ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 6 травня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Запрошую народних депутатів до залу. Включайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалося 349 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Вам роздано перелік питань. Ми маємо розглянути питання про внесення змін і доповнень до положень законодавчих актів України, що стосуються захисту честі і гідності та ділової репутації громадян і організацій, про проект Закону про конференції та з'їзд суддів, про проект Закону про кваліфікаційні комісії суддів, про проект Закону про атестаційно-дисциплінарні комісії суддів та про внесення доповнень до Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону України про статус суддів. Бажано цей пакет питань розглянути, а якщо буде час - то й питання про проект Державної програми боротьби із злочинністю. /Шум у залі/. ''Різне" вчора було. Давайте працювати.

Розглядаємо питання про внесення змін і доповнень до положень законодавчих актів України, що стосуються захисту честі та гідності громадян і організацій. Доповідає член Верховного Суду Малиннікова Людмила Федорівна. Прошу уваги. Будь ласка, Людмило Федорівно.

МАЛИННІКОВА Л.Ф., член Верховного Суду України. Шановні депутати! Немає, мабуть, жодної людини, яка б хоч раз у своєму житті не зазнала образи від іншої особи. Стаття 7 Цивільного кодексу України передбачає захист особистих немайнових прав, надаючи право особі чи організації звернутися до суду з позовом про спростування даних, що ганьблять її честь та гідність.

Проте за останній час Верховна Рада прийняла нові закони, зокрема Закон про друковані засоби масової інформації /пресу/ в Україні, які вносять суттєві корективи у вирішення цього питання. І в судах виникла зараз така обстановка, що потрібно внести зміни до статті 7 Цивільного кодексу. У зв'язку з цим вам і пропонується на розгляд відповідний законопроект.

Розроблений також проект статті 4401 Цивільного кодексу, в якій ідеться про відшкодування моральної шкоди. Ви про це знаєте, бо прийшли закони, що стосуються і засобів масової інформації, і захисту прав споживача, і охорони праці, де зачіпалося питання про відшкодування моральної шкоди.

Для того щоб привести у відповідність законодавство, вноситься цей проект.

Дякую.

ГОЛОВА. Є запитання? Немає. Які пропозиції? Будемо голосувати?

Прошу запропонований проект закону проголосувати як закон.

"За" - 301. Приймається.

Наступне питання - про проект Закону про конференції та з'їзд суддів України. Доповідач - Коцюба Олександр Павлович, голова Комісії у питаннях законодавства і законності.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Ми вносили зміни і доповнення до Конституції у питанні про розподіл влади. Однією із гілок влади є судова влада. Ми напрацювали багато нормативних актів, формуємо відповідні органи і переформовуємо структури, щоб це була дійсно судова влада суверенної України.

У концепції про судову владу є положення про суддівське самоврядування. Закон про статус суддів, який ми прийняли, у ряді норм передбачає саме такий підхід. У зв'язку з цим правоохоронні органи, зокрема Верховний Суд, а також комісія підготували проект закону, який вам розданий.

Що стосується проекту Закону про конференції та з'їзд суддів, то він підготовлений згідно з Постановою Верховної Ради України від 15 грудня 1992 року про порядок введення в дію Закону про статус суддів. Закон про конференції та з'їзд

суддів необхідний саме для реалізації Закону про статус суддів. Крім того, є багато пропозицій з цього питання.

У цьому проекті закону чітко визначені система, основні завдання, повноваження органів самоврядування в галузі судової влади. Прийняття цього закону дасть можливість вирішити питання про формування Верховного Суду України та Вищого арбітражного суду, про що постійно йде мова у Верховній Раді.

В основу запропонованого проекту покладено положення, передбачені Законом про статус суддів. У проекті конкретизовано порядок скликання, проведення зборів суддів, на яких передбачено обирати делегатів на з'їзд суддів, а також порядок окликання і проведення конференцій та з'їзду суддів, їх повноваження.

Згідно з проектом закону в Україні повинні діяти конференції суддів Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя, конференція суддів військових судів та конференція суддів арбітражних судів. З'їзд суддів України - найвищий орган суддівського самоврядування, на якому повинні вирішуватися питання про обрання із числа суддів загальних судів членів Вищої кваліфікаційної та членів Вищої атестаційно-дисциплінарної комісій суддів України, інші питання суддівського самоврядування.

Члени Вищої кваліфікаційної комісії суддів України з числа суддів арбітражних і військових судів згідно зі статтею 20 Закону про статус суддів обираються на відповідних конференціях суддів арбітражних і військових судів.

У відповідності зі статтею 27 Закону про статус суддів Вища атестаційно-дисциплінарна комісія суддів складається лише із суддів загальних судів. У військових та арбітражних судах передбачені відповідні атестаційно-дисциплінарні комісії, члени яких обираються на конференціях суддів відповідних судів.

Запропонований вам проект закону, думаю, буде розглянутий, а потім з урахуванням ваших зауважень доопрацьований і прийнятий. Вважаю, що чим швидше цей закон буде прийнято, тим швидше ми реформуватимемо і вдосконалюватимемо судову систему.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до голови комісії? Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, якщо законам запроваджується суддівське самоврядування, визначається, як самоврядовуватися суддям, то, на ваш погляд, чи в це самоврядуванням? На мій погляд, самоврядування - це і є можливість самому визначати свій статус, режим діяльності, тобто бути самоврядним. Ми знаємо, що самоврядними в громадські та інші об'єднання, певні території. А суддівське самоврядування в однією із найважливіших гарантій забезпечення незалежності суддів.

Отже, у мене запитання такого плану: як може бути забезпечена незалежність через самоврядування, якщо і незалежність, і самоврядування визначаються суворо в рамках закону держави?

Дякую.

КОЦЮБА О.П. Дякую вам, Сергію Петровичу.

Справа, в тому, що це в специфічне самоврядування. Ми чітко визначаємо компетенцію суддів різних судів у законах, починаючи з Конституції і закінчуючи законами, які регулюють діяльність кожного з цих судів. Але тут Ідеться про внутрішнє самоврядування, про повноваження конференцій та з'їзду суддів, які забезпечують цій ланці чи цьому виду судової влади можливість внутрішньо вирішувати питання відносно атестаційних і дисциплінарних комісій, відносно визначення кваліфікації суддів, які рекомендуються до судів. Це самоврядування треба розглядати /і ми саме так його розглядаємо/ у комплексі з діяльністю інших структур, у комплексі з іншими механізмами.

Наприклад, ми розглядаємо в комісіях і рекомендуємо на затвердження кандидатури і суддів загальних судів, і членів колегії Верховного Суду, і суддів арбітражних судів. Але всю цю підготовчу роботу, відповідальність за рівень кваліфікації суддів ми покладаємо на органи суддівського самоврядування, даємо їм можливість розглядати свої питання, у тому числі методику, підготовку, атестацію суддів. Усе це визначається в проекті закону.

Ідеться про те, щоб судова влада могла у своїх структурах готувати найбільш кваліфікованих суддів. Тому оці всі внутрішні питання віднесені до самоврядування. Але вони базуються, як ви бачите, на Законі про статус суддів, вони пов'язані з іншими механізмами і з компетенцією органів законодавчої влади, щоб тут не було, так би мовити, корпорацій, ні від кого не залежної і зовсім не контрольованої влади.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Враховуючи вашу відповідь, я задаю таке запитання. Якщо цим законам ми запроваджуємо самоврядування суддів, то чи не варто було б після його прийняття перевести суддів на самоврядування і цим самим надати їм можливість далі існувати не на підставі закону, а на підставі правових актів, які судді напрацюють, на підставі своїх повноважень, на підставі самоврядування? Припустімо, вони зберуться на з'їзд і приймуть статут суддівського об'єднання, чи об'єднання суддів України, чи з'їзду суддів України і далі діятимуть згідно з цим нормативним актом. Тоді я розумів би, що це в самоврядна організація, яка, дійсно, повністю незалежна, про що ви пишете в першому реченні. Яка ваша думка з цього приводу?

Дякую.

КОЦЮБА О.П. Цей проект готувався давно, ще а минулого року. Ми не проти того, щоб розглянути й цей варіант. Будь ласка, запропонуйте такий механізм. Але ми вважаємо, що внутрішнє самоврядування у поєднанні а конституційними положеннями і нормами закону, який прийнятий для регулювання діяльності суддів, найкраще відобразити саме в такому аспекті.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Александр Павлович! Я понимаю, что судьи должны собираться, здесь вопросов нет. Но в этом году был проведен съезд освитян, и для этого не нужно было принимать закон. Они сами проявили инициативу и собрались. В этом году были предложения - зимой, помните? - провести съезд представителей Советов разных уровней. Его заблокировали. Должна же быть какая-то логика. Давайте всем разрешим проводить съезды: и тем же Советам, и освитянам, и всем остальным, кто изъявит желание. Съезд представителей Советов был запрещен, а тут предлагается закон о съезде судей.

КОЦЮБА О.П. Шановний Валентине Івановичу! Я вдячний вам за таке запитання. Тут, Дійсно, є відповідна логіка. Але я хотів би, щоб ви звернули увагу ось на що. Коли ми вносили зміни до Конституції, парламент їх підтримав. Коди ми ці положення закладали в концепцію - а це були пропозиції і депутатів, і Верховного Суду, і Генеральної прокуратури, і Міністерства внутрішніх справ, і науковців, - з ними теж погодилися й прийняли. Коли ми приймали Закон про статус суддів, у нього також заклали ці положення.

І тепер саме з метою реалізації згаданих нормативних актів і постанови Верховної Ради, прийнятої в грудні, ми регулюємо внутрішню діяльність судів. Це не торкається відправлення правосуддя. Там дів закон і тільки закон. Але самоврядування теж мав регулюватися.

Я хотів би, щоб ви відмежували ці з'їзди за їх правовим статусом від з'їздів, які проводять освітяни чи громадські організації. То дещо інше. Рішення їх з'їзду, якщо це в законі передбачено, є найвищою формою реалізації їхньої діяльності. А на з'їзді суддів вирішуються тільки питання внутрішнього життя. Тобто тут зовсім інший правовий статус.

ГОЛОВА. І це ж у нас гілка влади, розумієте? І нам втручатися чи заважати, якщо вони вирішили провести з'їзд, не коректно.

КОЦЮБА О.П. Звичайно, Іване Степановичу. Я це підкреслив би, що вже перший з'їзд суддів України показав, як багато проблем виникав на шляху вдосконалення судової діяльності.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І. Александр Павлович! Это как раз ответ депутату Головатому, который спрашивая, для чего этот закон.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний доповідачу! Скажіть мені конкретно, яка різниця між законопроектами, про які ми зараз ведемо мову, і Законом про статус суддів? Аналізуючи текст, ми бачимо, що дуже багато статей перенесено до цих проектів із Закону про статус суддів. У чому полягав відмінність?

КОЦЮБА О.П. Трошки не так, Іване Олександровичу, як ви кажете. Ви самі бачите, що Закон про статус суддів має понад 50 статей і регламентує статус суддів при відправленні правосуддя. А тут ми лише посилаємося на норми тих законів, бо там закладені положення, які стосуються регулювання саме внутрішньої діяльності суддів. І це основне.

Далі. Тут закладений порядок обрання членів Вищої атестаційно-дисциплінарної комісії і таке інше. Як бачите, і предмет цих законопроектів зовсім відрізняється від предмета Закону про статус суддів.

ГОЛОВА. Це вже дискусія. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Олександре Павловичу! Я цілком підтримую ті ідеї, ті положення, які стосуються самоврядування. Але у мене до вас запитання таке: чому ви як голова комісії, член Президії не відстоюєте цю позицію щодо самоврядування по всіх напрямках? Сьогодні місцеві органи самоврядування - і базового рівня, і регіонального - опинилися під каблуком у представників Президента. Простежується чітка лінія на запровадження диктатури. І сьогодні діє цей антиконституційний закон, до Конституції не внесено змін і доповнень стосовно представників Президента, місцевих адміністрацій, а ви мовчите. Мені незрозуміло, чи ви сьогодні за самоврядування, чи за диктатуру?

Іване Степановичу! Хочу ще сказати таке. Ми сьогодні проголосували за заморожування цін. Але ви побачите, що нам люди скажуть 18 числа, бо до того часу може бути що завгодно. Це неможливо передбачити. Я вважаю, що ми як найвищий законодавчий орган повинні сьогодні або завтра розглянути питання про ціни і заробітну плату, про споживчий кошик. І тільки тоді

маємо право їхати додому. А якщо ми цього питання не розглянемо, то нам не буде чого людям казати.

ГОЛОВА. Треба працювати в комісіях, а не їхати додому.

КОЦЮБА О.П. Я відповім.

Не варто торкатися проблеми, яку ми вже обговорювали, і не варто пов'язувати її саме з цим проектом закону. Питання порушено, і Верховна Рада прийняла правильне рішення - заслухати всі ці проблеми.

Стосовно самоврядування, про яке ви говорили. Я прибічник його розвитку, але в поєднанні з представницькими й іншими органами. І я повинен у відповідь на ваш докір прозвітувати...

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, про це не зараз. Давайте по суті.

КОЦЮБА О.П. Відповідаю по суті: ми подали матеріали до комісій. Були різні думки, але наша комісія у більшій своїй частині підтримала це. Ви знаєте, що я виступав на сесії і підтримував пропозицію про проведення з'їзду або всеукраїнських зборів місцевих Рад. їх треба провести. Це одна з форм діяльності представницьких органів та органів самоврядування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Олександре Павловичу ! А чому ви назвали проект закону не про суддівське самоврядування, а про конференції та з'їзд суддів України? Адже весь час ідеться про суддівське самоврядування. Доречніше було б назвати його саме так.

КОЦЮБА О.П. Михайле Андрійовичу! Це питання обговорювалося. Але назва "про суддівське самоврядування" - більш абстрактна, ми назвали проект більш конкретно.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Це зроблено для того, щоб було одне самоврядування, місцеве, а інакше з'явиться ще й суддівське. Усе переплутається.

КОЦЮБА О.П. Саме тому ми і конкретизували; якщо ви подасте пропозицію /це перше читання/, то ми її обговоримо, як краще. І ви теж подумайте над цим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Олександре Павловичу! Вибачте за таке, можливо, наївне запитання, але я справді не розумію, навіщо потрібен такий закон? Яке самоврядування, якщо йдеться про

державних людей на державній службі? Тоді потрібен закон для вчителів, лікарів, працівників культури. У вашому поясненні бракує логіки. Ви говорите, що найвищий орган, наприклад, для вчителів - з'їзд, і його рішенням потрійно керуватися. Так що, з'їзд учителів може відмінити Закон України про освіту?

Я прошу, щоб ви аргументували, чому потрібний цей закон; я бачу, що він не потрібний.

КОЦЮБА О.П. Шановний депутате Степенко! Дуже добре, що ви поглиблюєте якраз ці питання. Але я хотів би, щоб ви зрозуміли різницю між тими з'їздами, про які ви згадували, і з'їздом суддів. Тут, я ще раз підкреслюю, предмет конкретного самоврядування - внутрішня діяльність судових органів різних рівнів. Ми чітко поставили їх у рамки, де вони відправляють правосуддя, і це потрібно зрозуміти.

Якщо ви задаєте такі запитання, то треба було відповідно голосувати тоді, коли ми приймали закони.

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення. Слово надається народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Воробйов.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я хочу сказати, що внесення на обговорення цих проектів законів, то є спроба продовження судової реформи, яку ми започаткували, прийнявши Закон України про статус суддів. На жаль,

ця реформа практично не здійснюється. Ми не змінили, по суті, судової системи, судоустрою в Україні. Разом з тим я дуже позитивно оцінюю спробу з допомогою Верховної Ради як законодавчого органу нарешті започаткувати процес унезалежнення судової влади.

Процес унезалежнення судової влади, справді, можна здійснити тільки шляхом переведення суддівства на автономний режим діяльності, але режим, який може бути напрацьований не тільки Верховною Радою, а й самими суддями.

Якщо розглянути цей проект закону, то він більше нагадує мені статут будь-якої громадської організації. Що таке з'їзд, що він вирішує, який мав бути кворум, який порядок обрання делегатів

- і так далі.

Тут в навіть такі дрібниці, яких ви не знайдете у статутах громадських організацій чи партій. Невже Верховна Рада повинна приймати положення про те, наприклад, що на з'їзд суддів може бути запрошений міністр юстиції? Невже Верховна Рада через закон мав встановлювати, хто може бути запрошений, а особливо міністр юстиції чи представники Верховного Суду України?

ГОЛОВА. А партійні органи не запрошують?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Немає цього.

Я не хотів би, Іване Степановичу, щоб перебивали мене. На виступ записалося багато депутатів.

Ми тільки починаємо судову реформу, і я підтримую цю ідею. Але хочу сказати про недоліки цього проекту. Зверніть увагу: є з'їзд суддів загальних судів - один статус. Далі - конференція суддів арбітражних судів, конференція суддів військових судів... Чому такі різні статуси? Чи не варто в Україні мати єдиний загальний з'їзд суддів або конференцію суддів загальних, військових і арбітражних судів?

Далі. Дивіться, що ви пропонуєте. З'їзд скликається один раз у 5 років. Ви наділяєте його повноваженнями обирати членів Вищої кваліфікаційної комісії судців. Хай вона складатиметься із 12 осіб. Якщо протягом одного-двох років число членів цієї комісії скоротиться на 5 чоловік і комісія не зможе працювати, то що робити? Чекати чотири роки? Я думаю, що це буде неефективно.

Цей проект закону, я б сказав, не дотягує до того шляху, яким пішла Росія. Росія моделює чи запозичує речі, які вже давно існують. У Росії запропоновано введення "постоянного судейского присутствия".

Що ми бачимо тут? З'їзд збирається раз на п'ять років. З'їзд обирає раду суддів, яка виконує рішення з'їзду. І все. Протягом п'яти років діє рада суддів. Точнісінько, як статут КПРС, Іване Степановичу. Один раз на п'ять років скликається з'їзд, який має певні повноваження, потім діє секретаріат і політбюро. У законопроекті не розписуються повноваження ради суддів. Вона діє п'ять років, а що вона робить, ми не знаємо.

Олександре Павловичу! Це не є самоврядування. Це є державне контролювання чи державна вказівка суддям, як їм скликати з'їзд і що на ньому вирішувати. Такий спосіб не в переходом до самоврядної діяльності суддів України.

Я пропонував би розглядати цей проект закону тільки як перший етап, як перехідну ланку до скликання з'їзду суддів України, на якому вони розглянуть саме питання свого самоврядування, напрацюють пропозиції про свій вищий орган, про постійно діючий орган, про компетенцію вищого органу, якою буде компетенція у випадку введення ради суддів України і членства в ній представників Верховного Суду, арбітражного суду, Конституційного Суду, військового трибуналу і так далі. І тоді вони вже запропонують Верховній Раді свій варіант Закону про суддівське самоврядування в Україні.

Підтримуючи повністю ідею, принцип, який ви вносите і який веде до демократизації судочинства в Україні, я пропонував би все-таки докорінно переглянути концепцію самоврядування суддів. Я готовий працювати з вашою комісією чи з робочою Трупою, яка розробляла цей проект закону, і думаю, що ми повинні піти значно далі, ніж прийняти статус з'їздів і конференцій суддів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Со многими доводами предыдущего выступающего я в принципе согласен и считаю, что сделано очень существенное замечание, законопроект, действительно, имеет недостатки.

Но я хотел бы процитировать вам часть 3 статьи 3 Закона о статусе судей: "Держава гарантує фінансове та матеріальнотехнічне забезпечення суддів і судів". В этом есть смысл.

В судейской системе главенствующую роль пока выполняет Председатель Верховного Суда. То есть он главный чиновник судейского корпуса, он готовит предложения, он их отстаивает, с ним считаются или не считаются в зависимости от его личных качеств.

Сегодня у нас нет Закона о судоустройстве в Украине, а есть Закон о судоустройстве в Украинской ССР, который изжил себя. Мы должны дать возможность судьям в рамках действующего законодательства попытаться решить эти проблемы самостоятельно и наработать соответствующие предложения.

Я не могу согласиться с тем, что этот законопроект нельзя принимать. Наверное, нужно его все-таки принять в первом чтении. Очевидно, нужно будет заведомо /об этом говорил депутат Головатый/ понизить потенциальное давление непосредственно председателей судов любого уровня, президиума, коллегий Верховного Суда, чтобы судьи сами могли решать многие вопросы.

У нас есть арбитражный суд. У него свои проблемы материально-технического обеспечения. Есть общий суд. есть внутри этого суда военная коллегия.

Считаю, что вопросы материально-технического обеспечения - это одна и та же программа в рамках строительства, будем говорить, независимой Украины. Поэтому я сторонник того, чтобы проводились конференции для решения узких вопросов, выработки позиции арбитражного суда, военной коллегии, потому что есть специфика. Но общие вопросы, связанные с избранием Высшей квалификационной комиссии, с формированием соответствующих бюджетных ассигнований на материальнотехническое обеспечение деятельности всех судей, должны решаться на съезде. И этот съезд должен созываться, я считаю, в таких случаях.

Первый раз съезд созывается для формирования Высшей квалификационной и административной комиссий. Созывается он ежегодно /может быть, целесообразно даже указать конкретные сроки/ перед тем, как будет представлен проект бюджета в парламенте. Желательно, чтобы совместно с Минфином, со специалистами Кабинета министров этот вопрос был проработан в том аспекте, что может выдержать бюджет. И еще съезд созывается тогда /это мы должны определить чисто автоматически/, если количество членов Высшей квалификационной комиссии сократилось на 2-3 человека.

Но ни в коем случае нельзя давать право председателю суда созывать съезд по своему усмотрению. Он созывает съезд лишь в случаях, предписанных законом.

Я предлагаю принять законопроект в первом чтении и отправить его на доработку. Думаю, что существенные замечания мы в комиссии вместе с рабочей группой отработаем.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Більше ніхто не бажав взяти участь в обговоренні. Внесена одна пропозиція: прийняти запропонований проект у першому читанні, доручити Комісії у питаннях законодавства і законності з урахуванням пропозицій доопрацювати його і внести на розгляд Верховної Ради. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 256. Приймається.

Наступний проект Закону - про кваліфікаційні комісії суддів. Доповідач - Григорій Вікторович Демидов, голова підкомісії Комісії у питаннях законодавства і законності.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! На ваше рассмотрение в первом чтении представлен проект Закона о квалификационных комиссиях судей. Вы знаете, что в декабре прошлого года мы приняли Закон о статусе судей, в котором предусмотрены отдельные положения этого проекта. Я вам напомню концепцию.

Суть концепции заключается в том, что мы выбрали свой вариант механизма осуществления кадровой политики в системе органов судебной власти. При этом учли опыт, который имеется в Европе в государствах СНГ. В частности, в европейских государствах в последнее десятилетие определилась тенденция, когда кадровую политику в системе судебной власти осуществляют самостоятельные государственные учреждения. То есть они не находятся в системе судебной власти и в их руках сосредоточены решения вопросов по подбору судей, их перемещению и увольнению, по дисциплинарной ответственности и аттестации.

В Российской Федерации избрали прямо противоположные варианты. Там кадровую политику осуществляют органы судебной власти. Мы полагаем, что такой вариант нам не подходит, потому что он может привести к корпоративности, когда Система судебной власти замыкается сама на себя, что будет негативно оказываться на выполнении этой системой функций правосудия в обществе. Мы от этого варианта отказались.

Как я уже сказал, мы избрали свой вариант, учитывая зарубежный опыт. То есть оставили аттестационнодисциплинарную политику за комиссиями судей, назвали их

аттестационно-дисциплинарными комиссиями, а основные вопросы кадровой политики - принятие квалификационных экзаменов, оценка подготовленности судей, рекомендация их для избрания на должность и принятие заключений об освобождении их от должности -передали в ведение специальных, самостоятельных, отделенных от судебной системы учреждений - квалификационных комиссии судей, наделив их этой компетенцией.

Эти комиссии состоят наполовину из самих судей, которые избираются, как здесь уже говорилось, конференциями и съездом, а также из представителей, которые определяются законодательным органом, представительными органами и органами исполнительной власти. То есть сделали смешанные комиссии для объективности решения ими вопросов.

Кроме того, в этих смешанных комиссиях не участвуют представители исполнительной власти, как это было раньше, когда министр юстиции, начальник управления юстиции прямо осуществляли кадровую и дисциплинарную политику. Мы также запретили быть членами этих комиссий председателям судов и ах заместителям. То есть и эту категорию лиц вывели из состава названных комиссий, чтобы они были максимально объективными.

В результате мы предлагаем именно такой самостоятельный орган для осуществления кадровой политики в системе судебном власти. Мы полагаем, что, с одной стороны, он обеспечит и независимость судей при осуществлении правосудия от какихлибо ветвей власти, а с другом - он будет гарантировать безопасность общества в отношении корпоративности, монополизации, узурпация судебной власти.

Проект закона у вас всех на руках. Я бы предложил принять его в первом чтении. В проект можно внести некоторые дополнения, детализацию и так далее. Для принятия в первом чтении он подготовлен.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів запитання? Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С. Ви все правильно говорили. Я підтримую ваші думки про комісії і про те, щоб усі питання вирішувалися колегіальне. Ви - з Комісії у питаннях законодавства і законності. Ви мені скажіть, як може працювати сьогодні антиконституційний інститут представників Президента, державні адміністрації і так далі, які в першу чергу самі порушують закони. Тільки в одному з районів більше 25 розпоряджень представника Президента суперечать конституційним нормам. Яка ваш думка з приводу цього?

Державні адміністрації створили ще й колегії. Ні в Конституції, ні в інших законах цього немає. Колегії засідають і роблять накачки керівникам, приймають рішення про звільнення їх з посад. То ви мені скажіть, чи може так продовжуватися? Я хотів би, Іване Степановичу, щоб ви сказали, у якій державі є антиконституційний орган, який керує державою більше року?

І'ОЛОВА. Ми зараз вивчаємо досвід демократичних держав і запропонуємо свій варіант українського державного управління.

ДЕМИДОВ Г.В. Я с вами согласился бы по многим позициям, которые вы высказали относительно нарушений закона со стороны представителей Президента, и мог бы дополнить сказанное вами и дополню в следующем докладе о борьбе с организованной преступностью. Но именно для того, чтобы был противовес противоправным действиям властей, в том числе местных, и нужно создать сильную судебную власть. Проект Закона о квалификационных комиссиях судей как раз и предполагает создание такой власти.

ГОЛОВА. Дякую. Більше запитань немає. Хто бажає взяти участь в обговоренні? Олово надається депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Воробйов.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Спроба утворити кваліфікаційні комісії суддів - це також одна із ланок утворення або, я б сказав, унезалежнення судової гілки влади.

Тепер давайте подивимося на окремі положення проекту закону, подивимося на компетенцію Вищої кваліфікаційної комісії чи кваліфікаційних комісій республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя, які їх основні функції?

Кваліфікаційні комісії проводять кваліфікаційні екзамени і оцінюють підготовленість до судової роботи кожного кандидата, який уперше висувається на посаду судді і так далі, Дають висновки про можливість обрання на посаду, обрання на

новий термін і про звільнення з зазначених посад, припиняють перебування у відставці суддів тощо.

Отже, йдеться про те, що кваліфікаційна комісія визначає професійну спроможність того чи іншого судді до своєї професійної діяльності. Хто найкраще може оцінити суддю як не його колеги, тим більше коли мова йде про повну незалежність судової влади?

Ми декларуємо принцип розподілу влад на законодавчу, виконавчу й судову. Про це сказано навіть у Декларації про державний суверенітет України. Однак саме в цьому проекті закону ми зустрічаємося із підходом, який суперечить цьому принципу. Чому? Тому що до складу кваліфікаційних комісій тільки половина суддів обирається на засадах того закону, проект якого ми розглядали перед цим, - на засадах самоврядування, на засадах повної незалежності судової влади. Друга половина формується двома іншими гілками влади - законодавчою і виконавчою, це стосується всіх рівнів кваліфікаційних комісій.

Візьмімо Вищу кваліфікаційну комісію. Із 18 членів комісії тільки 9 осіб призначають самі судді. А половину членів комісії обирає та призначає відповідно законодавча і виконавча влада. Те саме стосується і кваліфікаційних комісій усіх інших категорій. Скажіть, чи це є принцип незалежності судової влади, коли половину складу комісії формує законодавча і виконавча влада?

Я не погоджуюсь із шановним доповідачем щодо корпоративізму. Навпаки, тут ніякої мови не може бути про корпоративізм. Коли кваліфікаційні комісії формують самі професіонали - то

є принцип високого професіоналізму і повної професійної незалежності юристів чи принцип незалежності судової влади.

Я не хочу зупинятися на всіх статтях, у яких порушується принцип незалежності судової влади і є ознаки втручання законодавчої чи виконавчої влади в процес формування кваліфікаційних комісій.

Тут є кілька прерогатив, які надаються Голові Верховної Ради. Ви, Іване Степановичу, маєте право висувати кандидатів, тільки не говориться, чи вам будуть їх рекомендувати судді, чи партії.

Але основне те, що Голова Вищої кваліфікаційної комісії обирається парламентом, а голови кваліфікаційних комісій нижчого рівня - обласними Радами і так далі. Заступника голови обирають судді, його колеги, а голову обирав законодавчий орган. Якщо виходити з принципу розподілу влади, то це є нонсенс.

Я прихильник того підходу, про який згадував шановний колега доповідач і який запроваджений в Росії: повна незалежність судової влади і формування вищих кваліфікаційних комісій самими суддями. Тому я звертаюся до доповідача: ви можете мене теж. запросити на засідання своєї робочої групи і комісії, коли розглядатимете ці мої пропозиції. Я можу подати свої міркування щодо всіх статей, які не відповідають принципу розподілу влад і передбачають втручання законодавчої і виконавчої влади у процес формування кваліфікаційних комісій.

Проект пропоную схвалити в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається, народному депутату Воробйову.

ВОРОБЙОВ О.М. Я постараюсь не отнять у вас много времени, уважаемые коллеги. В принципе я тоже считаю, что этот проект нужно принимать. Но только я внес бы в него существенную поправку. Все нормы, содержащиеся в Законе о статусе судей, нужно исключить из этого законопроекта. Здесь, например, записано такое: "До складу кваліфікаційних комісій суддів Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя входять..." - и так далее. Это в чистом виде повторяется статья 18 Закона о статусе судей, только ее разбили на части. Там часть состоит из трех предложений, а здесь каждое предложение сделали отдельной частью.

Мы говорили о том, что Закон о квалификационных комиссиях судей нужен для того, чтобы развить так называемые материальные нормы, которые есть в Законе о статусе судей. Поэтому здесь следует выписать всю процедуру. И я никогда не соглашусь с тем, чтобы опять какому-то чиновнику, пускай даже избранному демократическим путем, было дано право существенного влияния.

Мы утверждаем, что квалификационная комиссия проводит кадровую политику. Поэтому, коль возлагаем на нее такую функцию, должны предписать, что кадровая политика проводится на основе соответствующих конкурсов, а конкурсы проводятся с использованием соответствующих тестов и тому подобное, то есть должны определить критерии. Если конкурс не проводится, то только в этом случае комиссия может, допустим, кого-то из судей из сумской области переместить в Киевскую и так далее, то есть, если нет конкурса, если он не состоялся.

Я считаю, что законопроект нужно принять в первом чтении и дать Комиссии по вопросам законодательства и законности четкое предписание: при доработке все положения, которые содержатся в Законе Украины о статусе судей, из этого проекта закона убрать.

ГОЛОВА. Щоб не було дублювання. Є ще в депутатів інші пропозиції? Поки що надійшла одна: прийняти документ у першому читанні і доопрацювати його з урахуванням обговорення, інших зауважень і пропозицій, які ще надійдуть від депутатів.

Прошу проголосувати пропозицію схвалити проект закону в першому читанні і доопрацювати. "За" - 243. Приймається.

Далі - про атестаційно-дисциплінарні комісії суддів. Доповідач

- Нечипоренко Олександр Лаврович, член Комісії у питаннях законодавства і законності.

НЕЧИПОРЕНКО О.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Києво-Святошинський. виборчий округ, Київська область/. Шановні колеги! На ваш розгляд вноситься названий Іваном Степановичем проект закону. Про необхідність прийняття цього закону я не буду говорити. Про це

говорили мої колеги - доповідачі. Я хотів би погодитися з тим, що деякі статті запропонованого проекту закону, який я доповідаю, і Закону про статус суддів дублюються. Але то не є недоліком цього проекту, це, мабуть, недолік усе-таки Закону про статус суддів.

Ви пам'ятаєте, скільки звучало з цієї трибуни аргументів про те, що положення, які дублюються в запропонованих сьогодні трьох законах, не слід формулювати так детально й конкретно в Законі про статус суддів.

А тому зараз, я вважаю, такої різкої критики не повинно бути. Це спеціальні закони, які регулюють діяльність саме конкретних комісій. Ви, очевидно, звернули увагу /а ви уважно вивчили проект, який я доповідаю /, що він доповнений багатьма положеннями, які необхідні для цього закону.

Я хотів би підкреслити, що формування цих комісій, їх діяльність демократичні. Крім того, як і попередній доповідач, я хочу наголосити, що до складу атестаційно-дисциплінарних комісій не входять, згідно з цим проектом, голови Верховного Суду України, а також Верховного Суду Республіки Крим, обласних, Київського та Севастопольського міських судів, тобто керівники судових структур.

Я не буду вам чисто формально переповідати зміст запропонованого законопроекту, а зупинюся на кількох недоліках. Зокрема в пункті 1 статті 14 є редакційна помилка, де замість слова "викликають" написано - "виникають". Але це, я думаю, можна буде виправити.

Про статтю 4 я вже сказав. Дуже коротко хотів би відповісти тим, хто вже висловив свої пропозиції щодо з'їздів і конференцій суддів. Бачите, шановні опоненти, для того щоб категорично висловлювати свою позицію, потрібно більш ретельно вивчити конкретну і реальну ситуацію, яка зараз склалася. Якби ви побували на засіданнях робочої групи і нашої комісії, то ви б знали позицію представників само цих структур судової влади: загальних судів, арбітражних і військових. Вони категорично наполягають на тому, щоб у якійсь мірі окремо формувалися ці всі необхідні структури і їх діяльність.

Чому? Якщо з'їзд суддів скликати в загальному порядку, то кількісна різниця між загальними судами, арбітражними і військовими не дозволить їм реально відстояти свої інтереси. Адже більшість, і в цьому можна переконатися на прикладі діяльності нашої Верховної Ради, завжди може протягти свої рішення.

Тому мене трошки дивує така позиція: говорити про демократизм, про незалежність судової влади і в той же час не враховувати реалії, які є. Таким чином самостійність і автономність цих окремих гілок звужуються. Вони заганяються, по суті, в якусь безвихідь такими пропозиціями. Це нагадує мені спробу об'єднати зараз усіх юристів у єдину організацію, обрати єдині керівні органи і таким чином керувати процесами законотворення і практики в нашій державі.

Зрозумійте: ця спроба не є реальною, оскільки інтереси представників кожної професії є окремими. Справді, координувати дії і співпрацювати - це можливо, але "осідлати"

цю єдину спілку... Реально це не може чогось дати, хіба єдине: допоможе проводити, можливо, якісь політичні акції загального мітингового характеру.

Отже, я просив би вас, шановні колеги: подавайте ваші пропозиції і зауваження до робочої групи, до нашої комісії. Із задоволенням їх розглянемо. Беріть участь у роботі і, будь ласка, прийміть законопроект, який я доповідаю, в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Головатий.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Уже сам докладчик отметил недостатки, которые есть в этом законопроекте. Но я хотел бы сделать акцент относительно проекта несколько иной.

Мне очень странно, что, придерживаясь традиций демократизма; самоуправления, мы в этом законопроекте записываем дополнительные функции не организационного, а административного влияния соответствующих судейских чиновников, не в обиду им будет сказано. Я против этого выступал и буду выступать, независимо от позиции любого чиновника в иерархии, так сказать, судейской власти, потому что аттестационная комиссия - есть комиссия, которая присваивает чины, а чины - это благо и соответственно возможность административного влияния. И когда эти вопросы будут рассматриваться только "за поданням голів відповідних судів", то в этом я вижу трагедию для всей системы

судейской власти да территории Украины.

То же касается порядка рассмотрения дисциплинарной ответственности. Тут сделана попытка, и неплохая, регламентировать. Но я считаю, что этого недостаточно. Потому что дисциплинарная комиссия при рассмотрении обращений граждан, сообщений в печати, видя" что судья не соответствует квалификации, сама не может направить его на ускоренную переквалификацию. Должно быть "подання" кого-то. Опять та же перегруженность со стороны должностных лиц иных властей.

Поэтому, очевидно, правы Александр Лаврович и Головатый. Может быть, действительно нужно поступить таким образом. В Законе о статусе судей отдельные главы убрать и перенести в этот законопроект, но выписать процессуально, как и что должна делать соответствующая комиссия, чтобы это понималось всеми однозначно.

Я за то, чтобы принять проект закона в первом чтении, но нужно выписать четко процедуру, как проводится квалификация, как присваиваются чины и все, что связано с независимым статусом судей.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Якщо з того закону вилучати, то відразу треба підготувати й зміни до нього.

Слово надається народному депутату Головатому.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Шановний Голово! Шановні депутати! Цей законопроект певною мірою кращий від попереднього, тому що передбачає процес Формування

атестаційно-дисциплінарних комісій виключно професіоналами, виключно суддями. Тут уже менше втручання законодавчої, виконавчої влади, але воно є. Стосовно того, що говорив доповідач про з'їзд суддів і єдине формування юристів. Ви знаєте, це ніякий не винахід наш, не колесо й не велосипед. У більшості країн західної демократії існують єдині професійні організації юристів, єдині органи суддівського самоврядування. І якщо на з'їзд зібрати суддів від різних судів - військових, арбітражних і так далі, то ніхто не скаже, що їх загнали, так би мовити, в одну стайню. Вони можуть мати свої структури за "цеховим" напрямом: арбітражні суди, військові трибунали і так далі. Думаю, якщо на сьогодні зробити це неможливо, то в перспективі так: суддя - це є суддя, незалежно від того, де він працює: в трибуналі, чи в арбітражному суді, чи в Конституційному Суді. Адже в демократичних країнах до кожного звертаються "пане суддя", не вказуючи його належність до конкретного суду. Сьогодні він працює в одному суді, завтра кваліфікаційна комісія його рекомендуватиме до конституційного суду, а післязавтра - до військового трибуналу і так далі.

Так само це стосується і атестаційно-дисциплінарних комісій. Їх у нас кілька. Я вважаю, що в перспективі має бути уніфікована атестаційно-дисциплінарна комісія, яка б розглядала справи з'ясування кваліфікаційного рівня і притягнення до дисциплінарної відповідальності суддів незалежно від того, в якому суді вони працюють.

Далі. У статті 7 зазначено, що за поданням Голови Верховної Ради України атестаційно-дисциплінарна комісія суддів арбітражних судів проводить атестацію голови

Вищого арбітражного Суду України. Чому за поданням Голови Верховної Ради? Чому знову ж таки Голова Верховної Ради має подавати? Чому не самі колеги це роблять, а законодавча влада? Яким чином Голова Верховної Ради проводить атестацію? Я не можу зрозуміти, чому тут має бути законодавча влада.

Вважаю, що тут вона не повинна втручатися. Ми знаємо досить сумний досвід, коли певні вимоги закону до суддів Конституційного Суду не були виконані.

Так само це стосується Вищої кваліфікаційної комісії, в якій тільки 9 членів є суддями, а решта 9 не є суддями. Скажіть, будь ласка, якщо люди не є суддями, чи можуть вони проводити кваліфікаційні екзамени? Чи знову ж таки оберуть, приміром, того ж Головатого, який не знає, припустимо, судової система, а повинен проводити кваліфікаційні екзамени, оцінювати і так далі? Та ні, я не маю морального права це робити, бо я не є суддя.

Отже, я просив би в статті 4 проекту Закону про кваліфікаційні комісії суддів відмовитися від того, щоб до складу комісій висували не суддів.

Стаття 10.."...повідомляється Рада народних депутатів, що обирала суддю..." Чому Рада має повідомлятися?

У статті 11 зазначається, що в засіданнях атестаційнодисциплінарної комісії суддів можуть брати участь народні депутати України, народні депутати Рад. Чому вони мають цим займатися? Вони повинні займатися законотворенням, а не втручатися в засідання, особливо атестаційно-дисциплінарної комісії, і чинити навіть своєю присутністю моральний вплив на прийняття того чи іншого рішення стосовно кваліфікації судді чи стосовно порушення ним певних вимог, правил і норм.

Тому я пропонував би з проекту цього закону, прийнявши його в першому читанні, в ході доопрацювання вилучити всі моменти, які свідчать або фіксують втручання законодавчої влади, народних депутатів у діяльність атестаційно-дисциплінарних комісій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Сергію Петровичу, для того й комісії створюють, щоб кадри були головатими.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Але головатими кадри будуть тоді, коли судді входитимуть до складу комісій, а не чиновники, Іване Степановичу. Я думаю, що досвід формування Конституційного Суду нам все-таки дещо показав. Ви, Іване Степановичу, пропонували кандидатів. У мене до вас є запитання: хто вам їх рекомендував? Чи рекомендували хоча б професійні об'єднання, які є? Є спілка адвокатів /там Нечипоренко/, є спілка юристів /он сидить пан Степанюк, заступник міністра/, є асоціація правників, невеличка, але вона є. До неї входять і Ємець, і Головатий.

ГОЛОВА. Це же окрема тема.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Вам хтось рекомендував цих членів? Ні. Ви обійшлися без урахування думки професіоналів, без врахування думки тих, які могли б усе-таки вам підказати. І тому потрапили ті кандидатури, які, думаю, не були найкращими, на жаль.

Ви, Іване Степановичу, прагнете будувати незалежну Українську державу. Тому я закликаю вас: давайте будувати її за кращими взірцями демократії.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Знову ж таки було дві пропозиції, що цей і попередні проекти дещо широкі, я не скажу, що глибокі. Тому, доопрацьовуючи, треба подивитися, щоб вони мали тільки суттєве навантаження, звільнити їх від норм, які регламентуються іншими законами. Треба привести їх у відповідність із Законом про статус суддів або навпаки, тобто розглядати їх у комплексі.

Пропонується схвалити в першому читанні і доопрацювати так, як ми домовилися. Прошу проголосувати проект такої постанови.

"За" - 248. Постанова приймається.

Про внесення доповнень до Постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію Закону України про статус суддів. Доповідає Петро Григорович Цупренко - перший заступник Голови Верховного Суду України.

ЦУПРЕНКО П.Г., перший заступник Голови Верховного Суду України. Шановні народні депутати! На ваш розгляд внесено проект Постанови про доповнення Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію закону України про статус суддів, прийнятої 15 грудня 1992 року. Пропонується, зокрема, доповнити пункт 3 Названої постанови частиною 2 такого змісту: "До прийняття Верховною Радою України законів України про кваліфікаційні комісії суддів та про атестаційно-дисциплінарні комісії суддів і введення їх у дію в Україні продовжують діяти кваліфікаційні та дисциплінарні колегії суддів областей, міста Києва та Верховного Суду, створені відповідно до положень, затверджених Указом Президії Верховної Ряди Української РСР від 15 грудня 1989 року".

Таке доповнення потрібне, оскільки введення в дію положень про нові комісії і їх створення займе ще чимало часу. А обстановка вимагає негайного поповнення суддівського корпусу, щоб забезпечити своєчасний і доброякісний розгляд цивільних і кримінальних справ.

Пропонується також доповнити цей пункт постанови частиною 3 такого змісту: "Зупинити дію частини 2 статті 7 Закону України про статус суддів до 1 січня 1994 року".

Я нагадаю вам, що частиною 2 статті 7 Закону про статус суддів, зокрема, передбачено, що суддею обласного і прирівняних до нього судів може бути обраний громадянин, який має вищу юридичну освіту, стаж роботи за юридичною спеціальністю не менш як п'ять років, у тому числі не менш як три роки на посаді судді.

Однак такі вимоги в даний час дуже ускладнювали роботу по укомплектуванню судів обласної ланки. Неукомплектованість обласних судів призвела до перевантаження суддів, порушення строків розгляду справ та інших негативних наслідків.

Нині не заповнені посади 420 суддів обласних судів. Це пов'язано з тим, що в районних судах працює багато суддів, які не мають трирічного стажу судової роботи, а коли і мають відповідний стаж судової роботи, то не мають п'ятирічного стажу

роботи за юридичною спеціальністю.

Крім того, судді районних судів, які і мають необхідний стаж роботи за юридичною спеціальністю, в тому числі і стаж роботи на посаді судді, нерідко відмовляються дати згоду на обрання їх суддями обласних судів у зв'язку з труднощами в одержанні житла в обласних центрах та працевлаштуванні їх сімей.

У той же час в обласних центрах є чимало суддів, які забезпечені житлом, але не мають необхідного стажу роботи для обрання суддями обласних судів. У обласних центрах, крім того, є багато досвідчених юристів в управліннях юстиції, прокуратурі та інших органах, які б могли бути рекомендовані для обрання суддями обласних судів. Однак вони також не мають необхідного стажу судової роботи.

У зв'язку з таким становищем голови всіх обласних судів звернулися до Верховної Ради і Верховного Суду України з проханням, щоб Верховна Рада відстрочила введення в дію частини 2 статті 7 Закону про статус суддів.

Проект постанови у вас є. Я дуже прошу вас, шановні народні депутати, прийняти таку постанову.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Запитання є? Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Поскольку здесь нет сейчас Председателя Верховного Суда, я хочу задать вопрос вам: до каких пор члены Верховного Суда не будут исполнять закон и не будут отвечать на запросы Комиссий по вопросам законодательства и законности? Возраст пяти членов Верховного Суда превышает 65 лет. Статья 15 закона действует, и Верховный Совет, думаю, не будет ее отменять.

ЦУПРЕНКО П.Г. Таких членів Верховного Суду тільки троє. Вони подали заяви про звільнення.

ГОЛОВА. А геронтологи доводять, що це якраз зрілий вік... Другий мікрофон.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Петре Григоровичу! Я хотів би одразу задати запитання і поставити проблему. Ви пропонуєте відстрочити введення в дію частини 2 статті 7 закону для того, щоб залучити до своїх лав суддів з органів прокуратури, юстиції, адвокатури. Але ж одночасно зменшиться кількість працівників прокуратури, юстиції, адвокатури, слідчих. Може навіть статися так, що судді не будуть розглядати справи, тому що нікому буде вести слідство, здійснювати прокурорський нагляд і таке інше.

Як ви думаєте, може, проблему кадрового забезпечення треба вирішувати в комплексі, для всіх ланок правової системи - і слідчих, і суддів, і адвокатів? Страйк адвокатів показав, що коли вони застрайкували, то наша правова система майже перестала діяти. Я розумію, що судці перетягують ковдру на себе, але, підкреслюю, може статися так, що слідство буде нікому вести і судді не матимуть справ, які треба розглядати.

ЦУПРЕНКО П.Г. Юрію Олександровичу! Проблема ця велика, і вона має вирішуватися комплексно. Це стосується і вищої юридичної освіти. Ці питання ставилися й обговорювались у Верховній Раді. Але в судах нині дуже багато нерозглянутих справ, тому що судді не встигають їх розглядати.

Ми не ставимо питання про те, щоб поповнити корпус суддів за рахунок працівників прокуратури. Є в управліннях Міністерства юстиції, у Верховному Суді, і не тільки в ньому, а й у тих же обласних судах, кваліфіковані юристи, які працюють консультантами, старшими консультантами. Вони могли б бути рекомендовані для обрання в обласні суди. У тих же обласних центрах є багато суддів, яких можна було б рекомендувати для обрання до обласних судів, але в них не вистачає оцього стажу. Тому ми й ставимо так питання і просимо Верховну Раду прийняти цю постанову. Вона конче потрібна.

ГОЛОВА. Дякую, Петре Григоровичу.

Шановні народні депутати! Юрію Олександровичу! Це ж не означає, що вони повинні перейти. Вони можуть перейти.

Бо інакше виходить, що я повинен тільки в прокуратурі працювати. А якщо я хочу піти працювати в суд?.. Це серйозно. Ми ж тут не визначаємо, кому куди переходити. Ми допускаємо таку норму. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Тут ідеться тільки про обласні суди, і треба чітко усвідомлювати, що ця норма не поширюється на весь суддівський корпус. Цих суддів не так багато, і вони повинні бути дуже кваліфікованими, тому що до певної міри виконують апеляційні функції. А коли мова йде про суддів у районах... Тобто я веду до того, що ця норма працюватиме тільки на те, щоб зібрати друзів своїх у це коло, скористатися пільгами, які ми надали законом.

Вважаю, що це питання треба вирішувати комплексно, і до внесення на розгляд Верховної Ради питання про суддів Верховного Суду, які вже прострочили свій термін, закликаю вас, народні депутати, не голосувати за цю поправку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В,, секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Я предвижу, что при голосовании мы этот проект постановления "похороним", вторая его часть не пройдет. Неужели при подготовке Закона о статусе судей не могли все это учесть: что касается специалистов и так далее? Теперь мы к этому вопросу возвращаемся.

Поэтому проект нужно голосовать по частям, иначе он не пройдет.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Зараз приймемо запропонований проект за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 179. Не проходить.

Депутате Гаврилов, ви щось неправильно зрозуміли. Приймається спочатку за основу, а потім голосуватимемо частинами. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович! Я могу это объяснить следующим образом: те, кто не поддерживает вторую часть, боятся, что если проект будет принят за основу, то потом эта часть тоже останется. Поэтому давайте сразу по частям голосовать, и не будет двояких толкований.

ГОЛОВА. Є проект постанови, який передбачав дві зміни: одна зміна - "до прийняття..."; друга - "зупинити дію частини 2 статті 7..." А далі - "пункт 6 доповнити частиною другою такого змісту..." Тут три норми, розумієте?

Будь ласка.

ЦУПРЕНКО П.Г. Хтось із депутатів зробив зауваження, що треба було передбачити це під час прийняття Закону про статус суддів. Ми і тоді вносили цю пропозицію, щоб мати можливість в окремих випадках обрати кваліфікованих людей, які навіть не мають трирічного стажу роботи суддею, до обласного суду. Але, на жаль, тоді комісія не прислухалася до нашого прохання і наших пропозицій. А тоді вносили таку пропозицію не тільки ми, а й багато обласних судів. Але не погодились.

І ось минув певний час. Практика свідчить, що в обласних судах справді дуже складне становище. Тому я ще раз звертаюся до народних депутатів з проханням підтримати і прийняти цю постанову. Ніякого впливу на діяльність прокуратури, слідчих органів вона не матиме, бо ж кваліфікованих людей є багато і в управліннях юстиції, і в обласних судах; вони працюють консультантами... Їх можна залучити...

Ще раз дуже прошу вас підтримати і прийняти цю постанову.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Я виступаю від комісії з цього приводу, бо ми проводили аналіз. Давайте повернемося до того закону і до питання про формування

судової влади. Ми ж ввели нову ланку - окружні суди і додали більше 2 тисяч суддів. Зараз обласна ланка справді стала найбільш вразливою. А до того ж ще й касаційна інстанція... Врахуйте і ту особливість, що страждають не самі судді, хоча і їм дістається від перевантаження. Страждають люди, тому що порушуються терміни розгляду справ. Верховний Суд цілком обгрунтовано просить дати кілька місяців. Нині травень. Потрібно десь півроку або сім місяців, щоб вони могли сформувати цю ланку. Я просив би народних депутатів підтримати цю постанову.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я не против решения этих проблем. Но я всегда утверждал и буду утверждать: для этого есть бюджет. Мы должны заложить в бюджет, сколько нам специалистов готовить, то есть то, о чем говорил Гайсинский, -в комплексе решать вопрос. Но сегодня, когда мы "вырываем" определенную часть статьи и задним числом хотим восстановить... И речь идет о членах областного суда, а не всего судейского корпуса. Я здесь никак не соглашусь.

Действительно, до принятия этого закона через нашу комиссию шли потоками работники прокуратуры. Я всегда задавал вопрос: уходят лучшие или худшие? Если худшие - нельзя избирать, если лучшие - почему прокуратура отпускает... Они говорят: закон это разрешает. Мы определили критерий, что членом

областного суда может быть избран судья, который проработал в этой должности не менее трех лет. Это уровень квалификации.

Сегодня мы говорим о квалификационной комиссии, об аттестационной комиссии, которая будет присваивать чины, и в то же время мы сейчас будем просто отстранять... Нет у нас пока еще нормального закона, нет нового регламента деятельности этих квалификационных комиссий, они должны функционировать в рамках старого регламента.

Я настаиваю на голосовании первого пункта. А вот второй пункт - я категорически против.

ГОЛОВА. Я думаю, ми повинні проголосувати всю постанову. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! На протяжении трех дней члены комиссии по борьбе с организованной преступностью находились в Днепропетровской области, изучали разные вопросы, в том числе и вопросы судебной власти. Честно говоря я даже не думал, что в судах, и в основном в областных, есть такая серьезнейшая проблема.

Поэтому я поддерживаю и прошу депутатов принять это решение. Но помните, я от микрофона задавал вопрос: почему после принятия Закона о статусе судей Председатель Верховного Суда практически не выступая здесь, не обобщал положение с судами в республике? Вот откуда это противостояние.

Я еще раз говорю: такие серьезные вопросы должны приниматься после глубокого анализа положения дел. Нам результатов этого анализа не дали, хотя, допустим, я знаю это положение и буду голосовать "за". Но многие депутаты не владеют этой ситуацией. Чтобы принимать эти решения, нам надо иметь глубокий анализ кадрового потенциала судов, в первую очередь областных.

Я прошу депутатов проголосовать.

ГОЛОВА. Я думаю, ми вже зрозуміли, що треба проголосувати цю постанову. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Хочу сказати таку річ. Якщо треба фізично 100 чоловік, а фізично є 80, то нехай ми будемо від кожного мікрофона говорити найрозумніші речі, а 100 чоловік не з'явиться. Юристів в Україні фізично менше, ніж є в них потреба. Тому нам треба якось виходити з цієї ситуації.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування запропонований проект постанови Верховної Ради. Прошу проголосувати його як постанову.

"За" - 231. Приймається.

Шановні народні депутати! Надійшов лист, у якому 61 народний депутат просить поставити на повторне голосування проект Постанови Верховної Ради про накладення вето на декрет і пункт 11 постанови Кабінету Міністрів України про регулювання фондів споживання орендних підприємств і так далі. Зрозуміла позиція? Ставлю ще раз на голосування. Прошу проголосувати. /Шум у залі/.

"За" - 195.

Знаєте, Іване Олександровичу, ви дуже вередливим стаєте.

Ще надійшла записка від депутатів про те, щоб сьогодні завершити пленарні засідання, а завтра працювати в комісіях. Давайте до 18 години попрацюємо, а потім визначимося.

На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про виплату одноразової грошової компенсації сім'ям осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ, які загинули у період проходження служби з 1945 по 1990 рік. доповідач - заступник міністра внутрішніх справ Барташевич... Немає потреби? Прошу запропонований проект проголосувати як постанову.

"За" - 257. Приймається.

Наступне питання - проект Постанови Верховної Ради України про тимчасові дільниці - поселення при виправно-трудових колоніях.

Це специфічне питання, ми його розглядали на засіданні Президії. Якщо в кого в запитання, то заступник міністра Терещук може дати відповідь.

Немає запитань? Прошу запропонований проект проголосувати як постанову.

"За" - 262. Приймається.

Про тимчасові слідчі ізолятори, розташовані на територіях виправно-трудових колоній, для тримання засуджених, вироки щодо яких не набули законної чинності. Є у вас цей документ? Є запитання? Немає. Прошу проголосувати проект як постанову.

"За" - 273. Приймається.

Переходимо до розгляду проекту Державної програми боротьби із злочинністю. Слово для доповіді надається міністру внутрішніх справ України Андрію Володимировичу Василішину. Регламент - 10 хвилин.

ВАСИЛІШИН А.В., міністр внутрішніх справ України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Державної програми боротьби із злочинністю на 1993-1995 роки, розроблений відповідно до постанови Верховної Ради від 26 січня поточного року. В чому необхідність цієї програми?

По-перше, переважна більшість заходів, передбачених діючою Республіканською програмою по боротьбі із злочинністю на 1990- 1995 роки, вже виконана. Певна їх частина не мала необхідного фінансового та матеріально-технічного забезпечення. Це стало головним і визначальним її недоліком.

По-друге, Україна стала незалежною державою. Відбулися суттєві зміни в структурі органів влади та управління.

По-третє, Україну визнала світова співдружність. Встановлюються і розвиваються дипломатичні, економічні відносини з багатьма країнами світу. Ми прийняті до Інтерполу. Все це дав можливість дещо по-новому підійти до розробки програми, залучити, для роботи над нею всі структури державної влади. У реалізації програми згідно з проектом беруть участь 22 міністерства, 30 відомств, установ і організацій. Для реалізації заходів програми передбачається строк три роки, що гарантує реальність її виконання.

Ми врахували при цьому й різні негативні зміни в криміногенній ситуації в нас у країні. Тільки в минулому році загальна кількість злочинів досягла майже півмільйона.

З урахуванням цих обставин Міністерство внутрішніх справ разом з правоохоронними та іншими відомствами визначало найбільш важливі заходи й пріоритетні напрями роботи. Вони сформульовані в семи основних розділах програми.

Коротко про суть цих розділів.

Перший. Одним із найголовніших інструментів боротьби із злочинністю в подальше вдосконалення законодавства у сфері правопорядку й громадської безпеки. Серед правових проблем, що залишаються не врегульованими або потребують удосконалення, боротьба з корупцією, злочинністю у сфері економіки, пияцтвом, алкоголізмом, наркоманією, профілактика правопорушень. Передбачається розробити відповідні законопроекти, програми, внести зміни та доповнення до діючого законодавства.

Пропонується у процесуальному законодавстві визнати джерелами доказів матеріали відео- і звукозапису, кіно- та фотодокументів, а також комп'ютерних носіїв інформації, отримані в ході оперативно-розшукової діяльності.

Принциповими є пропозиції про введення нового виду покарання "громадські роботи" та запобіжного заходу у вигляді грошової застави.

Ефективну законодавчу базу необхідно підвести під діяльність органів Державтоінспекції та пожежного нагляду. Зокрема передбачена розробка законів про ДАІ і пожежну безпеку, правил дорожнього руху. Відзначимо, що до останнього часу національних правил дорожнього руху в Україні не було.

Міністерство оборони готує законопроект про військову міліцію. Він заслуговує підтримки, і тому внесений до програми.

Ситуація диктує нам необхідність реорганізації служби захисту економіки у державну службу боротьби із злочинністю в сфері економіки, тобто економічну міліцію. Положення про неї має бути розроблено найближчим часом.

До невідкладних питань належить правова регламентація функціонування недержавних структур, що здійснюють охорону та розшукову діяльність. Тут мають бути чіткі межі їх компетенції, визначений зеконом характер відносин із державними правоохоронними органами.

Щодо питань другого розділу. Першочерговим завданням державної правоохоронної політики була і залишається профілактика правопорушень.

Стан роботи в цьому напрямку вам добре відомий. Колишні дійові інститути розпались, а нові не утворені. Поновлення

чи створення нових форм, соціальної профілактики допоможе утримати від участі в антигромадських діях десятки тисяч осіб, які сьогодні поповнюють злочинний світ.

Передбачається, що кожний район та місто мають розробити свої регіональні програми боротьби із злочинністю на 1993-1995 роки та організувати їх виконання, залучити до цієї роботи насамперед господарські та громадські організації, органи державної влади та управління.

Потрібно розробити концепцію розвитку в Україні юридичної освіти в умовах побудови правової держави.

Необхідна розробка таких заходів, які силою державної влади припинили б пропаганду культу жорстокості, розпусти, аморальності.

Є потреба у створенні в обласних центрах, великих містах державних консультацій психолого-педагогічного та медичного характеру для молоді, лікувально-реабілітаційних відділень для неповнолітніх, які зловживають алкоголем та наркотиками.

У третьому розділі виділені питання проведення досліджень ефективності державної політики в галузі боротьби з організованою злочинністю. Запланована розробка методики та експертних досліджень господарської діяльності в умовах ринкових відносин, створення спеціальної міліції в структурах податкової служби тощо.

До державної програми включено розробку методики визначення розмірів тіньової економіки і збитків, що нею завдаються державі, конкретні заходи по боротьбі з розкраданням вантажів на залізничному транспорті та незаконним вивезенням товарів за межі України.

До першочергових належать питання комплектування, підготовки і перепідготовки кадрів правоохоронних органів, що ведуть боротьбу із організованою злочинністю.

Багато невирішених проблем в організації забезпечення громадського порядку. Вони поряд з іншими питаннями закладені в четвертому розділі програми.

Вулична злочинність зросла більше ніж на 20 відсотків. Різко збільшити чисельність патрульно-постової служби міліції у нас сьогодні немає можливості. На наш погляд, зарадити справі може багаторічний досвід участі громадських об'єднань в охороні громадського порядку. Більше того, треба створити спеціальні фонди для стимулювання їх діяльності за рахунок добровільних відрахувань підприємств і організацій.

Багато потрібно зробити по підвищенню рівня безпеки дорожнього руху, який значно поступається міжнародному. Поряд із законодавчим регулюванням цих питань, про що я вже говорив, треба суттєво зміцнювати дисципліну руху на дорогах, і не тільки водіїв. Тому пропонуємо запровадити обов'язкове вивчення у школах з молодших класів правил дорожнього руху, а для старшокласників - у обсязі, необхідному для отримання прав водія.

Передбачається продовжити проектування та будівництво автоматизованих систем керування дорожнім рухом у ряді великих міст України.

Гостро стоїть питання пожежної безпеки. Збитки від пожеж у минулому році становили 318 мільйонів карбованців, жертвами вогню стали півтори тисячі чоловік.

Життя вимагає створення в Міністерстві внутрішніх справ єдиної системи пожежної охорони на базі воєнізованої та професійної, розробку і прийняття відповідної нормативної бази, поліпшення оснащення підрозділів сучасними засобами пожежогасіння.

П'ятий розділ. Чимало труднощів у реформуванні та становленні системи виконання покарань. Установи переповнені, особливо слідчі ізолятори, не забезпечується трудова зайнятість засуджених.

Є необхідність у наданні допомоги в діяльності цих установ з боку держадміністрацій, органів виконавчої влади, в першу чергу в будівництві та реконструкції слідчих ізоляторів, створенні колоній-поселень, спецкомендатур. Шостий розділ. Сьогодні злочинність набуває транснаціонального характеру. Ми налагоджуємо взаємодію української міліції з зарубіжними поліцейськими. Здобуті перші позитивні результати у спільній роботі. Викрито 30 злочинних груп з міжнародними зв'язками.

Але, шановні депутати, є й проблеми. Слід вирішити питання про приєднання України до конвенцій Ради Європи з ряду важливих питань судочинства, видачі злочинців, здійснення вироків тощо.

У державах, з якими Україна має спільні інтереси у сфері боротьби із злочинністю, є доцільність створення інституту представників Міністерства внутрішніх справ при дипломатичних місіях.

І останній, сьомий розділ - це питання кадрового, наукового та матеріально-технічного забезпечення.

При розробці проекту програми ретельно обраховані витрати, що необхідні для її реалізації. Ми вийшли на оптимальну суму - 823 мільярди карбованців /на три роки в цінах на 1 квітня поточного року/. Єдиним джерелом асигнувань можуть бути відрахування в розмірі 0,5 процента від обсягу реалізації продукції всіх підприємств незалежно від форм власності.

І на кінець зауважу, що будь-яка програма залишиться декларацією, якщо не матиме організованого кадрового та матеріального забезпечення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Так. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Андрей Владимирович! У меня вопрос по четвертому разделу. Вы предполагаете передать вытрезвители и приемникираспределители для бродяг Минздраву. Я знаю, что это за публика, и как врач неоднократно сталкивался с нею. Каковы условия, справится ли Минздрав с этой публикой?

И второй вопрос - о международном сотрудничестве. Существует ли сегодня какая-то конвенция или соглашение между государствами СНГ? Я знаю, что Украина вошла в Интерпол. А вот в пределах СНГ преступники могут мигрировать. Мне, например, до сих пор неясен механизм, как мы будем выдавать им преступника или оттуда получать. И эта процедура может быть порой чрезвычайно длительной. Спасибо.

ВАСИЛІШИН А.В. Что касается передачи учреждений Минздраву. Я считаю, что если требуется лечение и есть врач, то это должно быть в системе Минздрава. Но мы не отказываемся помогать. Мы будем вместе нести службу на основе какого-то соглашения. Мы не просто передаем и уходим от этого. Но учреждения эти должны бить подчинены Минздраву. Это больные люди. Мы просим поддержать нас.

Что касается Интерпола, соглашений и прочего. Мы подписали соглашения, договоры со странами СНГ по вопросам борьбы с преступностью. В целом подписано уже 22 договора с другими государствами. Сейчас речь идет о. подписании межправительственных: договоров-соглашений, чтобы мы имели право регулировать вопросы передачи преступников, допросов, совместной работы следственно-оперативных групп. Это еще не отработано. Такой механизм работы Необходим, без него нам очень тяжело работать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Авторський колектив на чолі з вами, безумовно, досить ретельно попрацював над проектом цієї державної програми. У мене до вас одне конкретне запитання: чому ви не пропонуєте в пункті 6 першого розділу, який звучить так: "підготувати та подати в установленому порядку до Верховної Ради України проекти законів...", зміни до Закону про підприємництво? Сьогодні так звана торгова підприємницька діяльність - це чистої води спекуляція, яка додає вам і усім роботи на місцях.

І друге. Напевно, необхідно було б прискорити прийняття Закону про державний контроль. І це теж мало б знайти тут відображення. Це також сприяло б поліпшенню нашої діяльності.

Дякую вам за увагу.

ВАСИЛІШИН А.В. Маю сказати, що передбачається розробити 24 законопроекти. Думаю, ми врахуємо ваші зауваження, тому що в цьому є необхідність.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Програма досить об'ємна, і проект складений кваліфіковано. Вважаю, його треба приймати в першому читанні. Є в проекті програми такий пункт: "Розробити положення про державну службу боротьби із злочинністю в сфері економіки". Ви наголошували на створенні економічної міліції. І це - в першому півріччі 1993 року.

Чи не означає це, що ця служба значно перебере обов'язки СБУ, яка нині досить плідно працює у цій сфері? Можливо, це буде паралельна структура? Прошу пояснити.

ВАСИЛІШИН А.В. Це буде окрема служба. Колись це була служба БРСВ, а тепер - економічна служба, тому що ми вже маємо різні форми власності. Тут не буде паралелізму.

У службі безпеки є підрозділи для боротьби з організованою злочинністю. І в нас є. Тут треба ще думати...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Совєтський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый министр! Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Программу принимать нужно. Это первая программа, у нас такой еще не было. Чтобы выполнить ее, по вашим подсчетам, требуется 823 миллиарда. Достаточно ли будет отчислений в размере 0,5 процента?

И второе. Я не могу понять одного. Мы уже столько принимали законов, - и о милиции, и о защите, - но почему-то милиция на местах работает из рук вон плохо. Какая с ними ведется работа?

Я общаюсь о работниками городской, районной милиции. Это же не работники... Что бы мы тут ни выдумывали, на местах ничего не делается. Участковые вообще не работают. Какая ведется работа о кадрами?

ВАСИЛІШИН А.В. Первый вопрос - о затратах на осуществление программы. Они минимальны. А если по большому счету, то, конечно, надо было бы немного больше средств, но мы учитывали ситуацию и принимали минимум. А желательно было бы отчислять хотя бы один процент.

Второй вопрос. Да, действительно, в милиции очень много недостатков. Но должен вам оказать, что в основном она обеспечивает охрану общественного порядка, и в этот сложный переходный период мы не допустили столкновений, не допустили кровопролития.

Если вы говорите, что плохо работают, то я вам должен сказать, что за три года при исполнении служебных обязанностей погибло 200 человек, полторы тысячи человек ранено, 202 человека умерло вследствие того, что были в Чернобыле. И сказать, что эти люди - бездельники... Я не могу такую критику воспринять.

Люди трудятся, хотя недостатков много. Мы с ними работаем в этом направлении. Но у нас есть очень много самоотверженных, порядочных, хороших специалистов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Андрію Володимировичу! В принципі, я погоджуюся, що проект програми можна було б прийняти в першому читанні. Вважаю, що викладені аспекти правоохоронної діяльності, як на мене, правильні. Але в мене питання в розвиток тієї теми, з приводу якої ви даєте відповідь. Я розумію, що вам боляче сприймати критику на адресу працівників правоохоронних органів, розумію вашу позицію. Але погодьтеся, що, напевно, доцільно було б включити в один із розділів таке: моральновиховне забезпечення правоохоронної роботи в органах міліції. Щоб зробити акцент саме на поліпшенні виховної роботи в міліцейських колективах на місцях, на рівні областей і районів.

Те, що працівники правоохоронних органів мають велике навантаження, в багатьох моментах потребує удосконалення ідеологічної роботи на місцях. Тієї роботи, яка б стояла на

захисті морального обличчя, чистоти, порядності працівника міліції. Це один аспект. Якщо погоджуєтеся з цим, я буду вам вдячний.

І друге. В цілому в проекті програми, за винятком одного із пунктів, де мова йде про відведення землі для розширення бази правоохоронних органів, ніде немає згадки про роль і реальну силу впливу на реалізацію цієї кампанії місцевих органів самоврядування, Рад народних депутатів районних, обласних і так далі. В структурі передбачаються тільки виконавчі органи, державні адміністрації. Це помилковий підхід чи глибоке переконання, що цей інститут місцевого самоврядування повинен бути виключений?

ВАСИЛІШИН А.В. Я думаю, що ми тут трошки не доопрацювали.

Ми це врахуємо.

Стосовно першого питання. Справді, у нас дуже багато недоліків. Але навантаженість на працівників міліції зросла в 2-3 рази, у провадженні слідчих - 80-100 кримінальних справ, для того щоб ми працювали як цивілізована поліція, на сьогоднішній день нам треба ще 120 тисяч працівників. До речі, в Україні зараз є тільки 154 тисячі. Звідси й недоліки, бо навантаженість така велика, що просто неможливо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАЛИНЕЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіта і науки /Миколаївський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане міністр! За даними преси, не лише в Києві щоденно

підлітками скоюються злочини внаслідок зацікавлення порнографічною та садистичною літературою, що заполонила полиці всіх яток. Одночасно починає розвиватися порнобізнес. Куди йдуть молоденькі неповнолітні дівчатка? У всьому світі така комерція знаходиться під наглядом закону. Дітям забороняється продаж порнографічних видань, кінотеатри, які демонструють подібні фільми, винесені за межі міста... Незважаючи на ратифікацію Україною Конвенції прав дитини, прийняття Закону про друковані засоби інформації /пресу/, представники місцевих органів, наприклад прокурор Львівської області Зенон Котик, відмовляються вести нагляд за виконанням цих законів, мотивуючи тим, що немає визначення, що таке порнографія і так далі. Як ви дивитесь на те, щоб у пункт 5 розділу 2 внести таке доповнення: створити в структурі Міністерства внутрішніх справ службу моралі? Така є у всіх розвинутих країнах.

ВАСИЛІШИН А.В. Позитивно. Ми запишемо це до проекту програми і таку службу будемо створювати.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України, з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Андрію Володимировичу! Наша міліція опановує зовсім нову сферу діяльності, а саме: боротьбу з організованою злочинністю, як тут сказано, в сфері економіки. Чи проводиться якась спеціальна підготовка в цьому плані? Чи розроблені вже сьогодні відповідні підзаконні акти? Бо на основі свого досвіду я знаю, що це робиться так: приходять на приватну квартиру до підприємця, згортають у торбу всі документи, і з цього починається боротьба зі злочинністю. Що передбачається, коли мова йде про організацію і підготовку кадрів?

ВАСИЛІШИН А.В. У нас створено Академію внутрішніх справ, три інститути, 18 училищ. Уже зараз у нас є факультети, які цими питаннями будуть займатися. У нас є школа первинної підготовки... Отже, в цьому напрямку ми діємо. Зараз у нас навчається 16,5 тисячі курсантів і слухачів, уже буде близько 5 тисяч випускників. Ми враховуємо цю ситуацію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська

область/. Шановний Андрію Володимировичу! Я, наприклад, думаю, що одним із основних стимуляторів злочинності в засоби масової інформації та деякі політики, після виступу яких люди кажуть: дайте автомат і я піду стріляти. А в кого - це вже інша справа. Ми спостерігаємо це на кожному кроці. Це перше.

І друге. Основним, можливо, джерелом організованої злочинності в зрощення державного апарату із злочинцями.

Ні. щодо першої проблеми, ні щодо другої я не знайшов у проекті програми конкретних заходів. Чи не вважаєте ви, що треба внести таке?

ВАСИЛІШИН А.В. Думаю, що треба у всякому разі хоча б окреслити це. Зараз розробляється проект Закону про боротьбу з організованою злочинністю. То буде окремо. А до проекту програми це можна записати. Я доповідав: ми вже готуємо 24 законопроекти, щоб доповнити цю програму.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Андрей Владимирович! Актуальность принятия программы ни у кого в зале не вызывает сомнения. Я тоже считаю, что такая программа должна быть. Это впервые в нашем государстве Верховный Совет принимает такой документ. Но у меня есть большое опасение: не постигнет ли эту программу та же участь, которая постигла государственную программу, принятую в 1990 году Кабинетом Министров? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Я, честно говоря, не совсем удовлетворен "качеством подготовки проекта программы. И вот почему. Мне кажется, что ее разработчики /я не знаю, кто конкретно ее разрабатывал/ либо не держали, либо напрочь отвергли рекомендации Международной конференции /она, если мне не изменяет память, состоялась в Москве в 1989 году по предотвращению преступности, где были даны четкие рекомендации, по каким позициям строить программу. В частности, там было два основных раздела: деятельность, направленная на предупреждение преступности среди несовершеннолетних, и деятельность, направленная на предупреждение преступности среда взрослых. Я здесь не вижу такого подхода. В документе нет прогноза, на котором должна строиться вся программа, нет социально ожидаемых результатов. И самое главное, на мой взгляд, - нет ответа на вопрос, каким же методом мы пытаемся достичь той цели, к которой идем? То ли мы будем бороться, как боремся до сих пор, - только с последствиями, то ли же мы изменим свою правоохранительную деятельность и будем бороться с причинами?

ВАСИЛІШИН А.В. Есть соответствующий закон, там все эти вопросы учтены. Мы используем международный опыт. Если нужно, мы дополним проект отдельным разделом. Так что, говорить о недостаточном качестве не приходится. Будет доработка проекта программы.

По первому вопросу. Конечно, если только милиция и МВД будут отвечать за выполнение этой программы, то она не сработает. Необходим комплекс мер, чтобы были задействованы все министерства, которые визировали документ, которые работали над ним.

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Володимировичу. Сідайте, будь ласка.

Шановні народні депутати! На виступ записалося 13 народних депутатів. Передбачена також співдоповідь комісії. Тут іще надійшла записка такого змісту: нагадайте, будь ласка, депутатам, що згідно з рішенням Президії вони повинні до 20 травня подати зауваження і пропозиції до проекту Регламенту. Депутат Ткачук уже три дні просить оголосити це. Ми роздали в комісії проект Регламенту, але депутати не вносять пропозицій, а потім будуть зауважувати, що це щось нове. Треба більше працювати.

У нас в два шляхи: або продовжити сьогодні роботу хоча б до 19 години, або перенести розгляд питання на завтра. Ставлю на голосування пропозицію продовжити роботу. Прошу проголосувати.

"За" - 51.

Продовжимо роботу завтра о 10 годині.