ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 квітня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу, оголосіть, будь ласка, щоб зайшли депутати. Буде проводитися реєстрація. Прошу, вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватися. Повторіть, будь ласка, голосування. Це буває. Прошу уваги. Реєструйтесь, будь ласка. Все працює.

У залі - 372 народних депутаті. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Шановні депутати! Сьогодні в Україну прибула з офіційним візитом на запрошення Верховної Ради парламентська делегація Румунії на чолі з головою палати

депутатів Румунії доктором Адреаном Нестасе. /Оплески/. Прошу вашого дозволу надати слово голові делегації вельмишановному пану Адреану Нестасе, і прошу вас узяти навушники, тому що буде синхронний переклад. Для тих, хто розуміє мову, не обов'язково користуватися навушниками.

Прошу привітати делегацію. Зосередьтесь, будь ласка.

Слово надається голові парламентської делегації, голові палати депутатів Румунії доктору Адреану Нестасе. /Оплески/.

Прошу вас, пане Адреане Нестасе.

Адреан НЕСТАСЕ, голова палати депутатів парламенту Румунії, глава делегації парламенту до України. Шановний пане Голово Верховної Ради! Шановний пане Президенте! Шановні колеги! Пані і панове депутати!

Мені робить честь запрошення виступити перед вами. Сподіваюсь, що цьому запрошенню відповість дружба і щирість посольства, з яким прибула делегація парламенту Румунії.

Прошу дозволити мені розпочати згадкою про Георге Братіану, одного з видатних румунських істориків, який написав працю про Чорне море. Там, розповідаючи про появу румунських держав у Середньовіччя, цей автор посилається на великі торговельні шляхи: "татарський шлях", який з'єднував Краків і Львів з Кафою і Кримом через Поділля і Україну, і "молдавський шлях", який веде до Кілії та Білгорода. "Цей новий шлях, - каже Георг Братіану, - вимагав так само, як і попередній, безпеки караванів і місць спочину і контролю організованої держави: цей шлях, поза будьяким сумнівом, визначив заснування і розвиток молдавської держави від її колиски в Буковинських Карпатах до Великого моря".

Гадаю, що і сьогодні тут, у нашій частині материка, ми перебуваємо під цим знаком глибокого і тривалого зв'язку між нашими країнами, зв'язку, заснованого на інтересах, що нам їх витворило розташування на торговельних шляхах, зв'язку, який починає в нас відтворювати одвічне покликання - бути зоною синтезу між Заходом і Сходом.

Я хочу все це підкреслити з двох причин. По-перше, ми твердо впевнені, що відносини між нашими країнами не можуть бути тільки простими стосунками добросусідства вони повинні бути особливими відносинами, які б надали ціни цим велетенським

ресурсам, що спільно нам належать і які ми могли б спільними діями збільшити.

По-друге, нові реальності, що з'явилися в просторі колишнього Радянського Союзу і які відкрили перспективу праву народів на самовизначення, потребують зміцнення незалежності всіх республік. Для Румунії і для загальної стабільності в цій зоні велике значення має зміцнення України як незалежної суверенної держави. Для нас важливо працювати разом таким чином, щоб не допустити ні в якому вигляді відновлення імперії.

Перехідні процеси, з якими зустрілася нині вся Центральна і Східна Європа, поставили перед нами специфічні завдання, на які нам слід відповісти за прагматичними і ефективними критеріями. Відтворення парламентаризму - одне з цих завдань і, я б сказав, досить істотне, оскільки парламент - це середовище плюралізму, справжній показник демократії і водночас законодавчої дії як способу створення нових структур у наших суспільствах та встановлення стабільності.

Ми живемо в регіоні, де кордони часто змінювалися і де державні утворення були нетривкими в численні моменти своєї історії. Наслідки цього зберігаються й досі, і вони могли б створити між нашими державами еволюцію напруження. Саме це співробітництво між нашими парламентами, якому слід надати такого імпульсу, щоб воно охопило якомога більше галузей, нам здається шляхом, яким належить іти.

Ми повинні знайти спосіб мирного розв'язання в усуненні наслідків пакту Ріббентропа-Молотова, що його історія і держави визнали недійсним, - це правда, але без того, щоб усунути і всі його нещасливі наслідки, які ще тиснуть на Східну Європу. Утверджуючи

наш інтерес до розв'язання всіх проблем, зв'язаних із цим пактом, хочемо підкреслити водночас нашу зацікавленість у тому, щоб уникнути будь-якого напруження між нашими державами і знайти розв'язання не через створення юридичної проблеми, яка підняла б між нами мур ворожнечі і недовіри, а розмірковуючи спільно над вимогами інтеграції в Європу, що сама могла б бути відповіддю на наші проблеми.

У Румунії існує українська меншість, чий представник у палаті депутатів присутній тут як член нашої делегації. В Україні мешкає велике число румунів. Ось галузь, у якій, коли переступити через природне емоційне напруження, ми маємо багато чого зробити, щоб збудувати громадянське суспільство, могутнє й різноманітне, яке б зробило всіх цих людей "меншістю" тільки в кількісному відношенні, але ніколи з позиції прав і шансів, щр їм надаються.

Історія повинна бути для нас не тільки передумовою, а й наслідком, якого ми дістаємося. Ми повинні врахувати переваги нашої геополітичної позиції і геостратегічного потенціалу в наших національних інтересах, але водночас і в інтересах євроатлантичної стабільності. Нам не досить розвивати високий рівень співпраці і двостороннього співробітництва /а ми сподіваємося, що цей візит підштовхне взаємні дії в цьому напрямку/; ми повинні думати в масштабах Європи, якій не потрібне нове джерело напруження і конфліктів і для якої ми є справжнім поворотним пунктом - на жаль, не лише для торгових потоків, а й для руху іммігрантів, наркотиків, поширення тероризму та організованої злочинності, для нових мафій Сходу. Ми повинні усвідомлювати, що наші зусилля щодо модернізації й прогресу будуть враховані і зможуть утворити для нас ресурс у тій мірі, в якій ми будемо реагувати на ці загальноєвропейські проблеми.

Наші парламенти зустрічаються на рівні численних міжнародних парламентських форумів. Це становить стільки ж слушних випадків для наших країн, щоб подумати над новими формами співробітництва і над втіленням їх у життя.

У всякому разі ми помітили, наскільки близьке і схоже парламентське життя в Бухаресті і в Києві. Ми зараз у нашому парламенті теж обговорюємо питання про бюджет.

Очевидно, нам буде потрібно використати потенціал парламентів, щоб вдихнути нові сили в наше співробітництво стосовно до розв'язання ситуації в Республіці Молдові трьома державами, якщо чотиристоронній механізм не можна буде відновити.

У той час, коли ще не були встановлені дипломатичні відносини між нашими країнами, у березні 1991 року, Румунія зробила перший крок до відкриття політичного діалогу між Румунією і Україною. Я тоді одержав привілей як міністр закордонних справ побувати в Києві. Відтоді Румунія прийняла візити пана Івана Плюща, Голови Верховної Ради, пана Дмитра Павличка, голови комісії у закордонних справах, пана Анатолія Зленка, міністра закордонних справ, як і інших міністрів.

Ми приїхали до Вас із взаємним візитом і переконані, що румунсько-українські відносини мають цілком особливу важливість для стабільності й безпеки в нашій зоні і, більш того, в усій Центральній і Східній Європі. І ми бажаємо нам з вами, щоб наш політичний діалог без затримки привів до кращого співробітництва і до тривалої стабільності. На рівні держав для цього, мені здається, було б дуже підходящим визначення - відносини дружби.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дозвольте подякувати пану Адреану Нестасе за добрі побажання, побажати парламентській делегації Румунії успішного перебування в Україні й успіхів у розбудові взаємовигідних двосторонніх відносин між Україною і Румунією. /Оплески/.

Слово від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін надається Печерову Андрію Васильовичу. Часу на виступ, як ми & домовились, відводиться більше. Будь ласка, Андрію Васильовичу.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні Президенте, Голово, Прем'єре! Шановні народні депутати! Шановні запрошені! Згідно з постановою Верховної Ради України від 18 грудня минулого року з великим порушенням встановленого терміну на розгляд Верховної Ради подано проект Державного бюджету України і проект Індикативного плану /прогнозу/ економічного і соціального розвитку України на 1993 рік, який розроблено в двох варіантах. Для досягнення цілей, передбачених Планом дій уряду /а це, передусім, припинення подальшого спаду матеріального виробництва, його стабілізація та створення умов для оздоровлення фінансово-кредитної системи/, Кабінетом Міністрів прийнято перший /стабілізаційний/ варіант проекту Індикативного плану економічного і соціального розвитку України на 1993 рік.

Враховуючи те, що макроекономічні показники проекту Індикативного плану є похідними для розробки проекту Державного бюджету, комісія зосередила особливу увагу на запропонованому варіанті проекту Індикативного плану. Для його аналізу були залучені експерти наукових установ, навчальних закладів, практики. Ретельне вивчення, а також розгляд показників проекту Індикативного плану на засіданні комісії дають змогу зробити висновок, що поданий Кабінетом Міністрів проект Індикативного плану економічного і соціального розвитку України на 1993 рік - це в основному лише наміри і побажання, а не реальний прогноз розвитку економіки України і управління нею. І це /я ділився з цього приводу своїми враженнями із членами комісії/ вигідно відрізняє сьогоднішню інформацію віце-прем'єра Пинзеника на засіданні Верховної Ради порівняно з інформацією, що подавалася на засіданні постійної комісії, коли все було представлено в рожевих тонах. Проте закладені в плані показники не враховують реального стану речей, який склався нині в народному господарстві, а запропоновані організаційні заходи мають ряд суттєвих недоліків.

Перше. Це відсутність дійового впливу на пожвавлення роботи промисловості та нарощування обсягів виробництва продукції сільського господарства, крім бажання отримати 43 мільйони тонн нафти /з яких теоретично підтверджено на сьогодні лише 28,5 мільйона тонн/.

Хочу ще раз привернути вашу увагу до того, що у зв'язку з різким скороченням видобутку нафти в Російській Федерації ми одержимо менше коштів за її транзит через територію України.

Друге. В індикативному плані перелічено пріоритети, до яких віднесено випереджаючий розвиток агропромислового комплексу з першочерговим вирішенням продовольчої проблеми, забезпечення народного господарства країни паливноенергетичними ресурсами, структурну перебудову народного господарства та інше.

Але все це, вибачайте, взагалі. Без національних програм, в яких було б визначено цілі, фінанси, строки, відповідальних за реалізацію, ми ще довго будемо вирішувати як продовольчу, так і енергетичну проблеми. Всьому світу відомо, що за відповідних умов, створених державою для селянина, наші чорноземи здатні нагодувати не лише 52 мільйони жителів України, а ще стільки ж людей. Проте скільки коштів потрібно, щоб створити такі умови, сьогодні ніхто не скаже. Подібне становище і з конверсією. Скільки вже років точаться розмови навколо необхідності її проведення, проте відчутних результатів конверсії економіка нашої держави ще не отримала.

Трете. Нічого не передбачено щодо поновлення порушених та встановлення нових економічних зв'язків з країнами СНД та і іншими державами світу.

Четверте. Не визначено напрями практичних дій для заохочення іноземних інвестицій.

П'яте. У поданому документі немає варіанта, який би враховував світові ціни на енергоносії, про що укладено міждержавну угоду з Російською Федерацією ще 23 червня 1992 року в Дагомисі.

Великий сумнів викликає намір звести рівень інфляції до 6 відсотків на кінець року. За два місяці поточного року він

становить 274 відсотки. Якщо вдасться знизити рівень інфляції в грудні до 105 відсотків, як це передбачено в намірах Індикативного плану, то ціни протягом року зростуть майже в 10 разів, тоді як у прогнозі Мінекономіки передбачено їх зростання лише в 4,6 раза. Все це ставить під сумнів прогноз обсягів валового національного продукту і національного доходу. Певні корективи за останніх декілька днів внесено, про це вас поінформував віце-прем'єр Пинзеник. Проте, на нашу думку, там ще є суттєві недоліки.

У підсумку складається враження, що фахівці, які складали прогноз економічного і соціального розвитку України, в цілому його не аналізували. Комісія вважає за необхідне доручити Кабінету Міністрів України доопрацювати цей документ, звернувши особливу увагу на організаційні заходи для досягнення показників Індикативного плану. Особливо - попрацювати над розробкою національних програм з тим, щоб уже в проекті бюджету на наступний рік передбачити і конкретні суми, і конкретні результати, які ми повинні отримати.

На думку комісії, без запровадження в країні надзвичайного стану в економіці, про що нами було внесено пропозицію з цієї трибуни ще 6 лютого минулого року, ми не обійдемося. Намір створити в державі антикризовий комітет - це, на думку комісії, чергова спроба зняти з себе відповідальність за стан справ. Якщо його створити, то довелось би ліквідувати інші органи управління, щоб не заважали працювати антикризовому комітету.

Водночас, незважаючи на необхідність доопрацювання індикативного плану і враховуючи, що із зміною макроекономічних показників співвідношення між статтями доходної і податкової частин

бюджету істотно не зміниться, комісія вважає за можливе перейти до розгляду проекту бюджету на 1993 рік.

При розгляді в комісії цього питання дуже гостро стояла проблема ставлення до рівня бюджетного дефіциту. За підрахунками експертів, якщо ми погодимося на запропонований рівень бюджетного дефіциту, який буде покриватися за рахунок інфляції в умовах скорочення загального обсягу виробництва, то це призведе до 15-18-кратної інфляції. А це, за висновками експертів, шлях у безодню, і необхідно, поки не пізно, зупинитись, хоч якими благородними не видавалися б поставлені завдання соціального захисту населення. Врешті-решт постраждають саме ті, кого начебто збираються захищати.

Хочу дати тільки один розрахунок. Якщо ми погодимося з таким дефіцитом - більше двох трильйонів карбованців, то це означатиме, що з кожного карбованця отриманої заробітної плати громадянина України або з кожного карбованця доходу 40 копійок буде вилучено у вигляді інфляційного податку. Це - дуже серйозна проблема, яку, сподіваюсь, промовці розкриють більш детально.

Сьогодні переважна більшість науковців схиляється до думки, що така країна, як наша, не має права брати борги, бо не має можливості їх повернути; жити в борг може дозволити собі тільки багате суспільство.

Керуючись саме цим положенням, комісія працювала над питанням щодо збільшення доходної та скорочення видаткової частин бюджету, тобто зменшення його дефіцитності.

На думку комісії, найбільш реальним джерелом додаткових надходжень до бюджету може бути наведення порядку в приватизації. Справа ось у чому. Сьогодні ми не знайдемо жодного прикладу, коли б окремий громадянин нашої держави, приватний власник, власник

майна, купленого два роки тому за 10 тисяч карбованців, продавав би його за 8 тисяч /маю на увазі урахування зносу/ в той час, коли ціни зросли в сотні разів. Якщо кожен окремий громадянин цього не робить, то чому дозволяє це робити собі держава, яка об'єднує цих громадян?

Підтвердженням зазначеного можуть бути результати аукціону, який відбувся у Львові. Комерційне підприємство "Вареники" загальною площею 35 квадратних метрів при стартовій ціні 200 тисяч карбованців було продано за 32 мільйони, що еквівалентно 16 тисячам доларів. Якби це приміщення здавалося в оренду на умовах, наприклад, фірми "Макулан", то держава мала б щорічний доход у сумі 21 тисяча доларів.

На цьому ж аукціоні продано майно магазину площею 242 квадратних метри та право на оренду строком на 7 років за 60 мільйонів карбованців /стартова ціна - 50 тисяч карбованців/.

Скажіть, будь ласка, як можна помилитися в оцінці вартості майна в 1200 разів? І це аукціон! А якби не було аукціону, якби купував хтось із нас, народних депутатів, нам ще б десяток тисяч скинули. Так що це за приватизація? Хіба так чинять справжні господарі?

За розрахунками, які наводилися з цієї трибуни, вартість державного майна, що підлягає приватизації, у цінах 1990 року становить близько 400 мільярдів рублів. Навіть за оцінками західних експертів у 1990 році один рубль в основних фондах дорівнював чи навіть був "важчий" за один долар США.

Якщо приватизувати в 1993 році лише один процент державного майна /але у відповідних цінах/, то це становитиме 4 мільярди

американських доларів. Коди ж половину віддати під приватизаційні чеки, безплатно, то з двох мільярдів доларів, які залишилися, один потрібно віддати до спеціального приватизаційного фонду, а один мільярд можна направити до бюджету на покриття державного дефіциту і на погашення боргу перед людьми. Адже вони по 30-50 років працювали і зібрали нещасні дві тисячі карбованців, щоб забезпечити собі хоч якусь старість, щоб не бути тягарем на шиї дітей та внуків.

І якщо ми це розуміємо і забезпечимо такий механізм приватизації державного майна, то половину дефіциту можна буде зняти.

Це нелегко зробити, але іншого виходу в нас нема. А роздавати державні цінності, які накопичувалися не тільки 70 років /може у кого алергія до цієї цифри/, а протягом усього періоду існування України, не одним поколінням, ми не маємо права. Ось тут і міститься відповідь на запитання - чи накладати мораторій на приватизацію, чи продовжувати її? Якщо продовжувати приватизацію так, як ми її вели, то це означає продовження злочинної політики щодо свого народу. Потрібно ввести мораторій, за місяць розібратися із цінами і прискорити справжню приватизацію, щоб держава і люди отримали якусь користь.

Це ж стосується і військового майна, його реалізацією /мається на увазі й списане/ повинна займатися незалежна державна установа. Тоді до бюджету надходитиме не 50 мільйонів карбованців, а як мінімум вдвоє більше.

Ви зрозумійте, якщо торік ми продали військового майна на 15 мільярдів карбованців, то тільки за рахунок зміни цін повинні отримати 70 мільярдів. А якщо усунути спеціальні структури, установи, створені в міністерстві оборони, оцінити так, щоб це відповідало ринковій ціні, то додатково матимемо 50-70 мільярдів карбованців.

Далі. Незважаючи на те, що плата за землю йде до місцевих бюджетів, комісія вважає за необхідне врахувати індекс цін 1992 року та січня-лютого 1993 року, що дасть можливість збільшити надходження до бюджету на 300 мільярдів карбованців. Це, безумовно, викличе додаткові витрати, проте тоді і користувачі замисляться, чи потрібна їм земля в такій кількості?

Хотілось би звернути увагу на новий вид податку з підприємств і організацій - три проценти на соціальний захист населення. На жаль, трапилося те, проти чого застерігала комісія,

- поспішне, без розрахунків, популістське зменшення податку на добавлену вартість та зміна об'єкту оподаткування /з доходу на прибуток/, що змусило вишукати новий вид податку - податок на реалізацію.

На перший погляд, незначний податок - три проценти від обсягу реалізації промислової продукції та імпортних товарів. А в кінцевому рахунку це становить 670 мільярдів карбованців. Якщо ж повернутися до оподаткування доходів підприємств і організацій та до ставки податку на добавлену вартість /28 відсотків/, це становитиме тільки 655 мільярдів карбованців. А тепер давайте подивимось трошки глибше, про що йдеться. Податок на добавлену вартість - підвищений, а податок на доход - більш справедливий, тому що податок на добавлену вартість сплачується споживачем, тим, хто купив автомобіль, меблі, золото і таке інше. А через податки на доходи справедливо залучаються всі суб'єкти господарювання. Тобто не надаються пільги тим, хто погано працює або вміє приховувати прибуток. У наших умовах контролю за господарською діяльністю, особливо недержавних структур, це має вирішальне значення. У цілому податок на кожного громадянина нашої України буде відносно менший.

Відмова від сплати трьох процентів від реалізації і збільшення податку на добавлену вартість до рівня 1992 року скоротить кошти, які оплачує споживач, у цілому на 270 мільярдів карбованців. Це, безумовно, призведе до необхідності повернутися до застосування законів про оподаткування, прийнятих Верховною Радою України, а не декретів Кабінету Міністрів. Проте це - воля Верховної Ради; як вирішиться, так і буде. На думку комісії, чим раніше ми зробимо це, тим більше порядку і більше справедливості буде в оподаткуванні.

Ще 100-150 мільярдів карбованців можна додатково залучити в бюджет, якщо скоротити пільги в оподаткуванні. Хочу вам повідомити, що за розрахунками всі види пільг становлять 2,5 трильйона карбованців. Ці гроші не надходять до бюджету.

Я розумію, якщо ви візьмете політичну економіку будь-якого суспільства, то там вичитаєте, що скорочення податків, зменшення тягаря податків приводить до більш сталого розвитку промисловості або іншої галузі. Проте в умовах дефіциту, в умовах інфляції, в умовах, що в нас склалися, звільнені торік від оподаткування вугільна галузь і сільське господарство поки що на ділі не довели, що звільнення від оподаткування дає потрібний ефект. На думку комісії, можна погодитися відносно пільг в оподаткуванні тільки для громадян з фізичними або розумовими вадами, дітей та осіб, що своє вже відпрацювали.

Таким чином, заходи, що пропонуються комісією, дозволять збільшити доходи бюджету на 1,2 трильйона карбованців. Це означає, що на цю суму можна зменшити дефіцит, якщо не чіпати його видаткову частину. Видаткову частину бюджету комісія розглядала, виходячи з необхідності скорочення видатків.

Слід зазначити, що майже всі пропозиції комісій та народних депутатів /а їх надійшло більше ста/ заслуговують на увагу. Проте, якщо їх врахувати всі, то додатково потрібно ще 3 трильйони 875 мільярдів карбованців, які, якщо ми хочемо взяти під контроль економічну ситуацію в Україні, сьогодні винайти неможливо.

Видаткову частину комісія вважає за можливе залишити без змін. Поглиблений аналіз розрахунків підтверджує, що Кабінет Міністрів запропонував фінансування з бюджету тільки критично необхідних витрат, пов'язаних з підтримкою життєздатності економіки.

Разом з тим є ще статті видатків, які фінансувати з бюджету недоцільно. Це, наприклад, фінансування Фонду сприяння зайнятості населення. Для цього потрібно приблизно 3,7 трильйона карбованців. На думку комісії, всі фонди, які існують за рахунок державних і бюджетних відрахувань, потрібно прикрити. Фонди повинні існувати тільки за рахунок власних внесків громадян, приватної власності.

Потрібно розібратися і з таким питанням. На розвиток культури виділено додатково ще півтора мільярда карбованців, тобто в цілому видатки на утримання різних галузей культури збільшені у 9 разів, тоді як на медицину і освіту - в 5-6 разів. І цю суму, мені здається, потрібно знайти. Проте я не хочу, щоб повторилася минулорічна історія, коли комісія вважала, що ми можемо розвивати ринкові відносини і справедливо оплачувати працю, наприклад, кінематографістів, якщо будемо замовляти їм роботу. Всі в цьому залі погодилися, прийняли дану пропозицію, доручили Кабінету Міністрів і його структурам укладати угоди з відповідними кіностудіями,

замовити, що потрібно, і заплатити цих 490 мільйонів карбованців. Проспали три місяці, потім сюди прийшли кінематографісти, привела їх комісія, яку очолює, мені здається, депутат Танюк, із вимогою: дайте знову милостиню. Ми, мовляв, не можемо заробляти, підтримайте нас. Думаю, що такий підхід і спроби звернути це все на комісію, яка вважає, що так справедливіше, неправильні.

На думку нашої комісії, бюджетні позички в розмірі 109 мільярдів карбованців і фінансування заходів щодо конверсії слід сконцентрувати на спеціальному рахунку Кабінету Міністрів України для фінансування цільових програм на кредитній основі. Отже, треба або фінансувати програми, або надалі роздавати милостиню, провокуючи, щоб люди йшли і вимагали додаткові кошти.

Враховуючи, що вугільна промисловість звільнена від податку на прибуток /а це 400 мільярдів карбованців/, крім того отримує дотації по цінах /у першому варіанті передбачено 206 мільярдів карбованців, а в другому - ще більше/, фінансування соціальної сфери слід вишукати за рахунок коштів, залишених галузі.

Необ|рунтовано закладено в бюджет фінансування обслуговування внутрішнього боргу в сумі 75 мільярдів карбованців /хоча зі мною тут дехто і не погодиться/. З інших видатків доцільно вилучити 47 мільярдів карбованців - це погашення процентів по позичках агропромислового комплексу, - а відшкодувати їх за рахунок дивідендів, що припадають на частку держави як акціонера Агробанку "Україна".

На думку комісії, неприпустимим є збільшення чисельності штатів органів влади і управління. Ми не повинні повторити помилку минулого року, коли обмежувались витраті, які в умовах інфляції чи індексації проконтролювати неможливо. У цілому збільшилася чисельність. Тому чисельність штатів органів влади і управління пропонується залишити на рівні, затвердженому на 1992 рік /і по представницькій, і по виконавчій владах/. Де дасть змогу

скоротити видатки проти представлених у першому варіанті на 20 мільярдів карбованців.

У коридорі мені не раз задавали запитання про використання коштів на утримання Верховної Ради, президентських структур, апарату Кабінету Міністрів. Комісії дуже довго розглядали ці матеріали, всі вони в нас є. Ми вважаємо, що не Верховна Рада повинна розглядати питання по кожній гілці влади. Кожен повинен розглядати сам.

Найболючіше питання - це нові структури в апараті Президента. Якби я не поважав Леоніда Макаровича, то промовчав би. Та нарощування управлінських структур в апараті Президента, які заважають керувати Кабінету Міністрів, не додає авторитету Леоніду Макаровичу. Наша комісія дійшла в цілому згоди, що потрібно зробити все, щоб зняти це протиріччя між окремими гілками виконавчої влади.

Комісія вважає, що видатки Міністерства оборони України можна профінансувати в межах, затверджених Кабінетом Міністрів, тільки у квітні 1993 року. Протягом цього часу затвердити військову доктрину, а потім ретельно розглянути кошторис.

У цілому фінансування з бюджету проводити в 1993 році з урахуванням інфляції в межах наявних фінансових ресурсів.

Вважаємо за необхідне зобов'язати уряд щомісячно звітувати перед Верховною Радою України про детальне /пооб'єктне/ використання коштів резервного фонду Кабінету Міністрів України.

Прийняття Верховною Радою запропонованих комісією пропозицій щодо збільшення доходної частини, скорочення видатків, збереження фінансування лише вкрай необхідних статей, що забезпечують

життєздатність економіки, дасть змогу зменшити бюджетний дефіцит до 650 мільярдів карбованців або до 5,5 процента до валового національного продукту правд 15,7 процента, передбачених проектом бюджету, запропонованим урядом. Просимо вашої підтримки. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, використано майже два регламенти. Ми пішли на це вперше і насамперед тому, що за оцінкою уряду комісія справді взяла дуже активну участь у розробці запропонованих нам проектів. Тому ми домовилися, що потрібно дати можливість голові комісії висловити думку комісії. Я знаю, що і міністр фінансів, і Віктор Михайлович, і Леонід Данилович схвально поставилися до співпраці.

Не секрет, що в цивілізованих країнах у парламенті сперечаються, лаються, а потім спільно працюють над вирішенням питань. Так от, я хотів би, щоб комісія не лише пропонувала, а й у подальшому спільно з урядом працювала над проведенням, Андрію Васильовичу, заходів, які дадуть економію названих вами понад 800 мільярдів карбованців. Не той трильйон, за який ми весь час чубимося. Бо один трильйон дефіциту ще якось можна пережити, а вже два трильйони - дуже складно.

Я бачу, біля мікрофонів черга. І Леонід Данилович щось хоче сказати. У вас запитання? Тоді почнемо із мікрофона уряду. Будь ласка.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-Міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Андрей Васильевич! Я практически

полностью согласен с вашим докладом и комментарием Ивана Степановича. Мы действительно вместе работали хорошо. Осталось только вам прийти в правительство и работать так, как вы хорошо здесь докладывали.

У меня вопрос короткий. Вы очень много внимания уделили приватизации. Но чтобы у телезрителей и сидящих здесь депутатов не сложилось неправильное представление, скажите: а кто же отвечает за решение этого вопроса? Кто проводит сегодня приватизацию?

ПЕЧЕРОВ А.В. За приватизацію відповідають і Верховна Рада, і Кабінет Міністрів, і місцеві Ради, які також мають відповідну власність. Справа в тому, що приймаючи закон, ми записали оцінку власності, що підлягає приватизації, згідно з фактичною вартістю на момент приватизації, аби дати змогу зараз жонглювати цінами. Пропозицію комісії прирівнювати вартість у 1990 році до вартості в твердій валюті й індексувати за курсом карбованця чи купона на момент реалізації відхилили. Я вважаю, що ті, хто знає, чого досягав, відкинули свідомо, а хто не зрозумів суті, той підтримав у цілому. Тепер за це рішення Верховна Рада несе відповідальність.

КУЧМА Л.Д. Иван Степанович, я еще раз хочу подчеркнуть, что каждому, как говорится, свое. Кабинет Министров за все эти проблемы с себя ответственность снимает. Но я хочу подтвердить мнение Кабинета Министров, что Фонд государственного имущества должен быть подчинен непосредственно Кабинету Министров.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Скільки часу визначимо? Півгодини? Так. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Андрей Васильевич! Вы возглавляете комиссию, которая осуществляет контроль за бюджетной и финансовой деятельностью правительства и несет ответственность за то, чтобы мы, утверждая бюджет, не допустили ошибки.

Хотел бы, чтобы вы взяли на себя ответственность оценить достоверность тех цифр, которые здесь приводятся. Я испытываю очень большое смущение от того, что две недели назад мы получили за подписью Президента проект бюджета, в котором общая сумма налогов на добавленную стоимость исчислялась в 362 миллиарда карбованцев. Теперь она составляет 1 триллион 54 миллиарда карбованцев, то есть в три раза больше. За две недели такие изменения! Более того, "надходження від зовнішньоекономічної діяльності" планировались две недели назад в сумме 2 триллиона 38 миллиардов 614 миллионов, а сегодня - 1 триллион 5 миллиардов 592 миллиона карбованцев. Что произошло за эти две недели?

ПЕЧЕРОВ А.В. Даю відповідь на це запитання. Ви не зовсім правильно зробили аналіз, бо зіставили у першому випадку податок на добавлену вартість, який зараховується до державного бюджету, і в другому випадку - частину коштів, що попередньо направлялися до місцевих бюджетів. Справжнє збільшення податку на добавлену вартість, якщо підвищити його на 8 відсотків, становить 400 мільярдів карбованців, У зв'язку з тим, що з'явилися інші джерела надходжень до місцевих бюджетів, Міністерство фінансів запропонувало нові розміри відрахунків від податку на добавлену вартість, від податку на прибуток і пропонує його 35 відсотків, якщо ви звернули увагу, і від акцизного збору. Наша справа, чи будемо погоджуватися з цим. Це щодо першої частини запитання.

Щодо другої. На пропозицію комісії, як ви пам'ятаєте, у лівій частині в доходах було 2,3 чи 2,2 трильйона карбованців надходжень від зовнішньоекономічної діяльності, у правій частині

- більше трильйона карбованців витрат із бюджету на те, щоб закупити ці товари. Ми вважали, що краще "розчистити" бюджет і залишити чисте сальдо, йому належить бути в лівій частині а за рахунок кредитів - викуповувати матеріали, продавати, і прибуток повинен надходити до бюджету. Це просто, розумієте, бюджет розчищено від подвійного обліку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Андрей Васильевич!

Я полностью разделю вашу позицию, изложенную в разъяснении по проблемам приватизации в присутствии Премьера, Президента и Председателя Верховного Совета и нас, депутатов: если не будет принят мораторий немедленно, то мы совершим преступление перед своим народом И это только одна сторона, финансовая. Есть еще социальная, моральная и много других. И вот я думаю, что надо это внести в постановление по рассмотрению. бюджета.

Теперь вопрос. Вот здесь, на девятой странице доклада, написано: "лібералізація цін і загальна криза в економіці погіршили фінансовий стан підприємств". А далее дважды утверждается, что "основним напрямом у ціновій політиці є лібералізація цін". Я задаю вопрос. Здесь сознательная провокация заложена и где? Это первое.

Второе. Не считаете ли вы, что правительство, которое довело государственную собственность до банкротства, само становится банкротом?

И последний вопрос. Назовите, пожалуйста, цифру минимального прожиточного бюджета на одного человека, из которой исходили, когда закладывали социальные нормы.

ПЕЧЕРОВ А.В. Перше запитання. Я вважаю, що це не були свідомі дії. Переконаний, що 90 відсотків народних депутатів вірили, і я вірив - лібералізація цін дасть змогу вирівняти, досягти якогось рівня і зупинитися, проте ніхто із теоретиків і практиків не знає, як зупинити інфляцію в умовах дефіциту, який у нас ускладнився внаслідок значного зменшення виробництва, внаслідок того, що розірвано економічні зв'язки з державами, що утворилися

на місці СРСР.

Я вважаю, що ось ця спроба "зафіксувати" вугільну промисловість, тримати на якомусь рівні ціни на сільськогосподарську продукцію входить у суперечність із попередніми діями. Це - вимушена дія, і нам потрібно завтра, під час слухання цього питання у Верховній Раді, ретельно підійти до нього.

Щодо оцінки уряду, то вона в мене є, але я її не хочу давати. Може я помиляюсь, але мені здається, що наших вищих керівних осіб дуже підводять консультанти, які дають спочатку висновки в засоби масової інформації, і не тільки нашої країни, а потім вищі посадові особи змушені доводити, що це так.

ГОЛОВА. Мінімальний бюджет тільки в Індикативному плані. Андрію Васильовичу, розкажіть, який мінімальний споживчий кошик закладено в Індикативному плані... Знімається запитання.

Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Андрію Васильовичу! На сторінці 11 проекту бюджету є такі цифри: на експлуатацію та утримання зрошувальних та осушувальних систем, утримання ветеринарної мережі та інших бюджетних установ АПК виділяється 71 мільярд українських карбованців. В уточненнях до проекту передбачається ще 37 мільйонів 641 тисяча.

Як ви думаєте, чи доцільно й надалі підтримувати ту осушувальну мережу, яка вже й так висушила все Полісся й Волинь? Можливо, в цій статті можна записати щось про будівництво водойм?

ПЕЧЕРОВ А.В. У мене є власна думка з цього питання. Хочу сказати, що дурних рішень не приймали. Не вистачає, на жаль, розуму довести розпочату справу до кінця, і якщо вже побудували зрошувальні чи осушувальні системи, то треба їх експлуатувати і отримувати відповідну віддачу. Питання щодо будівництва нових повинні вирішити фахівці в уряді та в нашій комісії.

ГОЛОВА. А насамперед господарі повинні вирішити - зрошувати їм треба чи осушувати. Хай самі голову сушать, що робити, а то звикли, щоб хтось за них вирішував.

Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Андрію Васильовичу! В Індикативному плані економічного і соціального розвитку України на 1993 рік спочатку передбачалося /гадаю, комісія теж брала в цьому участь/ встановити на 1993 рік податок на добавлену вартість у розмірі 20 відсотків. У середньому це становило б 12, враховуючи, що окремі підприємства звільняються від оподаткування.

Сьогодні знову в проекті Державного бюджету пропонується 28 процентів податку на добавлену вартість.

Я все-таки не зрозумів чому?

Крім того, у статті 8 знову ж таки передбачається збільшити на 1993 рік ставку податку на прибутки підприємств. А звідки брати прибутки тим підприємствам, які організовують виробництво, товаровиробникам?

Тепер стаття 9 - збільшити у 30 разів мінімальну ставку земельного податку, встановлену статтею 5, і податку на земельні ділянки.

Коли ми обговорювали питання плати за землю у минулому році, то, наскільки я пам'ятаю, шановний Іване Степановичу, там було два варіанти. Перший варіант - 1 карбованець 24 копійки за сотку і 3 карбованці 15 копійок. Іван Степанович сказав: давайте ми 3,15 відкинемо, залишивши 1,24 карбованця за сотку, бо інакше налякаємо наших сільчан, які хочуть брати землю у власне користування.

А що ми зараз маємо?

Мені здається, якщо ми будемо брати такі податки, то не тільки налякаємо, а взагалі відвернемо людей від обробітку і від взяття землі у власне користування.

І останнє, трете запитання. В Індикативному плані передбачається, що від податку на добавлену вартість звільняються роботи по будівництву об'єктів соціальної сфери, капітальні вкладення. А якщо ці об'єкти будують господарським способом колгоспи, радгоспи, чому вони не звільняються?

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановний Василю Йосиповичу! Ще раз звертаю вашу увагу, що в першому варіанті урядом запропоновано податок від реалізації в розмірі три відсотки.

За три-чотири обороти вугілля, електроенергія, метал і таке інше дасть у бюджет 670 мільярдів крб. додаткових надходжень. Це викличе різке підвищення цін, яке лягає на все населення.

Тому комісія вважає, що справедливіше повернутися до податку на добавлену вартість 28 відсотків і отримати 400 мільярдів. При цьому не добираємо 270 мільярдів. Тому ми вважаємо, що потрібно перейти до податку на доход, а не на прибуток, щоб розкласти його на всі підприємницькі структури.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, ви скажіть, що прибуток легше заховати, і підприємці ухиляються від сплати податків. Доход важко заховати, з доходу будуть платити .

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо ми п'ять процентів добавимо податку на прибуток /зробимо 35/ - це на тих, хто ще працю. А хто вміє сховати, хто нічого не виробляє - знову уникає оподаткування. Так ми і цих додавимо.

ГОЛОВА. Так, тепер щодо плати за землю.

ПЕЧЕРОВ А.В. Плату за землю ми назвали. Ціни підвищаться /за даними Мінекономіки/ - в 4,2 раза, у сільському господарстві - в 7. Ми вважаємо, що можна погодитися на підвищення порівняно з минулим роком у два рази. Тобто, щоб сплатити податок за 6 соток ділянки, потрібно

продати 8 кілограмів картоплі.

ГОЛОВА. Так, нормально. Другий мікрофон.

КОРОЛЕНКО Є.С., завідуючий відділом охорони здоров'я Ради Міністрів Республіки Крим /Комунарський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Андрей Васильевич! Я, к сожалению не смог...

ПЕЧЕРОВ А.В. Вибачте, тут підказує міністр фінансів щодо господарського будівництва. Зараз Кабінет Міністрів розглядає це питання.

Ще раз повторюю: питання податку на добавлену вартість на будівництво житлових об'єктів соціальної інфраструктури за рахунок госпспособу розглядається.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОЛЕНКО Є.С. Уважаемый Андрей Васильевич! Я, к сожалению, не смог задать вопрос министру финансов, министру экономики, поскольку не подошла моя очередь, поэтому хочу задать его вам как специалисту и не менее заинтересованному лицу.

Удельный вес средств, направляемых на здравоохранение, в общем объеме расходов в бюджете значительно снижен против 1992 года и составляет 10,7 процента против 14,2 процента в 1992 году. Аналогичная ситуация - по местным бюджетам. Вопрос: означает ли это, что лечебные учреждения в 1993 году с учетом инфляции в товарном выражении получат меньше медикаментов, медицинского оборудования, инструментария и всего, что необходимо.для содержания лечебных учреждений?

ПЕЧЕРОВ А.В. Ми ретельно розглядали розрахунки щодо всіх галузей і помітили, що погіршення в забезпеченні відносно минулого року не планується. Якщо десь якась помилка, у нас є ще день-два, давайте розглянемо. Я назвав цифри. Міністерством економіки закладено збільшення валового національного продукту в 4,6 раза, витрати на охорону здоров'я в консолідованому бюджеті - у 5,5. Бачите, який випереджаючий приріст.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Я маю до вас два запитання. Перше ось таке. Мене цікавить ваша оцінка емісії, яку зробив Національний банк. Такої великої емісії, як відомо, давно вже не знали. Здається, там 1 трильйон карбованців. І точка зору з цього приводу неоднозначна. Одні вважають, що це підрив заходів уряду щодо стабілізації нашої економіки. Національний банк, як відомо, підпорядкований Верховній Раді. Тому цікавить ваша як голови комісії точка зору і точка зору комісії. А також те, як комісія може впливати на такий стан справ.

І друге запитання. Ви говорили про необхідність мораторію на приватизацію, говорили, що ті способи приватизації і та практика, яка є у Львові, не годяться. Чи не вважаєте ви, що то все-таки інша крайність? Якщо це не годиться, то може б комісія запропонувала, що годиться? Чи є концепція і механізми роздержавлення, які б запропонувала ваша комісія?

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо другого запитання. Я пропоную не вперше. Оцінюючи вартість майна, яке йде під приватизацію, не можна помилятися у 1200 разів. Ціна 1990 року прирівнюється до американського долара і переводиться в курс карбованця, який є на сьогодні. Я розумію, тут є багато складнощів. І нехай ми наполовину помилилися, але не можна помилятися в 1200 разів.

Питання щодо банку - не економічне, а політичне. Після доповіді Віктора Михайловича були спроби підсунути щось Верховній Раді, Кабінету Міністрів або Президенту. Ця політична струна декілька разів у залі прозвучала і 4 депутати від вашого мікрофона все-таки хотіли розібратися з інфляцією, з тим, кому підпорядкований банк. Вам дадуть відповіді на всі запитання.

Хотів би лиш ось що. Перш ніж виходити на загал, давати інтерв'ю для закордонних видань, робити заяви, потрібно розібратися. Якщо немає кому розібратися, вигнати тих людей, які вводять в оману, взяти інших, чесних, які говоритимуть правду. Якщо ж ми будемо і надалі продовжували цю боротьбу і провокувати протистояння, то така політика усім нам буде не на користь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон...

ПЕЧЕРОВ А.В. Моя думка: реальна інфляція становить 200 мільярдів карбованців. Реальна. Як можна вийти з цього? Ви подивіться, чи Печеров і комісія візували 27 січня постанову, яку ви під оплески прийняли?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Вы так активно, Андрей Васильевич, свою позицию отстаиваете, что мне, сказку честно, даже страшновато стало вопрос задавать. И все же задам. Он касается статьи 9. "Збільшити в 30 разів мінімальну ставку земельного податку". Кто придумал эту ставку? Вы понимаете, если бы были расчеты... Что эта ставка повлечет за собой, чем она станет для людей, занятых работами на земле? Это - первый вопрос.

И второй. Как вы и ваша комиссия считаете, все ли в нашем государстве нормально и регулярно платят налоги, никто ли их не прячет, никто ли от их уплаты не уклоняется? И что делается в этом направлении, чтобы действительно заставить их платить? Потому что я прекрасно понимаю, если мы не будем платить налоги и будем стараться обмануть государство, будем кричать, что мы бедные, нищие, а сами будем тащить, где только можно утащить, будет еще тот эффект.

И третий вопрос. Скажите, сколько стоит литр молока и литр бензина? Какая здесь диспропорция? Я вот подсчитал, что бензин в

5-6 раз оказался дороже. И много ли есть таких стран, где такой дисбаланс существует?

Спасибо вам за ответы.

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо першого питання. За 6 соток дачносадової ділянки людині доведеться сплачувати вартість 6 кілограмів картоплі.

ГОЛОВА. Уже на два поменшало, то 8 кілограмів називав, а це вже 6.

ПЕЧЕРОВ А.В. 6 або 8. Я вважаю 6, тому що прогноз підвищення цін...

ГОЛОВА. А ця крупніша, так буде - дорожча. /Шум у залі/.

ПЕЧЕРОВ А.В. Прошу вникнути в суть плати за землю. Коли встановлювалася плата за землю, то це була вартість якоїсь тисячної частки продукції, що отримується з цієї ділянки. І ми домовилися, що це буде індексуватися в залежності від зміни цін. Передбачається підвищення цін на сільськогосподарську продукцію з 7 разів. Комісія вважає, щоб не лякати людей, можна погодитися на підвищення лише вдвоє. /Шум у залі/. Ви знаєте, я люблю говорити, коли Питання розглядається детально. На емоціях, я вважаю, цього не потрібно робити.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Ми з'ясували, що плата за землю повинна бути з усіх, хто користується землею. Тому що це всенародне багатство, і всі повинні платити за нього. А вже у яких розмірах, треба визначати, але спокійно, а не на емоціях.

І от вам конкретний приклад. Не тільки в карбованцях треба визначати цю плату, а й встановлювати її відносно вартості продукції, яка отримується на цій землі. Скажімо, 8 кілограмів картоплі за нині діючими цінами. Другий мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчій округ, Полтавська область/. Я здесь представляю металлургов, и сегодня вы, Андрей Васильевич, послушали, какое отношение проявляется к металлургии. Сегодня тут говорилось о "Криворожстали", о заводе имени Дзержинского, которыми Украина всегда гордилась. Но кто будет отвечать за то, что мы сегодня творим?

Я не задавал вопрос вице-премьеру Пинзенику, потому что он делает свое дело, и за это я его здорово уважаю. Но мы в Верховном Совете должны отвечать за то, что обновление основных фондов у нас за 59 лет... То, что мы с вами наделали... Что на сегодняшний день мы дали возможность управлять кому угодно. Что сегодня идет речь о сокращении производства в металлургической и угледобывающей промышленности - самых энерго|мких в Украине. И никто не спрашивает, что они дают.

Я хотел бы спросить, как мы все вместе будем отвечать перед народом, перед рабочими, перед трудящимися за все то, что содеяли здесь? Или, может быть, мы сегодня пересмотрим свои позиции?

ПЕЧЕРОВ А.В. Я не знаю, що ви розумієте під словами "переглянути свої позиції". Моя позиція вам відома. Якщо ми хочемо врятувати державу, то всі /крім тих, хто не може за станом здоров'я/ повинні обмежити себе в усьому без винятку і пройти цей рік, щоб розібратися, що нам необхідно зробити, де, на яких напрямах сконцентрувати ресурси. А просто віддати нормативні відрахування по відновленню основних фондів, віддати все інше - це означає спровокувати вибух у суспільстві.

На мою адресу лунає дуже багать критики, що, мовляв, Печеров хоче задушити податками підприємницькі структури.

Але я керуюся зовсім іншим підходом. Вважаю, що ці структури треба врятувати. Бо якщо ми будемо більше давити на державні структури, вони не витримають. А разом із ними не витримають і підприємницькі структури, хоч як би їм зараз добре не було.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Андрію Васильовичу! Скажіть, будь ласка, чи буде і коли буде затверджуватися виконання бюджету за 1992 рік? Бо щодо того бюджету багато питань з'являється. Зокрема, ви казали, що від продажу військового майна до бюджету надійшло не 15 мільярдів, а всього 27 мільйонів карбованців, тобто 0,2 процента від запланованого. Це в оцих розрахунках є така цифра. Чому ви туди дивитеся, а не на мене, Андрію Васильовичу?

ПЕЧЕРОВ А.В. Я дивлюся "туди". Я чую.

ГРИЦАЙ І.Т. А запитання коротеньке. Якщо можна, скажіть, що змінюється в соціальній політиці в 1993 році? На що з бюджету будуть виділятися кошти, а на що не будуть?

І ще одне. Вводяться чи будуть введені місцеві податки. Мене цікавить, чи комісія вивчала ці питання, і яка ваша думка відносно цього і відносно позабюджетних коштів місцевих Рад?

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо місцевих податків усі матеріали в комісії опрацьовані. Щоб прискорити їх введення, досягнута домовленість із Міністерством фінансів, що воно оперативно /думаю, протягом десяти днів/ підготує, а уряд прийме декрет про введення місцевих податків і зборів. А вже потім, коли у Верховній Раді ми опрацьовуватимемо зміни до законів про систему оподаткування і про бюджетну систему, окремим розділом введемо й це. Така в нас домовленість. Це перше.

Друге. Внести на розгляд Верховної Ради питання про затвердження виконання бюджету за 1992 рік комісія зможе, думаю, через два тижні після того, як одержить від Кабінету Міністрів необхідні документи. Приблизно в червні, як я розумію, це буде зроблено.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Позицію, яку ви сьогодні виклали від імені комісії, я підтримую на 90 процентів.

Але спочатку невеличкий коментар. Я не прихильник того, щоб західну цивілізацію вважати взірцем справедливості. Проте коли в Америці до влади прийшов президент Клінтон, то з чого вік почав? Він почав із збільшення видатків на соціальні програми і зі скорочення управлінського апарату. І це роблять у процвітаючій країні. А ми бідні, голі й босії і при цьому нинішнього року плануємо збільшити управлінський апарат виконавчої влади на 17 з лишком тисяч чоловік. Це означає, що ми створюємо 35 нових міністерств чисельністю кожне по 600 чоловік. Тому підтримую вашу пропозицію оголосити в цій постанові мораторій на будь-яке розширення управлінського апарату, де б це не відбувалося.

А запитання в мене таке. Ви підтримуєте позицію уряду, який пропонує 30 процентів відрахувань від плати за землю, що має надходити до державного бюджету України, передати як регулюючий податок місцевим бюджетам. А для чого встановлювався цей податок? Ви знаєте, що зараз він сягає 600 мільярдів карбованців. Так от, із 600 мільярдів карбованців лише 4 мільярди спрямовуються на гіпсування |рунтів, на рекультивацію і на інші заходи щодо поліпшення якості |рунтів, підвищення їх родючості, боротьбу з ерозією і тому подібне. Як же це можна так робити? Адже ці 30 процентів мали централізуватися в руках уряду і спрямовуватися саме на захист землі, яка нас годує. А ви рубаєте сук, на якому сидите.

Дякую.

ПЕЧЕРОВ А.В. Сергію Івановичу, скажу вам відверто. Якби я був у вашій комісії, то, думаю, говорив би точно так, як і ви. І це природно, так і повинно бути. А як голова комісії, яка хоче якось зв'язати ліву і праву сторону, іншого виходу не бачу. Якщо Верховна Рада не підтримає, збільшиться дефіцит на 300 мільярдів карбованців, тобто ще 6 копійок з кожного карбованця доходу кожної людини ми заберемо через інфляційний податок, щоб закрити цю дірку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради. України з питань обороні і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/.

Шановний Андрію Васильовичу! Скажіть, будь ласка, як ви ставитеся до тези з доповіді Віктора Михайловича, що врештірешт ми маємо якось подумати про ті підприємства, які весь час живуть у борг. Тобто йдеться про те, що у нас практично не діє Закон про банкрутство.

Я розумію, що йдеться і про дуже важливі для нас велетні промисловості, які опинилися зараз... Тобто треба підходити конкретно у кожному випадку. Але скільки ж ми будемо дотувати тих, хто банкрутує? Ви сказали багато слушних речей, але на це ніяк не прореагували в своєму виступі.

ПЕЧЕРОВ А.В. Відповідаю. Я стою на позиції депутата Ягоферова, який сказав так: ми повинні довести до кінця справу примусового заліку, виявити істинних банкрутів, які не здатні вести виробництво, і вони мають бути ліквідовані. А що стосується тих, у банкрутстві яких винна держава, то вона повинна взяти відповідальність на себе - цілком або частково і створити банкруту умови для виходу з кризи. Це надзвичайно кропітка робота. Примусовий залік тільки розпочався, тільки закрили рахунки, а основна робота - розібратися з кожним колективом і вжити заходів.

ГОЛОВА. Тобто, Андрію Васильовичу, щоб усім було зрозуміло: примусовий залік - це захід, який був необхідним, але це захід, який було здійснено в останній раз.

Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Андрію Васильовичу! Ви абсолютно правильно відзначили, що треба збільшити прибуткову частину бюджету і це, безперечно, поліпшить його загальний стан. Але, вказуючи на фінансові труднощі, зокрема через помилки в процесі приватизації, ви не сказали про їх причину, і потім уже Марченко й інші вводять в оману громадськість України.

У мене запитання до вас таке. Скажіть, будь ласка, хіба не більшістю Верховної Ради було прийнято рішення про рівень вартості і віднесення комунального майна до Верховної Ради? Адже це ми зробили тут, і зробила це більшість Верховної Ради, а не меншість. Так і треба було наголосити і сказати про це, а то Марченко сьогодні виступає великим поборником інтересів бюджету держави.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я й наголосив, що думка комісії відносно оцінки була відкинута більшістю несвідомо, а дехто свідомо виступав за прийняття такого універсального положення, внаслідок чого тепер надто легко втрачаємо державне майно.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, дякую, ваш час вичерпався. Дякую.

Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Вважаю, що доповіді, виголошені в цьому залі, виступ Голови Комісії Верховної Ради України Печерова Андрія Васильовича, коментарі і запитання від мікрофонів дають підставу зробити висновок: цим проектом бюджету, який внесено сьогодні на розгляд, ми не задоволені.

Я думаю, що не задоволені й ті, хто його складав, і ті, хто його підписував, тому що по багатьох напрямках він не забезпечує наших потреб навіть на мінімальному рівні. Але абсолютно ясно те /і я тут підтримую Печерова Андрія Васильовича/, що він формувався з урахуванням реальних умов. Він складався в тих умовах, які визначали, що ми могли зробити і чого ми не могли зробити.

Ясна річ, говорити сьогодні про те, ще все використано, що всі можливості реалізовані, у тому числі і при вивченні реальних надходжень і видатків, було б неправильно. Резерви, як колись говорили, є, але їх потрібно ретельно вивчити і використати. Уже на стадії опрацювання в Кабінеті Міністрів, у комісіях Верховної Ради це стало зрозуміло, і саме про це йшлося сьогодні на засіданні парламенту.

У цьому зв'язку багато було зроблено, щоб внести деякі позитивні зміни. І вже зараз дефіцит бюджету після внесення змін і доповнень комісій становить 1 трильйон 183 мільярди карбованців, або 7,5 відсотка від валового національного

продукту. Тобто вже маємо якесь зменшення.

Але ще далеко від того, що нам хотілося б мати. Знову ж таки наголошую, що робилося все для того, щоб проект бюджету був кращий, однак ще не всього досягнуто.

І теоретично, і реально аналіз показав, що в нас іще немає чіткої концепції щодо бюджетотворення, що ми маємо такі вади в управлінні надходженнями до бюджету, які не дають можливості забезпечити його чітке раціональне функціонування. Це - перше.

Але все ж таки не можна сказати, що сьогодні у бюджет і зовсім немає позитивних зрушень.

Що я називаю такими зрушеннями?

Це те, що після дворічної практики бюджетотворення запропонований проект бюджету є правдивішим. Він більш децентралізований. Це правда.

Друге. Бюджет щільніше |рунтується на новій законодавчій і нормативній базі. Доходна його частина базується на законах з питань податкової, а видаткова - з питань соціальної політики.

У ньому передбачаються певні антиінфляційні заходи, зокрема касовий порядок виконання бюджету.

Враховано необхідність фінансування в поточному році програм і заходів, спрямованих на вихід із кризового стану економіки та фінансів нашої країни, їх структурної перебудови, припинення неконтрольованої інфляції, а також забезпечення соціального захисту населення в рамках об'єктивних можливостей.

У проекті бюджету також передбачені зміни податкових взаємовідносин з підприємствами, виходячи з прийнятих урядом декретів про здійснення економічних реформ в Україні.

Ці відносини створюють рівні умови щодо розміру податків для підприємств різних форм власності.

Вважаю, що це є важливим моментом і має не тільки економічне, а й політичне значення.

Адже тут не раз велись гострі дискусії про те, щоб при складанні проекту бюджету застосовувались єдині підходи до перерозподілу фінансових ресурсів між регіонами країни, забезпечувалося, виходячи з наявних можливостей, виділення коштів на розвиток нових форм господарювання та створення їм необхідних умов для розвитку. Ось у загальних рисах те позитивне, що є в бюджеті. Але про нього багато говорилось у доповідях, тому я не буду детально зупинятися на цьому.

Однак, проект бюджету ще недостатньо передбачає заходів для бюджетного сприяння реформам, спрямованим на структурні зміни економіки, підтримку приватизації і власності, підприємництва, започаткування та здійснення стратегічних економічних планів. На жаль, таких можливостей ще не знайдено.

Хочу сказати декілька слів, не звинувачуючи зараз нікого, про закони, які ми приймали в питаннях приватизації і механізмів її здійснення. Треба знайти такий шлях, який би не давав можливості розбазарювати народне добро.

І тут є проблема. Треба, щоб комісія Верховної Ради разом з урядом, з Фондом державного майна все ж таки визначилися, як ми будемо здійснювати приватизацію. Але я не можу підтримати тих, хто вважає, що потрібно взагалі зупиняти приватизацію. Зупинення приватизації - це є згортання реформ і, таким чином, зупинення всіх тих програм, які ми намітили.

Ми не змогли ще добитися того, щоб у бюджеті були реальні

підвалини і реальні основи для всіх видів і джерел доходів. Усетаки ще немає для всіх них такої справжньої бази.

Якщо національний продукт і надалі зростатиме значно менше, а це так і передбачено щодо збільшення доходної частини бюджету, то, ясна річ, важко говорити про те, що ця доходна частина може бути забезпечена повною мірою.

Не всі сфери діяльності задіяні таким чином, щоб принести намічений доход до бюджету. В тому числі і зовнішньоекономічна діяльність. Тут називалися цифри, що в минулому році в цій сфері діяльності було виконано надходження всього десь на 19 відсотків. Як вдасться у цьому році? Треба, щоб вдалося. А ось яким чином? Очевидно необхідно підвищити дисципліну, зокрема й податкову.

Окремі заходи, передбачені в проекті бюджету та індикативного плану, все ж таки не можуть гарантувати припинення інфляції вже хоча б тому, що частка грошових доходів населення в національному продукті збільшується, а національний доход, темпи його зростання зменшуються.

У той же час продуктивність праці не зростає. Якщо зіставити ці три критерії, то ми побачимо, що немає гарантії того, що інфляційні процеси будуть зупинені. Інша справа, які темпи передбачені в бюджеті. Загалом вони могли б задовольняти нас, але одна справа - те, що передбачено, а інша - те, що буде здійснено в процесі виконання бюджету.

Тут наголошувалося, що ми не змогли закласти механізму стимулювання економічного розвитку, стимулювання виробництва, інвестицій. Звідусіль надходять дуже тривожні сигнали, зокрема від будівельників, від різноманітних структур, про те, що зупиняється інвестування виробництва, а якщо цього не буде,

то не буде і його зростання.

На жаль, не змогли забезпечити на такому рівні як це потрібно і зведеного балансу фінансових ресурсів держави, тобто балансу доходів, видатків усіх без винятку юридичних і фізичних осіб. Не змогли добитися не тому, що не вистачило досвіду або знань /хоч і це є/, але умови сьогодні такі, що просто не дали можливості.

Не вдалося також реально розмежувати фінансову та кредитну системи країни, ув'язати як належить бюджет з балансом кредитних ресурсів.

Але я хочу сказати, що певні кроки тут робляться. Ми мали можливість послухати на засіданні Президії Кабінету Міністрів інформацію з цих питань голови Національного банку. Мені здалося, що банк має чітку програму, і здійснення цієї програми дасть змогу значно поліпшити стан справ у цій надзвичайно важливій для нас сфері.

Я вже говорив і хочу ще раз наголосити, що в нас податкововиконавча дисципліна знаходиться на дуже низькому рівні. Ми аналізували в минулому році стан справ по місту Києву. Так от, на кожному другому перевіреному або на кожному третьому зареєстрованому підприємстві виявлені порушення податковоплатіжної дисципліни.

Отже, якщо не будуть налагоджені й задіяні всі системи, які забезпечують дисципліну, - і виробничу, і фінансову, і податкову, й іншу - то, звичайно, буде важко уявити, що бюджет стане реальним документом і буде виконаний. Думаю, що нам належить серйозніше за це взятися всім разом: і органам представницької, і виконавчої влади.

Треба все-таки розробити чітку концепцію реформи фінансової

системи України, яка має бути основою бюджетотворення незалежної держави. Ми тут робимо, повірте, тільки перший крок.

Слід також забезпечити збалансування показників індикативного плану та бюджету шляхом розробки необхідних додаткових балансів. Щодо індикативного плану, то тут уже вносилися пропозиції, крім того і до цього я мав зустрічі з депутатами, з підприємцями. Або він має бути реальним планом, або необхідно взяти тільки основні показники і тоді через них реально подивитися на ситуацію. Щоб ми все-таки після прийняття бюджету дійшли ясного висновку, що ми зробили все можливе, щоб документи, які ми прийняли, виявилися правдивими і реальними.

Я переконаний, що після сьогоднішнього і завтрашнього обговорення на пленарному засіданні Верховної Ради ми знайдемо додаткові шляхи поліпшення бюджету, окремих його статей, положень, видаткової частини. Але ж таку цілісну систему, таку модель, яка потрібна для незалежної держави, яка основу економіки будуватиме на інших засадах, нам ще потрібно створити.

Необхідна розробка ефективної податкової системи - такої, яка була б основою доходної частини бюджету і включала оптимальну сукупність усіх видів податків і зборів, гнучкий механізм їх взаємодії і взаємодоповнення без повторного оподаткування, дублювання, інших ускладнень.

Вважаю, що нам належить дуже серйозно зайнятися і вивчити всі проблеми, пов'язані з формуванням справжнього господаря, різних форм власності.

Я підтримую ідею про створення ринку цінних паперів, випуск їх державою, місцевими органами для антиінфляційного фінансування бюджетного дефіциту.

Треба подумати про включення до складу бюджету всіх видів

позабюджетних фондів. Погоджуюся з тим, що не можуть ці фонди, які створюються державою, бути недержавними. Якщо це справді позабюджетні фонди, то їх мають створювати справжні господарі, які володіють приватними фірмами, приватним капіталом. Таким чином це буде реально, це будуть реальні позабюджетні фонди, а не існуючі за рахунок бюджету.

Хотілося, щоб ми поміркували ще над одним питанням. Тут у мене є звернення. До того ж я проаналізував запити народних депутатів, зустрічі, які були в процесі роботи над бюджетом. Правильно ставлять питання директори і депутати, і не тільки депутати, щоб ми подумали, як застосовувати оці 60 процентів щодо валютної виручки. Адже структура продукції в кожного підприємства різна. У одного валютні витрати в собівартості становлять 10 відсотків, а в іншого 70.

Гадаю, що справді слід поміркувати над тим, як організувати роботу тих підприємств, які працюють на валютній сировині. Я погоджуюся з тим, що треба подумати про введення фінансових санкцій до тих підприємств, які не одержали плату за свою продукцію протягом 90 днів.

Вважаю, що також є сенс поміркувати над пропозицією: чи нам потрібно податки брати з прибутку, чи з доходу. А якщо немає прибутку? А зараз може таке статися, що прибутку не буде в багатьох. Як же тоді бути?

Так, податок на добавлену вартість зараз платиться від вартості відвантаженої продукції. Тобто відвантажив продукцію - плати податок, а гроші не надійшли. Як тут бути? Отже, потрібно подумати над тим, щоб не поставати підприємство у скрутне становище.

Я це говорю до того, що є резерви не тільки у формуванні самого бюджету, а і в роботі над механізмами його реалізації, виконання і бюджету, і того, що з ним пов'язано.

Є труднощі з оподаткуванням, пов'язані з браком належного обліку, розрахунково-платіжної системи тощо.

Я ще раз хочу сказати, що є багато складнощів. Але є речі, які ми маємо обов'язково розв'язати і перш за все там, де ці складнощі створюються штучно.

Я цілком підтримую і стою на тому, що слід усе зробити, щоб більше не допускати ніякої емісії. Справді, є пріоритети, є такі галузі, які стоять на першому плані. Це - проблема енергетики, проблема села, продовольства, його переробки, тобто те, що потрібно людям. Це соціальне забезпечення людей у межах можливостей. І ті галузі, які працюють сьогодні на валюту.

Дійсно, якщо ми сьогодні металургів або хіміків поставимо в складне становище, то ми зовсім не будемо мати надходжень. Отже, потрібно чітко визначитись і піти на все, щоб ці галузі дістали підтримку.

Але - ні за яких умов не йти на емісію грошей. Це вже буде для нас тим надміром, коли виправити ситуацію стане неможливо. Однак я вважаю, що після того, як у Росії підняли мінімальну заробітну плату і пенсії, нам потрібно це також зробити.

Тут уже просто іншого рішення бути не може. Тобто якщо вже так піднялися ціни і виникли такі складні соціальні ситуації, то це треба зробити.

Ось деякі конкретні зауваження, побажання, які я хотів висловити. Це не доповідь, це виступ, тому сподіваюсь на те, що і моя думка буде врахована при доопрацюванні бюджету після його детального обговорення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу, Я бачу, запитань не буде. Сідайте.

Шановні народні депутати! У нас залишилося декілька хвилин, тому хочу порадитися щодо завтрашнього дня. На виступи вже записався 91 народний депутат. А для того, щоб надати можливість виступити всім /а ми процедурно узгодили, щоб таку можливість надати/, потрібно три дні. Але, може, у ході обговорення частина депутатів переконається, що ті чи інші проблеми підняті, і не буде потреби повторюватись.

Мені здасться, що наше сьогоднішнє засідання більше було схоже на парламентські читання, тому що депутати мали можливість надати запитання і одержати відповіді. А це і є парламентське читання. Виступили віце-прем'єр, міністр фінансів, голова постійної комісії. Завтра ще виступлять від Національного банку, а також міністри які бажають. Поки що записався лиш міністр сільського господарства і продовольства. Інші поки що не хочуть захищати свої бюджети. /Шум у залі/.

Ну чому ви одразу так реагуєте? Не можна слова сказати. Я кажу, що поки що лиш міністр сільського господарства і продовольства виявив бажання виступити. Інші поки що не подали записок. Може, до ранку ще напишуть. Он Іван Іванович Герц щось хоче сказати. Звідки ж оце валютне регулювання? Ом хочуть, щоб Костянтин Петрович Морозов виступив. Але я пропоную зробити так: після прийняття Державного бюджету давайте заслухаємо на наступному робочому тижні /в нас буде закрите засідання/

доповідь Леоніда Макаровича як Головнокомандуючого щодо військової доктрини. А міністр оборони виступить із доповіддю щодо чисельності, структури і всього, що з цим пов'язано. А завтра говорити про це буде не зовсім доречно.

Тому як нам краще зробити - провести завтра парламентські читання чи продовжити обговорення? Обговорення? Тоді голосувати не будемо. Вважаємо це питання узгодженим, щоб не було менше голосів. Бо, як ви знаєте, вранці було 336. Сьогодні ми провели парламентські читання і завтра їх продовжимо. Так? Отже, це питання узгоджене.

Я бачу, просять надати слово для репліки. Надавати? Не надавати.

Засідання оголошується закритим. Завтра о 10 годині на пленарному засіданні продовжимо обговорення проектів Індикативного плану і Державного бюджету.