ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 4 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу готуватися до реєстрації. А поки що хочу виконати доручення Секретаріату і повідомити, що на третьому поверсі в нашому приміщенні організовано виставку робіт Академії наук України разом з Міністерством у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Під час обідньої перерви можна буде ознайомитися з цією виставкою. Віце-президент Академії наук Віктор Григорович Бар'яхтар, міністр Готовчиць Георгій Олександрович та інші товариші дадуть вам пояснення. Отже, підемо подивимося, що там зробили. Тим більше що вчора Президія розглянула питання про подальшу долю атомної енергетики і вважав за потрібне внести його на розгляд Верховної Ради.

Сьогодні в нас є іменинники: Микола Васильович Істратенко, Олексій Олексійович Хидюк, а також учорашній іменинник Олександр Миколайович Стешенко.

Вітаємо їх і бажаємо їм усіляких успіхів.

Вмикайте систему, прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 355 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

До вашої уваги пропонується орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Ради України на 4-7 травня, а також питань, які можуть бути розглянуті залежно від ефективності нашої роботи.

Ці питання підготовлено згідно з Регламентом і процедурою, розглянуто у Президії Верховної Ради, схвалено і внесено на ваш розгляд. Але я вже бачу біля мікрофонів багато бажаючих взяти участь в обговоренні. І є пропозиції не робити цього. Це вже ваша справа. Я просто оголошую пропозиції. Тому давайте відведемо на обговорення півгодини. Думаю, що години забагато.

Голосуємо пропозицію провести обговорення орієнтовного графіка за 35 хвилин.

"За" - 255. Приймається.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Ознакомившись с графиком, хочу сделать ряд критических замечаний. Прежде всего это то, о чем говорят все депутаты, что график выдают накануне пленарного заседания.

И детально ознакомиться с предложениями, которые внес сюда Президиум, и материалами, которые нам раздают утром, - это просто технически невозможно.

А теперь конкретно по графику. Хотел бы здесь увидеть, наконец, проект Закона о статусе ветеранов войны и труда во втором чтении. Об этом законопроекте уже много говорилось. Прошло много времени. Знаю: комиссия предлагает, чтобы этот законопроект наш боевой Президиум, наконец, включил в повестку. Однако он и до сих пор не включен в график.

Далее. Иван Степанович! Хочу обратиться к вам. У нас планировалось заслушать доклад Президента Украины Леонида Макаровича Кравчука. Это было включено в перечень вопросов, которые предполагалось внести на рассмотрение Верховного Совета в мае. Тем не менее, в данный график этот вопрос не включен.

Вот в статье 114-5 Конституции конкретно указано, что Президент "звертається з посланнями до народу України, подав на розгляд Верховної Ради України щорічні доповіді про виконання прийнятих Верховною Радою України соціально-економічних та інших програм, про становище України та програм внутрішньополітичної і зовнішньополітичної діяльності Президента і Уряду України".

Предлагаю этот вопрос включить в повестку дня. Или тогда внести поправку в Конституцию, что Президент отчитывается раз в три года или раз за весь срок своих полномочии.

Еще один вопрос. Иван Степанович! На пятницу у нас запланирована информация председателя правления Национального банка Украины Ющенко - "Про стан грошового обігу". Хотел бы это дополнить вопросом о функционировании или о хождении в Украине иностранной валюты. Имею в виду те магазины, которые торгуют и за доллары, и за марки, и за другую валюту. Хотел бы получить информацию о нынешнем курсе купона по отношению к иностранным денежным единицам. Я считаю, что, этот курс искусственный, надуманный и ведет нас к дальнейшей экономической катастрофе.

Дальше у меня такое предложение, Иван Степанович. Приближается годовщина Победы нашего народа в Великой Отечественной войне. Я хотел бы, чтобы этот праздник прошел на государственном уровне. Хватит уже нам прятаться и делать вид, что ничего не происходило в 1941-1945 годах. Был у нас Союз, были общие задачи, были общие проблемы, беды, испытания.

Поэтому я прошу Верховный Совет подготовить обращение к ветеранам Великой Отечественной войны и организовать празднование на государственном уровне, а не так, как кто вздумает его проводить.

И еще одно предложение, Иван Степанович, у меня по вопросу, связанному с выступлением по телевидению и обращением к народу. Право обращаться к народу дано Президенту Украины, Председателю Верховного Совета, Премьер-министру. Но я никак не могу принять то, что депутат Поровский, выступая от каких-то сил КНДС, призывает к тому, к чему он призывать только и может, больше ни на что он не способен. Эти призывы могут привести к катастрофе - социальной, политической, духовной.

Я прошу, и это мой официальный депутатский запрос к руководителю Укртелерадиокомпании Охмакевичу: если все мы будем ходить на телевидение, на радио и призывать к тому, что каждый считает нужным, то получим окончательный крах и хаос.

И последнее. Я направляю в Президиум обращение Горловского городского Совета народных депутатов в связи с отсутствием реакции Верховного Совета Украины на обращения ассоциации шахтерских городов по поводу бюджета, который мы приняли. Это ведет к катастрофе Донбасса, Донецкой области, Горловки в частности. Дальше мы все завалим.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас відбувається не обговорення орієнтовного порядку розгляду питань - це вже пішло "Різне". Давайте відведемо час для "Різного", можливо, прямо зараз. Інакше ж не можна, розумієте? Ми домовилися, що в середу відведемо час на "Різне". Тут цілий блок таких питань, серед них

- про річницю святкування Перемоги. Прийнято нормативні акти Президентом України і Кабінетом Міністрів, це ж усе відомо. Я не знаю, чому це треба озвучувати, адже цим займаються.

Президент не відмовляється виступити з доповіддю. Але ж цю доповідь заплановано заслухати в середині травня. Учора я на засіданні Президії про це говорив. Ми не можемо щоразу вимагати негайної відповіді. От ми запланували звіт уряду, вчора було засідання Кабінету Міністрів, сьогодні Прем'єр-міністр дзвонить і каже, що вони поставлені в такі умови, що їм до 7 травня треба напрацювати цілий ряд нормативних пакетів, декретів й інших документів, і вони готові після цього інформувати парламент більш широко. Пустовойтенко готується дати проміжну інформацію з цього приводу. Усі питання, що ви підняли, - життєво важливі, але вони за змістом проходять, а за формою - не зовсім.

Ми з вами використали вже 6 хвилин.

Питання про статус ветеранів учора в порядку денному засідання Президії не було. Якби внесли, його б розглянули, Я не знаю, чого його не внесли.

Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Рада України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Я підгримую ту пропозицію, яку вніс депутат Черненко, відносно законопроекту про статус ветеранів війни. Справа в тому, що до мене звернулося багато ветеранів і в листах, і на першотравневих святах, посилаючись на те, що Росія і Бєларусь прийняли такі закони. Люди говорять таким чином: ми не наполягаємо на тому, щоб економічну базу під цей закон сьогодні підвести, бо це нині важко. Але є морально-етичні проблеми, які треба вирішити. Бажано провести перше читання у переддень перемоги Радянської Армії над фашизмом, тим більше, що цей законопроект майже готовий.

ГОЛОВА. Я також підтримую що пропозицію, але я не бачив цього проекту. Василю Васильовичу, де цей проект? Його Кабінет міністрів готує. Голова комісії Науменко зараз скаже. Це питання таке, яке всі підтримують.

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Не могу ответить на этот вопрос, потому что в комиссии этих документов нет. Кабинет Министров до сих пор не подал их в комиссию. Рабочая группа, которую предлагала создать комиссия, не создана. Министерство

социального обеспечения готовило документы и сейчас оно должно подать их в Кабинет Министров. Без визы Министерства финансов мы их рассматривать также не можем.

МОРОЗ О.О. Тоді тим більше є необхідність повернутися...

ГОЛОВА. Є необхідність працювати.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, я закінчу думку: мотиви зволікання з цим законопроектом не економічні, в цьому треба розібратися.

Друге питання. Більше двох місяців тому на мій депутатський запит Верховна Рада доручила державним органам з'ясувати обставини розбою, вчиненого в Рівному під керівництвом народного депутата Червонія. Прокуратура зробила перевірку, підтвердила наявність такого злочину, і є пропозиція заслухати інформацію Генерального прокурора з цього приводу. Спускати це діло, так би мовити, на гальмах, я думаю, зацікавлені якраз ті люди, які це роблять сьогодні у Рівному.

ГОЛОВА. Я думаю, що на депутатський запит групи депутатів або окремого депутата повинен давати відповідь той, кому цей запит направлений. Якщо цей запит Генеральному прокурору, нашому депутату Віктору Івановичу, був направлений, то я прошу його дати відповідь. Якщо буде вимога оголосити цей запит, то тоді ми в "Різному" його оголосимо.

Третій мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович! Уже прошло более четырех месяцев, как 247 народных депутатов подали заявление на ваше имя о том, чтобы рассмотреть вопрос об Указе Президиума Верховного Совета о запрете Компартии Украины. И решение вопроса все это время тянется. После всеукраинской конференции коммунистов было принято решение. И вы, и Президент согласились, чтобы рассмотреть этот вопрос на заседании Президиума Верховного Совета, который, кстати, и принимал это ошибочное решение. Во время встречи с Президентом он однозначно сказал: "Да, была допущена ошибка. А мы должны ее исправить. Лучше всего сделать это через Президиум Верховного Совета".

Известно, что Президиум Верховного Совета дважды рассматривал этот вопрос. Затем он был поставлен на поименное голосование. Из 27 членов Президиума 19 уже поставили свои подписи за отмену этого запрета, однако окончательного решения нет. При рассмотрении этого вопроса принимается во внимание одна сторона: дескать, есть силы, которые будут недовольны отменой запрета Компартии Украины. Да, есть такие силы. Но есть же и другие силы - это более трех миллионов коммунистов той партии, которую запретили.

Поэтому скажите, когда Президиум Верховного Совета окончательно примет решение по этому вопросу?

ГОЛОВА. Прошу вас усіх спокійно вислухати відповідь. Дійсно, така вимога народних депутатів була, є 242 підписи за скасування згаданого рішення. І ми протягом чотирьох місяців працювали над розглядом цієї вимоги. Була ініціативна група, Президія і Леонід Макарович Кравчук її приймали. Висловлювалось таке побажання: мовляв, якщо це був указ Президії, то нехай Президія і переглядає рішення. Але за цей час змінився статус Президії. От і Комісія з питань законодавства і законності, й інші групи почали говорити, що сьогодні статус Президії інший, тож якщо переглянути й скасувати - це буде з юридичного боку не зовсім правильно. І так далі. Є й інший істотний бік цієї справи. Я казав це на прес-конференції й зараз кажу: я переговорив з багатьма депутатами, які поставили підписи під цією вимогою - зверненням. Вони стверджують, що переслідували лише ту мету, щоб ніхто з громадян України, які перебували в лавах КПРС чи Компартії України, не міг вважатися

злочинцем, оскільки не є такою ця організація. Це перший аргумент.

І другий. Що ж це за демократія, якщо забороняється існування тієї чи іншої партії? Мені ніхто не може заборонити вірити в комуністичну ідею й соціалістичний спосіб виробництва. Так, як і іншим.

Отже, оптимальний варіант - якби Верховна Рада могла прийняти рішення з отаких двох пунктів. Щоб не давати підстав для доказів в упередженості ні лівим, ні правим, ні центристам. Прийняти б отакі два пункти і закінчити з цим питанням. Перший пункт про те, що не може колишній комуніст за це притягатися до відповідальності або вважатися злочинцем. І другий - що громадяни України згідно з чинним законодавством мають право організовувати компартію або бути її членами. Приблизно такого змісту. Що ж, підготуйте такий проект постанови. Постанови Президії як такої немає. Але, дійсно, ляхом опитування проведене голосування членів Президії. І його результати депутат Мармазов оголосив правильно. Але тепер Президія приймає постанови тільки про те, вносити чи не вносити певне питання на обговорення.

Ми довго радилися, були одні й інші думки. Вважаю так: якщо у нас є пленарні засідання сесії, то нікого не треба дурити. Треба чесно, відверто внести питання на розгляд Верховної Ради, розглянути, прийняти рішення - і на цьому кінець. Так чи ні?

Тому давайте ще попрацюємо - і я, і мої заступники, і члени Президії - підготуємо таке рішення й обговоримо на засіданні. І нехай наші люди будуть спокійні. А повертатися

до старого не варто - історія ніколи не поверталася. 3 трибуни, будь ласка.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'яобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые коллеги, уважаемый Иван Степанович! Полностью согласен с графиком работы на эту неделю. Особенно важен, на мой взгляд, вопрос об оплате труда. Потому что сегодня эта оплата действительно немыслимая. К примеру, в сельском хозяйстве, на посевной механизаторы за весь световой день получают 800 купонов.

Но у меня есть предложение вместе с этим вопросом рассмотреть проект декрета о подоходном налоге с граждан. Объясню почему.

У нас в Луганской области на прошлой неделе проходил республиканский семинар руководителей овощеводческих хозяйств. Это важная проблема не одной области, а всего нашего государства. Тем более, что овощи - неоценимый продукт для детского питания.

Так вот, все участники в один голос заявили: сегодня очень сложно выращивать овощи. Отрасль держалась до сих пор на подрядных работах, то есть работали договорники. Это те люди, которые, как правило, работают в промышленности, но в свое свободное время, в выходные, выращивают овощи. За это они получали соответствующую оплату. В прошлом году местным Советам было дано право отменять подоходный налог на этих людей. Это не льгота какая-то, просто получалось, что люди

дважды платят подоходный налог - у себя на производстве и когда работают в свободное время, выращивая овощи.

Поэтому участники семинара очень убедительно просили рассмотреть проект декрета о подоходном налоге в этой части и отменить подоходный налог на договорников, которые выращивают овощи. Это будет существенное подспорье для питания, особенно для наших детей.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Если действительно по непонятным /и обидным/ причинам Закон о статусе ветерана не будет принят до 9 мая /наверное, надо дать министру Ершову слово по этому поводу/, то, во всяком случае, обращение по поводу празднования нужно принять обязательно. И не только это обращение, а нужно, чтобы дали информацию местные Советы по нашему обращению прошлой осенью. Поскольку оно практически не выполняется.

Хочу сказать, что, действительно, этот праздник размывается всеми способами, в том числе и Указом Президента о праздновании дня освобождения Украины . Ни в одной войне День победы не определялся с момента перехода границы, это день разгрома врага. И это была одна победа на всех, как поется в известной фронтовой песне.

Я думаю, что Закона о государственных наградах нам не надо до 9 мая принимать, чтобы не наносить ветеранам еще одну душевную травму.

Второй вопрос - о военной доктрине. С третьей попытки не принять военную доктрину - это действительно поставить в очень неловкое положение министра Морозова, а порядочный офицер в старину вообще стрелялся бы после такого. Поэтому сначала нужно заслушать его отчет, запретить СОУ, УНСО, а потом только выходить... Это мы могли бы начать уже на этой неделе.

И последний вопрос. Мы уже все видим: как только образуется новая партия, так она сразу призывает к роспуску Верховного Совета. Вот уже и наш член Президиума Матвиенко стал лидером Трудового конгресса, в руководство которого вошли еще три члена Президиума. И вот они заявляют о том, что нужно проводить перевыборы Верховного Совета. Ну зачем нам такой Президиум?! Мы вам отдали месяц назад бумагу, где стоят 154 подписи, и в печать уже дали. Ее надо проголосовать и подтвердить полномочия всех членов Президиума. Один скомпрометирован, другой занимается бизнесом, третий - политикой, тот - просто лентяй, тот - не хочет работать. Давайте проголосуем, проясним ситуацию и тогда будем работать.

ГОЛОВА. Давайте після свят повернемося до цього. А у зв'язку з тим, що тут заявлено, що у нас різне бачення святкування Дня великої Перемоги, пропоную дати можливість виступити міністру Єршову, щоб не було кривотлумачень. Ніхто не має права не те що образити, а навіть залишити без уваги всіх тих, хто брав участь у виборюванні цієї Перемоги.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні товариші депутати! Шановний Іване Степановичу! У виступах народного депутата Олександра Олександровича Мороза і народного депутата Чародєєва щойно прозвучали слова про Закон України про статус і соціальний захист ветеранів війни і праці.

У першому читанні в грудні цей законопроект пройшов. До нього міністерством і його комісією внесено 1 240 зауважень. Проект закону готовий до другого читання. Але, приймаючи недавно бюджет України, жоден з вас не поставив запитання, де взяти 130 мільярдів карбованців на введення цього закону в дію /його вартість - 163 мільярди, однак лише 30 мільярдів передбачено в бюджеті/. Ми сьогодні передаємо проект цього закону Кабінету Міністрів для доопрацювання разом з комісією Миколи Вікторовича Науменка. Головне питання, як бачите, фінансове. Я весь час ставлю питання про те, щоб закон було прийнято.

З приводу того, що сказав Іван Степанович. До 9 Травня Президентом і урядом, за погодженням з Верховною Радою, надається допомога і деякі пільги всім Героям Радянського Союзу, Героям Соціалістичної Праці. Сьогодні також підписано розпорядження про надання допомоги у розмірі 20 тисяч карбованців усім учасникам двох вовн - громадянської і Великої Вітчизняної.

Прийняття закону, якого чекають ветерани війни і праці, залежить повністю від нас. А щодо політичного забарвлення цього питання, то хотів би нагадати, що його мав вивчити комісія, створена Президією Верховної Ради, і подати свої висновки Верховній Раді.

Тобто це питання не уряду і не нашого міністерства.

Ми за те, повторюю, щоб закон було прийнято, А кошти треба нам вишукати разом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. І вам дякуємо за змістовну інформацію. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики і праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Тут багато говориться про соціальний статус ветеранів Великої Вітчизняної війни. Мені тут підказали, що на 800 чоловік витрачається більше мільярда карбованців. Це не тільки на них, а включаючи їх дітей і родини. Але ми не повинні забути і про соціальний захист ветеранів визвольних воєн - ветеранів ОУН-УПА.

Хочу сказати, що ми надали додаткові повноваження уряду до травня. На жаль, уряд не має своїх органів, які реагували б на те, як прийняті декрети втілюються у життя. Зроблено дуже і дуже багато помилок. Найголовніше, в чому ці помилки, - у соціальному захисті населення.

І тому пропоную, щоб у тому звіті, який заплановано на цей тиждень, уряд урахував би й такі пропозиції: введення нових рівнів заробітної плати і пенсії, індексація вкладів населення, видача цінних паперів /проект, як це зробити без

грошей, без витрат на цей рік у бюджеті, я вже подав віцепрем'єру Пинзенику/, індексація селянам за здану сільськогосподарську продукцію, підготовка до введення своєї валюти, введення в дію Закону про індексацію доходів /яке ми на вимогу уряду зупинили, а я вважаю, що після введення своєї валюти обов'язково цей закон треба вводити в дію/, прийняття Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю, проект якого розроблено тимчасовою комісією депутата Слєсаренка. На жаль, Учора Президія Верховної Роди відхилила проект цього закону. Але в порядку денному він, на щастя, є.

Треба також припинити вивіз з України по ліцензіях уряду за останні два місяці вивезено більше, ніж вивозив попередній уряд Фокіна. Процес приватизації зупинено повністю.

Шановні друзі! Незважаючи на події в Москві, комуністи у Верховній Раді уже втретє вчора зробили спробу на засіданні Президії Верховної Ради відновити діяльність Комуністичної партії України - КПРС. Вони не за те, щоб створити нову комуністичну партію, а тільки за те, щоб відновити її старі структури, я потім відновити право власності на всі будівлі.

Учора було засідання Конституційної комісії. Шановний Іване Степановичу! Прошу дати конкретну відповідь: хто прийматиме Конституцію України?

І давайте дамо, шановні народні депутати, самі собі відповідь: чи ми будемо вирішувати конкретні справи по врятуванню і розбудові держави, чи будемо кивати на уряд, а самі займатимемося відновленням КПУ та партійною власністю?

І на закінчення хочу сказати, що вчора Яворівський виграв судовий процес із газетою "Товариш". За фальсифікацію газета повинна заплатити йому 1 мільйон купонів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА Б.Г., заступник директора заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович! У меня есть такое предложение. Учитывая сложность подготовки к празднованию 9 Мая, поручить комиссии по культуре и другим комиссиям разработать план мероприятий по подготовке к 9 Мая. И хотелось бы попросить Ивана Степановича о следующем. Мы недавно посмотрели по телевидению, как праздновали Первомай в других бывших союзных республиках /теперь уже государствах/. Считаю, что будет правильно, если руководство нашей страны возьмет на себя организацию этой подготовки, тем более, что празднование 9 Мая никем не отменено. И, думаю, каждый, в том числе и здесь присутствующие, в своих семьях этот день празднует.

Теперь - что касается второго вопроса. Иван Степанович! Вы очень грамотно в юридическом плане и, так сказать, со знанием дела объяснили ситуацию с подготовкой отмены запрета Коммунистической партии Украины. Мы с вами не первый раз встречаемся. В связи с этим я поддерживаю ваше выступление.

Хотел бы зачитать те пункты, которые были записаны с ваших слов на трех заседаниях Президиума Верховного Совета. Под теми пунктами подписались 19 человек. Поэтому я их зачитаю. И давайте определимся, когда мы проголосуем за то, чтобы включить этот вопрос в повестку дня.

"1. Громадяни, які були членами Комуністичної партії /КПРС/, не можуть звинувачуватися у пособництві державному перевороту і зазнавати будь-яких обмежень через свою колишню належність до КПРС.

2. Громадяни, які поділяють комуністичні ідеї, можуть утворювати партійні організації відповідно до діючого законодавства України.

3. Визнати такими, що не відповідають закону, спроби відтворення старих структур Компартії України /КПРС/ та вимоги щодо повернення її майна.

4. Укази Президії Верховної Ради України від 26 і 30 серпня 1991 року в частині тимчасового припинення і заборони Компартії України визнати такими, що втратили чинність".

Вот эти пункты прошу включить для рассмотрения в повестку дня работы сессии Верховного Совета.

ГОЛОВА. Я ще раз повторюю, що за нинішньою Конституцією Президія за своїм статусом може внести або не внести це питання на розгляд Верховної Ради. Відносно цих дев'ятнадцяти підписів. Якщо я не підписався, то поставлю свій двадцятий підпис, щоб внести це на розгляд Верховної Рада. От і все.

Адже це питання приховувати не треба. Люди чекають від нас його вирішення. І ми повинні його вирішити.

Тепер щодо Конституції. Учора, дійсно, відбулося засідання Конституційної комісії. І я хочу, щоб не було двозначного трактування.

Конституційна комісія вчора одноголосно прийняла рішення, що запропонований, доопрацьований після всенародного обговорення проект нової Конституції з урахуванням зауважень і пропозицій, поданих членами комісії, повинен бути внесений на розгляд Верховної Ради.

З трибуни, будь ласка.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! П'ятий місяць я намагаюся реалізувати своє право законодавчої ініціативи і внести на ваш розгляд питання про нормалізацію роботи підприємств торгівлі, громадського харчування та служби побуту.

П'ять разів його розглядала Президія й без жодного аргументу не приймала ніякого рішення. Було кілька доручень Президії Верховної Ради. Уже два місяці минуло, але нічого не зроблено. Є тільки млява переписна Кабінету Міністрів і міністерства фінансів.

Але в моє право законодавчої ініціативи. Я наполягаю на тому, щоб ми це питання розглянули. Сьогодні ситуація в торгівлі просто-напросто критична. Питання стоїть про поповнення обігових коштів. Обігові кошти не встигають за зростанням цін, і сьогодні при таких скажених цінах, як ви це бачите, на полицях магазинів немає нічого, тому що в торгівлі немає грошей. У той же час на промислових підприємствах товари є.

Можливо, я пропоную не найкращий варіант. Але цю проблему треба розглядати. Сьогодні немає Міністерства торгівлі. І ніхто це питання не порушує. Але ситуація склалася трагічна. Навіть при тих цінах і нашій мізерній заробітній платі нічого немає в магазинах. Адже привезти молоко до магазину зараз дорожче, ніж його реалізувати.

За такої умови, коли Кабінет Міністрів і Президія Верховної Ради п'ять місяців зволікають з розглядом цього питання, відповідальність за катастрофічний стан споживчого ринку повністю лягав саме на ці органи. І я наполягаю на тому, щоб ми розглянули це питання.

До речі, пленум ЦК профспілки працівників Торгівлі місяць тому розглянув і підтримав цю пропозицію, а також пропонує підтримати звернення до Президії й до Голови Верховної Рада.

І останнє питання. Завтра ми заслухаємо звіт Фонду державного майна Я питання про виконання Державної програми приватизації. У зв'язку з тим таке процедурне питання. Прошу у вас підтримки, щоб мені як співавтору цих законів і як президенту Спілки орендарів було надано можливість зробити співдоповідь. Адже завтра розглядатиметься принципове, фундаментальне питання.

Це не тільки політика приватизації, це взагалі політичний курс держави. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Це ми завтра вирішимо за Регламентом. Шановні народні депутати! Я пропустив пропозицію депутата Яцуби. Давайте ми зараз визначимося. Вважаю, що треба підтримати цю пропозицію, щоб доручити Президії, комісіям з питань оборони і державної безпеки, з питань культури та духовного відродження підготувати сценарій, план проведення святкування 9 Травня і, якщо треба, членам Президії й Голові взяти участь у цьому святкуванні. Отже, треба дати таке доручення. Є заперечення?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Немає. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий .округ, Сумська область/. Иван Степанович! В дополнение к вашему предложению хочу добавить, что необходимо поставить на голосование проект Закона о статусе ветеранов войны и труда. Даже можно отодвинуть вопрос о его материальном обеспечении. И это будет большим подарком нашим ветеранам ко Дню Победы. Это - первое.

Второе. В пятницу будет день правительства. И будет рассматриваться вопрос о социальной защите граждан. Я много раз обращался, и вы поручали протокольно, но никто из правительства не дает расчетов. Поэтому я прошу предоставить при рассмотрении расчет минимального потребительского бюджета с нормативным расчетом в нынешних цепах на товары и услуги, расчет стоимости гарантированного прожиточного минимума.

И последнее. Прошу внести в повестку дня вопрос, который был решен на закрытом заседании сессии нашего парламента и подписан 154 депутатами, - о переподтверждении полномочий председателей комиссий.

Хочу сказать, что одной из функций Президиума Верховного Совета является контроль за выполнением Конституции. Так вот - Конституционный Суд у нас не создается, и Президиум молчит. Я многократно обращался с предложением о восстановлении действия второй главы Конституции, где определено право на собственность. Президиум молчит. Поэтому я прошу не заговаривать этот вопрос, а поставить на голосование.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Учора на засіданні Президії в черговий раз без обговорення було відхилено питання про статус референта-консультанта народного депутата. Він мені потрібний, бо я хочу

працювати з виборцями і вважаю, що без розгляду цього питання створюються умови, коли народний депутат не може виконувати свої обов'язки добросовісно. Пропоную внести це питання на розгляд Верховної Ради і вважати це закладенням фундаменту для створення професійного парламенту.

Я розуміє обурення членів Президії /не всіх, правда/, бо вони мають цілий штат у своєму розпорядженні, вони мають машини, і їм не хочеться, щоб народні депутати працювали досить ефективно. Так само я розглядаю обурення цих людей, які також мають у штаті своїх людей.

Друге питання стосується Конституції. Іване Степановичу, я вам нагадую, що минулого року у березні я з депутатом Барабашом вийшов з пропозицією щодо прийняття законів про вибори голів місцевих Рад і про форму представницької влада на місцях.

Верховною Радою була прийнята відповідна постанова, але до сьогоднішнього дня ми не маємо цих законопроектів. Комісія Гришка неспроможна їх подати.

Сьогодні, коли стоїть питання про Конституцію, ви знову так само кажете - коли вона зробить, тоді ми подамо. Вважаю, що це затягування роботи, затягування конституювання нашої незалежності, затягування конституювання установчих процесів нашої влади і затягування конституювання захисту демократичних прав людини. Тому давайте конкретно визначимо, коли буде готовий проект Конституції, який можна брати, до уваги. Що стосується майбутнього Закону про статус ветеранів війни і праці, то я нагадую, що ще є

проблема воїнів 1927 року народження, які були призвані, і так само воїнів ОУН-УПА. Думаю, що ці питання можна було б внести.

Вносити на розгляд питання про відновлення Комуністичної парті! можливо лише тоді, коли ви, Іване Степановичу, оприлюдните для народних депутатів список тих депутатів, які висловилися за розгляд цього питання. Без оприлюднення цього списку вносити на розгляд це питання не можна, тому що проект постанови, який уже голосувався підписами у Президії Верховної Ради, опирається саме на таку підставу, тобто на звернення депутатів. Отже, депутати повинні знати, що є підставою для розгляду цього питання.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/, Щодо порядку роботи сесії. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Ви знаєте, що ще 16 березня я подав заяву відносно тих порушень, які допущені Генеральним прокурором. Ви знаєте, що згідно із Законом про прокуратуру прокурор повинен звітувати раз на рік перед депутатами Верховної Ради про свого діяльність і про ті порушення, які ним допущені. І даному випадку ми повинні визначитися відносно цієї особи. Сьогодні Шишкіним проводиться шалена атака, мобілізується для цього апарат Генеральної прокуратури, використовуються теле- і радіоканали для того, щоб зірвати розгляд

цього питання. Тому я вимагаю негайно внести на розгляд Верховної Рада питання про звіт Генерального прокурора щодо його діяльності і неналежного виконання ним своїх службових обов'язків і його відповідальності.

ГОЛОВА. Даю довідку: такі звернення були. Комісії працюють. Генеральний прокурор у комісіях дає відповіді і так далі. У списку питань, розгляд яких передбачений у перспективі, є звіт Генерального прокурора. Це питання готується. Письмовий звіт Генеральний прокурор надіслав до Верховної Ради. А розглядатися це питання буде тоді, коли комісії його внесуть. Комісії цим займаються.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановна президіє! Шановні колеги! Усі питання орієнтовного графіка, який сьогодні внесено на наш розгляд, дуже важливі, ні у кого не повернеться язик сказати, що вони не потрібні. І в той же час давайте подивимося: складається таке враження, що вузлові питання залишаються збоку, а другорядні, які могли б почекати, винесені на перший план.

Візьмемо 4 травня. Із чотирнадцяти питань дев'ять - про внесення різних змін і доповнень до вже прийнятих законів. Складається враження, що ми тільки те й робимо, що вносимо поправки до тих законів, які раніше прийняли. Так чого ж варті ті закони? Ось, будь ласка: про внесення змін і доповнень до законів: про підприємства, про оренду, про колективне сільськогосподарське підприємство, про зміну статті Кримінального кодексу, про внесення змін і доповнено до Кодексу України про адміністративні правопорушення, про внесення змін до постанови Верховної Ради... Дев'ять змін в один день згідно з порядком денним?

У той же час, думаю, сьогодні правильно поставлено питання. Іване Степановичу, я до вас звертаюсь як до співголови Конституційної комісії: уже не раз ставилося питання в орієнтовному графіку про внесення проекту Конституції на розгляд Верховної Ради.

Учора відбулося засідання Конституційної комісії, я, член Конституційної комісії, про це дізнався з телебачення. Ось і Вітольд Павлович також, і Сергій Головатий теж. Ви говорите, що одноголосно прийнято рішення. Так скажіть, будь ласка, скільки ж там набралося голосів? Половини членів Конституційної комісії не було на цьому засіданні. Ні письмового, ні усного запрошення на це засідання не надходило. А ви кажете, що в міру готовності питання буде внесено.

Вже два роки перекидають той проект Конституції з однієї комісії до іншої, з робочої групи - в Конституційну комісію, давайте ще поставимо питання конкретно. Був проект опублікований, обговорений всенародно, були внесені зміни, доповнення, давайте ми ще раз його опублікуємо - той варіант, який буде вноситись на розгляд Верховної Ради. І якщо Верховна Рада його не прийме, то цим вона підпише собі вирок. Переконливо покаже, якою вона є.

7 травня, Іване Степановичу, планується день уряду...

ГОЛОВА. Ще раз до вас звертаюся - вносьте, будь ласка, пропозиції, я вам дам відповідь. Зал уже, бачите, вимагає, щоб я позбавив вас слова.

КАРПЕНКО В.О. Іване Степановичу, зал же не вимагав, коли деякі товариші мітингували тут. У кас же постійно діючий мітинг. Дайте мені можливість висловити конкретні пропозиції. Перша була з приводу Конституційної комісії.

Тепер щодо роботи 7 травня. У нас день уряду. Це дуже

правильно, що його запланували. До уряду й моя наступна пропозиція. Тут багато разів звучали слова про соціальний захист населення, виступали різні люди, представники різних угруповань. Але не буде цього справжнього захисту, якщо не враховуватиметься, крім заробітної плати, ще й запровадження власної грошової одиниці, національної валюти. Це буде цього захисту, якщо не будуть про індексовані вклади людей в Ощадбанках. Подивіться, що виходить, - люди, які збирали гроші собі на похорони, навіть не можуть скористатися ними, ні на що не вистачить. Якщо держава не може проіндексувати сьогодні /справді, важке становище/, то дайте гарантії, що це буде зроблено через п'ять, через десять років, але буде.

Тому я дуже просив би, Іване Степановичу, щоб уряд на засіданні 7 травня дав також інформацію, що робиться по підготовці до запровадження нашої національної валюти. Уже Прибалтика має свої гроші, Середня Азія практично має, вчора Киргизія оголосила, що теж уводить. Ми - єдина така серйозна і велика держава, яка на міжнародному ринку не має давіть своєї грошової одиниці. Вже відходить у небуття ця версія, що неможливо ввести валюту, якщо не стабілізувати економіку. Ми не зможемо вирівняти економіку, якщо не будемо мати національної валюти.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Карпенко! Про засідання Конституційної комісії 3 травня я оголошував у цьому залі на пленарному засіданні. Але ж у нас київська депутація

бував присутня на пленарних засіданнях, коли вона забажає, це вже давно відомо.

По-друге, доповідаю, що вчора були присутні 28 членів Конституційної комісії з 53. А про те, чому вас не повідомили, ми ще дізнаємось. Хтось недопрацював. Але я оголошував у цьому залі. Так що це вже ваша біда - або ви не слухаєте, або не буваєте на засіданнях.

Оскільки я, за відведений час, надавав слово міністру і сам втручався, даючи відповіді, то пройдемо ще одне коло.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги - депутати! Є дуже тривожні чутки, навіть, не чутка, а дзвінки, з повідомленнями, що у тому побоїщі в Москві, організованому комуністичними молодчиками, брали участь посланці з України. Треба це перевірити ретельно, бо це ганьбить нашу державу. Гадаю, що можна зробити запит, перевірити, хто там затриманий, хто потерпілий і так далі. Це серйозна справа. І, мабуть, з огляду на це треба перевірити діяльність деяких наших сил, деяких організацій. Вони не просто прокомуністичні, а проімперські, проімперіалістичні. Вони існують у Криму, на південному сході, півдні /країни. Варто подивитись, чи мають вони право на існування. Це перше.

Друге. Я передам свій депутатський запит Генеральному прокуророві і голові СБУ, тільки коротенько скажу, про що йде мова. Мабуть, усіх стривожили /тільки чомусь не нас/, публікації у пресі про АГ "Україна" - цю величезну державну монополію. Чомусь не викликав ні в кого тут тривоги навіть конфіденційний лист комісії у закордонних справах сенату Сполучених Штатів Америки, де говориться, що ця структура пов'язала себе з кримінальними елементами, з тим самим Річем, з яким, як уже колись дорікали, був зв'язаний уряд Фокіна, з іншими людьми, із мафією в Нью-Йорку і так далі. І що Америка ще подумає, чи можна мати економічні стосунки з Україною, коли кримінальні злочинці в ній користуються підтримкою.

З цього приводу подаю депутатський запит щодо сваволі в Донецькій області, вчиненої стосовно генерального директора Слов'янського виробничого об'єднання "Хімпром" Едуарда Креча. Ця справа якось прив'язується до АГ "Україна". І такий тиск з порушенням презумпції невинності, який був вчинений начальником УВС Донецької області генерал-майором Гавриленком, старшим слідчим з особливо важливих справ Донецького УВС Стадніковим та начальником Слов'янського відділення СБУ Бугайовим на депутатів Слов'янської міськради, є недопустимий. Треба ретельно розібратися з цією справою, над нами уже сміється світ. Такі речі навіть при компартійній владі так відверто не робилися, як те, що вчинено проти Едуарда Креча, недавнього депутата міської. Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Нагадую народним депутатам, що ми проводимо обговорення орієнтовного графіка, а не "Різне". Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Дійсно, ви слушно зауважили, Іване Степановичу, що ми обговорюємо орієнтовний графік, і тут треба уважно подивитися, що доцільно включати, а що можна дещо відкласти.

Мене тривожить ось який факт. Минуло вже дуже багато часу, а досі ще не оформлені документи на виділення ділянка під будівництво терміналу для прийому нафти в Одесі. Цілком очевидно, що місцева влада в Одесі зволікає. Питання потрібно вирішувати нам, Верховній Раді. Але я не бачу його в орієнтовному графіку, А це питання, погодьтеся, шановні депутати, одне з найважливіших. Мене дивує, чому уряд такий пасивний, коли навіть Прем'єр-міністр говорить, що якщо нафта й піде з Близького Сходу, то ми не маємо куди її приймати. Я пропоную включити в орієнтовний графік на цей тиждень саме це питання і вирішити його. І потрібно негайно приступати до будівництва, це - перше.

Друге. Хотів би звернути вашу увагу, що ми не можемо проходити повз такі ганебні явища як, наприклад, збори, які влаштував депутат, член Президії Верховної Ради Коцюба 24 квітня цього року в приміщенні Комісії у питаннях законодавства і законності. Йдеться про підпільні збори так званої соцпартії, де було 53 делегати з різних кінців України, які погрожували фізичною розправою депутату Макару. Я прошу розглянути це персональне питання. Ми маємо багато претензій до депутата Коцюби, який свій робочий час використовує для партійної роботи, а приміщення Верховної Ради - для партійних зібрань Соцпартії.

І третє. Час уже, нарешті, розглянути питання про те, чим займається Соцпартія. Так, 1 травня вони йшли під імперською символікою, вигукували антиукраїнські, антидержавні гасла. Час розглянути, чи ця партія має право на реєстрацію.

І останнє. В пресі була вже не одна публікація про так звану АГ "Україна - Сіабеко". "Сіабеко" - це компанія, яка користується поганою славою У світі, і в цю корпорацію входять від України народні депутати, поважні директори великих заводів, члени уряду, члени президентської команди. Депутат Ємельянов - радник Президента і одночасно член правління названої АГ. Я прошу це питання теж розглянути у Верховній Раді.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Оскільки народний депутат Хмара сказав про місцеві Ради Одеської області, то мушу пояснити, що це звинувачення не зовсім обгрунтоване. Хочу вам доповісти, що якраз сільська Рада прийняла рішення, районна Рада

прийняла рішення вже про відведення землі. І тому я хочу, щоб люди знали, що вони там не зволікають. Обласна Рада готова... Ось депутат Боделан сидить, я з ним мав не один раз розмову. Тепер потрібні ще останні погодження на рівні республіканських організацій. Ну, а дехто з місцевих і наших республіканських організацій вирішили вивчити досвід роботи таких терміналів аж в Америці, і полетіли в Америку вивчати досвід. Коли я про це дізнався, то вже не міг повернути їх. Я мав розмову з Прем'єрміністром і віце-прем'єром, і вони вживають тепер відповідних заходів. И запевнення голови обласної Ради, що коли всі ці погодження відбудуться, обласна Рада негайно розгляне питання і прийме рішення. Так, Руслане Борисовичу? II числа буде прийнято рішення.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Ви знаєте, яка складна ситуація складається з підвищенням цін. Йдеться про новий великий інфляційний виток. І разом з тим є проблема якогось дивного зникнення грошей. Де пропадають ці гроші? Мені здається, варто було б зацікавитись утриманням великої суми грошей на базовому рівні самоврядування. Я маю на увазі Ради базового рівня, які, до речі, тепер розпоряджаються дуже великими фінансами. Бо, з одного боку, ці фінанси йдуть зверху - з бюджету держави; з другого боку, вся податкова система на місцях - У руках цих Рад. Там є надлишок як мінімум 15 відсотків, які, як кажуть, утримуються і не йдуть в загальний грошовий обіг України.

Це питання дуже серйозне, і, я думаю, варто було б поставити його на розгляд Верховної Ради, попередньо розглянувши у відповідних комісіях з відповідними консультантами. Ставити питання треба обов'язково і якнайшвидше, бо грошова проблема в Україні в дуже гострою.

Інше. Ми тут багато говоримо, що треба святкувати і відзначати відповідно, навіть на державному рівні, свято 9 Травня. Але мені здається, це свято не може бути святом, якщо все-таки /тут уже про це говорилося, а я хочу наголосити ще раз/ всі ті воїни, які брам участь у боротьбі і з фашизмом, і з більшовизмом, - я маю на увазі воїнів УПА - ОУН, - не будуть визвані воюючою стороною. Адже це - чорна несправедливість! Якщо вже Сталін і його поплічники оголосили цих людей ворогами народу, то у них була на це дуже вагома причина. І я раджу вам, шановні народні депутати, звернутись ще до історії і проаналізувати це, тому що світ уже це проаналізував.

Так от, ідеться про те, що якби не ті самі підрозділи ОУН

-УПА на Західній Україні, то, мабуть, переможний похід сталінської ідеології міг би закінчитися десь на Ла-Манші. І такою були ідея і мета. І ми повинні, нарешті, усвідомити значення того, що тили у Сталіна були порушені власне ОУН і УПА. Я думаю, що

ми не маємо права братися за святкування 9 Травня без належного пошанування тих людей, які поклали свої голови за свободу України на західних теренах. Тільки одне... Прошу мене не перебивати, ви давали всім довго говорити...

Я маю право закінчити третє питання. Якщо депутат Яцуба хоче поставити ще раз на розгляд Верховної Ради питання про скасування цього указу Президії, незважаючи на всю аргументацію, яка була сьогодні дана Головою Верховної Ради, то це питання можна ставити. Я не проти. Але ставити синхронно і одночасно з доповіддю комісії, яка має бути обов'язково створена, щоб проаналізувати всю попередню діяльність Комуністичної партії в Україні. Інакше ставити це питання буде повним нонсенсом.

ГОЛОВА. Остання пропозиція - з трибуни.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я хотів порушити два питання, а також відповісти...

Перше питання. Формування судової влади. Учора на засіданні Конституційної комісії Голова Конституційного Суду Юзьков заявив про те, що він має намір подати у відставку.

Хотів би звернутися і до депутатів, і до вас особисто, Іване Степановичу, і до Президента Леоніда Макаровича Кравчука.

Понад півтора року тому ми внесли зміни до Конституції. І було доручення Верховної Ради окремою постановою про формування Конституційного Суду.

Наша комісія... Я прошу без вашої допомоги, депутате Карпенко, ведіть себе етично!..

Хочу сказати, що Комісія у питаннях законодавства і законності виконала це добросовісно. Ми звернулися до всіх тих установ /до Верховного Суду, До Прокуратури, до Міністерства внутрішніх справ, до учбових і наукових закладів юридичного профілю/ з проханням рекомендувати своїх кандидатів до окладу Конституційного Суду.

Це було зроблено й обговорено, і прізвища 28 кандидатів були розкладені в три окремі папки і вручені Президенту України, Голові Верховної Ради й першому заступнику Голови Верховної Ради.

Я вже не знаю, як далі підбиралися кандидатури. Але ми отримали те, що отримали. Затвердили Голову, але не пришли його до присяги. Обрали частину членів Конституційного Суду, але досі їх не затверджуємо, а граємо в політичні ігри.

Звертаюся до вас, Іване Степановичу, з усією відповідальністю як голова комісії і як депутат: прошу серйозно поставитися до цього питання, внести його на розгляд Президії й відповідно - на розгляд Верховної Ради і завершити формування Конституційного Суду. Тому що це вже не демократія.

Друге питання. Відносно антиконституційної заборони Комуністичної партії. Звертаюся до кожного депутата, до кожного громадянина з незалежними політичними поглядами. Якщо звинувачувалася особа і якщо є постанова про те, що в її діях немає складу злочину, то вона не є винною...

Прокуратура двічі /29 травня 1992 року й 29 січня цього року/ приймала постанови з цього приводу. ,Де підтверджено загального постановою від 12 лютого цього року. Хочу запитати: що це за демократія, що це за свідомість, у тому числі й керівників

- від Президента до депутата? Адже ми звинувачуємо понад три мільйони чоловік у злочинах, яких ніхто не вчиняв.

І ще хочу доповнити, що антиконституційні укази від 26 серпня і 30 серпня 1991 року були прийняті під впливом подій 19-21 серпня. Іване Степановичу! Звертаюся з усією відповідальністю й до вас. Це питання двічі розглядалося на засіданні Президії. Було поставлено питання про поіменне голосування. Підписалися 19 членів Президії. Отже, або ми працюємо як Президія, або не працюємо. Я готовий скласти свої повноваження хоч завтра... /Шум у залі/.

Але якщо була така домовленість, то чому не завершити цей процес? Треба внести питання на розгляд Верховної Ради для затвердження - вносьте. Але я повинен підійти до розгляду цього питання конституційне.

Відповідно до пункту 6 статті 106 Конституції Президія Верховної Ради здійснює контроль за додержанням Конституції, оскільки немає Конституційного Суду. Цей пункт і ця стаття не змінювалися. Президія Верховної Рада вправі цей контроль здійснити. Тим більше що коли видавалися укази, то саме на цю статтю посилалася Президія.

Через те прошу розглянути ці питання й зняти з частини нашого народу підозру.

І відповідаю на звернення депутата Хмари та деяких інших депутатів.

Шановні народні депутати! Доки я буду депутатом, доки я виконуватиму обов'язки голови постійної комісії Верховної Ради, доти завжди прийматиму людей там, де в можливість, щоб не допустити конфліктів. Ми так робили, коли сюди прийшли робітники "Арсеналу". Нещодавно я прийняв 29 чоловік з чорнобильських питань. Коли люди в суботу звернулися, я зобов'язаний був їх прийняти. І думаю, що добре, коли люди йдуть до Верховної Ради, і ми запобігаємо конфліктам, щоб не було конфронтації в суспільстві.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми домовлялися про 40 хвилин, але з урахуванням виступу...

МАКАР І.І., .секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий, округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! /Мікрофон вимкнено/. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Учора на засіданні Президії розглядалося це питання. Ми доручили голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики разом із Секретаріатом розглянути питання прийому громадян і їх звернень, тому що воно надзвичайно складне.

Я вважаю /вчора це говорив і сьогодні повторюю/, що коли люди йдуть до Верховної Ради, - це ще добре. Людей треба приймати, слухати, але все це має відбуватися в установленому порядку.

Від Кабінету міністрів слово має міністр Кабінету Міністрів народний депутат Пустовойтенко.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., міністр Кабінету міністрів України /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Хочу знову повернутися до теми про річницю Перемоги. Декретом Кабінету Міністрів від 23 квітня 1993 року | 3-7 про надання пільг Героям Радянського Союзу і повним кавалерам ордена Слави визначена необхідність здійснення державних заходів, що гарантують цій категорії людей як економічне, так і соціальне благополуччя, надають відповідні права та пільги. Я хотів сказати, що пільги коштуватимуть нашій державі 784 мільйони карбованців. Надбавка до пенсії у розмірі.

200 процентів мінімальної заробітної плати за віком коштуватиме 91 мільйон карбованців, звільнення від усіх видів податків до бюджету - 99 мільйонів карбованців. Крім того, передбачається безкоштовне обслуговування усіх закладів.

Хочу також сказати, що розроблено план-сценарій підготовки та проведення урочистих зборів Героїв Радянського Союзу і повних кавалерів ордена Слави, а також учасників Великої Вітчизняної війни у місті Києві 8 травня. Збори глав відкрити у палаці і "Україна" голова ради ветеранів України генерал армії Герасимов, Планується зустріч із Президентом України, Головою Верховної Ради України і міністром культури. Потім відбудеться святковий концерт-зустріч ветеранів. Це все проходитиме в палаці "Україна". 19 травня з 10 до 12 години представники Київської міської адміністрації разом з представниками уряду і Верховної Ради покладатимуть квіти до обеліска на могилі Невідомого солдата. Це те, що стосується Дня Перемоги.

Тепер друге питання. До орієнтовного графіка порядку денного розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Ради був внесенні" на 7 травня цілий ряд питань.

У зв'язку з тим, що Росія підвищила ціни на енергоносії /нафту і газ/, уряд повинен розглядати додаткові питання і прийняти ряд декретів, їх проекти підготовлені. ми кілька разів збиралися, хотіли погодити у Верховній Раді й доповісти. Але сьогодні ці питання ще не погоджені, тому що вони не вирішені до кінця. Я вам зараз прочитаю перелік проектів декретів.

Створена урядова комісія, в яку ввійшла представники Міністерства фінансів, Міністерства економіки, віце-прем'єри і фахівці різних відділів міністерств. 5 травня на 16 годину запрошено керівників адміністрації, представників Президента в областях. Разом з комісією вони мають розглянути проект декрету про підвищення мінімального розміру пенсій за віком; постанови Кабінету Міністрів України про цільову грошову та натуральну допомогу громадянам з мінімальними доходами; постанови Кабінету міністрів України про підвищення заробітної плати на державних підприємствах, в установах та організаціях; декрету Кабінету Міністрів України про внесення змін і доповнень до декрету Кабінету Міністрів Україна від 29 грудня 1992 року про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії.

Тому, шановні депутати, я прошу це питання 7 травня не розглядати. Уряд о 16 годині розгляне це питання. А потім повідомить Верховну Раду про прийняті рішення. У мене все, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Питання принципове: мова йде про те, що уряд просить перевести день уряду з 7 травня на наступний тиждень.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. А 7 травня зробити вихідним днем.

ГОЛОВА. Тому давайте надамо уряду таку, можливість. Погодимося?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Мені здається, що рішення Президії вчора було прийнято правильно, що депутатам вкрай необхідно заслухати інформацію Кабінету Міністрів.

Я торкаюся лише однієї проблеми, яка складається сьогодні в АПК. Не хочу пересолювати, перебільшувати складність ситуації, але, повірте, їхати на село сьогодні без відповіді щодо оцінки ситуації і виходу з неї не можна. Права такого ми, народні депутати, не маємо. Різке підвищення цін на енергоносії вдарило по виробниках. Можливо, це не наша вина. Але разом з тим за березень кошти за реалізовану продукцію не надійшли. Кредити банку на фінансування потреб не виділяються. Заробітну плату колгоспникам не видаємо.

Я просив би депутатів Верховної Ради, конкретно вас. Іване Степановичу: дайте можливість аграрникам зустрітися з тими людьми, хто працює в Кабінеті Міністрів, щоб ми могли хоч поспілкуватися, бачити, знати, на яку оцінку ситуації виходити, що робити завтра.

А взагалі переносити вирішення питання надалі, напевно, не можна - народ нас не, зрозуміє. Якщо ми не дамо відповіді на ці питання, які Кабінет Міністрів повинен дата 7 травня, то що зміниться після 14 числа, якщо на наступному тижні повернемося до цього? А тим більше, що підходить свято 9 Травня, люди будуть зустрічатися.

Отже, я категорично проти перенесення звіту Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Підтримую пропозицію шановного колеги і пропоную: сьогодні о 18.00 наша комісія збирається, то щоб хтось від уряду теж взяв участь у цій роботі. А щодо 7 травня - треба задовольнити прохання уряду і дати йому можливість у такій складній ситуації попрацювати. Відтак, оскільки на 7 травня залишається тільки інформація голови правління Національного банку, то варто перенести це питання на б травня і змінити його постановку. Мова тоді у нас ішла про концепцію грошово-кредитної політики Національного банку. Так треба й поставити це питання, як ми ставили тут, у Верховній Раді, а не так, як воно нині сформульоване.

Якщо погодитися з цією пропозицією, то 7 травня ми матимемо змогу виїхати на виборчі округи, зустрітися з виборцями і відсвяткувати там день Перемоги.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань . оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! Ви тут дуже добре казали про наступні свята і про те, що буде доречно ввести положення про пільги Героям Радянського Союзу. Хотів би у вас запитати /особливо з урахуванням того,

скажімо, що вчора багато хто дивився кінофільм про Афганістан/, чи передбачені у вашому декреті Герої Радянського Союзу, які одержали це звання під час так званих малих, локальних війн?

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П. Це питання стосується тільки Героїв Радянського Союзу і кавалерів орденів Слави та Великої Вітчизняної війни.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Питання порушено, звертаюсь до вас і до уряду, можна б так вирішити: погодитись із пропозицією депутатів-аграрників, які збираються на засідання двох комісій, щоб у їх роботі взяли участь, скажімо, Карасик Юрій Михайлович, представник Мінфіну і віце-прем'єр Дем'янов. А ви візьміть з собою ще кого потрібно. З'ясуйте також з приводу Національного банку - потрібен чи Ющенко, чи заступник, але хтось від банку обов'язково. Бо ми не можемо допустити, щоб селяни - єдина категорія, яка весь час ще працює, - залишилися зараз без оплати. Це неможливо. Якось уже це питання треба вирішувати. Необхідне рішення Верховної Ради, - нехай готують і вносять.

Я сьогодні мав розмову з Леонідом Даниловичем Кучмою, він сказав, що будуть готувати на розгляд "Верховної Ради пропозицію про зміни в бюджеті у зв'язку з цінами. Може, ще розглядатимуться питання про кредитну емісію. Виходу ж немає, поки що ми в такому просторі, треба так і працювати.

Це одна група питань. Що стосується інформації Національного банку, то можна було б погодитися перенести її на 6 травня, а можна - на наступний пленарний тиждень, виходячи саме з концепції грошово-кредитної системи. А концепції, так проголосовано, ми вже

не маємо права змінити. Тому можемо додати часу для інформації, може, співдоповідь передбачити, розглянути більш широко це питання. І все-таки погодитися з пропозицією уряду, щоб дати їм можливість ще підготувати ряд питань. Згодні? Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 193. Прийнято. Це процедурне питання...

Ну, переголосуємо, тому що не голосували. Ми ж не знімаємо питання. Це якби ми його знімали, потрібна інша кількість голосів, а це ж переноситься. Процедурне питання.

Прошу проголосувати ще раз.

"За" - 198. Прийнято.

Як ми працюватимемо в п'ятницю, покаже четвер. Якщо будуть ці питання не підготовлені, то заплануємо інші. Про п'ятницю зараз не вирішуємо. Давайте працювати.

Орієнтовний порядок розгляду питань ми обговорили, витративши на це вдвічі більше часу. Прошу орієнтовний порядок з урахуванням зауважень і пропозицій, внесених народними депутатами, проголосувати.

"За" - 230. Приймається.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду першого питання порядку денного - про визнання повноважень народних депутатів України, обраних замість вибулих. Слово для доповіді надається голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Комісія мандатна і з питань депутатської етики розглянула матеріали, передані Центральною виборчою комісією по виборах народних депутатів України, про результати повторних виборів народних депутатів замість вибулих і про свої висновки інформує Верховну Раду.

За станом на 25 квітня цього року були вільними 15 виборчих округів. 25 квітня проведено вибори народних депутатів України замість вибулих у 14 виборчих округах, в яких балотувався 51 кандидат у депутати. У Жовтневому виборчому окрузі | 368, Харківська область, вибори не відбулися у зв'язку з тим, що там не було висунуто кандидатів у депутати. Із 14 виборчих округів вибори відбулися в 6 округах. У 8 округах вибори визнані такими, що не відбулися, оскільки в них взяло участь менше половини виборців, внесених до списків. У трьох виборчих округах, а саме Корабельному | 264, Миколаївська область, Белградському | 308, Одеська область, Скадовському | 402, Херсонська область, у двотижневий строк окружні виборчі комісії мають провести повторне голосування по двох кандидатах у депутати, які набрали найбільшу кількість голосів.

Народних депутатів України було обрано у трьох виборчих округах:

- у Виноградівському виборчому окрузі | 170, Закарпатська область, із загальної кількості 77786 виборців взяли участь у голосуванні 48435 /62,3 відсотка/ виборців. Обрано

Бабенка Станіслава Григоровича, за якого подано 29721, або 61,3 відсотка голосів. Балотувалися 3 кандидати;

- у Залізничному виборчому окрузі | 196, Івано-Франківська область, де із загальної кількості 77684 виборці взяли участь у голосуванні 39244 /50,5 відсотка/ виборці. Обрано Костицького Василя Васильовича, за якого подано 20060, або 51,1 відсотка, голосів. Балотувалися 5 кандидатів;

- у Броварському виборчому окрузі | 210, Київська область, де із загальної кількості 87573 виборці взяли участь у голосуванні 51262 /58,6 відсотка/ виборці. Обрано Хоменка Володимира Миколайовича, за якого подано 27114 /52,9 відсотка/ голосів. Балотувалися 2 кандидати.

У процесі вивчення матеріалів Комісія мандатна і з питань депутатської етики не виявила фактів, які ставили б під сумнів результати виборів. Заяв і скарг на порушення законодавства під час проведення виборів і підбиття їх підсумків до комісії також не надійшло.

Виходячи з цього, на ваш розгляд вноситься проект постанови Верховної Ради про визнання повноважень народних депутатів України:

Бабенка Станіслава Григоровича - 1947 року народження, українця, позапартійного, голову Укоопспілки, який проживає в місті Києві, обрано від Виноградівського виборчого округу |170, Закарпатська область;

Костицького Василя Васильовича, 1956 року народження, українця, позапартійного, завідуючого кафедрою теорії та історії держави і права Прикарпатського університету, який проживав в місті Івано-Франківську, обрано від Залізничного виборчого округу

| 196, Івано-Франківська область;

Хоменка Володимира Миколайовича, 1959 року народження, українця, позапартійного, директора радгоспу імені Кірова Броварського району Київської області, який проживав в місті Бровари на Київщині, обрано від Броварського виборчого округу | 210, Київська область.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Чи будуть запитання до голови мандатної комісії? Є? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос касается закона, который действует в отношении выборов. Вы сказали, что живет в городе Киеве, работает в городе Киеве, а избран ... "Укоопспілка" - это что такое? Это все-таки не государственная структура. Или если это государственная структура, то разве ее деятельность распространяется на всю территорию Украины?

РЯБОКОНЬ В.П. Я думаю, тут само собою зрозуміло. Олександре Миколайовичу, дія Укоопспілки поширюється на всю територію України.

ГОЛОВА. Яке запитання, така й відповідь. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Василий Петрович! На ваш взгляд как председателя мандатной комиссии: не пора ли прекратить это колесо с выборами? Депутатов не выдвигают, люди не приходят. Думаю, что там, где выборы не состоялись два раза, - все, надо заканчивать. Например, в Донецкой области было три мандата свободных, за один заход избрали, и вопросов не возникло. А там, где люди не ходят голосовать, зачем назначать насильно?

РЯБОКОНЬ В.П. Ви знаете, ми вже одного разу вносили це питання, але воно не підтримане. Вчора на засіданні Президії ще раз було розглянуто пропозицію Центрвиборчкому, і домовилися, щоб внести на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Так, учора ми домовилися внести на розгляд Верховної Ради. І що пропозицію треба було б підтримати. Де два рази признавали вибори і вони не відбулися, хай живуть без депутата.

Є ще запитання? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я хотел бы сделать некоторые уточнения. У нас, видимо, не работает Закон о кооперации, в котором сказано, что первичные организации Укоопсоюза - это те, которые осуществляют производственную деятельность. А руководители Укоопсоюза - это надстройка. Не могут их действия распространяться на всю территорию Украины. Они работают в городе Киеве и только в городе Киеве могут быть избраны. Так, по крайней мере, записано у нас в Законе о кооперации. Давайте не будем путать одно с другим.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Це питання належить більше до компетенції Центрвиборчкому. Тому, Василю Петровичу, з'ясуйте, будь ласка, це питання там. /Шум у залі/. Раз є питання, потрібно з'ясувати. Депутат Воробйов не задоволений відповіддю, тому треба з'ясувати і відповісти більш аргументовано.

Василю Петровичу, дякую.

А народних депутатів Бабенка Станіслава Григоровича, Костицького Василя Васильовича і Хоменка Володимира Миколайовича ми вітаємо, поздоровляємо і бажаємо наснаги у виконанні депутатських обов'язків. /Шум у залі/. Нічого, можна привітати, а потім проголосувати. Бо вони вже депутати, а це лише визнання повноважень.

Запропонований проект постанови Верховної Ради про визнання повноважень трьох новообраних депутатів прошу проголосувати.

"За" - 298. Приймається.

ГОЛОВА. Переходимо до наступного питання порядку денного

- про проект Закону про карантин рослин. Доповідач - міністр сільського господарства і продовольства Карасик Юрій Михайлович.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Сьогодні на ваш розгляд вноситься проект Закону України про карантин рослин. Карантин рослин - це система державних заходів, спрямованих на захист рослин і продукції їх переробки, сировини. Прийняття цього закону має велике економічне, державне і територіальне значення. Міністерство сільського господарства і продовольства розробило цілим пакет законів, які створюють законодавчу основу для ведення сільськогосподарського виробництва. Прийнято вже Закон про ветеринарну медицину. Сьогодні на ваш розгляд вноситься проект Закону про карантин рослин. Підготовлено законопроекти про племінне тваринництво, про насіння і про сорти.

Яка економічна основа майбутнього закону? Цей закон з урахуванням незалежності нашої держави, її територіального становища і природної спеціалізації мав дуже велике економічне значення. Усі аграрники і ті люди, які живуть і працюють. на землі, знають, що внаслідок шкідників, збудників хвороб і бур'янів ми щороку втрачаємо близько 20-30 процентів врожаю, А це мільярди /а тепер трильйони/ карбованців, або мільйони доларів.

В разі прийняття цей закон створить правові, організаційні фінансові 8 економічні основи здійснення карантину рослин.

Закон матиме дуже велике територіальне значення. Адже через територію України щороку перевозиться велика кількість продукції рослинництва і насінництва. Тільки у 1992 році перевезено близько 15 мільйонів тонн рослинної продукції з 35 країн світу. І в тисячі випадків були встановлені різні збудники захворювань рослин.

Тому без цього закону практично не може бути нормативної основи здійснення карантину рослин.

Крім того, закон має велике міждержавне значення, тому що без нього не можна укладати міждержавні угоди, вступати до співдружності різних країн щодо карантину всіх сільськогосподарських рослин.

Створення системи карантину рослин дає можливість забезпечити захист рослин, тобто налагодити виробництво пестицидів і застосування енергозберігаючої технології.

Є проблеми щодо виконання закону і введення його в дію, над якими працює Міністерство сільського господарства і продовольства.

Це проблеми фахівців, які, наприклад, повинні працювати в системі карантину рослин. Ми зараз працюємо над створенням спеціальних факультетів у двох державних аграрних університетах - у Львові і Києві, щоб випускати фахівців для здійснення карантину рослин.

Важливе значення має наукове забезпечення. Зараз ми працюємо над створенням Чернівецького науково-дослідного інституту з проблем карантину рослин.

Ще одне питання - це технічне обладнання лабораторій прикордонних спеціальних міждержавних пунктів, які проводять дослідження по виявлення різних збудників хвороб рослин.

Тому прошу депутатів прийняти цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання до Юрія Михайловича? Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО Б.І.. голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. У мене до вас таке запитання. Закон цей потрібний. І ми, аграрники, повністю підтримуємо вас. Але прошу дати відповідь на таке запитання: що робиться міністерством для того, щоб максимально зайнятися виробництвом насіння в наших господарствах, не завозячи його в таких обсягах із-за кордону? Я тоді задавав запитання щодо вирощення кукурудзи, але повної відповіді не одержав. Сьогодні ми платило 2 тисячі доларів

за тонну, а якщо реалізуємо ці гроші вдома, то зможемо налагодити чітку систему виробництва цього насіння. Отже, що робиться по лінії міністерства з цього питання? Дякую.

КАРАСИК Ю.М. По лінії міністерства зараз ми в першу чергу вирішили питання, щоб посіяти в цьому році насіння. Але довелося все-таки закупити 27 тисяч тонн насіння кукурудзи десь на 40 мільйонів доларів. Зараз відпрацьовується система насіннєвих господарств. Створюється матеріально-технічна база спеціальних кукурудзяно-калібровочних заводів. І ми такі розрахунки робимо, щоб насіння вже не закупляти, а щороку вивозити його близько мільйона тонн. Тобто Україна повинна продавати насіння на 300 мільйонів карбованців.

І тут є економічна заінтересованість. У цьому році в бюджеті, як ви знаєте, виділені кошти на цільову державну програму насінництва. За якість дотуватиметься деякий процент ціни, щоб була заінтересованість господарств у виробництві насіння.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Юрію Михайловичу, шановний Іване Степановичу! Я простудіював цей проект закону, цілком схвалюю його й запрошую депутатів проголосувати за прийняття його в першому читанні.

Але я просив би вас, Юрію Михайловичу, сказати, чому, наприклад, у статті 8, де йдеться про те, що належить до компетенції державної інспекції /видача сертифікатів на насіння, рослини Я продукцію рослинного походження, що експортуються/, далі написано:"...а також у разі вивезення до держав-учасниць Співдружності"? Це також експорт. Я вважав би, що немає потреби писати "а також ті, що вивозяться". Ми маємо митну службу, ми маємо договори, і це є експорт за межі кордонів України. Чи згодні:

КАРАСИК Ю.М. Я згоден з вами. Ми в цьому плані переглянемо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровське область/. Шановний пане міністр! З вашої доповіді можна зрозуміти, що коли є такий закон, то основні завдання щодо його виконання покладаються на карантинну службу.

А яким чином задіяна агрономічна служба різних господарств, які обов'язки покладаються, як вона залучається? Це ж для здійснення карантину може бути значний резерв. Як це відображено в законопроект?

КАРАСИК Ю.М. На карантинну службу покладаються контрольні функції, а на агрономічну службу - виконавчі функції. І взагалі, система державних заходів починається все-таки з землі, з виробництва. Тому всі нормативні документи повинні будуть виконуватися тими, хто працює на землі. А ці нормативні документи, дійсно, будуть готуватися державною карантинною службою України.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Я приєднуюся до депутатів-аграрників. Думаю, що проект закону підготовлено непогано і він годиться для того, щоб його прийняти в першому читанні. Але враховуючи, що, можливо, сьогодні не він першочерговий, які б закони потрібно нам, Верховній Раді, прийняти, щоб допомогти міністерству сільського господарства стати на ноги? Щоб ви і селяни разом з вами не були жебраками держави, а господарями землі, обстановки і так далі?

Чому я так говорю? Сьогодні, напередодні свята Перемоги, селянин не має можливості отримати ту мізерну зарплату, яку він і ночами заробляв. Добре працювали колгоспники, працівники радгоспів, фермери всі. Але, розумієте, гербіциди вже ні за що

купити, паливо ні за що, зарплату нічим виплатити. Як вирішувати, чим треба вам допомогти у вирішенні цих питань?

І як же ми говоримо про карантин і таке інше, коли сьогодні науковець України, що працює в сільському господарстві /я не знаю, як у решті галузей/, доктор наук отримує менше вахтера? Як ми будемо вирішувати ці питання?

КАРАСИК Ю.М. Ми ж домовилися, що о 18 годині ми зустрінемося й порадимося щодо Всіх питань, які ви ставите.

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Михайловичу. Сідайте, будь ласка. Слово для виступу надається народному депутату Меньшову.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Підготовка проекту Закону України про карантин рослин є істотним кроком на шляху зміцнення діяльності органів державної служби з карантину рослин. Його прийняття сприятиме підвищенню ефективності охорони території України від занесення чи проникнення з-за кордону або з карантинної зони карантинних об'єктів, небезпечних шкідників, збудників хвороб рослин, насіння бур'янів, а також поліпшенню порядку виявлення й локалізації та ліквідації вогнищ карантинних об'єктів.

Законопроект досить детально визначив систему органів державної служби з карантину рослин, їх повноваження, гарантії та порядок діяльності.

Разом з тим хочу висловити ряд принципових зауважень, які слід врахувати при доопрацюванні законопроекту.

Назва законопроекту не відповідає його змісту. Аналізуючи зміст, слід сказати, що назву закону необхідно було б змінити на таку: Закон України про державну службу з карантину рослин. Адже малося на увазі підготувати проект Закону про карантин рослин, який регулював би відносини в галузі карантину рослин, встановлював би систему карантинних вимог, правил і заходів, спрямованих на охорону території України від карантинних об'єктів, який визначив би механізм своєчасного виявлення, локалізації і ліквідації карантинних об'єктів, запобігання їх проникненню в регіон країни, де вони відсутні, та інші відносини в цій важливій і досить відповідальній галузі. Тому законопроект слід доопрацювати в цьому напрямку.

Визначення ряду термінів у першій статті законопроекту суперечить наступним статтям. У той же час не дається визначення, що таке підкарантинний матеріал.

У статті 4 йдеться про законодавство державної служби з карантинну рослин. Такого законодавства не існує, має бути законодавство в галузі карантину рослин.

Назва статті 5 не зовсім вдала, її доцільно подати в такій редакції: "Права службових осіб, які здійснюють державний контроль з карантину рослин?

У статті 5, пункт 4, нечітко визначено юридичну відповідальність службових осіб.

Назву другого розділу доцільно змінити на "Повноваження органів державного управління в галузі карантину рослин".

Слід упорядкувати розміщення статей, зокрема 5, 6 /пункт З/, 17. Їм тут не місце, це стосується інших статей.

Пункт 4 статті 8 доцільно об'єднати з пунктом 7 цієї статті, а пункт 2 статті 9 краще подати окремою статтею.

У статті 19 Доцільно було б зазначити, за чий рахунок здійснюється повторна експертиза.

В цілому оцінюючи проект Закону України про карантин рослин, Комісія в питаннях екології та раціонального природокористування вважає, що він може буде прийнятий у першому читанні і після обговорення в комісії, з урахуванням доповнень, зауважень і пропозицій, поданий для наступного обговорення Верховною Радою Україна.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань агропромислового комплексу надається голові підкомісії Чулакову.

ЧУЛАКОВ Є.Р., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

Комісія з питань агропромислового комплексу розглянула проект Закону про карантин рослин і дійшла висновку, що він необхідний. Своєчасність прийняття парламентом України цього закону обумовлюється ситуацією, що склалася не тільки в сільському господарстві, а й у народному господарстві в цілому. Процеси децентралізації економіки, передача багатьох функцій на місця, розширення економічної самостійності регіонів і областей стали поштовхом до збільшення

числа випадків порушення карантинних правил при транспортуванні рослинних вантажів, знизилась ефективність локалізації та знищення вогнищ шкідливих організмів. З розвитком прямих економічних зв'язків, бартерних угод зросла кількість безконтрольних перевезень насіння, садивного матеріалу та іншої підкарантинної продукції. Карантинним інспекторам державної служби у повсякденній роботі доводиться вирішувати досить непрості питання стосовно перевезення підкарантинної рослинної продукції, її використання на місцях, запобігання завезенню з нею карантинних шкідників, хвороб та бур'янів.

Усім відомо, що карантин рослин - це невід'ємний атрибут державності всякої цивілізованої країни. Наскільки це важливе питання, підтверджується такими даними: сьогодні в Україні до списку карантинних шкідників, хвороб рослин та бур'янів занесено. 164 види шкідливих об'єктів. Серед них об'єктів зовнішнього карантину - 61, внутрішнього карантину - 20 найменувань, крім того, існує ще 83 види потенційно небезпечних.

Як приклад, візьмемо колорадського жука. В залі, мабуть, не знайдеться жодного депутата, який не мав би справи з цим шкідником. Перше вогнище цього зараження з'явилося в 1949 році в західних областях України на кордоні з Угорщиною. Заходи, яких було вжито на той час, не дали позитивних результатів. Шкідник розповсюджується із швидкістю 100 кілометрів за рік. За 44 роки перемістився через весь колишній Радянський Союз, залишаючи нас без "другого хліба".

Та шкода від шкідників навіть менша, ніж від карантинних бур'янів. Наприклад, при засміченні зернових культур амброзією в зерні зменшується вміст білка і клейковини наполовину. До того ж, амброзія полинолиста викликає в багатьох людей алергічні захворювання. А черев гірчак рожевий щороку лише в Криму недобирається близько 100 тисяч тонн зерна. Перелік подібних прикладів можна продовжувати. За даними Організації об'єднаних Націй, щорічні втрати від шкідливих організмів у середньому становлять близько 20 відсотків усього врожаю, який збирають на земній кулі.

Наші вчені прийшли до висновку, що за рахунок уникнення втрат, яких завдають шкідники, хвороби рослин і бур'яни, в Україні можна додатково вирощувати 100 мільйонів тонн зерна, 5 мільйонів тонн картоплі, 300 тисяч тонн винограду й багато іншої продукції. На думку спеціалістів, захисту і карантину рослин треба приділяти не менше уваги, ніж охороні здоров'я або ветеринарії.

Запропонований проект закону має на меті встановлення і дотримання відповідних правил, що стосуються внутрішнього та зовнішнього карантину. В ньому обумовлені статус органів державної служби з карантину рослин, їх права та обов'язки. Регламентується порядок імпорту та експорту насіння і продукції рослинного походження, в проекті закону чітко фіксуються обов'язки і права керівників міністерств, відомств, підприємств, установ, організацій та громадян, а також відповідальність за порушення закону.

У проекті закону не передбачено введення додаткових одиниць та виділення додаткових бюджетних кошів. Прийняття цього закону дасть змогу. Україні стати членом Європейської. та Середземноморської організацій з карантину та захисту рослин і звільнить її від карантинних обмежень у міжнародних торговельних розрахунках за продукцію рослинного походження.

Шановні народні депутати! Комісія з питань агропромислового комплексу вносять на ваш розгляд деякі пропозиції щодо проекту закону.

Перше. Очевидно, слід передбачити в ньому стягнення податку на забур'янену карантинною рослинністю землю з усіх без винятку землекористувачів, якщо ними не було своєчасно вжито ефективних заходів.

Друге. Вести через Мінстат України в оперативний період державну звітність сільськогосподарських, лісогосподарських та інших органів і відомств, яка забезпечила б щорічне обстеження фітосанітарного стану земель.

Третє. Можливо, треба вивчити питання про плату на користь карантинної служби за проведення й інспектування фумігації або інсектицидної обробки продукції, що йде на експорт. Уведення платних послуг підвищить відповідальність та заінтересованість карантинної служби, зробить її роботу більш ефективною.

І останнє. В Україні вкрай недостатнє наукове забезпечення служби карантину, про що говорив тут міністр сільського господарства і продовольства Юрій Михайлович Карасик. Відсутній координаційний центр по боротьбі з бур'янами, в тому числі і карантинними. У законі слід передбачити обов'язок науково-дослідних установ щодо розробки єдиних стандартизованих правил, прийомів і методів фітосанітарного контролю підкарантинної продукції, відбору проб і проведення експертизи, яка відповідала б міжнародним вимогам. Це дасть можливість уніфікувати багато процесів, полегшити зовнішньоторговельні операції, роботу інспекторів. Крім того, це сприятиме підвищенню статусу карантинної служби на нормативно-правовій основі.

В цілому комісія вважав, що проект Закону про карантин рослин відповідає вимогам сільськогосподарського виробництва, зовнішньоекономічної діяльності України і його слід прийняти в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надійшла одна пропозиція: запропонований проект закону прийняти в

першому читанні. Інших пропозицій не було.

Будуть якісь ще зауваження? Немає. Тоді пропонується на ваш розгляд такий проект постанови: перший пункт - схвалити в першому читанні проект Закону про карантин рослин, поданий Кабінетом Міністрів України, і другий пункт - доручити комісіям з питань агропромислового комплексу, з питань екології та раціонального природокористування разом з Кабінетом Міністрів доопрацювали названий законопроект з урахуванням пропозицій, зауважень і внести на розгляд Верховної Ради.

Хто за такий проект як за постанову Верховної Ради, прошу проголосувати.

"За" - 261. Приймається.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо нашу роботу. Наступне питання - про проект Повітряного кодексу України. Розглядається він у другому читанні. Доповідач - народний депутат Грабін Володимир Володимирович, голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства.

Візьміть порівняльну таблицю, будь ласка.

ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Як ви пам'ятаєте, 4 березня цього року Верховна Рада прийняла в першому читанні проект Повітряного кодексу України. Наша комісія після цього надіслала майже в усі комісії прохання, щоб вони подали свої зауваження. Від деяких комісій такі зауваження надійшли.

Над проектом працювали також фахівці колишньої адміністрації авіаційного транспорту, об'єднання "Авіалінії України", Міністерства транспорту, Київського державного університету імені Тараса Григоровича Шевченка, Київського виробничого авіаційного об'єднання імені Антонова, Київського інституту інженерів цивільної авіації, Міністерства оборони, Центрального комітету Товариства сприяння оборон! України, Служби безпеки, ряду міністерств і відомств України.

Проект цього кодексу відповідає міжнародним вимогам, а також Міжнародній Чикагській конвенції. Прийняття цього закону

сприятиме утвердженню суверенітету нашої держави, зростанню авторитету нашої авіації. Це також допоможе нам у міжнародному сполученні набути відповідного статусу.

Комісія доопрацювала всі отримані зауваження. Проект пройшов юридичну експертизу в Міністерстві юстиції України, і ми вносимо його на обговорення в другому читанні. Можна переходити до постатейного обговорення.

ГОЛОВА. Загальні зауваження є? Немає. Чи є зауваження щодо назви закону? Немає.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Я хотів би звернути увагу на те, що всі зауваження які надійшли, враховані. Цей проект можна було б проголосувати в цілому.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги депутаты! Этот кодекс - чисто профессиональный. Он определяет деятельность гражданского воздушного флота Украины.

Проект действительно очень тщательно проработан в нашей Комиссии по вопросам базовых отраслей народного хозяйства. В его подготовке принимали участие специалисты, авиаконструкторы, эксплуатационники и военные, то есть проект прошел очень

глубокую проработку. И действительно, Иван Степанович, те замечания, которые были высказаны, учтены практически на сто процентов. Я просил бы, чтобы мы более плодотворно поработали и приняли его в целом. Спасибо.

ГОЛОВА. Чи будуть інші пропозиції? Немає. Якщо немає зауважень до статей /а зауваження, надіслані в письмовій формі, враховані/, то можна проголосувати даний проект як Повітряний кодекс України. Прошу голосувати.

"За" - 270. Приймається.

Вам розданий проект Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Повітряного кодексу України . Чи є зауваження? Немає. Тоді прошу запропонований проект проголосувати як постанову Верховної Рада.

"За" - 265. Приймається.

Дякую.

ГРАБІН В.В. Іване Степановичу! Я хочу від комісії подякувати народний депутатам, котрі вносили свої зауваження, і фахівців, які так активно працювали над проектом. Думаю, саме завдяки цьому ми прийняли кодекс майже одностайно.

ГОЛОВА. Приймається до уваги подяка. А ми переходимо до наступного питання порядку денного - про державні нагороди

України. Слово для доповіді надається голові комісії Президії Верховної Ради у питаннях заснування державних нагород України, заступнику Голови Верховної Ради України Володимиру Борисовичу Гриньову.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Рада України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Президія Верховної Ради України схвалила підготовлений комісією у питаннях заснування державних нагород проект Постанови про державні нагороди України і вносить його на ваш розгляд. Він досить давно підготовлений для розгляду, але з різних міркувань і причин він перед ваш тільки сьогодні.

У ході підготовки цього проекту наша комісія працювала в контакті з комісіями Верховної Ради, науковими установами, надсилала їм проекти документів, намагалася врахувати внесені ними пропозиції й зауваження, а також думку громадян, яку вони висловили в численних листах. Хочу підкреслити, що всі комісії Верховної Ради підтримали пропозицію щодо заснування в суверенній Україні власних державних нагород.

Дозвольте висловиш деякі міркування стосовно того, чому вони необхідні, особливо з урахуванням сучасного стану розвитку суспільства, складного економічного становища. Чому сьогодні потрібні нагороди?

По-перше, світовий досвід доводить, що поява нагород не пов'язується з кризами, спадами або злетами в економіці. Тобто це не пов'язано з економікою.

По-друге, нагороди - це один з невід'ємних атрибутів державності, таких як герб, прапор, гімн! Вони є в усіх країнах світу.

По-третє, заснування нагород - це конституційна норма, що закладена і в чинній Конституції, і в проекті нової Конституції.

По-четверте, ми будуємо нову державу, працюємо не стільки на сьогодення, як на перспективу, закладаємо фундамент державності, де мають бути всі її складові частини.

І, нарешті, ми свідки того, що навіть за умов спаду в економіці є люди, самовіддана праця яких заслуговує на те, щоб вона була визнана й відзначена державою.

До цього слід додати й те, що наші громадяни майже щоденно здійснюють самовіддані вчинки, особливо це стосується боротьби із злочинністю /ми розглядали кілька разів зазначену проблему/, потрапляють у різні екстремальні ситуації, навіть, на жаль, гинуть. І держава має засвідчити своє ставлення до таких людей.

Хочеться, щоб ми всі зрозуміли, що державні нагороди - це не чиясь примха чи бажання не відстати від інших. Це необхідний, дуже важливий атрибут державності.

Комісія Президії та комісії Верховної Ради майже одностайні в тому, що державними нагородами України мають бути ордени, медалі, почесні звання й державні премії, тобто виділяється чотири категорії. Є також пропозиція віднести до державних нагород Почесну відзнаку Президента України, яка вже існує.

Деякі комісії водночас цілком слушно висловилися за те, що нагороді необхідно запроваджувати поступово, поетапно, не перетворюючи це на якусь кампанію. Виходячи з цього, пропонується серед перших заснувати чотири ордени: орден - найвищу державну нагороду, орден за працю, орден для військових, орден за благодійну діяльність.

Такі ордени, на нашу думку, якнайповніше відповідають сучасному етапу розвитку держави. Комісії Верховної Ради підтримують таку думку.

Стосовно назв орденів думки розійшлися. Комісія одержала сотні листів, в яких були пропозиції щодо назв нагород. Вони найрізноманітніші. Багато авторів схильні до того, щоб ордени й медалі носили імена відомих історичних осіб. Ми вважаємо, що то недоцільно. Адже ставлення до таких осіб може мінятися. Крім того, ми намагалися, щоб запропоновані назви не давали підстав для ідеологізації.

Тепер стосовно медалей. Деякі комісії /у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнівінтернаціоналістів, у питаннях екології та раціонального природокористування, з питань планування, бюджету, фінансів і цін/ вважають, що медаль для нагородження чорнобильців через шість років після аварії засновувати недоцільно. Людей, які відзначилися під час ліквідації наслідків аварії, можна було б нагородити іншими орденами та медалями.

Дещо складніша ситуація з почесними званнями України. Сумніви щодо доцільності їх заснування висловила лише Комісія з питань культури та духовного відродження. Що ж до кількості назв, то тут думки різні. І це невипадково, адже неможливо знайти єдиний підхід до їх формування.

Найкраще було б в основу покласти галузевий принцип /тоді їх було б десь 15-17/. Однак поняття "галузь" сьогодні помітно трансформується. Крім того, звання присвоюється за високий професіоналізм. А як покласти в основу професійний принцип? Адже кількість професій обчислюється тисячами. Таку кількість звань мати неможливо.

Після численних дебатів, з урахуванням думок окремих членів Президії, деяких комісій ми вирішили запропонувати одне звання: "Заслужений працівник України". Є ще такий варіант: в указах конкретизувати, в якій саме сфері працює нагороджений.

До державних нагород пропонується віднести й державні премії України. Справа в тому, що для присудження премії й нагородження орденом та медаллю використовуються одні й ті ж критерії.

Міністерство оборони України звернулося з проханням - /навіть сьогодні надійшов лист, в якому просять прискорити розв'язання цього питання/ заснувати, крім перелічених у проекті постанови, ще кілька орденів для військових, зокрема для командного складу. Клопотання підтримує Комісія з питань оборони і державної безпеки. Ми вважаємо, що пропозиція заслуговує на увагу, але її доцільно було б розглянути дещо пізніше.

На закінчення хочу наголосити, що запровадження нагород - це досить складний і тривалий процес. Після прийняття постанови про їх заснування розпочнеться наступний етап цієї роботи, а саме: підготовка проектів, затвердження статутів орденів, положень про медалі, почесні звання, державні премії, а пізнішееталонних зразків орденів, медалей, нагрудних знаків до почесних звань і премій, нагородних документів.

І тільки після цього розпочнеться виготовлення нагород. Процес займе щонайменше півтора-два роки.

Ми просимо прийняти запропонований проект постанови, заснувати нагороди й цим створити необхідні передумови для подальшої роботи, для руху вперед.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Володимира Борисовича? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСБКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Ви сказали про те, що через сім років після Чорнобильської аварії все. відійшло в минуле, і зараз це питання не актуальне. Категорично не згоден з вами хоча б через те, що ліквідація наслідків тільки починається. Адже йдеться не тільки про ліквідаторів у тому розумінні, до якого ми звикли. Оголошено конкурс на знешкодження саркофага. До нас будуть приїжджати люди

з-за кордону. Чому б вони не могли мати ту чорнобильську нагороду?

Якщо ви не згодні, то наведіть свої аргументи. Мені незрозуміле, чому ви, заступник Голови Верховної Ради, людина, яка займається нагородами, відкидаєте цю ідею?

ГРИНЬОВ В.Б. Ви мене неправильно зрозуміли. Я сказав про міркування тих, хто проти. А комісія зовсім іншої думки. У проект постанови передбачено заснування медалі за заслуги у ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Так що ви мене просто не зрозуміли.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Не можу не погодитися з вашим міркуванням щодо того, що заснування нагород не пов'язується, як правило, з економічним достатком, кризою чи підйомом. Це справді так. Але, мабуть, ви погодитеся з тим, що запровадження нагород цілком пов'язано із станом суспільства - моральним, політичним, духовним.

І якщо говорити про цей стан, то ви погодитеся, що нині ми маємо розкол суспільства. Подобається чи не подобається це комусь /не будемо шукати причин/, але це так.

Чи не здається вам, що прийняття постанови про нагороди лише загострить цю ситуацію? Адже на сьогоднішній день ми не маємо навіть конституційне прийнятої державної символіки. І чи не доцільніше й коректніше було б спочатку прийняти Конституцію, прийняти конституційні рішення про символіку, а потім вирішувати питання з нагородами?

Що стосується якихось перехідних моментів, можливо, було б доцільно прийняти спочатку рішення про почесні звання, а потім - усе інше. Принаймні розумним був би такий компроміс: даймо людям хоч би ці свята пережити, про що говорив тут один із депутатів. А після свят повернемося до розгляду цього питання. Давайте будемо толерантними, давайте з повагою ставитися до всього нашого народу, а не лише до його частини - дуже агресивної, скажемо так. Дякую.

ГРИНЬОВ В.Б. Я не можу сказати, що над вашими міркуваннями не треба замислюватися. Вони слушні. Але хочу зауважити ось що. Я не згоден з вами, що в нашому суспільстві розкол. Просто є різні погляди. Різні погляди на внутрішній устрій держави, на її майбутнє. Але це зрозуміло і закономірно. Не думаю, що колись в Україні буде абсолютна одностайність. Усе це вже у минулому. До речі, і в Росії і майже в усіх інших державах засновані нагороди. Можна зволікати з вирішенням цього питання, але я не впевнений, що це буде правильно.

У тому процесі, який я тут запропонував, немає вирішення цих проблем на сьогодні. Це проблема заснування нагород, яких чекають дуже багато людей. Ми посилали в Придністров'я своїх військових. У Югославії гинуть наші хлопці. Тисячі працівників правоохоронних органів щодня ризикують життям у боротьбі зі злочинцями. Тому давайте не політизувати цей процес. Держава наша існує, і вона мав відзначати своїх кращих людей.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Володимире Борисовичу! Я поділяю думку, що такі нагороди потрібні. Якщо є держава, то потрібно, щоб були й нагороди. Але як ви ставитеся до того, що не визнають нагород, які люди отримали раніше? Ви знаєте, що продаються ордени, медалі, знаєте, в якому стані нині братські могили, обеліски, пам'ятники. Потрібно прийняти відповідну постанову, навести тут порядок і віддати належне людям, які свої нагороди справді заслужили. Інакше, чи будуть медалі та ордени, рішення

про встановлення яких ми сьогодні приймаємо, мати якусь силу і приносити людям моральне задоволення? Дякую.

ГРИНЬОВ В.Б. По-перше, хочу нагадати, що ми визнали всі нагороди, які досі вручалися людям. Ми шануємо ці нагороди, і таке рішення у нас є.

По-друге, нагороди нині продаються не тому, що ми їх не визнали, а тому що вони були знецінені раніше. Вважаю, що в державі, яку ми будуємо, має бути небагато нагород. І ми пропонуємо затвердити не дуже велику кількість нагород. Потрібно нагороджувати лише тих, хто це справді заслужив. І людей треба виховувати в цьому плані. Але процес виховання - дуже складний процес. І одна з його частин - прийняття пропонованого рішення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемый Владимир Борисович! Я солидарен с депутатом Степенко в том, что моральная сторона вопроса здесь подвержена сомнению. Люди, которые были награждены орденами и медалями за победу в Великой Отечественной войне за боевые заслуги, сегодня как-то в тени, что ли. Мне думается, что много фронтовиков уже даже стесняются носить награды. Потому что морально-психологическая обстановка создается такая, что выходит, что они, вроде бы, уже ничего и не освобождали.

В ноябре 1994 года исполнится 50 лет освобождения Украины

от фашистских захватчиков. Подумала ли комиссия об учреждении юбилейной медали или ордена? Его можно было бы вручать людям, которые освободили Украину. Нужно, чтобы на этой медали были символы, присущие тому времени, например, знамена, под которыми леди защищали Отечество. Отечество у нас одно, но в то время оно было несколько другое.

ГРИНЕВ В.Б. Да, конечно подумала. Есть предложение об учреждении памятной медали. Но я еще раз подчеркиваю: нельзя переносить моральную сторону так автоматически... Обесценивание медалей, орденов произошло не сегодня и не вчера. Оно происходило в течение долгого промежутка времени. И фронтовики начали стесняться надевать ордена не сегодня, это было уже несколько лет. Поэтому давайте сделаем сегодня своеобразный вотум уважения к этому. Ведь сейчас, отказываясь основывать вот эти награды, мы тем самым вообще перестанем уважать любые награды. Это ведь тоже надо понимать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Владимир Борисович! Вопрос конкретный: в связи с 50-летием освобождения Украины будет или не будет учреждена медаль или орден?

ГРИНЕВ В.Б. Да, предлагали ее учредить. Не знаю, раздали уже документы или нет.

ГОЛОВА. Роздали. Це доповнення до проекту постанови.

Візьміть окремий аркушик.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Вже й голосувати...

ГОЛОВА. Василю Івановичу якщо вам щось не подобається, то це не означає, що потрібно кричати. Я ще раз кажу, ми ще нічого не голосуємо, ми лише з'ясовуємо. В проекті постанови, що вам роздано, сказано, що назва ювілейної медалі для нагородження учасників визволення України від німецько-фашистських загарбників пропонується така: "50 років визволення України".

Другий мікрофон.

БАНДУРКА О.М., начальник Управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Володимире Борисовичу! У мене два конкретних запитання. В грудні 1991 року Міністерство внутрішніх справ внесло до Президії Верховної Ради пропозиції про заснування спеціальної відомчої нагороди - медалі "За відмінну службу по охороні громадського порядку" трьох ступенів. І малося на увазі, що ця нагорода вручатиметься міністром від імені Президента чи від імені Президії Верховної Ради. Чи розглядалася ця пропозиція відповідними комісіями? Це - перше.

І друге. Чи поширюватиметься статус нагород для військовослужбовців і на працівників органів внутрішніх справ?

Дякую.

ГРИНЬОВ В.Б. Ми розглядали питання про відомчі нагороди. Наша позиція така: не встановлювати відомчих нагород. Ми встановлюємо державні нагороди. I якщо люди заслуговують на державні нагороди, то ними їх і треба нагороджувати.

Пропонується заснувати медаль "За особисту мужність", орден Звитяги для нагородження за визначні заслуги у зміцненні обороноздатності країни, захисті її суверенітету, конституційних прав і свобод громадян. Отже, ці нагороди можуть вручатися за самовіддані дії як при виконанні військового, так і при виконанні громадянського чи службового обов'язку. Тобто захист свобод громадян прирівнюється до військових заслуг.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕВА В.М. Хотел бы высказать свое мнение по поводу перечня почетных званий, предложенных комиссиями, и по поводу вашего заключения в связи с установлением единого почетного звания "Заслужений працівник України". Во-первых, я думаю, если мы уже учреждаем такие звания, то дела у нас, наверное, в перспективе будут улучшаться. Все-таки такое обобщение: - "Заслужений працівник України" вместо существующих около тридцати званий, которые у нас сегодня имеются /"Заслужений артист", "Заслужений лікар", "Заслужений працівник промисловості" и так далее/ вообще нивелирует какую-то профессиональную, специальную оценку. И я вот даже посмотрел: у нас раньше была награда "Мати-героїня", а здесь, в предложениях, которые вносятся вашей комиссией, - медаль "Материнство" для награждения за воспитание детей. Но ведь можно воспитать детей, а награда "Мати-героїня" давалась

только за то, что она родила этих детей. Это совершенно разные понятия. Вот поэтому, мне кажется, что било бы все-таки более правильно, если б мы... Я высказываю мнение наших транспортников. Не надо, чтобы обязательно было звание "Заслуженный энергетик" или "Заслуженный строитель". Название может быть более обобщенным, скажем, "Заслуженный работник промышленности". Хотя подход должен быть дифференцированным. Некоторые звания стоит оставить. Нельзя, наверное, народного или заслуженного артиста Украины назвать просто "Заслужений працівник України", выступает, например, "Заслужений працівник України" Иванов или Сидоров на сцене.

Поэтому мое мнение такое. Может быть, ввести не 27 почетных званий, а, скажем, 10 или 12. Но все-таки они должны определять принадлежность человека к какой-то сфере деятельности.

Спасибо.

ГРИНЬОВ В.Б. Во-первых, по поводу медали "Материнство" и всех вариаций вокруг этого. Я сказал, что мы предложили минимальную конфигурацию наград, как говорят математики миниморум, с количеством меньше этой конфигурации просто нельзя начинать процесс. Конечно же, в дальнейшем система наград будет развиваться, могут возникать новые варианты и медалей, и орденов. Но то, что мы предложили, - саше минимальные потребности. И мы намеренно не хотели вводить больше. Хотя у нас была масса предложений по этому поводу. Однако мы ограничились минимумом.

Второе. По поводу почетного звания "Заслужений працівник України" у нас состоялись бурные дебаты. Если отмечать почетным званием по отраслевому принципу, то этих званий может быть более двадцати. Однако и тогда проблему мы не решим, потому что будут всегда существовать профессии, которые не попадут в этот описок. И получится натяжка. После долгих дебатов, после разговора на заседании Президиума мы пришли к такому логическому выводу: установить почетное звание - "Заслужений працівник України". А в удостоверении писать, за что, в какой сфере, человеку, какой профессии и за какие заслуга вручается награда. А это общее звание отнюдь, на наш взгляд, не уменьшает профессионального достоинства. Наоборот, делает это звание более весомым.

Это - позиция комиссии. Я понимаю, что могут быть и другие мнения, но мы пришли именно к такому выводу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Борисович! Рассматривался ли на заседании комиссии или на заседании Президиума Верховного Совета такой вопрос? Миллионы трудящихся Украины награждены медалями "За доблестный труд", орденом "Знак Почета", орденом Дружбы народов , орденом Трудового Красного Знамени и так далее. Люди, имеющие эти награды, создавали то, что ми с вами сегодня имеем.

Так рассматривался ли вопрос о том, будет ли все-таки официально определен статус этих медалей и орденов? Может есть смысл официально опубликовать положение о том, что они признаны, что они являются законными и так же почетны, как , и вновь вводимые ордена и медали? Иначе нам не избежать конфликта. Большая группа трудящихся республики будет обижена таким нашим решением. Может, прежде чем принять это решение, стоит все-таки определиться: то, что было заработано, - в почете, и впредь будет в почете. Но новое время требует новых наград, которые мы сегодня устанавливаем.

ГРИНЬОВ В.Б. Я еще раз говорю о том, что мы подтвердили легитимность всех наград, существовавших в рамках Советского Союза. Такое решение Верховного Совета есть. Может быть, мы допустили ошибку. Надо было бы параллельно раздать уже принятое нами решение. Но я сейчас говорю, что решение Верховного Совета о том, что он подтверждает легитимность всех орденов, медалей, государственных наград, государственных премий и так далее, которые были в рамках Советского Союза, есть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Володимире Борисовичу! Ще й досі ми не вирішили конституційно питання про державну символіку нашої держави. Це що, будуть тимчасові нагороди, чи як? Коли буде вирішено питання про символіку, потім можна буде вирішити питання про те, що треба зображати на цих нагородах.

ГРИНЬОВ В.Б. Хвилиночку уваги, дайте висловитися. Потрібно сказати відверто, що належним конституційним шляхом ми не вирішували питання про символіку. Це так. Але твердження про те, що у нас відсутня державна символіка, теж неправильне.

У нас зараз певний перехідний період, не все визначено. Але ж ми сьогодні не затверджуємо статути орденів, символіку. Коди підійдемо до затвердження зразків, тоді й обговоримо все. Гадаю, до того часу ми вирішимо всі принципові питання щодо Конституції.

Раціональне зерно у ваших словах є. Але, на мій погляд, зупиняти процес не можна.

ГОЛОВА. У нас вирішено питання про державний прапор і державний малий герб. Не вирішено тільки щодо герба великого. Над ним художники працюють. Якщо мова йде про те, що на ордені потрібен великий герб, то інша справа. Але треба обережніше висловлюватися.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Володимире Борисовичу! На відміну від попередника, котрий виступав від другого мікрофона, шановного депутата Сінька, для якого і прапор тимчасовий, і герб, і держава, очевидно, для нього тимчасова /хоч він і в головою обласної Ради/, вважаю нашу державу спадкоємницею тих державних форм, які вона пройшла за історичний період розвитку. В

Українській Народній Республіці, політична платформа якої...

ГОЛОВА. У вас запитання чи лекція?

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Запитання. Не перебивайте, будь ласка.

Так от, в УНР, політична платформа якої була схожа на політичну платформу Верховної Ради, був орден - Залізний хрест військової звитяги, яким нагороджували за видатні військові подвиги в обороні державної незалежності України. Цей орден можна було б прирівняти за значенням до Зірки героя.

На жаль, у переліку я не побачив назви такого ордена, хоча ним було нагороджено /якщо не помиляюся/ близько двох десятків людей саме за військові подвиги в обороні державної незалежності України. Це, зокрема, генерал Запорізької залізної дивізії Удовиченко, командир полку Петро Дяченко та інші.

Я глибоко переконаний, що якщо ми спадкоємці різних форм державності, то такий орден повинен бути в переліку найвищих державних орденів, якими нагороджуються за військові подвиги.

ГРИНЬОВ В.Б. Питання розглядалося в комісії, ми вивчали дуже уважно історичний бік справи. Давайте розмірковувати логічно. Ми сьогодні спадкоємці всього, що відбувалося в Україні. Але ж державу створювали не в 1918 році. Ми самі її створили, прийнявши Декларацію про державний суверенітет, провівай референдум, де народ висловився за незалежну державу. Через те, очевидно, не потрібно все ув'язувати з тими часами.

Можна було б узяти старі назви, зокрема ті, що використовувалися в УНР, але, на наш погляд, треба мати й своє. Було дуже багато варіантів назви; "Відроджена Україна", "Пошани і доблесті", "Лицарський хрест". Але все це не знайшло підтримки. Так що ми всі історичні аналоги вивчали, все враховували, а результат такий, який є.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Борисович! Хочу задать один вопрос, который можно разбить на три части.

Первое. Для кого работает Верховный Совет?

Второе. Авторитет Верховного Совета падает и упал настолько низко, что об атом уже и говорить непросто.

Третье. Как вы морально себя будете чувствовать /и я, а все мы/, если сегодня примем постановление о наградах, а через 4-5 дней в несколько раз вырастут цены?

Что больше всего волнует сейчас людей в Украине? Награды? Меня в округе никто не спрашивал о них. Людей /и меня лично как гражданина этого обществе/ интересует, как мы будем жить дальше. Своевременно ли сейчас рассмотрение этого вопроса?

ГРИНЬОВ В.Б. Я вам также отвечу откровенно. Мне тоже не все нравится, что мы делаем в Верховном Совете, и обстановка здесь не всегда нравится. Но я привык действовать

по принципу: даже если не нравится, выполняй свои обязанности и функции.

Одна из обязанностей Верховного Совета, невзирая на неприятности и падение рейтинга, состоит в том, чтобы создать законодательную базу суверенного государства. Мы взялись за это дело и давайте работать последовательно. А популистские высказывания насчет цен ничего не дадут. Может быть, завтра это повышение сметет нас всех, но мы сегодня должны работать так, как мы должны работать. Другого выхода нет.

Я объясню, кто программировал. Решением Президиума создана комиссия. Мы проработали полтора года. Включили этот вопрос в повестку дня. Все голосовали. Теперь выясняется, что из каких-то соображений не должны этого делать. Да, может быть, и не должны, если пользоваться теш критериями, как на нас посмотрят. Но давайте пользоваться критериями логики нашей внутренней работы. Если это будет, нас будут уважать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Володимире Борисовичу! Для нагородження за визначні заслуги у військовій справі комісія внесла пропозицію запровадити орден "Лицар України". Та комісії пропонували різні назви: "Лицарський хрест", "Звитяги", "Лицар України", "За особисту звитягу", Слави Богдана Хмельницького, Військової слави, "Захиснику України", "За військову доблесть". Який саме механізм голосування передбачається на засіданні Верховної Ради? По всіх маємо голосувати чи з цієї гами виберемо один? Яка послідовність може тут бути?

Ювілейну медаль пропонується назвати "50 років визволення України". Чим керувалася комісія, готуючи цей проект? Справа в тому, що це перемога радянського народу у Великій Вітчизняній війні. І прив'язувати назву медалі лише до 50-річчя визволення України, думаю, неправильно. А якщо людина воювала на Білоруському фронті чи на Далекому Сході, що тоді? Вручаємо - не вручаємо? Чи не краще було б назвати ювілейну медаль "50 років перемоги у Великій Вітчизняній війні"? Прямо, відверто, відкрито. Це стосується всіх людей, які були причетні до тих трагічних подій.

І на закінчення зауважу, що, на мою думку, депутатам треба надати можливість обміркувати всі ці питання і внести на повторний розгляд Верховної Ради для остаточного голосування.

Спасибі.

ГРИНЬОВ В.Б. Щодо ювілейної медалі. Я не наполягаю, що це найкращий варіант назви, просто ми погодилися з поданою пропозицією. Тобто це була не наша ініціатива, а її внесли до комісії. Це вже справа Верховної Ради - змінювати назву медалі чи не змінювати.

Тепер щодо пропозицій по назвах орденів. Ми розраховували на два варіанти подій. Що ми сьогодні затверджуємо лише перелік орденів, тобто за що вони вручаються. Без назв. А наступним кроком буде затвердження назв. Якщо депутати не заперечують, то ми пропонували б затвердити підкреслені назви орденів і медалей, тобто "Відроджена Україна", "Пошани і доблесті", "Лицарський хрест", "Милосердя", "За особисту мужність" і так далі.

Це позиція комісії.

Як приймалося рішення на засіданні комісії? Обговорення і голосування. Ми розуміємо, що дуже важко сьогодні приймати назви голосуванням, але в нас немає іншого шляху. А те, що ви пропонуєте, - відкласти, це не вихід. Ми і так відкладали вже декілька разів. Ми зняли все, що можливо, аби не політизувати ситуацію. Так що ситуація лише така: або приймати, або не приймати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії .Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів. /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Владимир Борисович! Просмотрел четыре страницы документа о наградах Украины, но нигде не нашел описания орденов и медалей. Кто будет подписывать указы или законы /не знаю, что это будет/ персонально о награждении? Будет ли статус орденов? Потому что мы должны утвердить статус и описание ордена. Конкретно.

ГРИНЬОВ В.Б. Вы заметили очень точно. И я вам скажу, что в начальном варианте у нас предложение было такое: принять на заседании Верховного Совета Закон о наградах Украины. И в законе описать всю процедуру. Но беря во внимание ситуацию в Верховном Совете, мы в комиссии считаем, что сегодня мы, вопервых, не готовы назвать полный перечень наград, а во-вторых, не готовы к тому, чтобы

это принять как закон в окончательном варианте. Поэтому пришли к выводу, что нужно хотя бы начать этот процесс.

Что касается того, какой будет орден и кто будет подписывать указ о его вручении, то это последующие шаги. То есть и Положение об орденах, и их внешний вид, и кто их будет вручать, и согласно какому решению - все эти вопросы будут дальше прорабатываться, утверждаться на заседании Верховного Совета. То есть мы сегодня предлагаем сделать одно - дать нам возможность начать этот процесс с последующим утверждением в Верховном Совете.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І. Владимир Борисович! Здесь предлагается учредить орден "Рыцарский крест". В общем-то, можно согласиться, если взять тевтонских рыцарей с одной стороны, или УНСО - с другой. Тогда давайте еще учредим орден "За присоединение Крыма к Украине" и посмертно наградим им Хрущева. /Шум у залі/.

Мы все воспитанники старой системы. Не получится ли у нас так, что этими всеми наградами первым будет награжден Президент как глава государства? Как Леонид Ильич Брежнев.

Спасибо.

ГРИНЬОВ В.Б. Не надо идеологизировать само понятие "рыцарский крест". Рыцарь - это на самом деле благородный человек.

Что же касается девальвации, так это уже зависит от нас, от того, кого мы будем награждать. И почему такая предвзятость? Может, наградим и Президента. А почему бы и нет? Я это уже просто из чувства противоречия говорю. И любой человек, любой гражданин Украины может быть награджен за заслуги.

ГОЛОВА. Мені нагадують про регламент. Справді, відведені півгодини закінчилися. У нас іще депутати записані на виступи. Тому продовжуватимемо задавати запитання чи припиняємо? Припиняємо? Ні? Ну давайте останнє коло.

Перший мікрофон.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьоннівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Борисович! Вы сказали, что комиссия напрочь отвергла вопрос о ведомственных наградах. Я представляю шахтерский коллектив. У нас есть шахтерские медали - І, ІІ и ІІІ степени. Почетный шахтер - это очень уважаемая награда, и отойти от этого, мне кажется, в дальнейшем нельзя. По всей видимости, нужно подумать над этим вопросом. И тут вопрос еще в том, что эта награда - хорошее профессиональное отличие.

ГРИНЬОВ В.Б. Я согласен, что тут могут быть разные вариации. Согласен полностью. Мы, возможно, вернемся к идеологии . ведомственных наград, мы будем работать дальше над этим вопросом. Но есть и другой вариант - ведомство само может утверждать отдельные награды. Это будут награды, утвержденные тем или иным ведомством. Такой вариант тоже не исключен. Сейчас речь не вдет о том, что мы этим ограничиваемся. Это только начало, а далее вариации могут быть различные.

ГОЛОВА. Це запитання переплітається з тим, що депутат Рева задавав. Тобто тут треба подумати. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ,

Львівська область/. Тут також не враховані мої письмові пропозиції. Але я не буду ставити вам це як претензію. Хочу тільки зауважити. От колега Тризна каже про те, що в нас негаразди в економіці, а ми вводимо державні звання і нагороди. Шановний колего! Нагорода засновуються тоді, коли відбувається становлення держави. А коли відбувається становлення держави, то відразу ніколи не буває економічних гараздів. Ці ордени, які є для вас близькими, також встановлювались у революційнім ситуації, коли також була розруха і багато ще чого. Інша справа, що може хтось, власне, і не хоче становлення Української держави через утвердження українських державних нагород і орденів. Я гадаю, що цю постанову треба прийняти, бо вона дає, як ви кажете, поштовх до наступної роботи.

У мене тільки таке запитання. Чому слово "орден" ви пишете з малої літери? Адже всім відомо, що, скажімо, у словосполученнях Орден Білого Орла, Мальтійський Орден, Орден Перемоги слово "орден" пишеться з великої літери, бо це -власна, назва. Отже, чому слово "орден" ви виносите поза назву? Чи це ваш принциповий підхід, комісія так вирішила? І друге запитання. Коли ви думаєте запропонувати нам статути передбачених нагород? Можливо, якщо були б статути, то було б тут і менше розмов навколо цих нагород. Бо ми тоді знали б, що це за нагорода і за що вона дається.

ГРИНЬОВ В.Б. Статути ми готуємо, а деякі з них уже готові. Але давайте ж ми усвідомимо: щоб писати статути, потрібно знати, на що погодиться Верховна Рада.

І абстрактно розробляти статути неможливо. Вони пишуться під конкретні нагороди. Якщо буде прийнято те, що наш запропоновано, то, я думаю, найближчим часом ми зможемо розробити статути орденів, що будуть затверджені.

Відносно першого вашого запитання. Орден Перемоги або Орден Білого Орла - це справді назви. А коли мова йде про орден для нагородження за якісь заслуги - то це є абстрактний орден, і це слово не треба писати з великої літери. Тобто це не назва. Це - орден для нагородження за щось. А назва - це, наприклад, "Відродження України".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ. Полтавська область/. Володимире Борисовичу! Мені зрозуміло наступництво і зрозуміло право громадянина носити ордени і медалі не тільки країни, де він жив, а навіть будь-якої країни. Громадянин України може носити ордени інших країн, навіть Англії, Франції, ФРН. Це все закономірно. І тут дискусія зайва.

Але в мене запитання до вас. Чи вивчали ви в науковому і психологічному плані, до чого веде те, коли держава не встановлює свої ордени і медалі: до поліпшення ситуації в державі чи ні? Чи підніметься статус попередніх нагород, нагород інших держав, якщо ми не встановимо своїх нагород? Як ви думаєте?

ГРИНЬОВ В.Б. Ви знаєте, це не від самого факту заснування нагород залежить, а від того, як вони втілюватимуться в життя. Якщо ми будемо нагороджувати, як кажуть, наліво й направо, то буде падати статус і рейтинг усіх нагород разом. А якщо люди побачать, що нагороджуються тільки ті, хто заслуговує того, якщо нагороджуватимуться не всі підряд на честь якогось свята, то такі нагороди матимуть вагу. Сам факт заснування не може впливати так сильно, як ви кажете. Це - тільки перший крок.

ГОЛОВА. Ми домовилися - останнє коло.

Слово надається народному депутату Пушку. За ним виступатиме депутат Остроущенко.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий, округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Ми проголосували за суверенітет України, згодом - за незалежність. І от склалася така ситуація, що сама історія нам дала нагоду ввійти в історію тим, що ми можемо прийняти Конституцію України. І ми самі відмовляємося від цього через те, що одна сторона не хоче поступитися іншій, що когось не влаштовують певні положення Конституції, що дехто намагається зірвати саму постановку питання. Я цілком солідаризуюся з Іваном Степановичем Плющем, який на останньому засіданні Конституційної комісії сказав, що Верховна Рада повинна

приймати Конституцію. Це треба взяти до відома і щодо нагород. Думаю, прийняття такої постанови стане ще одним щаблем наближення до прийняття Конституції і до примирення "лівих" і "правих" у нашому парламенті. Вважаю, якщо в держава, то мусять бути і нагороди.

Мене інколи кидає в гарячку, коли я бачу над Києвом салюти бізнесменів, які залізли народові в кишеню, "вибомбували" за допомогою наших прем'єр-міністрів і керівників банків гроші /наші, народні/, а тепер салютують, бо десь дали копійку для сирітських будинків або як меценати проявили себе чи то в підтримці якогось видавництвами ще чогось. Я кілька разів бачив над Києвом ці салюти, і мене, ще раз кажу, кидало в гарячку.

Моя мати тяжко працювала на фермі дояркою, а батько - конюхом, і вони не мали ніяких нагород. А ми навіть знищили дошки пошани, знищили грамоти, знищили дипломи, знищили все, і нічого народові не дали, крім того, що обдерли його до копійки, забрали останню тисячу, яку відклала людина собі на крайній випадок.

І зараз дехто хоче, аби в нас не було нагород, не було орденів, медалей, не було почесних звань.

Я думаю, що це питання потребує глибокого вивчення. Але ми не можемо відмовлятися від прийняття цього документа у першому читанні.

Гадаю, треба подумати, аби кожна нагорода мала якийсь престиж державний. Ви знаєте, навіть у війну орден чи, скажімо, медаль, давали якісь певні пільги, гроші. Я не буду перелічувати, які саме. Але ви зрозумійте, це не повинні бути просто бляшки, хочеться, щоб людина мала престиж у суспільстві.

Я не можу змиритися з тим, що найвища державна нагорода - Державна премія імені Тараса Григоровича Шевченка - це якісь копійки зараз, а премія "Благовіст", встановлена банком - один мільйон карбованців. Невже Президент, Верховна Рада, Президія разом з Кабінетом Міністрів не можуть подбати про те, щоб лауреат державної премії мав якісь пільги? Скажімо, заслужений діяч мистецтв міг би мати звання професора без захисту дисертації. Гадаю, що людина, яка дістала таке звання, яка має визнання в народі, може на це розраховувати. Проте усі ці моменти, як наголошував депутат Косів, мають бути відбиті у статуті. Обов'язково. І стосовно ордена, і стосовно медалі, і стосовно народних звань.

Мене завжди шокує звання "народний артист" чи, як це було раніше у деяких республіках, "народний поет". Звання "народний" дає народ, а коли це робить Верховна Рада чи Президент, то стає смішно. Я проти, аби в нас були "народні". Але "заслужений діяч мистецтв" - це дуже гарне звання. І якщо ми великому артистові чи взагалі діячеві культури дамо таке звання, та це ще відповідно відіб'ється й на зарплаті, то людина працюватиме на розвій мистецтва.

"Взагалі, стосовно пошанування праці виробника ми опинялися в якомусь глухому куті, з якого треба виходити.

Герой нашого часу - це спекулянт, який назвався бізнесменом. Він махлює, торгує, перепродує і нічого не дає для України. А ось та людина, яка виробляє, повинна бути нагороджена.

А найперше треба подбати про матерів. Ми вироджуємося!

Нас більше вмирає, ніж народжується! Думаю, ця нагорода повинна називатися "Золота медаль материнства". Можливо, це має бути золото першої проби, золото другої проби, аби не було цих ступенів, розумієте? Мати повинна бути пошанована в Україні! Я думаю, що в вас зараз "ковбасна" психологія. Як кажуть, сто грамів горілки і сто грамів ковбаси. Багато хто з депутатів вважає, що це головне. Ні, головне в нас усе-таки духовність. І давайте працювати на духовність.

Треба подбати про те, щоб у нас були не тільки ордени, а й медалі, просто значки, які б купували туристи, котрі до нас приїздять. Не маємо нічого, що говорило б про Україну.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Остроущенко. За нею виступатиме депутат Степенко.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у Справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Мне кажется, что есть один орден, который вам в этот тяжелый исторический период нужен больше всего. И именно его я предлагаю ввести и утвердить как главный орден новой Украины - это орден Дружбы народов. Он был у нас раньше, сейчас его ввела Россия, считаю, это должны сделать и мы, и, возможно, другие республики СНГ.

В наше тяжелое время, когда полыхают межнациональные войны, когда поднял голову национализм и ведет свою античеловеческую политику, когда царит конфронтация и есть достаточно много политических сил, которые работают на конфронтацию между народами, между отдельными политическими партиями, силами и просто людьми, именно в этот период самое святое понятие - это понятие дружбы народов. Давайте поддержим его в государственном масштабе. Чтобы именно государство утвердило этот орден и награждало им людей за выдающиеся заслуги в укреплении дружбы народов. Причем награждало не только граждан Украины, но и граждан других стран, прежде всего стран СНГ.

Более того, я предлагаю, нам, парламенту /мы имеем право это сделать/, поручить Президенту Украины на очередной встрече глав государств стран СНГ выступить с инициативой, чтобы все страны СНГ ввели у себя орден Дружбы народов и награждали им, повторюсь , не только граждан своих стран, но и граждан других стран СНГ. /Мы можем зафиксировать это в постановлении, если хотите/. Прошу Ивана Степановича поставить это предложение на голосование, когда дойдем до голосования по данному вопросу.

Еще один момент. Здесь у нас идут разговоры о технологии работы над проектом этого постановления. Говорят, что нужно его принять и, собственно, определиться о тем, какие будут у нас ордена /первый этап/,а уже на втором этапе принимать решения о статусе этих орденов и тому подобном. Можно с этим согласиться. Действительно, с чего-то нужно начинать. Нужно провести дебаты, потому что предложено несколько вариантов. Значит, нужно выбирать из этих вариантов и попытаться с помощью голосования на чем-то остановиться.

Кроме того, мы обязательно должны принять закон об орденах, где будет абсолютно все учтено: кто награждает, как награждает /какая комиссия или Президент/, естественно, описание орденов, льготы орденоносцам и так далее. То есть все должно быть определено в законе, а не в постановлении.

И последнее замечание. Оно звучало в зале неоднократно, но я повторюсь. Можно принимать подобное постановление, но без последнего пункта, где написано, что комиссии дается поручение "затвердити статути орденів, положення... "Тут говорили, что невозможно учреждать ордена и медали без окончательного утверждения национальной символики народом. Мы сейчас действительно имеем национальную символику, которую сами здесь утвердили. Вы помните, как мы ее утвердили. Но должен быть конституционный путь утверждения национальной символики. Это можно сделать во время принятия Конституции. Тогда основные вопросы Конституции будут вынесены на референдум, в том числе, естественно, и вопросы национальной символики. Вот тогда это будет окончательное утверждение символики. Символика войдет в наш дом и быт с парадного входа, а не так, как сейчас. И вот уже тогда можно

учреждать сами ордена, утверждать их внешний вид. А пока что, как промежуточный этап, как первый шаг, нам можно определиться в вопросе, какие ордена и медали у нас будут и об их названии, Поэтому нужно уже приступить к созданию проекте закона об этих орденах и медалях. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Хоменко.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Голово! Шановні депутати! На мою думку, сьогодні це питання потрібно обговорити. Тому що коли є держава, то мають бути й державні нагороди. Тобто держава повинна відзначати тих, хто зробив найбільший внесок в її розбудову, у боротьбу із злочинністю, розвиток архітектури, науки і так далі.

Тепер декілька конкретних зауважень. Підтримую Володимира Борисовича, який виступав із доповіддю, у тому, що не все тут доведено до кінця, багато спірних питань. Але до цього нам треба ставитися спокійно, щоб не викликати ще одну хвилю невдоволення серед населення. Треба зробити так, щоб люди, які мають державні нагороди і які будуть їх мати, ці нагороди цінували і ставилися до них з повагою. І до тих людей, які мають ці нагороди, також ставимся з повагою.

Тепер про відомчі нагороди. На мою думку, кожне відомство може знайти шляхи, як відзначити свого працівника. А нагороди мають бути лите державними. І обов'язково повинен бути статус, щоб чітко було зрозуміло хто, за що і коли може вручати той

100

чи інший орден, ту чи іншу медаль.

І це одне питання, заради якого я й вийшов сьогодні на трибуну.

До мене звертається дуже багато ветеранів війни, праці /як, мабуть, і до кожного з вас/ із такими запитаннями: чому не визнані ордени і медалі, які люди одержали раніше? Бо те, про що сьогодні говорили Володимир Борисович та Іван Степанович, що вони визнані, - неправда. Яке ж може бути визнання, коди продаються ордени, медалі, Зірки Героя Радянського Союзу? І носять ці нагороди...

Вигукувати із залу можна скільки завгодно, але я висловлю не свою особисту думку, а думку людей, які мене просили це зробити. Тому прошу навіть товариша Гудиму послухати. Якщо ордени продаються, і орден носить той, хто не має до нього ніякого відношення, то скажіть мені, де ж тут повага?

Тепер про ставлення до пам'ятників, братських могил, обелісків. Я просив би так званих демократів хоча б про такі питання послухати. Коли я відвідував свій виборчий округ і був біля братської могили, яка фактично перетворена в смітник, підійшов на милицях ветеран Великої Вітчизняної війни. Ми познайомилися і він сказав: "Я не плакав, коли став калікою, коли залишив на полі бою ногу, повірте мені. Але коли ви говорите про ордени, починаєте ділити, хто заслужено, а хто незаслужено їх одержав, нам образливо. Я не думав, що таке може бути. Ми йшли в бій не заради орденів, а заради перемоги. Але орден був свідченням того, що я зробив свій внесок у перемогу".

То як же ми нині можемо так ставитися до цієї справи? Я вношу пропозицію. Може, це не зовсім правильно, якось страшно про це говорити, бо що ми за народ такий, коли потрібна постанова, щоб доглядати за пам'ятниками, обелісками і так далі.

101

Але сьогодні, Іване Степановичу, я звертаюся до вас як до Голови Верховної Ради. Давайте ще раз розглянемо це питання на засіданні Президії, внесемо на розгляд Верховної Ради. Ми повинні визнати ордени і медалі. Ми повинні надати пільги тим людям, які заслужено їх одержали. Ми повинні прийняти постанову, де передбачити відповідальність за хамське ставлення, я ще раз повторюю, за нелюдське ставлення до могил, до обелісків, за нелюдське ставлення до пам'ятників. Це - наша історія. Вона комусь може не подобається, але історія є такою, якою вона є. І, повірте, якщо ми сьогодні приймемо / а я вношу пропозицію прийняти в першому читанні проект постанови/, якщо ми її приймемо і в другому читанні, якщо ми встановимо нові нагороди, але не віддамо належне тим людям, які раніше одержали нагороди, заслуживши їх, то ніколи не матимемо того, що хочемо від нашої постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хоменку. За ним виступатиме депутат Романчук.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! Сьогодні в Україні є 29 почесних звань України. І в минулому році, гідно з Конституцією, засновано почесну відзнаку Президента України. У нас, у комісії при Президенті України по державних нагородах, ми розглядаємо історії, подвиги, заслуги надто цікавих і видатних людей України. І вже сьогодні стикаємося

102

з такими випадками, коли представлені до відзначення окремі групи громадян не знаходять свого відображення в тих почесних званнях, що встановлені і діють сьогодні в Україні. Це стосується наших військовослужбовців, які здійснили героїчні подвиги в Югославії. Це стосується олімпійських чемпіонів, рекордсменів світу та інших категорій громадян.

Тому, безумовно, нам потрібно розглянути питання щодо державних нагород України, Визначитися щодо заснування орденів, медалей, почесних звань України, ввести в ранг державної відзнаки, державної нагороди і державні премії України в галузі науки і техніки, в галузі літератури і мистецтва.

Я хотів би, починаючи розгляд конкретних пропозицій комісії по розробці проекту постанови Верховної Ради про державні нагороди, звернути увагу ось на що.

Справді, 29 почесних звань України, які є сьогодні, - це занадто. Але не можу погодитися з тим, щоб залишити одне звання, в принципі, таке безлике - "Заслужений працівник України". Воно не буде втілювати повністю у собі відзначення тих заслуг, які притаманні представнику тієї чи іншої категорії громадян України.

Вважаю, що було б правильно, якби Верховна Рада погодилася з тим переліком почесних звань, які давала комісія в першому проекті.

І друге. Від моменту прийняття Постанови Верховної Ради України про заснування державних нагород і до виготовлення перших зразків, скажімо, орденів і медалей пройде щонайменше рік. Тому я думаю, що сьогодні потрібно визначитися, які ордени і медалі можна було б заснувати.

103

Пропоную прийняти в першому читанні проект постанови, який запропонував Володимир Борисович Гриньов. Думаю, нам варто звернути увагу передусім на таку державну нагороду, як медаль, яку потрібно заснувати у зв'язку з 50-річчям перемоги над фашистською Німеччиною. Вирішити також відносно найвищої нагороди України. І визначити питання про відзначення людей провідних професій, скажімо, кращих, талановитих робітників, працівників сільського господарства, науковців, артистів, лікарів, учителів, інших громадян України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романчуку. За ним виступатиме депутат Єщенко.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька

104

область/. Обращаюсь к Верховному Совету с такой просьбой. Три года я проработал в комиссии по наградам. За это время мы очень долго откладывали этот проект постановления. Приведу такой пример. Шахтеры из шахты в страшных условиях вытаскивают своих же собратьев по труду. Кажется, чем-то надо награждать. Или даже такая ситуация. Любой пожар на предприятии. Чем награждать, когда это, действительно, граничит с каким-то большим подвигом? Чем? Отмечать почетным званием заслуженного работника, как мы все время называем? Тут действительно надо подумать.

И второе. Я очень боялся, что, начиная обсуждать этот проект постановления, мы обязательно перейдем к вопросу чисто политическому. Вы понимаете, даже такая ситуация, когда сейчас кто-то приезжает из-за рубежа. Помните, ребята-инвалиды делали пробег на колясках? Наш Президент вышел и руками развел: извините, но у нас нет своих наград. Получается, что там, где недорабатывает Верховный Совет, дорабатывает кто-то.

105

Еще такая интересная тенденция. Помните, когда появились у нас у всех значки? Кто-то носит, кто-то не носит, но вердикт вынесли все одинаковый /я имею в виду новые депутатские значки/ - кто утвердил? Кто имел право? Президиум. Почему? Потому что у нас действительно нет механизма. Повторяю, там, где недорабатывает Верховный Совет, доработает кто-то.

Теперь появляются ведомственные награды. Вот такой пример. Едет министр обороны в "горячие" точки и вручает от себя какието подарки. Извините, какие? Кто определил, что это должно быть - медаль, орден или ценный подарок. То есть мы сталкиваемся о такими вещами потому, что вопрос недоработан. Здесь, в Верховном Совете, мы должны его решить, уходить от этого нельзя.

Примеров можно привести массу.

И еще одно. Любой макет ордена будет утверждаться очень долго. Сначала художники будут работать, затем мы будем обсуждать. На все это требуется длительное время.

И теперь еще по поводу того, как сегодня обстоят дела в комиссии по наградам. Мы практически в тридцать раз уменьшили количество награждаемых. И это не только потому, что у нас не осталось наград. Да, Россия объявила себя правопреемницей, и она сейчас награждает практически всели орденами, которые были в Союзе. Немножко они провели у себя чистку, но не более того.

Теперь вопрос другой. Да, мшено было бы не только дать право /да оно и есть у нас/ но и возможность возобновлять утерянные награды, те награды, которые были отобраны или не дошли до награждаемого. Над этим надо подумать. Я объясню

106

почему: если человек заслужил награду, то она у него должна быть.

Вопросов очень много, но я обращаюсь к Верховному Совету в прошу: надо дать дорогу. А уж как оно будет делаться, как будет идти, это зависит только от нас.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єщенко. За нею виступатиме депутат Гудима.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Я не була у цьому залі, коли задавали запитання Володимиру Борисовичу Гриньову, але мене здивували заклики до толерантності. І це тоді, коли говорилося про символіку, про державні нагороди.

Я дозволю собі привернути вашу увагу до деяких історичних фактів щодо заснування державних нагород у державі Україна.

За всю багатовікову історію в Україні двічі робили спроби запровадити власні державні нагороди. У 1919 році під час існування Директорії були розроблені нормативні акти та затверджені проекти семи бойових хрестів і медалей. Але ці відзнаки не були випущені і нагородження ними не проводилось. У 1920 році V Всеукраїнський з'їзд Рад заснував орден Червоного Трудового Прапора, в 1925 році був затверджений його статут, лише через п'ять років. Нагородження проводилося Президією.

107

До квітня 1933 року в Україні проводилось нагородження і громадян, і трудових колективів.

Коротко зупинюся на історичній довідці щодо нагород у Радянському Союзі. Існував 21 орден за назвою. Причому деякі мали по 2-3 ступені. Число державних медалей - 58, загальна кількість відзнак - 96.

На сьогодні в суверенній Україні не скасовано положення, статути тих орденів, які вручені нашим громадянам і трудовим колективам.

Я підтримую ту думку, що, можливо, ми повинні до цього повернутися і прийняти постанову Верховної Ради, яка б привернула увагу трудових колективів і місцевих Рад до того, щоб підняти престиж цих нагород, їх цінність.

Хочу також наголосити на необхідності заснування власних державних нагород, як атрибутів державності. Орден - це найвища честь, якої удостоюються вірні сини Вітчизни за ратні подвиги в ім'я народу, непорушності його спокою, незалежності країни, в ім'я збереження життя людини.

Прийняттям постанови про державні нагороди ми якраз започаткуємо роботу над розробкою власних нагород як атрибута суверенної держави.

Володимир Григорович Романчук, народний депутат, говорив, про те, що попереду нас чекає велика робота по розробці положень і статутів. Деякі проекти положень орденів є в комісії по заснуванню державних нагород. Ще раз підкреслюю: попереду велика робота, не кажучи вже про те, що еталонні зразки виготовлятимуться дуже довго.

108

З урахуванням цього дуже прошу вас сьогодні прийняти цю постанову і заснувати державні нагороди, провівши голосування по кожній назві ордена. Адже концептуально немає розходжень стосовно того, що повинно бути саме стільки орденів чи медалей.

Я не почула від депутатів, які виступали, таких заперечень. Але це була подальша робота, започаткована комісією Президії у питаннях заснування державних нагород.

Я багато в чому погоджуюся з тими, хто критикував назви деяких нагород. Навіть працюючи в цій комісії, я не зовсім поділяю пропозицію про назву такого ордена, як "Лицарський хрест". Надійшло багато пропозицій, і ми можемо визначитися щодо запропонованих назв простою більшістю голосів.

Водночас хотіла б зауважити, що ми вже не можемо брати назви тих орденів, які існували в Радянському Союзі. Наприклад, мені дуже імпонує назва Орден Слави. Це справді орден, яким військових можна було б відзначати за мужність, а інших громадян Україна - за розбудову держави. Але ми повинні знати й те, що положеннями, статутами у назви медалей чи орденів закладались певне бачення, певні положення. Тому пі назви не можуть бути перенесені просто так на те чи інше положення запроваджуваної нагороди.

Досить часто сьогодні звучать звинувачення, що не варто в час економічної розрухи запроваджувати власні державні нагороди. Хочу заперечити тим, хто це говорить, одним-єдиним прикладом. Депутат Романчук уже говорив, що в комісії є багато прикладів, коли розглядаємо представлення нагородних листів про те, що людей треба було б нагородити навіть віщими нагородами, ніж просто присвоїти певне почесне звання, але такої можливості немає.

109

Одна маленька деталь. Тут прозвучала дуже хороша думка депутата Пушика стосовно того, яким чином ми повинні підійти до визначення долі наших матерів, заслуги матерів перед нашою Батьківщиною - Україною. Наша комісія підтримує ідею встановлення нагороди, яка пропонується в проекті постанови. Мало того, ми підготували проект положення про медаль "Материнство", який надіслали до комісії у питаннях заснування державних нагород.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гудимі.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! При обговоренні цього питання дуже цікаво було слухати виступи, особливо колишніх перших секретарів райкомів партії. І мені дивно, що вони досі не знають, що при совіцькій владі існував закон про знесення цвинтарів через 50 років. Переносилися надгробні пам'ятники. Це все руйнувалося на очах людей. А тепер депутат Степенко з цієї трибуни закликає до якогось милосердя, до збереження чогось. Коли у нас живі люди, які двічі переносили останки своїх рідних і пам'ятники їм з одного цвинтаря на інший.

110

Дивним був виступ і депутата госпожі Остроущенко /Шум у залі/, яка посилається на відсутність державного прапора, державного герба. Є речі усталені, відомі, які прийняті, які продовжуються і є традиційними. Це стосується і державної символіки України, і українського герба, який має тисячолітню історію. І як би виглядало, якби, припустімо, на гербі держави Ізраїль була відсутня мінора, або на білому тлі була відсутня звізда Давида? Це ж стосується й символіки України.

Депутат Валентин Тризна, виступаючи від імені Соціалістичної партії /а я Інакше не розцінюю його виступ/, ратує за орден ліверної ковбаси. Він вважав, що людей треба нагодувати ліверною ковбасою і лише тоді можна думати про інші нагороди.

Тому я пропоную заснувати орден, яким би нагороджувалися учасники й організатори голодомору 1932-33 років. Їх ще багато залишилося серед живих.

Далі. Все-таки Українська держава бере початок від Святого Володимира. І я дуже просив би комісію, щоб був орден Володимира Хрестителя, ліщини, яка започаткувала Українську державу.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. У нас є два шляхи: або після перерви продовжити голосування щодо запропонованих назв, або прийняти в першому читанні й відправити на доопрацювання. Тому ви за час перерви порадьтеся. Бо вже почалися повторення, коментарі...

Ні, зараз голосувати не будемо. Уже час перерви. А після перерви будемо голосувати або за прийняття в першому читанні, або по назвах. Подумайте. Оголошується перерва.

111