ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Розминки сьогодні не буде, тому займайте місця і реєструйтеся.

Сьогодні у нас Віктор Васильович Бедь і Віктор Андрійович Приходько іменинники. Давайте їх привітаємо, побажаємо їм здоров'я й успіхів. /Оплески/.

Вмикайте систему, прошу реєструватися. В залі зареєструвалися 357 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Ми продовжуємо розглядати питання порядку денного, які були вчора запропоновані і які ми не встигли розглянути. А потім уже перейдемо до тих питань, які заплановано на сьогодні.

Про Концепцію Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян тощо.

Переходимо до обговорення питання про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів /у зв'язку з прийняттям "Основ законодавства України про охорону здоров'я"/.

Будь ласка.

ПЕРЕДЕРІЙ В.Г., перший заступник міністра охорони здоров'я. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! До вашої уваги пропонується проект Закону України, про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів. Основи законодавства України про охорону здоров'я буяй розглянуті й прийняті в другому читанні в листопаді минулого року. І треба відмінити старий закон і підзаконні акти. Нагадаю, що закон був прийнятий у 1971 році.

Прошу підтримати законопроект, який вам роздано.

ГОЛОВА. Чи в запитання до доповідача? Немає? Можна ставити на голосування? Тоді прошу запропонований проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 308. Приймається.

ГОЛОВА. Наступне питання про внесення змін до Постанови Верховної Ради України про заснування дипломатичних і консульських представництв України. Вам цей проект розданий вже завчасно. Ви його бачили, обговорювали в комісіях. Будуть запитання? Немає?

Прошу проголосувати запропонований проект як постанову Верховної Ради.

"За" - 290. Приймається.

ГОЛОВА. Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України в зв'язку з прийняттям Закону про заставу. Депутат Пилипчук є? Є запитання? Немає. Можна ставити на голосування?

Прошу запропонований проект проголосувати як документ Верховної Ради.

"За" - 274. Приймається.

ГОЛОВА. Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України /у зв'язку з прийняттям Закону України про внесення змін і доповнень до Земельного Кодексу Української РСР/.

Запитання є?

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Ви знаєте, що 13 березня 1992 року ми прийняли зміни до Земельного кодексу у зв'язку з тим, що вирішили конституційно мати три форми власності на землю. Постановою зобов'язали уряд внести зміни до існуючого законодавства. І такі зміни Кабінет міністрів та Міністерство юстиції внесли. Комісія їх розглянула, повернула нам на доопрацювання, і після цього повторно комісія розглянула ці зміни і пропонує народним депутатам розглянути і прийняти

Закон про внесення змін і доповнень до чинного законодавства. Це дві постанови Верховної Ради, одне положення і тринадцять законів. Ви маєте ці матеріали на руках. І я думаю, що немає сенсу розглядати постатейно, бо це великий обсяг. Єдине зауваження до Мінюсту: бажано б такі матеріали публікувати в запропонованій редакції, а потім у новій - для зручності, щоб депутатам не доводилося переглядати безліч статей.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Василь Васильович Сухий.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! На наступному тижні ми вже будемо розглядати зміни до Закону про селянське /фермерське/ господарство. Документи, слава Богу, вже розглянуті Кабінетом Міністрів і зараз доопрацьовуються, щоб внести їх на обговорення. У цьому пакеті є зміни й до Закону про селянське /фермерське/ господарство. Але ж не будемо ми вносити зміни і на цьому тижні, і на тому.

Тому в пропозиція вилучити з цього пакету документи стосовно змін до Закону про селянське /фермерське/ господарство і розглянути їх на наступному тижні. А решту можна затвердити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я хотів би, шановний Іване Степановичу, привернути до цього і вашу увагу, і народних депутатів: все ж таки у Земельному кодексі самою комісією зроблено дуже багато необгрунтованих і незаконних виправлень уже після того, як був прийнятий кодекс. Я вважаю, що це питання потребує додаткового вивчення. Зміни мають відповідати тим нормам, що були прийняті Верховною Радою, а не тим, які внесла згодом цілком безпідставно Комісія з питань агропромислового комплексу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановний Михайле Андрійовичу! Це не зміни в Земельному кодексі. Зміни до чинного законодавства викликали зміни в Земельному кодексі. Ви знаєте, що було прийнято дуже багато змін після усних зауважень. Ви вносили зміни до земельного законодавства, а це спричинило роботу комісії.

ГОЛОВА. У зв'язку з прийняттям Земельного кодексу треба привести у відповідність діюче законодавство. Ось те, що стосується цих змін. А якщо є заперечення до якоїсь норми, то давайте свої зауваження через комісії.

ПЕТРЕНКО В.О. над Земельним кодексом треба працювати, шліфувати, доробляти його, тут ніяких заперечень немає.

ГОЛОВА. Ми ж тільки розпочали земельну реформу, вона так повільно йде. Треба вносити зміни, щоб прискорювати її. Головне, щоб люди хотіли брати землю, щоб їм не заважали.

Чи є ще зауваження? Тоді прошу голосувати запропонований проект про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України у зв'язку з прийняттям Закону про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу Української РСР. Прошу голосувати.

"За" - 291. Приймається.

ГОЛОВА. Наступне питання - про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб. Є запитання до заступника голови Комісії з питань агропромислового комплексу Ревенка? Все там відпрацьовано, з територіальними групами погоджено, комісії погодилися. Чи є запитання? Немає. Депутат Коробко?

Третій мікрофон. /Не пам'ятаю жодного разу, щоб він не виступив/.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Ви, звичайно, шановний Голово, можете кепкувати, але питання у нас вирішуються формально і досі. Зокрема, на документі є

згода Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Але це питання на засіданні комісії не розглядалося. Це пан Дорогунцов, голова нашої комісії, завізував самотужки. Отже, я зараз буду голосувати за прийняття цієї постанови, але мушу сказати, що формальний підхід не може тривати безконечно.

ГОЛОВА. Якщо це так, то це вже те, що депутат Макар називав "підробка".

РЕВЕНКО М.М. заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Іване Степановичу! Я відповідаю. Голова комісії Дорогунцов утворив групу працівників...

ГОЛОВА. Так поясніть депутатам.

РЕВЕНКОМ.М. ...які перевірили всі ці факти і погодилися з ними. Він справді завізував. Зараз знову готується черговий матеріал - уже в нас нагромадилося багато представлень На вилучення і надання земельних ділянок. Знову їх передаємо Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. Але сьогодні /кожен депутат може про це сказати/ до мене підходять депутати і просять прискорити вирішення цієї справи.

ГОЛОВА. Це треба прискорити, але не за рахунок порушення процедури.

РЕВЕНКО М.М. Правильно.

ГОЛОВА. Ми протокольне даємо доручення голові Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування Сергію Івановичу Дорогунцову провести засідання і відрегулювати ці питання.

РЕВЕНКО М.М. Іване Степановичу! Якщо ви кажете про дотримання порядку надання і вилучення земельних ділянок, то прийнятими Верховною Радого положеннями не передбачено комісії по охороні природи. Але оскільки ви щоразу доручаєте, ми це робимо.

ГОЛОВА. Ну, це не зашкодить, якщо комісія з питань охорони природи буде візувати

відведення земель для несільськогосподарського використання. Це ж на різне будівництво відводиться земля.

РЕВЕНКО М.М. Ми не заперечуємо, що роботу ми вже виконуємо. А в даному випадку з усіма депутатами погоджено.

ГОЛОВА. Прошу запропонований проект Постанови Верховної Ради про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб проголосувати. Прошу голосувати.

"За" - 264. Приймається.

Дякую.

ГОЛОВА. Далі будемо розглядати документи по порядку, щоб не збиватися. Наступне питання - про Концепцію Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян на 1993-1995 роки і період до 2000 року. Доповідач - міністр України у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС Георгій Олександрович Готовчиць. Будь ласка.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О., міністр у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу !

Як вам відомо, з моменту аварії на Чорнобильській атомнім станції до нинішнього 1993 року роботи по її ліквідації здійснювалися згідно з державною союзно-республіканською програмою невідкладних заходів на 1991-1992 роки, затвердженою сесією Верховної Ради колишнього Союзу РСР у квітні 1990 року.

Розбудова державної незалежності, набутий Україною сумний досвід, допущені помилки, розпорошення коштів та некомплексний підхід до вирішення проблем, породжених аварією, свідчать про настійну необхідність розробки та прийняття Національної дострокової програш робіт по ліквідації наслідків аварії, визначення першочергових та довгострокових заходів, стратегії і тактики їх реалізації.

Відповідно до постанови Верховної Ради України та доручення Кабінету Міністрів /у грудні минулого року/ Мінчорнобилем у співробітництві з Академією наук, зацікавленими міністерствами й відомствами розроблена Концепція Національної програми ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській атомній станції і соціального захисту громадян на 1993-1995 роки і період до 2000 року, яка подається на ваш розгляд.

На нашу думку, розробка оптимальних заходів з мінімізації наслідків Чорнобильської катастрофи має грунтуватися на глибоко наукових даних про вплив малих доз радіації на здоров'я людей з урахуванням усіх соціально-психологічних

факторів. Розроблені Концепція Національної програми та сама програма грунтуються на діючих нормативних та законодавчих актах і передбачають:

по-перше, реалізацію в повній мірі положень Концепції проживання населення на території з підвищеними рівнями забруднення, прийнятої Верховною Радою України в лютому 1991 року;

по-друге, втілення в життя вимог законів України про правовий режим території, що зазнала радіаційного забруднення, про статус і соціальний захист громадян, які постраждала внаслідок Чорнобильської катастрофи та іншого діючого законодавства України;

по-третє, узагальнення та максимальне використання набутого досвіду в роботах по ліквідації наслідків аварії.

Головні цілі програми. Це, насамперед, обмеження дози опромінення до встановлених нормативів та можливе її зниження, виходячи з поняття колективної дози як основного критерію впливу радіації на стан здоров'я і всього населення, і тих його популяцій, які мешкають на територіях радіаційного впливу. Це також поліпшення стану здоров'я та запобігання захворюванню населення, зниження радіаційного впливу аварії на здоров "я людей та стан природного навколишнього середовища, соціальний захист потерпілих усіх груп і категорій, це й забезпечення ефективного використання матеріальних та фінансових ресурсів, виходячи з аналізу "витрати - ефект". І нарешті - зменшення екологічних, економічних та соціально-психологічних наслідків аварії у Чорнобилі.

які основні шляхи досягнення програмних цілей ми передбачаємо в концепції?

Це впровадження ефективних організаційних та лікувальних заходів, включаючи заходи щодо забезпечення населення забруднених територій чистими продуктами харчування та лікувальними засобами. Це досягнення економічно оптимального рівня безпеки технологічних об'єктів у зоні відчуження, перш за все об'єкта "Укриття", самої Чорнобильської станції, сховища радіоактивних відходів, мінімізація ризику радіаційного впливу зони на подальше радіаційне забруднення навколишніх територій України.

Це реалізація системи пільг та компенсацій особам, які постраждали внаслідок аварії, з урахуванням цільової спрямованості цих заходів на поліпшення стану здоров'я населення.

Це проведення фундаментальних та прикладних досліджень з усього комплексу проблем ліквідації наслідків катастрофи з наданням пріоритету питанням поширення радіонуклідів у навколишньому середовищі, недопущення їх міграції по харчових ланцюжках, аналізу наслідків постійної дії малих доз іонізуючого випромінювання в поєднанні з іншими несприятливими факторами впливу на здоров'я людей та біологічні об'єкти.

Це продовження та розвиток робіт щодо радіаційного моніторингу, включаючи комп'ютерну систематизацію широкого спектру радіоекологічних, медико-санітарних та демографічних параметрів як необхідної основи для прийняття оптимальних рішень про здійснення заходів для зниження ризику втрати здоров'я.

Це реалізація системи заходів щодо широкої інформованості громадськості про медико-екологічний стан території проживання, здійснення програми впровадження санітарної освіти широких верств населення та підготовки фахівців за напрямами програми.

Це розвиток народної освіти й культури населення територій, що постраждали, включаючи в обов'язковому порядку заходи щодо збереження комплексу традиційної народної культури Полісся.

Це організація цілеспрямованої роботи, пов'язаної із забезпеченням постійного розвитку і вдосконалення законодавчої та нормативної бази з урахуванням результатів, одержаних при виконанні програми.

Зазначені основні програмні цілі можуть бути вирішені шляхом застосування таких засобів. По-перше, це система заходів медичного характеру на основі запровадження Державного /Національного/ реєстру потерпілих для оцінки та прогнозу стану їх здоров'я. Пріоритетною у цій справі мусить бути робота щодо реконструкції дозових навантажень населення, дав найбільш постраждало.

Це поліпшення і розвиток матеріально-технічної бази лікувально-профілактичних закладів для забезпечення виконання скринінгової програми цільової диспансеризації та надання всіх видів медичної допомоги, розширення будівництва спеціалізованих оздоровчих та санаторно-курортних закладів, санаторіїв-профілакторіїв, дитячих оздоровчих таборів, зміцнення їх матеріально-технічної бази.

Це вдосконалення насамперед медичного обслуговування дітей, які постраждали внаслідок катастрофи, весь комплекс досліджень у напрямі розробки заходів щодо їх медичної та соціальнопсихологічної реабілітації.

Це виробництво продуктів харчування, збагачених радіопротекторами, імуномодуляторами та речовинами, здатними зменшувати вміст радіонуклідів в організмі людини.

Є три шляхи обмеження дози опромінення до встановлених нормативів та подальшого його зменшення до нижчих рівнів.

Шлях перший - це завершення переселення всіх людей з територій обов'язкового відселення та бажаючих з районів добровільного гарантованого відселення. Першу частину цієї програми відповідно до рішення уряду планується здійснити в поточному році.

Шлях другий - це зменшення дози опромінення, передусім внутрішнього, від радіаційно забрудненої сільськогосподарської продукції місцевого виробництва, споживання якої формує від 70 до 90 відсотків загальної дози. Поряд із здійсненням постійних, традиційних заходів, таких як вапнування, внесення підвищених норм мінеральних добрив тощо, у програмі передбачено широкомасштабне впровадження активних засобів зменшення переходу радіонуклідів до сільгосппродукції, таких як зміна землекористування, внесення сапропелю, застосування комбікормів з домішками та інші.

Шлях третій - це глибока інженерна дезактивація у населених пунктах, де сумарна доза в основному зумовлюється зовнішнім опроміненням.

Здійснення цих робіт, як ми вважаємо, повинно не лише зменшити дозу опромінення населення, а й сприяти поліпшенню його соціально-психологічного стану та економічної активності. Тому в програмі воно тісно пов'язано з будівництвом культурних об'єктів, систем водопостачання, газифікацією та іншим.

Для зниження психологічної і соціальної напруженості та екологічного ризику значна увага приділяється у програмі зоні відчуження, в межах якої сьогодні налічується більш як 800 сховищ радіоактивних відходів. На основі розроблених на конкурсній основі проектів та обгрунтувань необхідно вирішити питання щодо будівництва комплексу переробки, локалізації та поховання відходів, істотно посилити правоохоронний і протипожежний режим зони, усунути небезпеку, пов'язану з водоймою-охолоджувачем та заплавою річки Прип'ять, звернувши першочергову увагу на заходи, що мусять привести до зменшення ризику міграції радіонуклідів за межі зони та басейну річки Дніпро.

Необхідно також здійснити систему першочергових заходів для зниження ризику аварійних ситуацій на об'єкті "Укриття". Для цього треба використати розробки вітчизняних фахівців та результати міжнародного конкурсу, підсумки якого ми будемо підбивати у травні-червні.

Впровадження системи пільг та компенсації повинно найбільш ефективно впливати на поліпшення здоров'я та зменшення загального ризику втрати здоров'я населенням, що постраждало, а також на зменшення соціально-психологічних наслідків аварії, виходячи з економічних можливостей держави. У програмі витрати на ці цілі розподіляються відповідно до Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Концепція передбачає у програмі поступове збільшення питомої ваги прикладних наукових досліджень - з 1,3 відсотка до 3-4 у майбутньому, підвищення ролі фундаментальних розробок, посилення комплексних досліджень з метою одержання гарантованих практичних результатів та обов'язкового всебічного наукового обгрунтування основних практичних заходів.

Заходом підвищення ефективності програми повинно також стати міжнародне співробітництво у подоланні наслідків аварії, перш за все з Бєларуссю та Росією, а також з іншими країнами та міжнародними організаціями. Ми вважаємо, що участь України в проектах Чорнобильської наукової програми Комісії Європейських Співтовариств сприятиме стимулюванню підвищення рівня наукових досліджень українських фахівців, запровадженню ними передового досвіду країн Європи.

Великий обсяг зазначеної роботи, її комплексний характер, вирішення питань, що тією чи іншою мірою стосуються народу України, потребують більш чіткої організації та системи управління. У зв'язку з цим планується вже найближчим часом ввести в дію автоматизовану систему інформування та управління. Одним із розділів програми має стати також підготовка та підвищення кваліфікації кадрів.

Для забезпечення ефективності виконання програми ми вважаємо необхідним дати доручення Верховної Ради Мінчорнобилю, іншим міністерствам і відомствам, усім обласним адміністраціям потерпілих областей із залученням усіх заінтересованих

громадських організацій розробити на основі поданої концепції відповідні регіональні обласні та районні програми ліквідації наслідків з централізованим контролем за їх виконанням.

Програма, на наш погляд, має бути тісно пов'язана з іншими національними програмами.

Роботи з оперативного коригування та адаптації програми з урахуванням майбутніх наукових результатів та змін у законодавчій основі можуть бути проведені лише на підставі цілеспрямованих, глибоких аналітичних узагальнень результатів реалізації поданої програми. Для організації цих робіт вивчається доцільність створення Національного наукового центру з проблем Чорнобильської аварії, за прикладом, скажімо, Бєларусі чи Росії, який проводив би поточне наукове забезпечення коригування програми та роботу, пов'язану з узагальненням її результатів.

Відповідно до цих та інших завдань основними пріоритетами програми, я хочу ще раз на цьому наголосити, визнані: охорона здоров'я потерпілих, учасників ліквідації наслідків аварії та дітей; агропромислове виробництво в умовах радіаційного забруднення територій; соціальний захист усіх груп потерпілих; завершення найближчим часом переселення та створення відповідної інфраструктури й системи життєзабезпечення на забруднених територіях та в місцях переселення; вдосконалення наукового забезпечення й супроводу робіт по ліквідації наслідків аварії.

Слід врахувати /і це надзвичайно важливо/, що концепції надано адаптивного характеру, що допускає коригування концепції та самої програми в міру поглиблення наукових уявлень про складні процеси впливу наслідків Чорнобильської катастрофи на здоров'я та пов'язані з цим майбутні уточнення й зміни у нормативній та законодавчій базах.

Проект концепції української національної програми розглянуто й схвалено міжгалузевою науково-технічною радою при Мінчорнобилі, доопрацьовано й схвалено групою експертів під керівництвом президента Академії технічних наук академіка Морозова. Проект концепції узгоджено з першим віце-прем'єром Академії наук Бар'яхтаром, міністром охорони навколишнього природного середовища Костенком, першим заступником міністра лісового господарства Брежнєвим, заступником міністра охорони здоров'я Пономаренком, заступником міністра сільського господарства і продовольства Черненком, секретарем Федерації профспілок Зубенком, головою Національної комісії радіаційного захисту населення України Гродзинським, а також розглянута і погоджена з Кабінетом міністрів України в березні поточного року.

Просимо її розглянути і погодити.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до доповідача? Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних малин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Георгію Олександровичу? Шановні депутати! Прошу звернути увагу на проблему тих громадян, які були ліквідаторами наслідків Чорнобильської катастрофи.

Я депутат від міста Лубни. Влітку 1986 року дві з половиною тисячі моїх земляків під виглядом військових зборів були кинуті на ліквідацію наслідків і одержали дози, які не одержали, мабуть, навіть ті, хто живе протягом років у забрудненій зоні. Наведу такий приклад. 53 ліквідатори померли. Декілька десятків людей

є інвалідами різних груп... І от чи не вважаєте ви глузливим оте формулювання в концепції, де написано про систему пільг і компенсацій для осіб, які постраждали від Чорнобильської катастрофи, "враховуючи економічні можливості держави"? Так от зараз, "враховуючи економічні можливості держави", ці люди проходять через поневіряння перед тим, як їх визнають хоча б інвалідами й пов'яжуть усе це з наслідками Чорнобильської аварії. Коли вони помирають /повторюю: тільки в місті 53 чоловіки померли/, то яка компенсація залишається їхнім сім'ям?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Слушне, конкретне, болюче питання. Але мушу зауважити, що, незважаючи на той вислів, який я, дійсно, назвав, "виходячи з економічних можливостей держави", - у тому бюджеті, який був затверджений нещодавно в цьому залі, саме на забезпечення першочергових потреб, на медичне й житлове забезпечення на поточний 1993 рік витрати збільшено в 7 разів порівняно з 1992 роком.

ГОЛОВА. Георгію Олександровичу! Мова йде про конкретних людей. І вже минуло 7 років. Доки ми будемо говорити про групи, верстви тощо? Є конкретні люди. Учора ми бачили виставку, де за 10 хвилин можна багато що узнати. Коли ми вже до кожного підійдемо індивідуально? Незалежно від того, це він живе, що там робить і так далі. 7 років минуло! Якщо ми не можемо все потягти, то хоча б про ту категорію людей, про яку казав депутат Петров, ми зобов'язані подбати.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Саме тому, Іване Степановичу, я назвав пріоритетом і концепції, і майбутньої програми якраз стан забезпечення здоров'я, диспансеризації, лікування потерпілих.

ГОЛОВА. Це в першу чергу повинно бути.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Так воно й стоїть першим пріоритетом.

ГОЛОВА. А потім уже нехай ідуть групи й класи. Другий мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Хотел бы остановиться на следующем. Понимаю важность глобальных проблем, о которых вы здесь говорите. Вспоминаю, как строили Барышевку, как размещали людей. Согласен, что это огромная работа. Однако я в принципе не согласен рассматривать так чернобыльские вопросы в Верховном Совете.

Почему? Потому что комиссия /не знаю, будет ли докладывать как содокладчик кто-нибудь от комиссии/, прежде чем принимать какое-то решение относительно чернобыльских проблем, должка глубоко изучать на местах положение тех людей, кто был ликвидатором, и тех, кого отселили.

Я здесь официально заявляю, что на территории моего округа в свое время за трое суток были размещены 500 семей. С ними никто из комиссии Верховного Совета не встречался, не знает их проблем. И они сегодня практически не имеют никаких льгот.

Раньше можно было хотя бы в магазине что-то купить, а сегодня и этого нет.

Житейские проблемы очень сложны. Приведу конкретный пример. Ко мне обратились три избирателя из категории людей, в свое время отселенных из Припяти. Суть вопроса заключается в следующем. Три молодые семьи не могут иметь детей. И оказывается, что в соответствии с нашими старыми законами и чиновничьими правилами эти семьи становятся в очередь на усыновление или удочерение на равных условиях и никто им не дает никаких льгот. Одно дело, когда семья не может иметь детей по каким-то иным причинам. И другое - когда людей заведомо поставили в такую ситуацию. А существующее законодательство и установленный порядок и Кабинетом Министров, и Министерством образования не дает им никаких льгот. Думаю, что комиссия Верховного Совета должна глубоко изучить положение дел на местах, встретиться с конкретными людьми и приближенно к проблемам людей наметить программу устранения вот таких нерешенных проблем.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я с этим полностью согласен. Но это относится скорее не к комиссии, а к нашему министерству и ко всем органам управления.

ГОЛОВА. Та у нас комісії є - і материнства, і з питань здоров'я... Аж три комісії. І нічого страшного не було б, якби і та комісія втрутилася...

Перший мікрофон.

КОРОБКО М.І. Шановний пане міністре! Я цілком солідарний із тим, що сказав депутат Петров. Він відобразив те, що є в кожному виборчому окрузі. До цього часу ми керувалися якоюсь концепцією. Є якийсь закон. Але. коли зустрінешся із конкретною жертвою, вона розповість про горе, а ти лише руками розведеш і все.

Я не можу пред'являти претензій Комісії з питань Чорнобильської катастрофи. Бо я як депутат можу поспілкуватися із членами комісії. Але знову ж таки і комісія не може якось допомогти.

Не раз бував у вашому міністерстві. Громадяни мають право, але реалізації цього права, як правило, немає. Отже, якщо ми переходимо до концепції, то давайте, будь ласка, відобразимо: до якогось року така-то категорія населення має бути забезпечена в обов'язковому порядку; до такого-то року - певна категорія населення має бути відселена і таке інше. А просто показувати всі можливості, які можуть бути, і не показувати шляхи їх реалізації

- це нікому не потрібно. Це по-перше.

По-друге. Нам намагаються довести, що атомна енергія - найдешевша, найбільш корисна тощо. Скажіть будь ласка, коли ми це все горе, яке посіяла атомна енергетика, будемо ліквідовувати не за рахунок держбюджету, а за рахунок функціонування Держатомпрому, всієї його структури? Давайте закладемо це в концепцію: скажемо, що після 2000 року, вже у 2001 році це буде турботою Держатомпрому, що саме він забезпечуватиме ліквідацію негативних наслідків атомної енергетики.

Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Дякую. Я згоден з вами відносно конкретизації строків, але хочу все-таки зауважити, що ми зараз розглядаємо проект концепції. Щодо вашого слушного запитання, то всі етапи, всі строки вирішення тих болючих проблем /переселення й інші/ відображені у відповідних розділах проекту програми, яка, якщо буде схвалена в принципі концепція, через нетривалий час буде внесена на розгляд Верховної Ради. Вже конкретно буде вказано вартість, терміни, напрямки і таке інше.

Що стосується другого вашого запитання, то сьогодні Атоменергопром уже веде роботу щодо включення в собівартість електроенергії затрат на подолання наслідків аварії, затрат на виведення з експлуатації атомних блоків й інших затрат, пов'язаних із захистом людей, які мешкають на території навколо діючих атомних станцій, як це прийнято в усьому цивілізованому світі. Така робота вже ведеться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Георгію Олександровичу! Щоб не виступати, я хочу вам поставити запитання, яке трохи аргументую.

Ми приймаємо багато законів, щодо Чорнобиля зокрема, але вони, як правило, не виконуються. Я переконаний, що концепція, проект якої сьогодні нам роздано, виконана не буде.

У мене до вас таке запитання. Чому ви як міністр і комісія, яка підняла курс акцій на людському горі дуже високо, конкретно

не займетеся цим питанням? Що саме я маю на увазі? Я підтримую попередніх виступаючих: треба чітко визначити термін відселення людей, забезпечення тих людей, яких не відселили, екологічно чистими продуктами, лікування тих, хто був учасником ліквідації аварії, і передбачити відповідальність перед законом за невиконання всього цього. Треба ввести в концепцію три-чотири конкретні пункти щодо вирішення проблем людей, які потрапили в це страшне горе. Але ця майбутня концепція /не можна казати, що я за неї голосувати не буду, бо скажуть, що я проти чорнобильців/ працювати не буде. Я в цьому переконаний.

За підготовку проекту цієї концепції, за конкретне вирішення проблем цих людей, я вважаю, ваше міністерство заслуговує двійку.

Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Дякую за високу оцінку нашої роботи. Але ще раз хочу підкреслити, що ці всі конкретні проблеми, які ви слушно порушуєте, треба якось вирішувати. Я розумію, що сьогодні людей годують і лікують не концепціями, а реальними продуктами харчування, реальним відселенням, реальним забезпеченням.

Не хочу бути тривіальним і зараз посилатися на те, що, на жаль, навіть прийняті закони в повній мірі не працюють. Ви це розумієте. Але просто хочу ще раз наголосити, що ми намагалися всі ці терміни і відповідальність закласти в цей документ. Але сьогодні мова йде про основні напрями. про концепцію, на основі якої з вашими зауваженнями буде внесено на затвердження програма.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане міністре! Відомо, що найбільшим багатством держави є її громадяни. Ваша програма спрямована на те, щоб вивезти людей і надати їм можливість зберегтися від цього лиха.

Але мене хвилює ось таке питання. Попередня програма відселення виявилася не зовсім ефективною, збудовані села сьогодні залишилися напівпустими. Не враховано якийсь особливий психологічний елемент, я сказав би, етнокультурний елемент. Отже, людей вивезли в масиви з ландшафтом, не характерним для поліщуків.

Ось що я хотів би вас запитати. Чи передбачено у проекті національної програми під час вивезення тисяч людей із різних зон врахування цього етнокультурного елементу, ландшафтного елементу, щоб люди могли комфортно жити в інших умовах? Ви знаєте, що при Мінчорнобилі досить ефективно працює історикокультурна експедиція? Як ви черпаєте інформацію, яку вже нагромадила ця експедиція?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Дякую. По-перше, я повинен сказати, що дещо зрушився процес переселення. Справа в тому, що невиконання програми переселення диктувалося багатьма факторами. Я не буду про них говорити, вони широко відомі. Один із них - некомплексність нових поселень: немає газопостачання, медобслуговування, робочих місць і таке інше. Якраз у цьому плані дещо підкоригована програма. Хочу повідомити: у цьому році понад 5ОО сімей уже переїхали в зимовий період.

І ще одне. Я доповів / і є окремий розділ проекту концепції і програми/: якраз збереження, поширення і нагляд за тими етнокультурними й іншими ситуаціями, про які ви говорите, враховані у проекті програми. А що стосується питання, чи знаю про існування експедиції, то знаю і вважаю, що вона досить плідно працює, а також співпрацює з вами. Так що дякую, сподіваюсь, що ми будемо працювати краще.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане міністре! Я розумію, що ваше міністерство - найбільш відвідуване людьми, бо ми працюємо в очному корпусі і я це бачу, і вас розумію.

Знаю також, що Чорнобильська аварія мав величезний вплив на інфляцію , яку ми маємо в Україні. Але я розумію також, що якщо ми розробляємо концепцію, то в ній повинно не залишитися жодної білої плями, тобто жодної групи людей, які будуть обійденими. Бо це трагедія, це велика психологічна драма для багатьох людей. Нещодавно я допомагав одній людині, яка тривалий час не могла отримати посвідчення ліквідатора. І поки я добивався /і добився, бо це було справедливо/, то через місяць та людина померла. А зараз у мене є цілий список людей, які померли, бо працювали на одному з ПУСО. І ще один список - людей, в яких нині найтяжча /ви знаєте яка/ хвороба.

Отож я конкретно хочу поставити запитання щодо ПУСО Гостомеля. До нас із Сергієм Головатим зверталося з цього приводу багато людей, ми писали до вас відповідні листи. І ось які бувають результати. У людини медичний висновок із штампами, що вона хвора саме як ліквідатор наслідків Чорнобильської аварії, а якийсь чиновник наклав резолюцію, що, мовляв, уже не ліквідатор. То як ми маємо допомагати людям долати ці великі психологічні драми? І що конкретно ви скажете з приводу ПУСО Гостомеля?

ГОЛОВА. Георгію Олександровичу! Мабуть не тільки з приводу Гостомеля, тому що таких ПУСО було шість. І треба до питання підходити комплексно. Бо якщо ми вирішимо тільки по Гостомелю, то одразу нас закидають телеграмами з інших ПУСО - і Демидова, і Бородянки...

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Так, саме це я й маю на увазі. .Насамперед хочу підкреслити, що це надзвичайно складна, болюча і непроста проблема - видача посвідчень і визнання ліквідаторів. Ми взялися за вирішення цієї проблеми через п'ять років після самої аварії. І цим багато чого сказано.

Тепер конкретна відповідь про ПУСО й інші ситуації, про які йшла мова. Було рішення Верховної Ради, яким доручалось уряду, Мінчорнобилю й іншим міністерствам визначити критерії, визначити професії й категорії тих людей, які можуть бути віднесені до учасників ліквідації наслідків аварії, але вони працювали поза зоною відчуження. Тому що досі прийнятий закон трактує, що всі категорії, незалежно від терміну роботи, прив'язуються саме до зони відчуження. Такі матеріали розроблені, узгоджені й подані на розгляд Верховної Ради. Там враховані і Демидів, і Гостомель, і м'ясокомбінати, і бавовноткацькі та шерстобитні фабрики, і люди, які вивозили худобу, і ще ті, хто обробляв заражені проби, й ті, хто приймав, переодягав і мив потерпілих. Все це передбачено в документі, який подано на розгляд Верховної Ради відповідно до протокольного доручення.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСТЮК О.В, заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань здоров "я людини /Дубровицький виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Сьогодні

діяльність вашого міністерства була оцінена на двійку. Я б не погодився, і Рівненська депутація вважав, що Мінчорнобиля працює за своїми можливостями. А тепер запитання з такого приводу.

Я представляю поліську зону Рівненської області, де найбільший рівень забрудненості дав фактично молоко, а не забрудненість землі. Останнім часом можливості забезпечення чистими продуктами у нас обмежені. Найбільш забруднені райони - Рокитнівський, Дубровицький, Зарічненський, і це - за рахунок молока, що особливо позначається на здоров'ї дітей. А можливості отримувати чисту продукцію немає. Гроші, які виділяються школам, вони не можуть отоварити чистими продуктами, багато цих грошей так і не знаходять свого застосування.

Зріс рівень захворюваності дорослого населення і дітей. Але апаратури для обстеження в достатній кількості теж немає. Отже, я просив би міністерство, і особливо відділ медичного постачання, звернути увагу на забруднені райони. І щодо забезпечення чистими продуктами, особливо молоком. Бо фактично жителі північних районів - і Житомирської, і Рівненської областей споживають те молоко, яке вони виробляють.

Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Хочу зауважити, що Рівненщина робить багато, але, на жаль, в до них серйозні зауваження і претензії. Є серйозні недоробки адміністрації Рівненської області. Ви, мабуть, знайомі з рішенням нашої колегії, засідання якої ми проводили у вас в області. Це я кажу, не відкидаючи правильної постановки вами важливих питань.

Але ви проаналізуйте, будь ласка: немає за результатами проб брудного молока на Рівненщині в колективних господарствах, а лише у приватному секторі. Це свідчить про зневагу до агрохімії, до добрив, до комбікормів і такого іншого у приватному секторі. Але ми, звичайно, зробимо з цього висновки. Гадаю, як і адміністрація Рівненської області.

Дякую.

ГОЛОВА. Георгію Олександровичу, ну не можна звинувачувати індивідуальний сектор у тому, що вони зневажають хімію й комбікорми. Краще б їм пасовища організувати, на яких здійснити меліорацію й таке інше. А то дядько тримав корову - а ми ще його й звинувачуємо...

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Іване Степановичу, не його, а адміністрацію області за відсутність уваги до приватних господарств.

ГОЛОВА. От нехай у Рівному й почують, що це їх обов'язок - і адміністрації, й Рад. Треба організувати пасовища, провести весь комплекс робіт, щоб молоко було чисте.

Другий мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Як відомо, Чорнобильська катастрофа - то є страшний наслідок діяльності Мінатоменерго СРСР. А незалежна держава - Російська Федерація проголосила себе правонаступницею СРСР. Скажіть, будь ласка, як у цьому проекті Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи передбачається участь сусідньої, братньої нам держави? Які кошти виділяються з Російської Федерації на ліквідацію наслідків аварії, що відбулася за часів СРСР?

І друге запитання - також про грошики. Говоримо про закриття Чорнобильської атомної електростанції. Але коли вона буде закрита, то радіаційна небезпека нікуди не зникне, у цих "чортячих" котлах залишаться мільярди кюрі радіації, і станція, яка не буде виробляти електроенергії, потребуватиме величезної енергії, щоб доглядати за цим "джином". То звідки братиметься ця енергія і скільки це коштуватиме Україні щороку?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. На перше запитання. Ніякі кошти, ніяка допомога з боку Росії в подоланні наслідків Чорнобильської аварії Україні не надходять, і ми розраховуємо лише на свої можливості.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Георгію Олександровичу, я прошу вибачення, але Росія має до того монстра, що був, таке саме відношення, як і Україна, як і кожна республіка колишнього Союзу. Це ж не був російський монстр, і Росія може сказати, що, мовляв, ви нам цю біду принесли. Це монстр був союзний, а не російський. Тому давайте не будемо загострювати на цьому увагу.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Шановні депутати. Я коротко відповідаю. Ми розраховуємо лише на свої можливості, на свій бюджет і на відповідну /поки що вона незначна/ допомогу світового співтовариства. У нас співробітництво з Росією й Бєларуссю по суті є лиш науково-технічним співробітництвом, ведуться наукові дослідження, обмін інформацією, вченими тощо.

Що стосується другого вашого запитання, то кошти на виведення Чорнобильської атомної станції після затвердження конкретних планів і проектів будуть закладені частково в бюджеті, а частково - у собівартості електричної енергії, що виробляється на атомних станціях, про що я вже говорив.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановний міністре! Скажіть, будь ласка, ви із Союзом "Чорнобиль" розглядали цю концепцію? І яка думка його членів щодо цього питання? Тому що в нас виборці на прийомах висловлюють дуже багато нарікань на вашу адресу. Зокрема на те, що приїжджають у міністерство й не можуть до вас потрапити. Але ж вони привозять з собою дуже актуальні питання /тут Іван Степанович уже казав про продукти харчування, що люди не винні в тому, що молоко вони доять від корів, які пасуться на заражених пасовищах, мають підвищену забрудненість/

Але ось виходять документи, що їх ми приймаємо у Верховній Раді, і їх ніхто не виконує, лежать вони місяцями без руху. А люди не можуть одержати чи замінити посвідчення, про які ми тут говорили. Давайте покінчимо з тим безглуздям, яке на місцях коїться.

Друге. Ми розуміємо, що в лікарнях немає медикаментів. Але хто це вигадав, і невже ви не можете з Міністерством охорони здоров'я з'ясувати: навіщо це потрібно, щоб люди в лікарнях відлежувалися певний час? Якщо людина там не побуває, то їй не буде пільг? От люди, що знаходяться в лікарнях, сміються над нами й кажуть: "Що ж ви там за закони приймаєте, навіщо нам лікарня?!" Чи буде коли-небудь покладено край цьому бюрократизму? І коли запрацює ваше міністерство, щоб рішення, які ми тут приймаємо, все-таки виконувалися на місцях?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Дякую. Думаю, що ви говорите про загальну проблему дії законів. Я цієї теми торкатися не буду. А якщо конкретно, то, звичайно, дуже багато людей ходить і до вас, депутатів, і до нас. Будь ласка, прийдіть, і ви побачите, скільки людей щодня хочуть потрапити на прийом і скільки потрапляють. Але справа не в цьому. Справа в тому, що практично робота по видачі чи заміні посвідчень завершена. Ходять ті, кому комісіями відмовлено у видачі посвідчень за браком підстав бути віднесеним до ліквідаторів і потерпілих.

Я доповідав на минулій сесії, що, на наш погляд, близько 40 тисяч людей так чи інакше стали ліквідаторами. Давайте ми будемо разом захищати тих, хто потерпів /я не виключаю якихось бюрократичних ситуацій - це зрозуміло, над цим потрібно працювати/.

Друге. Щоб стати ліквідатором, не потрібно відлежуватися в лікарні. Однак для того щоб установити зв'язок стану здоров'я, зв'язок захворювання, зв'язок настання інвалідності з наслідками Чорнобильської аварії, потрібно пройти серйозне обстеження в лікувальних закладах. Тому хоч один раз, але "відлежатися" треба.

ГОЛОВА. Один раз, а депутат Півень каже, що регулярно.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. А це вже інша справа. У законі передбачено щорічне обстеження стану здоров'я, щоб знати динаміку змін у ньому. Це ми з вами заклали до закону, і, думаю, це правильно й гуманно.

ГОЛОВА. Але ж це не примусово?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Звичайно, ні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане міністр! Я хотів спочатку сказати вам і шановному Івану Степановичу, що справді, Росія й Бєларусь також постраждали, і не треба було б про це, можливо, говорити. Але депутат Осадчук зауважив: навіщо тоді Росія на весь світ заявила, що вона є правонаступницею колишнього Союзу? Розумієте, коли йдеться про наше спільне майно за кордоном, то його не хочуть віддавати. А тут, хоч лихо спільне, ми залишаємося самі.

Але запитання моє стосується іншого. Концепція, проект якої розглядаємо, надзвичайно важлива. Але, вважаю, її можна назвати декларацією про наші наміри - і не більше. От Мине час, наші нащадки зберуться в цьому залі, може, в іншому через сім років і скажуть, що або нічого не зроблено, або зроблено добре. Давайте або ці ордени, які ми затвердимо, дамо, або до лави підсудних...

Тож немає ніякої відповідальності за те, як ітимуть справи. Розумію, що то може не мати відношення до проекту концепції. Але, будь ласка, напишіть, що ця концепція лише в тому випадку може стати дійсністю, якщо буде запроваджено

те-то і те-то, а відповідальними мають бути такі і такі відомства або люди. Так мені здається. Інакше ми знову марно витратимо час.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Згоден над цим працювати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Тут уже звучали пропозиції, щоб звернутися з питанням про правонаступництво до Росії. Недавно Президія розглядала проблеми забезпечення енергетики України. У зв'язку з тим, мовляв, що може бути сувора зима, треба відкривати нові атомні блоки... І я думаю, якщо ми підемо тим шляхом, то в нас буде не одне міністерство - Мінчорнобиль, а, мабуть, кілька - Мінкузнецовськ, Мінзапоріжжя і ще ряд міністерств з питань наслідків дії цих реакторів. І нам уже не буде на кого кивати щодо правонаступництва, а доведеться самим думати про те, які рішення приймемо у Верховній Раді про запуск нових реакторів...

Хочу повернутися до того, що виділення коштів на будівництво з вашого міністерства йде нормально. Але саме на рівні адміністрації і областей починаються неподобства. Маю сказати, що у моєму окрузі є два міста - Нововолинськ і ВолодимирВолинський,

- в яких до сьогоднішнього дня чорнобильцям

- ліквідаторам і переселеним - не виділено жодної квартири. Хотілося б, аби було цільове будівництво окремих будинків саме для чорнобильців, щоб вони не чекали в загальній пільговій черзі, яку складають сотні тисячі людей. І вони є першими пільговиками, але в загальній черзі їм весь час обіцяють і відбуваються лише обіцянками. Це - перша проблема.

І друга проблема, про яку вже говорилося, це - медикаменти для врятування здоров'я потерпілих.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Я з вами цілком згоден. Саме тому в бюджеті на наступний рік ми окремим рядком записали, щоб виділити кошти на будівництво житла, чого не було раніше. Ми також розробили і надіслали на місця порядок використання цих коштів. Але погодьтеся, Бога ради, що за це повинна нести відповідальність і адміністрація областей.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми регламентний час використали. Останнє коло. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник глави Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Георгію Олександровичу! Там у таблицях, які ви розвішали на третьому поверсі, написано, що захворюваність у поліських районах виросла за ці роки в 3-4 рази. Ви знаєте, що згідно з тими програмами, які ми

приймали і які розписував Кабінет Міністрів, ми повинні були відселити в 1991 році, потім у 1992 році 8,5 тисячі сімей. А відселили всього 2,5 тисячі. На 1993 рік, щоб виконати програму по Київській області, потрібно близько двохсот мільярдів карбованців. Виділяється третина. Не вирішено питання про фінансування виконаних робіт. Або хоча б якісь кредити, про які вели мову, були. Тобто сьогодні зупиняється будівництво. Ми знову накреслюємо якісь програми... Отже, конкретне запитання: як ми все-таки вирішуватимемо питання про продовження будівництва, а не консервації того, що записано у проекті програми?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О, Майбутня концепція прямого відношення до цього не має. Але питання це є дуже гострим і слушним. Ми, дійсно, прийняли постанову уряду і розгорнули роботу, виходячи з необхідності відселення протягом 1993 року 12 тисяч 117 сімей, тобто всіх, кого ми намічали. Але питання про фінансування є надзвичайно гострим. До цього часу не вирішено питання кредитів, про що ми тут уже говорили. Тому, мабуть, будемо йти шляхом деякого скорочення програми не за рахунок житла, а за рахунок деяких інших об'єктів будівництва.

І другий шлях, який запропоновано використати, - це коригування програми і відшукання коштів на будівництво за рахунок інших розділів програми, що, звичайно, також, на жаль, користі не дасть.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України

ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є доповнення? Будь ласка. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. Георгію Олександровичу! Ви знаєте, що це є хибною практикою відносно того, щоб побудувати тільки будинки. Ми з 1986 року не побудували об'єктів соцкультпобуту, людям не створили умови для праці. Про що ми говоримо! Переселили в Переяслав 3 тисячі сімей, сьогодні люди безробітні, а ми говоримо, що, мовляв, давайте побудуємо будиночки, хоча б людей переселимо; А що люди робитимуть?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Кажу не про газ, не про воду, не про дороги, не про магазини. Я кажу про об'єкти, які будувалися і які планується будувати за рахунок чорнобильських коштів, не пов'язаних з населеними пунктами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Георгий Александрович! У меня к вам два вопроса. Вы оба эти вопроса знаете, но ничего не можете сделать.

Первый вопрос - по оздоровлению чернобыльцев. Вот поедут дети, мы будем искать места в санаториях. Сегодня с путевками творится очень странная вещь. 28 процентов налога на добавочную стоимость, 38 процентов практически забирает профсоюз из стоимости путевки. Сегодня у санатория, у которого не увеличилось количество коек, естественно, остался прежним базовый фонд потребления, И мы туда чернобыльцев пустим. Они заработают чуть больше денег. И их в сравнении с 1992 годом, с увеличением фонда потребления, обложат налогом на 200 коек - приблизительно на полмиллиона рублей. И все это опять в стоимость путевки войдет.

И таким образом мы умудряемся вместо трех человек оздоравливать двух. Мы одну путевку отдаем бездельникам, которые совершенно не пострадали. Вы это в будущей концепции думаете предусмотреть? И Кабинет министров вообще думает, что делает?

Дорогие мои финансисты! Вы закладываете налоги в путевку, которая является бюджетной, потом пускаете ее по кругу, даете заработать банковской системе и в виде налогов изымаете деньги опять в бюджет. Что вы делаете?

И еще одно. Есть такие поселки городского типа, как Дымер и Иванков, где подведен газ. А те поселки, где живут отселенцы, не газифицированы, хотя трубы там лежат, газ подведен, а "незавершенка" осталась, потому что это не село, а поселок городского типа и администрация Киевской области не хочет ничего там делать.

Так что же мы с вами сделали? Вложили массу денег для того, чтобы улучшить жизнь десяти человек, а там, где тысячи людей живут, мы этот вариант бросили, не доделали. Когда же прекратятся эти "незавершенки"? Там деньги закапываются просто в землю и не заканчиваются работы, а там - бюджетные деньги идут в банковскую систему.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Дякую. Справа в тому, що дійсно, ситуація, з вартістю путівок приблизно така, як сказав депутат Матійко. Ми не лише думаємо якось змінити цю систему, ми в цьому році принципово змінили порядок фінансування путівок на оздоровлення. Ми відмовились від усіх цих проміжних ланок. Ми відмовились від передачі їх через різні центри, фонди і таке інше, і в цьому році фінансуємо оздоровлення через адміністрації областей напряму. За перший квартал цього року вже видано 24 відсотки коштів, передбачених річною програмою. Це, звичайно, не в повній мірі вихід, але це вихід у тому плані, що ми відмовляємося від "накруток" за рахунок різних фондів, асоціацій і такого іншого.

Що стосується другого питання. Потрібно мені це раз подивитися документи; але я хочу наголосити: ми в повному обсязі плануємо /і думаю, що будемо на цьому стояти/ завершити саме проблеми газифікації. Те, про що говорили ваші колеги /що стоять порожні будинки і не заселяються/, - то однією із причин цього є проблема газифікації. Візьміть порахуйте вартість придбання і доставки палива на зимовий період - і ви все зрозумієте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Останнє запитання, будь ласка. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановний пане міністре! Я був у чорнобильській зоні з приводу вирішення питань освіти, і мушу сказати, що поїздка справила на мене гнітюче враження, Учні хворі

- 90 процентів учнів хворих! Зараз третя частина учнів не відвідує школи, зокрема, ті, які ходять до школи за 5-7 кілометрів у райцентр. Таке прохання: чи не можна було б виділити автобус, наприклад Іванківському райвно? Вони самі б могли підвозити учнів до школи.

І друге питання - щодо кадрів. Молоді вчителі фактично тікають з чорнобильської зони. Чи не можна було б їх заохотити, не беручи із них хоча б прибуткового податку?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Зрозумів, дякую. Що стосується першого питання. Не буду вдаватися в подробиці. Нехай керівники цієї школи чи райвно звернуться до нас. Це не програмне, я думаю, а конкретне питання - щоб автобус виділити. Ми спробуємо якось допомогти.

Що стосується кадрів, то, звісно, - потрібно, мабуть, щоб вони працювали. Ми ж із вами в законі, в нормативних актах передбачили введення контрактної системи заохочення кадрів. Мабуть, вона спрацьовує не в повному обсязі, потрібно її вдосконалювати і думати над цим.

Я зрозумів вас...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми домовлялись - останнє коло. Дуже коротко. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Георгію Олександровичу! Ми а вами не раз спілкувалися а приводу питання четвертої зони. До сьогоднішнього дня не вирішено ряд пунктів щодо людей, які потрапили в четверту зону, але не отримують ніяких пільг. Ви знаєте про ці біди. Ми повинні приймати сьогодні концепцію. Чи буде сказано в ній про пільги, які матимуть населені пункти, люди, що сьогодні живуть на території не тільки Тульчинського району, а на великій території України, де засміченість радіонуклідами набагато вища? Сьогодні є багато населених пунктів, які не отримують ніяких пільг, а ті, що потрапили в першу чергу досліджень, отримують сьогодні ці пільги.

Як передбачається у проекті концепції - чи вирішімо долю цих людей, чи так і будемо продовжувати мовчати через те, що немає у нас фінансів, і ці документи лежатимуть під сукном у міністерстві?

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Шановний мій земляче! Ви дуже добре знаєте цю проблему, як знаю її і я. Я сьогодні наголосив саме на тому, що в основі проекту концепції лежить питання охорони здоров'я, а механізм охорони - це державний національний реєстр, і пріоритет

- це колективна доза опромінення. Це

закладено в статті закону, саме з цього ми будемо виходити - по колективній дозі, а не по щільності, як це було в інших редакціях закону. Ви це знаєте і зрозумійте, будь ласка. Ви знаєте, як ми діємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний міністре! Що передбачено конкретно зробити для того, щоб зменшити все-таки розповсюдження радіації по території? Наведу лише один приклад, який має організаційну природу розповсюдження радіації. Це переселення людей восени. Якби люди переселялися навесні, вони б не брали ні картоплі, яку вони там виростили, а отже - тієї радіоактивної землі, вони б багато дечого з собою не брали - ні соломи, ні дров - нічого.

Однак, наскільки мені відомо, застосовується така практика: ви сійте сьогодні /я на прикладі Народицького району це доводжу/, а от восени вас будемо переселяти. Чи це не можна класифікувати як злочин держави? Тому що тут стоїть не просто питання про доли окремих людей, які проживають в цьому районі, а й про те, що здійснюється розповсюдження радіації по території України. Везеться все, що тільки можна везти. Раніше був якийсь дозиметричний контроль, якось контролювали, зараз розбирають хати, розбирають усе - і вивозять. Однією з

підстав, наприклад, того, що людей не можна виселити, було те, що немає деревини, а отже, і немає столярки, а отже, ми не можемо запустити у виробництво ці будиночки. А в тому самому Народицькому районі гектарами вирубується ліс і вивозиться і в Миколаївську, і в інші області. Натомість привозять людям по 10 кілограмів борошна й кажуть: ви бачите, ми ж не можемо господарською діяльністю займатися /хоча займаються/, а відтак не маємо грошей. Ми продаємо ліс для того, щоб мати гроші, виплачувати вам заробітну плату і так далі. Я класифікую такі дії як злочин держави проти наших людей.

І друге. Яка відповідальність передбачена конкретно за розбазарювання майна, яке є в чорнобильській зоні? Ви знаєте, що там багато всяких продуктів /мабуть це сьогодні скажуть виступаючі/, маса всяких матеріалів. Так само й у третій, четвертій зонах забруднення. У мене склалося таке враження, що сьогодні Чорнобильська катастрофа перетворилась у надзвичайно "щедре" джерело перекачування коштів великій бюрократичній частині людей.

Отже, що робиться для припинення розбазарювання майна і його використання там, де це можливо /а я думаю, можна дещо використати/? І що робиться для того, щоб припинити розповсюдження радіації по території України?

Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. З приводу першого запитання. Я говорив, що ви уважно слухали, шановний Іване Олександровичу, про блок питань, пов'язаних саме з контролем нерозповсюдження радіації

за територію зони, по басейну ріки Дніпро. Звичайно, я не говорив детально про конкретні технологічні прийоми - дамби, уловлювачі й інше. Такий пакет проблем у програму закладено. Але ви порушили дещо інше питання, яке стосується не природного, а техногенного переносу, пов'язане з виїздом людей, з вивозом майна, обладнання тощо.

Що стосується переселення людей, то всі транспортні засоби, все майно, яке везуть люди, контролюються. І жодна сім'я без паспорта дозиметричного контролю ні в Брусилів, ні ще кудись не переїздить. Ось запитайте свого колегу Валентина Семеновича Будька, який сидить поруч з вами. Припускаю, що трапляються неподобства якісь. Тому я й говорив, що потребує значного посилення режим охорони зони й навколишніх територій. Маючи на увазі також це.

З приводу конкретних практичних завдань: поки що ми маємо охорону лише зони відчуження. Нині вже готова угода, і в цьому році, уже в другому півріччі, ми запровадимо режим зони обов'язкового гарантованого відселення. Хоча, звичайно, деякі недоліки ще мають місце.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Третій мікрофон, останнє запитання.

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Георгію Олександровичу! Відомо, що повноцінно простежити динаміку здоров'я уражених

/і ліквідаторів у тому числі/ можна на підставі реєстру всіх уражених, який повинен контролюватися й згідно з яким повинна контролюватися також динаміка стану здоров'я. Цей реєстр мав не тільки прикладне, але й наукове значення. Адже вперше в історії цивілізації завдяки тоталітарній і технократичній системі поставлено такий медико-біологічний експеримент на людях. В якому стані зараз цей реєстр, хто відповідає за його складання й контроль і скільки осіб налічує цей реєстр? Дякую.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Погоджуюся з вашою оцінкою й підходами. Дійсно, це основний інструмент, основна база, яка нам дасть можливість не лише фіксувати й мати статистичні дані, але й робити певні прогнози, певні висновки, простежуючи динаміку стану здоров'я потерпілих та інших груп населення, пов'язаних з Чорнобилем і не лише з ним.

Наприкінці минулого року постійна Комісія з питань Чорнобильської катастрофи була в Міністерстві охорони здоров'я, ознайомилася зі станом створення цього реєстру, з тим, що зроблено, й дата досить високу оцінку.

Персональна відповідальність за організацію створення цього реєстру покладена на Міністерство охорони здоров'я. Наше міністерство за рахунок фондів ліквідації наслідків аварії фінансує цей реєстр. На жаль, самокритично мушу визнати, що в кінці року ми не виконали зобов'язань по фінансуванню, підправимо це надалі. І цей реєстр уже практично почав функціонувати. Там деякі деталі залишилось доробити.

Що стосується кількості занесених в реєстр, то зараз точно, щоб не помилитися, сказати вам не можу. Гадаю, заступник

міністра пан Передерій може дати відповідь на це запитання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Георгію Олександровичу, дуже вам дякую.

У нас ще попереду співдоповідь Володимира Яворівського, виступи, на які записалися десять народних депутатів, і прийняття рішення.

Щодо процедури, будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Борисович! У меня вопрос к вам. Идет обсуждение одного из главных вопросов в сегодняшней повестке дня. И я хотел бы знать, где наш уважаемый Президиум? Или их этот вопрос не волнует, или они так устали уже? Вы понимаете, ведь это организаторы работы сессии Верховного Совета, пленарных заседаний, работы комиссий. Но если они так будут организовывать, то кому тогда эта работа нужна? Я понимаю, что кто-то отсутствует по уважительной причине /бывает такое/, что готовится важнейший законопроект, который завтра или послезавтра будет слушаться. Но из 29 членов Президиума я насчитал 4. Вот Владимир Александрович на трибуне пятый.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вообще-то придерживаюсь такой позиции: если кому интересно в зале, то он и слушает, кому не интересно - тот обсуждает. Ведь работа над законами - это не есть присутствие в зале. Можно сидеть в зале, но спать и не слушать обсуждения. Давайте мы синдром Павлика Морозова оставим в стороне.

Поэтому лучше подойдите к членам Президиума и узнайте причину. А так на всю державу обвинять кого-то не стоит. Давайте в спокойном режиме работать.

Владимир Александрович, пожалуйста, начинайте содоклад.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофа /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановна Верховна Радо, шановний наш уряде! Міністр Мінчорнобиля досить точно й прагматично виклав у своїй доповіді ті позиції, які закладені в нашу національну програму. На жаль, мало хто слухав його доповідь, а мені здається, що вона була цікавою й точною.

Я хотів би наголосити на тому, що ми приймаємо вперше нашу національну програму тільки через сім років після Чорнобиля, тобто тоді, коли багато проблем уже застаріли, а деякі вже просто не піддягають ні реанімації, ні поверненню до них. Це, звичайно, дуже прикро.

Прикрий і другий момент. Це те, що ми й сьогодні працюємо, і наш Мінчорнобиль, і наш уряд працюють у тій колії, яка колись була прокладена нашим всесоюзним урядом. Ідеться про гігантоманію

- згортати цілі села, цілі райони, переносити їх, перекидати в інші регіони. І ми, звичайно, вже сьогодні платимо за це дуже дорого, і, думаю, колись поплатимося ще більше.

Через те той момент, який сьогодні настає, коли ми приймаємо, я підкреслюю, свою Національну програму, дуже важливий. Хоч і піано ми це робимо, але сьогодні повинні зробити. Ми приймаємо /хочу це підкреслити/ тільки концепцію, тобто тільки ідеологію. Приймаємо її, до речі, в першому читанні для того, щоб потім усі ті думки, які будуть сьогодні висловлені, закласти в концепцію і мати все-таки свою програму.

Що ми за цей час /і ми можемо сьогодні сказати про це людям об'єктивно/ зробили, що ми маємо? На мою думку /і мене в цьому підтримає багато членів нашої комісії та, мабуть, і депутатів/, найбільше з того, що ми зробили, - це прорив у гласність. Сьогодні мушу вам сказати з цієї найвищої в нашій Українській державі трибуни, що все те, що знав комісія, всі ті факти, всі ті нюанси, які є, буквально найближчим часом стають набутком і нашої преси, і нашого українського суспільства. Це справді те, що, можливо, не потребувало фінансових витрат, а потребувало тільки психологічних, моральних, політичних зусиль,

не ми з вами все-таки зробили прорив. І сьогодні найменше клацання вимикача на Чорнобильській атомній станції відразу став набутком, якщо хочете, навіть усього світу.

Я сьогодні з цієї трибуни, обговорюючи таку важливу проблему, хотів би сказати про ще один набуток уже незалежної нашої Української держави і, якщо хочете, навіть молодої української демократії. Ви знаєте, свого часу я робив доповідь з цієї трибуни. Це була політична доповідь про винуватців замовчування чорнобильської катастрофи. Після майже року, навіть більше ніж року, мені здається, ми сьогодні можемо сказати про перемогу наших правоохоронних органів, нашої прокуратури, які все-таки довели справу до кінця.

Хочу довести до вас деякі моменти постанови нашої прокуратури з приводу тієї доповіді про винуватців замовчування Чорнобильської катастрофи. Процитую вам деякі моменти.

Хочу, щоб про це почули наші виборці, наш український народ. Це все цитати, вже з прокурорського, я ще раз кажу, це правова оцінка, це не політична. "Керівні посадові особи колишньої УРСР - Щербицький В.В., член Політбюро ЦК КПРС, перший секретар ЦК КПУ; Ляшко О.П., Голова Ради Міністрів, член Політбюро ЦК КПУ, начальник цивільної оборони республіки, керівник опергрупи Політбюро ЦК КПУ по ліквідації наслідків аварії; Шевченко В.С., Голова Президії Верховної Ради, член Політбюро ЦК КПУ; Романенко А.Ю., міністр охорони здоров'я УРСР, бувши керівниками вищих державних органів влади та виконавчих і розпорядчих органів згідно ст. 6, 68 97 і 115 тоді діючої Конституції УРСР, отримуючи і володіючи достовірною інформацією про масштаби аварії, небезпечну радіаційну обстановку на ЧАЕС, в м. Прип'яті і навколишніх селах, Київській, Житомирській, Чернігівській та ряді

інших областей, в Києві, де радіаційний фон випромінювання значно перевищував природний і гранично допустимі норми перебування людей на цих територіях згідно з нормами радіаційної безпеки та був небезпечним для життя і здоров'я людей, умисне зловживаючи владою та службовим становищем, діючи з особистої заінтересованості збереження стереотипу видимого благополуччя в країні, підкоряючись системі державного замовчування, секретності, дезинформації, келійності приймаючих рішень верхівкою тодішнього СРСР, будучи наділеними всією повнотою владних повноважень...".вчинили злочин проти свого народу.

Такий висновок. І ми цей висновок уже маємо. Він зараз ось переді мною. І ви кричіть чи не кричіть, а я маю свій регламент і доведу. Звинувачуються... Прямі звинувачення є і Романенкові з цього приводу. І я прочитаю тільки заключення з цього офіційного документа, яке звучить так: "Таким чином, як встановлено проведеним розслідуванням по справі, Щербицький, Ляшко, Шевченко в перші дні після аварії і в наступному, а Романенко - з 2 травня 1986 року володіли необхідною об'єктивною інформацією про масштаби аварії і її можливі наслідки, однак необхідних мір для захисту населення не вжили.

Основна шкода здоров'ю людей, особливо дітей, була заподіяна внаслідок відсутності негайного сповіщення населення про аварію і проведення комплексу мір, необхідних для зменшення дозового навантаження..." Далі:"...Аналіз приведених доказів і других матеріалів справи в їх сукупності свідчить, що зразу ж після аварії на ЧАЕС почалося завідоме і ціленаправлене викривлення правди про масштаби аварії і її наслідки. Ці дані приховувались і суворо секретились".

І закінчення. "Таким чином вина Щербицького, Ляшка, Шевченко і Романенка в зловживанні владою і службовим станом, що спричинило тяжкі наслідки, доказана". На цьому ставлю крапку й кажу, що все-таки у гласності ми зробили великий, я сказав би, навіть величезний прорив.

Які в нас є сьогодні варіанти? Ми можемо прийняти цю програму сьогодні, зробити, так би мовити, "велике діло". І це може нагадувати програму "Житло-2000", яку колись приймав Горбачов. Я думаю, що сьогодні, мабуть, суть в іншому. Ми повинні /і ми це обов'язково зробимо в другому читанні/ вирішити кілька найголовніших питань, на які в нас просто може вистачити сьогодні коштів.

Я мушу сказати, що зроблено дуже багато помилок, і ми повинні взяти з них певний урок. Найголовніший наш прорахунок полягає в тому / прикро про це казати/, що українська наука й досі не отямилася і, мені здається, досі не перейнялася тим болем, який є сьогодні в українського народу. Розумію, що не можна від науки вимагати такого: вчора ми їй - гроші, а завтра будуть результати. Але ми сьогодні, на превеликий жаль, дуже мало відчуваємо ці результати. Є прекрасна виставка. Схвалюю цю виставку й закликаю, щоб ви пішли й подивилися. Хоча вона мені нагадує виставку до якогось ХХVІ чи ХХVІІ з'їзду КПРС, коли все це тут є на виставці, але де воно є насправді на практиці...

Думаю, що ми повинні зважити на таке. Сьогодні я чув, як мої колеги-депутати, зокрема депутат Півень /не хочу його чіпати, бо рік півня, і я розумію, що він - недоторканна особа в цей рік/, тут терзали міністра Готовчиця і вимагали від нього того чи іншого. Але це сьогодні найпростіше зробити.

Ми прекрасно знаємо, які кошти маємо на ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи. Замість трильйона 200 мільярдів карбованців, які потрібні для того, щоб забезпечити виконання закону, який ми прийняли, і капітальне будівництво, і ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи в 30-кілометровій зоні /і не тільки в 30-кілометровій зоні/, на превеликий жаль, ми маємо тільки 611 мільярдів, і з них тільки близько 200 мільярдів на будівництво.

Де вихід із цієї ситуації? Думаю, що ми повинні чесно собі сьогодні сказати, що треба подумати про те, що робити нам із четвертою зоною. Ми прийняли тимчасове положення, за яким критерієм є щільність забруднення. Але ми заклали в закон, що головним критерієм за міжнародними нормами все-таки повинна бути доза. Ми обрали Національну комісію радіаційного захисту населення на чолі із паном Гродзинським. Однак ця комісія досі й пальцем не поворухнула для того, щоб дати наукові розробки щодо того, як перейти на нову методику. Сьогодні це питання, до речі, порушив тут і депутат Мельник із Вінниччини. Це питання дуже складне.

Так, люди приходять і кажуть: через дорогу одне село належить до четвертої зони в одному і тому ж колгоспі, а по другий бік - не належить. Що робити? Приходять і кажуть: для того, щоб нас не посварили, ви, можливо, і в тих заберіть четверту зону. Це питання дуже делікатне. Його потрібно обговорити і мати дуже точні висновки саме наших науковців.

Гадаю, що нам сьогодні треба привернути увагу до цих проблем і нашого уряду. Але не можу промовчати щодо того, що у нас міністр Готовчиць залишився сам на сам із цими проблемами.

Сьогодні навіть в уряді немає віце-прем'єра, який би допомагав йому, відповідав за чорнобильські питання.

Закінчую тим, що ми повинні прийняти в першому читанні проект програми. Сьогодні є всі підстави для того, щоб, скажімо, її можна було б завалити. Є для цього доволі аргументів. Але є доволі аргументів для того, щоб сьогодні її в першому читанні прийняти. Над нею потрібно дуже добре попрацювати. Можливо, варто визначити головну прерогативу сьогодні - це реабілітація земель.

Переді мною ось лежить /сьогодні мені потрапила до рук/ російська національна програма, яку в Росії вже прийняли. До речі, росіяни теж ставлять питання саме про реабілітацію.

А в нас майже нічого не зроблено щодо реабілітації тих земель, які ми могли б сьогодні вже повернути, зробивши їх чистими. Мабуть, все-таки це є найголовнішим. Через те пропоную прийняти цю нашу концепцію сьогодні в першому читанні. Її можна, особливо не зволікаючи, Іване Степановичу, буквально на наступному засіданні вже прийняти в цілому і швидко розпочати розробку національної конкретної програми відповідно до економічної ситуації в Україні.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Запитання будуть? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д.., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Александрович!

Я доволен вашим выступлением. Однако это напоминает выступление семилетней давности, когда мы начинали эту работу.

А сегодня хотел бы вам задать тот вопрос, который мне не удалось задать министру: все-таки что было конкретно сделано?

Относительно ликвидаторов. Они разъехались по всему нашему государству. Среди них есть такие, кто крайне нуждается в жилье. В нашем городке их более пятисот человек. Но жилье им никто не дает, ведь никакого решения мы не приняли. А льготная очередь на получение жилья очень большая. Исполкомы не могут удовлетворить этих людей, крайне нуждающихся в жилье, так как есть и участники Великой Отечественной войны, и другие лица, которые пользуются льготными условиями.

Что по этому вопросу ваша комиссия и министерство предложили или предложат? В какие сроки планируется решить жилищный вопрос? И в каком законе или постановлении Верховного Совета или Кабинета министров?

И второй момент. Ныне у нас почти по всей стране есть ликвидаторы. Должны же быть военизированные, гражданские или какие-либо другие силы, специализирующиеся на таких экстремальных условиях и авариях. Созданы ли они? Сколько, какие, где? Как проводится эта работа? Не должно снова повториться такое, чтобы необученных, ненатренированных людей подвергать подобным испытаниям.

Прошу ответить на эти вопросы. Спасибо.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Я вас вітаю з тим, що, виявляється, ви вже сім років тому почали займатися цією роботою. Так ар ми з вами колеги. Це перше.

І інше, що робити з інвалідами. От потрясаюча ситуація склалася в нашому парламенті! Підходить депутат так, ніби це зайшла, вибачте мені, людина, яка вперше тут з'явилася і задає запитання: "Что делать?" Та ви ж до речі, такий самий депутат, як і я. Через те відповідаю: ви приймали закон! Нічого собі запитання ви задаєте голові комісії: що робити із чергою, яка є в Сумах? Я це запитання можу переадресувати точнісінько вам, до вашої місцевої адміністрації. Ми прийняли закон - єдиний закон.

Сьогодні ми вже вчетверте вимагаємо від уряду конкретного звіту про те, що робиться щодо виконання закону. Ось у чому суть.

Що можу відповісти, що відбувається в Сумах? Ви - депутат звідти. Будь ласка, допомагайте, і будемо вирішувати це питання разом. Але я вам пояснив, що на будівництво потрібно 600 мільярдів, а ми виділили сьогодні ледве 200. Що робити? А ви хочете, щоб Яворівський дав вам на це відповідь.

І друге запитання ваше. Ця проблема дуже важлива - щоб Україна все-таки мала у себе якісь спеціалізовані загони на випадок тієї чи іншої ситуації /а ми до неї повинні бути готові/.

Зараз зроблено ось що. Колишній Спецатом виводиться сьогодні із зони /до речі, з допомогою нашої комісії/, він буде розташований в районі Бородянки, там йому відведено аеродром, учбовий майданчик. Через те я можу сказати вам, що Україна буде мати загін надзвичайного призначення. Вона, власне кажучи, вже його має.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Владимир Александрович! Считаю, что хорошо то, что вы пробились к гласности, и много лично вы для этого сделали. Но у меня складывается такое впечатление, что комиссия очень слабо занимается контролем за выполнением своих решений и тех, которые мы принимаем здесь, на заседаниях Верховного Совета. Я возьму конкретный пример - переселение из загрязненной зоны. Вы о нем знаете. Кировоградская область строит на своей территории для переселенцев из загрязненной зоны поселки. Один из поселков строят румыны -улучшенная планировка, коттеджи. Какой договор? Кировоградцы выдают сельхозпродукцию химикам Днепродзержинска, днепродзержинцы - карбамид румынам. Договор подписан на всех уровнях.

В этом году Кабинет Министров отказывается поставлять карбамид румынам. Румыны сворачивают стройку и собираются уезжать. Об этом знает депутат Евтухов, об этом знает Премьерминистр, об этом знает комиссия, вы лично писали письма. Кабинет Министров не реагирует. Неужели наша комиссия не может при ваших способностях, авторитете, ораторских качествах добиться конкретного решения этого вопроса? Заслушать на заседании комиссии, выйти на Верховный Совет, чтобы то, что мы намечали, выполнялось. Тем более, что здесь нет никаких трудностей, здесь все решено. Единственное - надо решить проблему с карбамидом.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ми з вами солідарні в цьому питанні, ми цим питанням займалися. Давайте візьмемося разом - і проб'ємо. Ось із трибуни обіцяємо, що ми це питання вирішимо. Добре?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане співдоповідач! Це добре, що нарешті оголошені висновки щодо вини керівної верхівки Української Радянської Соціалістичної Республіки у замовчуванні фактів Чорнобильської трагедії. У зв'язку з цим у мене до вас таке запитання.

Нам, до редакції газети, надходили сигнали, що під час

слідства були факти тиску на хід слідства. На жаль, ми не змогли ними скористатись і опублікувати, тому що часто це була анонімна інформація, або не вказувалося, звідки саме і конкретно від кого йшов цей тиск. Чи відомо вам, як голові комісії, про такі факти тиску? Чи були вони справді і, якщо були, то з чийого боку? Дякую!

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Це запитання для мене, звичайно, нелегке. Я думаю, найкраще могли б відповісти на це запитання прокуратура і слідчий, який вів цю справу. Але вам просто можу сказати, що в мене такі факти є, слідство це велося дуже важко, був тиск і на слідчого, навіть з боку деяких народних депутатів, які сидять тут, у залі.

Якщо потрібно, я вам до газети передам ці документи. Добре?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д. Уважаемый Владимир Александрович! Я к Сумам никакого отношения не имею, никогда там не жил, я из Донецкой области. Это, во-первых, показывает, что вы тоже зациклились на Сумах, а во-вторых, если мы поменяемся местами" я буду председателем комиссии, а вы - рядовым депутатом, - то у нас будет обратный диалог. А так нельзя уходить от вопроса.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Володимире Олександровичу! Я дуже поважаю вас як людину, як народного депутата, як прозаїка. Що хочу сказати далі. Я вже двічі чув ваші виступи з трибуни як голови комісії. У першому виступі ви сказали, що ми тоді їхали на білих конях, і цей закон закрутили на весь Союз.

Тепер у ваших словах уже звучить, що ми, мабуть, уже відійдемо від цього і четверту зону відкинемо взагалі. Я вам скажу: якщо ви це зробите, то ви втратите будь-який авторитет і у Верховній Раді, і де завгодно. Цю вашу думку ви поясніть людям сьогодні.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Василю Даниловичу! Я вас теж шаную і знаю давно. Але, Василю Даниловичу, не робіть себе національним героєм. Я сказав про четверту зону і хочу ще раз повторити для того, щоб нічого не було перекручено, ось що: ми в нашій Концепції безпечного проживання прийняли варіант такого виміру, який у нас тоді був, - це щільність забруднення Тоді ми такий варіант прийняли, бо ніякого іншого виміру ми не мали. Зараз ми з вами прийняли дозу. Через те ми сьогодні вимагаємо від нашої науки, щоб вона дала нам методику обрахунків цієї дози. Ось переді мною російський варіант - вони вже перейшли на цю концепцію, наша Наука зволікає. Тому я за те, щоб ми сьогодні вийшли на

цю концепцію. Ні про яке скорочення четвертої зони я не говорив, я це підкреслімо ще раз. За закони, які ми тут прийняли, ми будемо стояти до останнього, разом з вами, до речі, Василю Даниловичу, для того, щоб ці закони діяли.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Володимире Олександровичу! У Іванкові я вас бачив у 1986 році. Ви тоді приїздили туди, книжку писали. Щербицький приїздив, Іван Степанович багато разів був. Зараз Щербицького немає, ми його сьогодні звинувачуємо, а люди вас сьогодні звинувачують, що ви після 1986 року жодного разу не буди в Іванкові.

Книжка "Марія з полином у кінці століття" розійшлася, люди розкупили. У мене до вас запитання. До вас люди приїздять з Поліського, до вас люди приїздять з Іванкова, вас застати не можуть, і ваша секретарша навіть таке говорить: "Ви собі вже вибрали депутата, хай він вирішує ваші питання".

Я хотів би поставити запитання. Сьогодні ви говорите про те, що немає коштів. Так, я з вами згоден. Але хто відповість за те, що коли були кошти, то не було розпорядливості? Кошти залишалися, програми не виконувалися - та ж газифікація, те ж відселення, водопостачання. Гроші розбазарилися.

Я хотів би знати, хто за сім років хоч раз поніс бодай моральну якусь відповідальність? Тому що наші розмови зараз - це знущання над тими людьми, які сьогодні там живуть.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. По-перше, шановний мій колего, молодий депутате і молодий член нашої комісії, в Іванкові був десятки разів. Вибачайте, що не міг вам доповісти, що я там був.

Друге запитання - хто відповість. От ви прийшли, молодий депутат зі свіжими силами, тільки що з народу, ми тут уже чиновники, засиділися. То давайте, беріться, допомагайте. Будемо розбиратися, хто винен у тому. Запитання задавати найпростіше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Олександровичу! Ви знаєте, що виробничники сплачують податки і різні відрахування до фонду Чорнобиля. Вважаю, що ви також знаєте, що ці податки й відрахування призвели до того, що підприємства вже "приказали долго жить". Або "приказывают". Мене дуже цікавить, де ті гроші, які стягли з "Олімпа" та з інших підприємств і, таким чином, призвели до того, що "Олімпа" майже нема, як і багатьох інших. І чи не здається вам, що якби ми сплачували разів у три менше, то

цих відрахувань було б більше? За рахунок збереження тих підприємств, яких ми цими податками призвели до повільної смерті.

Дякую за відповідь.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Ви знаєте, я більше стурбований долею Чорнобиля, ніж "Олімпа". Гадаю, що "Олімп" виживе і в такій ситуації, навіть абсолютно в цьому переконаний.

Але я теж, до речі, вряди-годи думаю, що, можливо, чим менші були б податки, тим більше надходило б у казну. Тут є оцей нібито алогізм, який насправді дуже логічний. Але ви зрозумійте, що навіть сьогодні цих грошей мало. Ми спершу визначили 18 відсотків відрахувань. Потім знизили до 12. Якщо зараз ще зменшити, то при такій нашій малоефективній фінансовій інспекції, боюся, що там взагалі будуть копійки.

А куди гроші пішли? / фонд Чорнобиля. Міністр був тут, виступав, будь ласка, запитуйте його, бо виконавча влада відповідає за витрату цих грошей. Ми теж не задоволені їх витратою, дуже багато грошей просто тоне на різних перегонах, я з вами згоден. Але сьогодні відмовитися навіть від цієї системи - це значить сказати людям: все, ми перед Чорнобилем підняли руки і більше робити нічого не будемо. Рятуйтесь хто як може. Ну, якщо ви знаєте, куди гроші пішли, то чого ж ви мене запитуєте? Я знаю, що вони пішли в Мінчорнобиля Григорію Олександровичу, прошу все-таки, бо питання серйозне і це якогось мірою навіть вам звинувачення, щоб ви після мене відповіли на це запитання.

ГОЛОВА. Так, останнє коло. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Шановний Володимире Олександровичу! Ну, хоча б у рік півня, мабуть, ця концепція буде виконана. Тому що ми вже приймали одну концепцію в 1990 році, де людям багато наобіцяли. Тож тепер повинні сказати правду. Тоді наобіцяли, бо був час такий. Але ж ми до сьогоднішнього дня ще ту алею, що обіцяли, не побудували. Алею товаришам Щербицькому, Шевченко й іншим.

Давайте, мабуть, не поводитися, як у тому анекдоті: "Слухай, смаж рибу". "А де риба?" "Ти смаж, а риба буде!" Так і у нас сьогодні: смажемо щось, а що - не знаємо й самі.

І конкретно. Я говорив про посвідчення. Ну, чому ми обдурюємо один одного, ведемо якусь гру? Посвідчення ми ще не надрукували. Відомо, що це не від нас залежить. Значить, треба видати довідки, нехай по них люди працюють. Я саме про це казав міністрові. І не треба когось зайве обвинувачувати.

Але є ж і інший бік справи. Відомо, що ці посвідчення набрали собі ті керівники, які по телефонах керували, не приїжджаючи туди. І ми не знаємо, як з ними боротися. А той, кого ми посилали, вже давно захворів, лежить і чекає, проживе день-два чи помре. А ми граємось у слова: ми турбуємось, а ти, мовляв, Півень, не розумієш.

Тепер депутат Півень розуміє ось що. За чотири роки я побудував за колгоспні гроші й мозолями людей 11 будинків для переселенців і переселив їх. Ось це - конкретне питання, а не тріскотня, і давайте тріскотнею не займатися.

Дякую.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Що я тут можу відповісти? Так тривожно пан Півень почав і так прекрасно закінчив. Абсолютно погоджуюся з ним. Це запитання дуже слушне, і хочу сказати, що буквально на днях наша комісія зробила перевірку того, як роздавалися посвідчення в Укрпрофраді. На сьогоднішній день уже виявлено десь 50 чи 60 чоловік, які й близько не були там, а вже отримали посвідчення. Звичайно, народ це все бачить і розуміє, що ті, хто й близько не був, уже все оформили, а справжні страждальці ходять довідку шукають. Але я думаю, що тут треба просто кожному в своєму окрузі і депутату Півню також, трошки поворушитися, чиновникам підказати, і вони видадуть цю довідку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановний Володимире Олександровичу! Ви людина здібна, і тому мені здається, що сьогодні ви навмисне відійшли від актуальних проблем. А доповідь ваша нагадує промови трирічної давності, пахне від неї, вибачте, нафталіном.

Тому у мене конкретне запитання, відповіді на яке ні я не почув, ні виборці не почули. Ви знаєте, в засобах масової інформації було багато надруковано різних свідчень не знаю, чи правда, бо й брешуть у газетах, ви самі це підтвердите, що кошти Союзу "Чорнобиль", гуманітарна допомога використовувалися не за призначенням. То комерційні структури отримували ласий шматок від цього. А це ж призначалося людям, які

потерпіли від катастрофи! Чому ця гуманітарна допомога направлялась не через обласні фонди Союзу "Чорнобиль", а через церкви, через якісь комерційні структури?

Ще одне. Ми стурбовані, і виборці теж, великим процентом, який відраховують від фонду заробітної плати. Але коли таке горе у людей і ми не можемо допомогти, а до цього ще додається інфляція, то, мабуть, цей процент треба підняти. Варто звернути на це серйозну увагу. А може, треба підняти процент для тих підприємств, які "жирують", - дія комерційних, банкових та інших структур, - і рахувати не від фонду заробітної плати, бо там мало працюючих, а від прибутку? Вибачте, може, це прозвучало якось недоречно, але актуально. І коли біда народна, то тут, мабуть, не до гумору.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Відповідаю на ваше запитання. Я дуже радий, що ви, на відміну від попереднього депутата, визначили мені інший строк - не семирічної давності, а вже трирічної. Може, хтось наступний скаже, що ця доповідь актуальна.

Я мусив це сказати, тому що здійснено унікальну роботу. Росія, до речі... Ми передавали ці справи в прокуратуру Росії, але там нікого не зачепили і навіть справи не відкрили. Через те я вважав своїм громадянським обов'язком про це сказати.

Тепер про гуманітарну допомогу. Давайте ж усвідомимо, що сьогодні ми обговорюємо проект Національної концепції ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи. Шановний депутате Петренко, я вас дуже шаную, але скажіть, хіба я тут

мусив говорити ще й про гуманітарну допомогу в десятихвилинному виступі?

Щодо гуманітарної допомоги. Наша комісія, знаючи і маючи ці тривожні сигнали, звернулася до СБУ, звернулася до міліції для того, щоб там розслідували і подали нам факти. Ми найближчим часом будемо мати ці факти і, повірте, нічого не приховаємо, все винесемо на цю трибуну. Те, що надрукували газети поки що... Ви самі відповіли на це запитання. Газети пишуть різне. Через те давайте будемо мати офіційні дані, і я тоді на ці запитання відповім.

Я згоден з вами, що є підприємства, які "жирують". Але скажіть: як ми з вами визначимо, які "жирують", а які не "жирують"? Як? Ви ж законодавець, підкажіть, допоможіть, я з вами абсолютно в цьому солідарний. Давайте додумаємо механізм, як визначити, хто "жирний", а хто "худий" на підприємстві.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Владимир Александрович! По части словесной эквилибристики, конечно, мастера больше вас тут у нас в парламенте, наверное, не найдется. Но я абсолютно не удовлетворен ответом на предыдущий вопрос. Неужели для вас, для вашего имиджа как борца за справедливость

ущемленных в интересах чернобыльцев, не интересны публикации разоблачительного характера о злоупотреблениях в Союзе "Чернобыль"? Вот меня интересует вопрос: разделяете ли вы позицию Союза "Чернобыль" в этих делах? Или же как публицист вы, наверное, добивались реагирования на критические выступления? Почему вы в этом деле занимаете такую аморфную позицию? Вы теряете авторитет в глазах тех чернобыльцев, которые ущемлены, у которых вы пользовались авторитетом. Почему вы так бесхребетно ведете себя как председатель комиссии в этом деле?

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Відповідаю на ваше запитання. Я вам дуже вдячний за те, що ви так опікуєтесь моїм авторитетом. Я ніколи вам цього не забуду і вічно пам'ятатиму про це.

Тепер. Я дуже прошу вас, ви ж сидите разом з нами три роки в парламенті. Невже ви не знаєте, що я як голова комісії не маю ніякого права втручатися в роботу громадської організації? Вже втручалися. І ви втручалися колись і знаєте, чим це закінчилось. Яке я маю право як депутат втручатися у роботу Спілки "Чорнобиль", яка має свого президента, яка має свої структури? Що ви від мене вимагаєте? Щоб я з цієї трибуни говорив про те, на що не маю документів? На що я маю документи - ось вона переді мною, я сьогодні і доповів. Через те не ставте мене в непевну ситуацію...

ГОЛОВА. Дякую! Час вийшов, більше п'ятнадцяти хвилин витратили, як вимагає регламент.

У нас ще є можливість до перерви надати слово віцепрезиденту Академії наук Віктору Григоровичу Бар'яхтару. Прошу вас. Давайте послухаємо. /Шум у залі/. Депутату Єршову надамо слово пізніше.

БАР'ЯХТАР В.Г., перший віце-президент Академії наук України. Прежде всего, дорогой Иван Степанович, дорогие депутаты, благодарю за возможность выступить здесь, перед вами, простому, как говорят, гражданину Украины, а не депутату.

Почему был поставлен вопрос о новой концепции, хотя мы в 1990 году принимали и концепцию, и законы, которые, конечно, по отношению к чернобыльцам /сужу как чернобылец в как участник всех этих дел/ являются, считаю, гуманными в действительно нужными законами?

Однако разрешите кое-что вам рассказать о тех вещах, которые мы сейчас поняли в результате проведенных исследований. Все проблемы, связанные с Чернобылем, крайне сложны. Дорогие депутаты! Именно вам предстоит решать, вы законодатели, принять ли эту новую концепцию или ее существенно переработать в принимать другую. Я хочу только изложить некоторые факты и прокомментировать некоторые решения.

Прежде всего. Вы знаете, что человечество в мы, украинцы, всегда жили и живем в условиях действия естественной радиация. Например, для Херсонской области доза за 70 лет от воздействия естественной радиации составляет 35-40 бер. Так люди всегда жили и таково действие радиации на большей части территории Украины.

Я хочу напомнить вам, что предельно допустимый уровень от Чернобыльской аварии мы, то есть вы, установили в 14 бэр. Естественный - в 2,5-3 раза выше. И это надо учитывать.

Теперь о переселении как наиболее острой и жгучей проблеме. Тоже хочу, чтобы вы знали, как обстоит реально дело. Вот те люди, которые не были переселены в 1986 году и сейчас живут на загрязненных территориях, получили уже 80 и более процентов ожидаемой дозы. Каковы главные компоненты этого загрязнения, этого воздействия радиации? Это, во-первых, питание загрязненными продуктами, и прежде всего, мясом и молоком. Поэтому среди контрмер, и это отражено в проекте концепции, одной из главных должны быть чистые продукты питания. Ведь за счет молока и мяса получают до 95 процентов дозы, а не за счет внешнего облучения.

Об этом уже говорилось и это подчеркнуто в проекте концепции, хотя я напомню, Владимир Александрович, что вы были одним из тех, кто настаивал, что нужно квалифицировать только по плотности загрязнения. Мы тогда с вами спорили. Слава Богу, сейчас вы признаете, что объективным критерием должна быть доза, а не плотность загрязнения. И работа в Ровенской области показывает, что это именно так.

Теперь об отселении. Отселение, глубокоуважаемые депутаты, тоже не является просто защитой. Это одновременно является и разрушенном культурных ценностей, и ударом по психологии человека. Данные, которые есть у нас сейчас в результате работы о переселенными, показывают, что переселение больших масс людей сокращает примерно на год и более продолжительность жизни. Этот факт известен и нашим, и зарубежным специалистам.

И поэтому за границей установлена такая доза, необходимая для переселения - 100 бэр за жизнь. Мы же главным считаем переселение... Я еще раз подчеркну, что переселение 1986 года - оправданная мера. Сейчас же мы должны думать прежде всего как о контрмерах - о чистых продуктах, витаминах, медицине и так далее. Вот это то главное, о чем надо думать. И это есть в проекте концепции. Могу все это проиллюстрировать на примере Народичского и Полесского районов. Конечно, есть увеличение уровня заболеваемости. Но переселение - не панацея.

Дорогие друзья! Уважаемые депутаты! Одна из проблем, которая сейчас приводят к болезни, - это социальнопсихологическое напряжение людей. Владимир Александрович говорил, что главный результат - это гласность, И это правильно. Но период замалчивания сменился периодом большого числа выступлений по поводу того, какая страшная беда нас ждет. При этом не все выступления были продуманными и обоснованными. Пример тот же самый: двухголовый, как говорят теленок, пятиголовый жеребенок. Но никто не доказал, что это связано с Чернобыльской аварией. Я призываю вас более взвешенно говорить о последствиях Чернобыльской аварии, потому что социальное напряжение - это важный фактор заболевания.

И наконец - о законе и о том, о чем вы говорили здесь, - о налогах. Я говорю как выходец из Донбасса. Пожалуйста, подумайте, оправданно ли брать этот налог о жителей Донбасса, где влияние техногенных загрязнений не слабее, чем чернобыльский удар. Смею вас заверить, что ни жители Мариуполя, ни жители Константиновки, ни жители Рубежной,

Лисичанска не настаивали на строительстве у них большого количества металлургических, химических и других заводов. А отрицательное влияние это тоже оказывает на людей. И тоже надо об этих людях думать.

Господа депутаты! Вы - законодательная власть, мы, ученые, - исполнители ваших заказов. Я хочу сказать, что единственная организация в нашей стране, единственная комиссия, с которой до сих пор не налажено настоящее сотрудничество - это комиссия Яворивского. Он ни на одном заседании у нас не был. На выставку пошел без меня, хотя я его три раза просил: "Давайте я вам объясню". /Шум у залі/. Если с Минчернобылем мы работаем рука об руку, то этого совсем не могу сказать о комиссии Яворивского.

Уважаемые депутаты! Повторяю: мы, ученые, можем предложить приборы, но когда я обращаюсь к председателю комиссии Яворивскому

- помогите, мол, чтобы это делалось в больших масштабах, он мне отвечает: "Мы законодатели, а вы должны работать". Так что же? Из одной коровы, как говорят, и молоко, и бифштекс?

Наверное, команда Яворивского могла бы помочь в том, чтобы такие приборы были не только на выставке, но и у людей. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо роботу. Переходило до обговорення проекту Концепції Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян на 1993-1995 роки і період до 2000 року.

Слово надається народному депутату Шовкошитному. За ним виступатиме депутат Романов.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради /країни з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/, Шановні колеги! Цей документ можна прийняти в першому читанні, нічого екстраординарного в ньому немає. Пропонуються напрями роботи, які дадуть змогу вирішити цю проблему.

Звичайно, будуть внесені доповнення, які ми врахуємо при підготовці документа до другого читання, а сьогодні треба прийняти проект у першому читанні.

Одне я хотів би сказати: ми повинні висловитися за мораторій на зменшення соціальних гарантій чорнобильцям, по надані їм законом. Уряд, маючи складні економічні проблеми, не знайшов нічого кращого, як діяти за методом японського самурая, котрим робить собі харакірі. Він вирішив -урізати, так урізати.

Перш за все ці ножиці занесені над інвалідами Чорнобиля. Знайшли два чи три випадай, коли інваліди

одержують дуже великі пенсії, нараховані не з чорнобильського заробітку, а за роботу в комерційних структурах.

Давайте все-таки мухи окремо, а котлети окремо. Тим, хто . одержував пенсію від комерційних структур, скоротити її і нарахувати з їхнього заробітку в Чорнобилі. Якщо їх не влаштовує такий підхід, нехай нараховують згідно з пенсійним законом.

Інваліди-чорнобильці мають пенсію на сьогодні десь від 80 до 100 тисяч. Але, люди добрі, гроші ці використовуються в основному на ліки. Ви знаєте, скільки нині коштує "Но-шпа"? 7-9 тисяч! А ці люди взагалі без неї жити не можуть, як і без багатьох інших ліків.

Тепер стосовно роботи комісії. Сьогодні з цього приводу було чимало сказано. Зокрема, депутат Степенко сказав, що комісія нічого не робить, заробила акції на цьому і таке інше. То ж, шановні колеги, і ви не намагайтеся заробити акції на популізмі. Можна досить точно оцінити і роботу сільськогосподарської комісії

- ви а знаєте, що полиці наших магазинів "завалені" продуктами сільського господарства. Можна також оцінити і роботу комісії, яка займається питанням промисловості - "зростає" у нас обсяг промислового виробництва.

Ми маємо важку економічну ситуацію, маємо чорнобильські проблеми, які треба розв'язувати виходячи з нинішніх економічних можливостей держави.

Ще раз пропоную прийняти документ У першому читанні, Ми з вами не повинні

дозволити уряду урізати соціальні гарантії чорнобильцям. Ніхто не вимагає більшого, ніж передбачає закон. Але те, що ним передбачено, повинно виконуватися і виконавчою владою, і представниками Президента, і обласними та районними адміністраціями.

Сьогодні /і не тільки сьогодні/ тут говорилося, про порушення з боку "Союзу Чорнобиль", який я маю нещастя /чи щастя?/ очолювати.

Я як президент міжнародної організації "Союз Чорнобиль", звертаюся до Комісії мандатної і з питань депутатської етики /я звергався до голови цієї комісії раніше, після першої публікації/ з проханням: давайте розберемося. Є всі акти ревізій Мінфіну. Давайте подивимося, чи порушив хоч один чинний закон народний депутат України Шовкошитний, він же президент міжнародної організації "Союз Чорнобиль"?

Щодо гуманітарної допомоги. Нехай розберуться в цьому мандатна комісія, прокуратура, і органи, які повинні з цим розібратися. А поки цього немає, я просив би вас залишити свої амбіції при собі. Бо якщо керуватися тям, що пише преса, то і я хотів би вас запитати, шановні мої колеги, як це ви умудрилися купити собі машини по 16-17 тисяч, коли вони коштували 160? Як ви умудрилися приватизувати квартири на місцях і одержати нові в Києві? Як ви умудрилися зробити багато іншого, про що пише сьогодні преса?

Отже, якщо буде рішення юридичного органу, я готовий відповідати за законом /у разі його порушення/.

Насамкінець запрошую всіх бажаючих - чорнобильців і нечорнобильців відвідати дитячі лікарні | 2 і |6 міста Києва, залізничну лікарню міста Києва, Луганську та Донецьку обласні лікарні, де лікуються чорнобильці, онкологічний інститут у Києві, дитячу лікарню | І4, - які ми забезпечили ліками і сучасною медичною апаратурою.

Усього "Союз Чорнобиль" за час свого існування /я там два роки був президентом/ оздоровив за кордоном понад чотири тисячі дітей. Державі це не коштувало й копійки. Запрошую подивитися списки, вони всі зберігаються. Там немає жодної номенклатурної дитини, крім тих дітей, які потерпіли від чорнобильської катастрофи. Мені все одно чи це діти секретаря райкому, чи діти тракториста, вони однаково потерпіли від катастрофи.

Запрошую вас також піти до ПАГу і запитати, звідки в них беруться ліки для лікування лейкемії та лейкозу. Давайте підемо і перевіримо, чи не ми це організували. Ми завезли в Україну ліків і сучасного медобладнання на 30 мільйонів доларів. Будь ласка, назвіть мені ще одну організацію, яка зробила щось схоже. Ми вилікували в Німеччині від лейкемії та лейкозу 13 дітей. Вартість такого лікування становить від 40 до 120 тисяч марок. А держава за цей час жодної дитини не вилікувала. От і весь мій сказ. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Звертаюся до всіх народних депутатів і наголошую, що оскільки ми вищий законодавчий орган, то повинні показувати приклад дотримання законів. А в законі сказано, що якщо суд не виніс звинувачення, ніхто не має права нікого звинувачувати. Давайте усі візьмемо собі за правило керуватися законом. Щодо виступів преси, то тут також визначає суд. Судяться і з пресою...

Слово надається народному депутату Романову, Одеська область. За ним виступатиме депутат Усатенко.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты Украины! Я поддерживаю предложение принять в первом чтении проект Концепции Национальной программы ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы и социальной защиты граждан на 1993 -1995 годы и период до 2000 года. Однако у меня есть два конкретных предложения, которые необходимо было бы учесть при подготовке окончательной редакции документа.

Первое. Во втором разделе третьим пунктом надо обязательно записать, что одной из главных целей программы есть анализ и учет уроков Чернобыля.

Второе, В разделе 3 нужно обязательно записать: "учет зоны действия облучения с другими источниками загрязнений окружающей среды".

Попробую по возможности кратко объяснить, в чем здесь дело. Я уже говорил о том, что 11 марта 1980 года рассматривалась проблема Чернобыля. Все то, что произошло, в определенной степени уже было известно...

21 марта рассматривались вопросы, связанные с эксплуатацией, в частности, реактора ВВР-1000. Сегодня появляется тенденция представить реактор ВВР-1000 как идеальный. Но он далеко не такой. Недостатки реактора ВВР-1000 несколько другие, но они также существенны и также могут привести к самым неприятным последствиям. Кстати, в процессе эксплуатации ВВР-1000 тоже происходит ряд неблагоприятных ситуаций.

Считаю, что к тем проектам, которые предлагаются, должно быть определенное доверие.

Я поддерживаю те примеры, которые привел Владимир Александрович, с точки зрения персональной ответственности, потому что сегодня мы наблюдаем тенденцию, когда многие вопросы пытаются решить силовым способом.

До тех пор, пока не будет энергетической программы Украины и она не будет нами утверждена, мы все время будем сталкиваться с различными качаниями в ту или иную сторону - вплоть до использования атомной энергетики, использования без соответствующего обеспечения технологиями нефти, газа, угля. Думаю, что только после принятия такой программы мы можем определиться, как должны работать.

Безусловно, одним из главных направлений деятельности должно быть обеспечение безопасности эксплуатации любых техногенных устройств, включая основное и вспомогательное оборудование.

Здесь вчера прозвучало несколько фраз, которые были явной дезинформацией. Я благодарю Ивана Степановича, который поправил выступающего, однако Иван Степанович располагал в тот момент, к сожалению, не всей информацией, поэтому не мог полностью обрисовать ситуацию. Я имею в виду строительство терминала в районе Одессы.

Этот вопрос взаимосвязан с целым рядом других вопросов, в частности по энергетике. На сегодняшний день загрязнение северо-западной части Черного моря нефтепродуктами составляет выше ПДК.

Если мы рассмотрим ситуацию, которая сложилась даже в 1986 году, то в районе Одессы фон за счет йодного удара составлял несколько сот микрорентген. И в целом по Украине ситуация тут очень тяжелая.

Сегодня те материалы, которые представляют проектанты, содержат примерно 60 миллионов тонн импорта и 20 миллионов тонн экспорта. Это материалы противоречивые. В то же время Одесская нефтегавань в 1988/89 годах перегружала по 20 миллионов тонн нефти. Сегодня эксплуатационники отказываются решать этот вопрос как временное мероприятие для спасения Украины, потому что для них главное решение вопроса не в импорте, а в экспорте.

Прекрасно было заявлено нашим Президентом Леонидом Макаровичем Кравчуком, когда он был в Одессе. Он сказал, что все вопросы должны решаться на основе экологической безопасности, экономической целесообразности и технологического обеспечения. Это соответствует мировому уровню. Так давайте таким образом действовать.

3 марта я направил запрос в Кабинет Министров относительного экономического обоснования строительства терминала. Получил отписку от председателя Госкомнефтегаза Ковалко и поэтому, пользуясь случаем, обращаюсь к Президенту с просьбой обязать Кабинет Министров представить экономический анализ альтернативных вариантов с учетом изменения глубины переработки нефти, чтобы можно было решать и другие вопросы по строительству терминала.

Областной Совет готов был рассмотреть на внеочередной сессии в начале апреля документы, которые могли бы быть представлены относительно этого строительства по предварительному выделению площадки. К сожалению, этого не было сделано до сих пор.

Хотя уже 11 мая состоится плановое заседание сессии областного Совета.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Усатенку. За ним виступатиме депутат Пушик.

УСАТЕНКО В. І, голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати!

Проект концепції, який ми розглядаємо, може бути незваний також проектом і концепції ліквідації народних грошей чи якось по-іншому. Хоча може бути названа проектом і концепція Національної програми ліквідації катастрофи. Це вже справа смаку.

Що отой документ являє собою по суті? По суті це була спроба створити, мабуть, першу Національну програму ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, Спроба спочатку представити її у вигляді концепції, а потім переробити і саму програму. Робоча група, яка розробляла проект цієї концепції, зіткнулася з дуже важким завданням, тому що практично аналогів не було. Була програма, затверджена свого часу академіком Александровим. Але це все-таки була боротьба з наслідками аварії на четвертому блоці. Це не була концепція боротьби з наслідками тієї катастрофи, що вже сталася після ліквідації аварії на четвертому блоці. Тоді набув чинності людський фактор. Що це таке, я покажу на прикладі самої зони.

Щодо тридцятикілометрової зони, яка є зоною відчуження Чорнобильської АЕС, то ставлення до неї нашої комісії було теж специфічне. Ми приїжджали на станцію, і ліквідатори ходили тими маршрутами, що були для нас визначені, і ніхто не заглядав за якийсь тин чи на якийсь майданчик - для чого ці утворення, не замислювалися.

Минулого тижня, коли мені довелося поїхати в зону без "балабончиків" і походити пішки тими місцями, де раніше не бував, я побачив там такі запаси матеріальних цінностей, що здригнувся. Адже промисловість України має працювати не один рік, щоб напрацювати такий потенціал. Але я наперед знав, що це є дуже небезпечні радіаційні матеріали. Коли ж я все-таки поміряв їх, виявилося, що вони зовсім чисті.

Хто зміг створити цю систему? Мабуть, вона спонтанно виникла спочатку. Але потім люди її використали, ті люди, які працювали в зоні, які практично повинні були відповідати за оцей стан. Це було використано і, мабуть, дуже успішно. Запаси матеріальних цінностей, якщо взяти тільки кольорові й дорогоцінні метали та неіржавіючу сталь, можна оцінити нині приблизно в 4 мільярди доларів. Це - тисячі тонн отої стаді, це - десятки тонн цирконію, це десятки тонн срібла, сотні тонн міді, інших кольорових металів. Що стосується кабельної продукції, то це - тисячі барабанів кабелю і так далі. Все це можна було б дезактивувати.

Але чомусь ця робота не робилася, незважаючи на те що в зоні були фахівці, навіть було управління по дезактивації в НВО "Прип'ять". Але, мабуть, це було просто невигідно робити, тому що тоді треба було б відновити вартість цього майна, якби воно піддавалося дезактивації. Ніхто в цьому не був зацікавлений. Зона перетворилася в "чорну діру". Все, що потрапляло туди, втрачало свою вартість, і потім могло безконтрольно списуватись. І, до речі, безконтрольно списувалося. І після цього вже могло вивозитись і використовуватись як завгодно, як робилося це за нашої ментальності, коли набула розмаху перебудова.

Наведу приклад. Техніки, що зберігається на складах НВО "Прип'ять" і на відкритих майданчиках, - тисячі одиниць. Три найбільші вертольоти, що застосовувалися під час ліквідації аварії, вже поховані в могильнику. Але чомусь з "явилися ще 16 вертольотів, таких самих, які потихеньку розбираються на цих майданчиках. Вилучаються з них дорогоцінні метали. Із зони вони відправляються окремо, частинами, й контролю практично за цим немає ніякого.

Розкомплектовано повністю об'єкт "Чорнобиль-2". Це той об'єкт, про який тоді писали газети, що він, насамперед, спричинив цю аварію.

Але найголовніше інше: сьогодні він грабується, все, що можна, звідти вивозиться. Зараз дуже багато могла б дати інвентаризація. Єдиним критерієм є чистота цих матеріалів. Якщо вони чисті, то треба відновити їх вартість і після цього реалізувати, тому що чисті матеріали мають бути реалізовані.

Це моя перша пропозиція: інвентаризація, облік, відновлення вартості всього цього майна й повернення його з метою виконання нашої програми, яку ми обговорюємо.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату...

/Шум у залі/.

У чому справа? Хіба це криком вирішується? Це він повинен, по-перше, попросити, щоб дали йому ще хвилину чи дві, а ви вирішите спокійно, /Шум у залі/. Продовжуйте, будь ласка.

УСАТЕНКО В.І. Є дуже багато проблем, пов'язаних з ефективністю використання коштів, направлених для ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС. Аналізу ефективності використання цих коштів немає ніякого. Його просто не може бути, тому що гроші завжди тонули, як у бездонній ямі.

Тільки один приклад щодо зони. Але вся чорнобильська проблема - це така сама "чорна діра". І тут повинен бути все-таки зовсім інший концептуальний підхід. До речі, він дуже обмежений нашим законом. Якби зараз концепція була більш адаптованою і наша Академія наук, яка, за словами Віктора Григоровича Бар'яхтара, має дуже великі досягнення в цьому, навела хоча б який-небудь аргумент, який би допоміг змінити наші закони, в тому числі концепцію проживання на забруднених територіях, то, мабуть, ми б уже прийняли все це давно. І, мабуть, уже ця концепція була б більш адаптована в до існуючої економічної ситуації в державі.

Найбільш конкретні пропозиції, які зараз можуть бути внесені, це - інвентаризація матеріальних коштів. Треба знайти їм господаря, знайти розпорядника цієї власності, яка все-таки дуже велика. І це якраз ті кошти, яких не вистачає. А водночас треба розслідувати причину появи таких "чорних дір". Чому ми весь час стикаємося з такими злочинами?

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пушику. За ним виступатиме депутат Андрощук.

ПУШИК С.Г., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Я говоритиму в основному про статтю З проекту концепції, яка стосується того, де лікувати чорнобильців. Ви знаєте, коли утворилася наша держава, зрозуміло, утворилися кордони, і нам треба подумати про те, щоб повернутися обличчям до Карпат.

до мене кілька разів звертався пан Іванишин /є в нас такий, курортний бог/, яким не раз приїжджав до пана Готовчиця і просив виділити суму з чорнобильських коштів - на той час десь 100 мільйонів просив - для санаторіїв, туристичних баз, будинків відпочинку, профілакторіїв, аби усі, хто постраждав від чорнобильської аварії, мали де набратися здоров'я.

Ви знаєте, що Карпати не тільки красою своєю лікують. Як доводить наука, трускавецька мінеральна вода /а вона є не . тільки в Трускавці, а й у Східниці та багатьох інших місцях/ виводить радіонукліду.

Час нам подумати і про Закарпаття, і про Буковину, аби не возити наших дітей і чорнобильців до інших країн. Один рік, другим допоможуть /беруть поки по на Кубу, ще кудись, але ж це страшенно дорого коштує/, а потім? Треба думати й про своє. Можливо, навіть продукти оті чисті полонинські -і бринза, і вершки, і молоко - які з тих трав гірських утворюються, допоможуть хворим, тим, хто постраждав від Чорнобильської аварії.

Думаю, що наш міністр разом з головою комісії депутатом Яворівським зважать на прохання Прикарпаття /до того ж ця проблема стосується не лише Івано-Франківської області, а й, Закарпаття, Буковини/ і все-таки частину чорнобильських коштів направлять, на розвиток курортної зони. І тоді туди, у чисті райони, могли б їздити люди, які працюють на атомних електростанціях, які постраждали від Чорнобильської катастрофи, і просто люди, які проживають у забрудненій зоні - на Чернігівщині, Житомирщині. Правда, у рівнинних районах

нашої області є 77 сіл забруднених, але ніхто не зважає на це.

Я прошу, аби у нашому проекті концепції зверталася увага не лише на райони, прилеглі до чорнобильської зони. Треба зважати на всю територію України. Я вимагаю від міністра, аби урядові структури обличчям повернулися до Снятинського і Городенківського районів.

Свого часу я порушував питання хвороби у Чернівцях, але ніхто так і не дав відповіді на те, що там сталося. Чи це Чорнобиль, чи не тільки Чорнобиль?

Вдруге звертаюся до компетентних органів, аби на колишній мій запит хоча б тепер дали відповідь. До людей треба по-людськи ставитися.

Я вважаю, що найбільше людину лікують віра, надія. А ми в парламенті завжди все робимо так, щоб закінчити нічим, аби якнайбільше виляти одне на одного бруду, аби найбільше посіяти в Україні невпевненості.

Наші засідання слухають і дивляться мільйони, і ми повинні думати про те, що з цієї трибуни говоримо. Наша політика повинна вселяти в людей якимсь оптимізм. А ми те тільки й знаємо - біда, безвихідь і таке інше. Навіть, коли йдеться про Чорнобиль, людям потрібна віра, потрібна надія. Проект концепції мені трохи нагадує програму "Житло-2000". Її ніхто не виконав, але люди на щось сподівалися.

Я хочу, щоб ця концепція була виконана, і вимагаю від Президента, від Прем'єр-міністра, і від себе теж, аби в нас

трошки працювала ідеологія, аби люди мали надію, впевненість і віру в завтрашній день. Це стосується не тільки обговорюваного питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Андрощуку. За ним виступатиме депутат Валеня.

АНДРОЩУК В.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Дуже ускладнюється сьогодні обговорення проекту цієї концепції через одну просту причину - більшість програм, які приймалися раніше, не виконуються.

Уся справа в тому, що Чорнобильська катастрофа свого часу стала платформою для деяких товаришів, щоб пробитися до парламенту, досягти успіху і слави.

Сьогодні чорнобильські закони у частині пільг Для людей весь час урізаються. Ця біда відходить так далеко, наче вже її і не існує. Справді, страх сьогодні вже минув, але ж небезпека з кожним днем посилюється.

У тій зоні в страшних умовах живуть, страждають від радіації і чекають: восьмий рік п'ять тисяч сімей. Це приблизно 15 тисяч чоловік.

Я хотів би запитати: хто дав нам право так чинити з людьми? Звичайно, немає грошей, немає сил. А от 3-5 років тому гроші були, але не вистачило розпорядливості, і люди бідують.

Учора я дуже уважно вивчав матеріали виставки, розташованої у нас на третьому поверсі. Для мене то не просто

картинки. Оті сині й червоні стовпчики показують захворюваність людей до аварії і після аварії. У 3-5 разів зросли ті страшні хвороби. А що робиться серед дітей! Сьогодні в Поліському практично немає здорових дітей.

Я хотів би запитати: чому таке ставлення? Та тому, що дуже багато проектів законів, постанов і концепцій ми розробляємо в цьому залі, в тих кабінетах, що знаходяться в місті Києві.

Дуже шкода, що члени уряду, шановні Григорій Олександрович і Володимир Олександрович, не буваючи на місцях, визначають: третя зона, четверта зона. Населені пункти, де проживає десять тисяч чоловік, увійшли до третьої зони, а розташований поряд хутірець, у якому проживають сто п'ятдесят бабок-пенсіонерок, - у четверту. Тут же і витрат великих не потрібно, просто з морального боку якось недобре виходить.

Я кажу про це тому, що сам живу у тій зоні. Багатьох моїх товаришів, земляків уже поховали, багато ще, так би мовити, на черзі. Майже півтори тисячі відносно молодих людей стали інвалідами внаслідок проливання на радіаційно забрудненій території. І, ознайомившись із проектом концепції, я не можу приїхати і сказати людям, що все буде. Тому хотів би теж зробити запит: що мені сказати людям? Тому, що ми говоримо про злочини, які робив колись Щербицький, а самі коїмо Інші ще більші злочини: все знаємо, бачимо і нічого не робимо. Якщо якусь тварину забивають, то кажуть, що той, хто забиває, - м'ясник. Але коли ми губимо живих

людей, то я навіть не знаю, як цей злочин назвати.

Вважайте мої слова запитом чи чимось іншим, але я хотів би почути, що ми конкретно зробимо в 1993 році для людей, які живуть на радіаційно забруднених територіях. Вся справа в тому, що своїми красивими пустопорожніми словами ми просто ображаємо цих людей. Я хотів би, щоб ми не знущалися над ними. Давайте не будемо ранити їх своїми розмовами, а робити свою конкретну справу. Ці люди дуже сильні, але й над цими потрібно змилуватися.

Користуючись нагодою, хотів би сказати ще про таке. Концепція приймається до 2000 року, а в моєму виборчому окрузі є місто Славутич, котре нині живе й функціонує практично лиш тому, що працює атомна електростанція. Але вся справа в тому, що якщо закриється атомна, молоді люди з міста виїдуть, і Славутич стане містом пенсіонерів, містом на бюджеті. Це буде ще одна проблема до всіх тих бід, які в нас нині є.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Валені. За ним виступатиме депутат Будько.

ВАЛЕНЯ І.Ю., член Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Комсомольський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановні члени уряду! Після Чорнобильської катастрофи минуло вже сім років, а її наслідки не лише не зменшуються, а зростають. І не в

останню чергу це пов'язано із збереженням здоров'я та соціальним захистом людей. Тому Концепція Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи і соціального захисту громадян на 1993-1995 роки і період до 2000 року, звичайно, дуже важлива. І її потрібно приймати. Але головне полягає не в тому, приймемо ми її чи ні /звичайно ж, приймемо/, а в тому, щоб ця Національна програма виконувалася, для цього вже потрібні дуже жорсткий механізм і конкретні шляхи її реалізації.

Одним із основних завдань Національної програми, як зазначено в пункті 4 третього розділу проекту, є "реалізація системи пільг та компенсацій особам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи..."

Хотів би привернути вашу увагу до однієї речі, пов'язаної з цим. 24 квітня цього року я мав тривалу зустріч із чорнобильцями, ліквідаторами аварії, які лікуються в харківських лікарнях і які 20 квітня оголосили голодовку, Причиною голодовки стало те, що не виконується Закон про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, а особливо те, що останнім часом з боку уряду робляться спроби ще більше обмежити дію цього закону.

Хочу зачитати вам лише деякі основні вимоги голодуючих, прочитати саме так, як це звучить в оригіналі звернення голодуючих.

Голодуючі вимагають: "Прекратить преступную политику свертывания Закона Украины о статусе и социальной защите

граждан, пострадавших вследствие Чернобыльской катастрофы. Обсудить вопрос о включении в Конституцию Украины статьи о пожизненных гарантиях по социальной защите пострадавших вследствие Чернобыльской катастрофы и приравненных к ним. Отменить бесчеловечные античернобыльские декреты Кабинета Министров Украины, перечеркивающие основные положения Закона о статусе и социальной защите... Принять в соответствии со статьей 64 вышеуказанного закона меры к авторам этих декретов как нарушителям закона. Признать пострадавшими лиц, работавших в 1986-87 годах во всех зонах радиоактивной загрязненности, которые стали инвалидами. Законодательно запретить министерствам и ведомствам, а также властям на местах самопроизвольные трактования Закона о статусе и социальной защите граждан, пострадавших вследствие Чернобыльской катастрофы. Принять неукоснительные меры по обеспечению нуждающихся чернобыльцев жильем, продовольствием и лекарственными препаратами. Похороны чернобыльцев проводить за счет государства. Не допускать урезания пенсий черпобыльцам и разделения инвалидов но годам пребывания в зоне. Поднять уровень минимальных пенсий инвалидам-чернобыльцам..."

Усе це стосується не тільки Харківщини, тому що на зустрічі були зачитані телеграми з Донбасу, Дніпропетровської області та інших регіонів України, автори яких підтримували голодуючих і ставили такі ж, як і вони, вимоги.

Ліквідатори-чорнобильці, звичайно, розуміють, що Україна опинилася в критичному становищі. Але вони задають запитання: чому в аптеках і лікарнях, що обслуговують

чорнобильців, немає ліків, а всі ці ліки продаються лише на ринку? Чорнобильцям доводиться витрачати практично всю свою пенсію чи заробітну плату на ліки. Вони задають запитання й щодо продуктів харчування, які теж перекочовують із магазинів, що їх обслуговують, на той же Самий ринок.

Наприкінці зустрічі ми дійшли згоди, що голодовку буде призупинено. Але чорнобильці, які призупинили голодовку, очікують від Президента, Верховної Ради, уряду гарантій того, що дія Закону про статус не буде більше обмежуватися.

Чорнобильці хочуть почути від уряду, що він своїми декретами не буде обмежувати дії цього закону. Вони розраховують на справедливе ставлення до людей, які свого часу захистили Україну від атомного вогню.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Будьку.

За ним виступатиме депутат Яценко.

БУДЬКО В.С., голова Народицької районної Ради народних депутатів /Малинський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні народні депутати! Підтримую представлений на обговорення проект концепції і прошу й вас його підтримати.

Чого, на мою думку, в цьому документі бракує? Бракує, як і в багатьох наших документах, контролю й відповідальності за виконання прийнятих Верховною Радою документів.

Які ж органи повинні здійснювати контроль за цими питаннями? Це, в першу чергу, Академія наук, Міністерство охорони здоров'я, Міністерство захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, місцеві виконавчі органи.

Якщо Академія наук очолює наукове забезпечення всього цього процесу, то потрібно, щоб останні три органи працювали конкретно і конкретно відповідали за виконання будь-яких законів і будь-якої програли.

Хто сьогодні може сказати, що нам бракувало коштів у 1990 році, у 1991 році, а особливо в 1992 році, коли Верховна Рада прийняла протокольне рішення, щоб фінансувати всі фактично виконані роботи? Ці роки треба назвати роками втрачених можливостей.

Особливо більше конкретності потрібно Міністерству у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС.

З їхнього боку необхідний контроль і своєчасне інформування відповідних органів. У грудні вийшов Указ Президента про персональну відповідальність глав адміністрацій за виконавши чорнобильських програм. У січні вийшла постанова Кабінету Міністрів про персональну відповідальність Міністерств і міністрів за виконання чорнобильських програм. Я вважаю, Георгію Олександровичу, до вашому міністерству потрібно конкретніше займатися і визначенням робіт, які треба виконувати, і контролювати їх виконання.

Минуло сім років. Сьогодні спокійно, без ейфорії потрібно розібратися, чого ..: не вистачає в цій концепції. На мою

думку, в проекті концепції найважливіші питання визначено в двох пунктах: це - головні цілі. І третє - це реалізація пільг і компенсацій з огляду на економічні можливості держави.

Вважаю, що не зовсім об'єктивно поставилися до визначення осіб, які потерпіли, особливо до тих, хто брав участь у ліквідації наслідків аварії. Сьогодні нашій державі бракує коштів. Я з перших днів аварії очолюю виконавчу владу в Народицькому районі, де зараз проживаю. З гіркотою доводиться дізнаватися, що багато людей, які не брали участі в ліквідації наслідків аварії, одержують посвідчення ліквідаторів. На них затрачуються величезні кошти. Ці кошти забираються у тих дітей і людей, які справді постраждали і їм ці кошти необхідні.

Наступне питання - про особливе харчування, оздоровлення і лікування. Це питання весь час на контролі, але майже не вирішується. Проблема і зі створенням побутових умов для людей, які там проживають. З харчуванням і газифікацією населених пунктів, які знаходяться в четвертій і третій зонах, а також тих населених пунктів, куди переселяються ті, хто постраждав. Я повністю підтримую те, що сказав Бар'яхтар. Хочемо ми чи не хочемо, нам потрібно повернутися до двох питань - до питання реевакуації і перегляду зон, названих у Законі про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

І останнє. У пункті 4 статті 4 записано про зменшення соціально-психологічних наслідків аварії, виходячи з економічних можливостей держави. Як можна говорити про

економічні можливості держави, коли в Народицькому районі понад 40 населених пунктів переселяються?

Звертаюсь до представників засобів масової інформації, до нашої преси. У листопаді 1992 року газета "демократична Україна" друкує карту забруднення радіоактивним стронцієм території /країни. І там, куди переселяються потерпілі, більша забрудненість, ніж там, де вони зараз проживають.

У лютому "Киевские ведомости" пишуть, що якщо людина живе в Народичах, вона отримає 10 млбер, якщо переїде до чистого Брусилова, вона дістане 20 млбер.

"Голос України" 24 квітня в статті "Від цезію до радону" пише, що люди переселяються туди, де опромінення втроє більше, ніж там, де вони проживають.

Враховуючи те, що сьогодні 5 травня, а раніше в цей день ми відзначали свято преси, я вітаю всіх журналістів. Вони мужні люди, здебільшого говорять правду, намагаються говорити правду. І я прошу більше уваги в публікаціях звертати на проблему ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Єршов.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Підтримую необхідність прийняття сьогодні цього документа. Раніше ми діяли за загальносоюзною програмою. Але в Україні була своя

частка цієї програми, та більш важливо, думаю, інше. Наша система і керівництво, а точніше її кадри, звикли працювати не за законами, а за наказами, нормативними урядовими актами, тому а не виконується чорнобильське законодавство.

Реальний стан речей нині такий, що закони стосовно захисту чорнобильців діють на уражених територіях, оскільки на цих територіях люди живуть у надзвичайному стані. Як тільки людина виїхала, вона в рідній державі стає ізгоєм і в більшості випадків одержує від органів влади таку відповідь: "У нас своїх бід вистачає". І всі зусилля нашої комісії зламати цю ситуацію ні до чого кращого не приводять.

Друге. При всіх негараздах і суперечностях ми повинні прийняти цей документ у першому читанні, щоб рухатися вперед. Набагато кращим ми його не зробимо, оскільки не вирішено кардинальних питань. А саме: не вирішено питання реконструкції дози. Тобто тієї дози, яку організм людини отримав. Зараз це визначається довільно і приблизно, як кажуть, за середньою шпитальною температурою, після цього приймається рішення.

Справді, ми не можемо нині визначити, яку дозу радіації конкретна льодина одержала. Немає науково обгрунтованої концепції проживання людей на уражених територіях. Ніхто ніяких гарантій людям не дає. Нема жодних гарантій, що ті заходи, які ми здійснили, захистять нинішнє і наступні покоління.

І на цьому фоні йде активний наступ на чорнобильське законодавство, на виконання якого заплановано 6,5 відсотка видатків державного бюджету України.

Ви чули про четверту зону і знаєте: обгрунтовано все. Про кордони я вже якось казав. Ліквідовано кордон у четвертій зоні, але залишиться кордон у третій. Все одно якесь село буде чисте, а інше - брудне.

Наведу кілька прикладів. Урізали пенсію інвалідам, зняли пільги щодо оподаткування. Якщо торік на кожну дитину виділялося понад 9 тисяч карбованців, то в квітні цього року уряд приймає рішення /без жодних підстав/ зменшити цю суму до 4,6 тисячі карбованців. Начебто в нас подешевшали ковбаси, овочі, фрукти, які так потрібні дітям.

Надзвичайно підступним в запис:"... з урахуванням можливостей держави". Якщо ми так запишемо, то у будь-який час державні органи можуть скасувати законодавство, оскільки стан справ у державі погіршився. Я не кажу вже про те, що зруйновано ринок постачання чистих продуктів харчування в уражені райони. Я не кажу про те, що минулого четверга відбулася бесіда у Прем'єр-міністра України Кучми Леоніда Даниловича з приводу фінансування капітального будівництва по переселенню. Ми повинні були переселити людей з другої зони ще в 1990 році. Не дасть мені збрехати Георгій Олександрович - у четвер ні до чого не домовилися, і знову скорочується фінансування на 50 відсотків, і в цьому році ми не переселимо людей. Тобто всі обіцянки залишаються обіцянками, а люди нічого не отримують.

Беручи до відома ці недоліки, пропоную записати до проекту концепції більш жорсткі формулювання.

100

Я висловлював пропозицію відносно зони. На засіданні Кабінету Міністрів, у продовження виступу депутата Володимира Івановича Усатенка, сказав, що треба поставити перед наукою завдання; перетворити чорнобильську 30-кілометрову зону із "чорної дірки" на території України в економічно прибутковий об'єкт у новій якості.

Кучма Леонід Данилович підтримав, але в проекті концепції цього немає. Є безліч інших негараздів, зокрема стосовно виведення Чорнобильської АЕС з експлуатації - читайте сторінки 6 і 7. Верховна Рада прийняла рішення, але знову робиться закид, уже в проекті концепції, будемо виводити чи не будемо. Будемо однозначно, Концепція повинна базуватися на законах України, а рішення Верховної Ради - це закон.

Отже, я підтримую більш жорсткі формулювання, конкретні пропозиції ми дамо.

І остання пропозиція /пропоную її проголосувати, Іване Степановичу/: накласти мораторій на дії уряду щодо скасування пільг, передбачених чорнобильським законодавством.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається міністру соціального захисту населення народному депутату Єршову. За ним виступатиме депутат Павлюк.

ЄРШОВ А.В., міністр соціального захисту населення України /Сарненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я уважно слухав доповідь Георгія Олександровича щодо

101

концепції, над проектом якої ми працювали разом з комісіями, і пропоную прийняти її в першому читанні. Необхідно якомога швидше приймати першу українську програму подолання наслідків катастрофи. Бо йдуть роки, і дедалі применшується значення цієї великої біди.

Мій виступ - це звернення до шановного Івана Степановича Плюща, який пройшов цю катастрофу від першого до останнього дня, втратив здоров'я. Я вважаю шановного Івана Степановича гарантом тих законів, які ми прийняли, і думаю, з цим погоджуються й члени нашої комісії.

Іване Степановичу, звертаюся до вас як до колишнього колеги, як до Голови Верховної Ради. Треба до 1 липня розглянути на сесії весь комплекс проблем, звіт за участю Президента, уряду і депутатів про подолання наслідків Чорнобильської катастрофи в Україні.

Справа в чому? Сьогодні Готовчиць доповідає про ті 611 мільярдів - кому і на що вони виділені. Та для того, щоб програму виконувати, треба вдвоє більше. Цих коштів немає. Кредити повинен дати Національний банк, підпорядкований Верховній Раді. Отже, треба, щоб зійшлися всі - Президент, Верховна Рада, уряд - і вирішили проблеми. Бо це проблеми не одного дня.

У Російській Федерації постраждалі райони дійшли до самого Уралу, а ми крутимось навколо західного і північного сліду, знаючи, що є й південний слід, який замовчуємо. Я про це не можу не сказати і як депутат, і як міністр соціального захисту населення. Я щодня бачу десятки і сотні людей, які постраждали від аварії, зустрічаюся з ними. Не можу все сказати сьогодні, я за вашою рекомендацією став членом уряду" скажу одне: не можна зменшувати ті пільги, які є. Президент України Леонід Макарович

102

Кравчук підписав Угоду країн СНД про те, що пільги громадянам колишнього Союзу залишаються на рівні 1 січня 1991 року. І ніхто не має права їх зменшувати.

Я днями зустрічався з метробудівцями Києва, шахтарями з гострою променевою хворобою, там був і Володимир Яворівський, і товариші по комісії. Я вам скажу, важко витримувати сьогодні цей натиск.

Іване Степановичу! Ми працювали з вами в облвиконкомах, була якась влада, хтось кимось керував. Сьогодні ні на рівні району, ні на рівні області вирішити питання неможливо.

Нещодавно був у Народичах, разом з товаришем Будьком, проїхали по району /намагаюся хоч раз на місяць бувати там/. Сьогодні забуті й чисті продукти, й об'єкти. До речі, Володимире Олександровичу /я до голови комісії/, нині намагаються в обласних центрах проштовхнути чорнобильську програму, зовсім забуваючи про ті місця, де постраждали люди. Треба зробити ревізію цих титульних списків. Це начебто і не моє питання, але я повинен людей захищати. Ми мусимо домогтися, щоб наші рішення виконувались. Скажіть, хто чистими продуктами може займатися? Іване Степановичу, я звертаюся до вас. Чи часто міністр, яка до мене працювала, стояла за трибуною Верховної Ради? Я мушу на кожній сесії звітувати перед депутатами, а місцеві адміністрації, які повинні вирішувати ці питання, вирішують їх украй повільно. Вважаю, що перед прийняттям програми дане питання треба розглянути в комплексі.

Нещодавно я був на Рівненщині. Так от у Сарненському, Дубровицькому та Рокитненському районах - найдорожчий хліб в Україні. То це ж справа не уряду, а місцевої адміністрації. І хтось на це повинен якимось чином вплинути.

103

І останнє. Віктор Григорович Бар'яхтар - поважна людина. Це академік, знаний у світі. Але, Вікторе Григоровичу, я пам'ятаю дні, коли я з вашими товаришами - Чумаком, Масиком, Спікенком та іншими, - працюючи головою облвиконкому на Рівненщині, об'їжджав кожен район і стояв перед тисячами людей, які постраждали від аварії. Скажіть: де сьогодні Академія наук, де інші установи? Хто працює із цим населенням? Адже моральний фактор діє там не менше, ніж радіація. Ми забули це все. Іван Олександрович правду казав. Нещодавно ми були з ним у Народичах, і він усе це знає.

Я вдячний вам за увагу, але прошу записати в наших документах положення про необхідність комплексного розгляду питань про подолання наслідків Чорнобильської катастрофи. /Оплески/.

ГОЛОВА. Аркадію Віталійовичу, гарантією виконання Чорнобильського закону може бути лише наша економіка. А от щодо накладення мораторію, то це можна було б зробити. Написати, що ніхто, крім Верховної Ради, не має права ревізувати чорнобильські закони. Хоча і так зрозуміло, що не мають права, але щоб підкреслити це, можна мораторій накласти. Подумайте над цим у комісії.

Слово надається народному депутату Павлюку. За ним виступатиме депутат Заєць. Іван Олександрович Заєць.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/.

104

Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Ми вже три роки працюємо над вирішенням даної проблеми. Сьогодні, здається, ми розуміємо, що без мобілізації всіх сил держави, вирішити її не зможемо. Мобілізуючи і закордонні служби, і всіх доброчинників, які знають і розуміють складність даної проблеми, пройти значний шлях у її вирішенні нам не вдалося. Безумовно, що в ліквідацію наслідків аварії вкладено величезні ресурси -й інтелектуальні, і фізичні, й матеріальні. Але ми не можемо проконтролювати її хід, не можемо проконтролювати ефективність використання цих ресурсів. Ми не продумали точної концепції програми, ієрархії пріоритетів, способів контролю над тим, як вирішується дане питання.

Нині серйозно постала проблема збереження генофонду нашого народу. Проте в цьому питанні ми не дуже детально розібралися, не продумали оці зони відселення. Насправді усе тут відбувається стихійно. Я хотів би якраз акцентувати увагу на одному із пунктів проекту даної концепції, який власне стосується моральнопсихологічного аспекту. Тобто аспекту переселення людей із насиджених, заселених територій. Якщо в людей, які переїжджають із міста в місто, психологічна рівновага зберігається, то людина, котра переїжджає із місцевості, де є могили її рідні, де її пам'ятки, потрапляє в дуже складну психологічну ситуацію. В перші роки на це, звичайно, не зважали. Переселяла людей у місця із зовсім іншим ландшафтом. Тому переселена людина не могла нормально прижитися.

Я би пропонував, щоб у проекті даної концепції був врахований морально-психологічний аспект. Тобто потрібно подбати, щоб і на новому місці проживання людина відчувала внутрішній, душевний комфорт.

105

Думаю, що добрими будуть результати роботи історикокультурної експедиції, яку опікує Мінчорнобиль.

Тому одразу хотів би внести таку пропозицію, Зараз є дуже багато проектів формування нових сіл, зведення соціальнокультурних об'єктів. Пропонував би, щоб у візуванні тих об'єктів брала участь і ця історико-культурна експедиція, до якої входять люди, котрі добре розуміють усі ці проблеми.

Стихія застала нас зненацька. Нас, але не мародерів. За той час із цієї зони вивезено надзвичайно багато предметів нашої національно-культурної спадщини. Проте багато ікон, церков, монументальної архітектури все-таки ще є. Хотів би, щоб у концепції було закладено і положення про реставрацію таких пам'яток із попередньою їх дезактивацією. Декому це питання може здатися не дуже і важливим, але на мій погляд, проблема збереження етнокоду і етнокультурного коду повинна знайти відображення в цій концепції. Останнім часом ми стаємо свідками біологічної мутації. Але якщо ми із цього масиву будемо неконтрольовано відселяти носіїв культури /а Полісся є надзвичайно цікавим етнокультурним масивом/ то в нас може з'явитися і відповідна культурна мутація.

Пропоную залучити до вирішення цих проблем інститути, Академію наук, людей, які б не лише бажали допомогти, а й реально допомагали. Бо часто наша експедиція стикається із труднощами в тому, що не всі, хто ратує за духовне відродження, насправді дуже схильні до реальної роботи. У нас формуються експедиції виїзду власне в цю зону, щоб виявити і зберегти ці пам'ятки культури. Але інтелектуальної сили не так

106

багато, яка б дуже охоче хотіла це зробити.

Тому я пропонував би, щоб у даній концепції і в подальшій діяльності Мінчорнобиля не обмежуватися в коштах на культурну рекреацію, а також залучити до сприяння науковим експедиціям місцеві ресурси, автотранспорт і так далі.

Дякую зо увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю Івану Олександровичу. За ним виступатиме депутат Коробко.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Шановні депутати! Ми обговорюємо сьогодні не програму, а концепцію, її проект. І я думаю, треба розуміти різницю між цими двома документами. Мені здається, що ця концепція не зовсім така, якою хотілось би її бачити. Зокрема, я хотів би бачити в цій концепції розділ, де описувався б стан речей, з якого стартують, з якого починають розробляти систему заходів і напрямів. Одначе такої оцінки стану речей немає, а змінилося дуже багато. Справді, коли дехто говорить, що, можливо, треба і відмовитися від переселення людей з якихось зон, то в тому є сенс. Тобто ситуація кардинально змінилася за цей час, і треба дати нову оцінку сучасному стану. Без такого стану речей ми далі не можемо просуватися.

Щодо системи заходів, спрямованих на забезпечення цілей, поставлених у проекті цієї концепції, то в ній немає пункту про відповідальність. Про це чітко говорилося сьогодні, але треба, щоб у концепції був саме такий пункт, у якому визначалося б, хто, які органи відповідають за порушення тих чи інших законодавчих актів або невиконання тієї чи іншої

107

частини цієї концепції. Бо те, що діється сьогодні на місцях, свідчить про повну відсутність контролю з боку держави за процесами у цих зонах, свідчить про повне безвладдя там.

Мені здається, що в проекті концепції мала б бути запропонована ціла система перешкод на шляху, зокрема, розбазарювання майна. Розбазарювання майна не просто людьми, а посадовими особами господарських структур та представників державної влади. Треба провести інвентаризацію, визначити, скільки техніки, скільки іншого майна вивезено з цієї зони, і перевірити, чи законно воно звідти вивезено й куди. Треба подивитися, що діється з лісом саме в цій зоні. Тут питання вже й екологічне, й моральне. Тому що брак такого контролю повністю деморалізує людей.

Люди сьогодні уже самі винищують цей ліс, вирубують чагарники, вирубують дерева біля річок. Як перед судом, будемо говорити, небесним поводяться. Держава ж абсолютно нічого в цьому плані на робить. Навпаки, стимулює, тому що бере участь у продажу цього лісу, цього майна.

Те, про що тут говорив Володимир Усатенко - дуже цінна інформація. Держава мусить сьогодні інвентаризувати, відібрати все де майно й сказати чітко, що ми можемо використати. Але це все має робитися під державним контролем. Тільки тоді воно не стане об'єктом поширення радіації територією України, тільки тоді воно стане джерелом надходжень до державної казни.

Мене дуже турбує саме те, що немає такого контролю. І я думаю, що пункт про відповідальність має бути обов'язково. Так само я хотів би, щоб серед системи заходів, які б під час переселення перешкоджали, наприклад, моральній деградації людей, які б перешкоджали розповсюдженню радіації територією України, був контроль.

108

Я недаремно звернув увагу міністра Готовчиця на те, що вивозиться буквально все, що може вивозитися. Тому переселяти людей восени ніяк не можна, адже знову ж таки із землею, продуктами, худобою на ці території перевозитиметься й радіація. Відносно цього ми теж мусимо визначитися.

У нас є законодавство. І в законодавстві чітко виписано, в яких зонах можна вести, а в яких не можна вести господарську діяльність. Я авторитетно заявляю, що законодавства не дотримуються, ніхто не аналізує. І тому ці люди додатково одержують опромінення. Немає ніякої дивини, що люди починають хворіти досить швидкими темпами.

Отже, мені здається, що ця концепція мусить бути доповнена розділом про відповідальність, розділами про стан справ на уражених територіях і про систему перешкод, які б не допускали розбазарювання майна й розповсюдження радіації.

Дякую.

ГОЛОВА. Може, треба було б до концепції ввести розділ про використання на цій великій території всього, що там є. Якраз, наскільки я пам'ятаю, "Спецатом" і зобов'язаний був цим займатися. Але його діяльність, очевидно, стосувалася тільки майданчика. А там, крім майданчика, є ще великі цінності. Так, треба передбачити окремий розділ. Нехай

109

Академія наук внесе пропозиції, як краще. Тоді були пропозиції, щоб заповідник там відкрити чи ще щось. Потім були пропозиції якісь підприємства відкриті там. Багато було пропозицій. А де вони поділися? Треба все це пригадати.

Слово надається народному депутату Коробку. За ним виступатиме депутат Матійко.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Шановний Голово! Найстрункіша концепція буде нежиттєздатною, якщо вона не буде забезпечена економічно, якщо вона не матиме достатнього наукового обгрунтування. Що ми бачимо, розглядаючи проект цієї концепції? На перший погляд, економічна база ніби є, але в умовному часі. Якщо бюджет дозволить, то щось може бути зроблено. Якщо бюджет не дозволить, то вибачайте.

У такій невизначеній ситуації концепція не може вважатися такою, яка нині необхідна для ліквідації наслідків найбільшої трагедії /за винятком хіба що воєн/ яку зазнав наш народ у XX столітті.

110

Хочу сказати відносно наукового забезпечення. На перший погляд, воно є, нам продемонстрували виставку /думаю, продемонструють ще не одну/. Але ця виставка не викликає захоплення. Людське життя досить коротке, і від того, що є якісь, скажімо, дослідні зразки, якісь окремі партії певної продукції, легше не стане. Ми їх не одержимо в наступному році чи через два роки, то яка ціна цьому науковому обгрунтуванню?

Складається враження, що Академія наук, її представники використовують оці нібито наукові досягнення як шарманщик шарманку - пограємо, може, ще щось дадуть.

Безумовно, це не державний підхід, і від Академії наук, яка має значні наукові традиції, в тому числі традиції гуманізму, які йдуть ще від академіка Вернадського, можна було б чекати більш плідних результатів, ніж ми маємо.

Представники Академії наук посилалися на те, що недостатньо працює Комісія з питань Чорнобильської катастрофи. Треба погодитися, що всі наші комісії працюють недостатньо. Ми забуваємо про свої контрольні функції, але, я думаю, значною мірою ми всі разом винні в тому, що не все зроблено. Ми з вами формуємо уряд, і ми повинні його контролювати і своєчасно позбавляти повноважень, якщо він ними не користується.

Зараз ми тільки запитуємо: куди поділося, куди пішло, чого немає? Ми запитуємо, чому в чорнобильській зоні сконцентровані значні матеріальні цінності, які ніяк не відображені у нашому державному бюджеті? Чому ж тоді допускаємо маскування? Очевидно, такі речі повинні бути відображені в концепції. Ми повинні все поставити на свої місця, а не обходитися знаками запитання та оклику.

111

Вважаю, нам треба кінчати з цими "потьомкінськими" селами, треба показувати все такий, яким воно є, і працювати насправді, а не звинувачувати одне одного. Треба доходити конкретності.

Гадаю, в одному з пунктів проекту концепції треба було б записати, що до програми ліквідації наслідків повинно входити скорочення об'єктів атомної енергетики. Зараз намітилася досить небезпечна тенденція - вихід начебто тільки в тому, щоб будувати і відкривати додаткові атомні блоки. Це жахливо. Давайте подумаємо, скільки ще треба, не доведи Боже, таких чорнобилів, щоб уже нікому було говорити ні про концепції, ні про програми.

Повернемося до здорового глузду, адже є альтернативна енергетика, в яку не вкладено ще, наскільки я розумію, жодного карбованця. Тобто давайте жити так, як диктує здоровий глузд.

У країнах Західної Європи ціла низка урядів і парламентів конкретно ставлять питання про відміну атомної енергетики. Будьмо ж і ми послідовними. Я розумію - раптово це не зробив, але треба послідовно йти в потрібному напрямі.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матійку. За ним виступатиме депутат Степенко.

112

МАТІЙКО А.С. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Вполне естественно, что Концепция национальной программы ликвидации последствий Чернобыльской катастрофы приемлема. Высказанные замечания принесут ей только пользу. Лучше иметь что-то, чем не иметь ничего.

Странно, что уважаемый академик Виктор Григорьевич Барьяхтар говорит о витаминизации, о социальнопсихологическом факторе. О чем вы, дорогой мой академик? Знаете ли вы и Кабинет Министров о том, что чернобыльский контингент нуждается в потреблении 30 килограммов белка в год, но в 1992 году он получил 12 килограммов, а в этом получит -6-8 и будет питаться тем, что есть? Никакие витамины тут не помогут.

Какой социально-психологический фактор может быть у голодного человека, которому не хватает пластического материала? Отсюда - истощения, отсюда - анемия, отсюда - патология беременности, отсюда - уродства. Нечем организму восстановить себя. А ведь это работа местной администрации, Кабинета Министров, а не парламента.

Вы говорили о расчетах поражений по плотности. Помните, когда мы готовили чернобыльские законы, то шла речь о том, что необходимо пересмотреть переход на дозу и дозовую концепцию. Вы сегодня говорите о 100-бэрной концепции /возможно, вы ее сторонник/, но ход мыслей ваш я понимаю совершенно подругому. Это надо лишить пострадавших того, что они уже имеют, того, что мы дали им согласно имеющимся законам, И пересмотреть нами же принятые законы. Не стоит этого делать!

113

Лучше иметь что-то, чем не иметь ничего. Когда мы пойдем по предложенному вами пути, то мы вообще ничего не дадим людям.

Мы с вами уже полтора года говорим о ВДУ. Помните, сколько на заседаниях было разговоров по этому поводу? Вы говорите, что эти нормы у вас есть. Но где же они? Покажите их Верховному Совету, отдайте на утверждение.

Вы не ходите на заседания комиссии. Раньше хоть иногда ходили, а теперь совсем перестали ходить. И говорите, что у нас нет контакта с комиссией. По-моему, вы просто не желаете туда заходить, как приходят представители министерств и ведомств, которым мы нужны и с которыми работаем.

Вчера и сегодня вы показывали хорошие приборы и препараты. А я их вижу уже, пожалуй, пару лет. Так вот Кабинет Министре в , видимо, не воспринимает их. Легче всего и выгоднее ездить за рубеж и покупать там. И выгодно, понятно, по какой причине.

Необходимо пересмотреть программу финансирования науки по чернобыльской тематике, осуществлять целевое финансирование уже созданных медпрепаратов и приборов отечественного производства. У нас есть пектины, сорбенты, альгинаты, дозиметры, которых нет у населения. У нас много чего есть, но мы почему-то стараемся купить это за рубежом. А потом спрашиваем, где взять валюту? Валюту кладут в карман. Довольно покупать все это за рубежом. Есть у нас ум, есть производственные мощности, но нет желания внедрять собственные разработки в производство и работать.

114

Думаю, что Минздраву /и это надо предусмотреть в концепции/ необходимо организовать и внести в программу организацию лечебных консервативных центров, консультативных центров в городе Киеве и пострадавших регионах. Для этого уже есть и методики, и препараты, и технологии.

Горько говорить, понимаете? А говорить можно еще долго о том, что мы уже имеем, но чем не пользуемся.

Два с половиной года назад на совместном заседании четырех комиссий, Кабинета Министров, научных организаций много говорилось о том, что мы сделаем для ликвидации последствий Чернобыля. Такие радужные надежды были... Думаю, что теперь этим четырем комиссиям стоило бы вернуться и посмотреть, кто что не сделал. Пора уже кое-кого и наказывать за бездушность по отношению к чернобыльскому контингенту.

В концепцию надо внести положение о персональной и персонально-коллективной ответственности исполнителей. Необходимо завершить создание национального регистра, который уже частично сделан Министерством здравоохранения и Минчернобылем, а также создать сеть медико-радиационного контроля информации о радиоактивной загрязненности продуктов, воды. Но для этого нужны нормы ВДУ. От чего вы будете отталкиваться? Где тот предел, за которым можно употреблять продукты или нельзя? Просто говорить о наличии - это еще не говорить о том, что можно употреблять или нельзя. И я прошу вас, Виктор Григорьевич, все-таки предоставить Верховному Совету эти нормы.

115

Мы говорим, что в клинике СБУ, Академии наук есть дозиметры альфа-излучений. Вы понимаете, что идет полураспад, и в воздухе уже появился америций. Его масса со временем будет нарастать, и это не на один день, и не на одно поколение. Это период семидесятилетний. Поэтому дозиметры по определению альфа-излучений должны сегодня быть не в науке, а уже в производстве.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку.

СТЕПЕНКО В.І. Шановний Голово! Шановні депутати! Задаючи сьогодні запитання міністру після заслуховування доповіді, я не мав на увазі негативну роботу міністерства взагалі, а конкретно щодо розробки проекту концепції. І сьогодні, послухавши всі доповнення депутатів, особливо виступ Усатенка Володимира Івановича /вважаю його найбільш аргументованим/, гадаю, що ми зобов'язані прийняти цю концепцію в першому читанні і добитися, щоб вона працювала.

І декілька конкретних питань. Концепцією потрібно передбачити відповідальність за якість житла для переселенців. Слід також добиватися забезпечення людей екологічно чистими продуктами. Зможемо ми це зробити чи ні? Тут потрібно визначитися чітко, щоб ми не обманювали людей.

116

І ще одне. Коли я був запрошений на зустріч учасників ліквідації Чорнобильської аварії, яка відбувалася в Полтаві, люди задавали запитання не з приводу того, чому так довго міняються посвідчення, а щодо того, хто відповість за те, що деякі люди одержують посвідчення незаконно? Думаю, тут потрібно все-таки відпрацювати якийсь механізм. Можливо, на зборах учасників ліквідації катастрофи потрібно розглядати кожну кандидатуру на одержання посвідчення? Ви ж розумієте, наскільки великих моральних збитків це завдає людям.

Задавали і таке запитання: якщо виділяються екологічно чисті продукти харчування, то де вони? Де гуманітарна допомога? Були й інші запитання, на які потрібно звернути увагу і допомогти людям. І останнє питання, яке хочеться порушити і одержати вашу підтримку. Воно також хвилює чорнобильців, учасників ліквідації, і тих, хто переселився із зони відселення. Що я маю на увазі? Насамперед гласність, про яку говорили Володимир Олександрович Яворівський і Володимир Федорович Шовкошитний. Ці люди багато зробили, щоб ми всі дізналися про справжній стан справ.

По-перше, на мою думку, всі, хто знав, куди посилав людей, повинні сьогодні відповісти, чому вони так зробили. І досить тільки про це вести розмову. Треба, щоб кожен конкретно відповів, чому він зробив не по совісті, а керуючись тим, хто і що скаже зверху - з Москви це буде чи з Києва...

По-друге, мене просили виступити чорнобильці, і я підтримую Єршова Аркадія Віталійовича відносно морального фактора.

117

Шановні друзі! Я прошу тих, хто виступає в пресі, на телебаченні, щоб інформація про Чорнобильську катастрофу була тільки офіційною, йшла тільки за підписом офіційних осіб, які б несли за неї відповідальність. Ви зрозумійте, якої величезної шкоди завдають людям ті, хто ганяється за сенсацією. До мене підходили прості люди й просили виступити перед Верховною Радою і сказати, щоб заспокоїлися ті, хто в цьому страшному горі шукає сенсації.

Я також підтримую пропозицію прийняти проект концепції в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Не виступили два народні депутати, які записалися. Це - Івасюк і Куцай. Але час, відведений за регламентом, ми використали. Враховуючи зауваження й пропозиції, що були висловлені від комісії, уряду й депутатів, пропонується прийняти проект Концепції Національної програми ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи в першому читанні, доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями доопрацювати цей проект з урахуванням зауважень і внести на розгляд Верховної Ради. От тільки варта на увагу одна пропозиція - відносно використання так званих 10-кілометрової і 30- кілометрової зон.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Думаю, що справді, це питання сьогодні виникло, і ми його повинні підштовхнути. Деякі рішення уряду

118

з цього приводу були. Просто зараз питання про використання 10-кілометрової і 30-кілометрової зон зволікається.

Через те давайте дамо протокольне доручення урядові. І коли ми зносу повернемося найближчим часом до чорнобильських питань, можна буде вже вирішити щось конкретно.

І пропоную ще одне, шановні колеги. Я бачив, що всі ви це одностайно підтримали. Давайте зробимо сьогодні одну добру справу, яка заспокоїть певну категорію людей у нашому суспільстві. Пропоную до проекту постанови, Іване Степановичу, включити другий пункт: Кабінетові Міністрів без рішення Верховної Ради не вносити ніяких змін до чорнобильських законів про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, та про правовий режим території, що зазнала радіоактивного забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Прошу вас, давайте зараз включимо цей пункт і проголосуємо. Я бачу, що мене підтримують.

ГОЛОВА. Справа в тому, що це, по суті, конституційна норма. Кабінет Міністрів не мав би права цього робити. Але у зв'язку з тим, що ми делегували свої повноваження і декрети приймаються, то, може, й треба зробити такий запис.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Треба це зробити, Іване Степановичу. Депутат Куцай уже подав документи, які свідчать, що Кабінет Міністрів знову втручається в чорнобильські закони. Давайте підтримаємо пропозицію.

119

ГОЛОВА. Отже, буде три пункти.

Перший. Схвалити проект концепції в першому читанні.

Другий. Доручити Кабінету Міністрів разом з комісіями доопрацювати документ і під час другого читання внести пропозиції щодо використання цих зон.

А третій пункт... Будь ласка.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. І третій пункт...

ГОЛОВА. Щоб визначити, як можна використовувати ці зони, треба провести інвентаризацію майна, яке там є.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Шановні народні депутати! Хочу наголосити на тому, що це дуже правильно, що ми ведемо мову навколо використання зони. Але я хочу, щоб це відповідало реальному стану речей. Зараз Академія наук, Мінчорнобиль, Київенергоатомпроект та інші якраз закінчують розгляд документа про використання зон. Тому мова може йти тільки про те, щоб прискорити це...

ГОЛОВА. Та про це вже говоримо сім років. Я ж перелічив вам, скільки було пропозицій.

120

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. То були пропозиції, а це - завдання наше, воно має фінансуватися...

ГОЛОВА. Мова йде про інвентаризацію всього того, що там є: оцей "Чорнобиль-2" і таке інше.

ГОТОВЧИЦЬ Г.О. Це можна вирішити в робочому порядку.

ГОЛОВА. Так, пропозиція Георгія Олександровича зводиться до того, щоб не розробити, а прискорити. Це вже деталі... Ми хочемо одного: коли будемо розглядати проект концепції в другому читанні, щоб був якийсь окремий розділ /чи частина цієї концепції, чи програми/ про використання всього того, що є в тих зонах.

А щодо мораторію на перегляд законодавства, то можна записати такий пункт, який сформулював депутат Яворівський. Тоді прошу такий проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

Так, приймається. "За" - 263.

Оголошується перерва до 16 години.

121