ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 травня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Якось працівникові зробили зауваження, що він запізнюється на роботу. Відповідь була такою: а ви що, не бачите, що я раніше виходжу з роботи? Так і тут.

Головне, що керівник київської депутації Гнаткевич є, і він передасть колегам. Ви ж бачите, що таке. Таке, Іване Олександровичу, що дисципліна для всіх існує: і для демократів, і для Народної ради. Отаке!

Будь ласка, включайте систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалося 367 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо розглядати питання порядку денного.

Отак усім по слову - і нема дня. А список залишаться. Он депутат Заєць стоїть. Він хоче сказати, що серед пропозицій, які ми доручили підготувати Кабінету Міністрів разом з Академією наук /про що говорив міністр у справах захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС Готовчиць/, крім інвентаризації, слід передбачити використання лісових та земельних угідь. Це дуже суттєво.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Я вдячний вам, Іване Степановичу, ви сказали про те, що мав сказати Іван Олександрович. І я одразу ж звертаюся до вас за конкретною порадою і допомогою.

Сьогодні все більше тривожних дзвінків надходить на адресу депутатів з приводу передбачуваного підвищення цін. Я переконливо прошу вас від імені групи "За соціальну справедливість" внести ясність. Я знаю, Леонід Данилович у відрядженні, але є підготовлені проекти документів. Щоб не довелося нам знову терміново збиратися /а так було за ініціативою депутатів-луганчан/ і гасити пожежу. Яка існує загроза для забезпечення прожиткового рівня наших людей, важко передбачити Тому або розгляньмо це питання на засіданні Президії, або роздайте інформаційний матеріал. Найкраще було б /якщо це вимушена обстановка/ розглянути всі проекти декретів тут, щоб ми не виставляли контрзвинувачення уряду, щоб несли відповідальність

- і Верховна Рада , і Кабінет Міністрів, і Президент.

Дайте роз'яснення з цього приводу, якщо можна.

Дякую.

ГОЛОВА. Учора це питання виникало протягом дня, Я сказав, що приймаю доручення депутатів і буду вести з урядом переговори. Учора після 18-ї години велика група народних депутатів, які в основному представляють агропромисловий комплекс, мала зустріч із віце-прем'єром Євтуховим, а також рядом міністрів. Значну частину цих питань вони зняли.

Але були хвилювання й з іншого приводу. Що депутати поїдуть у свої округи, а там люди вже чули і знають про п'яти - чи десятикратне підвищення цін на енергоносії... А звідси - і нова політика уряду щодо оптових і роздрібних цін.

Сьогодні я мав розмову з Євтуховим Василем Івановичем, який залишився зараз на господарстві в Кабінеті Міністрів. Він сказав: поки що Кабінет Міністрів ніяких документів з цього приводу не прийняв. І просив, якщо можна, сьогодні після пленарного засідання провести засідання Президії, на якому обговорити питання про наміри уряду. А завтра о 9-й годині ранку він готовий відрядити ряд міністрів, провідних фахівців для того, щоб вони поспілкувалися із депутатами в постійних комісіях або в депутатських територіальних грудах і разом з головами комісій пояснили цю позицію. Більше нічого сказати не можу, бо не можу говорити про те, чого немає.

Депутате Марченко, я вже звик до вашої міміки, коли ви не погоджуєтеся.

Я хочу повторити, що до 10 травня ніяких змін не буде. Які зміни намагається внести уряд - про це він поінформує Президію після 18-ї години.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради Україна /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Невеличке доповнення. Зміни, що будуть пропонуватися, не можуть бути прийняті тільки Кабінетом Міністрів, оскільки вони дещо стосуються структури бюджету. Тобто я ще раз хочу підтвердити, що без нас це питання не може бути вирішене.

ГОЛОВА. Я прошу не починати обговорення з цього приводу, бо це забере час. У кожного є свої повноваження. Якщо уряд буде перевищувати ці повноваження, то тоді ми послухаємо. А якщо це буде в рамках повноважень, то все нормально.

Продовжуємо роботу згідно з порядком денним. Наступне питання - про участь України в Конвенції про фізичний захист ядерного матеріалу. Доповідач - Копчинський Георгій Олексійович, перший заступник голови Державного комітету України з ядерної та радіаційної безпеки.

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О., перший заступник голови Державного комітету України з ядерної та радіаційної безпеки. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Очевидно, нет необходимости подробно пересказывать содержание и смысл Конвенции о физической защите ядерного материала, поскольку эти документы у вас есть. Я ограничусь только некоторыми замечаниями.

В мире существует развернутая система правовых документов, определяющих безопасное использование атомной энергии. В этой системе рассматриваемая конвенция играет фундаментальную роль. Ее значение совершенно очевидно, поскольку она определяет совместные действия государств, участвующих в этой конвенции, против несанкционированного использования ядерных материалов, то есть тех материалов, которые могут использоваться также и для создания взрывных устройств.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Георгію Олексійовичу! Я радий, що ви присутні зараз у нашому парламенті. У мене до вас таке запитання: перевозяться нині через територію України ядерне паливо і ядерні відходи?

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. Да, перевозятся. Сегодня через территорию Украины везут свежее топливо в Болгарию, Чехию, Словакию, Венгрию для атомных станций этих стран, а оттуда - отработанное ядерное топливо. В первом случае отправителем и во втором случае грузополучателем является Россия.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Нам платять за це чи ні?

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. Нет. Согласно действующему порядку оплата не предусматривается. Однако это вопрос актуальный. Он рассматривается и будет учтен при подготовке соответствующих договоров.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я хочу сказать, что эту конвенцию и эту проблему рассматривали в Комиссии по иностранным делам. Комиссия приняла решение и обращается к депутатам Верховного Совета с просьбой поддержать ее ратификацию.

И второе. Иван Степанович, если вопрос о ценах не будет рассмотрен, то не только у меня физиономия будет с соответствующей мимикой, но и у вас тоже, я думаю.

ГОЛОВА. Повторюю, ми не можемо розглядати це питання. Треба, щоб хтось із уряду доповідав. І нашої з вами міміки недостатньо для цього... І вашої також, депутате Матійко. Ще є запитання? Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький - Центральний виборчий округ, Волинська область/. Наскільки великою є загроза того, що деякі бізнесові структури використовуватимуть територію України як звалище для радіоактивних відходів, які ввозяться з-за кордону, для хімічних та інших? І переді мною виступав представник "ковбасної" компанії...

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. Я ничего не могу сказать по поводу химических отходов. Комитет, который я представляю, имеет дело с ядерной и радиационной безопасностью.

ГОЛОВА. Георгію Олексійовичу! У запитах депутатів і в запитаннях мова йде про те, чи ми вже стаємо на державні рейки? У всьому світі це відсувається на міждержавних договорних умовах, і за все це у світі платять. Тому депутати й запитують.

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. О химических отходах я ничего сказать не могу. Что же касается радиоактивных, ядерных отходов, то сегодня фактов прямого использования территории Украины для складирования радиоактивных отходов, радиоактивных материалов нет. Однако сегодня существует косвенная угроза накопления у нас таких материалов, так как Россия не принимает отработанное ядерное топливо. Такая ситуация длится уже более года. Это связано, во-первых, с тем, что в России действует закон о защите окружающей среды, статья 50 которого запрещает ввоз на территорию России радиоактивных материалов, радиоактивных отходов из других государств. Вопрос пока находится в стадии решения.

Второе обстоятельство - уже чисто политического характера. Украина не присоединилась к Договору о нераспространении ядерного оружия. В итоге мы сказались юридически в очень странном положении: топливо получать надо, однако в соответствии с требованием статьи 3 этого договора мы не имеем права получить такие материалы, поскольку не подписали договор и не вошли в систему государственной и международной гарантии на этот счет.

Что касается создания государственной системы по учету и контролю за состоянием радиоактивных отходов, радиоактивных материалов, то ситуация достаточно сложная. Эта проблема и в бывшем СССР не была решена до конца. Над ее решением сейчас напряженно работают соответствующие министерства и ведомства, в том числе и наш комитет.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Георгію Олексійовичу! Сьогодні до перерви ми розглядали питання захисту населення від наслідків аварії на Чорнобильській АЕС. Довгий час ішла війна навколо будівництва заводу "Вектор" по переробці ядерних відходів у 30-кілометровій зоні. Начебто все припинилося. І тепер тихенько йде будівництво, завод отримав дороге імпортне обладнання. Може, десь там воно лежить. Тихо, мовчки ця вся робота робиться. Яка ваша позиція як представника державного комітету - буде 30-кілометрова зона звалищем чи не буде?

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. Мы не выдавали лицензии на строительство "Вектора", мы пока рассматриваем проект этого предприятия. По поводу проекта наш комитет сделал много замечаний. Большинство этих замечаний учтено.

Что касается размещения предприятий "Вектора" в 30- километровой зоне, а правильно сказать, в 10-километровой зоне, в зоне отчуждения, то мнение комитета заключается в следующем. Использование 10-километровой зоны, которая на продолжительный период времени вычеркнуто из хозяйственного оборота, для создания на современной основе с помощью современных средств хранилищ радиоактивных отходов - вполне приемлемое решение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Георгію Олексійовичу! Я розумію так: якщо ми приєднуємося до Конвенції про фізичний захист ядерного матеріалу, то це означає, що ми беремо на себе відповідальність за все те, що буде діятися на території України. Я маю на увазі і транзит ядерних, матеріалів через територію України. Але, судячи з усього, ми ще не врегулювали відносини з Росією щодо цього транзиту. Тоді скажіть мені, як ви передбачаєте врегулювати всі ці відносини і в плані оплати, і в плані фізичного захисту, бо це речі абсолютно пов'язані? Вони мають відношення до коштів, до бюджету. Це перше запитання.

І друге запитання. Ви говорили про Договір про нерозповсюдження ядерної зброї, про те, що ми не маємо права одержувати ядерне паливо або твели. Що робиться або що пропонується вашим комітетом у тому плані, щоб перейти на виробництво власних твелів? Ви сказали, що вже протягом року ми не відвантажуємо до Росії радіоактивні відходи. Перед цим ми ще боролися за те, щоб вивезти частину цих відходів. Що зроблено, а якщо не зроблено, то ким не зроблено, щоб ми мали свої твели і мали свої сховища?

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. До тех пор, пока не будет решен вопрос о приеме Россией отработанного ядерного топлива, наш комитет /а такие права ему даны/ не будет давать разрешение или лицензии на транзит отработанного топлива через нашу территорию. Мы запретили эти операции относительно венгров и болгар. В Чехии, Словакии подготавливают почву, но официальная заявка от них пока

не выступала. Для нас совершенно очевидно и понятно, что пока с Россией эти вопросы не будут решены, никакой транзит через территории Украины наш комитет разрешать не будет.

Второй ваш вопрос чрезвычайно сложный. Здесь есть принципиальный момент. Он заключается в том, что ни одна страна с точки зрения топливных ресурсов, в том числе и ядерных, не может зависеть от одного источника поставок, потому что всегда возникает ситуация, когда возможно какое-то политическое, экономическое и прочее давление.

Конкретно по этому вопросу наш комитет неоднократно обращался к правительству. В конце пришлого года был подготовлен доклад по вопросу развития собственного топливного цикла. Его подали в правительство. Сейчас идет обсуждение этого доклада, и, насколько мне известно, правительство предполагает провести достаточно серьезное совещание по этому вопросу.

Но я бы хотел сразу же сказать, что рассчитывать на то, что Украина сможет сама в течение ближайших 15-20 лет производить ядерное топливо и перерабатывать отработанное ядерное топливо, - это заблуждение, потому что это чрезвычайно сложная с технологической и научной стороны задача. Мы не имеем ни соответствующей инфраструктуры, ни соответствующих технологий, и самое главное - все это стоит громадных денег - триллионы карбованцев.

ГОЛОВА Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Георгію Олексійовичу! Ядерне забруднення і ядерні відходи пов'язані не тільки з діяльністю великих підприємств ядерної енергетики. Таких відходів дуже багато накопичується на різних промислових підприємствах і в науководослідних інститутах. Ми маємо або мали в Україні місця захоронення, скажімо, біля густонаселених чи в густонаселених місцях або поблизу великих населених пунктів, навіть біля Львова, за десять кілометрів, у Брюховичах.

Під впливом хвилі демократії і спротиву ці місця захоронення часто блокуються. На територіях підприємств, науково-дослідних інститутів залишається радіоактивний матеріал, який часто розтягується навіть дітьми. Що в цій сфері робиться? Як ми можемо тут захистити себе від таких локальних забруднень? Чи ці питання розглядаються вами?

КОПЧИНСЬКИЙ Г.О. Вопрос, который вы задали, прямого отношения к рассматриваемой конвенции не имеет. Но я постараюсь ответить. Да, на Украине существует шесть региональных могильников низко и среднеактивных отходов. Это в основном отходы, связанные с научными исследованиями, деятельностью в медицине, строительстве, пищевой промышленности, собственно, во всех отраслях промышленности и народного хозяйства, кроме энергетики. Действительно, на территории этих хранилищ в настоящее время создалась напряженная ситуация, связанная с тем, что, во-первых, часть этих хранилищ переполнена /это касается хранилища в Пирогове, возле Киева/, и во-вторых, проекты

этих хранилищ разрабатывались тогда, когда нормативная база по безопасности была недостаточно совершенна.

Совершенно очевидно, что эту проблему нужно решать в самое ближайшее время, решать самым серьезным образом, на современной нормативной базе, путем создания современных хранилищ радиоактивных отходов всех сортов и всех уровней активности.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Усі питання з'ясовані. Вони якоюсь мірою знайшли своє відображення в пропозиціях депутатів, у запропонованому проекті постанови, в якому передбачено доручити Кабінету Міністрів у трьохмісячний термін розглянути ряд питань. Тому пропонується внесений проект постанови Верховної Ради поставити на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 256. Постанова приймається.

Наступне питання - про проект Закону про кредитні спілки, у другому читанні . Цей законопроект ми вже розглядали і в другому, і в третьому читанні... Тоді кількох голосів не вистачило. Може, проголосуємо його?

Перший мікрофон. Олександре Олександровичу, минулого разу ви теж виступали, то, може, цього разу проголосуємо?

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Оскільки минулого разу я сказав загальну фразу про те, що не можна приймати законопроект у такій редакції, і після нього Володимир Пилипчук із

притаманною йому ретельністю додав політичного забарвлення цій справі, тому просив би дати мені хвилин сім, щоб я зміг висловитися в принциповому плані відносно цього законопроекту. Якщо ми далі розглядатимемо його, тоді обговорюватимемо постатейно. Справа в тому, що не можна від кожної статті брати якийсь елемент цього законопроекту, щоб потім будувати аргументацію навколо нього. Але постає ще одне питання. Іване Степановичу, ми в першому читанні розглядали цей законопроект у такій же послідовності, як і в другому. Невідомо, коли він вноситиметься на розгляд Верховної Ради. Так робити не можна. I тому нічого дивного, що в нас не було обговорення.

ГОЛОВА. Все відомо. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Действительно, законопроект идет во втором чтении. Но поскольку некоторые его статьи остаются в предыдущей редакции, есть статьи в новой редакции и есть необходимость комплексно рассмотреть сразу две-три статьи, чтобы определить направление работы кредитных союзов, и. поскольку уважаемый Владимир Мефодиевич в качестве аргументов использовал труды Маркса, Ленина и Энгельса, при этом обвинив Соцпартию в том, что она ими не руководствуется, не читает и не использует, я прошу депутатов и вас предоставить семь минут .Александру Александровичу Морозу для выступления.

ГОЛОВА. Зараз ювілей, 175 років від дня народження Маркса, може, саме і доречно це буде, Володимире Мефодійовичу?

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Якщо проаналізувати від Роберта Оуена до Маркса, Леніна і Енгельса /я дійсно приніс праці цих класиків, я їх показую/, то повинен сказати, що в питанні кредитної кооперації між економістами буржуазними і економістами - соціалістами не було абсолютно ніяких розбіжностей. Де єдина позиція.

ГОЛОВА. Давайте по суті. Є пропозиція, підтримана групою депутатів, надати можливість виступити і з'ясувати позицію. /Шум у залі/.

Минулого разу я пропонував такий процедурний порядок, він нами уже відпрацьований: якщо якісь статті викликають непорозуміння, ми їх обговорюємо і голосуємо.

ПИЛИПЧУК В.М. Дійдемо до цих статей і розглянемо їх.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я скажу, що сьогодні ми, правду кажучи, розглядаємо законопроект у першому читанні.

ПИЛИПЧУК В.М.. У другому.

МОРОЗ О.О. Я уточнюю. У першому читанні, тому що комісією до нього внесено 95 процентів поправок. І це фактично є новий законопроект, а не той, що розглядався у першому читанні.

ГОЛОВА. У нас є процедура, у нас є уторована колія -- ми можемо відправити і на третє читання.

Пропоную такий порядок: дати можливість усім виступити, оскільки є багато зауважень, а потім почати голосування тих статей, які викликають заперечення. Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 215. Приймається. /Шум у залі/.

Володимире Мефодійовичу, дайте можливість працювати.

Слово надається народному депутату Морозу. Регламент - до 5 хвилин. /Шум у залі/.

Ви ж проголосували за такий порядок. Продовжуємо обговорення ніби в першому читанні.

МОРО3 О.О. Шановні товариші! В Україні гроші втрачають свою купівельну спроможність і повністю втрачають свою здатність як засіб відтворення. Індикативний план підтверджує згортання інвестиційного процесу, що загрожує в перспективі повним зупиненням виробництва. Ми живемо за рахунок наступних поколінь.

Приблизно 250 мільярдів готівки використовуються у комерційна посередницьких структурах. Як оборотний готівковий матеріал вони не оподатковуються, не дають ніяких надходжень до бюджету. Цей капітал розкручує інфляцію, бо посередництво можливе лише на товарній масі, яка виробляється у сфері матеріального виробництва, де порушені пропорції безготівкового і готівкового розрахунку на користь готівки.

Гроші знецінені повністю. Якщо в 1991 році майже 90 мільярдів заощаджень населення покривалося річним товарним виробництвом, перш за все товарів масового попиту, то вже в минулому році при зростанні суми вкладів усього в 2,7 раза /врахуймо зростання , грошової маси взагалі/ цих вкладів вистачало лише на 13 днів виробничого циклу економіки у порівнянні з 1990 роком.

Реальна вартість заощаджень на кінець 1992 року становила 231 мільярд карбованців. У цінах 1990 року - це 5,2 мільярда, тобто в 16 разів менше, а самі вклади знецінилися приблизно в 40 разів.

У касах взаємодопомоги суми теж втратили свою вартість приблизно в 40 разів, і в більшості випадків ці каси припинили своє існування.

Заощадження грошей стає безглуздям, тим паче що у більшості населення їх ледь вистачає на продукти харчування. Тому говорити, що кредитні спілки як своєрідні каси взаємодопомоги захищають народ, не можна, бо це неправда. Треба, щоб держава подолала інфляцію, повернула грошам цінність і довіру громадян, а потім говорити про спілки і каси.

Цього можна досягти лише упорядкуванням фінансовобанківської системи, а кредитні спілки в нинішніх умовах продовжуватимуть її руйнувати. Зокрема, неможливими є кредити під низькі проценти малоімущим, про що говорив під час попереднього виступу Володимир Мефодійович. Це, м'яко кажучи, неправильно.

Законопроект, запропонований комісією, фактично передбачає створення маси комерційних банків, "баночків", які до того ж навіть не звітуються /стаття 25/ перед Національним банком, хоч той таку вимогу ставив. Сьогодні Мінфін неспроможний проконтролювати систему комерційних банків, котрі за перший квартал здали лише 60 процентів податків з усіх сум прибутків , а кредитні спілки спроможні повністю вивести з-під державного контролю грошовий обіг, що призведе до ще страшнішої інфляції, просто паралізує виробництво, бюджетну систему. Та інфляція поставить на коліна найперше малоімущих, про яких так піклується дехто з колишніх комуністів.

Турбує то, що проект закону передбачає злиття кредитних спілок із комерційними банками /стаття 20/, надає право брати кредити в кредитних установах, хоч у першому читанні це не передбачалося. Це внесено комісією під час роботи над законопроектом.

Одначе, якщо ця норма не буде прийнята, то той же кредит може взяти член спілки, причому під гарантію спілки, що теж передбачено проектом. Тобто відбувається переливання коштів з комерційного банку в малий банк, шлях для цього відкритий.

Сьогодні держава не індексує вклади в Ощадбанках, бо інфляція не дає змоги це робити. Зрештою, з точки зору держави, індексація розкручує інфляцію. Проект закону /стаття 3/ передбачає індексацію депозитів у кредитних спілках. Тобто той, хто вклав гроші у фонд спідки, може зберігати їх просто на своєму особистому рахунку /стаття 21/. Таким чином, входження заінтересованої людини в спілку може бути формальним. А про банківський контроль взагалі нічого говорити. Причому кредитні

спілки не підлягають оподаткуванню. Кредитні спілки виводяться з-під контролю їх членів, їх діяльність залежить від виконавчої дирекції і надзірної ради. Можна лише здогадуватися, до чого цей контроль зводиться. Адже зрозуміло, що люди створюють кредитну спілку під свої інтереси.

Можна навести багато прикладів, але їх суть зводиться до того, що в кредитних спілках під державним прикриттям відмиватимуться, вибачте за точне слово, крадені гроші Механізм дуже простий. Один з грішми об'єднується з кількома десятками злиднів, про яких ніби-то турбується, під маркою спілки відкриває комерційний банк, що діє в безподатковому режимі. Це дає йому змогу давати кредит, позику під трохи менший процент, перекладаючи турботу про знецінення грошей на дебітора, доповнюючи свій капітал за рахунок кредиту, в тому числі й кредитів банків. Внаслідок ще одного кидка з банку в банк зростатиме інфляція, знецінюватимуться кошти членів спілки. Кредитна спілка в нинішніх умовах може використовуватися як засіб скуповування майна дебіторів, як прихована безконтрольна форма скуповування землі, в тому числі й особами без громадянства.

Можна розглядати деталі цих операцій. Шкода, що про них не думають... Тут виступав депутат Сергій Тимчук, котрому потрібен мільйон, інші депутати... Аналогія з Америкою і Канадою - недоречна. Там кредитна спілка засновувалась у стабільній економічній системі з міцним доларом, під жорстким податковим контролем і виконувала функції кредитної установи, що розвивала і виробництво. Ми були в Чікаго і цікавилися цими кредитними спілками. це елементарний банк, тільки, може, з меншим статутним капіталом.

Тут брали як приклад учення Маркса - Леніна. Вдалий приклад. Видно, що Володимир Мефодійович здавав кандмінімум, і це на ньому позначалося. Але коли діяла фабрика, фабрично-заводська каса, то мій дід одержував за місяць 15 карбованців, а корова коштувала 12 карбованців. Тоді можна було створювати кредитну спілку або касу взаємодопомоги а такому варіанті. А тепер той же робітник може купити собі 10 кілограмів вареної ковбаси за свою місячну зарплату.

Щодо процедури проходження я вже говорив: 95 процентів статей законопроекту про кредитні спілки сформульовані поновому. Так робити не можна.

І тому я вношу пропозицію; розділити цей законопроект на дві частини. У першій ітиметься про касу взаємодопомога /режим, контроль, державна індексація в певних межах/. А Закон про кредитні спілки /це хороший закон/ треба приймати в майбутньому. Доки не буде стабільної фінансової системи, не можна руйнувати її таким чином.

ГОЛОВА. Хто ще бажає взяти участь в обговоренні? Записаних немає.

Тепер - заключне слово Пилипчука Володимира Мефодійовича. Вважаємо, що проведи друге обговорення.

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу! Ми не провели обговорення, бо Регламентом передбачене під час другого читання і постатейне голосування:: є можливість відхилити ту статтю, яка не відповідає інтересам народу, інтересам держави і так далі.

Тут сказали мені, що я добре вивчав Маркса і Енгельса. Я справді добре вивчив і Маркса, і Енгельса, і Леніна. І тримайтесь, Мороз: на наступних виборах генсека я прийду і створю вам конкуренцію.

Які були висунуті аргументи? Перший. Законопроект дозволяє посередницьку діяльність. Відкриймо проект закону /стаття 3, пункт 3/. Там записано, що кредитним спілкам забороняється займатися іншого діяльністю, окрім тієї, що визначена цим законом. А цим законом визначено лише надання кредитів, інших фінансових послуг. Тут усе є. Отже, звинувачення в тому, що дозволяється займатися комерційною, посередницькою діяльністю, необгрунтовані. Ви, мабуть, не ту редакцію читали.

Друге звинувачення чи застереження, чи критика. Законопроект дає можливість створювати систему банків. Шановний пане Мороз! Ви повинні відрізняти банк від кредитної спілки. Засновником банку є юридичні та фізичні особи, а засновниками кредитних спілок є лише фізичні особи. Що ж стосується різниці в діяльності, то банк може надавати кредити будь-якій, фізичній і юридичній особі, незалежно від громадянства, а кредитна спілка - і це тут записано - може надавати кредити лише члену спілки, і цим вона відрізняється від банку. Але згідно з нашими законами всі кредитні установи зобов'язані зберігати свої депозити, свої кошти в установах банків, у тому числі й в установах Національного банку.

І ви знаєте, що комерційні банки мають в установах Національного банку рахунки, на яких тримають свої кошти. Крім того, є комерційні банки, які не мають пристосованого і відповідним чином обладнаного сховища для зберігання готівки. Тому установи

Національного банку обслуговують їх ще і в цьому плані - касові готівкові операції виконують. Різниця тут є.

Щодо контролю з боку держави. Кредитні спілки не можуть надавати кредити поза межами кредитної спілки. І контроль за цим з боку держави дозволяється. Але тільки такий контроль, оскільки кредитна спілка діє на засадах самоуправління як система кооперації, як система комуни.

Я знаю, що пан Коцюба звертався до Міжнародного кооперативного альянсу, тобто проробка з вашого боку була глибока. Але ви про це не сказали, і не сказали, що отримана така відповідь: юридичний статус членів кооперативних організацій, які входять до Міжнародного кооперативного альянсу, перш за все регулюється національним законодавством, і, об'єднуючись навколо МКА, члени комітетів самостійно дотримуються політики і принципів, установлених Міжнародним кооперативним альянсом. Який це принцип, я вам зачитаю, бо Коцюба вам, мабуть, не передав: "Право державної влади втручатися в кооперативні справи повинно бути заборонене, в окремому випадку - обмежене законом". Це - переклад. Можу прочитати й англійською. /Шум у залі /.Чомусь ви приховали це. З "ясували, що воно не на користь вам, але й надалі продовжуєте те саме говорити. Не добре так.

Відносно того, що спілки не підлягають оподаткуванню. Якщо взяти "Проект резолюції щодо питань нової економічної політики", то Ленін там пропонував підтримати таким чином кредитні спілки. Капіталісти взяли та й послухались і Леніна і Маркса. А от голова Соціалістичної партії не хоче прислухатися до Леніна... /Шум у залі/. У всьому світі

кредитні спілки не займаються діяльністю поза межами кредитної спілки і у зв'язку з цим не оподатковуються, як не оподатковується внутрішній прибуток підприємства. Підприємство, створюючи продукцію, має міжцехові ціни і міжцеховий прибуток. Але він не є об'єктом оподаткування. Прибуток оподатковується лише в тому випадку, якщо продукт виходить за межі підприємства і продається.

У кредитних спілок немає продукту, який виходить за межі кредитної спілки. Це є внутрішній прибуток і внутрішня ціна на нього. І якщо підприємство, навіть створивши продукцію, не продало її, то все одно внутрішній прибуток не оподатковується. А враховуючи, що цей закон розрахований саме для бідних і неімущих, скажімо так, то тим більше повинні бути встановлені пільги.

Такий закон не вносить ніякого політичного протистояння між двома політичними силами, абсолютно ніякого. Більше того, якщо звернутися до історії, то не було цього і в історичному плані.

Але його неприйняття може, дійсно, стати, так би мовити. політичним моментом. Через те я просив би розглянути цей законопроект у другому читанні. І якщо є зауваження до статей, ми їх обговоримо.

ГОЛОВА. Дякую. Усе з'ясували. Почули "за" і "проти", аргументацію... Тепер дотримуємося процедури. Є назва і коротенька преамбула в якій говориться, що цей закон визначає правові основи створення і діяльності кредитних спілок України.

Є зауваження до назви закону і преамбули? Немає. Голосувати потрібно? Не треба.

Стаття 1 "Поняття кредитної спілки". Є зауваження? Немає.

Стаття 2. Є зауваження? Немає.

Стаття З. Є зауваження? Є.

Тоді прошу проголосувати назву, преамбулу і статті 1 і 2.

"За" - 183.

Не голосувало багато депутатів. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Комісія, яку я очолюю, подала зауваження ще 21 жовтня 1992 року, тобто більш як півроку тому. Суть зауваження викладена на сторінці 6 матеріалів, які у вас є. Таке саме зауваження подали і депутат Борзих, і Кабінет Міністрів. Складається враження, що всі закони, які ми приймаємо, направлені переважно на те, щоб створити нову організаційну структуру й уникнути оподаткування.

Комісія вважає, що проблеми оподаткування мають відношення тільки до тих законів, які приймаються згідно з системою оподаткування, і просить вилучити пункт 5 статті 3 про те, що кредитні спілки не підлягають оподаткуванню. Вони повинні підлягати оподаткуванню, тому що згідно зі статтею 16 спілка для виконання функцій управління має створити виконавчі управління, допоміжні служби, необхідні для її діяльності, тобто буде все те, що за нашими законами належить і потрібно оподаткувати.

Я прошу підтримати думку комісії і вилучити цей пункт. Крім того, у цьому варіанті, який нам роздано у квітні, з'явилося нове положення, якого не було в попередньому варіанті, не прийнятому в першому читанні. Суть його полягає в тому, що оборотні кошти та основні фонди кредитної спілки підлягають індексації у зв'язку з інфляцією в установленому порядку. Я хочу вам повідомити, що держава не в змозі виконати ці зобов'язання щодо вкладів населення. І автоматично брати зараз на себе відповідальність за те, що буде діятись у спілках, які в цілому безконтрольні, нам здається, недоречно. Тому прошу також вилучити і це положення.

ПИЛИПЧУК В.М. Головне, що не прийняті статті 1 і 2.

ГОЛОВА. "Щодо статті 3 все зрозуміло? Пропонується виключити норму цієї статті про те, що кредитна спілка не підлягає оподаткуванню, а також норму про те, що оборотні кошти кредитних спілок індексуються. Прошу проголосувати про пропозицію.

"За" - 168. Не приймається.

Є ще один вихід. Ми припиняємо марно витрачати час, бо у нас ще багато роботи. Я ставлю питання знову так, як ставив раніше: ми продовжуємо розглядати цей проект чи знімаємо його з обговорення? Мотиви? А мотиви такі, що жодна із статей не проходить.

ПИЛИПЧУК В.М. Щоб депутати все-таки брали на себе відповідальність за результати голосування, пропоную голосувати поіменно

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію постатейне голосування провести поіменно /ідеться про спірні статті/. Прошу проголосувати.

"За" - 131. Рішення приймається.

Ставлю на поіменне голосування назву, преамбулу і статті 1 і 2. Прошу проголосувати.

"За" - 158.

Дякую, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Що можна з цього приводу сказати? Я хотів би, щоб пан Мороз прочитав статтю Леніна про те, що таке соціалісти і як вони борються проти власного народу. Ви - носій ризику. Ви - псевдосоціаліст і боритесь проти власного народу.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - про проект Закону про міжнародні договори. Доповідач - міністр закордонних справ України Анатолій Максимович Зленко. Візьміть, будь ласка, матеріали.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На розгляд Верховної Ради вноситься проект Закону України про міжнародні договори України.

Міжнародна договірна практика України відіграє, безумовно, найважливішу роль у втіленні в життя її зовнішньополітичної концепції. Головним інструментом цієї практики є міжнародні договори, шляхом укладання яких Україна розбудовує свої відносини з іншими державами.

Після набуття незалежності Україна значно розширила свою

участь у міжнародних договірно-правових відносинах. Насамперед необхідно виділити процес активного укладання двосторонніх договорів, які спрямовані на розвиток співробітництва з широким колом іноземних держав у найрізноманітніших сферах.

Якщо на момент набуття незалежності Україна була стороною лише п'яти двосторонніх договорів, то зараз вона є стороною більш як 50 міждержавних та 140 міжурядових двосторонніх договорів. Сьогодні Україна є також учасницею більш як 200 багатосторонніх договорів.

Виходячи з пріоритету принципів та норм міжнародного права, Верховна Рада України 10 грудня 1991 року прийняла Закон України про дію міжнародних договорів на території України, згідно з яким міжнародні договори України становлять невід'ємну частину національного законодавства.

Однак цей закон регулює лише один з аспектів міжнародної договірно-правової практики України. У зв'язку з цим нагальною потребою сьогодні є прийняття Верховною Радою комплексного законодавчого акта, який безпосередньо регулював би весь порядок укладання міжнародних договорів, починаючи з розробки їх проектів і закінчуючи втіленням їх у життя. Таким актом і повинен стати Закон України про міжнародні договори України.

Проект Закону України про міжнародні договори, що зноситься на розгляд Верховної Ради, визначає сферу його застосування, дає класифікацію міжнародних договорів України, встановлює порядок подання пропозицій про їх укладення, прийняття рішень про переговори, надання відповідних повноважень, підписання та схвалення договорів. Встановлюється також порядок опублікування,

реєстрації, зберігання, денонсації міжнародних договорів України та контролю за їх виконанням.

Одним з найбільш важливих є положення проекту щодо обов'язкової ратифікації Верховною Радою міжнародних договорів України про дружбу, співробітництво і взаємну допомогу, договорів про взаємну відмову від застосування сили або погрози силою, мирних договорів, договорів про територіальне розмежування України з іншими державами, договорів з питань використання території та природних ресурсів України, договорів, які встановлюють інші правила, відмінні від тих, що є в законодавчих актах України.

Важливим є також те, що закон, у разі його прийняття, дозволить вирішити питання про розмежування компетенції та координацію дій різних органів державної влади при укладанні, виконанні та денонсації міжнародних договорів України. Зокрема, обов'язки по контролю за їх виконанням покладаються на Міністерство закордонних справ України.

Суттєвим є положення про те, що якщо міжнародним договором України встановлено інші правила, ніж передбачені законодавством України, то застосовуються правила міжнародного договору, що цілком відповідає загальновизнаним принципам сучасного міжнародного права.

У розробці проекту брали участь спеціалісти Українського інституту міжнародних відносин при Київському державному університеті та договірно-правового управління Міністерства закордонних справ. Текст проекту погоджено з Міністерством зовнішньоекономічних зв'язків, Міністерством юстиції, Міністерством економіки і Міністерством фінансів України.

Прийняття цього закону не потребує виділення додаткових асигнувань з державного бюджету України. Дякую.

Веде засідання заступник Голови Верховної Ради України ГРИНЬОВ В.Б.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Максимовичу. Які є запитання до міністра закордонних справ? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Анатолий Максимович! После того как мы первый раз прослушали Основные направления внешней политики, мы в парламенте были свидетелями двух случаев. Первый - когда чутьчуть не провалили ратификацию договора с Эстонией, потому что очень многих не устраивали, и справедливо, отдельные пункты. И второй - об этом мало кто знает - когда во время визита Шеварнадзе было подписано 20 документов.

Меня мучает вопрос: мы постоянно будем заложниками, когда кто-то подпишет, а мы, стесняясь, будем ратифицировать то, что не выгодно Украине?

В законопроекте не отражен механизм нашей связи с участниками предварительной подготовки такого документа. Вот вчера из пояснения Чалого стало ясно, что с договорами, которые впоследствии надо ратифицировать, Верховный Совет необходимо своевременно знакомить. Я хочу знать: до каких пор в Украине будет такое продолжаться, что кто-то подписывает, а мы потом становимся заложниками?

ЗЛЕНКО Л.М. Александр Васильевич! Я вас адресую к статье 7 раздела Ш законопроекта о международных договорах. Мы впервые вводим в практику целый ряд процессов - от ратификации до согласования. Через постоянные комиссии - до Верховного Совета. Там все отражено. Более того, вы должны знать, что при разработке, скажем, существенных двусторонних договоров мы уже начали проводить консультации с постоянными комиссиями, не имея еще норм, которые вы сегодня должны рассмотреть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я обещал комиссии сделать вам депутатский запрос. Проект закона впервые был внесен полтора года тому назад. Потом его забрало Министерство иностранных дел, потом Кабинет Министров, и вот прошло столько времени. Ведь проект базируется на положениях Венской конвенции, и там ничего особенного нет. Что могло послужить причиной такой длительной задержки?

ЗЛЕНКО А.М. Совершенно верно, проект закона базируется на положениях Венской конвенции 1969 года. Он тщательно отрабатывался, хотя были некоторые заминки и по нашей и не по нашей вине. К сожалению, очень долго длился процесс согласования.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин

/Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Анатолію Максимовичу! Хочу звернути вашу увагу на деякі неузгодження між статтею 5 і статтею 7 законопроекту. У статті 5 мова йде про підготовку і підписання тексту договору. Підготовку і підписання тексту договору, цілком зрозуміло, здійснюють Президент України, Прем'єр-міністр України і міністр закордонних справ України.

Вони ведуть переговори і підписують міжнародні договори без спеціальних повноважень. А в статті 7 йдеться про ратифікацію. Але я, Анатолію Максимовичу, вже виникали такі ситуації /ви це знаєте/, коли вже договір підписаний, то не ратифікувати його було б неетично з міжнародної точки зору, а в народних депутатів, які мають його ратифіковувати, є серйозні зауваження.

Отже, чи не можна було б, не ущемляючи прав ні Президента, ні Прем'єр-міністра, ні міністра закордонних справ, десь зафіксувати, що вони підписують міжнародні договори, але після відповідних консультацій з депутатськими групами, після відповідних погоджень? Бо коли ми почали це робити останнім часом, то всі міжнародні договори пішли, так би мовити, без особливих утруднень, а коли ми цього не робили, то на кожному кроці виникали суперечності.

ЗЛЕНКО А.М. Михайле Васильовичу! Хотів би вам сказати, що я не бачу ніякого протиріччя між статтями 5 і 7. У статті 5 йдеться про підготовку і підписання, а стаття 7 чітко визначає порядок ратифікації договору. Зверніть на це увагу, будь ласка. Ви знову порушуєте питання, яке ставив депутат Чародєєв.

Я, здається пояснив. Але хочу повторити: якщо ви в комплексі розглянете, що таке міжнародна угода або міжнародно-правовий

акт, то сюди відносяться, звичайно, і договори, і угоди, і декларації, і трактати, і комюніке і таке інше.

КОСІВ М.В. Я це читав.

ЗЛЕНКО А.М. Інколи виникають ситуації, коли міжнародна угода під час переговорів виробляється, як кажуть, на ходу, протягом ночі. Як може та чи інша повноважна делегація консультуватися з відповідним органом Верховної Ради? Таких ситуацій за останній рік /а ми вже прийняли майже 200 різних угод/ виникало дуже і дуже багато. Це нормальна практика, і я не виключаю, що вона буде існувати і в майбутньому. Ось навіть комюніке. Воно може набувати чинності за згодою двох сторін. Між тим цей документ виробляється, як правило, в ході безпосередньої зустрічі. Я хотів би звернути на це увагу. Але знову ж такі; повторюю те, що відповідав депутату Чародєєву: зараз, працюючи над серйозними двосторонніми договорами, міждержавними договорами, ми почали консультуватися з відповідними комісіями Верховної Ради. Депутати, причетні до цієї роботи, можуть підтвердити це. Думаю, у майбутньому ми продовжимо цю практику.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Анатолію Максимовичу! Ми вже про це говорили на засіданні нашої комісії з участю наших представників. Текст написано абсолютно неграмотно. Приміром, українською мовою треба писати не "додержуватись", а "дотримуватися". Візьміть собі редактора.

ЗЛЕНКО А.М. Михайле Васильовичу, взяли. Я не знаю, чи редактор дивився.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Насамперед я хочу поінформувати, що вчора ми розглядали проект Закону України про міжнародні Договори України на засіданні Комісії у закордонних справах і в цілому погодилися з тим, що документ відпрацьований кваліфіковано, професійно, що його, безумовно, треба приймати в першому читанні.

Але разом з тим виникла досить гостра дискусія. Я радий, що виступаю після Михайла Васильовича Косіва, бо якраз ця дискусія виникла навколо того, як усе-таки підвищити роль Верховної Ради, депутатського корпусу у прийнятті рішень про підписання, укладення договорів і так далі. Наші опоненти звинувачували нас у тому, що ми хочемо повернутися до старого, до системи Рад, тому я, підкреслюю, радий, що виступаю після Михайла Васильовича Косіва, якого теж не турбує, хоч ми і стоїмо на різних світоглядних позиціях.

Вельмишановний Анатолію Максимовичу! Ви посилалася на статтю 7,у ній ідеться про процедуру ратифікації. Але ми добре знаємо, і ви як професіонал, як людина надзвичайно стурбована тим, що робиться в Україні, знаєте, що за останній рік ми прийняли багато договорів. Серед них є й такі, в результаті дії яких

ми вже пів України не маємо. Це не здатні контролювати сьогодні самі по собі ні ваше відомство, ні інші відомства. І якби ми в цей процес включили принаймні Президію Верховної Ради, то від цього справі України тільки виграли б.

Що я маю на увазі? Я повертаюся до того, про що говорили мої колеги, Попри те, що в міжнародній практиці цього немає, що рішення про підписання договору приймає глава виконавчої влади, враховуючи наш період становлення, але, враховуючи той стан, в якому ми знаходимося, все-таки у статті 4 "Рішення про проведення переговорів і про підписання міжнародних договорів України" треба передбачити - за погодженням якщо не з Верховною Радою, то принаймні хоча б з Президією Верховної Ради.

Я думаю, що від цього договір нічого б не втратив. Стабілізується становище, наведемо порядок, буде новий склад Верховної Ради, прийдуть розумні люди і внесуть поправку, знімуть цю позицію. Як ви дивитеся на це?

ЗЛЕНКО А.М. Це питання сьогодні порушується вже втрете. Подивіться, будь ласка, Віденську конвенцію 1969 року. Мені здається, ви не знайдете положення, яке нас відразу ставить у ситуацію, коли необхідно вести процес погодження, скажімо, з вищим законодавчим органом. Ви не знайдете такого положення.

Я не проти того, щоб ця норма в якійсь формі знайшла своє відображення. Я боюся лише того, що можуть виникнути ситуації, як я пояснював щойно депутату Косіву, коли, записавши таку норму, ви можете зв'язати весь переговорний процес і блокувати

прийняття якогось конкретного рішення. Ось чого я боюся, У мене немає проблеми.

Що стосується Міністерства закордонних опреш - то ми самі ініціювали і зараз ведемо консультації при підготовці проектів документів з відповідними постійними комісіями. Але виникають ситуації, коли треба, скажімо, на ходу, відразу, протягом ночі виробляти документи і їх підписувати. Як у цьому випадку бути? Я до вас звертаюся з цим запитанням. Як дати можливість і не заблокувати, і разом з тим задовольнити вашу вимогу?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МУСІЄНКО І.М. Шановний Анатолію Максимовичу! Я не бачу проблеми в тому, що ми заблокуємо. Та не заблокуємо, бо якщо принципово буде погоджено з Президією Верховної Ради, навіть не з Верховною Радою, а з Президією , то потім якісь колізії, що виникатимуть у ході самих переговорів можуть вирішуватися і вночі, і в будь-якому режимі. Мова йде про погодження принципових питань: з такою конкретно країною, таку конкретно угоду підписувати. Наш шановний Президент наводив приклад десь уже місяць тому, що ми лише Росії винні за енергоносії понад 2 трильйони карбованців. Попри все інше це в також результатом отих договорів, які попідписували. Я вже не кажу про договори, укладені на рівні міністрів.

ЗЛЕНКО А.М. На мою думку, в цьому проекті закону є чітка норма, викладена в статті 7 розділу Ш. I згідно з цією нормою ви наділяєтесь абсолютними повноваженнями щодо того, розглядати чи не розглядати, ратифікувати чи не ратифікувати, приймати чи не приймати. На будь-якому етапі ви можете блокувати договір, не приймати його, денонсувати і таке інше. Подивіться статтю 7. Тут передбачений широкий спектр ваших дій.

Якщо ж ви наполягаєте, то тоді треба ще подумати над цією нормою в ході підготовки до другого читання проекту цього закону. Але зараз я не готовий дати вам однозначну відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Анатолий Максимович! Для процедуры ратификации не устанавливаются определенные сроки. И это правильно. Нам вчера квалифицированно разъяснили, в какие сроки мы обязаны ратифицировать договор. Ситуации могут быть разные: в одном случае нужно спешить, в другом - можно не спешить. Но всех депутатов волнует вот что. Я не знаю, были вы в Алма-Ате или нет, когда наш Президент подписал договор о переходе на мировые цены в торговле с Россией и с другими странами СНГ. Вы знаете, как это отражается сейчас на экономике Украины. И отсюда - тревога и те вопросы, которые вам задают. Это касается также и договоров, которые подписаны с Шеварнадзе. Комиссию по иностранным делам не оповещают даже тогда,

когда это можно сделать. И Павлычко сегодня нет...

Вот с этим были связаны вопросы депутатов. Но у меня к вам вопрос другого порядка. Какие нормы согласно этому законопроекту считаются приоритетными: нормы международного договора, национального законодательства или же признается их равенство?

ЗЛЕНКО А.М. Ми ж прийняли 10 грудня 1991 року Закон про дію міжнародних договорів на території України. У ньому чітко записано про пріоритет міжнародного права порівняно з національним законодавством. Це однозначно визначає і наш пріоритет.

А які договори є? Я не буду з лекцією виступати. Візьміть міжнародне право і подивіться там.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Максимовичу. Останнє запитання. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Анатолію Максимовичу? У мене до вас не запитання. Я хочу вам допомогти, тому що, здається, ви вже почали виправдовуватися.

Звертаюся до своїх колег. Ми повинні розуміти, що посадові особи, яким довірено представляти нашу державу, наділяються певними повноваженнями. Якщо ми наполягатимемо на тому, щоб усі договори з'ясовувалися перш за все з комісіями чи в цілому з парламентом, то нам тоді треба внести зміни до всіх законів.

Далі. усі документи, які підписуються службовими особами, повинні відповідати нашій концепції зовнішньої політики. Якщо ця концепція порушується, то ми, ратифікуючи той чи інший документ, повинні зробити висновки щодо тієї чи іншої службової особи. Тому я закликаю всіх проголосувати зараз за цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще одне запитання. Будь ласка, третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я хотів би підтримати колегу, що виступив від другого мікрофона, - депутата Боделана, і сказати, що цей законопроект підготовлений кваліфіковано. Є недоліки, але меж для поліпшення немає. Я це розумію. Гірше, що в нас до цього часу такого закону не було. І всі негаразди, про які тут ідеться, сталися тільки тому, що не було закону, Благаю вас, приймаймо цей законопроект. А права внести поправки до нього нас ніхто не позбавив. Ми зможемо це зробити.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми комплексно вирішували питання: були одночасно і запитання, і виступи. Дякую, Анатолію Максимовичу.

На виступ ніхто не записався. Пропонується такий проект постанови: схвалити в першому читанні проект Закону про міжнародні договори України і доручити Комісії Верховної Ради у закордонних справах доопрацювати його з урахуванням пропозицій, які будуть подані, і внести на розгляд Верховної Ради у другому читанні. Прошу проголосувати.

"За" - 299. Прийнято.

Наступне питання - про внесення амін до Державної програми приватизації майна державних підприємств, затвердженої Верховною Радою України 7 липня 1992 року. Доповідає Микола Петрович Білоблоцький.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. У липні минулого року Верховною Радою була розглянута і затверджена Державна програма приватизації майна державних підприємств, внесена Кабінетом Міністрів. Серед заходів щодо організації процесу приватизації державною програмою було передбачено розробку та затвердження Верховною Радою законодавчих актів, зокрема законопроекту про зміну організаційно-правових форм колективної власності споживчої кооперації.

Я хотів би довести до вашого відома, що це суперечить статтям 9 і 10 Закону про споживчу кооперацію, згідно з якими ця колективна власність не може упорядковуватися й регулюватися іншими органами. Це суперечить також статті 30 Закону

про власність і Закону про підприємства.

Тому на ваш розгляд вноситься проект постанови про вилучення з розділу І частини 3 Державної програми приватизації майна державних підприємств, затвердженої Верховною Радою України 7 липня 1992 року, пункту 2 про зміну організаційноправових форм споживчої кооперації як такого, що суперечить чинному законодавству. Є відповідні висновки Міністерства юстиції, а також Міністерства у справах роздержавлення власності й демонополізації виробництва.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Немає. Прошу проголосувати пропозицію депутата Білоблоцького. "За" - 254. Рішення прийнято.

Переходимо до "Різного". У мене дуже складне завдання. Списки депутатів, які бажають виступити в "Різному", увесь час накопичуються. Якщо не буде заперечень, я почну із списку від 5 травня, і цим списком будемо керуватися. Немає заперечень?

Будь ласка, перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Коли ми погоджували порядок дня, Іван Степанович сказав, якщо я правильно зрозумів, що інформацію прокурора про події в Рівному буде зроблено в "Різному". Він так заявив на початку роботи. Я просив би дуже, щоб ця інформація прозвучала.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу зробити зараз ще таке оголошення, бо у мене є побоювання, що потім не буде всіх депутатів. Ідеться про запит народних депутатів, який /стосується інформації уряду щодо становища з цінами. У перерві збиралися члени Президії і висловили побажання, яке передано уряду. Завтра о 8.30 збираються комісії, до них прийдуть члени уряду і відповідні фахівці й повідомлять про варіанти вирішення питання, які пропонує уряд. Думка депутатів з'ясовується в комісіях, голови комісії зберуть цю інформацію і підуть на засідання Кабінету Міністрів, де все це буде вирішуватись. Отже, про наміри уряду буде поінформовано завтра на засіданнях комісій о 8.ЗО. Через кілька хвилин буде відомо, це проводитимуть засідання комісії і хто прийде на засідання з інформацією про наміри уряду.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Владимир Борисович! Кто нам мешает завтра в 8.30 всем собраться здесь, в зале? Ведь в одной комиссии будут говорить одно, в другой - другое. Авторитет докладчика и уровень доклада будут разные. Мы можем собраться здесь в 8.30, получить полнейшую информацию, обменяться мнениями, и во всех или, по крайней мере, у большинства сложилось бы определенное представление.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Объясняю нашу логику. Такое предложение было. И мы решили, что более летально эта ситуация может быть рассмотрена на заседаниях комиссий, потому что в большом составе, при большом количестве депутатов, желающих задать вопросы, это будет менее эффективно.

В комиссиях не будет разных докладов. Будут докладывать об одной и той же ситуации, но депутаты получат возможность детально беседовать со специалистами. Это первое.

Второе. При таком уровне непонимания того, что желает правительство, проводить общее заседание, чтобы потом говорили, что мы на общем заседании что-то принимали, что-то отвергали, мы считаем нецелесообразным.

Поэтому коль вы поручили Президиуму это дело, то позвольте так его и организовать.

Второй микрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Володимире Борисовичу! У мене є пропозиція щодо процедури розгляду питання "Різне". Треба чітко дотримуватися такого регламенту нашої роботи. Вноситься питання на розгляд, і, будь ласка, записуйтеся на виступ. Бо ви проаналізуєте списки, які є у нас, і побачите, що там половина, а то й більше половини депутатів записувалися,

коли не було їх у залі. Вони з'являються на засіданнях від випадку до випадку. Так ми ніколи не наведемо порядку. Тим більше що "Різне" і введено було нами для того, щоб гострі питання того чи іншого періоду оприлюднити, а не для того, щоб десь комусь щось чи просто себе показати. Ви мене зрозуміли?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я запропонував розглянути "Різне" 5 травня цього року. Записалися вчора і сьогодні на виступ 30 депутатів. Ми навіть цим тридцяти не встигнемо надати слово. Тому пропонується сьогодні "Різне" розглядати, використовуючи список від п'ятого числа. Немає заперечень? Голосувати не треба? Ні.

Слово надається депутату Яценку.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Я хотів би почати з таких слів: "Ситуация драматическая, она требует смелых, нетрадиционных решений. Сама жизнь требует специального режима управления с участием и ответственностью всех, подчеркиваю, всех высших должностных лиц, с привлечением всех высших государственных органов". Це цитата з учорашнього інтерв'ю Леоніда Даниловича Кучми газеті "Известия". Він закликає для вирішення актуальних питань, які назріли в Україні, зосередити зусилля всіх державних органів України.

Хотів би також підкреслити, що саме цю думку він проводив при обговоренні питання про бюджет України на 1993 рік. Тоді він також запрошував зосередити зусилля всіх державних органів України для розв'язання актуальних питань.

Таким чином, Прем'єр не раз і не два пропонував нам, Верховній Раді, об "єднати зусилля в розв'язанні життєво важливих для України питань, вага яких, можливо, перевищує все те, що ми з вами напрацювали за три роки.

Я не раз пропонував провести спільне засідання парламенту, команди Президента і уряду України, щоб обговорити саме ці питання /а ситуація сьогодні надзвичайно актуалізує їх/ і знайти вихід, визначитися щодо шляхів, якими йти Україні далі. Парламент погоджується з цим, але ми не збираємося, давно, але це так. Це перше.

Друге. Ми маємо безліч публікацій про зловживання. Про них читали і не раз говорили. Але ми так і не відреагували на них. Кажуть, мовчання - знак згоди. Верховна Рада мовчить, Дивно, але це так.

Третє. Ми бачимо, що не здатні оперативно реагувати на болючі проблеми нашого суспільства, що Президія всіляко уникає їх розв'язання. Дивно, але це так.

Ми бачимо, що Верховна Рада працює неефективно, і ця неефективність поширюється до самого низу. І чого ж ми б такому випадку чекаємо від нашого суспільства? Ми бачимо, але мовчимо. Дивно, але це так.

Об'єктивно все суспільство поставили в такі умови, коли для того щоб забезпечити достойний рівень життя, людині треба красти. Яким чином? Це інша справа. Хтось одержує

хабара від церкви /ми читали і бачили це/, хтось - від діаспори, хтось від комерційних структур, але суть залишається та сама: хабарі одержують усі державні службовці. Ми бачимо це, ми знаємо це, але мовчимо. Дивно, але це так.

Виходячи з цього, я міг би погодитися з пропозицією депутата Поровського про достроковий розпуск Верховної Ради, але наслідки можуть бути більш катастрофічні. Можна шляхом перегрупування сил, як це робиться у нормальному війську, кардинальний чином поліпшити стан справ і кардинальним чином поліпшити роботу Верховної Ради. Як це зробити?

Я пропонував, і давайте погодимося з цим, присвятити цій проблемі окреме засідання Верховної Ради України. Ми всі серйозні люди, навіщо ж гратися? Ми повинні завтра почати засідання з обговорення питання про підвищення цін. Передача частини повноважень уряду аж ніяк не означає позбавлення нас, народних обранців, обов'язків захищати наших людей.

Я не можу поїхати до своїх виборців, не з'ясувавши всіх обставин цієї надзвичайно серйозної справи. Досить нас підставляти. Ми прокляли адміністративно-командну систему за таємниці, але самі повторюємо ті ж самі помилки. Якщо це державна таємниця, давайте завтра на закритому засіданні обговоримо це, але ми повинні знати все.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам.

Слово надається депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Горинь.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Насувається чергове підвищення цін без випереджаючого підвищення пенсій, зарплат. Нічого з цього до сьогодні ще не здійснено. Народ у тривозі, у тривозі і ми, депутати.

На прохання пенсіонерів, інвалідів я знову нагадаю про їхні вимоги, висловлені на початку нового року, але досі не виконані. Ці вимоги такі. Увести безплатний проїзд для непрацюючих пенсіонерів або чітку й справедливу систему компенсації. Переглянути систему цін на всі ліки та психотропні препарати. Це стосується лікарні імені Павлова й подібних лікарень в усіх областях. Хворі в лікарнях обслуговуються залежно від розміру хабарів. Увести закон про індексацію мінімальних пенсій у розмірі трьох мінімумів. Індексація вкладів - має бути не тоді, коли пенсіонери помруть, а коли вони ще живі. Забезпечити лікарні швидкої допомоги халатами, бо хворі до приходу рідних, вибачте, лежать роздягненими. Я зачитаю тільки витяг із заяви ветеранів праці на адресу Прем'єр-міністра Кучми: "Ми, ветерани праці, інваліди - громадяни України звертаємося до вас з пропозиціями і проханнями, шановний Леоніде Даниловичу. Просимо, зупиніть тих, хто нас пограбував, увійдіть в історію держави як людина велика, чесна, порядна. Проіндексуйте наші збереження в касах на ту величину, на скільки зросли ціни. Не видавайте ці гроші нам, а при обміні на гривну будете бачити, який, застосувати коефіцієнт для нас, а який - для мафії і спекулянтів. Якщо буде важко це зробити, то

видайте облігації, щоб ми пізніше змогли погасити, передати дітям, які вас добрим словом згадають, скажуть: це зробив Кучма". Закінчення таке: "Не дозволяйте Пинзенику відповідати пустими словами на запитання щодо пограбування в Ощадбанках, що ніколи такого пограбування не було. Є можливість це виправити, і ми просимо вас про це. З пошаною інваліди, пенсіонери"" Під цією заявою 59 підписів.

Зараз закінчується сувора, холодна ніч владарювання чорних сил Антихриста на одній шостій земної кулі. Не скрізь ця ніч закінчилася тихим, спокійним і сонячним ранком. Ми стали свідками, коли пішов народ на народ, син на батька, брат на брата. Маємо ще нетривкий тривожний у цьому відношенні спокій в Україні, незважаючи на намагання з усіх кінців розпалити вогники і в нас. Наша сила у спокої, терпінні й вірі. Жодна темна сила не спинить прихід теплого, світлого дня Господнього. На грані цього світанку темні сили знову гуртуються. Це ми бачимо в кривавих подіях у Росії і бачимо, що в Україні теж піднімаються такі самі сили.

Я звертаюся до всіх віруючих і невіруючих. Релігійна література і молитовники зараз є в усіх церквах. Вивчення християнської моралі й етики в школі ще тільки передбачається. Але доки це буде в школі обов'язковим предметом, зробімо самі все можливе у своїх сім'ях. Спасіння наше як кожного окремо, так і народу й держави у щирій вірі, у щирій молитві, у щирій надії на Всевишнього. Звертаюсь до всіх, кому близькі мої слова: молімося щовечора рівно о 22-й годині. А після закінчення молитви попросімо прощення гріхів своїх, прощення гріхів ворогам нашим, попросімо більше віри, надії, любові до Господа у серця наші і душі. Попросімо миру й благодаті народу нашому і державі нашій Україні. Мир усім нам. Господь з нами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зроблю оголошення. Я обіцяв поінформувати, де збираються завтра комісії о 8.30. Отже, кімната 11 у буднику за адресою вулиця Грушевського, 18/2 - комісії мандатна і з питань депутатської етики, у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, у правах людини. Прошу зафіксувати це якось для себе і повідомити всім, кого ви побачите сьогодні ввечері.

У залі засідань Верховної Ради о 8.30 збираються комісії з питань здоров'я людини, з питань народної освіти і науки, з питань культури та духовного відродження, у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, у справах молоді, з питань гласності та засобів масової інформації.

У кінозалі у цьому будинку збираються комісії у закордонних справах, з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин, з питань Чорнобильської катастрофи, з питань оборони і державної безпеки.

У кінозал! будинку по вулиці Банковій, 6/3, другий поверх, збираються комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, з питань агропромислового комплексу, з питань відродження та соціального розвитку села, у питаннях екології та раціонального природокористування.

У кімнаті 12, що в будинку по вулиці Грушевського, 18/2, збираються комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства, з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства, у питаннях соціальної політики та праці, у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів.

Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін домовилась про те, що вона збирається в 11-й кімнаті будинку, що на вулиці Грушевського, 18/2, о 14 годині 30 хвилин.

Маю таке прохання: зафіксувати, що доповідатиме уряд, щоб мати власне уявлення і потім поінформувати своїх колег.

Слово надасться Михайлу Гориню. Підготуватися депутату Потебеньку.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний головуючий? Шановні колеги! Я хотів би почати з прикладу. Два тижні тому інвалід І групи Олег Дроб'язко повертався з міста Києва до Євпаторії. Він віз із собою книжки для шкіл і для армії. Біля Євпаторії його зустріли міліціонери на чолі з майором Клюєвим. Вони забрали у нього всі книжки - на десять мільйонів карбованців - і телефакс, ображали, лаяли брудною лайкою. людина везла книжки в школу, оскільки в Криму українських книжок немає.

Я хотів порушити питання про виконання Закону про мови. З того часу минуло майже чотири роки, а що ми сьогодні маємо? Закон зданий в архів. Українська мова упосліджена. Треба мати сміливість, щоб відстоювати право вчити нею дітей у рідній школі в багатьох районах.

Сьогодні ми можемо говорити про те, що Закон про мови не спрацював. Та і як він спрацює, якщо Президент Української держави у розмові з Головою Верховної Ради Криму вживає мову не державну?

Як він спрацює, коли Прем'єр-міністр у розмові а кореспондентами за кордоном і у своїй країні теж вживає не державну мову?

Як він спрацює, якщо один з міністрів Кабінету Міністрів вимагає подавати йому документа російською мовою, оскільки він української мови не розуміє?

І якби ж справа була тільки у мові. Але ставлення до мови проектується на ставлення по України, ставлення до української державності. І якщо ви зараз глянете на книжковий ринок, то побачите, . що Україну захлюпнула іншомовна література.

Я мав можливість перевірити книжкові лотки на станції метро "Хрещатик". І що ж виявилося? На двох лотках було 104 назви книжок, із них тільки дві - українською мовою: "Мауглі" та "Бухгалтерський облік". Біля станції метро було ІЗ лотків. Я нарахував 878 назв книг, і з них-українською мовою такі: "Бухгалтерський облік", "Цінні папери", "Історія України" Грушевського, "Абетка" і "Соціальне законодавство". Якщо так і далі піде, то будувати українську державу абсолютно не потрібно, оскільки ми не знаємо, що будуємо.

Я вважаю, що цьому треба покласти край. Ми повинні підняти з архівів наш Закон про мови і негайно впроваджувати його в життя.

Є сили, які хотіли б затвердити становище, досягнуте імперією при русифікації українського народу. Я вважаю, що це ненормальний стан. Ми повинні дати нашим дітям

можливість повернутися до джерел і вчитися в школі /у вищій школі також/ рідною мовою. Думаю, щодо видавництв дуже важливо застосувати податкову політику.

Я звертаю вашу увагу на те, що коли в Українській незалежній державі не використовується державна мова, то питання державності ставиться під великий сумнів. Ми повинні над цим подумати і повернутися до впровадження в життя Закону про мови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Потебеньку. Підготуватися депутату Чернетку.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые народные депутаты! Я встречался со своими избирателями в сельском избирательном округе. Хочу вам сказать: сегодня, когда практически завершена посевная, люди уже думают об уборочной кампании. Дело в том, что еще не хватает гербицидов, химических средств, которые предотвращают загрязнение культур. В этом тоже есть проблемы.

Поэтому есть такое пожелание избирателей, которое я довожу до сведения Верховного Совета: правительство должно доложить Верховному Совету о конкретных мерах но обеспечению уборочных работ горюче-смазочными материалами. Их должно быть достаточно, и обеспечение ими должно осуществляться по графику. Очевидно, те объемы, которые были даны на период посевной, не должны дублироваться в период уборочной кампании, так как, во-первых, горючего не хватало, а во-вторых, сейчас оно значительно дорожает. Поэтому правительству следует внести конкретные предложения о компенсации в связи с нынешним повышением цен на энергоносители.

Второй вопрос. Думаю, у всех нас возникает чувство неудовлетворенности в связи с тем, что правительство своими декретами фактически ревизует наше законодательство. Становится совершенно непонятной законотворческая деятельность Верховного Совета. Депутаты здесь тратят большое количество времени на принятие законов, а потом эти законы изменяют.

Практически без ведома Верховного Совета происходит повышение цен. Вызывает тревогу и то, что взвинчиваются цены на товары первой необходимости. Это я считаю недопустимым. Думаю, меня слышат члены правительства. Мы должны учитывать, что не все получают одинаковую зарплату, и цены, которые сегодня устанавливаются на товары первой необходимости, не соответствуют размерам ни пенсии, ни минимальной заработной платы.

Следующий вопрос. В Верховном Совете постоянно высказываются критические замечания по разным вопросам, причем это замечания по существу. Однако должен сказать, что порой это оказывается просто сотрясением воздуха.

Например, я с этой трибуны просил о том, чтобы депутаты представили баланс расходов валютных средств: куда, кем, на какие цели они расходовались и каковы результаты поездок. До сего времени я не получил никаких материалов. И мне непонятно, почему Верховный Совет - я прежде всего адресую критику Президиуму Верховного Совета -не реагирует на критические замечания депутатов.

Еще 16 марта я представил докладную записку по известному вопросу. Через полтора месяца, 3 мая, повторил ее и направил препроводительное письмо с просьбой ознакомить с ней народных депутатов. Я несу ответственность за содержание этой докладной записки. Почему до сего времени с ней не ознакомлены депутаты? Я думаю, они должны определиться. Я беру ответственность за ее содержание, а депутаты должны о ней знать.

Хотелось бы, чтобы Президиум поручил Секретариату обобщать все критические замечания, которые исходят от депутатов, соответственно реагировать к докладывать депутату.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Черненку. Підготуватися депутату Нечипоренку.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый председательствующий! Прежде всего я хочу высказаться по поводу отпуска или повышения цен. Владимир Борисович! Лично я не хочу участвовать в той авантюре, которую нам хотят предложить. Нас хотят собрать в комиссиях, поговорить, а потом от нашего имени принять решение. Можно считать мою позицию какой угодно - популистской, непатриотической, но пускай ответственность несет тот, кто это решение принимает. У нас всегда

поступали так: повысят цены, поставят людей на край катастрофы, особенно наиболее бедную часть населения, а потом мы начинаем что-то искать, повышать минимальную заработную плату, вводить какие-то дотации. Мы несем ответственность, а Кабинет Министров только обещает, что не будет повышать цены.

Далее. Вот у меня письмо, адресованное Председателю Верховного Совета Украины. Я его передаю в Президиум. Его привезли мне из села Воютичи Самборского района. Речь в письме идет о том, что у православной общины отбирают церковь. Я не знаю, как там обстоят дела, но прошу обратить самое серьезное внимание на то, что куда бы эти люди ни обращались, от них везде отмахивались.

Следующее. Мне не совсем понятно, что у нас сегодня творится с медикаментами. Возникает мысль о политической подоплеке в этом вопросе.

Работала комиссия валютного фонда, или как там ее называют, но ответов на вопросы, которые меня интересуют, я так и не смог получить. Как можно за три года направить на закупку медикаментов 60 миллионов, если известно, что раньше медикаменты закупались на 850 миллионов, то есть валютное обеспечение закупки медикаментов

-2,5-5 процентов!

Нет ни одного реального и обоснованного вывода в справке, которая подготовлена по результатам проверки и о которой много говорилось. А что же происходит с нашей отечественной фармацевтической промышленностью, которая выпускает 5-10 процентов

медикаментов? 80 процентов сырья мы получали из стран СНГ, в основном из России. Сегодня этих поставок нет.

Мне Кажется, здесь пытаются найти, как у нас всегда бывает, козлов отпущения в лице Спиженко и Мальцева, свалив на них все просчеты в работе, в том числе и Верховного Совета, мы все разрушили, а теперь ищем крайнего.

И еще два слова вот о чем. Не только народному депутату Черненко, но и многим другим депутатам приходится обращаться в организации, учреждения, предприятия. Некоторые из них в нарушение принятых законов не дают ответы за запросы. Я подготовлю список этих больших любителей нарушать законы и оглашу его / он у меня в принципе готов, просто сейчас нет на это времени/, а затем обращусь в прокуратуру.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Слово надається народному депутату Нечипоренку. Підготуватися депутату Гаврилову.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський виборчий округ, Київська область/. Шановні колеги! Я хотів би звернути вашу увагу на ту проблему, яку піднімають і в цьому залі, і в кулуарах. До мене неодноразово підходили люди, які стоять на різних позиціях, і запитували відносно страйку адвокатів...

Пане Хмара, ви колись мали можливість звертатися до адвокатів, і вас ця проблема як історичний факт, мабуть, повинна також цікавити.

Шановні колеги! Я хотів би сказати про те, що минув місяць з того часу, як почався страйк адвокатів України. Він охопив 25 областей. У Криму і ще в одній області страйк припинено. Дніпропетровці продовжують страйкувати.

Сьогодні засідає страйком. Мене просили поінформувати вас, що вимоги, які висуває страйком, стосуються в першу чергу прав наших громадян на захист, прав наших громадян на отримання кваліфікованої, доступної матеріально юридичної допомоги. Ці вимоги стосуються також впровадження в життя Закону про адвокатуру, що фактично блокується певними інстанціями. До цього часу, на превеликий жаль, положення про кваліфікаційні комісії, передбачені Законом про адвокатуру, не затверджені. Більше місяця їх шукав начальник адмінвідділу Кабінету Міністрів і нарешті знайшов. А тепер близько місяця вони лежать в президентських структурах.

Я не дивуюся тим людям, які в силу своїх обов'язків займають конкретну позицію. Зокрема, йдеться про позицію людини, яка прокоментувала звернення до політичних партій, до рухів і таке інше, - Павлової з Міністерства юстиції. У даній ситуації тільки від неї залежить, хто може займатися юридичною практикою в Україні, тому що вона видає ліцензії.

Це я розумію. Але мені не було зрозуміло до останнього часу /зараз я вже розумію/, чому люди різних політичних поглядів, люди, які займають високі посади в різних, поки що недосконалих структурах нашої держави, солідаризуються і по суті блокують переговори із страйковим комітетом, який, до речі, очолює ваш колега народний депутат.

Я вважаю, що перешкодою в цьому є, звичайно, й те, що керівництво Секретаріату Верховної Ради, маючи ліцензію, займається бізнесом і заявляє мені: "Як так? Невже і я мушу здавати згідно із законом кваліфікаційні іспити? Цього не може бути!"

Нехай не ображаються, але таку ж думку мають і студенти юридичного факультету. Вони кажуть: "Та ні, ми плануємо займатися адвокатською діяльністю. І ми повинні здавати екзамени? Вибачте, ми цього, не допустимо!"

Це також і неповороткість тих структур, які я називав. Мене дивує позиція всіх правників, усіх захисників прав людини, представників комісій, які зробили кар'єру і продовжують її робити, маніпулюючи термінологією прав людини.

Я закликаю всіх демагогів від політики, від прав людини, від правової реформи, від демократизації звернути увагу на комплексні,

дуже широкі проблеми, які зачіпає великий корпус адвокатів України. Ізолятори зараз переповнені.

І я просив би вас, шановні і високі посадові особи; з вас погони не спадуть, якщо ви все-таки допустите на прийом представників, які дадуть вам пояснення. Не слухати тих нашіптувачів, і - прошу вибачення за таке грубе слово - перебріхувачів реальної позиції, яку зайняли адвокати. Я закликаю вас до здорового глузду. Схаменіться, тому що правової держави без адвокатури не може бути. Адвокатури зараз по суті немає. Я вже не говорю про міжнародний авторитет і таке інше, Зверніть, будь ласка, на це увагу.

Перепрошую за перевищення регламенту, але про ці проблеми я повинен був сказати. Вони повинні і вас цікавити. Я вже не буду говорити про те, що керівництво нашої комісії блокує розгляд доручень, який два рази давав Голова Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дійсно, ви перевищили регламент. Слово надається народному депутату Волковецькому, оскільки депутата Гаврилова немає. Підготуватися депутату Бичкову.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/, шановний Володимире Борисовичу! Шановні колеги депутати! У мене є три питання, дійсно різних, про які

можна сказати тільки в "Різному".

Перше питання, яке вже порушувалося моїми колегами і земляками, - це питання про статус високогірних сіл. Про це вже говорилося і доказувалося. Справді, проблема тут є. Ті села, які знаходяться в горах, мають свою специфіку, своєрідні природні умови. Велика віддаленість їх, протяжність вплинули на соціально-культурний розвиток, який є значно нижчим, ніж в рівнинних селах.

Я не буду давати детальної характеристики, хіба що назву кілька цифр для порівняння. От, скажімо, забезпеченість кукурудзяним борошном, яке дуже потрібне для жителів гір. У 1990 році його було виділено 36,4 тисячі тонн, а в 1992 - 15,2 тисячі тонн, тобто в велика різниця. Ще більшою є різниця у виділенні комбікормів.

Тому я хотів би, щоб це питання Кабінет Міністрів розглянув як депутатський запит. Тому що документи по нашій області і по інших областях надіслані, вони вивчаються, але надто довго. І ми хотіли б знати, який стан розгляду їх тепер. Хотілося б, щоб вирішення цього питання прискорилося.

Друге. Ми переконані в тому, що в терміновому порядку Верховна Рада має розглянути питання про зміну до Закону про свободу совісті та релігійні організації. Комусь може здатися це питання незначним або другорядним, але не тим людям, які знайомі з протистоянням на релігійній основі і знають, до яких наслідків це може призвести. !, може, в цьому є і наша вика, законодавців, оскільки ми нечітко визначили права власника, особливо в тому випадку, коли на одну культову споруду претендують дві конфесії. Тому потрібне правове регулювання, потрібна юридична законна норма, яка б чітко регламентувала цей процес.

Є пропозиції обласної держадміністрації, підтримані обласною Радою та прокуратурою області. Досі вони чомусь не розглядаються, чомусь вважається, що це само собою повинно вирішуватися. Воно вирішується, але шляхом сутичок, шляхом побиття і шляхом інших дій, вчинення яких взагалі підпадає під дію Кримінального кодексу. То чи не час нам виправити свою помилку, зробити те, що ми повинні були зробити давно?

І третє питання. Обласна Рада розглянула питання про дотримання законності в області та ряд інших питань. У нас є два моменти, про які хотілося б сказати. Громадськість області дуже занепокоєна тим, що до справи керуючого ощадбанком області, який заарештований міліцією, не допущена прокуратура області, це викликало негативну реакцію, і потрібно дати відповідь: кому вигідно, щоб замовчувалися факти.

Це ж стосується і питання про стеження за депутатами, яке організовувала міліція, і багатьох інших питань, внесених

на розгляд обласної Ради, з якими вона звернулася до Президента України, до прокуратури і керівництва правоохоронних органів. Обласна Рада сподівається, що честь мундира не перевищить честі закону, честі держави.

Дякую.

І'ОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бичкову. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты! Вчера состоялась трехчасовая встреча депутатов-аграрников с правительством. В основном звучала одна нота: что выиграл народ от декретов, принятых кабинетом Министров с того времени, когда он получил особые полномочия от Верховного Совета, и что выиграла экономика государства? Отмечалось, что виноваты все, в том числе правительство, которое представило нам такой бюджет за подписью Президента и Премьер-министра. И, конечно, удивила нас двойственная позиция депутата Печерова. И депутаты в свое оправдание токе вчера говорили, что поверили Президенту, Кабинету Министров, потому и проголосовали за такой бюджет. В результате мы имеем бешеный скачок цен, о котором будем знать в ближайшие дни. Мы вчера договорились /и я прошу вашей поддержки в этом /, чтобы правительство, имея особые полномочия, свои решения относительно повышения цен, социальной защиты обнародовало до 21 мая.

Аграрники просили передать, что они не виновны в новом витке цен. Декреты о заработной плате, о налоге на совокупный доход, о налоге на прибыль перерабатывающих предприятий, о налоге на землю привела к тому, что сельскохозяйственное производство, производство всех товаров сегодня убыточное.

Волновал депутатов-аграрников и вопрос о закладке садов, виноградников. Мы на сессии поднимали этот вопрос, но в бюджете он не нашел отражения. Через 5-8 лет жизнь нас спросит, где мы были, когда такие решения принимались. А заместитель министра экономики Минин отвечает, что Минэкономики считает нецелесообразным решать этот вопрос. Разоряются государственные птицефабрики, свинокомплексы. Какое государство может себе такое позволить?

Относительно налога на совокупный доход. Поверьте, это боль аграрников. Ведь в конце года селяне не выдержат, не смогут платить налог на совокупный доход.

Уважаемые народные депутаты! Есть у нас еще одна проблема. Село не строится. Ни в производственном, ни в социальном плане, потому что в бюджете практически средств на это не предусмотрено.

Непонятно, почему не финансируется мелиорация. Подумайте, всего 29 процентов от уровня 1992 года. Раньше было правительство, которое понимало, а сегодняшнее считает, что мы выживем без этого. Думаю, что раньше по-умному и правильно решали.

Вчера мы получили программу приватизации, в которой главный упор делается на приватизацию перерабатывающих

предприятий. Но, уважаемые народные депутаты, ведь мы проголосовали с вами за то, что 51 процент акций должен быть у трудового коллектива. Почему все спешат их выкупить? Бешеный рост цен без доплат, кредиты не выделяются, продукция сельскохозяйственного производства не авансируется. Мы за первый квартал получили 20 процентов аванса, тогда как Верховный Совет проголосовал за 50 процентов.

Мы вносим предложение и просим вас поддержать его, Чтобы не продлевать срок действия особых полномочий Кабинета Министров.

Относительно передачи Национального банка и Государственного фонда имущества в подчинение Кабинету Министров мнения разделились.

Вопрос об отставке вице-премьера Пинзеника решили не ставить. Желательно, чтобы наша тройка - Президент, Премьерминистр и Председатель Верховного Совета встретились с российской тройкой и решили вопрос, как жить дальше Украине.

А правительство предлагаем заслушать 18 мая по вопросу о социальных мерах и повышению цен. Прошу вас поддержать аграрников в этом вопросе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Касьяненку.

КАССЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні депутати! Протягом останніх трьох місяців я намагався через Кабінет Міністрів, Міністерство праці та Міністерство

охорони здоров'я вирішити питання несправедливого ставлення до оплати праці водіїв "швидкої допомоги" Справа в тому, що у 1991 році стосовно зарплат немедичних працівників не застосовано коефіцієнт 1,72, а в 1992 році - застосовано коефіцієнт 2,55 замість 1,78. Внаслідок цього зарплата водія "швидкої допомоги" майже вдвоє менша, ніж повинна була б бути, якби з самого початку були застосовані правильні коефіцієнти.

Міністерство праці визнає, що у вирішенні цього питання була допущена помилка, але не вживає заходів, щоб виправити її. Це викликає обурення в колективах водіїв, тримає колективи водіїв "швидкої допомоги" у напруженні. Тому я роблю депутатський запит Кабінету Міністрів України і прошу вирішити це питання, позитивно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нагадую, що ми прийняли рішення завтра зранку заслухати інформацію уряду в комісіях. О 8.30 - початок засідань комісій. О 10 годині почнемо пленарне засідання, на якому продовжимо розгляд питань, що залишилися. Я хочу звернути вашу увагу на блок питань, пов'язаних із судовими проблемами, на питання, пов'язане з накладенням вето на декрети і таке інше.

На цьому ми закінчуємо свою роботу сьогодні. Членів Президії прошу затриматися на хвилинку.