ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готувати картки до реєстрації.

А в цей час хочу поздоровити народних депутатів Анатолія Івановича Ковінька та Володимира Макаровича Даниленка з днем народження. /Оплески/.

Вмикайте, систему. У залі зареєструвалися 360 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

За два дні пленарних засідань у нас виникла велика недоїмка. Тому прохання до депутатів з урахуванням пропозицій, які висловлювалися при обговоренні "долі" 7 травня, тобто завтрашнього дня, з урахуванням інформації, яку дав уряд, і його прохання, відстрочити день уряду. Повторюю, ми не закінчили це вирішувати. Давайте спокійно працювати. Є Віктор Михайлович Пинзеник, є депутат Пустовойтенко, є голови комісій, які займалися цим питанням. Тому є така пропозиція.

Перш за все визначитися з оцим питанням про день уряду - чи це буде проміжна, чи це буде інша інформація. Потім можна приступити до розгляду питань, які були включені до порядку денного. Так?

Є інша пропозиція - розглядати питання порядку денного. Тому ставлю на голосування ці дві пропозиції, і тоді визначимося.

Перша пропозиція. Ми не змогли вирішити це питання під час роботи комісій, тимчасових груп тощо. Ну, не вийшло. Не переконали. Може, є й інша причина. Ми вважаємо це питання не вирішеним, тоді так проголосували. Отже повинні обговорити і прийняти з цього питання якесь рішення. Якщо ж воно вирішене, то йдемо за графіком. От тому прошу проголосувати першу пропозицію,

- надати слово від мікрофонів, а потім прийняти рішення. Інша пропозиція - продовжувати роботу за порядком денним. Яку з них підтримав Верховна Рада, такою я й керуватимуся. Зрозуміло?

Отже, хто за те, щоб відкрити обговорення питання про день уряду, а потім розглядати питання порядку денного, прошу голосувати.

"За" - 275. Приймається.

Трибуна використовуватиметься як четвертий мікрофон.

А зараз від першого мікрофона.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонний справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Предлагаю такую процедуру: сегодня заслушать информации министра

труда, министра социального обеспечения и вице-премьер министра Пинзеныка. В соответствии с Конституцией мы должны заслушать такую информацию о повышении цен и о тех мерах, которые предлагается принять. А самое главное - о мерах по социальной защите.

В соответствии с Конституцией Президент является гарантом прав и свобод наших людей. Поэтому, заслушав эти информации, я предлагаю сегодня наметить меры по выходу из этого кризиса. И обязательно это сделать в присутствии Президента.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства, /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Совершенно очевидно, что сегодня в условиях надвигающейся катастрофы мы не сможем заниматься ничем другим. Нам нужно говорить только на эту тему. Предлагаю, чтобы сегодня, возможно, провести закрытое заседание, и целый день посвятить этой теме. Вопрос о том, какое заседание мы проголосуем - закрытое или открытое. Это мое предложение, чтобы, может быть, не будоражить страшными вещами народ, пока еще не принято решение. И чтобы на трибуне сейчас стояли не рядовые исполнители

Кабинета Министров, а один из главных творцов этой экономической политики, которая нас ведет /и привела/ к катастрофе, пан Пинзеник. И чтобы он отвечал на наши вопросы, например, о том, на что потрачены полгода чрезвычайных полномочий, которые мы дали правительству, и какова будет программа действий. Создается впечатление, что мы плывем по течению, не пытаясь что-то сделать кардинально. И, конечно же, продолжить разговор надо с Президентом и Премьер-министром. Желательно, чтобы Президент, если он есть сегодня в Киеве, пришел к нам, может быть, во второй половине дня, если он почему-то не может, то предлагаю созвать в понедельник или во вторник внеочередное пленарное заседание специально для этого разговора с Президентом и Премьер-министром. И ничем другим больше не заниматься.

ГОЛОВА. Є також записки про закрите засідання, так що це пропозиція не тільки депутата Остроущенко. Це не значить, що воно буде проводитися. Коли пишуть записку, то це значить, що люди дотримуються регламенту і процедури. Вони не кричали, а написали, і я повинен оголосити. А ви визначите шляхом голосування, чи надавати їм слово.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Рада України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу/ Шановні колеги! Передусім, я думаю, ви повинні погодитися а тим, що наших людей хвилює, навіть сердить не стільки саме підвищення цін, скільки цей обман, в якому ми, на превеликий жаль, беремо участь, і на превеликий жаль, сьогодні також хотіли стати на шлях обману.

Я не можу погодитися із заступником міністра, що виступив раніше і сказав, що це пропозиція підвищити ціни на газ. Ще 25 квітня на місцях /я кажу про своє Дубно на Рівненщині/ була телеграма управління газового господарства про підвищення плати за газ. Тобто механізм вже запущений. То я запитую: для чого цей обман? До яких пір він триватиме?

Тому я прошу, Іване Степановичу, - не потрібно проводити ніякого закритого засідання. Люди повинні знати, про що ми говоримо. Від кого ми закривавмося? Але якщо відбудеться закрите засідання, а правдивою інформацією на ньому повинні виступити Президент, Прем'єр-міністр - вони ще мають довіру у народу - і сказати правду, яка в, сказати яким шляхом ми повинні пройти, щоб вийти а цієї кризи.

Закриті засідання і різні обговорення дають тільки привід для крайніх лівих, крайніх правих збирати мітинги, страйки і таке інше. Це нам користі не принесе.

Тому, оскільки сьогодні уряд не готовий, не готовий і Президент, я пропоную: у вівторок провести відкрите пленарне засідання /позачергове, чи як його назвати/ і обговорити лише ці питання. А сьогодні ці пропозиції проголосувати, на цьому припинити усі дебати, тому що вони нічого не дають.

Дякую.

ГОЛОВА. Самі тут уже регулюйте.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Уважаемый Иван Степанович! Позавчера от третьего микрофона, вы помните, я поддержал товарищей, которые ставили вопрос о том, что на протяжении двух недель усиленно распространяется слухи о повышении цен. К сожалению, те товарищи, которые знали об этом, промолчали. И будем так говорить: Иван Степанович ваял на себя ответственность и сказал, что до 10 числа / я хорошо помню его слова/ повышения цен не будет. Как Председатель Верховного Совета, может быть, он и правильно поступил, для того, чтобы не будоражить общественное мнение. Тем более, что мы видим все события в России, видим ситуацию, которая складывается перед праздником Победы и так далее.

В этой связи хочу сказать следующее: ситуация складывается таким образом, что мы сегодня не имеем права рассматривать никакие другие вопросы, кроме вопроса о положении в экономике и о ценах у нас в государстве. Для того чтобы мы приняли грамотное решение, предлагаю дать сегодня поручение лично Ивану Степановичу, Кабинету Министров и в ближайшие дни /я не знаю - завтра, послезавтра, но именно в эти дни/ сделать глубокий анализ положения в государстве. Мы на протяжении длительного времени в Верховном Совете грамотного, объективного, честного анализа положения по отраслям не имеем. Единственное, что я услышал буквально недавно, - сделали грамотно анализ в Министерстве лесного хозяйства /министр лесного хозяйства выступал/; а остальные выступали завуалировано и коротко. У нас всегда был этот анализ, без анализа мы решения не принимали. После этого следует пригласить сюда уважаемых Президента и Премьер-министра и рассмотреть два вопроса.

Во-первых, вопрос нашей политической направленности, ибо мы прекрасно понимаем, что без главного ориентира в политике экономики не будет. Это уже ясно каждому жителю Украины. И надо заслушать тех идеологов экономической политики, которые заложили эту программу. До этого же никакие вопросы не рассматривать.

И вопрос гласности - проводить это заседание открытым или закрытым. Считаю, что нужно это заседание проводить открыто, хотя понимаю, какую реакцию это вызовет. Но коль скоро птичка вылетела, сегодня закрытое заседание проводить нецелесообразно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Когда я предлагал обсудить этот вопрос, я не имел в виду найти виновных или крайних в создавшейся ситуации. Есть объективные и субъективные причины, которые привели к этому положению. Я имел в виду, что от Кабинета Министров выступят то ли Виктор Михайлович, то ли сам премьер-министр в присутствии Президента, чтобы разобраться, что мы можем сделать в этой ситуации. Не для того, чтобы показать, кто прав, кто виноват в этом, а чтобы помочь тем людям, которые понесут какие-то материальные и моральные издержки.

И еще. Я всегда с настороженностью отношусь к такому Выражению - "незащищенные слои". Вы скажите, пожалуйста. Иван Степанович: побывав в магазинах, в транспорте, везде - можно ли считать защищенным человека, который получает в наших условиях от 10 до 25 тысяч купонов? Это ведь тоже незащищенный - это жалкое выживание, и поэтому нужно ставить более широко этот вопрос.

Я тоже предлагаю решать вопрос на открытом заседании, потому что в округах все знают уже о предстоящем повышении цен, вчера телевидение дало укороченную информацию. Но всем нам нужно понять, что мы отвечаем в равной степени за то, что происходит в Украине, и серьезно, объективно подойти и

попробовать из этого замкнутого круга выйти. У меня все. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я приєднуюся до того депутата, який сказав, що обов'язково потрібно проводити відкрите засідання, щоб розвіяти різні чутки і плітки. Зрештою, ми не маємо що приховувати, і я пропонував би, щоб все-таки невідкладно провести засідання і обговорити питання значно ширше, наприклад, про суспільно-політичну ситуацію в Україні в присутності Президента. Якщо це сьогодні неможливо, то відкликати Прем'єр-міністра з Німеччини, якщо не сьогодні, то завтра нехай прибуде. Але обговорити не так, як ми вже раз слухали інформації. Це має бути не інформація, а серйозне обговорення. Будуть висловлені різні точки зору, і на підставі обговорення, гадаю, ми знайдемо якийсь вихід, шлях до порятунку. Бо безвихідних ситуацій не існує. Але хотів би, щоб це не перетворили в такий формальний захід, як було раніше: вийде хтось із Кабінету Міністрів, проінформує, хтось виступить в обговоренні - і все. Треба дати можливість виступити всім, у кого є що сказати.

До речі, в практиці інших країн трапляється, що парламенти засідають цілодобово, буває, й цілу ніч. Давайте, якщо треба, будемо й ми так засідати. А що ж тут такого? Але відкладати питання й роз'їжджатися не можна, бо це тільки підігріватиме неспокій у суспільстві, збурюватиме людей. Та й опинилося в якомусь підвішеному стані: не матимемо, що говорити виборцям, бо не знатимемо позиції представників уряду й Президента.

Давайте, нарешті, всі не ховати голову в пісок, а разом шукати вихід із ситуації, яка склалася.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Звертаюся особисто до вас. Якоюсь мірою хочу вибачитись за своїх колег, які там на вас накинулись. Бажаю вам витримки, а тих, хто кричить, закликаю: ради Бога, давайте спокійно розберемося в цій ситуації. Люди з надією дивляться на Верховну Раду. І якщо вони спостерігатимуть у нашій роботі хаос, галас, пошуки ворогів, винних у цій ситуації, а не побачать серйозного пошуку шляхів виходу з кризи, то, шановні друзі, нам не потрібно тут засідати. Тож ще раз прошу: давайте наберемося витримки.

Іване Степановичу, шановні колеги! Сьогодні заслуховувати звіт Кабінету Міністрів ми не можемо. З чим вони до нас прийдуть? Я підтримую думку Василя Білого, давайте дамо їм можливість підготуватися, давайте сьогодні закриємо пленарне засідання в попрацюємо в комісіях, але тоді вже зберемося на це обговорення з чіткою програмою, щоб було ясно, що ми нині повинні робити.

Далі. Якщо приходять до нас з інформацією міністри чи їх заступники, то, шановні, треба ж поважати народних депутатів. От вийшов до нас заступник міністра й говорить: "Ми оптові ціни підвищуємо, а роздрібні ціни не будемо підвищувати". Ну хіба таке буває? Це ас треба нас взагалі за простаків мати. І якщо вав почалося підвищення цін, а сьогодні говорять, що його немає, - це та ж сама ситуація.

Отже, підтримую пропозицію - підготуватись і з чіткою Інформацією що робити, які завдання стоять перед нами повинні виступити президент, Прем'єр, Голова Верховної Ради. Щоб люди врешті-решт зрозуміли, що ми тут займаємося ділом. А поки не буде такої програми, то що ми можемо сьогодні обговорювати? Просто влаштувати якусь говорильню? Її вже, вважаю, було достатньо.

І останнє. Сьогодні тут прозвучало, що приблизно 5 процентів багатіїв "жирують" на загальній біді. Відтак хочеться запитати: а чому ж ніяких заходів не вживають до тих, хто сьогодні займається злочинністю, корупцією, здирством і так далі? що, знову потрібно проводити якесь закрите засідання?

Підтримую думки своїх колег про те, що зараз обговорення не треба проводити, а дати можливість уряду протягом 2-3 днів підготуватись, якщо потрібно, припинити пленарні засідання, попрацювати в комісіях і потім чітко, по-діловому обговорити це питання.

Дякую. .

ГОЛОВА. 3 трибуни, будь ласка.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Толковой информации мы все-таки сегодня не услышали. Я абсолютно согласен с предыдущими выступающими в том, что ситуация очень сложная. И поэтому, несомненно, докладчиками должны быть первые люди государства.

Кроме того, мы с вами тоже не готовы обсуждать понастоящему этот вопрос. Значит, сегодня будет не обсуждение, а митинг. Ни в коем случае этого делать не надо. Необходимо сегодня работать по утвержденному нами графику. Но сегодня - завтра депутаты должны подать свои предложения, как выходить из тяжелой ситуации.

А кабинет Министров вместе с депутатами должен подготовить заседание на среду-четверг. И лишь тогда можно рассматривать этот вопрос.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Мабуть, сьогодні вже настала та мить, коли ми повинні сказати, чи ми найвищий законодавчий орган і в нас в Голова законодавчого органу, чи ми просто люди, якими хтось може керувати і що хотіти, те й робити.

Якщо ми хочемо будувати правову державу, то всі повинні бути під захистом законів і Конституції, і всі повинні дотримуватися Конституції й законів. Згадайте: більше року тому ми прийняли Закон про представника Президента, але не внесли змін до Конституції. Однак сьогодні цей закон діє, і Голова Верховної Ради ніколи нічого абсолютно не сказав, що це антиконституційний орган. Та й Президент повинен був вийти сюди на трибуну й сказати: шановні депутати, потрібно внести зміни до Конституції. Адже, приносячи присягу, Президент клав руку на Конституцію й обіцяв, що він не буде її порушувати. Є у нас Президія, є Голова, який теж казав, що Конституцію ніхто не має права порушувати. Чому ж таке беззаконня?

Ви мені скажіть, в якій ще державі можливо, щоб діяв антиконституційний орган? Такого ніде немає. Ви мені скажіть, в якій ще державі люди можуть одержувати зарплату від півтора до десяти доларів на місяць? Це тільки на Україні. Коли у нас, нарешті, буде порядок? Адже ми не слухаємо завтра уряду тільки тому, що Прем'єр поїхав до Німеччини. Ось причина, а не та, що вони, мовляв, не готові. Так що нам уже треба сказати правду людям, сказати, хто є хто, Іване Степановичу! А ви наш

батько, і якщо батько починає обмалювати, то, щоб ви знали, прийде такий час, що діти скажуть: хто такий батько? Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Прошу вибачення, але я нікого не обманював. Я ж сказав, що Прем'єр у Німеччині. До речі, Прем'єр сьогодні повертається. О 15-й, по-моєму. Ні? О 22-й. Я говорив позавчора і ще кажу, що у нього немає телефона, а то я переговорив би з ним. А тепер я обманюю?

Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Иван Степанович! Вы говорили, что до 10 числа не будет никакого повышения, но фактически на места уже пошли указания о повышении цен. Уже пошли. Это говорит о том, что Верховный Совет не владеет ситуацией, и вас, как Председателя Верховного Совета, даже не ставят в известность. Это очень тревожно.

Поэтому мы, группа народных депутатов "За социальную справедливость", поддерживаем мнение тех народных депутатов, которые считают, что сейчас нужно отложить все другие вопросы. Это серьезнейший момент. Его надо обсудить. Но как?

Этот вопрос без Президента мы не обсудим. Президент по нашей Конституции - глава государства и глава исполнительной власти. Может быть, у него какие-то задумки есть, может быть, он видит выход из этой ситуации. Он держит постоянную связь

с Борисом Николаевичем. Он его поддерживал, у них же выработаны какие-то стратегия и тактика.

Поэтому мы предлагаем вам сегодня переговорить с Президентом. Разумно было бы, если возвратится Премьерминистр, завтра внести этот вопрос на открытое заседание Верховного Совета.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені 61 Комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! У меня в руках результаты опроса общественного мнения в марте по городу Николаеву. 60 процентов опрошенных не поддерживают политику Президента, 40 процентов готовы непарламентскими методами выразить свое недовольство.

Мне кажется, что Кабинет Министров, готовя вот это мероприятие, или вот эту беду, или вот эту катастрофу, совершенно не просчитал возможные политические, социальные и правовые последствия всего этого. Это - первое.

И второе. В намеченных мерах совершенно ничего не говорится о том, что должен делать народ в этой ситуации, когда его ввергают в национальную катастрофу.

Поэтому считаю, что сегодня, во-первых, нецелесообразно обсуждать дальше этот вопрос. Надо дать возможность правительству просчитать возможные последствия. Не экономические, не финансовые, а именно политические и социальные последствия.

Во-вторых, необходимо подсказать народу, трудящимся /не тем, которые живут за счет спекуляций, а тем, которые живут за счет собственного труда/, что же им делать, когда их жизненный уровень падает как минимум в четыре раза.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Пропоную засідання проводити тільки відкриті. Це - перше.

Друге. Президент та Прем'єр-міністр повинні бути в парламенті.

Третє. Будь-яке, підкреслюю, будь-яке погіршення умов життя громадян України уряд і Президент повинні проводити в життя тільки за попередньою згодою парламенту, а не ставити нас до відома своїми декретами, указами і таке інше.

Четверте. Вважаю, що катастрофа в економіці не в тому, що ми досягли того, чого досягли, а в тому, що Президент і його команда сьогодні не мають плану виходу з цієї ситуації. Це мені нагадує той літак, той корабель, який іде, не маючи жодного прямого курсу. Президент і його команда не мають плану виходу, вони пливуть, так би мовити, "по воле волн".

І останнє. Вважаю, що за сьогоднішнє становище в Україні ми, всі депутати, повинні взяти відповідальність на себе. Усі без винятку! Особисто я беру на себе таку відповідальність і пропоную зробити це всім депутатам. Пропоную проводити засідання сьогодні, завтра, післязавтра і ще стільки, скільки треба - доти, доки ми не вирішимо головного питання:

як не погіршувати умов життя нашого народу. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вы, преодолевая такой шум и сопротивление, так упорно отстаивали все-таки советы английского зампосла, что, я чувствую, вы прониклись большим уважением к английской политической мысли. И это правильно, они того заслуживают.

Так вот, когда очень солидная делегация английского парламента была у нас в комиссии и наши руховцы, раздирая рубаху на груди, кричали о том, какая плохая Россия и что нельзя создавать никаких координирующих органов, вот эти английские лорды и пэры практически покинули комиссию, выразив крайнее удивление. Они сказали: "Да не может быть содружества без координирующих органов. Мы, живя в ЕС, имеем их, в Британском содружестве /52 страны/ - имеем. А это ваше странное недоверие к России и отсутствие этих органов заведет все равно в тупик"

Я говорю об этом, чтобы мы поняли, что Россия неизбежно подняла бы эти цены. И я не верю, что нельзя было с ней договорится, если бы кто-нибудь серьезно этим занимался.

Но это - частный вопрос нашей катастрофы, хотя, может быть, один из главных.

Возможности парламента по выходу из кризиса ограниченны. И прежде всего надо подумать, что же мы можем. А можем мы, прежде всего, заслушать все точки зрения, существующие и в правительстве, и в парламенте. И если есть еще какие-то специалисты, которых отстранили Президент или Премьерминистр, то и их надо послушать. И не с пятиминутным регламентом. И Хмара прав: работают парламенты в таких условиях - и в субботу, и в воскресенье, и ночью. Да, да, это нормально. Потому что если бы народ услышал то, что мы говорили здесь о катастрофе, и узнал, что мы спокойно разъехались завтра в 12 часов дня, это вызвало бы удивление.

И Президиум наш надо переизбрать, и вам нужно укрепить штат заместителей, помощников, консультантов и советников здесь, чтобы такой подлый депутат, как посол Лубкивский, не сказал Президенту... вот сегодня мы слышим голос державного мужа, а вчера на встрече с Иваном Степановичем Плющем этого не было. И многое нужно сделать. И начинать нам нужно с себя. Давайте укреплять парламент, потому что для Украины это единственный путь спасения. Ибо те, кто придет после нас, не успеют этого сделать. Кравчука вместе с Морозовым толкнут на какую-нибудь военную диктатуру, а через полгода наступит распад Украины...

ГОЛОВА. Так, я прошу вас усе-таки пам'ятати, що це засідання відкрите, тож підбирайте слова. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Хотів би нагадати народним депутатам, що сьогодні ми зробили такі підрахунки: якщо індексувати заробітну плату народного депутата /а це високий державний рівень/, то вона становить до вартості зубної пасти в цінах 1989 року 12 карбованців на місяць. У решти населення вона становить від 4 до В карбованців. Уявіть собі, який сьогодні життєвий рівень в Україні.

Це такий маленький вступ.

Хотів би сказати, що сьогоднішній катастрофічний стан справ

- це наслідок того рішення, яке ми прийняли, знявши з себе повноваження й передавши їх уряду. Це наслідки того, що ми так і не спромоглися зібратися разом - парламент, уряд і Президент, взяти на себе відповідальність за весь стан справ в Україні, а не перекладати його на різні політичні партії, рухи, "мухи" тощо. Це наслідок того, що ми так і не визначилися з кардинальними питаннями. Розглядаємо важливі питання, але дрібні, які не впливають рішучим чином на стан справ в економіці та політичному житті України. Я ще раз підкреслюю свою думку про те, що сьогодні в Україні фактично керує обмежене коло осіб. Не парламент, не уряд, не президентська команда, а обмежене коло осіб. І вони неспроможні вивести Україну з кризи. Таким є реальний стан справ.

Який вихід? Підтримую пропозицію Степана Ільковича Хмари

та інших депутатів, що ми повинні завтра зібратися, запросити весь уряд на чолі з Прем'єром, запросити президентську команду /не лише Президента, а, можливо, його найближчих радників/ і на відкритому засіданні обговорити стан справ, намітити, куди далі рухатися. Ми повинні визначитися з кардинальними питаннями. Якщо ми не визначимося з ними, то, повірте, далі нас ця команда, це обмежене коло осіб заведе у ще глибшу кризу. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Скажіть мені, хто у нас керує державою? Якщо ми дали повноваження Кабінету Міністрів до 15 числа, то ми повинні насамперед від них і вимагати. Пропоную у вівторок зібратися на пленарне засідання. Мають бути тут усі перші особи України. Ми повинні вислухати колишнього Прем'єрміністра Масола, якого ви чомусь ніколи не пускаєте на трибуну. А він мав певний практичний досвід. Я читав його книжку, читаю його інтерв'ю, але ні разу не почув, щоб цей чоловік покритикував теперішній уряд.

Хотів би також почути Фокіна, аби він хоч раз висповідався, чому при ньому до такого стану було доведено економіку, коли народ був пограбований, коли всі заощадження опинилися в кишені приват-банків. Наші банкіри зробили під себе ці комерційні структури, пограбувавши народ.

Нас поставили в дурну ситуацію. Мені соромно в аеропорту сідати в літак. Мені соромно по місту пройтися. Бо все лягає на депутата. Депутат, як сліпий кінь, ходить по колу в парламенті. І ви теж не маєте тих людей, які контролювали б , що робить ота мафія, яка обдурює народ. Ми вміли годувати багато країн - і Кубу, і В'єтнам - і хоч якось жити в той час. І тепер ми не гірше працюємо.

Вимагаю створення контролюючого органу. Вимагаю від Президента, аби він менше виступав з ідеологічними промовами, а йшов би раз на тиждень на телебачення /ви теж разом з ним, і Прем'єр-міністр/ і говорив з народом, що через півроку буде те-то, те-то, через місяць - те-то, те-то, через тиждень - те-то, те-то. Кому ви віддали телебачення?! Депутату Поровському? Кому?! /Шум у залі/.

Чому герої нашого часу - депутати - що хочуть, те й витворяють на радіо, на телебаченні, в пресі?!

Далі. Відносно письменників. Це та гвардія, яка робила революцію! Вони знову прийдуть робити революцію, бо ви їх довели до голоду.

"Літературна Україна" виходить раз на тиждень на папірці. Журнал "Україна" загинув. Ви продали його Колеснікову! Колесніков теж "погубив" цей журнал. Обличчя наша Україна не має. Ідеології не має. Нічого не має!

Я вимагаю від вас: нарешті, братися до роботи. Коли один чоловік у моїй області може вкрасти тридцять два мільярди, то це є бюджет області. І це ненормально, і в жодній країні такого немає!

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми відкрили обговорення питань порядку денного, а не виступи щодо сучасного моменту...

ПУШИК С.Г. Закінчую. У вівторок ви повинні прислухатися до всіх посадових осіб. І Масола маємо послухати, і Фокіна, і Кучму. У мене все. /Оплески/.

ГОЛОВА. 3 трибуни, прошу.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый Кабинет Министров! Хочу сказать о повестке дня.

Первое. Экономическую ситуацию, которая сложилась на сегодняшний день /с учетом того решения Кабинета Министров, которое напечатано в "Урядовому кур'єрі" от 6 мая / предлагаю обсуждать открыто. Нужно пригласить прессу и не делать из этого никакой тайны.

Второе. Обсуждение этой ситуации должно идти в присутствии первых лиц государства: Президента, Премьер-министра, Председателя Верховного Совета. В противном случае все это обсуждение будет тем обсуждением, которое у нас всегда здесь проводилось. Третье. Хочу поставить вопрос перед вами, уважаемые депутаты. Когда мы голосовали за Кабинет Министров без программы? Сегодня мы пожинаем плоды того, что в ноябре поверили, когда нам сказали: давайте нам команду, программа будет. Сегодня команда есть - программы нет.

Четвертое. Когда обсуждать - тоже для меня важный вопрос. Сегодня есть у нас возможность, чтобы был с нами Премьерминистр? Нет такой возможности. Я не знаю также, где находится Президент.

Пятое. Готов ли Кабинет Министров проинформировать Верховный Совет, граждан Украины, в какой ситуации мы находимся, какие должны быть приняты меры и какие пути выхода? До сих пор реальной программы не было. Поэтому я более склоняюсь к тому, чтобы обсуждать эту проблему во вторник в 10 часов в присутствии всех должностных лиц. Сегодня, насколько я понимаю, Кабинет Министров к нам пришел для того, чтобы просто поговорить. Но сегодня ситуация такова, что просто разговора не получится. Все остальные проблемы меркнут перед той ситуацией, которая складывается в экономике, в сельском хозяйстве, в социальной сфере.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, заспокойтеся, будь ласка! Я ще раз хочу нагадати, що у нас, у цієї Верховної Ради, дійсно, коротка пам'ять. Пригадую вересень минулого року, інші випадки: всі питання при голосуванні у цій Верховній Раді завжди вирішує більшість. А ми чудово знаємо, ким є ця більшість.

Так ось, я пригадую вересень 1992 року, коли ця ж більшість проголосувала дуже активно й радо за відставку уряду Фокіна. I я

пам'ятаю, як виступали депутати Марченко, Остроущенко та інші, які вимагали негайної відставки Фокіна після того, як зрозуміли, що повернення до Союзу не буде. /Шум у залі/.

Зупиніть крик! Я бачу, що пані Остроущенко хоче йти в рукопашну. Одну фразу ви скажете пізніше, пані Остроущенко. На превелике щастя, у нас існують стенограми, і всі виступи можна по стенограмах знайти.

Хочу ще раз сказати, шановні панове: коли ви обирали новий уряд, я думаю, ви його обирали теж більшістю, а не меншістю. Також хочу нагадати, шановні панове: коли ви надавали повноваження цьому уряду /до речі, ще не минуло тих точних шести місяців , які ви йому відвели/, то ви теж голосували тут більшістю. А сьогодні ви знову хочете зняти з себе будь-яку відповідальність і перекинути її на будь-кого. Особливо це стосується колишніх кандидатів у Президенти. Вони дуже хочуть перекинути всю відповідальність виключно й тільки на Президента. А я хочу нагадати вам, шановні панове, що все це називається дуже неетичною й неморальною поведінкою тих, хто претендує на найвищу законодавчу владу.

Отже, я сьогодні вважаю: без сумніву, в уряді, який ви обрали тут більшістю /я ще раз підкреслюю/, є люди, які, напевно, хочуть, щоб Україна була незалежною державою і щоб у неї була сильна економіка, але далеко не завжди знають, як це робити. Але в й такі люди, які не хочуть цього, і знають, як це робити.

Так от, я сьогодні хочу сказати, що вся ця комедія, яка триває уже приблизно від ранньої весни 1992 року, спрямована на те, щоб закінчити справу з українською незалежністю, а повернути оглоблі різко і, як кажуть, впевнено до відродження Радянського

Союзу, це було головною ідеєю при тотальній відставці того уряду, це є зараз головною, провідною ідеєю при паплюженні цього уряду.

Ще раз хочу сказати, що головна мета більшості у Верховній Раді - це повернути до Радянського Союзу у новій формі. І не треба нам розповідати, що, коли восени минулого року руйнувалася поставка нафти в Україну, ви не знали, хто це робить і для чого це робиться. Треба було тоді ставити це питання, коли я тут, у Верховній Раді, вимагала, щоб один день відвести на розгляд питання, хто поруйнував уже в новому уряді поставку нафти в Україну. Ви на це не пристали. Так от це й було головною причиною всіх наших бід і того, що у нас сьогодні так зростають ціни і що у нас немає нафти.

Тому пропоную: коли закінчаться шість місяців повноважень, які ви тут, у Верховній Раді, відвели цьому уряду, заслухати його, а зараз припинити оцей крик, тому що серйозним засіданням це ніяк назвати не можна.

А тепер хай пані Остроущенко спростовує, але я пропоную переглянути всі стенограми, де в хронології є всі виступи пані Остроущенко.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Давайте заспокоїмося. Серед ста чоловіків одна жінка виступає, ми вибачимо їй.

Шановні депутати! Хочу звернути увагу вашу й уряду на такі обставини. Зараз зробились такі своєрідні ножиці, я звертаю увагу пана Пинзеника на це. З одного боку, ми маємо відомості, що наша промисловість хоч і зменшує темпи розвитку виробництва, але працює. Так само й сільське господарство - зменшує обсяги, але працює. Але, на жаль, у магазинах наш народ не бачить результатів цього виробництва. Нічого немає, полиці порожні. У чому ж справа? Свого часу /хочу нагадати депутатам , приблизно два роки тому/ ми в цьому залі дружно, під оплески скасували народний контроль. Ось бачите - й зараз аплодують. Але все ж хочу сказати: шановні друзі, безумовно, той народний контроль, який був частиною ЦК КПУ, нас абсолютно не задовольняв. Але якби ми зробили такий контроль, яким могли зробити, то сьогодні не було б цього кричущого беззаконня. Якби в уряді /де дехто свого часу був заарештований/ не брали хабарів, а просто підписували ті ліцензії, то все було б законно. Звертаю вашу увагу, що Україну розграбовували поступово, на підставі існуючих законів, а точніше

- беззаконня. То краще б шановний пан Коцюба не займався тут створенням нової КПУ, а запропонував відповідний законопроект. І тоді б ми, принаймні, мали можливість контролювати, Нічого цього не робиться.

Знову хочу підкреслити, що будь-який уряд нічого не зможе зробити, якщо у нас не буде державного контролю за процесом проходження товарів від виробництва до окремого , громадянина України. Сьогодні вони на якійсь стежці того шляху зникають. Виявляються або за кордоном, або в інших загадкових місцях. Врешті-решт, до контролю ми обов'язково маємо прийти.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Здається, знову починаються політичні протистояння. Але, мабуть, мене ви не зможете звинуватити в зайвій політизації. Тож спробую просто проаналізувати ситуацію з інженерного боку. Хоч Іван Степанович і образився, що я вранці, може, надто гостро зреагував на його слова, тому прошу вибачення. Але повторюю: я переконаний, що ситуація в Україні близька до катастрофи. Чому?

Тому що внаслідок дій уряду буде продовжуватись падіння життєвого рівня. А ми вже дійшли до краю. І я не знаю, чи не призведе цей крок до соціального вибуху. Зате абсолютно переконаний, що отакий крок з цінами не тільки не зупинить вільного падіння економіки, в якому зараз вона перебуває, а навпаки - прискорить це падіння. Бо просто підвищення цін не вирішує наших основних, глобальних проблем, ви, Іване Степановичу, дуже правильно казали, що весь світ живе за

світовими цінами. Але ж, мабуть, ніхто з 52 мільйонів українців теж не буде проти, щоб купувати все за світовими цінами, але й зарплату мати у світових цінах, а не 3-10 доларів на місяць, як ми зараз маємо.

Гадаю, що зі мною погодяться всі - і ліві, і праві, й центристи - в тому, що, безперечно, були допущені суттєві помилки. І настав час ці помилки проаналізувати та виправити. От для цього /підтримую попередні пропозиції/ ми й повинні у вівторок зібратися і ретельно, разом з усіма, зробити такий аналіз.

Треба дати можливість виступити всім. Ми ж могли це дозволити собі при розгляді бюджету, який нічого не вирішував. Треба послухати різні думки. Але до того ж /це думка не ляше моя, я й деяких інших депутатів/ на це обговорення бажано було б запросити і голів обласних Рад, і представників Президента в областях.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, дніпропетровська область/. Уважаемые народные депутаты, члены Кабинета министров. Иван Степанович! Копаться в прошлом, конечно, проще. Но сейчас у нас уже нет времени, чтобы заниматься прошлым. Мне сегодня непонятно, почему мы опять бросаемся обвинять друг друга. Сегодня нужны не горячие головы и не зажигательные

речи, а нужно определиться, что же делать дальше.

Первое, мне кажется, необходимо провести открытое заседание Верховного Совета по вопросу экономической и политической ситуации в Украине с обязательным участием Президента и Кабинета Министров.

Второе. Надо научиться нам всем терпеливо слушать. Потому что если мы не вникнем в вопрос, а вот так сразу, как некоторые депутаты сейчас, начнем параллельно обсуждать, то не найдем толкового решения. А решение надо принимать совместно. И сегодня, на мой взгляд, не время искать виновных.

Работать нам в долг, конечно, можно и придется. Но нужно иметь программу, как гасить этот долг, а для этого следует разобраться, как же будет работать вся промышленность на пополнение бюджета.

Надо отметить, что помимо цен еще будут у нас проблемы с топливно-энергетическими ресурсами. Объемы нам урезают, топлива практически на промышленность не хватит под ту программу пополнения бюджета, которую мы запланировали. Надо будет обсуждать не только ценовой механизм, но и эти объемы, и пути выведения промышленности из нынешнего состояния.

На мои взгляд, всю нашу работу придется разбить на ряд направлении и по этим направлениям обсуждать.

Могу предложить следующие направления; о работе банков, вопросы социальной защиты и заработной платы, стабилизация отраслей народного хозяйства, то, как отсечь от государственного сектора коммерческие структуры, пакет экспортных вопросов и проблема занятости людей, высвобождаемых из сферы производства. Вот по этим вопросам, считаю, необходимо подготовиться

и Кабинету Министров, и нам всем. И, очевидно, ко вторнику надо быть готовыми вступить в дискуссию и найти правильные решения. Без этого, думаю, нам нельзя показаться на людях, и Украине будет конец.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Останнє коло виступів, Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу, товариші, колеги! Перш за все, я хотів би, щоб ми задумалася над оцінкою наслідків нашої зовнішньої політики. Не хочу розвивати тему розмови зранку про цей предмет. Але зверніть увагу, що основною причиною підвищення цін є підвищення цін на енергоносії, які ми беремо зза кордону, це так? Так.

Сьогодні хтось із виступаючих сказав, що не буде дальшого підвищення цін на енергоносії. Більше тривожить те, ідо якщо тільки не підпише статут СНД наш Президент, то нас чекають світові ціни на нафту, газ, інші енергоносії.

З урахуванням цього, мені здається, варто було б, Іване Степановичу, якось виробити одну позицію, щоб не було роздвоєних думок в уряду, Президента і Верховної Ради щодо формування основ зовнішньополітичної діяльності в рамках СНД.

Я висловив би сьогодні серйозні претензії до уряду за те, що все, що зв'язане з підвищенням оптових цін, робиться потай, у всякому разі від депутатів. Виникає закономірне запитання: ви що, справді відчуваєте в собі таку силу, що вам удасться придушити хвилю незадоволення населення в Україні? І, навіть, тоді, коли ми попросили розкрити карти, сьогодні у нас ранком розмови не вийшло. Чому всі проекти декретів про підвищення оптових цін залишаються таємницею для депутатів? Чому ми не маємо на руках розроблених проектів підвищення роздрібних цін? Це - гра.

Іване Степановичу, я просив би вас дати цьому відповідну оцінку, щоб ми не втягувалися /я про це вчора говорив/ у гасіння пожежі, коли треба буде збити хвилю народного незадоволення. Щоб ми чітко визначилися: або ми підтримуємо уряд, або ми виступаємо проти цих декретів.

У зв'язку з цим пропоную прийняти рішення, Іване Степановичу, про накладення мораторію на всі прийняті декрети щодо підвищення оптових цін, які набрали чинності минулого тижня. Щоб не вийшло так, що ми будемо у вівторок розглядати наслідки, тоді як декрети на місцях запущено в дію, інструкції, директиви - також. Це все уже призвело до підвищення цін, а ми потім станемо перед проблемою, як нам з цього викрутитися.

Щодо порядку роботи постійних комісій. Пропоную, якщо це можливо, дати хоча б по кілька примірників проектів декретів про підвищення цін на розгляд постійних комісій. До обіду - використати час для обговорення тих питань, які ви вважаєте за потрібне внести на розгляд Верховної Ради,

Іване Степановичу. Після обіду - провести засідання комісій. Нехай голови постійних комісій увечері дадуть вам інформацію про ситуацію, яка складається, за оцінками депутатів. А завтра зранку, не очікуючи вівторка, зробити тут детальний аналіз цих питань.

І останнє. Я повертаюсь як опонент, до виступу депутата Скорик. Це - зухвала провокація. Більшість із нас дає саме таку оцінку вашим діям. Сьогодні ви дорікаєте більшості. А скажіть, будь ласка, в кому ви бачите більшість? У тих депутатах, що повтікали з парламенту? Вже третя частина з тих, кого немає, відмовилась від партійності. Ви просто змішуєте з тими двоматрьома десятками комуністів, які сьогодні не мають сили завоювати довір'я в парламенті, щоб він дав право на відновлення діяльності Комуністичної партії. За вашими словами, оточення Президента - комуністична більшість, члени Президії - комуністична більшість, уряд - комуністична більшість. Підбираючи ці слова для виступів, треба б проявляти хоч трошки порядності. Не грайте на публіку, народ це давно бачить і дає оцінку вам. Жодного разу комуністична більшість не приводила сюди, під стіни парламенту, людей, жодного разу не піднімала їх на мітинги, на демонстрації. Так що, просто, майте міру в цьому плані і хоч трохи совісті, елементарної порядності людської. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Мені здається, що ми живемо в такій ситуації, про яку відома народна мудрість каже: "Чому бідний? Бо дурний. Чому другий? Тому, що бідний". Немає об'єктивних економічних передумов для того, щоб народ наш жив на грані такої бідності, на яку ми його сьогодні поставили.

отже, перше, я хотів би, щоб ми нарешті все-таки зробили науково-правову експертизу тих законів, які стосуються економіки і фінансів і які дають можливість грабувати державу, грабувати народ. Я про це тут кажу вже втретє, але всі чомусь говорять, серед них і досвідчені юристи: так, крадуть, але крадуть законно. То що ж це у нас за закони, Іване Степановичу, які дають можливість законно розграбовувати народне добро? Тому перше, що ми негайно мусимо зробити - це проаналізувати закони, бо інакше з цієї ситуації ми не вийдемо.

Друге. Я абсолютно не розумію, як це - уряд до чогось не готовий. Якщо уряд не готовий дати пояснення нинішньої ситуації, значить, він цією ситуацією не керує, ситуація розвивається всупереч його волі. І я не хочу, щоб завтра /а я дотримуюсь тієї думки, що ми завтра це питання маємо заслухати у присутності Прем'єра і Президента/ нас знову засипали цифрами, процентами, мільярдами, хоч вони і важливі, я це розумію. Хто хай, нарешті, дасть аналіз тих кардинальних напрямів, за якими ми йдемо, за якими ми повинні йти, і які, зрештою, мають привести до якихось результатів?

Нехай уряд нам скаже завтра, чи можна в тій системі взаєморозрахунків, в якій ми тепер перебуваємо, врятувати економіку України чи не можна? Чи ми повинні переходити буквально у всьому, починаючи від найменшої дрібниці, до світових цін? Чи ми і далі будемо гратися, хто кому і наскільки поступиться?

Друге кардинальне питання. Чи ми з тією купонною системою можемо вийти з кризи? Чи купонна система, яка постійно створює тимчасові ситуації, виходу з кризи не дає? Чи ми маємо повертатися, як тут пропонувалося до рублевої зони? Чи маємо вводити свою національну валюту?

Я міг би навести й інші приклади. Але ще раз кажу: нехай уряд, нарешті, дасть нам аналіз тих кардинальних напрямків, якими ми йдемо. Бо мені здається, що ми просто борсаємося і тільки латаємо діри.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Перш ніж внести свою пропозицію, хочу всім присутнім тут нагадати, як сьогодні вранці розгорталися події.

Міністр економіки Банников на спільному засіданні комісій Верховної Ради переконливо довів, що можливі роздрібні й оптові ціни залежать від цін на енергоносії, що визначаються ззовні. Не пан Пинзеник веде до катастрофи, як стверджує депутат Остроущенко, а політика на відновлення старої машини, що розвалилася. І та реакція на інформацію міністра Банникова, нової для нас людини, яку треба послухати і з повагою поставитися до його міркувань, була бурхливою й абсолютно не обгрунтованою. Це був крик, суцільний крик. І в мене виникає таке запитання до тих депутатів, які йшли

на цей лемент: ви народні депутати чи народні месники? Замість того, щоб аналізувати, приходити до спільної думки /і ми б уже до 10 години прийняли якесь рішення/, ви лише звинувачуєте один одного.

Вважаю, що ми повинні зібратися у вівторок. І маємо добре підготуватися, прийняти якісь серйозні рішення. Але якщо у вівторок наша Верховна Рада забере у Кабінету Міністрів ті повноваження, які були дані йому півроку тому, то це буде справді катастрофою. І ми будемо вертатися туди, звідки прийшли. Але ми потрапимо у набагато гіршу ситуацію на багато років.

ГОЛОВА. Чия черга? Прошу, депутате Гудима.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! 21 травня закінчиться строк надзвичайних повноважень уряду Прем'єр-міністра Кучми. І повірте, що він тут складатиме дуже важкий екзамен. За логікою, уряд міг би протягнути до 21 числа. Все одно оцінка була б або 3, або мінусовою. І він спокійно пішов би, залишивши цю ситуацію /а уряди ще будуть часто мінятися/. До кінця строку повноважень лишається 10 днів. Уряд хоче, просто, сподіваючись на наш розум, донести цю ситуацію, щоб ми думали, щоб могли якісь корективи внести.

У нас є час. Дійсно, уряд вже щось планує наперед. Але ж давайте ми як розумні люди все-таки внесемо якісь пропозиції і допоможемо вийти з цієї складної ситуації. Іншого виходу немає.

І я дуже просив би депутатів у присутності перших посадових осіб не виходити на цю трибуну просто для того, щоб поляпати язиком, а обов'язково вносити пропозиції.

Дякую.

ГОЛОВА. Я оголосив, що це останнє коло. Вношу пропозицію надати слово міністру Кабінету Міністрів Пустовойтенку для інформації і на цьому припинити обговорення. Так?

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 276. Приймається.

Прошу всіх зайняти місця.

Слово надається народному депутату, міністру Пустовойтенку.

ПУСТОВОЙТЕНКО В.П., міністр Кабінету міністрів /Жовтневий виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Хочу звернутися з такого питання. Нещодавно мене пересадили з одного крісла в інше. І я зараз усі ці питання, які вирішуються у Верховній Раді, в уряді, оцінюю - як голова міської Ради, як народний депутат України і як міністр Кабінету Міністрів. І воно все це видно. Колись депутат Заєць кричав на міністра чи заступника міністра економіки, чому квитки не беруть в автобусі, чому це не контролюють... Відповім на це так. У нашому суспільстві повинна бути свідомість, щоб усі брали квитки. А хто гроші дає і не просить у водія квиток, той і мусить з цього водія вимагати талон. Тоді ці гроші потраплять у державну казну.

А тепер щодо порядку денного. І я відповім також товаришу Петрову, що на все є світові ціни. Хочу вам сказати з урахуванням того невеликого досвіду, який є у мене як у голови міської Ради, що доки не буде злагоди Верховної Ради, законодавчої влади, і уряду, доти ніякого порядку і розвитку в нас не буде.

Інше питання. Хочу вам сказати, що на 10 травня цього року заплановано питання про підсумки соціально-економічного розвитку народного господарства і виконання державного бюджету за перший квартал 1993 року.

Доповідають; міністр економіки Банников, міністр фінансів П'ятаченко. Складуть звіти з цих питань міністри і керівники відомств відповідних галузей: міністр промисловості Голубченко, міністр транспорту Климпуш, голова Держлегтекстилю Микитенко, міністр сільського господарства і продовольства Карасик, міністр зовнішніх економічних зв'язків Герц, голова Держхарчопрому Кулініч, голова Держкомресурсів Мінченко, президент компанії-корпорації "Укрбуд" Плітін. А також буде інформація Національного банку України про стан грошового обігу і взаєморозрахунків /за десять хвилин/. Оце такий порядок денний засідань Кабінету Міністрів за наслідками першого кварталу цього року.

Сьогодні керівники і фахівці відділів Кабінету Міністрів перебувають у дев'яти областях України, я вам можу сказати, де /зокрема, в Криму/, чому вони там перебувають? Послухайте, будь ласка, для того, щоб зробити економічний аналіз прийнятих декретів уряду, які не працюють без цих змін і доповнень.

Тому я дуже вас всіх прошу, щоб ви дали змогу уряду розглянути ці питання й підсумки, на наступному тижні попрацювати в постійних комісіях керівникам міністерств і відомств, а з 18 до 21 травня послухати звіт уряду, де ми представимо програму нашої подальшої роботи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! давайте трохи наберемося мужності й терпіння. Я звертаюся до вас: 276 депутатів проголосували за припинення обговорення. Я не можу ігнорувати їх волю. Займіть, будь ласка, місця.

Я ще раз кажу - ми припинили дебати. Світлано Вікторівно, надамо час для довідки в кінці засідання. /Шум у залі/, Ви знаєте, давайте дотримуватися норм поведінки, тому що одні кричать "правильно", інші кричать "дати" і так далі.

Я ще раз вам нагадую: 276 голосів було за припинення дебатів.

Шановні народні депутати! Ви послухали пропозиції, які перемежовувалися з виступами 25 народних депутатів. Виступила значна частина депутатського корпусу, середня кількість депутатів, які, як правило, беруть участь в обговоренні того чи іншого питання.

Усі їх пропозиції можна розбити на три групи, якщо

уважно прослухати. Більшість зауважень, пропозиція, як на мій погляд, зводиться до того, що у цій складній ситуації уряд не мав . програми, яка була б сприйнята принаймні хоча б у цьому залі, щодо виходу із цього стану. Це дійсно так, ніхто цього не може заперечити. Але я хочу, зауважити, що така програма була прийнята нами у березні минулого року, і ми вважаємо її програмою розбудови національної економіки. Вона була прийнята конституційною більшістю голосів. Інша справа, як вона реалізується, які наслідки цієї програми, як вона виконується. Це вже питання інше. Але така програма є.

Далі. Ми з вами тоді дійшли висновку, що, дійсно, треба створити команду і дати можливість цій команді попрацювати. це не тільки наша позиція - це позиція багатьох країн, які виходили з кризової ситуації. Я думаю, що Верховна Рада в цілому не допустила помилки, коли дала можливість новоствореній команді попрацювати і визначила термін у півроку. Звичайно, півроку дуже мало для того, щоб вийти з кризи, але достатньо для того, щоб визначити тенденцію і динаміку в тому чи іншому процесі.

Зараз ми підходимо до цього періоду, до цього рубежу, коли можна проаналізувати увесь цей процес. Сьогодні звучали пропозиції доручити Голові Верховної Ради переговорити з Президентом. Усі три дні я говорю з Президентом по кілька годин, ми аналізуємо цю ситуацію. Тільки що я просив одного з депутатів поговорити з Президентом. Президент висловився за те, щоб уряд зробив аналіз становища, але для цього урядові треба підготуватися.

Сьогодні в залі було сказано: що це за уряд, якщо він не готовий. Уряд готовий, але, як бачите, він на 10 число запланував своє засідання.

Тепер щодо того, що з 10 травня ніякого підвищення цін не буде. Я це говорив із слів Прем'єр-міністра Кучми Леоніда Даниловича; він мені сказав: до 10 травня, доки уряд не розгляне становища, ніяких змін роздрібних й інших цін не буде, А те, що вийшов указ щодо оптових цін - це вже інша справа.

Я пропоную усім, хто зараз кричить: виборюйте законним шляхом місця в уряді, ставайте до керма, але це не значить, що можна ігнорувати той уряд, який ми з вами обрали.

Прошу терпіння, всі вірно говорять. "Зараз треба вирішити питання: може, зробити завтра проміжну інформацію, послухати, що уряд і Президент готові доповідати. От я зараз маю такі дані: Президент сказав, що він готовий прийти на засідання Верховної Ради у вівторок, але у тому випадку, якщо уряд у вівторок готовий буде зробити доповідь.

Є інша пропозиція: все-таки дати можливість /ми зараз шляхом голосування визначимо/ 10 травня провести засідання Кабінету міністрів, підготувати доповідь з усією інформацією, щоб вона була програмною викладкою, і заслухати її. А Леонід Макарович обіцяв на 18 травня доповідь. Це буде якраз оте 21 число, про яке так багато говорять і в цьому залі, і за його межами. Але це треба зробити цивілізовано. Я вважаю, що до завтра вже нічого не трапиться, хоч ми можемо і добу тут говорити /якщо треба, ми це будемо робити/.

Я готовий зараз продовжити розмову, але ж ви чули, що ледве вистачило терпіння на годину, а потім уже розібрати нічого не можна.

Тому треба, щоб хтось доповідав, хтось аргументував, а хтось опонентом виступив і сказав, що не так або що він інакше бачить. До цього треба цивілізовано підходити.

Отже, я зараз буду ставити питання на голосування і прошу всіх дуже ретельно зважити все.

З 25 виступаючих переважна більшість вносила пропозицію про те, щоб заслухати доповідь уряду в присутності Президента наступного вівторка.

І була друга пропозиція від уряду, викладена міністром Пустовойтенком: дати можливість в понеділок 10 травня провести засідання Кабінету Міністрів, глибоко розібратися, підготувати доповідь і внести її разом з доповіддю Президента 18 травня на пленарне засідання. А протягом наступного тижня в комісіях вивчити всі ці питання. Щоб депутати прийшли на засідання вже з конкретними пропозиціями...

Я надам слово з мотивів голосування, дозвольте спочатку сформулювати пропозиції /про мораторій теж скажу/.

Отже, перша. Доручити Кабінету Міністрів розглянути питання про соціально-економічне і політичне становище на Україні і підготувати грунтовну доповідь на пленарне засідання Верховної Ради з участю Президента. Доповідь що заслухати /і обговорювати її стільки, скільки буде потрібно, хоч цілу добу чи й більше/ 18 травня.

Друга пропозиція. Зібрати пленарне засідання 11 травня, на якому заслухати інформацію уряду з цих питань.

Тепер, будь ласка, з мотивів голосування - перший мікрофон. Ви з цього питання?

МАРЧЕНКО В.Р. Да, по мотивам. Я потом расскажу о вранье депутата Скорик и остальных.

Предлагаю в следующий вторник заслушать доклад правительства. Потому что по Конституции доклад Президента - это отдельный разговор. Его мы уже можем рассмотреть 18 мая. А то получится как обычно: придем 18 мая, нам дадут материалы, как всегда за день, и мы не сумеем как следует подготовиться. А если мы заслушаем во вторник Кабинет Министров, примем конкретные решения по поводу ценовой политики и вопросов социальной защиты населения, посмотрим как они будут работать, тогда все необходимые коррективы можем сделать при обсуждении доклада Президента о внутренней политике.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Єдине, чого я боюсь: от ми роз'їдемося на суботу й неділю, в мене буде зустріч з виборцями, і я зранку почую, що ціни підвищились . Що сказати? А ми лише потім будемо обговорювати це все. Тобто, Іване Степановичу, давайте чітко скажемо: буде мораторій на ціни чи ні.

I друге. Була ще пропозиція про те, щоб завтра послухати попередні дані. Давайте про це також скажемо.

ГОЛОВА. Мабуть, давайте спочатку вирішимо про мораторій. Зараз поставимо питання про те, щоб до 18 травня встановити мораторій на всяке підвищення цін, щоб заспокоїти людей.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Я перший вносив пропозицію про те, щоб заслухати уряд у вівторок, II травня. Але розумію, що такі речі з наскоку, як кажуть, робити не можна. Тому, довіряючи сьогодні нашому уряду, підтримую його прохання і знімаю свою пропозицію. Але за умови, що від сьогоднішнього дня зупиниться, як це не важко, дія всіх відповідних декретів і актів, які вже пішли на місця, до того часу, поки ми 18 травня не розглянемо питання і не приймемо якесь рішення.

Якщо це буде проголосовано, тоді я знімаю пропозицію і погоджуюся з датою 18 травня.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни. Віталію Андрійовичу, я вам потім дам слово. Це вперше Віталій Андрійович Масол просить слова. Сьогодні якраз мене звинуватили, що я його на трибуну не пускав.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Питання, звичайно, дуже серйозне, і до нього потрібно серйозно підійти, грунтовно підготувати. Але я вношу пропозицію:

до 18 травня зупинити дію декретів про підвищення цін, і повернутись до цього тільки після обговорення на сесії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые народные депутаты, Иван Степанович! Кажется, мимо внимания большинства прошла одна информация, и я бы хотел вас. к ней вернуть. Наш Премьерминистр с командой II числа встречается в Москве с коллегами по ряду вопросов, которые мы сегодня обсуждаем, в частностиэнергетике. .Думаю, что надо это обстоятельство учесть, ведь уже время назначено. Во вторник послушать мы никак не можем. Или переносим срок на 18 мая, или на среду-четверг - это 12 или 13 мая. А сегодня следует проголосовать предложение депутата Панасюка: наложить вето на декреты по повышению цен и только после рассмотрения Верховного Совета вернуться к этому вопросу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.Г., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! У меня несколько деликатное положение. Вы знаете, когда был конгресс

профсоюзов и внесли предложение провести референдум за роспуск парламента, я был единственным, кто отстоял позицию, чтобы не проводить референдум. И спасибо вам, что вы мне, единственному представителю профсоюзов, не дали сегодня слово.

ГОЛОВА. Я випросив для вас слово.

ДУДЧЕНКО В.I. Я обращаюсь к Виктору Михайловичу. Виктор Михайлович! У нас была договоренность. Вот у меня генеральное тарифное соглашение, где четко и ясно сказано, что любые действия правительства по повышению цен должны быть предварительно согласованы с профсоюзами. Почему же до сих пор никто об этом не знает? Я настаиваю на том, чтобы правительство немедленно провело переговоры с профсоюзами по этим вопросам. И действительно, мы не сможем обсуждать здесь этот вопрос завтра. Считаю, что завтрашнее обсуждение - это был бы пустой разговор. Сначала надо обсудить этот вопрос с профсоюзами, в комиссиях и только затем внести на рассмотрение Верховного Совета в присутствии Президента и Премьерминистра. И сделать это надо именно на следующей неделе.

Спасибо.

ГОЛОВА. Нагадаю депутатам, що надійшла пропозиція запросити голів Рад і глав державних адміністрацій. Подумайте над цією пропозицією, тому що має бути серйозна розмова.

Третій мікрофон, а потім виступить Віталій Андрійович Масол.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Я був у команді депутата Білого й підтримував ту пропозицію, щоб наступного вівторка заслухати це питання. Але коли я спокійно ще раз подумав, то змінив точку зору. Тепер виступаю за розгляд цього питання 18 числа за умови, що буде встановлено мораторій.

Іще одне. Іване Степановичу, прошу вас поставити на голосування таку пропозицію: не проводити пленарних засідань до цього часу, попрацювати в комісіях, і кожна комісія нехай дасть свої конкретні пропозиції, як виходити з цього стану.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Масолу Віталію Андрійовичу.

МАСОЛ В.А., на пенсії /Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Хотів би сказати декілька слів. Перш за все ми повинні тут з'ясувати таке принципове питання. Коли кажуть про підвищення цін на нафту, то ці люди чи то не розуміють, що вони кажуть, чи вважають, що нафта у світі як коштувала 120 доларів за тонну кілька років тому, так і тепер коштує. Іде падіння курсу купона, тому ми повинні розробити заходи щодо стабілізації цього курсу. Ми про це знали ще тоді, коли уряд приймав постанову про вихід із рубльової зони, не підготувавшись як слід до цієї справи. Тому тепер уряд повинен розробити заходи

щодо цього питання - як стабілізувати курс купона, а не підвищувати ціни й знецінювати його курс. Це - перша і найголовніше питання.

Друге. Хочу сказати, що коли хтось говорить, що ми підвищили оптові ціни й не будемо підвищувати роздрібні, то, пробачте мені, ця людина живе чи то в якійсь іншій країні, чи з Марса прилетіла. Якщо оптова ціна на молоко буде тисячу карбованців за кілограм чи за тонну, то роздрібна ніяк не буде 1 карбованець. Ми ж повинні це розуміти.

Трете. Іване Степановичу! Якщо сьогодні уряд не має програми, то йому й тижня не вистачить, і двох, щоб її розробити. План дій уряду - це ще не програма.

Кожна держава має національний доход. Це, як кажуть, усе те, що кожна наша сім" я заробляє. Скільки у нас є грошей - залежно від цього ми можемо вирішити те чи інше питання. Чи в у нас така програма, де було б сказано, що ми вирішимо питання нафти, сільського господарства? А ми все тепер робимо так, як кажуть російською: "вали кулем, потом разберем". Не буду далі говорити про це, не говоритиму про банківську систему, яку ми зруйнували...

Я вчора не був на сесії, а був на своєму рідному заводі і зустрічався з людьми. Пробачте, але мені було соромно за те, що ми робимо. Тому що люди кануть: ми не розуміємо, чому триває інфляція. За три чи п'ять місяців, коли уряд працює, ми допустили "девальвацію" нашого купона в три і більше разів. Що ж це за уряд, який вирішував так це питання?

І ще про банківську систему. Процентні ставки, які сьогодні йдуть за кредити, також, як кажуть, підганяють інфляцію. Якщо банк бере 50 процентів, то керівник підприємства повинен повернути 150 мільйонів, взявши 100. Куди він ці затрати списує? На ціну, робить інфляцію.

Тож давайте сьогодні вирішимо найголовніше питання. Якщо уряд готовий подати програму наступного вівторка, нехай подав, якщо через тиждень - нехай подає через тиждень. Але ми повинні сьогодні прийняти стратегічні напрями: що ми будемо робити. Я погоджуюся з тими депутатами, які сьогодні сказали: ніякого підвищення оптових цін на найближчий час не повинно бути.

Далі. У всьому світі є дотація на вугілля, на м'ясо, на нафту. Ви знаєте, що є організація ОПЕК. Є така організація? Є. Так от, вона вказує, скільки, кому й за якою ціною поставляти нафту. То які ціни - вільні чи регульовані? Регульовані. Німеччина, яку ми вважаємо найбагатшою державою, дає селянину за м'ясо дотацію. Це яка ціна буде? Регульована? Регульована. Тому той, хто вважає, що шляхом підвищення цін і вільних цін можна стабілізувати економіку, на мій погляд, дуже помиляється.

Дякую вам. /Оплески/.

ГОЛОВА. Ще одне коло. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Поддерживаю мнение, чтобы поставить на голосование то предложение, что мы должны получить четкую информацию. Потому что сегодня мы говорим со слов - где кто что услышал, то и говорит. А четкой информации нет.

И правительство должно определить, когда будет готово выйти с программой.

По поводу моратория. Мы прекрасно понимаем, что ежедневно Украина теряет 20 миллиардов карбованцев. Этот долг, наверное, возьмет на себя государство. Такой разговор должен быть у нас последним, мы обязаны выйти с программой, чтобы больше не обманывать ни себя, ни людей.

И необходимо считаться с позицией и Президента, и Премьерминистра, которые должны квалифицированно подготовиться, а не просто переговорить здесь и еще раз утешить друг друга. И хотел бы, чтобы на этом заседании, которое будет 18 числа, и Национальный банк выступил с программой, чтобы мы и с этим банком разобрались, то есть все вопросы рассмотрели в пакете.

А сегодня и завтра необходимо нам получить промежуточную информацию, чтобы подготовиться. И нужно проголосовать, чтобы пригласить на заседание 18 числа представителей из областей, как уже предлагалось.

ГОЛОВА. Я відкрив обговорення з мотивів голосування. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Очевидно, ви не зрозуміли моєї пропозиції, оскільки вона не прозвучала в переліку. Я мав на увазі не просто звіт уряду, про який зараз ідеться. Я запропонував обговорити суспільнополітичну ситуацію, яка склалася, разом з урядом /передусім, з головними фігурами уряду/, разом з Президентом і разом з депутатським корпусом. Варто вислухати всі думки для того, щоб можна було виходити із становища. Тому що у вівторок чи в будьякий інший день ми знову почуємо те саме. В уряду програми немає. Він не знав, як виходити з ситуації, що склалася. Можливо, у когось щось з'явиться.

Вважаю, що немає часу відкладати звіт уряду. Кожен втрачений день завдав нам великої шкоди.

Тому вважаю, що завтра треба заслухати інформацію ключових фігур уряду, обов'язково варто послухати Президента, який чомусь завжди ховається кудись... Це ж найважливіші питання? Він повинен узяти в їх обговоренні активну участь. Ми маємо задати йому головні запитання. А потім висловити, обговорити різні пропозиції і виробити якусь стратегічну лінію. Ось що я мав на увазі. Отже, все-таки пропоную завтра обговорити це питання разом з керівниками трьох гілок влади - про суспільно-політичну ситуацію, яка склалася в Україні. І на підставі цього вже виробляти тактику і стратегію уряду і Президента, який невідомо чим займається.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Україна - в небезпеці. І тому ми повинні дуже серйозно підготуватися до розмови і дати уряду можливість вийти з серйозними пропозиціями. Тому я повністю підтримую пропозицію, висловлену паном Пустовойтенком, - перенести наше засідання на 18 число. І ще раз хотів би наголосити на тому, що одночасно ми повинні повернутися до проблеми боротьби з мафією, із злочинами, крадіжками тощо.

Маємо також повернутися до питання, яке порушив депутат Алтунян, - про народний контроль. Варто припинити дію деяких наших законів. Ми не можемо вирішити, наприклад, питання з одеським терміналом...

ГОЛОВА. Дякую.

Останній виступаючий, із трибуни.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Мені здається, що відтягувати нам не можна. Люди повинні щось знати. Але й уряд, який не готовий, слухати не можна. Отже, очевидно, є якесь компромісне рішення.

Мабуть, завтра все-таки треба заслухати цю інформацію. Варто, щоб народ її почув. І почув не від якогось там заступника міністра, а від Прем'єр-міністра, або від першого, чи виконуючого його обов'язки, віце-прем'єр-міністра, щоб усе було на солідному рівні.

Далі. Думаю, що уряд повинен був серйозно підготуватися і дати відповідь на дуже серйозні запитання. Як ми захищаємо свій споживчий ринок? Чому в одному поїзді вивозиться кілька сот тонн товарів з України? Що робиться з грошовою одиницею? І так далі.

Одержавши таку інформацію, ми, мабуть, повинні протягом тижня після цього чітко визначити - в комісіях, чи індивідуально,

- що повинен нам сказати уряд.

Вважаю, що завтра бажана присутність Президента для відповідей на запитання. Але що стосується 18 числа, якщо ми будемо проводити це засідання, то, думаю, звіт повинен робити все-таки Президент. Хоч як не зростають антипрезидентські настрої в цьому залі, але ми ще не позбавили Президента функцій глави виконавчої влади. Він - глава виконавчої влади. А співдоповідь зробить Прем'єр-міністр. Бо відірвати політичні проблеми від економічних не можна. І він повинен сказати, з якою командою, яким чином і з якою системою збирається забезпечити виконання реформ. Ось такі мої пропозиції.

Тепер репліка відносно виступу колишнього Прем'єр-міністра. Не знаю, Іване Степановичу, коли це Україна жила за світовими цінами. Я це почув із здивуванням, і почув уперше. Не розумію, як може колишній Прем'єр-міністр казати: якщо Росія різко підвищила ціни на енергоносії, то ми на це не повинні ніяк реагувати. Інша справа, що ми завтра повинні почути, які системи соціального захисту нам хоче запропонувати уряд.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово щодо мораторію надається віце-прем'єрміністру Пинзенику.

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Ота вся інформація, яку ви чули о 8 годині, містила тільки рубльові ціни. Я просив би на це звернути увагу. Ми називали ціни газу в рублях.

У січні цього року Україна купувала газ за ціною 2048 рублів. У подальшому - 15б00 рублів. Зараз - 30 тисяч рублів, у 15 разів більше! Скажіть, за рахунок чого ми повинні покрити такий розрив? Це ще не купонні ціни. Так, зростання цін пов'язано з тим, що купон знецінюється.

Якщо ми будемо шукати вину один одного, то ми її прекрасно знайдемо. Пригадайте наші рішення, наші з вами рішення, які стосуються емісії, які стосуються заліків заборгованості, які виправдовують будь-які оптові ціни, що потім переливаються на споживчий ринок.

Коли ви будете зараз голосувати, я б хотів звернути вашу увагу на два моменти. Ми прийшли для того, щоб вас інформувати. Хочемо відзначити, що рішення про ціни ніколи не приймалися і не приймаються декретами. Це є повністю функція виконавчої влади, і це в компетенції уряду. Ми прийшли просто вас інформувати. Ми інформували вас про постанову Кабінету Міністрів про оптові ціни. Інші рішення ще не прийняті, вони доробляються і будуть прийматися найближчим часом.

Відносно того, що хтось давав на місцях вказівки щодо цін. Це або вас дезінформують, або це - провокація. Справа в тому, що на урядовому рівні до того часу, доки рішення не прийнято урядом, ніхто ніяких вказівок не давав і давати не

може. Хочу сказати вам, що минулого року, в грудні, була подібна ситуація, яка ледь не коштувала одному з високопоставлених працівників уряду його посади.

І останнє. Хочу звернути вашу увагу на такий момент. Кожен день при нинішній ситуації нам коштує 20 мільярдів купонів. Давайте прикинемо, сьогодні вам називалася ще. одна цифра, 12 трильйонів карбованців до кінця року. Додайте її до нинішнього дефіциту в 1 трильйон, буде 13, віднесіть до цифри валового національного продукту, яка стоїть в бюджеті, - і ми виходимо на 80 відсотків дефіциту бюджету.

З іншого боку, ви затвердили і встановили рамки державного бюджету, і його дефіцит в абсолютній сумі - це 1 трильйон карбованців. В яке становище ви зараз поставите уряд? Я просив би утриматись від голосування по мораторію на ціни.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ставлю на голосування дві пропозиції, перша пропозиція зводиться до того, щоб доручити Кабінету Міністрів внести на розгляд Верховної Ради доповідь про соціально-економічне і політичне становище в Україні та шляхи виходу з нього. Заслухати таку доповідь пропонується на пленарному засіданні Верховної Ради 18 травня цього року. Прошу таку пропозицію проголосувати.

"За" - 234. Рішення приймається.

Тепер щодо мораторію. Вікторе Михайловичу, вибачте, але я не зрозумів: ви що, просите, щоб ми не приймали такого

рішення? Я розумію, що це не наша функція, ми не хочемо втручатись у регулювання цін і ціноутворення, але справа в тому, що ми не хочемо /доки ви розглянете і визначитеся з комплексом цих питань/ порушити ту, хоч більш-менш спокійну, ситуацію.

Тому я вас прошу не встановлювати мораторій, а зараз прийняти таке рішення: Кабінету Міністрів до розгляду цієї доповіді утриматися від всілякого підвищення цін та іншого регулювання.

Відкриваю обговорення з мотивів голосування по цьому питанню, тому що пропозиція щодо мораторію була. Я б не хотів, щоб це розглядалося як мораторій на підвищення цін.

Просто ми пропонуємо ще раз; до розгляду цього питання, утриматися від будь-якого підвищення цін.

Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С. Іване Степановичу! Послухавши зараз виступи депутатів і ваш, я багато чого не зрозумів. Вже більше трьох років ми сидимо в цьому залі, і досі не зрозуміло, хто і куди нас веде.

У нас нас другий рік є Президент, який не має програми. Він перед нами не виступив - про свою програму зовнішньої і внутрішньої політики не говорив.

Сьогодні це вже третій уряд при Президенті, але досі не відомо, куди ми йдемо. Так що я хотів би, щоб ми дійсно почули, куди йдемо - чи до соціалізму, чи до комунізму, чи до капіталізму, чи до пост індустріального суспільства. Сьогодні ніхто не знав, яка у нас держава - парламентського

типу, президентсько-парламентського, парламентськопрезидентського. Так що нам треба в цьому визначитися.

Сьогодні різне говориться про ціни: вже ціни пішли донизу, вже ціни вищі. Вважаю, що сьогодні встановлювати мораторій - це буде неправильно й нерозумно з нашого боку, бо ми знову зіграємо на руку мафіозі, спекулянтам. Ми сьогодні або завтра повинні вирішити і питання цін, і питання заробітної плати, і питання захисту населення. Якщо ми цього не зробимо - нам немає чого їхати на суботу й неділю додому на цілий тиждень. Якщо ми найвища законодавча влада - давайте будемо найвищою законодавчою владою, а якщо ні - давайте приймемо рішення про саморозпуск і всі законодавчі функції передамо нашому уряду й Президенту. Хай вони керують.

ГОЛОВА. Запрошую всіх депутатів до роботи в комісіях. Пропоную нікуди не їхати, бо це серйозне питання, його треба вивчити. Це - перше.

Друге. Прошу вибачення, ми ще не проголосували пропозицію запросити на це засідання 18 травня голів обласних Рад і глав обласних держадміністрацій. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 278. Приймається.

Другий мікрофон. З мотивів щодо мораторію, нагадую.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Я з двох питань - і щодо

мораторію, і щодо 18 числа. Мені здається, що програму роботи 18 травня й того тижня треба сформулювати точніше.

Ви сказали, що у нас була прийнята програма конституційною більшістю. Але минув час, і вона не дотримується. І з тих причин, про які ви говорили, що заважають виконанню, і, мабуть, у ній ще й помилки були. Тому мені здається, що треба поставити в перелік питань на наступний тиждень вимогу взагалі проаналізувати ситуацію, розібратися в цьому і скоригувати наші програми - економічну, зовнішньополітичну і так далі. Отже, треба правильно сформулювати порядок денним. Бо як ми перетворимо це тільки на звіт уряду, то нічого не вийде. Ми будемо один одного звинувачувати, здіймати галас /це ми вміємо добре робити/ а до розумного й правильного рішення не прийдемо.

Пропоную заслухати питання про хід виконання економічної реформи з участю тих осіб, яких ми вже визначили.

Тепер щодо мораторію. Я вранці на прохання "Арсеналу-2" був у них. Люди багато про це говорять. Бажано було б, щоб члени уряду й ми, депутати, побували в трудових колективах, а не тільки на засіданнях комісій. Бо в комісіях можуть думати одне, а в житті все зовсім інше. Так от щодо мораторію. Те, що говорив віцепрем'єр Пинзеник, абсолютно неправильно. Ще у цей товар, яким є, нова ціна не вкладена, ми маємо право встановити мораторій, і я наполягаю на тому, Доти, доки ми не скоригуємо наші економічні питання, до 18 числа накласти мораторій. Тому що ціна закладена в товар ще попередня, а вже мафіозні структури й торгівля все це накопичують. У магазинах уже немає нічого: Я продуктів, ні інших товарів.

ГОЛОВА.. Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! хотів би вам повідомити, що 3 травня підписана постанова уряду про підвищення цін на електроенергію в 5 разів і на вугілля також. Гадаю, що уряд повинен припинити дію цієї постанови.

Що стосується енергоносіїв, то ціни встановлюємо не ми, а той, хто нам їх дає. Тому й було таке розпорядження, щоб з 1 травня підвищити ціни на газ майже в 10 разів. І це розпорядження передано вже на місця.

Враховуючи, що, дійсно, при таких цінах сьогодні не тільки великі промислові підприємства, а в першу чергу малі стануть повними банкротами, вчора вирішено зупинити дію розпорядження до 11 числа. 11 травня зустрічаються прем'єри, і буде остаточно вирішуватися питання цін на газ і нафту. І тому ми правильно вирішили саме 18 травня заслухати уряд, коли буде повністю вирішено питання з постачальником газу і нафти. І до того часу ми користуватимемось нинішніми цінами. Тому не робіть такої великої паніки. Стосовно зрідженого газу в балонах. Тут говорили, що люди хвилюються. Отже, фонди на зріджений газ Росія виділила всього на 40 процентів від потреб. Той газ насамперед було видано на село. Під час посівних робіт коштував цей газ значно менше, ніж зараз. Тепер же

він постачається за комерційними цінами. Тому що фондів уже немає. І оскільки комерційна структура продає його, відповідно вона й диктує умови. Так що прошу не дивуватися, якщо найближчим часом балон газу коштуватиме від 12 до 18 тисяч карбованців.

Але це ще не все. Іване Степановичу, я вчора вас інформував, що російський газ вагонами стоїть біля наших державних кордонів. Його там вистачає, вони в змозі нас забезпечити. Але у нас немає коштів його викупити. Я вчора був У державному банку, просив у рахунок того ліміту, який нам дали під газ, якось "проштовхнути" кошти, щоб викупити його й забезпечити населення в літній період газом. Але, звичайно, банк цього не вирішує. Уряд теж не може вирішити, відтак населення найближчі два-три тижні буде в критичному стані. Тобто не буде чого купити навіть за 16 тисяч.

Тож у мене прохання і до банку, і до уряду - дати нам кредитну лінію. То не для мене, а для населення, і насамперед сільського.

Повторюю: з приводу цін давайте заспокоїмося до остаточного вирішення питання між двома прем'єрами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, іде одне коло - і все.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Хотів би вам нагадати, що за Конституцією ми з ваш можемо накладати вето на рішення уряду чи Президента лише в тому випадку, якщо вони суперечать діючій Конституції чи якомусь закону. А накладати вето просто так, коли нам заманеться, ми за Конституцією не маємо права. Це - перше.

Друге. Шановний колега депутат Борзих підказує мені, що це встановлення мораторію дасть небачене збагачення для торгівлі. Тому що у ці десять днів, що лишаються до 18 травня, торгівля не буде за старими цінами продавати. Вона весь товар заховає, і він виповзе нам після 18 числа в нових цінах.

Іншого нічого не буде. Є людина в уряді, яка за це відповідає, уряд у цілому відповідає. Ми йому надали надзвичайні повноваження, і він називає нам цифру - 20 мільярдів щоденно. Давайте порахуємо - 20 мільярдів до 18 числа. Що це буде?

Я категорично проти того, щоб ми встановили мораторій на рішення уряду і вас закликаю як державних мужів, державних людей: давайте подумаємо. Мораторієм ми завдамо непоправної шкоди своїй рідній державі, яку ми з вами тут відстоювали і відтворювали.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло, і голосуємо.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Мы, действительно, стоим перед очень жестким выбором. Поднять цены - значит теряет

смысл дальнейшая работа, теряет смысл перенос обсуждения. Принять мораторий - действительно раскрадут, действительно невозможно будет удержать. Но раскрадут не все. И не все можно скупить. И хлеб, и вареную колбасу, не раскупят. Наверное, это выход более мягкий, и, наверное, надо идти на это дело. Хотя надо принять целый комплекс мер, чтобы уменьшить вред от этого вынужденного шага.

А теперь все-таки о переносе. Знаете, я рад, что дали слово депутату Масолу, но, наверное, не все учли. Не будет программы правительства. И надо было предварительно, может быть, перед поездкой в Москву, провести обсуждение. Парламенты ведь существуют не только .для принятия законов, но и для ориентирования правительства. На каких ориентирах оно будет базироваться? Телевидение - сплошная ложь. Окружающие их люди - мракобесы из Руха. На что они будут ориентироваться? Надо обязательно нам разобраться в базисных ошибках нашей политики, иначе все это бесполезно будет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТРИЗНА В.С. Я хотел бы обратиться к Виктору Михайловичу. Сейчас, насколько я понял, он остался в правительстве за главного. Правильна? И я понимаю вою меру ответственности, которая сейчас ложится на его плечи. И он вышел на трибуну и говорит о том, что мораторий вводить нельзя.

Уважаемый Виктор Михайлович! Мы - Верховный Совет и Кабинет Министров - сейчас находимся между молотом и наковальней.

Если цены прыгнут так, как прогнозируется, значит, возможны всякие варианты в обществе. Если ввести мораторий, значит, каждый день теряется та огромная цифра, о которой вы говорили. Мы с вами удавку на своей шее все больше затягиваем.

Обсуждали ли вы с Национальным банком, как, если вводить новые цены, наперед компенсировать людям это повышение? Речь идет о социальной защите. Почему это у нас сначала толчок, а потом защита? Можем ли мы хоть раз сделать по-человечески: сначала защитить, а потом отпустить цены? Я прекрасно понимаю, кто нагреет руки, если будет объявлен мораторий. Я все понимаю. Это не миллионы, а сотни миллиардов рублей.

Я хотел, чтобы Виктор Михайлович по этому вопросу сказал, что же будет делаться?

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Потім останній виступ - депутата Пилипчука.

ПЕТРОВ В.М. Тут шановний Михайло Васильович підійшов до мене і каже, що не встиг закінчити думку. А я кажу, що з цього хотів би почати. Тобто це наша спільна думка.

Незалежна Українська держава нікуди не дінеться від того, що все з-за кордону вона повинна буде закуповувати за світовими цінами. Але давайте згадаємо. Років десять тому скільки ми платили, наприклад, за баночку розчинної кави, за масло, яке завозили? Тоді ціни також коливалися: вгору-вниз, туди-сюди. Але держава тоді мала змогу утримувати ці ціни на якомусь рівні. Чому?

Тому, що вона мала валютні резерви, валютні запаси, які всі ці коливання якоюсь мірою послаблювали. І головна причина нашої трагедії не в тому, що Росія підвищу ціни /повторюю - це неминуче і з цим треба рахуватися/, а. в тому, що невпинно

падає експорт з України, що Україна невпинно все менше і менше одержує рублів, доларів і так далі. І цей крок уряду, в тому вигляді, який нам зараз піднесли, тільки погіршить обстановку. Чому?

Тому що він, крім того, що дуже знизить життєвий рівень населення, викличе страшенну кризу платоспроможності підприємств. Він може взагалі, як то кажуть, замкнути економіку, тому що підприємства не в змозі будуть купувати ресурси, а підприємства-споживачі не зможуть за такими цінами купувати вже готову продукцію.

Я перепрошую, може, щось зайве скажу, але коли нас отут лякають оцими страшенними мільярдами втрат за день, то давайте все ж таки спробуємо подивитися, звідки ці мільярди беруться. Вони багато в чому беруться від нереального, несерйозного курсу нашого карбованця-купона.

Коли заступник міністра економіки тут виступав і говорив, що ціни на продукти харчування однакові /що в рублях, що в карбованцях/ в Україні і в Росії, то чи реальним є офіційний курс Національного банку? Скільки там - 4,25 купона за один рубль? Чи не реальний?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не реальний.

ПЕТРОВ В.М. Не реальний. А потім нам кажуть: бачите -20 мільярдів на день.

Далі. Під які кредити, під які проценти змушені купувати газопостачальні та інші підприємства енергоносії? Я не знаю, і про це треба було б доповісти. Наскільки плата за кредит під оті проценти збільшує собівартість енергоносіїв?

І я цілком серйозно говорю про те, що бажано, щоб Міністерство економіки дало якісь розрахунки, чи можна все ж таки встановлювати /а у світовій практиці це дуже часто зустрічається/ якийсь спеціальний курс, наприклад карбованцякупона до рубля, для закупівлі енергоносіїв, щоб з самого початку ціна фіксувалася, а не накручувалася кожного разу - 28 процентів податку на добавлену вартість і так далі, і тому подібне. Чи можна якось одержати пільговий кредит?

Я ще раз повторюю, що не дуже вірю в цю цифру - 20 мільярдів за день. Але я переконаний у тому, що в такому вигляді цей захід дасть більше шкоди, ніж користі. Тому я - за мораторій.

ГОЛОВА. Виступає народний депутат Пилипчук - останній промовець.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Питання не в тому, встановити мораторій на підвищення цін чи ні. Питання стоїть по-іншому: визнати підвищення цін Росією на енергоносії чи не визнати? Бо ціни підвищує Росія, і вже тому наші дії повинні бути адекватними. Визнати це чи ні? Якщо визнати, то як відреагувати? А якщо не визнати, то звідки брати енергоносії?

У зв'язку з цим обов'язково буде повний виток інфляції. Тому що ні уряд, ні банк не готові діяти адекватно до підвищення цін.

Повинен сказати, що ми сьогодні знаходимося в структурній кризі. Дійсно, уряд і Національний банк /бо те, що сьогодні сталося, процентів на 90 є виною Національного банку України, а не уряду/, повинні внести комплексну програму щодо того, як на наступному витку інфляції, який розпочався в кінця квітня, стабілізувати структуру економіки і макроекономічну ситуацію. На сьогоднішній день потрібно розробити систему двостороннього клірингу у світових цінах і в твердій валюті. Лише таким чином ми зможемо нейтралізувати зміну цін в інших державах, з якими торгуємо. Тільки так - шляхом клірингу у світових цінах і в твердій валюті.

Наступне. Стабілізація бюджету. Стабілізувати бюджет без уведення адекватного податкового механізму неможливо. I вже півтора року ми про це говоримо і пропозиції вносимо. Але, на жаль, Міністерство фінансів не розуміє того, що в умовах інфляції підвищення цін призводить до дефіциту бюджету, а у зв'язку з цим і ціна повинна бути об'єктом оподаткування. Неприйняття цього - це все одно, що сказати, мовляв, ми не погоджуємося, що світло світить, чи не згодні, що Росія підняла ціни. Але так воно є, поіншому бути не може.

I трете. Політика Національного банку України. По-перше, немає зовнішньої політики, немає курсової політики і те, що зроблено з курсом карбованця - це можуть допустити лише або абсолютні диверсанти, або абсолютно некомпетентні люди.

Це визнає весь світ, що на сьогоднішній день Національного банку як резервної емісійної системи в Україні немає.

Далі. Росія видала постанову про обов'язкову попередаю оплату. Але вона не відповідає за несплату підприємствами Росії своїм боржникам в Україні. Наш банк видав гарантію Росії про те, що банк гарантує сплату всіх боргів українських підприємств Росії. Тобто в даному випадку виникає ситуація: коли в Росії підприємство банкрутує, то держава не несе відповідальності за несплату українським підприємствам. Українська сторона вчинила зовсім по-іншому.

Питання стоїть так: не шукати, хто винний, а намагатися стабілізувати економіку. І треба вже визнати факт, що ціни Росія все ж підняла. Ми можемо їх не визнати, але вони підняті. Тобто слід зрозуміти, що має місце новий виток інфляції.

Але я не погоджуюся з тими іграми, які ведуть і уряд в макроекономічній політиці, і Національний банк. Це абсолютно не компетентні, я сказав би, злочинні дії. Ці питання, дійсно, повинні бути вирішені програмне і в комплексі.

Дякую.

ГОЛОВА. усі аргументи ми вислухали. Давайте проголосуємо, аби заспокоїти наше населення, за те, щоб до комплексного розгляду цього питання ніякого підвищення цін, які б зачіпали інтереси населення України, не здійснювати. Хто за таке рішення, прошу проголосувати.

"За" - 223. Рішення прийнято.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Щось поріділи наші ряди...

За час перерви я з'ясував, що в Кабінеті Міністрів розробляється цілий пакет документів щодо соціального захисту. У ньому питання щодо мінімального споживчого кошика та інші. Якби вони одразу ці рішення прийняли, тоді можна було б говорити і про решту. Так що нехай ще подумають над цими питаннями. Нехай одночасно вводять...

Звертаюся до вас із проханням набратися сил, щоб ми могли розглянути питання порядку денного. Багатьох із них люди чекають. Ми запросили суддів, вони два дні тут сидять. Є багато документів, які теж треба прийняти. Звичайно, вони не мають такого значення, як перше обговорюване сьогодні питання, але всі в комплексі вони мають велике значення. І проекти з актуальних питань треба видати як продукцію.

Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я дуже радий, що ви

контактуєте з Президентом. Але я так і не зрозумів із тих голосувань, коли буде конституційний звіт Президента?

ГОЛОВА. Доповідь Президента...

КОЗАРЕНКО В.І. Ні, не доповідь, а звіт.

ГОЛОВА. Але ж доповідь - це і є звіт. Я так розумію. Доповідь Президента погоджена, Василю Івановичу, на 18 травня. Але, у зв'язку із щойно прийнятим нами рішенням, будемо або дві доповіді слухати цього дня, або перенесемо на інший. Це вже 18 травня вирішимо. А погоджено було, що Президент підготується виступити а такою доповіддю 18 травня.

Переходимо до розгляду питання про Декрет Кабінету Міністрів України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про оплату праці. Доповідач - Барабаш Олександр Леонідович, секретар комісії. Співдоповідач - Попов Валентин Петрович.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! По-перше, я пропоную об'єднати це питання з розглядом пункту 8 порядку денного на сьогоднішній день. Там ідеться про накладення вето на пункт 11 Положення про регулювання фондів споживання... Отже, це абсолютно одна

тема, одна мотивація, лише треба провести два голосування.

Наша комісія запропонувала накласти вето на цей декрет, а також на пункт II Положення про регулювання фондів споживання.

Про що йдеться? Про те, що Кабінет Міністрів спочатку своїм положенням, затвердженим постановою Кабінету Міністрів, а потім декретом поширює норми регулювання фондів споживання, визначені для державних підприємств, на орендні підприємства. На наш погляд, це неприпустимо ні з правового, ні з економічного, ні з морального, ні з політичного боку, тому потрібно накласти вето.

Правовий аспект. Вам була роздана підготовлена експертами, консультантами нашої комісії довідка про стан законодавства стосовно правового статусу орендного підприємства. Воно визначав, що прибуток на орендному підприємстві в приватною власністю орендаря. Багато норм Закону про власність, Закону про оренду захищають право приватної власності орендаря, в яке держава не має права втручатися.

На державному підприємстві це можна зробити, тому що там власність на прибуток залишається за державою. Свій прибуток держава може регулювати, встановлювати норми. Головна концептуальна перевага /у цьому, власне, і різниця/ орендного підприємства над державним та, що на орендному підприємстві прибуток є власністю колективу орендарів. Інакше тоді взагалі різниці між цими підприємствами немає.

До речі, дану норму чудово розуміють юристи Кабінету Міністрів і сам Кабінет Міністрів. Коли Кабінет Міністрів у березні давав роз'яснення щодо застосування іншого

декрету, про впорядкування діяльності підприємств, утворених за участю державних підприємств, то він написав, що дія декрету не поширюється на орендні підприємства, хоч вони і орендують державне майно. Згідно із Законом про оренду майна державних підприємств та організацій вони не є державними.

Тобто в одному випадку Кабінет Міністрів дає роз'яснення, що на орендні підприємства державна норма регулювання не поширюється, а в даному випадку хоче запровадити. Це правовий момент, і у вас ці довідки є.

Наступний момент - економічний. Чи справді в потреба регулювати фонди споживання? У розданій вам довідці зазначено, як орендні підприємства використовують прибуток. Зверніть увагу, що левову частку становлять платежі до бюджету. Це дані Міністерства статистики. Вони свідчать, що 35 відсотків платежів орендних підприємств /це набагато більше, ніж у державних підприємств/ - це платежі до бюджету. Значна частина витрачається на розвиток і вдосконалення виробництва -в усякому випадку не менше, ніж на державних підприємствах. А безпосередньо на споживання, на виплату дивідендів або грошові доходи йдуть дуже мізерні суми.

З іншого боку продуктивність праці на орендних підприємствах вища, а за 1992 рік середня заробітна плата нижча. Якщо подивитися на реальні статистичні дані, проаналізувати роботу десятків тисяч підприємств, то немає підстав говорити, що хтось щось перекачує.

І мені дуже прикро говорити про те що, приймаючи такі декрети, Кабінет Міністрів не керується статистикою, не керується аналізом, а керується нереальними уявленнями, тобто пише декрети не з реального життя, а з підручника.

Більше того, коли ми збиралися тиждень тому в Кабінеті Міністрів, у Прем'єр-міністра з керівництвом спілки і обговорювали цю проблему, я наслухався від радників Прем'єрміністра чимало кошмарних речей. Один з радників, до речі, мільйонер, заявив, що оренда - то є форма відмивання мафіозних грошей. Знаєте, мені спочатку було дивно, іноді обурювали деякі рішення Кабінету Міністрів, а після того засідання, після таких абсолютно не компетентних заяв стало просто жахливо від того, на якому рівні компетенції приймаються такі рішення.

Стосовно аргументації Кабінету Міністрів. Від усвідомлення ущербності своєї позиції постійно міняється і їхня аргументація. Тричі подавався цей проект до комісії. І тричі ми казали, що пропозиції не відповідають законодавству.

Перший раз було написано, що дуже велика заробітна плата, дуже велика частка - 20 відсотків. Юридичний відділ Кабінету Міністрів навіть написав, що це - незаконно. І в пояснювальній записці міністерство економіки таке записано, що це - незаконно, але ж разом з тим і відзначено, що частка заробітної плати в загальній її кількості дуже велика. Тобто приблизно так: "Ты виноват лишь тем, что хочется мне кушать". Ну, незаконно, але хочеться перегулювати.

У другому варіанті було написано, що це - недержавне підприємство, але ж власність воно використовує державну. Ви знаєте, це така дивна логіка, за якою сьогодні ми можемо

визнати державним будь-яке приватне підприємство. Адже воно орендує нежитлові державні приміщення. Або навпаки, будьяке державне підприємство можемо визнати приватним, тому що воно використовує кредити комерційних банків.

А кредит і оренда майна - це приблизно одна й та ж економічна категорія; тимчасове платне користування. Тобто так записано в законі, і цим треба керуватися.

І нарешті, відносно того, що, мовляв, дуже маленька орендна плата. Це взагалі, як кажуть, у городі бузина, а в Києві - декрет. Бо якщо мала орендна плата, давайте займатися орендною платою. До речі, декрет, проти якого я виступав, діє. Він і передбачає зміну орендної плати. Ну при чому тут розмір орендної плати до регулювання фондів споживання?

І ще один принциповий політичний момент. Сьогодні на державних підприємствах практично повністю знищена будь-яка мотивація до праці. Лише на орендних підприємствах залишилися моменти, які спонукають до праці. Люди заробляють прибуток, що є їх власністю. І цим декретом на це накладається лапа. Держава хоче й тут улізти й регулювати.

Тепер момент моральний. 26 квітня ми зібралися в Кабінеті Міністрів. Було прийнято рішення про утворення спільної робочої групи, яка працюватиме над декретами і обговорюватиме всі спірні моменти. І 26 квітня виходить цей декрет. Мені здається, що треба накласти на нього вето хоча б для того, щоб врятувати репутацію нашого Прем'єр-міністра, який пообіцяв, що всі проблеми будуть вирішуватися за погодженням.

Тепер момент політичний. Я сказав би так: орендарі зрозуміли б цей захід, якби ми не

поставили питання таким чином - держава в надзвичайно складному становищі, отже, давайте регулювати фонди споживання абсолютно для всіх. Мова ж сьогодні не йде про регулювання фондів споживання в комерційних банках, страхових компаніях, посередницьких структурах та на приватних підприємствах. Але ж чомусь із державного сектора запустили руку в оренду. Хоча, я ще раз кажу, якби так було поставлено питання, можна було б його зрозуміти. Але я проти такого вирішення питання, я навіть проти такого принципу регулювання для державних підприємств. Я, взагалі, вважаю, що наш уряд допустив велику стратегічну помилку, коли почав проводити політику обмеження заробленої заробітної плати. Не заробітна плата сьогодні в джерелом інфляції, а величезна, нічим не обгрунтована кредитна емісія. Зароблену заробітну плату треба платити, а не обмежувати штучно. І сьогодні ми маємо от що. У нас немає адекватної відповіді на зростання цін. Ми вдалися до помилкової стратегії, коли відмінили індексацію, коли запровадили саме такі способи регулювання цих моментів.

Звичайно, можна було б з цим погодитися, якби не одне "але". Поки що немає такого декрету, в якому б ішлося про регулювання для всіх. А для орендарів це регулювання вже діє. І саме цей пункт 11 Положення про регулювання фондів споживання /у довідці він - останній/ був прийнятий 31 січня. Доходило вже до абсурду. 31 січня в пункті 11 дописали: "в тому числі і для державних" Причому, цей документ був прийнятий всупереч діючим законам, всього-навсього, за підписом міністра Кабінету Міністрів, тобто Лобова, який перекреслив усі закони, і на орендні підприємства поширили всі ці норми.

До речі, там є абсолютно абсурдні моменти. До коштів споживання відносяться навіть кошти, спрямовані на викуп майна. І причому, заднім числом. Орендарі подають підприємства на викуп, викуповують його і зараховують до фондів споживання. Такі приклади є в Харківській області. Вони перевищують нормативні фонди споживання за 1992 рік і на них накладають потрійні штрафи. Суцільний абсурд! Але він уже сьогодні діє, і його негайно треба припинити.

І ще один політичний момент. Я хотів би сказати, що Спілка орендарів України неодноразово порушувала ці проблеми перед Президентом України, Кабінетом Міністрів, Головою Верховної Ради. Зверталася до різних інстанцій. Складається враження, що всі наші пропозиції, звернення просто-напросто ніхто не читає.

Ще раз звертаюся до вас. Давайте накладемо вето на всі ці акти, давайте розберемося, що ж це за явище. Ми не егоїсти і не хочемо перетягувати ковдру на себе. Давайте розберемося в економічній, соціальній, політичній значимості цього явища. І визначимося: якщо сьогодні цей сектор працює краще, ніж державний /а у вас довідка про це є/, у такому разі не можна з ним так боротися. Але нас просто не чують.

Мене дивує ось який факт. Коли ми працюємо, скажімо, з представниками Кабінету Міністрів, то вони навіть не знають наших пропозицій, не звертають на це уваги.

Я скажу ось що. 14 травня орендарі збираються на свій надзвичайний з'їзд, у порядку денному якого одне питання - оцінка політичного становища. І сьогодні, в принципі, в нас залишилася остання надія на те, що нас почують, почує Верховна Рада.

Я дуже прошу підтримати пропозицію і проголосувати за накладення вето на декрет і на пункт 11 положення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Валентину Петровичу Попову, першому заступнику міністра економіки.

ПОПОВ В.П., перший заступник міністра економіки України. Шановні народні депутати! Відповідно до Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій /стаття 25/ передача майна в оренду не припиняє права власності на це майно. Крім того, передача майна в оренду не тягне за собою передачі орендареві права власності на це майно. Власником орендного майна залишається держава, орендар же володіє і користується ним.

Автори пропозиції про накладення вето на цей пункт положення обгрунтовують це тим, що він суперечить статті 16 Закону України про оренду майна державних підприємств та організацій. Однак зазначена стаття висвітлює питання діяльності підприємства, майно якого передано в оренду, вона не торкається питання власності. Формулювання "про припинення діяльності підприємств, переданих в оренду як державних" передбачає, що ці підприємства перебувають у загальнодержавній власності.

Згідно із статтею 21 цього закону орендна плата є фіксованим платежем, який

вносить орендар орендодавцю незалежно від наслідків господарської діяльності. В умовах інфляції індексація тих платежів не передбачена. Це дає можливість орендним підприємствам нарощувати витрати на оплату праці при відносному зменшенні орендної плати за рахунок обезцінення, що ставить їх в нерівні умови з державними підприємствами при однакових результатах господарювання.

У зв'язку з викладеним, декрет Кабінету Міністрів законодавчо закріплює ту норму, що фактично була введена з 1 січня 1993 року пунктом 11 Положення про регулювання фондів споживання підприємств, установ і організацій у 1993 році, затвердженого постановою Кабінету Міністрів від 31 січня 1993 року | 71.

Враховуючи все зазначене вище, вважаємо, що підстав для накладення вето на декрет Кабінету Міністрів з цього питання немає.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Спасибі. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я все-таки считаю, что в данном случае мы должны поддержать депутата Барабаша. И вот почему. Если вы считаете /обращаюсь к представителю Минэкономики/, что госсобственность, переданная в аренду, является собственностью государства, то это вполне нормально. Я тоже так считаю. Но, по-моему, продукция, произведенная на основе арендованного

имущества, - это собственность производителей. И данный постулат мы закрепили в Законе об аренде.

Следующий момент. Я не помню, чтобы мы принимали в Верховном Совете решение об индексации основных оборотных средств арендных предприятий. Эти решения распространялись, как правило, только на государственные предприятия.

Поэтому логика Кабинета министров в этом отношении мне непонятна. Я считаю, что Закон об аренде действует, и Кабинет Министров должен руководствоваться этим законом. Предложение депутата Барабаша должен поддержать наш Верховный Совет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Удивительно, конечно, что мы влазим туда, где производят непосредственно товар. Там, наверное, проще всего отобрать. Депутат Барабаш действительно правду сказал: тогда надо всех подгонять под одну гребенку. А то выходит так, что там, где воруют, мы забрать не можем, а туда, где производят, - влазим и забираем. Считаю что депутата Барабаша нужно поддержать и на декрет наложить вето.

ГОЛОВА. Є два проекти постанови, і Барабаш пропонував обговорювати їх. Перший - про декрет Кабінету Міністрів, а другий

- про накладення вето на пункт 11. Не можна ж щодо двох проектів постанов провести одне голосування.

Отже, візьміть проект Постанови про Декрет Кабінету Міністрів України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про оплату праці, "Верховна Рада постановляє:

Накласти вето на Декрет Кабінету Міністрів України про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про оплату праці.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Якщо ми не підтримаємо пропозицію депутата Барабаша, то це буде страшний удар по мотивації до праці. Я просив би також перед голосуванням запросити депутатів до залу. Подивіться, скількох немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Ви знаєте, я міг би погодитися з депутатом Барабашом, якби сьогодні підприємства не отримували дотації. Це одне. І друге. Вибачте, забув, що хотів сказати.

ГОЛОВА. А друге - щоб ділилися з державою. Так, Іване Івановичу?

МАКАР І.І. Справді, якби правильно були оцінені основні фонди, якби вони за них платили за ринковими цінами, то інша справа.

ГОЛОВА. Отже, проект постанови ставиться на голосування.

Прошу голосувати.

"За" - 213. Рішення не прийнято.

Наступний проект постанови вноситься комісією з питань економічної реформи - про накладення вето на пункт 11 Положення про регулювання фондів споживання підприємств, організацій і установ у 1993 році, затвердженого постановою Кабінету Міністрів від 31.01.1993 року | 71 . Прошу голосувати.

"За" - 219. /Репліка із залу/.

Це ви скажіть, Володимире Петровичу, тим, хто мудрує, а не мені. Коли документ не набирав необхідної кількості голосів, то треба провести роз'яснювальну роботу з депутатами, аргументувати свою позицію. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Шановний Володимире Петровичу! Це різні документи, і за Конституцією в них різний механізм прийняття. Декрет ми можемо скасувати протягом десяти днів, а постанову як таку, що суперечить законам України /в даному випадку Закону про оренду/, - в будь-який момент: через десять днів, через двадцять днів і так далі. Конституційний механізм абсолютно різний, тому потрібно приймати дві різні постанови.

Я не хотів би, щоб політична відповідальність за це рішення лягала на всіх депутатів, які тут сидять, на всю Верховну Раду, оскільки бачу, що тут проект постанови в основному підтримають. Давайте повторно проведемо поіменне голосування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся" м. Житомир /Промисловий виборчий округ. Житомирська область/. Іване Степановичу! Ви говорили відносно аргументів. Якщо так, то, мабуть, має бути якесь обговорення. І не лише від мікрофонів.

ГОЛОВА. Депутате Мельничук! Цей проект ми обговорюємо уже втрете. І жоден депутат на обговорення не записався.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Я записувався на обговорення.

ГОЛОВА. Хто з Секретаріату скаже, чи записувався депутат? Ні. Знаєте, якщо ви записувалися в Житомирі, то це ж така справа. Я запитував, але бажаючих виступити не було. І табло висвітило нуль.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Іване Степановичу! Я вчора записувався на обговорення, тому що це питання мало обговорюватися вчора. Думаю, що й інші депутати записувались.

ГОЛОВА. Я керуюся тим, що є: і табло, і списком. Я щойно запитав, але мені сказали, що бажаючих виступити не було. Згідно з процедурою запис на обговорення починається тоді, коли оголошено питання до порядку денного. Так що все було чітко...

Степане Ільковичу, недостатньо аргументів. Ні, поіменне голосування - це не той шлях. Не потрібно тиснути. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Це дуже важливе питання, і не можна до нього ставитися так безвідповідально.

ГОЛОВА. Для Верховної Ради неважливих питань немає.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу! Звертаю вашу увагу на те, що в залі половини депутатів немає. Невже не можна було оголосити, щоб депутати зайшли до залу? Це - перше.

Друге. Обговорення було. Навіщо ці образливі репліки?

ГОЛОВА. Ну немає бажаючих обговорювати!

ХМАРА С.І. Навіщо говорити, що Мельничук записувався в Житомирі? Ні, він поки що записувався тут. Це питання дуже важливе, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Ідіть запишіться в установленому порядку і не каламутьте...

ХМАРА С.І. Я не каламучу.

ГОЛОВА. Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Житлового кодексу Української РСР. Питання розглядається

у зв'язку з прийняттям Закону України про приватизацію державного житлового фонду.

Слово надається Дроню Анатолію Андрійовичу.

ДРОНЬ А.А., голова Державного комітету України по житловокомунальному господарству /Ріпкинський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Перш ніж перейти до розгляду внесеного на ваш розгляд питання, хотів би коротко поінформувати вас, шановні народні депутати, про хід приватизації державного житлового фонду в Україні.

Нагадаю, що Закон про приватизацію державного житлового фонду Верховна Рада прийняла 19 червня 1992 року. 22 липня він був опублікований і набрав чинності. 7 жовтня Кабінет Міністрів своєю постановою затвердив механізм реалізації цього закону. Таким чином, минуло сім місяців з того дня, як почалася практична робота по передачі державного житла у власність громадян.

Які маємо результати? В усіх областях створені і діють відповідні органи приватизації та підприємства по оформленню документів. Усього видано близько 900 ліцензій на право проведення цієї роботи.

На перше травня приватизовано 80 тисяч державних квартир, або 1 процент від загальної кількості державних квартир. Найбільше - в Полтавській, Тернопільській, Хмельницькій, Сумській, Київській областях, де приватизовано.

близько 2,5 процента від загальної кількості квартир. У Києві громадянам у власність передано 13,5 тисячі квартир, що становить приблизно 1,7 процента.

Хочу сказати, що сплеск активності припадає на два останні місяці, коли було приватизовано 70 тисяч квартир. Тобто можна зробити висновок, що й люди розбираються в тому, що до чого, і місцеві органи влади беруться за діло.

Але в деяких областях приватизація затрималася через інертність власників державного житлового фонду. Нещодавно на засіданні нашої комісії, де розглядався хід реалізації закону, критикувалися Львівська, Харківська, Рівненська та деякі інші області. Статистика свідчить і про те, що дуже повільно організовують виконання Закону про приватизацію державного житлового фонду у Волинській, Закарпатській, ІваноФранківській, Херсонській областях. Тут стали власниками всього від 100 до 500 сімей.

Ще один висновок, який можна зробити. Приватизується в основному житло місцевих Рад. Підприємства та організації, які мають у своєму віданні чи оперативному управлінні житловий фонд, поки що роздумують. На них припадає лише вісім процентів загальної кількості приватизованих квартир. Потрібно працювати і з відомствами.

Наш закон, як ви знаєте, передбачав добровільну приватизацію, і ми не ставимо за мету штучно примушувати людей брати житло у свою власність. Але примусити власників державного житла виконувати наш закон ми зобов'язані. Всюди повинні бути створені умови для реалізації законного права

громадян. А подекуди замість місячного терміну, як і передбачено законом, людям оформляють документи впродовж кількох місяців, вже створюються черги.

Слід сказати й про те, що деякою мірою приватизацію стримує невирішеність ряду питань на урядовому рівні. Зокрема, не встановлено розмір податку на приватизоване житло, досі немає ясності щодо житлових чеків. Зараз, правда, вже відомо, що згідно з постановою Кабінету Міністрів від 26 квітня випуск приватизаційних житлових сертифікатів буде проводитися у вигляді депозитних рахунків в Ощадбанках. Найближчим часом мав бути вирішене питання про податок на нерухомість. Передбачається встановити еквівалент у розмірі 0,5 процента від відновної вартості житла на рік. Проектом декрету це передбачено.

У процесі приватизації виникають й інші питання, не врегульовані нормативними документами. Вони узагальнюються і вносяться відповідні зміни до механізму реалізації закону.

Я не буду зараз говорити про роботу, яку проводить у цьому важливому напрямі Дєржжитлокомунгосп, інші державні органи. Ми сьогодні обговорюємо інші питання. Скажу лише, що в червні Кабінет Міністрів планує розглянути питання про хід реалізації закону. І я сподіваюся, що будуть внесені відповідні зміни і корективи.

Нині, шановні народні депутати, суттєвих, стримуючих факторів законодавчого характеру ні Кабінет Міністрів, ні наша комісія не бачать. Через те ми й вносимо пропозицію про зміни і доповнення до прийнятого закону.

А тепер щодо проекту Закону про внесення змін і доповнень до Житлового кодексу.

Він розроблений відповідно до нашої постанови про порядок введення в дію Закону про приватизацію державного житлового фонду. Необхідність його прийняття обумовлена невідповідністю ряду положень діючого законодавства нормам зазначеного закону.

Одночасно пропонується внести до кодексу зміни і доповнення, що випливають із законів про запобігання захворюванню на СНІД та соціальний захист населення, про альтернативну невійськову службу. Ці зміни запропоновані відповідними комісіями Верховної Ради. Деякі зміни пов'язані також із Законом про власність.

Чинне житлове законодавство, зокрема Житловий кодекс, потребує докорінних змін. Відповідна підготовча робота нині ведеться. Проект документа Кабінет Міністрів передбачав внести на розгляд Верховної Ради після затвердження Цивільного кодексу. А зараз пропонується внести зміни, пов'язані з уведенням у дію названих законів.

У запропонованому вам проекті та порівняльній таблиці вони викладені. Ці матеріали розглядала Комісія з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства і погодилася з ними. Підтримує проект і Комісія у питаннях законодавства і законності. Від інших комісій зауважень і пропозицій не надходило.

ГОЛОВА. Запропонований проект погоджено з Федерацією профспілок. Вони дуже тісно співпрацюють.

Є запитання до Анатолія Андрійовича? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Вы сказали, что 0,5 процента от восстановительной стоимости составит плата за частную или приватизированную квартиру. Если, например, трехкомнатная квартира в новом доме -какая будет в среднем плата за год?

ДРОНЬ А.А. Я не сказав - плата за квартиру. Плата за обслуговування буде окремо. Йдеться про податок на нерухомість. За сьогоднішніми цінами це приблизно близько тисячі карбованців за середню двокімнатну квартиру. Як буде далі /беручи до уваги те, що ми обговорювали сьогодні зранку/, я зараз не можу сказати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Анатолий Андреевич! Я здесь уже задавал вопрос, но не получил ответа.

Призываю депутатский корпус очень внимательно отнестись к тому, что нарушен закон. Поэтому до тех пор, пока не будет восстановлено все, что положено по закону, никаких изменений принимать нельзя.

В Законе о приватизации жилья сказано, что коэффициент стоимости жилья по данному населенному пункту в общей сложности не может превышать единицу.

В постановлении Кабинета Министров /| 572 или | 575/ коэффициент приватизации заложен в размере 4 процента. Почему Кабинет Министров нарушил Закон о приватизации жилья?

ДРОНЬ А.А. Кабінет Міністрів не порушив Закон про приватизацію житла. Коефіцієнт встановлено від 0,5 до 4, а в законі сказано, що в середньому він може бути не більше одиниці. Хочу проте сказати, що норма, яку ми заклали в законі / це були пропозиції із залу/, на думку багатьох керівників міст, не потрібна.

Статистичний аналіз показує, що майже 98 відсотків житла приватизовано безплатно. Практично тільки на 2,3 процента поширюється доплата, і там потрібно встановлювати коефіцієнт споживної якості. Ми в законі записали, що до початку приватизації треба визначитися щодо кожного будинку. Через те виконкоми проводять дуже велику, і, як ми бачимо, не дуже потрібну роботу.

А тепер повертаюся до вашого запитання. Кабінет Міністрів не порушує закону. Можливо його порушують десь на місцях, то інша справа. Це треба контролювати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Он нарушен по одной простой причине. В законе сказано, кому бесплатно предоставляется жилплощадь, - инвалидам, к примеру. Однокомнатные квартиры не должны учитываться по этим коэффициентам. Но вы посмотрите, квартиры в государственных домах оценены по коэффициенту близкому к 4. А вы мне говорите полпроцента. Это касается только тех домов, которые простояли 70 лет. Во всех остальных случаях записано 4 процента. Почитайте предпоследнюю страницу, и все станет ясно. И когда вы мне говорите, что руководители городов не хотят, то я тогда задаю вам следующий вопрос: а законы для них писаны или не писаны?

ДРОНЬ А.А. Я говорю о том, что эта норма практически не действует сегодня, потому что большинство...

ГОЛОВА. Анатолію Андрійовичу! Якщо вона не діє або не відповідає дійсності, то треба внести зміни. А він говорить про те, що ця норма із закону не вилучена. Отже, треба або зупинити дію цієї норми, або взагалі її вилучити.

ДРОНЬ А.А. Можливо, після розгляду на засіданні Кабінету Міністрів ми внесемо деякі зміни. Якщо у вас є конкретні приклади порушення цієї норми, то давайте розглянемо. А взагалі, я готовий провести бесіду.

ГОЛОВА. Так, з'ясували. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Уважаемый Анатолий Андреевич! Вы являетесь должностным лицом, стоящим на страже коммунальной собственности, как я себе представляю. Сразу после войны центры практически всех городов застраивались промышленными предприятиями. И в этих жилых домах расположены все необходимые коммунальные службы -магазины, управления. Сейчас все эти помещения из коммунальной собственности перейдут то ли предприятиям, на балансе которых находятся эти здания, то ли тем, кто продолжительное время ими пользовался.

Так вот, у меня вопрос к вам как к человеку, который отвечает за сохранение коммунальной собственности и должен способствовать тому, чтобы за счет этих основных фондов какието суммы денег направлять в бюджет. Как вы считаете, кто имеет право

на выкуп этих помещений и целесообразно ли их приватизировать или продавать?

ДРОНЬ А.А. Дякую за те, що ви дещо підвищили повноваження Державного комітету по житлово-комунальному господарству, бо ми вже якоюсь мірою переплутали поняття "комунальна власність" і "муніципальна власність". Тут треба теж наводити порядок. Але що стосується вашого запитання конкретно, то нещодавно, тиждень тому, наш комітет організував семінар-нараду з головами міськвиконкомів республіки. Ми обговорювали багато питань житлово-комунального господарства, зокрема й те, яке ви порушуєте. Ми вже доповіли Прем'єр-міністру про ті зауваження і пропозиції, що були внесені керівниками міст. Там є й те, про що ви говорите. Ми за те, щоб на місцях безпосередньо займалися цим питанням. Справді, ці об'єкти вбудовані навіть у відомчі будинки, вони обслуговують населення. Міськвиконкоми мають регулювати ці питання, а не продавати ці будинки, як це подекуди робиться зараз.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Анатолію Андрійовичу! У мене до вас таке запитання /його мені ставили виборці/. Чи передбачається приватизація малосімейних квартир? Якщо передбачається, то який тут порядок?

ДРОНЬ А.А. Якщо квартира малосімейна /людина вселилася туди і має ордер/, то вона має підлягати приватизації. Якщо будинок, де є малосімейки, має статус гуртожитку і ті, хто там проживає, не мають ордерів, то таке житло не підлягає приватизації, як записано в нашому Житловому кодексі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Анатолію Андрійовичу! На території мого округу працює товариство з обмеженою відповідальністю, яке займається приватизацією житла. Це товариство оформляє документацію, все доводить, так би мовити, до фіналу, за винятком того, що йому не дозволяють вручати посвідчення на право власності. Де роблять представники міськвиконкому двічі на місяць. Здавалося б, річ не така вже й значна. Але виникає досить багато незручностей. Місто наше велике, територія його розкидана. І крім того, коли людина хвора /а їй потрібно одержати це свідоцтво/, то, звичайно, представники міськвиконкому до неї не підуть, а представники товариства пішли б. Так наскільки це виправдано і чи не можна все-таки зробити так, щоб свідоцтво мали право вручати представники цього товариства з обмеженою відповідальністю?

Дякую.

ДРОНЬ А.А. Згідно із законом, який ми прийняли, видавати свідоцтва на право власності може тільки орган приватизації, який утворюється при відповідному власнику житла. Тобто виконком у Києві, державна адміністрація чи підприємство, яке має у своєму віданні житло. Тільки цей орган має право видавати свідоцтво і проводити відповідну реєстрацію цього документа на право власності.

Що стосується оформлення документів, то ми записали, що цим мають займатися підприємства й організації, зокрема і госпрозрахункові. Вони мають займатися тільки технічною роботою - оформленням документів. І тільки вже орган приватизації, державний орган при власнику житла має право здійснити передачу житла. Але треба, щоб при кожному власнику був відповідний штат. Але це вже залежить від місцевих органів влади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Коли ми приймали Закон про приватизацію державного житлового фонду, то кілька депутатів внесли пропозицію /і ця поправка була прийнята/, що плата за комунальні послуги тих, хто живе у приватних квартирах, не повинна перевищувати суми, яку сплачують ті, хто живе у державних неприватизованих квартирах. Ви кажете, можливо, є якесь порушення. Я не вірю, що ви не знаєте про ці порушення. Вони масові. Якщо людина приватизувала квартиру, а потім надумала кудись переїжджати чи виїздити за межі нашої держави, вона зробила правильно: приватизувала і продала. Вона мав на це право, якщо квартира приватизована. Але перед тими, хто приватизував, відразу почали

додатково ставити якісь умови. Зокрема, такі: якщо це вже ваша власність, то ми вам робитимемо певні послуги, але за відповідну плату. Отже, які, на вашу думку, заходи потрібно вжити до тих, хто займається цією справою? Якщо цього не буде, то приватизація не піде. Люди зрозуміли /і навіть є такі пропозиції/, якщо повернути квартиру, то її можна знову використовувати як державну площу.

ДРОНЬ А.А. Василю Івановичу! Ви самі знаєте, які заходи треба вживати до тих, хто порушує закон. У нашому законі чітко і ясно записано, що плата за користування приватизованим житлом та комунальні послуги там дотується державою. Як і за користування державним житлом. І ніхто не має права порушувати це положення. Відповідна дотація передбачається - в тому числі і на приватизоване житло. Якщо у вас є приклади порушення закону, то давайте їх розглянемо.

Ми буваємо на місцях, вивчаємо стан справ. Хоча у нас дуже мало людей і дуже багато проблем, якими доводиться займатися комітету.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Анатолий Андреевич! Мы приватизируем часть квартир в многоэтажном доме. Плата за коммунальные услуги остается на уровне государственных расценок.

А что делать с квартирами в том же ЖЕКе, где имеются кооперативные многоэтажные дома? Коммунальные услуги там намного дороже, чем в доме, где мы приватизировали.

ДРОНЬ А.А. Я хотів сказати, що дотація держави на приватизовані квартири зберігається до реформи заробітної плати. Коли це буде, ми поки що точно не знаємо. Але ви правильно зауважили, що соціально несправедливо, коли дотуються лише витрати людей, які мешкають у державному житлі і частково приватизованому, а люди, які мешкають у приватних чи кооперативних будинках, ніякої дотації від держави не мають.

Тому вже два роки, як Держжитлокомунгосп розробив концепцію тарифної реформи, яка передбачає перехід від дотації підприємствам житлово-комунального господарства до компенсації нашим громадянам незалежно від того, в якому житлі вони проживають -кооперативному, приватному, приватизованому чи державному. У цьому питанні нас зараз підтримують Міністерство економіки та Міністерство фінансів. Думаю, що поетапно ми будемо цю політику здійснювати.

Але що стосується кооперативів, то там є компенсація на роботу ліфтів. Держава зараз дотує витрати на їх роботу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Анатолий Андреевич! Процесс приватизации жилья

- это процесс

необратимый. Но прежде чем приступать к приватизации, видимо, надо было определить правила игры. Отсюда вопрос. Работает ли сегодня комитет над методологией формирования цены одного квадратного метра жилья? Ибо при существовании в одном доме частного, государственного и кооперативного жилья цены могут быть различными. Поэтому должны быть базовые правила игры, то есть порядок формирования цены одного метра. Если комитет работает, то когда мы сможем рассмотреть данный вопрос?

ДРОНЬ А.А. Комитет над этим вопросом работает. Известно, как рассчитывается стоимость квадратного метра жилья. Сегодня за квадратный метр общей площади мы начисляем 2.50, а стоит он в десять раз больше. Пока эта цена исходит из тех затрат, которые несут наши организации на обслуживание жилья /сантехники, дворники, текущий ремонт и так далее/.

Вопросов тут много, и над ними мы сейчас работаем. Но это не предмет нашего сегодняшнего обсуждения. Я готов сделать информацию по интересующим вас вопросам отдельно.

ГОЛОВА. Це ви дуже правильно підмітили, Анатолію Андрійовичу. Давайте говорити конкретно про внесення змін і доповнень. Бо ми перейшли на проблему приватизації житла взагалі, утримання його і тому подібне. Ці проблеми є, вони важливі, але це тема окремої розмови.

ДРОНЬ А.А. Безумовно.

ГОЛОВА. Тобто він не відмітає ці запитання, просто вони не стосуються теми сьогоднішньої розмови.

ДРОНЬ А.А. Хоча якщо є час, то я готовий і зараз відповісти депутатам. Та й виборці слухають нас...

ГОЛОВА. Депутати правильно розуміють. Справді, як людям пояснювати, що той, хто приватизував квартиру, повинен платити більше від того, хто не приватизував?

ДРОНЬ А.А. Іване Степановичу, такого немає і бути не може.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. У мене запитання пов'язане з платою за користування житлом. У проекті статті 66 начебто і правильно записано: "Розмір плати за користування житлом /квартирної плати/ встановлюється Кабінетом Міністрів України". Але задумаймося: один квартиронаймач отримує мільйон чи два мільйони /я умовно кажу/, а інший, припустімо, -30 тисяч. Так чому не встановити норму, щоб платили за квартиру залежно від доходу? Коли в тебе великі доходи, то й платиш вищу суму. Тому що в ситуації, коли немає декларації про доходи, однаково а усіх брати соціальне несправедливо.

ДРОНЬ А.А. Я з вами згоден. За принципом, який ви пропонуєте, встановлювалася квартирна плата у 1928 році Радою Народних Комісарів. Потім усе вирівняли. В результаті у великих містах /Києві,

Харкові, де високий технічний рівень, а тому висока вартість обслуговування житла/ і в малих містах /скажімо, в райцентрі Щорс Чернігівської області, де я обирався депутатом/ зовсім різна собівартість послуг, а платимо ми однаково. Тому пропонується зробити так, як передбачено в нашій концепції. Ми пропонуємо, щоб не Кабінет Міністрів встановлював квартирну плату, плату за комунальні послуги. Потрібно передати це право місцевим органам влади.

Нещодавно я виступав і перед мерами міст, і перед представниками адміністрацій, то майже всі погоджуються, що відповідно до затрат у кожному конкретному випадку потрібно встановлювати свою конкретну плату.

ГОЛОВА. Перший мікрофон, останнє запитання.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Анатолію Андрійовичу! У нас були зауваження до тексту статті 48. Що ви можете сказати щодо зміни формулювання?

ДРОНЬ А.А Я хочу сказати, що ваші пропозиції повністю підтримуються Кабінетом Міністрів і ставляться на голосування.

ГОЛОВА. Вони враховані?

ДРОНЬ А.А. Вони враховані, і я радився з керівниками міст на цю тему. Всі погоджуються, що треба записати...

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, вашу пропозицію ми врахуємо і будемо голосувати в цілому. Дякую, Анатолію Андрійовичу, сідайте.

Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме... Чи ви не записувалися? Може, не будемо обговорювати?

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я благодарен докладчику Анатолию Андреевичу Дроню хотя бы за то, что он не сказал, что эти изменения - для бедных, как, например, вчера депутат Пилипчук рассказывал. Прятал деньги от налогов и говорил, что это - закон для бедных. Я хотел бы обратить внимание на две статьи этого закона.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, вибачте. Якби нам хтось вніс пропозицію, ми прийняли б із задоволенням такий закон, щоб у нас не було бідних. Оце було б добре, так? Якби такий закон придумати, щоб не було бідних. Я дам вам ще 30 секунд, тільки над таким законом подумайте.

МАРЧЕНКО В.Р. У меня вопрос. Вот посмотрите, статья 33: "У разі одержання жилого приміщення в будинку державного або громадського житлового фонду член житлово-будівельного кооперативу втрачає право на квартиру в будинку кооперативу, а громадянин, який має жилий будинок /частину будинку/ на

праві особистої власності, повинен провести його відчуження протягом року з дня одержання жилого приміщення". Это предлагается исключить из нашего закона. В связи с чем? Ведь это противоречит Закону о собственности.

Хотел бы обратить внимание на статью 150. Я зачитаю. "Громадяни, які мають у приватній власності будинок /квартиру/, користуються ним /нею/ для особистого проживання і проживання членів сімей, мають право розпоряджатися цією власністю на свій розсуд: продавати, дарувати, заповідати, здавати в оренду, обмінювати, закладати, укладати інші угоди, не заборонені законом". Вроде бы, с точки зрения собственности, все правильно. Но я хочу задать вопрос. У нас в Украине на очереди на жилье стоит 2,7 миллиона семей. Получается, мы знаем о дефиците квартир и о том, какой порядок удовлетворения потребности людей в предоставлении им жилья.

Этот документ узаконивает процесс купли-продажи. Причем в нем нет ограничивающей нормы относительно того, через какой срок после продажи квартиры человек имеет право стать на очередь. Поэтому я считаю, что именно в данном случае /хотя закон в общем-то логичен, собственностью человек имеет право распоряжаться/, но в этих условиях дефицита...

ГОЛОВА. Оце суттєво, оце суттєво. Цей момент треба зафіксувати, бо вже такі приклади є.

МАРЧЕНКО В.Р. Да. Хочу сказать, что именно тогда, когда есть этот дефицит, создаются условия для перепродает квартир.

100

Когда мы принимали законодательство о приватизации, наше правительство обещало разработать программу жилищного строительстве, обеспечения населения квартирами. Но этой программы нет. И поэтому, я считаю, этот закон приведет к спекуляции квартирами.

По статье 48. Я послушаю, конечно, какие будут дополнения, потому что там не все понятно. Если человек получает квартиру и если у него частная собственность, как эти нормы будут регулироваться? Поскольку этот вопрос не раскрыт, то ответьте мне на него, я буду благодарен.

У меня две минуты осталось, я хочу использовать их для реплики, потому что уже трижды или четырежды депутаты - представители Руха выходят и прямо клевещут, искажают все. Это касается и депутата Черновола, лидера этого Руха, когда он тут рассказывал о каких-то там... Да врет он самым настоящим образом! Это касается Ивана Зайца. Это касается и Степана Ильковича, когда он рассказывал, что социалисты были у Коцюбы. И, безусловно, это касается и Ларисы Павловны Скорик, которая сегодня говорила о том, что мы, мол, что-то там поддерживали, что-то не поддерживали. Хочу согласиться с Ларисой Павловной, это действительно цирк. Но цирк, наверное, интересен фокусниками. Так вот, эти ребята из Руха врут постоянно. Я не знаю, как их там назвать: фокусниками, шарлатанами, может, еще как угодно. Но я даже соглашаюсь с тем, что у женщин ум короткий. Ладно, может, у Ларисы Павловны такой. Но хочу сказать, Иван Степанович, что надо такие вопросы хотя бы давать возможность опровергать, когда они задаются. Это ведь они сами проводят политику экономических реформ. Эти реформы полностью совпадают с их программами, а они

101

пытаются говорить о какой-то "більшості", о том, что она приводит к кризису. А замалчивают то, что структурно Комиссия по вопросам экономической реформы - это комиссия руховская, то, что она вместе с Кабинетом Министров проводит эту реформу. Просто замалчивают.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я приймаю це звернення до відома і звертаюся до всіх депутатів з проханням не робити цього. І тоді я виконаю це, і ви теж. Не треба робити цього, кажіть по суті обговорюваних питань.

Слово надається депутату Панасюку.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу, товариші депутати! Мені здається, в цілому ніяких принципових заперечень не повинно виникати ні в кого з приводу необхідності внесення змін і доповнень до Житлового кодексу України.

Я тільки хотів би, користуючись нагодою, привернути увагу і Верховної Ради, і міністерських структур Кабінету Міністрів до вирішення питання забезпечення житлом тих людей, хто вкрай цього потребує.

Для кожного з нас зрозуміло: якщо будинок приватизований, то до інших рук він потрапить тільки тоді, коли за нього буде виплачена конкретна сума грошей. Як бути з тими людьми, хто стояв на черзі? Досі, якщо ви пам'ятаєте, ми гарантували позачергове відселення з аварійного житлового фонду, відселення з підвальних приміщень, забезпечення житлом багатодітних, інвалідів. При обмеженому будівництві житлового фонду, при

102

складній економічній ситуації ця проблема постає перед населенням на повен зріст.

Я просив би Кабінет Міністрів чи відповідні комісії Верховної Ради прийняти доповнення або внести конкретні пропозиції в цього приводу, щоб ми могли дати чітку відповідь тим людям, які оббивають пороги адміністративних кабінетів.

Далі. На превеликий жаль, Анатолію Андрійовичу, робота по роз'ясненню в дохідливій формі переваг приватизації житлового фонду сьогодні не може здобути задовільної оцінки.

Чому? Органи, які займаються цим питанням на місцях, дотримуються такої позиції: до них звертаються із заявою - вони реагують. Немає конкретних пропозицій щодо роз'яснення ситуації, яку сьогодні і ми, депутати, до кінця не зрозуміли. Ви сказали, що приватизовано один процент житлового державного фонду, а за два місяці - 70 тисяч. Це надзвичайно мізерний поступ уперед.

З урахуванням сказаного, що варто було б зробити? Дати людям чітку, конкретну відповідь про перевагу приватизації житла. Стримуючим фактором є те, що вони бояться втратити гарантії комунального обслуговування. Сьогодні це питання ставилося, і я знаю обстановку на місцях. Якою буде вартість комунального обслуговування? Хто ремонтуватиме в житловому будинку ті об'єкти, які мають загальний характер користування тощо.

Тепер щодо приватизації державного житла на селі. Я просив би, щоб Кабінет Міністрів дав відповідне роз'яснення: як чинити з відомчим державним фондом, який ми свого часу будували для вчителів, лікарів.

103

Сьогодні ці будинки можуть бути приватизовані однією особою. Лікар виїжджає з села, будинок приватизував і передав комусь іншому. На його місце прибуває новий лікар або вчитель. Де гарантія, що ми можемо сказати: завтра ти одержиш квартиру? На превеликий жаль, чіткого механізму регулювання подібних моментів немає.

Пропоную посилити міру відповідальності органів приватизації, це треба відзначити у постанові. Слід визначитися щодо гласності, роз'яснення, використання засобів масової інформації. Прийняти постанову Кабінету Міністрів щодо гарантій забезпечення комунальними квартирами населення, яке вкрай потребує цього, прийняти нормативні акти про відповідальність за порушення договорів або зобов'язання по обслуговуванню квартир з боку комунальних служб. І останнє, щодо статті 179. Вноситься пропозиція змінити текст другого абзаца статті 179. Там зазначалося: "Правила і норми технічної експлуатації житлового фонду затверджуються в порядку, що визначається Радою Міністрів Української РСР". Тепер нова редакція:"... здійснюється з обов'язковим додержанням правил користування приміщеннями житлових будинків і прибудинковими територіями, які затверджуються Кабінетом Міністрів України". Змінилася тільки атрибутика - Рада Міністрів на Кабінет Міністрів. Не треба чекати, поки в нас буде записано, що це не Рада Міністрів, а Кабінет. Ми повинні знати, що це відбувається позачергово, аби пропозиції щодо приватизації житлового фонду не затримувалися через бюрократичні документи, навіть якщо вони мають форму закону.

104

ГОЛОВА. Там так записано, що об'єкти до приватизації визначають за рішенням органів. Якщо є така умова, то ви його не приватизуйте, та й усе. Треба чітко регулювати норми. Квартира для лікаря - не приватизувати.

Отже, було дві пропозиції. Стаття 48 урегульована. Зауваження, яке вносив депутат Ткачук, прийнято, зауваження народного депутата Марченка також враховано. Правильно я зрозумів, Анатолію Андрійовичу? Прошу вас до мікрофона.

ДРОНЬ А.А. Володимир Романович мав на увазі ту частину статті 33, яка скасовується. Там ідеться про відчуження будинків кооперативів, індивідуальних у тому разі, коли людина одержує житло. Оскільки це суперечить Закону про власність, ми вилучаємо таке формулювання.

Тепер щодо статті 48, там пропозиція і нашої комісії, і Комісії у питаннях законодавства і законності. Я просто зачитаю зараз, і буде, думаю, зрозуміло, що питання, яке вас турбує, регулюється.

Статтю 48 пропонується в проекті закону доповнити так. При передачі громадянам житла, яке перебуває в їх приватній власності, органам, що здійснюють поліпшення житлових умов, вони мають право на одержання житла в межах встановленої норми жилої площі. Громадяни, які одержали житло в державному фонді на цих умовах, мають право на його приватизацію відповідно до вимог чинного законодавства.

ГОЛОВА. Більше конкретних пропозицій до жодної із статей не було.

105

Отже, ставлю проект, Закону України про внесення змін і доповнень до Житлового кодексу Української РСР на голосування.

"За" - 260. Приймається. Після обіду будемо розглядати питання про суди і про програму боротьби із злочинністю. Просив би депутатів не запізнюватися.

Оголошується перерва до 16 години.

106