ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 7 квітня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Сьогодні, кажуть, святий день. Думаю, ви мені дозволите від вашого імені поздоровити весь український народ з цим великим святом - Благовіщенням, щоб і рослинний, і тваринний світ, і все в новій Україні оновилося, обоготворилося і примножилося. Тільки все добре і на добро. /Оплески/.

Учора ми домовлялися, що продовжимо роботу за таким же планом. Але спочатку треба зареєструватися. Вмикайте систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєстровано 374 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Слово надається голові правління Національного банку Ющенку Віктору Андрійовичу. За ним виступатиме міністр сільського господарства і продовольства Карасик.

Як з часом? Скільки попросять? Так.

Будь ласка.

ЮЩЕНКО В.А., голова правління Національного банку України. Шановні депутати! Мені дуже прикро, що в такий святий день доводиться говорити на надзвичайно делікатну тему - державна емісійна політика. Але, оскільки на адресу Національного банку вчора висувалися досить серйозні звинувачення /і це було винесено на сторінки преси/, я хотів би дати відповідну інформацію.

Перше. Хочу заявити, що категорично відкидаю звинувачення в тому, що Національний банк начебто допустив у першому кварталі необгрунтовану чи надпланову емісію. Більше того, якщо в першому кварталі реальних джерел було сформовано на 2,9 трильйона карбованців, і емісійне монетарне право Національного банку було 3,3 трильйона, Національний банк тримав свої активи в розмірі 2,4 трильйона карбованців. Абсолютна економія платіжних засобів каналами, які контролюються Національним банком, становила відповідно 400 і 800 мільярдів карбованців.

Друге. Дійсно, в першому кварталі Національним банком було видано 700 мільярдів карбованців міжбанківського кредиту. Але запевняю вас, що жодного карбованця кредиту, який не обумовлений постановою Верховної Ради і відповідними постановами Кабінету Міністрів, Національним банком не було видано.

Хочу вас повернути до постанови Верховної Ради від 17 березня, якою пропонувалося Кабінету Міністрів України разом з Національним банком України розглянути і невідкладно вирішити питання про надання сільському господарству пільгового кредиту для фінансового забезпечення всього комплексу робіт.

Увесь комплекс робіт у сільському господарстві оцінюється в 3 трильйони карбованців. Національним банком було видано 400

мільярдів карбованців, або лише 8 процентів від тієї заявки, яка була подана Міністерством сільського господарства і продовольства.

Є відповідна постанова Кабінету Міністрів від 23 грудня, в якій говориться про надання заготівельним організаціям пільгових кредитів для авансування здавальників сільськогосподарської продукції. Міністерство фінансів за погодженням з Національним банком мало визначити порядок надання таких кредитів. Такий порядок був визначений і завізований чотирма міністрами.

Національний банк діяв згідно з цими двома постановами. Крім того передбачалося надати за погодженням з Міністерством фінансів пільговий кредит Міністерству сільського господарства і продовольства для оплати сільськогосподарським виробникам 30 процентів вартості молока, м'яса худоби і птиці. Національним банком було видано 400 мільярдів і 232 мільярди карбованців кредитів для оплати різниці вартості м'яса і молока.

На 1 січня 1993 року в обігу було зайвих платіжних засобів на 1,3 трильйона карбованців, і Національний банк звинувачували тільки в тому, що він не зміг організувати платіжну систему. І дивно, що коли він за два з половиною місяці відібрав надлишок грошей /майже 50 процентів/ і довів його сьогодні до 693 мільярдів карбованців, сім днів триває суцільна атака Національного банку із звинуваченням у необгрунтованій емісії платіжних засобів, яку він начебто допустив.

Це я говорив про ті канали, які безумовно контролюються Національним банком. І я даю вам повну гарантію, що по цих каналах ніколи не буде допущено жодної копійки по ремісії.

Але я хотів би звернути вашу увагу на дві речі, які, на жаль, у нашій монетарній природі ще є і які не залежать від волі банку. Перш за все, це ті сумнозвісні заліки, про які вчора вже досить багато говорили.

Дійсно, за п'ять останніх місяців ми провели чотири заліки. Останній залік забрав у нас 630 мільярдів карбованців. Цього було б достатньо, щоб цілий рік утримувати три-чотири базові галузі народного господарства.

Є відповідна постанова Верховної Ради від 27 січня про проведення цього заліку. І я хотів би зараз сказати, що в той час можна було б прийняти й інші економічні рішення. Але політично, я думаю, альтернативи рішенню від 27 січня 1993 року но було.

Давайте згадаємо, яка була атмосфера: 1,2 трильйона кредиторської заборгованості. І 150 мільярдів дебіторської заборгованості; 90 процентів підприємств просять: давайте ми зробимо востаннє "амністію". Це була атмосфера, в якій просто інших, економічно обгрунтованіших заходів, на мій погляд, не можна було прийняти. Хоча я ніякого відношення не мав до того рішення, бо займав тоді іншу посаду. Але рішення було прийнято, і, як на 27 січня, по-моєму, абсолютно правильно.

Також правильно було прийнято вами рішення про забезпечення сільськогосподарських робіт. Аналогічні рішення вчора прийняв уряд Черномирдіна. Але ми їх прийняли на 45 днів раніше, знявши багато проблем, які могли б сьогодні виникнути.

Можливо, головне навіть в іншому. Ми з вами отримали урок, який доводить, що ні в квітні, ні в травні на цю трибуну не вийде жоден і не запропонує зробити ще один залік. Також ніхто не пропонуватиме з цієї трибуни повернутися до інкасової форми розрахунків. Це уроки, які треба було пройти. Ми їх, я думаю, пройшли і відповідні висновки зробили.

Але згадаймо оцінки тих монетарних заходів щодо економії, яку отримав Національний банк від проведення своєї політики. Вона ж виявилася достатньою для того, щоб зняти проблеми, які в нас тепер виникли. Більше того, я провів консультації з керівниками всіх комерційних банків, і ми домовилися, що практично днів за 15 в обігу будуть поновлені всі кошти, які були витрачені згідно з цією постановою.

Є відповідний графік проведення цієї роботи, і я можу вас запевнити, що вихід із ситуації ми знайдемо.

І останнє з цього приводу. Хочу сказати про питання, які були порушені навколо касового виконання бюджету. Так, дійсно, ми два місяці стримували витрати в бюджеті. В останній місяць ефект такого підходу позначився на платежах. За останні 30-35 днів допущено близько 90 відсотків усього дефіциту.

Є два виходи з цього. Один вихід досить рішучий.

Можна було б поставити на розгляд і прийняти рішення: якщо ми такі ревні монетаристи і дбаємо про тверду національну грошову одиницю, то з сьогоднішнього дня можемо заблокувати виконання бюджету за браком реальних грошей. Але зрозумійте: ми поставимо на диби 10 чи 15 соціальних галузей економіки. Цього ми робити ніяк не можемо.

Ми провели консультації з Прем'єром, з міністром фінансів і вибрали, на мій погляд, більш виважений крок. На сьогодні закінчена розробка Національним банком і Міністерством фінансів касового механізму виконання бюджету. Міністр фінансів, завізувавши документ, засвідчив свою згоду з таким порядком. Цей документ зараз розглядається в Мінюсті з точки зору процедури його введення і дотримання юридичних норм. Я певний, що через два-три тижні, десь до 1 травня, ми побачимо новий механізм касового виконання бюджету.

І тоді у нас буде, на мій погляд, дуже вдале поєднання, коли ми приймаємо рішення про Державний бюджет на 1993 рік, формуємо бюджетний "якір" дефіциту і вводимо новий механізм виконання бюджету. Національний банк одразу після прийняття Закону про Державний бюджет на 1993 рік готує і вносить на розгляд Верховної Ради проект Основ банківської політики на

1993 рік. Відповідно до процесів, які зумовлюють дефіцитність бюджету, ми моделюємо разом з Міністерством економіки інфляційні процеси і під, ці інфляційні процеси вводимо жорсткий режим банківської емісії. Цей режим передбачатиме, що Національний банк щоквартально слідкуватиме за, цією синусоїдою, яка буде триматися якоря, і не допускатиме невиправданих емісійних процесів у фінансовому році в цілому.

Це щодо поточного моменту. Я повинен був відреагувати на виступи в засобах масової інформації і відповісти на деякі репліки.

Тепер щодо основних моментів, які пропонує Національний банк на 1993 рік у проекті Основ банківської політики.

Як і раніше, ми засвідчуємо, що основна мета Національного банку - це підтримання відповідної ціни національних грошей і забезпечення антиінфляційних процесів в економіці. Для цього вже сьогодні банком проведена ціла система заходів, і це дозволяє зробити висновок, що ці процеси через певний проміжок часу будуть керованими.

З квітня Національний банк відвів нову процедуру визначення плаваючої облікової ставки Національного банку. Віднині на кожний місяць Національний банк буде встановлювати облікову ставку, яка поступово наближатиме нас до реальної ціни національних грошей.

Ми ще багато говоритимемо про курсові проблеми, про валютне регулювання і довго шукатимемо реальних заходів, як зробити, щоб ці процеси були невідворотними. Національний банк вбачає основу невідворотності процесів у стабілізації ціни на національні

гроші. Це робиться через облікову ставку Національного банку і через проведення нової кредитної політики.

Нова кредитна політика полягає в тому, що на сьогодні Національний банк за погодженням з усіма зацікавленими сторонами проводить повну інвентаризацію всіх виданих раніше кредитів з метою скорочення строків і надання нової ціни цим кредитам. Ви знаєте, що у нас близько трильйона кредитів, виданих згідно з різними постановами. Процентна ставка по цих кредитах становить від 13 до 30 відсотків. Це такий вантаж на наш активний портфель, з яким не може справитися жодна банківська система. І говорити про стабілізацію інфляційних процесів, якщо ми не вживемо таких заходів, просто не доведеться. Це - перше.

Друге. Національним банком разом із великими комерційними банками розроблено декілька заходів, проведення яких дозволить у перших двох-трьох декадах квітня вилучити з обігу 500-600 мільярдів. Це в основному суми кредитів, що видані під заліки. Паралельно це і процес визначення неефективних економічних структур.

Ви знаєте, перший залік у нас закінчився 17 березня. Ми подали Кабінету Міністрів список, у якому близько 250 потенційних банкрутів. Із них Кабінет Міністрів і комісія по банкрутству виділили 40 структур, з якими вже працюють і регіональні комітети по банкрутству, і кредитори, які допустили видачу кредитів цим структурам.

Десятого числа ще 200 мільярдів карбованців кредитних коштів вилучаються із платіжного обігу, що теж буде фільтрацією неефективних структур.

Ще раз хотів би підкреслити, що Національний, банк і в цій ситуації готовий разом з Кабінетом Міністрів переглянути список підприємств, які спроможні за три-чотири місяці знайти ефективні шляхи виходу із фінансової кризи, Національний банк готовий виділити 5 чи 10 процентів ресурсів, що повертаються з обороту, для підтримки програм виходу з кризи цих підприємств. Тобто йдеться про те, що не буде фізичного відмежування їх від банківського, фінансового ринку. Дія цих підприємств, на мій погляд, буде наданий останній шанс використати своє право як комерційної структури.

Трете. Ми домовилися, що квітень для банківської системи є мораторієм на кредитну стелю. Поки ми не стабілізуємо процеси, що у нас почалися після проведення заліку, дефіцитності бюджету, ми б не хотіли починати нову кредитну політику 1993 року. Така домовленість є. Національний банк з 1 квітня стримує в повному розумінні цього слова процес рефінансування комерційних банків.

Паралельно Національний банк працює над трьома основними напрямами.

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу! Вибачте, ця проблема сьогодні в нашому суспільстві дискусійна і неоднозначно розцінюється. Що дають Україні комерційні банки? Чи вони такі, що тільки грабують? Чи вони кимось контролюються? Знаєте, ви говорите фінансовою мовою, а не всі розуміють, що таке рефінансування, що таке рекредитування і так далі.

Ви розкажіть, як контролюють Національний банк і уряд ці структури. Чи вони дійсно такі, як про них кажуть у народі, чи все-таки вони працюють під контролем держави і Національного банку?

Будь ласка.

ЮЩЕНКО В.А. Іване Степановичу! Встановлення контролю над комерційними банками - це проблема, яку не можна легко розв'язати. І на вчорашньому з'їзді комерційних банків ми саме про це говорили. Я можу запевнити, що заходи, розроблені Національним банком у цьому напрямі, сьогодні абсолютно всі працюють.

Перший захід. Десять днів тому ми закрили в республіці третій емісійний центр. Крім Мінфіну, Національного банку емісією займалися комерційні банки.

Десять днів тому ми вийшли на математичне забезпечення і на економічний та аналітичний контроль із запізненням на 24, 36 годин дебетової позиції всіх комерційних банків України. Я можу запевнити, що сьогодні кожна комерційна банківська структура веде себе на кредитному ринку в рамках монетарної політики.

Другий захід. Учора з'їзд підтримав /я так зрозумів/ позицію Національного банку щодо комерційних банків. Наприкінці квітня комерційні банки через Національний банк мають виробити форму поведінки на пасивному ринку - будуть встановлені пасивні пороги обслуговування вкладів населення і юридичних осіб у комерційних банках.

Для цього Національним банком, ви знаєте, встановлено, ставку рефінансування до 100 процентів, днями вона буде ще трохи підвищена. З Ощадним банком є договір про те, що він буде підтримувати пасивні проценти по вкладах населення на рівні, близькому, до ставки рефінансування Національного банку, а комерційні банки прив'язуються до цього порога.

Це з точки зору захисту кредиторів, захисту вкладників, які зв'язані з нашими комерційними банками. .

І третій захід - обмеження кредитної стелі. Раніше це не практикувалося ні в діяльності комерційних банків, ні в діяльності Національного банку України. Думаю, що проведення цих трьох заходів з точки зору вимог сьогоднішнього дня дає нам можливість говорити про початок наведення елементарного порядку у взаємовідносинах між Національним банком, комерційними банками і ринком взагалі.

ГОЛОВА. Саме існування багатьох комерційних банків гарантує, що у нас іде реформа. У нас з'явилися елементи ринкової економіки. Зможе Національний банк обійтися без цих банків?

Скажіть прямо: ні! Ось так, щоб розуміли. А то у нас так: або закрити, або відкрити...

ЮЩЕНКО В.А. Я хотів би сказати, що Національний банк розробив нову методику нагляду за комерційними банками, але мені потрібно днів десять, щоб вжитись у неї чисто ідеологічно, так би мовити, зрозуміти ці процеси. І порядок у цій справі, я вас запевняю, буде наведений.

Щодо трьох питань, якими нині займається Національний банк у контексті з проектом Закону України про Державний бюджет України на 1993 рік. Це, звичайно, велика проблема цінних паперів. Ми б хотіли бачити Мінфін одним із реальних конкурентів на ринку грошей поряд із комерційними структурами. Для цього, звісно, треба сформувати первинний і вторинний ринок цінних паперів, реально запустити вексельний обіг. Зараз Національним банком України розроблені пропозиції щодо обмеження готівкового обігу, оскільки це одна з неефективних форм ведення розрахунків.

Усі ці питання будуть докладніше розкриті при обговоренні проекту Основ банківської політики в 1993 році.

Вдячний вам за увагу.

ГОЛОВА. Я зрозумів, що є запитання. Давайте визначимося з часом. До 11-ї години? Мало? Достатньо. Погодили. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Прошу прощения, но вчера Виктор Михайлович так и не ответил мне исчерпывающе на вопрос о круге лиц, знавших об эмиссии и ее последствиях, как и на многие другие вопросы.

Из вашего выступления я уже понял, что никакого постановления, которым Верховный Совет непосредственно требовал от вас такой эмиссии, не было. Все-таки уточните еще раз: когда эти несколько раз проводилась эмиссия, кто об этом знал? Об этом знали соответствующие лица в Кабинете Министров и ставили ли в известность об этом Президиум Верховного Совета?

ЮЩЕНКО В.А. Ще раз офіційно запевняю вас: вся емісія в 700 мільярдів карбованців, що була допущена Національним банком, проводилася на виконання паралельних рішень Верховної Ради, Кабінету міністрів, з відома всіх кіл, які мають пряме відношення до контролю над цим процесом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Ще свіжий у пам'яті той день, коли вас "коронували" на цю посаду. Я пам'ятаю, тоді Іван Степанович сказав: давайте швидше

оберемо людину, і там буде наводитися порядок. Але на сьогоднішній день цього не відбулося. Те, що в нас діється в кредитно-банківській системі, можна розцінювати як злочинну політику проти реформ. Давайте згадаємо історію і знову повернемося до Людвіга Ерхарда. Він проводив політику сприяння виробникам, до якої б форми власності те виробництво не належало, і кредитні ставки /10-15 процентів/ сприяли збільшенню виробництва.

Очевидно, вам відомо, що сьогодні комерційні банки /мабуть, і ви кредитуете їх; вони, до речі, стали комерційними у дуже сумнівний спосіб, розмістилися в державних приміщеннях, прийняли статути/ дають кредити для того, щоб скуповувати все, що є, у тому числі і промислову продукцію, і продукти харчування. Все це продається з баз за високими цінами.

Я задавав запитання: чи ведеться контроль за діяльністю комерційних банків? Немає його, Іване Степановичу, оскільки ми створили такі закони. ЦСУ не отримує від комерційних банків належної звітності. И хотів би почути відповідь на свое запитання.

Ще одне. Ви сказали про те, що буде втілюватися в життя нова кредитна політика. Хотілося б почути про її параметри. Знову ж таки, повертаючись до економічної реформи після другої світової війни в Німеччині, зауважу: в рівні умови ставилося все населення шляхом введення нової валютної одиниці.

Як ви вважаєте, народ України заробив, щоб він був у рівних умовах? Чи йдеться про політику, при якій мафіозі наживаються, а народ біднішає?

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Мені буде важко відповідати на це запитання. У ньому закладено кілька суперечностей.

На розгляд Верховної Ради два роки підряд вносили пропозицію... минає кілька кварталів чи рік, і Ощадний банк пропонує: давайте ще раз компенсуємо вклади населення. Ми приймали рішення і вважали, що стоїмо за український народ.

Національний Банк вводить правило і каже Ощадному банку: я отримую право першої руки на всі ресурси, що є в Українській державі. Це стосується також усіх комерційних банків. Національний банк встановив облікову ставку - 100 процентів. З Ощадним банком домовилися, що це його проблема - здійснювати захист своїх вкладників.

Ви звинувачуєте в тому, що Національний банк встановив такі облікові ставки, які ведуть в антиринок. Категорично з цим не погоджуюся, якщо ми не встановимо ринкової ціни на наші гроші, якщо ми будемо встановлювати на них 13 процентів /а ми кредитуємо сьогодні через Національний банк три чверті всіх проектів/, то ринку нам ніколи не бачити.

Сьогодні Національний банк засвідчив вам, що ми йдемо до реальних цін на наші гроші. Через реальні ціни ми зробимо реальний захист наших вкладників, а також юридичних осіб - підприємств, заводів, колгоспів і так далі. Іншого шляху просто немає. І я думаю, що згодом ця політика Національного банку буде вами сприйнята.

Тепер щодо впливу Національного банку на економічні процеси. Для того щоб впливати /чисто економічними методами маю на увазі/, Національному банку треба мати ресурс-капітал. Я вам розкажу таке. На 1 січня із 100 процентів капіталу, який контролював Національний

банк, 90 процентів ішло на обслуговування операційних витрат бюджету, 10 процентів - на економіку. Ми сіли за "круглий стіл" із Кабінетом міністрів і сказали, що така організаційна побудова Національного банку, такий розподіл ресурсів веде нас в нікуди. Давайте перегрупуємося. Ми домовилися про те, що тепер 45-50 процентів національного капіталу, який концентрується в національному банку, працюватимуть у двох каналах. Перший канал - три чверті національних ресурсів - це урядові програми, які будуть прийматися за умови, що Національний банк видає кредити за обліковою ставкою тільки 100 процентів. Кабінет міністрів - гуманна структура, яка може прийняти рішення встановити пільгову процентну ставку для того сектора, який Кабінет Міністрів хоче підтримати.

І щоб засвідчити, що ми теж схиляємося до ринку, одну четверту частину ресурсів національний банк виставлятиме на аукціони, на біржі. Це забезпечить доступ усіх комерційних банків до цих ресурсів. Але ці ресурси будуть уже значно дорожчими.

ГОЛОВА. Дякую.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Я хотел бы сказать, что ко всем процессам, которые идут в обществе /включая инфляцию и рост цен/, приложи ли руку, может, не вы, но ваши предшественники. В связи с этим

такие вопросы. Согласно представленим документам нам требуется 43 миллиона тонн нефти. Имеются ли у нашего Национального банка или у правительства деньги, чтобы купить данное количество нефти?

Второе. Комитету по нефти и газу был выдан технический рублевый кредит. Начиная с мая комитет должен каждый день выплачивать национальному банку при таких ставках три с половиной миллиарда рублей в сутки. /Шум у залі/. Да, да!

Третий вопрос. Скажите, пожалуйста, когда будут возвращены Лисичанскому РТИ деньги - 1,4 миллиарда, которые по решению правительства и вашего предшественника Сивульского отправили в Армению?

И последний вопрос. Вы сказали, что финансирование будет поквартальным. Скажите мне как председателю горсовета, как я должен поквартально финансировать подготовку к следующей зиме, если трубы и материалы я должен приобретать уже сегодня?

ЮЩЕНКО В.А. Дивно, що ви мене запитуєте, хто повертатиме гроші, які були відправлені у Вірменію. Повертати має той, хто відправляв. Але я вже звик до того, що Національний банк повинен бути ще й нянькою. Під час офіційних переговорів з головою Національного банку Вірменії я передав йому фотокопію листа заводу гумотехнічних виробів і сказав так: доки не буде повернено 1,4 мільярда карбованців заводу, Національний банк України жодних офіційних переговорів з Національним банком Вірменії про міжурядові кредити, про залік між Україною і Вірменією не вестиме.

Щодо того, чи є в уряду кошти. Ви ж розумієте, що нафту завозить не уряд, а ті структури, які мають на це повноваження. Грошей у них, звичайно, немає. Якщо питання стоїть про те, чи готовий Національний банк сформувати окрему кредитну лінію під ці запаси, то, думаю, можна дати позитивну відповідь у контексті кредитної політики Національного банку на 1993 рік. Лише в контексті цієї політики.

І стосовне того, що Національний банк узяв 60 процентів річних, а це дуже багато. Я б хотів, шановні депутати, звернути вашу увагу на таке. Уряд України взяв 250 мільярдів рублів кредиту в російського уряду, які треба повернути в жовтні 1993 року. Видаючи ці кредити, Національний банк України як агент Центрального банку Росії в реалізації цієї кредитної лінії виходив із двох позицій. Як захистити своєчасне повернення кредиту, якщо ми сьогодні видаємо цей кредит під купонне покриття? Адже платити нам треба в жовтні, а до жовтня курсова різниця карбованця і купона може змінитися по-різному. Тому я заявив керівникам Комітету по нафті і газу, що Національний банк на свою користь не візьме жодного процента з тих 60, що ми нараховуємо комітету. Але мова йде про те, що в жовтні вони будуть у цейтноті, у них не буде ні копійки, щоб повернути не тільки цей кредит, а навіть курсову різницю.

Тому я їм і сказав, що 60 процентів...

ГОЛОВА. Вікторе Андрійовичу! Ось тут сидить Піскуновський, представник цієї фірми. Він погоджується. Так що, В'ячеславе Івановичу, не тисніть.

Останнє - про фінансування.

ЮЩЕНКО В.А. Ми говоримо про дві різні речі. Національний банк по відношенню до комерційних банків встановлює плаваючу облікову процентну ставку, яка може бути встановлена на 15 місяців, на три роки. Але вона буде плаваюча. А в тих напрямах, де потрібна фіксована процентна ставка, уряд може прийняти рішення і зафіксувати її залежно від пріоритетів. Але визначення пріоритетів - це не компетенція Національного банку. Це повинен робити уряд.

ГОЛОВА. Він погоджується. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Андреевич! У нас когда-то был банк СССР

- и все. Один банк. И когда мы создавали Национальный банк Украины, то все прекрасно понимали /и я тоже так понимал/, что будет один Национальный банк, и он будет проводить государственную политику. А остальные созданные банки /коммерческие, агробанки, стройбанки/ - это альтернативные банки. Тогда объясняли, что одни банки будут давать ссуды под 30 процентов, другие - под 32. А мы будем смотреть, где выгоднее, там и будем иметь свои счета.

Сегодня Иван Степанович вам задал вопрос. Вы должны были ответить: или-или, третьего не дано. Но вы так и ушли от ответа на этот вопрос.

Говорите, что мы без коммерческих банков не обойдемся. Но

мы видим, что в этих банках раздуваются штаты, увеличивается заработная плата, а помощи от них нет. Конкуренции среди банков в Украине нет. И мы можем угробить хорошее дело.

У меня к вам вопрос такого порядка. Через два месяца, как вы сказали, вы все-таки подадите структуру банков и как специалист докажете, какие банки и какая структура должны быть, чтобы четко проводилась кредитная политика в Украине.

Премьер-министр Леонид Данилович в обращении к народу сказал, что на горючее, удобрения для весенне-полевых работ будут выдаваться ссуды под 30 процентов. Харцизский банк выдал под 63 процента, мотивируя тем, что им никаких указаний не было. Какое указание? Ведь Премьер-министр обратился ко всем, и примеров таких беспорядков много.

Когда вы будете предлагать эту структуру, вы докажете нам, что эти банки нужны? Или останется один банк, наведем порядок, и будет больше пользы?

ГОЛОВА. Я звертаю увагу депутата Червонія, що запитання було адресоване не йому.

Будь ласка, я прошу вас.

ЮЩЕНКО В.А. Це запитання для мене дуже складне, і за три хвилини дати відповідь, щоб ви зрозуміли мою позицію, я, очевидно, не зможу. Суть позиції Національного банку полягає в двох моментах.

Перший. Ми не створили на сьогодні нормального міжбанківського ринку. І судити, наскільки цей ринок вдалий чи невдалий, я думаю, ще рано, ми просто йдемо цивілізованим шляхом,

на якому Україна два роки тому мала шість банків, а сьогодні

- їх 200.

Другий момент. Національний банк тепер наблизився до тієї межі, за якою повинні йти якісні зміни: надзірна місія, нормальний ринок ставок, нормальне регулювання кредитного портфеля. Ця проблема зараз поставлена в Національному банку. З цими матеріалами я виступлю на сесії.

Що стосується процентних ставок. Ви зрозумійте. Національний банк може відповідати за ту позицію, яка стосується лінії кредитів Національного банку. По лінії Національного банку всі кредити селу видаються під 25 процентів. Усі кредити поза цією лінією видаються на договірних умовах між замовником і комерційним банком.

ГОЛОВА. Мова йде про те, що треба здійснювати ретельніший контроль за вашими відділеннями. Говорилося про Харцизький банк, про інших удільних князьків. Другий мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Ваша програма взаиморасчета внутри Украины, думаю, даст определенные результаты. Однако на сегодняшний день это не снимает проблемы, особенно что касается шахтеров. Весь добываемый уголь реализуется внутри Украины, и после полузачета /потому что зачетом его назвать нельзя/ металлурги должны угольщикам 104 миллиарда.

Думаю, было много предложений, и мы с вами неоднократно

говорили на эту тему. Сегодня проводить дальнейший взаимозачет нецелесообразно. Как было сказано, это смерти подобно. Однако надо же как-то решить эту проблему. Это первое.

И второе. Шахтеры получают из России 70 процентов материалов, оборудования, насосов, кабельной продукции. Но даже та высочайшая банковская ставка не обеспечивает перевод и оплату уже полученной продукции. Тем более, вы знаете, что все требуют предоплаты. Каким образом решить эту проблему сегодня и в будущем?

ЮЩЕНКО В.А. На перше запитання я хотів би дати таку відповідь. Думаю, що вона мені популярності як банкіру не додасть. Внутрішньо я близький до рішення про введення безакцентної форми розрахунків за принципом останньої ланки в цьому процесі: вугільник - металург - і так далі. Одну із ланок цього ланцюга поставити на безакцентну форму, щоб не втягувати туди емісійну кредитну масу, щоб просто знайти гроші в цьому ланцюзі, де є збій, і зробити для грошей механізм самозабезпечення. Зрозумійте, що я майже згоден, але ще не повністю. Мені треба провести декілька днів у роздумах. Але я близький до такого проблематичного розв'язання. Де щодо першого запитання.

Щодо забезпечення розрахунків. Думаю, що на сьогодні звинувачень на адресу Національного банку буде менше з точки зору процедури оплати на Росію, тому що Національний банк виконує платежі виключно по тих кредитах, які взяв наш уряд у російського уряду. Решта оплат здійснюється через комерційні банки України, в яких формується рубльове покриття. Згідно з Законом про валютне регулювання вони відраховують 50 процентів. За

рахунок цих коштів може формуватися Державний валютний фонд, який використовується на будь-які цілі.

Хочу сказати, що вже протягом місяця у нас працює валютна біржа. Дуже багато критики на її адресу. За чотири торги вона наторгувала 36 мільйонів доларів. Це та сума, яка була в обороті за весь 1992 рік. Якісь позитивні зрушення все-таки в роботі біржі є. Зараз Національний банк разом з Кабінетом Міністрів доводить до логічного завершення модель валютного регулювання. Буквально кожен тиждень відбуваються якісь нові процеси, Ми залишили валютну біржу при Національному банку як єдиний легальний ринок в Україні, на якому можна купити і продати рублі. Уся торгівля на міжбанківському рівні чи на рівні підприємств заборонена. Ми сподіваємося, що це один із варіантів вирішення цього питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Зрозуміло, що комерційні банки створені були для того, щоб розвивати ринкові інфраструктури. Але вони значною мірою обслуговують селянські спілки, колгоспи, державні підприємства.

У мене таке запитання. У моєму виборчому окрузі, як і по всій Україні, проводяться весняно-польові роботи. Селянські спілки беруть кредити у комерційному банку під гроші майбутнього врожаю. Якщо за такі проценти ці кредити будуть і

далі давати, то спеціалісти в районі підрахували, що зароблених грошей вистачить десь на три місяці. За три місяці буде "спалено" весь урожай. А як потім жнивувати, як вести осінні польові роботи, звідки брати зарплату?

Якщо ми всерйоз хочемо допомогти селу, то чи не можна піти шляхом якихось пільгових кредитів, принаймні на пальне?

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Я втретє повторюю, що Національний банк ніколи не піде на пільгові кредити. Я розумію, що вас не задовольняє моя відповідь, тому хочу сказати, що на зустрічі із спілками ми домовилися про те, що Національний банк готовий відкрити спеціальну кредитну лінію під ці структури. Кабінет Міністрів, я думаю, знайде можливість для цього типу структур прийняти пільговий режим кредитування. І це питання може бути вирішене. На з "їзді ми домовилися про створення тристороннього договору: уряд

- асоціація - Національний банк і комерційний банк. Таким чином ми могли б його вирішити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об "єднання "Красноармійськвугілля"/ Красноармійський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Вы являетесь руководителем главного банка Украины. Каково ваше отношение к дикому разгулу американского доллара в Украине? Какие вы видите плюсы, если они есть? Какие

вы видите минусы, если они есть? И ваш меры? Почему курс доллара так скачет?

ЮЩЕНКО В.А. Я згоден з вашою оцінкою. Той курс, який у нас є, став, на мій погляд, наслідком фетишизації ринкових категорій, коли ми сказали, що біржа - це є ринок. Ви знаєте, який зараз стан речей. Коли ми зовсім відпустили останні торги, то співвідношення було один до трьох тисяч. А завтра будуть наступні торги з великою пропозицією валюти...

Ігор Рафаїлович інформував мене вчора, що на товари широкого вжитку курсове співвідношення між українським карбованцем і доларом становить 1 до 45, на споживчому ринку /мається на увазі мануфактура/ - 1 до 400, на чорному ринку /готівковому/ - 1 до 2 тисяч 100 карбованців і на біржовому /ринковому/ ринку - 1 до 3 тисяч карбованців.

І це наштовхує нас на те, що та фетишизація категорії курсу, який визначається через біржу, не спрацьовуватиме лише в двох випадках. Коли ми зробимо цей ринок містким, щоб через нього проходила основна маса валюти. За рахунок балансування попиту і пропозиції там, нарешті, встановиться нормальний курс. Або нам треба відмовитися від того, що ми називаємо біржу ринком, бо та ціна, яка на цьому ринку встановлюється, не є ринковою ціною.

Думаю, це питання треба розглядати таким чином. Я проведу відповідні консультації з фахівцями з цього питання, проведу консультації в уряді, щоб вийти з конкретною пропозицією до Президії Верховної Ради щодо валютної державної політики.

Це питання державної ваги, і я б не хотів, щоб воно вносилося Національним банком без попереднього погодження з фахівцями і з Президією.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Я хотів би почути відповідь на таке запитання. Яку роль у формуванні доходної частини бюджету відіграє сьогодні новий сектор економіки - малий бізнес? Яка його питома вага у валовому національному продукті? Як це порівнюється з його реальними оборотами? Адже не секрет, що основний резерв зростання доходів бюджету сьогодні саме тут. Може, не настільки бідне наше суспільство, якщо подивитися на кількість іномарок у столиці, обласних центрах та й у районних? Чому кошти вкладаються в це, а не у виробництво? Де взагалі беруться ці кошти? І чи не дозволила б мобілізація цих коштів не тільки ліквідувати дефіцит бюджету, а й збільшити видатки?

Друге запитання. Чи є все-таки програма, як Національний банк разом з урядом захищатиме вклади людей, яких ми пограбували? Поки що ми їм компенсували згідно з відповідними постановами, декретами кошти, яких вистачить аж на два кілограми вареної ковбаси.

ЮЩЕНКО В.А. Я доповідав вам, що в основах політики на 1993 рік Національним банком така підтримка передбачається. Десь з 1 червня або ж з 1 липня одна четверта національного ресурсу буде направлятися на кредитну рефінансовану підтримку цього сектору економіки.

Для цього Національний банк, уже сьогодні проводить мобілізаційну політику. Я не скажу, що це стане прямим джерелом для формування цих структур, але ви знаєте, що Національним банком введено нові умови формування обов'язкових резервів управління обліковою ставкою.

У контексті другого вашого запитання хотів би нагадати, що у нас є домовленість з Ощадним банком про те, що Національний банк є покупцем більшої частини кредитних ресурсів Ощадного банку, але на таких фінансових умовах, які б дозволили Ощадному банку самостійно, без Верховної Ради і Кабінету міністрів, проводити політику компенсації вкладів населення, щоб ми не вносили це питання знову на розгляд Верховної Ради. Такий механізм, я думаю, дозволить Ощадному банку проводити компенсацію.

Щодо комерційних банків. Ми домовилися про встановлення мінімального порога, який буде обов'язковим для виконання всіма комерційними банками. Гадаю, що днів за п'ять це розпорядження Національного банку з'явиться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Для предварительной оплаты, которую ввели правительство и Национальный банк между предприятиями /особенно между предприятиями стран СНГ/ нужно иметь в наличии оборотные средства. Сегодняшние оборотные средства уже не соответствуют ценам на товар, и это невозможно сделать. То есть своим решением правительство и Национальный банк, так сказать, закупорили нашу кровеносную, то есть денежную систему.

Я хотел бы от вас получить ответ на следующий вопрос. Как можно пополнить или синдексировать оборотные средства, чтобы обеспечить предварительную оплату и обеспечить финансирование всех предприятий?

В статье 12 проекта Закона Украины о Государственном бюджете на 1993 год записано: "Національному банку України видати кредит Міністерству фінансів на покриття дефіциту бюджету строком до 7 років..." я хотел задать конкретный вопрос: где Национальный банк Украины возьмет эти деньги? Снова за счет эмиссии? Но ведь это ударит по населению? Или, может быть, у вас есть какие-то другие источники?

ГОЛОВА. Вікторе Олександровичу! Ви дуже красиво вводите нас в оману: "оборотные средства", "предварительная оплата"...

Наскільки мені відомо, ви працюєте в харчовій, переробній промисловості. Якщо ви поставляєте щось в країни СНД, то ваші партнери повинні вам за це заплатити. Хіба можна поставляти масло чи щось інше і не отримувати звідти оплати?! Ви так аргументовано, по-науковому доводите, що передоплата - це те, що "задавило" все виробництво. Але ж ніде в світі без оплати нічого не дають, у тому числі і в країнах СНД.

Зрештою, скільки ж можна?! Зробили в січні, в грудні... Кажуть: ну що ж ви нас поставили перед фактом... На два-три місяці відстрочили... Квітень... І знову - перед фактом? А он сидить депутат Квасов, генеральний директор виробничого об'єднання "Луганськтепловоз"... Позавчора я знову підписав телеграму на адресу шановних керівників Росії. На звернення Президента, Голови Верховної Ради ніякої реакції. За відправлену продукцію до цього часу завод не отримав півтора мільярда. Що робити уряду, скажіть, будь ласка?

Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Ви меня не поняли. Я говорю, что недостаточное количество оборотных средств у предприятий не дает им возможности сделать предоплату. Я ставлю вопрос об индексации или пополнении оборотных средств. Вы меня не так поняли...

ЮЩЕНКО В.А. Шановні депутати! Я хотів би повернути вас на 12 місяців назад, коли задавалися точно такі ж запитання. Тоді ми вже зробили один крок, аналогічний тому, який тепер пропонується, ми індексували обігові кошти. Як економіст я категорично проти такої політики. Це вічна амністія, в якої немає початку і немає кінця. Це форма перенесення безвідповідальності за стан фінансів знову на державу.

Зрозумійте: ви звинувачуєте Національний банк в емісійних процесах. Але одна третина емісійних процесів, яка була санкціонована в минулому році, і те, що ми віднесли на борг, зумовлені компенсацією і індексацією обігових коштів. Те, що взяв собі на борг Національний банк /вірніше, уряд, але на баланс Національного банку/, сформувалося якраз за рахунок такої політики. За рахунок такої політики Національний банк перетворився сьогодні з інституту, який впливає на економіку, на інститут, який на 90 процентів забезпечує тільки операційні позиції. Ми знову повертаємося до того, проти чого протестували в минулому році. Тому таким процесам моє категоричне "ні".

Щодо запису "на покриття дефіциту". Ми вже говорили про те, що головне - не величина дефіциту, хоча, безумовно, це надзвичайно драматична цифра. Головне - який шлях покриття цього дефіциту ми знайдемо. Коли формувалася третя версія бюджету, у нас була домовленість про те, що половину дефіциту ми будемо покривати за рахунок неемісійних джерел. Тобто за рахунок випуску цінних паперів, іншими шляхами платіжні засоби будуть передаватися на потреби уряду.

А щодо кредиту, то, гадаю, він обов'язково повинен видаватися на загальних умовах. За рахунок чого? За рахунок нормального ресурсного джерела. Так, як повинні видаватися всі кредити.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Андрійовичу. Час вичерпався. Слово надається міністру сільського господарства і продовольства Карасику Юрію Михайловичу.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Питома вага продукції сільського господарства в національному валовому продукті України становить десь близько 40 процентів. Тому зрозуміло, що від розвитку сільськогосподарського виробництва залежить виконання індикативного плану і бюджету, проекти яких ми сьогодні обговорюємо.

Хочу сказати, що прогнозувати показники, які є в проекті індикативного плану, особливо показники сільськогосподарського виробництва, було дуже важко. На початку року ми прогнозували одні цифри. Але сьогодні погодні умови вплинули на стан справ у сільськогосподарському виробництві і виникла потреба коригувати цифри, які ми прогнозували на початку року. Так, обсяги пересіву зернових, які ми намічали, значно зменшуються. Уже практично почалися весняно-польові роботи по всій Україні. При цьому забезпечено мінімальну потребу в пально-мастильних матеріалах, мінеральних добривах, засобах захисту. Тільки тепер почала надходити необхідна кількість насіння кукурудзи.

Критичні зауваження, які були висловлені на адресу уряду на засіданнях Верховної Ради, були проаналізовані на місцях

з участю Прем'єр-міністра і членів Кабінету Міністрів. У десяти областях було проаналізовано роботу практично від фермера до колективного сільськогосподарського підприємства. В Миколаєві і в Рівному відбулися зустріч із головами Рад, представниками Президента і проаналізовано, які заходи вживаються на місцях, як виконується програма дій уряду, що вимагає товаровиробник і які прогнози у нього. І це ввійшло і до проекту індикативного плану, і до проекту бюджету на 1993 рік.

Хочу відзначити, що всюди на місцях товаровиробники говорять так: нам не зрозумілі слова "інфляція", "лібералізація", "емісія". Нам відомо тільки одно: щоб купити алюмінієвий бідон, який вміщує 40 літрів молока, треба надоїти і продати тонну молока. Це хвилює товаровиробника. Яка тут може, бути заінтересованість у сільськогосподарському виробництві?

Було проаналізовано, яким шляхом іти в управлінні і взагалі в розвитку сільськогосподарського виробництва. Один шлях - це той, який був, тобто рівномірний розподіл і обвальна дотація і компенсація. Цим шляхом іти не можна. Тому Кабінетом Міністрів прийнято рішення, і тепер розробляється економічний механізм паритетності ціноутворення, щомісячної індексації і пільгового кредитування. Я хочу, щоб усі народні депутати зрозуміли нас і підтримали уряд, бо без паритетності ціноутворення, щомісячної індексації на здорожчуючий індекс і пільгового кредитування сільськогосподарського виробництва ніякого нарощування і стабілізації не може бути.

Що таке паритетність? Це, практично, ціна того товару, який виробляється в сільському господарстві.

Хочу вашу увагу звернути ще на одне. Природна особливість

сільськогосподарського виробництва полягає в тому, що шлях від затрат до надходжень дуже великий. Якщо, наприклад, затрати в першому півріччі взяти за одиницю, то надходження становитимуть тільки 0,5. А якщо взяти за одиницю затрати в другому півріччі, то надходження будуть вищі у два-три рази. Тобто ми не могли планувати проведення весняно-польових робіт у проектах індикативного плану і бюджету, якби не ввели механізм економічної зацікавленості у виробництві сільськогосподарської продукції.

Сільськогосподарське виробництво споживає найбільшу кількість енергоносіїв - 75 процентів. Особливо це стосується нафтопродуктів. І ціни на енергоносії впливають у першу чергу на сільськогосподарських товаровиробників. Тому якщо не буде щомісячної індексації і паритетності ціноутворення, не буде ніякої заінтересованості у виробництві сільськогосподарської продукції.

Які показники? У січні порівняно з груднем ціни на товарноматеріальні ресурси для сільського господарства підвищилися на 34,6 процента, а в лютому порівняно з січнем - на 15,5 процента. І це ще занижений індекс. Тому з урахуванням цих показників треба збільшувати орієнтовну закупівельну ціну.

Хочу сказати і про ті пільгові кредити для сільськогосподарського виробництва, про які говорив голова правління Національного банку. Затрати в першому півріччі мають становити 3 трильйони, а надходження - тільки 1,5 трильйона. Тому наші розрахунки показали, що так званий пільговий кредит - це практично аванс під продукцію. За ці кошти держава закупила 7 мільйонів тонн хліба, близько 10 мільйонів тонн цукрових буряків

і мільйон тонн насіння. Так яка ж це емісія, яка ж це інфляція? Це просто провокація! І провокація продумана. Бо всім зрозуміло, що якби не було цих коштів, якби під аванс не дали їх сільськогосподарському товаровиробнику, не проводились би сьогодні весняно-польові роботи, не було б договорів, товаровиробники не сіяли б. Вони для себе посіяли б, для держави б не посіяли. Так яка це емісія, яка це інфляція, я ще раз запитую?!

Ще хочу вас поінформувати. Міністр сільського господарства не має цієї інформації, а всі країни світу її мають. Так які це радники, хто подає таку інформацію? Ми, навпаки, вважаємо, що треба й далі проводити кредитну лінію. Ви зрозумійте: якщо товаровиробник отримує кредит під 70-80 процентів, він закладає ці гроші у ціну за хліб, м'ясо, молоко. Виходить, ми наперед прогнозуєм інфляцію.

Якщо нарешті в країні з'явився Національний банк, якщо Ющенком відпрацьовується нова система економічного управління сільськогосподарським виробництвом, то давайте звинуватимо Національний банк. Росія взяла на озброєння наш досвід. Приїжджали вісім чоловік, вивчали досвід України щодо економічного механізму. На засіданні колегії був присутній прем'єр, наводив як приклад Україну. А ви назвали це емісією. Я хотів, щоб народ України знав, що потрібно йти цим шляхом, впроваджувати економічні механізми ведення сільськогосподарського виробництва. І це ніяка не емісія, а навпаки, антиінфляційний захід. Завдяки йому буде виробництво, будуть продукти харчування і буде стабілізація ціноутворення.

Я хотів би вам іще дещо сказати. Шановні депутати! Ціни весь час підвищуються за рахунок зростання цін на енергоносії. У нас дуже гостро стоїть питання про ціни на молоко і м'ясо. Практично зафіксувалась ціна сировини на молоко і м'ясо. Наприклад, молоко. Роздрібна ціна його 19 карбованців, а товаровиробник отримує 82 карбованці. Тобто стільки, скільки воно коштує мінімально. Цю різницю покривають за рахунок 20 процентів податку на добавлену вартість, тобто практично за рахунок держави. Тому ж треба порадитись, як нам вчинити з роздрібними цінами на молоко і молокопродукти і що це дасть виробництву і для населення?

Далі. Хочу сказати про проект Державного бюджету. Багато депутатів робили справедливі зауваження. Але я хочу доповісти, що цього року наше міністерство разом з міністерством фінансів розглянуло всі питання, пов'язані з державною політикою в агропромисловому комплексі. Як цільові державні програми до проекту бюджету внесені проблеми родючості, насінництва, селекції, захисту тварин і рослин, зрошення, меліорації, яку вже хотіли відкинути. Тобто основні цільові державні програми зазначені в проекті бюджету. Хочу підкреслити, що взято мінімальну кількість.

Ми вважаємо, що джерелом фінансування цільових державних програм мають бути податки на землю. Всі ці кошти повинні йти на підвищення родючості, розвиток насінництва, селекцію, зрошення, меліорацію, захист рослин і тварин.

Тому ми нині розробляємо бонітетну оцінку землі. Проведемо оцінку землі протягом трьох-чотирьох місяців, а потім запропонуємо земельну реформу і оподаткування землі, тому що

це буде основним джерелом забезпечення державної політики в аграрному секторі.

І останнє. Я хочу сказати депутатам, що реформування в аграрному секторі здійснюється, але воно проходить не так, як прогнозувалось і як відмічено в програмі дій уряду. Чому? Блокується на місцях фермерство, практично сільське господарство опинилось міх монополістами: з одного боку - монополіст-промисловість, з другого - монополіст-переробна промисловість, а крайній - товаровиробник. Наприклад, частка товаровиробника в одному батоні хліба - 17,4 процента. Ось де причина інфляції. Прем'єр бачив це на місцях у 40 підприємствах. Тому є таке доручення, і ми готуємо проект постанови про реформування заготівлі, реалізації і переробки сільськогосподарської продукції.

На засіданні Президії Верховної Ради пан Пилипчук вніс пропозицію, щоб товаровиробник був власником своєї продукції. Ви б бачили, як дехто підскочив! Усі говорять, що товаровиробник повинен стати господарем, а відпустити його ніхто не хоче. Землю ніхто не дає, переробляти свою продукцію він не може... То коли ж він стане власником?

Тому треба провести реформи, які торкнуться всіх, хто знаходиться над товаровиробником. Підніметься товаровиробник - відпаде необхідність в різних концернах, асоціаціях тощо. Тоді буде ціна, буде лібералізація, буде антиінфляційний метод і виникне конкуренція серед товаропероробних підприємств. Товаровиробник вивчатиме попит і буде дивитися, як знизити рентабельність виробленої продукції.

Тепер основне завдання уряду - реформування в аграрному секторі. Ми ставимо питання і просимо Президента все-таки підтримати уряд щодо структури управління. Як це так сталося, що всі міністерства у подвійному підпорядкуванні, крім Міністерства сільського господарства і продовольства? Чому сьогодні близько тисячі колгоспів умовно банкрути? Я не можу звільнити такого голову колгоспу. Він що хоче, те й робить, він грає в демократію, він губить, так би мовити, людей, і ніхто нічого не може вдіяти з ним. Треба надати все-таки право звільняти таких керівників від управління виробництвом. /Оплески/.

Дякую.

ГОЛОВА. У своєму житті я слухав багатьох міністрів сільського господарства, але таке чую вперше. Кінцівка закручена здорово. Я ще не бачив такої демократії /які вже не були системи/, щоб у колективному господарстві останнє слово було не за рішенням загальних зборів, а за міністром. Це вже ви палку перегнули. Все, що ви говорили, це, дійсно, суть реформи, а от кінцівка... /Шум у залі/.

Запитання? Так? Скільки часу? Півгодини? 30 хвилин поставте регламент.

КАРАСИК Ю.М. Я хочу прокоментувати, Іване Степановичу! Остання пропозиція не міністра Карасика. Так казали голови передових колгоспів.

ГОЛОВА. Ми вже слухали і передових, і відстаючих... Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Юрий Михайлович! Я с вами согласен по всем позициям. Реформы на селе необходимо проводить. Сегодня они не идут.

Для обеспечения производства гарантируемого минимума кормов необходимо, чтобы хозяйство степной зоны Украины имело хотя бы 400-600 гектаров орошаемых площадей. Вчера депутаты от микрофонов говорили о том, что мы вкладываем деньги в орошение, а оно не дает отдачи. Не дает отдачи там, где нет хозяина, а где есть хозяин, там есть отдача. И об этом не следует кое-кому забывать. Но в проектах бюджета и индикативного плана на 1993 год почему-то предусмотрено выделение капитальных вложений только 25 миллиардов карбованцев, тогда как в 1992 году было 67 процентов. Ведь без орошения и без водопроводов на селе дело не пойдет.

У меня вопрос и просьба к Леониду Даниловичу. Уважаемый Леонид Данилович! Нужно этот вопрос в Кабинете Министров пересмотреть, изучить, чтобы капитальные вложения оставить хотя бы на уровне 1992 года. Пожалуйста, ответьте: пересмотрите или нет? Ведь степная зона, вы знаете, не обойдется без орошения.

КАРАСИК Ю.М. Ми це питання розглядали і під час зустрічей з участю Прем'єра. Хочу вам доповісти, що в проекті бюджету ці цифри значно переглянуті. Спочатку було виділено значно менше коштів на зрошення. Тепер вони збільшилися практично в 3 рази. На цьому етапі ще збільшити немає можливості. Кошти виділені з урахуванням мінімальної потреби. А питання ви дуже правильно ставите, без зрошення наше виробництво не обійдеться.

ГОЛОВА. Так, ми довго гордилися наявністю зрошуваних земель. Зрошення повинно бути там, де йому дають толк, де воно дає віддачу. Ми це бачили на Херсонщині, на Донеччині. А на Київщині? Скільки вкладено грошей у це зрошення, а яка його ефективність? Тому до зрошення, як і до всього, треба підходити з господарським розумінням. Ми вчора говорили про це: сільськогосподарський виробник сам вирішує, що йому зрошувати, а що осушувати і шукає для цього кошти. А держава, звичайно, буде підтримувати сільськогосподарського виробника.

Другий мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Юрий Михайлович! Я полностью поддерживаю ту позицию, которую вы изложили в своем выступлении в отношении вопроса сельского хозяйства. У меня есть два вопроса, которые волнуют сегодня сельскохозяйственных работников Донецкой области.

Вы знаете, что Донецкая область из года в год давала не менее 500 тысяч тонн овощей. Сегодня колхозы и совхозы, которые занимаются овощеводством, оказались в тяжелом финансовом положении. Поскольку овощеводство и картофелеводство - наиболее трудоемкая отрасль, наиболее затратная, то производство овощей и картофеля резко сокращается. Зерна и подсолнечника эти хозяйства производят мало, поэтому в финансовом отношения они оказались, так сказать, на мели.

Наша область выходила с предложениями, как решить эту проблему. Хотел бы знать, как министерство будет решать эту проблему. Это первый вопрос.

И второй. Если можно, скажите, что ждет крупные хозяйства нынешнего Укрмясопрома?

Что им делать в данной ситуации, которая сложилась с обеспечением фуражем? Спасибо.

КАРАСИК Ю.М. Щодо овочів і картоплі. Хочу доповісти, що за два роки з усіх видів сільськогосподарської продукції відбувся спад виробництва, крім овочів, виробництво яких не зменшилося, а навпаки, стабілізувалося. А виробництво картоплі у цей період навіть збільшилося.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу! Наголосіть, будь ласка, що ви оперуєте даними по всіх категоріях господарств. Це збільшення відбулося за рахунок індивідуального сектору, за рахунок того, що ми дали людям землю, хоч і не всім, про що вчора говорили. Таким чином було компенсовано спад виробництва овочів і картоплі у колишніх колективних господарствах.

КАРАСИК Ю.М. Тому держзамовлення доведено тільки на головні стратегічні ресурси: на зерно, цукровий буряк, соняшник. А на решту сільськогосподарської продукції держзамовлення не доводилось. Але в паритетне ціноутворення включені й овочі, і картопля. Деякі області все-таки довели держзамовлення на овочі і картоплю.

Відносно державних тваринницьких комплексів. Моя думка така: все-таки треба проводити реформування, аде зберегти цю матеріально-технічну базу. Зараз ми шукаємо шляхи, як дожити до нового врожаю, як створити єдину комбікормову промисловість в Україні, як зацікавити людей у виробництві зерна, сої, ріпаку,

збалансувати комбікорми і все-таки використовувати наявну матеріально-технічну базу.

ГОЛОВА. Тобто не руйнувати комплекси, які є, а разом шукати, чим годувати худобу, яка знаходиться там. Все життя було так: якщо я хотів тримати худобу, то я передусім, думав, чим її годувати. А в нас знайшлися такі комплекси, що хтось повинен думати, чим годувати тварин.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ , Полтавська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Я вас підтримую: потрібно Піднести авторитет Міністерства сільського господарства і продовольства та структур на місцях. У нас виходить так: ми забрали в міністерства землю, переробну промисловість, матеріально-технічні ресурси, а залишили вивіску і печатку. І говоримо, що комусь потрібно відповідати...

А з приводу знімання голів колгоспів, думаю, ви під впливом емоцій просто перегнули... Потрібно створити такі економічні методи, щоб ці господарства на місцях були зацікавлені у виробництві продукції і тягнулися до ваших структур за порадою і допомогою.

Далі. Ми з вами говорили, зокрема, про насіння кукурудзи. Як господарник я знаю, що без кукурудзи ми не обійдемося. Сьогодні ми отримуємо з Америки кукурудзу по 2 тисячі доларів за тонну, а своїм господарствам, практично нічого не платимо.

Вимальовується дивна картина. Дома насіння коштує 914 тисяч за тонну, а те, що надходить з-за моря, - більше 4 мільйонів карбованців за тонну. На четвертій сторінці "Роз'яснень до бюджету" написано, що виділено 60 мільярдів на відшкодування витрат на оплату сортових, надбавок за елітне насіння.

Отже, чи займається зараз питаннями забезпечення кукурудзою відповідне відомство? І друге. Чи не доцільно було б тут записати: відшкодувати оту сортонадбавку за перший клас кукурудзи за рахунок держави? Цим ми зацікавимо і ті господарства, що виробляють насіння, і ті, що його купують. Тобто будуть купувати не сміття, а насіння першого класу.

КАРАСИК Ю.М. Я повністю вас підтримую. Зараз розробляється механізм відшкодування за рахунок бюджету витрат на оплату сортових надбавок. У проекті бюджету на це передбачено 100 мільярдів карбованців. Крім того, за згодою Прем'єр-міністра ми готуємо пропозиції щодо насінницької бази кукурудзи. Там цілий проект, дуже важливий і цікавий. Ви повинні вирішити питання про насінницький завод, зацікавити виробників і протягом року-двох зняти це питання в Україні.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу! Оскільки я маю право задавати запитання, то звертаюся до вас і до уряду. Вчора в одній із газет на першій сторінці я бачив інформацію про те, що уряд знайшов 100 мільйонів доларів, щоб закупити зерно в якогось фірмача, який домовився про це в Казахстані. Якби ви знайшли цих сто мільйонів доларів у кінці липня чи на початку серпня минулого року, то це зерно було б засипане в державний засік. Чомусь, як

уже його там немає, тоді знаходять ці мільйони. Як тільки є зерно в Україні - немає чим платити...

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. Уважаемый Иван Степанович! Я должен дать разъяснение. Это наше правительство договорилось с правительствам Казахстана о 500 тысячах тонн зерна в долг до нового урожая. Но это зерно Казахстан уже продал той фирме, о которой идет речь. Правительство в этой ситуации дало гарантию на 100 миллионов долларов под это зерно. То есть мы никаких долларов не платим, а дали гарантию: из нового урожая отдадим этой фирме 500 тысяч тонн зерна, которые сейчас берем в Казахстане.

ГОЛОВА. Я зрозумів, Леоніде Даниловичу, так: ми зараз не платимо, бо немає чим платити, тому дали гарантію, що заплатимо, якщо не доларами, то хлібом. Я ще раз вас прошу: шукайте ці гарантії і долари тоді, коли наші виробники хочуть продати хліб і бути такими ж товаровиробниками, як і ті, що за кордоном. Ви розумієте? Третій рік ми говоримо: своєму нічим заплатити... А тоді таки ж знаходимо кошти і тим самим підтримуємо виробника за кордоном. А свого давимо.

Оце, Юрію Михайловичу, ви запишіть. А з головами там розберуться...

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Юрий Михайлович! У меня в руках книга "Переход сельского хозяйства к рынку. Опыт восточной Германии". Я хотел бы зачитать одну фразу и получить от вас ответ.

"В настоящее время одна семья должна иметь не менее 100 гектаров земли или 50-70 коров, чтобы жить на доход от сельского хозяйства. Чтобы достичь такой величины, хозяйству необходим капитал в размере одного миллиона марок. Если даже правительство дает на выгодных условиях 500 тысяч марок, приходится становиться таким должником, что многим это не по плечу".

Миллион марок по нынешнему курсу - это почти 2 миллиарда рублей. Так рассчитывалось ли, какой стартовый капитал нужен нашему фермеру, чтобы он встал на ноги, и возможно ли выделить эти суммы сегодня при таком состоянии бюджета?

ГОЛОВА. Це запитання передусім до тих, хто хоче стати фермером. Якщо хтось хоче стати фермером, то він ним стане. Хто хоче працювати, шукає засоби, а той, хто хоче уникнути роботи, шукає причину. Порівнювати можна. Ми ніколи не казали, що тільки завдяки фермерству заповнимо полиці і збільшимо виробництво. Ми говоримо і визначилися законодавчо, що в нас усі товаровиробники повинні бути поставлені в однакові умови. Хоче стати фермером, нехай фермерує. Хоче одноосібно вести сільське господарство, - нехай веде одноосібно. Хочуть колективно, нехай ведуть колективно. Але кожному виробнику держава повинна забезпечити умови, щоб можна було купити і матеріальні засоби, і племінну худобу, і насіння, і так далі. І тоді буде конкуренція і не буде монополізму. Розумієте?

Юрію Михайловичу, продовжуйте.

КАРАСИК Ю.М. Такі розрахунки підготовлені Інститутом економіки імені Шліхтера. Я вчора зустрічався з фермерами, які пікетували Верховну Раду. Вони згодні з тими розрахунками. Фермери не вимагають великих капіталовкладень. Вони просто вимагають, щоб на місцях було однакове ставлення до всіх форм власності, про що казав Іван Степанович. Не йдеться про чиїсь пріоритети.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ,

Київська область/. Юрію Михайловичу! На превеликий жаль, я змушена сьогодні констатувати, що хоча ви не вперше на цій трибуні, але я не почула стурбованості з приводу забезпечення дитячим харчуванням. Навіть сьогодні при обговоренні проекту бюджету ви не акцентуєте уваги на тому, що тут не знайшла відображення програма, яку прийняв уряд стосовно індустрії дитячого харчування. Я хочу ще раз привернути вашу увагу до цієї позиції, думаю, що ми станемо перед фактом, коли у Верховній Раді доведеться слухати це питання, якщо тепер не знайдемо серед цих сум у бюджеті коштів на індустрію дитячого харчування.

Наведу лише один приклад. Передбачається виділити 6 мільйонів доларів для комбінату "Придніпровський", у той час як на придбання обладнання для заводів по випуску плодоовочевих консервів, які вже збудовані, нам треба 53 мільйони. Я б хотіла, щоб ви дали більш широку інформацію для Верховної Ради, зв'язавши бюджет і програму, яку прийняв уряд.

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Я повністю приймаю ваше критичне зауваження і обіцяю, коли буде розроблена конкретна програма, доповісти Верховній Раді.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Я цілком підтримую ваш виступ, особливо що стосується авансування сільськогосподарського виробництва. Таке авансування проводилося завжди і повинне проводитися. Це аванс під продукцію.

Але у проекті бюджету записано, що фінансова допомога і часткова оплата процентів по виданих кредитах підприємцям - 2,5 мільярда карбованців, селянським /фермерським/ господарствам - 13,5 мільярда, а колективним сільськогосподарським підприємствам

- 800 мільйонів.

Я веду це до того, що в минулому році три наші південні області дуже постраждали від посухи. Були рішення уряду про додаткове виділення пального, кормів для худоби, особливо для овець.

Я надсилав вам листа. Ніякої допомоги вони не отримують, хоча б того нещасного сухого жому їм трошки дали або щось інше. Як же утримувати поголів'я у цих південних районах?

ГОЛОВА. Будь ласка, відповідайте.

КАРАСИК Ю.М. Тепер говорити про сухий жом, про мелясу нереально. Розглядається питання про виділення незначної кількості комбікормів. Оце та допомога, яку можна подати цим областям.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЛЮБЕНЧУК М.І., голова колгоспу імені Котовського Кам'янець-Подільського району /Чемеровецький виборчий округ, Хмельницька область/. Юрію Михайловичу! У мене два запитання. Хмельниччина має 700 тисяч гектарів кислих земель, у зв'язку з чим господарствам потрібно близько двох мільярдів карбованців. На 1993 рік виділяється 250 мільйонів карбованців. Як ви думаєте, чи зможуть в такому разі хмельничани виконати держзамовлення і чи не вплине це на врожай у 1994 році? Це перше запитання.

І друге. Учора шановний міністр фінансів сказав, що програми, пов'язані із законом України по пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу в цьому році будуть виконуватися згідно з бюджетом. Чи вважаєте ви, що проект бюджету передбачає це?

КАРАСИК Ю.М. В проекті бюджету передбачається виділення 74 мільярдів, з них 48 мільярдів - на соціальний розвиток села. Я повністю підтримую те, про що говорив міністр фінансів.

Що стосується родючості грунту, то я повністю з вами згоден. Ви правильно все сказали. Але нині немає можливості це зробити. Тепер треба використати всі агротехнічні методи, строки, все можливе, щоб одержати максимальний урожай. Буде врожай - буде тоді й бюджет, і родючість, і будуть виділятися для цього кошти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Юрій Михайловичу! Мені дуже сподобалося, що ви нарешті чітко окреслили, куди підуть саме ці три трильйони купонів, що вони дійдуть до товаровиробника, що це буде не дотація, як було з 500 мільярдами минулого року, а що вони будуть направлені безпосередньо тому, хто виробляє продукцію.

Хотілося б почути від вас чітку відповідь на запитання: чи буде індексація для людей, які індивідуально здавали сільськогосподарські тварини в колгоспи чи на бази, а отримали в результаті копійки? Чи отримають вони реальну індексацію в сьогоднішніх цінах?

І друге запитання. Щоб Верховна Рада не вирішувала постійно це, можливо, ви розробите механізм індексації, за яким вона буде автоматично здійснюватись і ніхто не буде журитися, що ціни на продукцію внаслідок інфляції будуть змінюватися?

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Вся продукція, незалежно від того, надійшла вона в державні ресурси від приватного сектора чи від колективного, буде індексуватися. Механізм індексації розроблений міністерствами сільського господарства і продовольства, економіки, фінансів і статистики. Цей механізм доведений до всіх ми його будемо дотримуватися.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемый Юрий Михайлович! В вашем докладе мало уделено внимания организации, работ по производству детского питания. Это касается всего агропромышленного комплекса Украины.

Приведу такие факты. Сегодня производство детского питания не налажено ни в одной области. В то же время в корпорацию "Дитяче харчування України" входят два крупнейших предприятия - хорольское и балтское, которые могут удовлетворить потребность в детском питании всей Украины и еще выполнить заказы по межправительственным соглашениям. Они должны поставлять продукцию в Беларусь и Россию в обмен на нефть и другие продукты.

Сегодня эти предприятия простаивают - нет сырья. В то же время мы за валюту покупаем детское питание. Как можно это понять? Или это злоумышленно делается, или это случайность, или просто не срабатывает бюрократический аппарат Министерства экономики и вверенного вам министерства?

Я бы хотел получить ответ. Этот вопрос задавала Валентина Николаевна Ещенко. У нас полный развал индустрии детского питания. Как вы все-таки намерены решить вопрос сырьевого обеспечения и что вы для это сделаете?

КАРАСИК Ю.М. Я уже отвечал и еще раз хочу повторить. Я полностью принимаю на себя ответственность за состояние производства детского питания. Но вы же председатель корпорации детского питания. Когда создавали корпорацию, вы даже не поставили

в известность Министерство сельского хозяйства и продовольствия. Когда решали вопрос по хорольскому и балтскому заводам, Министерство экономики при себе еще создало какую-то ассоциацию. А теперь, когда возник вопрос об обеспечении сырьем, отвечать должно Министерство сельского хозяйства.

Но механизмы мы доработаем. Я принимаю полностью критику, и мы должны решить эти вопросы.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу! Депутат Веретенніков розуміє й українську мову. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний пане міністр! Я повністю підтримую думку Івана Степановича, яку він висловив про ваш виступ про питання реформування.

Хотів би задати два конкретних запитання. Чи не час починати реформи у сільськогосподарському виробництві зі скорочення тих управлінських структур, які нині є в районах, областях, у вашому міністерстві? Адже вони, на мою думку і думку сільськогосподарських виробників, працюють за старими методами командно-адміністративної системи. Кабінети повні спеціалістів, а законодавства про держзамовлення немає, і не знаємо, хто несе відповідальність перед господарствами за укладені договори, а нам їх нав'язують.

Переробники так само є сьогодні монополістами, а апарат працює по-старому. Слова про звільнення керівника - підказані вам чиновниками, тому що вони створюють різні асоціації, об'єднання, концерни для власного збагачення, щоб не давати нам правильно виробляти і використовувати сільськогосподарську продукцію. Вони продовжують грабувати село.

Наступне. Скажіть конкретно: що сьогодні забирається у села і що дасться йому? Більше забирають коштів чи більше наділяють? Яка доля будівництва об'єктів соціально-культурного призначення на селі?

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Щодо питання про апарат і структуру. Я згоден з вами зустрітися в міністерстві, зберемо апарат і порадимося. Якщо будуть у вас цікаві пропозиції, я погоджусь реформувати роботу апарату.

Стосовно звільнення голів. Я це сказав образно, я не мав на увазі. Що так треба робити. Але у нас є приклади, як деякі голови колгоспів провели приватизацію машин, іншого майна. Все розпродається, але ефективності використання немає ніякої, реформа практично гальмується.

ГОЛОВА. Юрію Михайловичу! Наводили навіть такі приклади. Оці пільгові кредити, які отримали, голови віддали під високий процент комерційним банкам. Бачите, які вже є комерсанти. Бо з землею і худобою важко, а кредити, які він отримав під землю, під худобу, віддав комерційному банку під високі проценти.

КАРАСИК Ю.М. Чому голови колгоспів самі звернулися до Прем'єра? Деякі голови кажуть: я добре працюю, а заробітна плата у мене менша, у мене результати кращі, але коштів немає. А інший нічого не робить, тільки розпродає -і він хороший, люди його хвалять. Ось які керівники господарств зверталися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А. Є Закон про колективне сільськогосподарське підприємство. Хтось буде на місці контролювати, як він виконується?..

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Юрію Михайловичу! Дійсно, ваші позиції варто підтримати, за винятком останньої - щодо голів колгоспів, бо це недемократично.

Мені незрозуміло, що робиться в Кабінеті Міністрів. Віцепрем'єр-міністр Пинзеник формує одні відносини і політику... Ваша позиція така: як і в інших державах, де панує ринкова економіка /в тому числі і в США, це підтвердить Іван Степанович/, стимулювати сільськогосподарських товаровиробників через закупівельні ціни, через розвиток агротехсервісу і так далі.

Яка і чия вам потрібна підтримка, щоб кредитні лінії діяли не тільки для товаровиробників, а й для тих, хто обслуговує сільське господарство, щоб Національний банк вів правильну політику в цьому плані?

КАРАСИК Ю.М. Вважаю, що у нас вона відпрацьована. На останньому засіданні Кабінету Міністрів Прем'єр ще раз наголосив на тому, щоб кожне міністерство мало своє місце в бюджеті і в індикативному плані. Насамперед політику виробляє Міністерство сільського господарства і продовольства разом з Міністерством фінансів, Міністерством економіки і Національним банком. Ми будемо цю систему далі відпрацьовувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є. А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський

виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Юрію Михайловичу! Ви знаєте, що багато сіл Івано-Франківської області розташовані в гірській зоні Карпат. Зокрема, Долинський, Рожнятівський, Богородчанський, Надвірнянський і Косівський райони. У той же час ці села не віднесені до категорії гірської зони, і їх жителі втрачають пільги, які передбачені діючими законами для жителів гірських сіл.

Як ви вважаєте, чи немає потреби нам повернутися до цього питання і переглянути колишні критерії підходу до визначення: гірський чи рівнинний?

КАРАСИК Ю.М. Нині розглядається питання про гірські зони і Полісся. І все-таки повинна бути природна спеціалізація. Не та спеціалізація, яка свого часу, як кажуть, за командою робилася, а природна спеціалізація з урахуваннях того, про що ви кажете.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Юрію Михайловичу! Хотів би запитати вас з приводу останньої вашої репліки. Верховна Рада рік тому прийняла Закон про колективне сільськогосподарське підприємство. Я вносив пропозицію, щоб ввести до однієї статті положення про таємні вибори голів колгоспу на альтернативній основі.

Іван Степанович декілька разів ставив її на голосування, але Верховна Рада заблокувала цю пропозицію. Скажіть, будь ласка, чи не ведмежу послугу зробила Верховна Рада вам?

КАРАСИК Ю.М. Я повністю з вами згодний.

ГОЛОВА. Можна ж внести такі зміни і доповнення.

КАРАСИК Ю.М. Ми внесемо.

ГОЛОВА. То вносьте. Чому ж ви один одного звинувачуєте? Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Пане міністр! Хотів би задати запитання, яке стосується ефективності використання кредитів - пільгових та інших. Нам відомо, що минулого року 350 мільярдів було вкладено в сільське господарство. Скажіть, чи можна прослідкувати використання тих 350 мільярдів і тих мільярдів, які заплановані на цей рік.

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Можна повністю проконтролювати використання кожного цільового кредиту, який видавався. Такий аналіз у нас є.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний Юрію Михайловичу! У Городенківському районі, де вас добре знають і шанують, ставлять мені запитання, на яке я не можу відповісти: чому податок на добавлену вартість у сільськогосподарських товаровиробників забирає Міністерство сільського господарства і продовольства? Чому цей податок не залишається в сільських районах, у яких фінансової бази фактично немає?

Отже, якщо такі гроші накопичуються в Міністерстві сільського господарства і продовольства, то чи не може міністерство, наприклад, виділити кошти для будівництва консервного заводу у Тлумачі?

КАРАСИК Ю.М. Питання про виділення коштів для будівництва консервного заводу треба окремо розглянути, а ці кошти йдуть на ті дотації, про які я говорив - на молоко і м'ясо. Це основне джерело для цієї дотації.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Залишилося шість хвилин. Щоб не починати обговорення, продовжимо задавати запитання.

Першій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Міністр! Та ваше репліка про можливість зняття голів колгоспів свідчить про те, що, справді, сьогодні механізм управління колективним господарством не відпрацьований. Але є дві можливості, які можна використати.

Перша - це банкрутство. Давайте реально введемо цей механізм.

І друга - це дотримання Закону про колективне сільськогосподарське підприємство.

Адже ви знаєте, що дуже багато голів сьогодні продали техніку, про яку ви говорили, і новими власниками цієї техніки стали зовсім не фермери, а навіть начальники ДАІ, як, наприклад, у Крижопільському районі Вінницької області. Там є таке село Голубече, аж там продавали.

Скажіть, будь ласка, чи думаєте ви вводити у сільському господарстві Закон про банкрутство? І чи думаєте ви, врештірешт, дати оцінку продажу техніки без дозволу колективу не фермерам? І чи вважаєте ви, що сьогодні можна врятувати колективну форму господарства в Україні без фермерського господарства?

Я стверджую, що через 3-5 років село природно постаріє і принаймні половина колективних господарств розпадеться. Якщо ми сьогодні не потурбуємося про фермера, ми будемо мати велику катастрофу села. І якщо хтось у Кабінеті Міністрів думає, що безробіття пожене людей із міста в село, він помиляється. Дайте мені відповідь на ці запитання.

КАРАСИК Ю.М. Щодо проданої техніки. Зараз ми перевіряємо ці факти. Коли у нас буде підготовлений такий матеріал, "ми вноситимемо пропозиції до Кабінету Міністрів.

Щодо колективних сільськогосподарських підприємств і фермерства. Нам треба йти цивілізованим шляхом. Тобто не треба протиставляти фермерство і колективні сільськогосподарські підприємства. Повинна бути здорова конкуренція. Крім того, ми знаємо, наприклад, львівський метод. Вони розробили програму

приватизації. Земля не роздається, а проводиться паювання, причому не тільки основних засобів, а й приватної частки землі.

Іван Степанович кілька разів говорив мені про вчення Анатолія Васильовича Чаянова. Я знайшов усе необхідне /і навіть праці Столипіна/. Там усе-таки йдеться про кооперацію. Тому треба створити колективні господарства на новій основі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Юрий Михайлович! В Законе о приоритетности социального развития села и агропромышленного комплекса в народном хозяйстве есть такое положение: затраты хозяйств на социально-культурную сферу должны компенсироваться из бюджета. Этого сегодня нет. Совхозы и колхозы прекращают строительство домов и объектов социальнокультурного предназначения. Какова позиция вашего министерства в этом вопросе?

И второе. Состоялась поездка Премьер-министра в Донецкую область, а Президент побывал в моем городе Краматорске. Работникам сельского хозяйства, руководителям хозяйств были обещаны льготные кредиты - ставка 30 процентов. Сегодня эта цифра изменена на 80. Как вы относитесь к этому?

КАРАСИК Ю.М. Стосовно кредитів. Ніяких вказівок щодо зміни ставки не давалось.

Що стосується пріоритетності соціального розвитку села, то вчора міністр фінансів уже відповів на ці питання. Нам для соціального розвитку виділено 48 мільярдів карбованців: вони будуть доводитися до областей.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Юрію Михайловичу! У багатьох виступах йшлося про певні успіхи в контрактації щодо сільськогосподарської продукції. Я хочу привернути вашу увагу до того, що Верховна Рада вже двічі приймала постанову про дотацію на закупку автомобілів, що повинні бути видані тим, хто здавав м'ясо та іншу сільськогосподарську продукцію.

Однак у Дніпропетровській та інших областях є багато людей, які протягом трьох-п'яти років здавали продукцію, але автомобілів не одержали й досі. Я думаю, що міністерство до цього теж має відношення, бо ніде не знайдеш крайнього. Отже, ваше бачення розв'язання проблеми. Очевидно, треба пообіцяти, що ми розрахуємося з усіма людьми.

Дякую.

КАРАСИК Ю.М. Я не знаю таких даних по Дніпропетровській області. Але давайте розглянемо це питання. У мене є дані про те, що ми розрахувалися. Тепер проводиться перевірка і з'ясовується, що деякі автомобілі потрапили не тим, кому належало

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК С.А. Пане міністр! Я щиро вдячний вам за те, що ви запросили мене до міністерства. Але у Верховній Раді є дві :комісії - з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села. Там є дуже багато розумних пропозицій, як зробити, щоб наші закони працювали.

Друге. Що б ви конкретно сказали: сьогодні село більше віддає державі чи, навпаки, держава більше дає селу?

КАРАСИК Ю.М. Однозначно на це запитання відповісти не можна. Якщо розглядати його через призму бюджету, то наче держава дає менше...

ГОЛОВА. Та не бійтеся, скажіть прямо: село обдирали і до сих пір обдирають. За рахунок цього ще якось існує держава. От і все. /Оплески/.

Чого там боятися? Нехай про це знає новий уряд.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми вже заслухали віцеПрем'єр-міністра, міністра економіки, міністра фінансів, голову постійної комісії, голову Національного банку, міністра сільського господарства і продовольства. Дали можливість провести запитання і відповіді, дискусію, які забрали дві третини того часу, який ми домовлялися витратити на обговорення цього питання.

Але було б неправильно не надати слово депутатам, які готувалися, працювали над цим питанням і хочуть висловити свою думку.

Тому переходимо до обговорення. Нагадую, що записалися на виступи понад 90 народних депутатів. Процедурно домовилися згідно з Регламентом відвести на кожний виступ до 10 хвилин. Від комісії тільки депутату Печерову дали більше. Отже, переходимо до обговорення.

Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Я по порядку предоставления слова. Существующий механизм таков. Иван Степанович объявляет выступающего, депутаты бегут к микрофону, давятся, толкутся... Согласитесь, не всякий уважающий себя депутат побежит толкаться в очереди.

Есть более оптимальный механизм. Вы объявляете запись, все желающие выступить на своих местах нажимают кнопки. Машина фиксирует список, по простому математическому алгоритму, перемешивает фамилии и выдает порядок выступлений. По теории вероятности шансы у быстроногого и умного становятся примерно равными. Это все-таки более оптимальный механизм. Если я не ошибаюсь, он используется на съезде депутатов России. Если ктото предложит более оптимальный механизм, чтобы слово предоставлялось в первую очередь думающим, то я буду благодарен.

Почему я с этим Предложением вышел? Вчера с 8 часов утра депутаты записывались, оставляли записки на выступления по поводу обсуждения проекта бюджета, в списке я сначала был 18-м, потом стал уже 32-м. Потому что в 10 утра, когда вы эти слова произнесли, побежали записываться еще 15 депутатов и этот список сдвинули. Вот в том углу сидят депутаты из Харьковской области и они получают преимущество. Тот, кто быстрее бегает, успевает записаться на выступление. Это мальчишество.

ГОЛОВА. Я зрозумів так, що машина повинна визначити не тільки розумові здібності депутата, а й те, кого на перший план поставити. Так? Є у машини такі здібності? Немає. Машина в математичному порядку перемішує прізвища, а потім вибере.

Я пропоную такий порядок, який у нас більш-менш відпрацьований і відповідає Регламенту. Слово надається депутатам від комісій і від депутатських груп /у нас три такі групи/. Я бачив, що і в Росії так роблять. Тобто надають слово за

загальним списком і від комісій та депутатських груп. Тут є ще територіальний принцип. Ось, наприклад, обговорювали проект бюджету, який так чекають в областях. Адже є територіальні бюджети. Мені вже голови обласних Рад дзвонять, їм же сесії треба проводити. Тому я буду керуватися і загальним списком, і пропозиціями від територіальних груп. Вони самі визначають виступаючих. Так, Луганська делегація просить дати слово в першу чергу тому, Донецька - тому і так далі. Так? Погодили. Звичайно, і від комісій надаємо слово.

Слово надається народному депутату Осадчуку, після нього виступатиме депутат Потебенько.

ОСАДЧУК П.І., Шановний Голово! Шановні народні депутати! Якщо ми за реалізм у політиці і шлях реформ в економіці, то повинні підтримати уряд і схвалити в цілому розглянуті проекти, передбачивши право Кабінету Міністрів протягом року коригувати показники бюджету залежно від ситуації в умовах дестабілізованої фінансової системи і економічної кризи.

У сфері матеріальної діяльності рано чи пізно все налагодиться, але за умови, що зміняться морально-психологічний клімат у суспільстві, самоусвідомлення громадян України, буде врятована культура, яка в свою чергу порятує людину і матеріальне виробництво. Поки що руїна в економіці доповнюється руїною в свідомості.

Головний недолік запропонованих проектів державного бюджету та плану-прогнозу - брак, образно кажучи, креслень зодчого, за якими проглядав би храм нашої державності, брак ідеології державотворення, що насамперед проявляє себе у ставленні до культури. Тому лист голови Спілки письменників України Юрія Мушкетика, нещодавно надісланий на ім'я Івана Степановича Плюща, вже з перших рядків сприймається як своєрідний коментар до проекту державного бюджету.

Цитую: "Досить оглянутися на перший рік незалежної України, щоб пересвідчитися в тому, що держава Україна або ж не має власної політики щодо преси і книговидання, або ж свідомо прямує до краху своєї самостійності, і її цілком задовольняє неоколоніальний статус третьої Малоросії".

Є дуже серйозні підстави для такого прикрого твердження. Тираж російськомовних видань в Україні 1992 року сягнув 71,7 відсотка, тоді як тираж україномовних книжок упав до 28 відсотків.

Звертаю увагу: за останні три чверті століття такого рівня питома вага тиражів неукраїнських видань в Україні ніколи не досягала. Наприклад, за період з 1918 по 1966 рік включно вона становий менш як 23 відсотки. У 1981-1985 роках -40 відсотків, 1988 року сягнула 56 відсотків. Але таких тріумфальних успіхів, як у перший рік незалежності, русифікація нашого книговидання ще не знала.

Наводжу вражаючий і радісний, можливо, факт для тих, хто журиться, що Україні не вистачає другої державної мови. Отож, дороге товариство, заспокойтеся - в незалежній Україні на кожен один примірник видань зарубіжної літератури державною

мовою українського народу припадає 22 примірники подібних видань мовою, якій бракує тільки одного - формального статусу другої рідної. І це без урахування тих десятків мільйонів томів, що завозяться з колишньої метрополії і чомусь при ввозі не оподатковуються.

Згадаймо: у 1972 році, коли "Союз нерушимый" ще здавався вічним, а теперішній міністр культури Іван Дзюба сидів у "каталажці" КДБ, чим був відзначений за блискучу працю "Інтернаціоналізм чи русифікація", тоді в Україні протягом одного року було видано 8 мільйонів 993,7 тисячі примірників перекладної художньої літератури українською мовою. Тобто 95,5 відсотка. І 425 тисяч примірників російською мовою -4,5 відсотка.

Тобто, як довів глибокий дослідник цього суто малоросійського феномену Дмитро Пилипчук, питома вага українських перекладів у республіці була у 21 раз більшою, аніж російськомовних. А тепер маємо незалежність, чомусь дуже залежну від диявольських маніпуляцій у сфері матеріального виробництва і у сфері духу. Нікого не кидають у "каталажку" за надмірну любов чи нелюбов до рідної культури, а українська книга гине на очах з катастрофічною швидкістю. Те саме відбувається і з літературномистецькими журналами і газетами.

Комісія з питань культури та духовного відродження внесла свої письмові пропозиції до Мінфіну та Мінекономіки. Переконані, що без державної допомоги українська преса і видавнича справа не виживуть, як не виживе держава без національної культури, перетворившись у духовну пустелю. Тоді гасло "Вперед, до ринку!" легко може бути замінене гаслом "Назад, у печери!" - і все буде дуже логічно. Ландшафт місячний, який створився в економіці, переросте у місячний ландшафт у

людських душах.

Я хочу сказати ще кілька, на мій погляд, принципових міркувань щодо ситуації в селі як депутат від сільського району. "Притчею во язицех" стали розмови про паритет цін на сільськогосподарську продукцію, промислові товари, техніку, пально-мастильні матеріали для села. Грабіжницька практика по відношенню до села триває.

У Тлумацькому і Городенківському районах особливо це проявляється нині у виділенні кредитів на закупівлю пального і міндобрив за рахунок майбутнього врожаю зернових і буряків. Таке відбувається в усій Україні. Тому я підтримую виступ і конструктивні пропозиції міністра сільського господарства Юрія Карасика і прошу депутатський корпус підтримати ці пропозиції.

Індексацією стартових цін економіці сільського господарства не допоможеш, тому чи не піднімати закупівельні ціни і не стримувати економічними методами нескінченний ріст цін на матеріально-технічні ресурси для сільського господарства? Врешті-решт, у прогнозі соціально-економічного розвитку треба записати твердим державним рядком, що держава гарантує селу під державне замовлення поставку відповідних матеріальних ресурсів, сільськогосподарську техніку, запчастини, нафтопродукти за збалансованими цінами.

Якщо ми не хочемо дурити себе і людей, то треба переглянути практику виплат на соціальний захист населення у 1993 році. Всі такі виплати - допомога одиноким матерям, реабілітованим громадянам, жінкам по догляду за дітьми - провадити не з місцевих, а з державного бюджету. Адже в більшості

випадків у місцевих бюджетів немає вільних коштів. І навпаки, видатки, передбачені відповідно до Закову про пріоритетний розвиток села, планувати у районних, а не в обласних бюджетах, що дасть змогу більш ритмічно й ефективно їх використовувати.

І насамкінець. Пріоритетність соціального розвитку села та агропромислового комплексу повинна забезпечуватися наданням вільного вибору форм господарювання і напрямів господарської діяльності, повної власності на результати такої діяльності. Колективні, державні, фермерські, селянські та індивідуальні господарства повинні мати самостійність у визначенні напряму виробничої діяльності, повну власність на свою продукцію, вільний вибір партнерів щодо заготівель продукції і прямих зв'язків на договірній основі. Це єдиний шлях від злиднів до стабілізації, а в майбутньому - до процвітання.

Дякую за увагу в другій половині мого виступу і не зовсім розумію неувагу до першої його половини.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Потебеньку. За ним виступатиме депутат Юхновський.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Голово Верховної Ради! Члени уряду! Шановні народні депутати! Усім відомо, що без визначення бюджету і бачення реальних можливостей економічного й

соціального розвитку держава не зможе нормально жити і розвиватися. Впевнений, що сьогодні час не терпить відкладання затвердження бюджету, хоча представлений проект бюджету, як і індикативного плану, могли б бути більш досконалими. їх хиби пояснюються як суб'єктивними, так і об'єктивними причинами. Тож наші підходи, пропозиції, які повинні базуватися на реаліях, мають допомогти усунути певні прогалини в запропонованих проектах.

Визначення бюджету на 1993 рік має, на мій погляд, певною мірою сприяти подоланню інфляційного процесу, здійсненню заходів, передбачених прогнозним планом. Для оздоровлення бюджету насамперед слід визначити джерела і напрями фінансування. Якщо говорити про це, то мені здається, що слід чітко зосередити витрати у визначених напрямах, а саме: скоротити фінансування на невиробничу сферу і в основному спрямувати витрати на оновлення і розвиток засобів виробництва, на розвиток бази забезпечення енергоносіями, а також розвиток потреб внутрідержавної сировинної бази, для чого слід особливу увагу приділити матеріально-фінансовій підтримці сільськогосподарського виробництва.

Розумію, що не від усіх матиму підтримку, але впевнений, що частину бюджету необхідно додатково спрямувати на підвищення життєвого рівня пенсіонерів і не в формі адресних подачок, а шляхом підвищення мінімального рівня пенсій. Те, що наші пенсіонери приречені на голодну смерть, не робить честі державі.

За рахунок яких джерел можна реально досягти певного оздоровлення бюджету? В першу чергу міністерствам і

господарським організаціям слід вжити заходів, щоб перекрити канали, які ведуть до розкрадання, зловживань і розбазарювання грошей та матеріальних цінностей. Для цього необхідно не лише посилювати відповідальність господарських органів, які в силу службових обов'язків мають забезпечувати охорону цінностей, а також підвищити відповідальність і правоохоронних органів за боротьбу з розбазарюванням, розкраданнями і зловживаннями. Ця робота, на жаль, сьогодні ослаблена, і необхідно робити відповідні висновки. З цього приводу я вже висловлював свої пропозиції, гадаю, що вони повинні бути реалізовані.

Далі. Слід рішуче йти на скорочення хоча б на 15 відсотків управлінського апарату в невиробничій сфері, крім органів МВС і СБ України, відносно яких щодо кількості кадрів слід встановити мораторій, виходячи із їх складу на 1 січня.

На мій погляд, необхідно робити ставку на якість роботи, підвищення відповідальності за виконання обов'язків, на підвищення продуктивності праці, але не за рахунок скорочення податків, а виходячи з кількості й собівартості виробленої продукції.

Мабуть, час порахувати нам і витрати, які йдуть на утримання армії.

Ще одне. Ніякої економії ми не зможемо досягти, якщо фінансування не буде грунтуватися на необхідності конкретного прорахування, не буде забезпечений постійний контроль за цільовими витратами в кожному органі без винятку. До чого приводить безконтрольність, ми знаємо, і я з цієї трибуни кілька днів тому говорив.

Переконаний, що перш ніж замахнутися на інтереси чорнобильців і пенсіонерів, Міністерству економіки слід було внести пропозиції щодо припинення фінансування різного роду пільг, навколо яких свого часу було багато балачок, а сьогодні дехто в цьому значно випередив застійні часи. Створення пільгових умов повинно визначатися власним трудовим заробітком.

Безсумнівно, що проект індикативного плану повинен передбачати більш реальні заходи щодо конкретного працевлаштування населення.

Що стосується використання централізованих валютних коштів на 1993 рік, то це питання слід вирішувати після подання Верховній Раді звіту про валютний баланс за минулий рік. Без цього ніякого реального прогнозу витрат валюти не може бути.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається від львівської депутатської групи Ігорю Рафаїловичу Юхновському. За ним виступатиме депутат Веретенніков.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановним Іване Степановичу, шановні

депутати! Президент представляє парламентові проекти індикативного плану і бюджету. Перший - для інформації, другий - для затвердження.

Як випливає з таблиць проекту індикативного плану, всі виробничі потужності держави використовувалися не повністю. Значить, Україна не виробляє того, що мала б, і це є першою причиною дефіциту та інфляції.

Вже майже п'ять років ми граємося у конверсію. А керівники великої кількості номерних підприємств усе продовжують оббивати пороги міністерських кабінетів, щоб довести, якої високої кваліфікації колективи пропадають, якщо перестати їх дотувати, і продовжують іти намарне гроші, енергія, матеріали і людська праця. Це друга причина дефіциту й інфляції.

Третьою причиною є брак достатньої кількості енергоносіїв і сильна залежність від їх поставок з Росії.

І, нарешті, четвертою причиною є невміла зовнішньоекономічна діяльність, невміння справитися з масою ділків так званого "вільного світу", для яких існуючий низький курс у карбованцях і рублях є невичерпною криницею легкого заробітку, до якої приєднується і діловий світ України.

Я хотів би торкнутися статей прибутків. Що нам потрібно, щоб сприяти виходу з кризи? Перше - це стимулювати продуктивність виробництва. Одним із стимулів є форма податків. Потрібно ввести поміркований, різний, в залежності від типу землі, податок на землю, і нічого більше з землі не брати.

Тимчасово, поки карбованець не стане карбованцем, доцільно було б цей податок брати у натуральній формі. Для підприємства слід ввести податок на активну частину основних фондів. Як кожен гектар поля має давати врожай, так і кожен верстат - продукцію. Враховуючи середню спроможність найбільш поширеного верстата, потрібно визначити податок з певного типу виробництва. Таким чином ми стимулювали б використання всієї площі полів на селі й усього виробничого парку на підприємствах. А у випадку несплати і банкрутства створили б природну основу для приватизації землі та підприємств.

Друге - це розвиток зовнішньої торгівлі на основі розумних еквівалентів. Ми не вийдемо з кризового стану, якщо не будемо експортувати товарів. Тим часом прибутки бюджету в цій частині розраховані на основі невпорядкованих грошових масштабів.

Для ілюстрації розглянемо підрахунки прибутків і видатків у торгівлі з Росією, їх недосконалість і тимчасовість полягають

у різних курсах долара щодо цін товарів, які ми купуємо в Росії, і в курсах, за якими ми продаємо товари в Росію. Всі товари з Росії йдуть у межах курсу долара від 200 карбованців до 750 карбованців за долар.

А як ми плануємо згідно з бюджетом продавати товари в Росію? Маємо 5 основних статей експорту. Прокат сталі за курсом долара - один долар до 270 карбованців, стальні труби - один до 100 карбованців, м'ясо і м'ясопродукти - один до 88 карбованців, молокопродукти за курсом - один до 100 карбованців, цукор - один долар до тисячі карбованців.

У порівнянні з тим, що нам пропонує Росія, справедливо вдвоє збільшити ціни на труби і втроє - ціну м'яса і молочних продуктів. У результаті додаємо 2 трильйони 230 мільярдів карбованців.

Якби ж тільки ті сільськогосподарські продукти в запланованій кількості були поставлені. У 1992 році ми Росії поставили молока на 6 процентів, цукру - на 17 процентів, фруктів і овочів - на 21 процент, яєць - на 19 процентів.

Рахувати бюджет без єдиного зафіксованого для всіх його статей курсу долара немає великого сенсу. Потрібно взяти курс чи 1 до 400 /як це є зараз у: наших внутрішніх цінах/, чи 1 до 700 за ціною російської нафти. Але всюди має бути один курс. Бо при швидкому падінні курсу карбованця наведені в бюджеті цифри і оцінки не матимуть значення.

При 40 мільйонах тонн імпортованої з Росії нафти, 97 мільярдах кубічних метрів газу сумарний дефіцит торгівлі з Росією сягає 7 мільярдів доларів. Єдиний вихід - економія

нафти, і газу. Газу - приблизно на 25 мільярдів кубічних метрів, що дало б економію у два мільярди доларів. Насправді ж ми розтринькуємо газ у нашому господарстві. Варто впровадити плату за транзит російського і туркменського газу, нафти і аміаку через територію України. Цей прибуток не внесений до бюджету, а він становить 3,7 мільярда доларів.

Взагалі плата за транзитні перевезення всіх типів через територію України може принести до 6 мільярдів доларів прибутку. Але для цього потрібні добрі дороги, готелі, станції технічного обслуговування.

Україна має на рік до 4 мільйонів тонн вільного цементу. Є програма будівництва доріг, і вона дуже важлива для нас.

У стратегії нашої іноземної політики ми до грішного мало приділяємо уваги Грузії. Чи всім вам відомо про існування газопроводу Азербайджан-Грузія /Поті/, Іран-Грузія, нафтопроводу Баку-Поті, є трубосполучення ТуркменістанАзербайджан. Так що ж ми собі думаємо? Адже через Грузію нам відкривається шлях до Середньої Азії, до її нафтових багатств, до Ірану. Мабуть, ці енергопроводи потрібно перебудувати, але в нас для цього є виробничі можливості. Отже, Поті-Одеса, Поті-порти Дунаю і далі - в Європу.

Коли ми не допоможемо грузинам уже зараз, то втратимо дуже багато. Звертаю увагу на стратегічне значення Грузії для України і України для Грузії.

Але повернемося до прибуткових статеві бюджету. В чому суть прибутків? Вона полягає в тому, що ціна на товар перевищує його собівартість. Той, хто виробляє, продає свій продукт і має заробіток. А як у нас?

Крім такого механізму маємо ще механізм спекулятивний. Він полягає у великій різниці між курсом долара на чорному ринку і в побуті. На чорному ринку /а це ринок без винятку всіх, хто приїжджає до нас, і закордонних, і своїх/, курс долара становить один до 3 тисяч карбованців, у побуті він в середньому один до 400 карбованців.

Таким чином, на кожній проданій закордонній речі одержується семикратний зиск. Ось цим і користуються свої і чужоземні "ділові" люди...

Що має зробити Міністерство зовнішніх економічних зв'язків за допомогою митного комітету та інших своїх служб? Вони мають контролювати зовнішню торгівлю і експорт України. А він не такий уже й малий. Вивезення з України виробів промисловості за межі колишнього СРСР становить суму близько 2 мільярдів доларів. Це за теперішнім курсом - 6 трильйонів карбованців. А виробникам України за цей товар платиться за курсом один до 400. Тобто виходить 800 мільярдів карбованців. Прибуток на такій спекуляції становить 5,2 трильйона карбованців. Значна частина цієї суми осідає зараз у кишенях і на невідомих рахунках і державних, і приватних ділків, і осідає несправедливо.

Або ми продаємо удвоє-вп'ятеро дешевше, ніж у світі. Контроль за цими процесами має взяти Міністерство зовнішніх економічних зв'язків і експортно-імпортний банк України.

Для великих спекуляцій потрібні великі гроші. Вони беруться в різних комерційних банках - своїх і чужих. У державі виросли могутні фінансові організації у формі комерційних банків. А це означає, що без їх участі державні структури самі не зможуть здолати інфляцію.

Звичайно, всім треба усвідомити, що часи астрономічно високих легких заробітків, так би мовити, на порожньому місці мають пройти. Щоб забезпечити собі стійке існування, потрібно звертатися до Інвестування виробничих процесів і модернізації виробництва. Необхідна різка зміна політики уряду і Національного банку, зміна форм торгівлі в державі.

Серед прибуткових статей бюджету є мито. Під час різкого зростання інфляції мито має служити двом цілям: перешкодити неконтрольованому вивезенню товарів широкого вжитку за кордон і зниженню курсу долара всередині країни.

Тому мито має братися як процент не від внутрішньої ціни, а від світової ціни в доларах, помноженої на курс долара на чорному ринку.

Звичайно, разюче вражає проект бюджету в розмірі заробітної плати і виплат громадянам. Довкола держав колишнього СРСР - впорядкований світ, із впорядкованими цінами і заробітними платами. Ці ціни і зарплати, як трафарет, треба перенести в Україну за допомогою податкової системи з урахуванням якості продукції і продуктивності праці і намагатися наблизитися до тих світових стандартів. Але це стане актуальним тільки при зниженні курсу долара до карбованця.

Варто знати, що в світі зарплата вчителя знаходиться посередині шкали заробітних плат. По тій шкалі вчитель за місяць має заробляти 900 кілограмів хліба, за 200 тисяч булок хліба можна придбати автомобіль, а за 300 тисяч - зернозбиральний комбайн. Ці елементи масштабів повинні бути й у нас.

Зовнішній світ дивиться на Україну, і він, цей зовнішній світ, складається з людей порядних і авантюристів. На жаль, ми

зараз у багатьох випадках боремося з об'єднанням внутрішнього і зовнішнього авантюризму. І державні діячі, і фінансові кола Заходу чекають, чи ми справимося зі спекуляцією, чи вона нас поборе. То як?

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Веретеннікову. За ним виступатиме депутат Бандурка.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Бюджет, как и план намерений деятельности правительства, должен соответствовать, на мой взгляд, двум основным критериям. А именно: в своей доходной части, то есть через налоговую политику, стимулировать рост производства и предпринимательской деятельности; в расходной части обеспечить надежную социальную защиту населения и финансирования жизнедеятельности силовых и гуманитарных министерств.

Что мы видим в проектах бюджета и плана, которые нам предложили? За прошлый год эмиссия денег выросла /это записано в проектах плана и бюджета и в докладной записке Премьер-министра/ в 42 раза. Среднемесячная заработная плата - в 13,6 раза, то есть если мы поделим 42 на 13,6, то увидим, что снижение жизненного уровня населения за год произошло в 3 раза.

В основном за счет кого? Прежде всего, конечно, за счет малоимущих и за счет пенсионеров. Потому что у кого меньше, у того больший процент изъяли. Можно сказать, что держава в

прошлом году выжила за счет недоедания нашего старшего поколения. А это аморально.

План-прогноз экономического и социального развития Украины на 1993 год предусматривает в бюджете превышение расходов над доходами и большой дефицит финансовых ресурсов. Дефицит, как следует из докладной записки Премьер-министра должен быть перекрыт кредитами Национального банка. Я не зря сегодня за давал управляющему Национальным банком такой вопрос: где он возьмет деньги, чтобы перекрыть этот дефицит? Ясно, что у него нет другого пути, как только сделать денежную эмиссию и опять выпустить бумажные знаки, которые не обеспечены никаким товаром.

И опять-таки, кто в этом случае пострадает? Снова - у кого меньше денег, тот больше всех и пострадает. Опять пенсионеры, опять малоимущие. Разве в этом выражается социальная защита населения? Я думаю, что здесь социальная защита и не проглядывает.

А как же обеспечивается стимулирование роста производства? В рынок мы идем неуверенно. Сейчас получилось так: шаг вперед, два шага назад. Антимонопольная политика сегодня у нас в Украине, можно сказать, не проводится. Вместе с тем из проекта индикативного плана-прогноза следует, что рынок у нас не идет из-за мощной монополизации экономики, которая противодействует конкуренции.

Отсюда вывод. Либерализация цен не создает конкуренцию производителей товаров, а лишь усиливает инфляционные процессы.

У нас возник экономический парадокс, нонсенс: хуже работаешь, больше начинаешь вздувать цены - больше получаешь денег и лучше живешь, больше получаешь заработной платы. То есть чем хуже работает предприятие, тем за счет повышения цен оно может себе обеспечить лучшую жизнь.

В этом, мне кажется, самый главный корень зла нашей экономики. Экономика не движется вперед.

Решения этой задачи нет ни в проектах бюджета, ни индикативного плана. Только декларируется, как было и раньше, развитие рыночных отношений.

На самом деле ряд декретов правительства об усилении монополизации министерств, заявление правительства о постепенном, медленном вхождении в рынок практически затормозили экономическую реформу, а государственный аппарат воспринял такое заявление как руководство к действию для свертывания таких реформ. Сложился такой парадокс: к руководству правительством пришли в общем-то толковые прогрессивные люди - Премьер-министр, вице-премьеры, многие министры. С ними можно работать и с экономической точки зрения, и с хозяйственной. Но как только поручение правительства попадает в отделы, то есть в старый, набивший руку бюрократический аппарат,-любое дело пускается по кругу и крутится, вращается до тех пор, пока не погасится.

Впечатление такое, что махровые бюрократы, притаившиеся на время и "залегшие" до лучших времен, сегодня решили взять реванш, вернуться снова к перераспределению всей продукции - главному, чему они научились во времена застоя. Сразу оговорюсь, товарищи: конечно, это не весь аппарат, но его значительная часть.

Начался отход от реформ. Усиливается тенденция возврата к общему котлу. Вот посмотрите, что нам предлагают сегодня в проекте бюджета. Нам предлагают снова централизовать 25 процентов амортизационных отчислений от всех предприятии. Что это такое, экономисты и руководители прекрасно знают. Мы елееле ушли от этого перераспределения. И без того на предприятиях сегодня все рушится, не хватает денег на капитальный ремонт, на реконструкцию. А мы хотим забрать те же деньги, которые идут на реконструкцию, на капитальный ремонт у предприятий и снова их централизовать.

Однако, товарищи, как раз вот здесь и действует главный старый принцип: у кого финансовые и материальные ресурсы, кто перераспределяет - у того и власть.

Леонид Данилович, мне кажется, что правительство сегодня работает как бы на двух орбитах. На одной, малой -я ее называю "спутниковой" орбитой - министры и вице-премьеры, а на другой, "земной", то есть там, где сосредоточены материальные ресурсы, - бюрократический аппарат, который как раз и крутит наш экономический шарик в сторону, противоположную направлениям действий министров и вице-премьеров. И оттого продолжает расти инфляция, нет прироста производства, медленно "удушается" предпринимательство. Если у правительства не хватит сил разобраться и навести порядок внутри своего аппарата, то такое правительство, естественно, не сможет поднять и нашу экономику.

Но все же жить нам надо, одним махом, как говорится, все эти бюрократические узлы не разрубишь и не развяжешь. Предлагаю проект бюджета на 1993 год, при всем его несовершенстве /но нет у нас все-таки другого выхода/, принять за основу.

Что же касается проекта индикативного плана, то его необходимо переработать, особенно раздел рыночных отношений. В нем совершенно не просматриваются практические механизмы осуществления экономических реформ.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці. За ним виступатиме депутат Чернявський.

БАНДУРКА О.М,, начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Гадаю, всі ми згодимося з тим, що проект бюджету треба приймати при всіх його недоліках. Від нього багато що залежить.

Щодо проекту індикативного плану хотів би підкреслити: ми чекаємо від нього, що він буде інструментом забезпечення стабілізації економіки, послідовної зміни відносин власності, сприятиме економічним реформам, забезпечить умови розвитку як підприємств державного сектора економіки, так і підприємств з іншими формами власності.

План-прогноз повинен передбачати відповідні форми захисту економіки, сприяти реалізації національної соціальної політики, подоланню інфляційних процесів у грошово-кредитній, бюджетній, податковій, ціновій і соціальній сферах. І на цій проблемі хотів би зупинитися більш детально.

Запропонований план не містить у собі механізму захисту грошової, фінансової системи України. Якою б вона не була знеціненою і зубожілою, її захист є одним з найголовніших завдань державної влади, всіх її структур і, звичайно, правоохоронних, фінансових, банківських і торгових органів. Не можна забезпечити валютно-фінансову стабільність, коли в Україні без обмеження і безконтрольно функціонують, а власне - займають панівне становище іноземні валюти.

У нашому законодавстві в підзаконних нормативних постановах не визначені правила валютних операцій. Ми, правоохоронники, користуємося ще тими, що розроблялися для валютної

системи Радянського Союзу. Долари, марки, франки, фунти та інші грошові знаки без обміну на карбованці через Національний банк і без всебічно обгрунтованого курсу валютного торгу обертаються в тіньових і державних структурах.

Це - доларова експансія. На руках у населення України знаходяться мільярди доларів /та інших грошових одиниць/, за підрахунками економістів - десь більше двох з половиною мільярдів, але на них підтримується не економіка України, а економіка Сполучених Штатів, Німеччини, Японії чи інших країн, товари яких на ці гроші скуповуються. На внутрішньому ринку за долари офіційно і неофіційно продають і купують автомобілі, сировину, побутову і радіотехніку, квартири й цілі будинки разом з мешканцями /маю такі приклади/, офіси, путівки за кордон, купують посадових осіб /маю на увазі хабарництво/, візи і документи.

Деякі економісти переконують, що чим більше доларів на руках, тим багатша країна. Я б заперечив українським прислів'ям - "На чужому горбу в рай не в'їдеш". Треба мати свою міцну і захищену валюту.

Спустіться на Хрещатик, головну вулицю України. Реклама - іноземною мовою, торгівля - за іноземну валюту. Товари ж українського виробництва вивозяться за кордон і продаються за безцінь. Іде розтринькування національного багатства. Поки триватиме "доларизація" внутрішнього торгового обігу, не може бути й мови про введення конвертованості власної української валюти. Потрібно терміново розробити чіткі правила здійснення валютних операцій, і тут повинна сказати своє слово Верховна Рада, удосконаливши Кримінальний кодекс України в цій частині.

Як аргумент хочу назвати приклад, що тільки органи внутрішніх справ Харківської області вже в нинішньому році порушили 80 кримінальних справ за недотримання правил валютних операцій.

Далі. Необхідно захистити національно-грошову систему від фальшивомонетництва, яке набрало таких масштабів, що стало звичайним явищем у банківській, торговій сфері.

Наведу кілька прикладів. Тільки за березень цього року було виявлено більше двох з половиною тисяч випадків обігу фальшивих карбованців. У кримінальній справі, пов'язаній з Варшавою, вилучено 200 мільйонів фальшивих карбованців. У ході розслідування іншої кримінальної справи - 24 мільйони карбованців. Тільки Харківська область сьогодні веде кримінальні справи з обсягом 2,5 мільйона фальшивих карбованців, завезених із Азербайджану, через Ростов перекинуто 1,5 мільйона карбованців, у громадянина Таравердієва вилучено 1 мільйон 200 тисяч карбованців. А скільки ж буде таких випадків у цілому по Україні, якщо цим серйозно, на рівні уряду, не займатися? Бо це не тільки міліцейська справа.

Потрібно посилити відповідальність за підробку грошових знаків, виробити технічне обладнання для розпізнання фальшивих грошей, встановити додаткові захисні ознаки для карбованців, тобто всебічно посилити боротьбу з цим видом злочинності. Боротьба з фальшивомонетництвом надзвичайно важлива для захисту фінансової системи і економіки взагалі. Гадаю, що уряд недооцінює цієї небезпеки, а мова, певно, вже йде не про сотні мільйонів, а про мільярди фальшивих карбованців.

Необхідний також захист економіки від контрабанди, незаконного вивезення українських товарів та ввезення недоброякісних, непридатних до вживання, просто шкідливих товарів іноземного виробництва. Це явище останнім часом набуло широкого розмаху.

За матеріалами преси, таких товарів було завезено на півтора мільярда карбованців. У ці товари вкладаються наші гроші, а використати їх народ не може, отож торгуємо собі на збиток.

Процес ціноутворення на імпортні товари - це система обдурювання населення, шахрайства і здирства. Тому політика ціноутворення як засіб захисту економіки повинна бути законно визначена, контролюватися державою і знайти своє місце в індикативному плані-прогнозі.

18 лютого в Харкові був затриманий директор приватної фірми, який виставив на продаж на біржах Харкова неіснуючі товари, отримавши у вигляді передоплати 500 мільйонів карбованців.

Сьогодні торгівля - це джерело збагачення. Формула "грошітовар-гроші" виродилася у формулу "гроші-гроші". Із сфери економічно-фінансового обігу випадає виробництво товару. А це і є основною причиною дестабілізації.

І останнє - про кошторис МВС у зв'язку з тим, який він вигляд має в проекті бюджету. Всього просили 302 мільярди карбованців, узгоджено менше двох третин - 176 мільярдів.

На оргтехозброєння /що для нас сьогодні є найважливішим/, ми просили 8 мільярдів, а виділяється один мільярд - на закупівлю зброї в Росії. Чи після цього говоритимеш про нашу

незалежність? Грошове утримання передбачали 11 мільярдів, отримуємо 8 мільярдів.

Тепер можна, шановні депутати, розпочинати розмови про захист фінансової і економічної системи України. А кому це робити, якщо органи внутрішніх справ, які перебувають на передньому краї цієї боротьби, не знаходять належної підтримки? Бюджет пропоную прийняти.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Як ви знаєте, сьогодні розпочалися Дні культури Республіки Бурятія в Україні.

Урядова делегація Республіки Бурятія бере участь у цих заходах. А зараз її члени присутні в нашому залі. Урядову делегацію очолює Голова Ради Міністрів Володимир Саганов. /Оплески/.

Ми вам бажаємо успіхів у проведенні цієї дуже потрібної акції! Здоров'я вам, щастя і благополуччя! /Оплески/.

Слово надається народному депутату Чернявському. Після нього виступатиме депутат Звягільський.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об "єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Шановні члени уряду! Не зовсім зручно виступати із земними справами після такого привітання. Але вважаю, що все одно нам необхідно спуститися, як кажуть, на грішну землю і зайнятися безпосередніми питаннями, які потребують негайного вирішення.

Відносно індикативного плану, Не знаю, як мовознавці, але я вважаю правильніше назвати цей план рідними словами, а саме: прогноз розвитку народного господарства на 1993 рік.

Я вже висловлював свої сумніви з цього приводу. Не буду, бо не маю такого права, говорити про інші галузі, але відносно сільськогосподарського виробництва знову підтверджую великі сумніви щодо забезпечення того, що там заплановано. А від цього, думаю, залежатиме забезпечення народу України продуктами харчування. Звідси й соціальний захист населення України.

У чому полягають ці сумніви? Справа в тому, що не все дано під ті показники щодо виробництва зерна, цукрових буряків та іншого. Що потрібно одержати? Я не розумію ні як агроном, ні як економіст - на чому базуються ті цифри, які там є. Дай Бог, щоб ці результати були. Тут, здається, потрібно сподіватися тільки на те, що погодні умови забезпечать якийсь приріст виробництва сільськогосподарської продукції. Але ж ми матеріалісти і знаємо, що під ці показники повинна бути забезпечена матеріальна основа.

Хотів би сказати, що всі, хто присутній у залі й поза залом, повинні чітко визначитися, що нам краще: чи, незважаючи на ті складності в бюджеті, самим виробляти сільськогосподарську продукцію, чи закуповувати її за кордоном. Останнє, і це ж абсолютно ясно, обходиться нам у кілька разів дорожче.

Іване Степановичу! Повністю поділяю вашу думку з цього приводу і думаю, що треба, щоб кожен працівник Кабінету Міністрів це чітко знав. Повторюю: в кілька разів дешевше виробити власну продукцію, ніж закуповувати її за кордоном. Це вже доведено.

Нас звинувачують працівники села у тому, що ми не забезпечуємо необхідний рівень розвитку сільського господарства. Чого тільки не наговорюють на це сільське господарство!

Давайте одну тільки цифру назвемо... Я просив би уваги! У нас багато уваги приділяється політичним питанням. А коли обговорюємо проблеми сільського господарства, харчування, тощо, починається галас.

Візьмемо найбагатшу країну в світі - Сполучені Штати Америки. Тут створено найкращі умови для розвитку сільськогосподарського виробництва. Так от, у Сполучених Штатах Америки бюджетні асигнування в шість разів більші ніж фермерські вклади. Вони становлять 40 процентів загального внеску в сільськогосподарське виробництво. Близько 300 тисяч доларів на одного працюючого в сільськогосподарському виробництві! І ми хочемо прирівняти нашого поліського чи миколаївського селянина до американців?!

Ми постійно говоримо: давайте спустимося на землю у вирішенні цього питання. І от я повністю поділяю думки і згоден з пропозиціями відносно того, що плату за землю збільшено навіть у 30 разів, як планується у доповненні до проекту. І це повинно повністю відноситися до проблеми відновлення родючості грунтів. Якщо ми цього не зробимо, то це буде злочин перед майбутніми поколіннями. Адже ми передамо землю виснажену, яка буде непридатною для одержання сільськогосподарської продукції. Ми й перед нашими дітьми і онуками робимо злочини.

Маю сказати ще про державне замовлення. Вікторе Михайловичу! Я вас дуже поважаю як економіста. Ви називали цифру -97 процентів на зерно тощо. Повинен сказати: я кілька разів був

присутній, коли вони ці договори укладали. Це правильний шлях, а то і нові владні структури намагаються укласти це замовлення за будь-яку ціну.

Вважаю, що оці цифри нас не повинні радувати. Нам потрібно ще попрацювати, щоб дати гарантію товаровиробнику щодо паритетних цін, щоб він отримав усі необхідні товари. Інакше забезпечити їх виконання не можна буде.

Тут депутат Заєць говорив про те, що голови колгоспів сякі і такі. А я хотів би, щоб він попрацював як керівник Народної ради хоч в одному господарстві. Ми чомусь забуваємо, що у багатьох країнах міністр повинен попрацювати на фермі для того, щоб краще поєднував знання одного й іншого.

У нашій Сумській області є багато господарств, яким потрібні керівники. Ну чому ми завжди говоримо, що голова колгоспу - ворог? Він годує сьогодні, давайте побудемо в його шкурі і подивимося, як сьогодні йому забезпечити діяльність господарства. Не будемо ж ми по окремих оцих пройдах давати оцінку всім чесним, людям. Пройда є серед працівників будь-якої спеціальності. Чому ж ми орієнтуємося на них і паплюжимо з цієї високої трибуни чесне ім'я керівників господарств, замість того щоб перед ними схилити голову.

ГОЛОВА. А ви домовилися з цим колективом? Це ж треба, щоб обрали на зборах голову колгоспу.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Я думаю, що це його, звичайно, особиста справа. Але якщо в нього є таке бажання, то можна про це говорити.

Ще питання. У багатьох випадках ми схожі на лисицю, яка з'їдає зайця /не депутата Зайця, а справжнього/ і плаче, сльози пускає. Ми пограбували селян! Я сьогодні вперше почув від керівника Національного банку, що це питання все-таки буде вирішуватися. Я маю на увазі вклади в банках, я маю на увазі мінімальну заробітну плату, зарплату колгоспника, яка зараз у три рази нижча, ніж працівників інших галузей.

А тепер кажемо: давайте проводити соціальний захист. Для чого? Давайте віддамо! Я з Гайсінським консультувався. Вибачте, що це передаю: кожен пограбований має право подати в суд сьогодні. І на кого - на рідний уряд за те, що його пограбували. Давайте віддамо в першу чергу те, що йому обіцяно. Я не зрозумів механізм: де ті гроші діваються, коли ціни збільшилися у кілька разів, а виробництво, Вікторе Михайловичу, впало більш як на 30 процентів? Я розумію, що купівельна спроможність зменшилася на 30 процентів, чи навіть наполовину, але не в десятки ж разів! Ну що ж це таке?

Давайте, Іване Степановичу, створимо парламентську комісію, розберемося, де вони дівають оце все, якщо уряд нам не відповідає. а такі запитання вже ставили.

І у відношенні бюджету кілька слів...

ГОЛОВА. Ми ж учора депутата Печерова 35 хвилин слухали, і він розказував, де воно все дівається.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Щодо бюджету. Я вважаю, що Григорієм Олександровичем і працівниками Міністерства фінансів багато зроблено для того, щоб зараз допомогти сільському господарству

вижити. Але вважаю, що деякі питання ще треба доробити.

Ми не знайдемо порівняння з жодною країною світу, бо жодна країна не має Чорнобильської катастрофи, на ліквідацію наслідків якої відведено 611 мільярдів карбованців. Тут сумніву немає, це загальне зло, вчинене проти людей. І треба все зробити, щоб применшити його.

Інше питання - як ми можемо таку, як у нас, армію витримувати? Я не проти військових, але ж ми армію не витримаємо. І на що вона потрібна, що вона буде захищати? Зараз таке становище, що полковник уже 30 років прослужив і сьогодні він останній в черзі на квартиру стоїть. У нього сім'я, вже внуки скоро будуть женитися, а він живе у гуртожитку якомусь. А у плані всього 50 мільярдів карбованців на будівництво квартир відводиться. Вважаю, що за заподіяну військовослужбовцям шкоду треба їм пенсію дати. Але сьогодні роблять кораблі, які матимуть чорноморську прописку, плаватимуть у калюжі. Я вчора чи позавчора чув, що кораблі спускаються на воду. Що ми робимо, шановні колеги мої?!

І останнє. Наука, її роль. Я був на річних зборах науковців. Вважаю, що є прекрасні наукові розробки, але через фінансові складності ми не можемо їх реалізувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Звягільському. За ним виступатиме депутат Ягоферов.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., голова Донецької міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Київський виборчий округ, Донецька область/.

Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Уже идет второй квартал, а мы еще только обсуждаем проект бюджета. Считаю, что главная причина этого - отсутствие обоснованной концепции его формирования. Доходная часть базируется на зыбкой основе, не утверждены увеличенные ставки платы за землю, нет правительственных решений о налоге на имущество, неясны источники его выплат.

В связи с регулированием фонда потребления, его ожидаемая величина, по нашим расчетам, ниже почти в два раза против цифры, указанной в проекте индикативного плана, что завышает поступление подоходного налога с граждан в бюджете Донецкой области на 46 миллиардов карбованцев. В расходной части бюджета не учитывается экономическая, экологическая и другие особенности регионов. Прожиточный минимум в области сегодня достиг 36 тысяч кар6ованцев, в том числе на продукты питания - 23,5 тысячи. А в проекте расходы на образование и здравоохранение исчислены и средняя зарплата работников этой сферы - 16 тысяч карбованцев. С такой заработной платой врачи, учителя области заранее обречены на нищету.

По концентрации шахт, химических, металлургических, коксохимических заводов, других вредных производств при дефиците водных ресурсов, высочайшей плотности населения /более 200 человек/ и вредных выбросов /более 90 тонн на квадратный километр/ Донецкая область не имеет аналогов в мире. Из-за подработок многих городов и поселков многократно возрастает стоимость строительства, содержания и ремонта объектов. Все это в проекте не учитывается.

В целом расходная часть бюджета Донецкой области занижена более чем на 80 миллиардов карбованцев. В представленном виде проект бюджета утверждать нельзя, но и без утвержденного бюджета дальше жить невозможно. Где же выход?

Считаю необходимым в кратчайшие сроки внести все необходимые изменения и рассмотреть уточненный проект. К этому времени необходимо:

1. Принять декреты о новых ставках платы за землю.

2. Уточнить источники обязательных 3-процентных отчислений от объема реализации продукции промышленности и налога на имущество предприятий. Считать, что эти отчисления должны производиться за счет себестоимости.

3. Принять декрет о местных налогах и сборах, включая налог на имущество граждан, а также коммунальный налог на развитие социальной сферы городов.

4. Уточнить Декрет о налоге на добавленную стоимость. По ряду услуг, оказываемых населению жилищно-коммунальными хозяйствами, НДС относится на себестоимость работ и возмещается только за счет местного бюджета. Следует предусмотреть это возмещение и за счет государственного бюджета.

5. Предусмотреть оставление в местных бюджетах части расходов госбюджета на ликвидацию последствий Чернобыльской катастрофы, для строительства жилья чернобыльцам с учетом их численности по областям. Местные Советы не могут предоставить им жилье в сроки, предусмотренные законом, из-за недостатка собственных средств. В Донецкой области для этого необходимо не менее 10 процентов средств, направляемых в фонд Чернобыля.

6. Принять порядок и ускорить сроки погашения государственных

долгов населению по облигациям, целевым чекам и прочее. Люди ждут конкретных решений.

7. Рассмотреть вопрос о налогообложении основных предприятий угольной промышленности на общих основаниях. В бюджетах многих шахтерских городов Донецкой области недосчитываются при существующем порядке около 50 миллиардов карбованцев.

8. Увеличить норматив отчислений от прибыли предприятий в бюджет Донецкой области не менее чем на 20 пунктов. Это необходимо для финансирования капитального ремонта жилья, содержания и ремонта дорог, которые обеспечены в проекте не более, чем на 25 процентов.

Чтобы через год история не повторилась, необходимо отказаться от старых методов. Нужна новая концепция разработки бюджета, исходящая из следующих основных положений: максимальный учет предложений местных органов самоуправления, прежде всего районов и городов базового уровня, и формирование бюджета снизу вверх; существенное увеличение доли закрепленных доходов местных бюджетов, что позволит оперативнее выполнить местные программы, сократив бессмысленное движение огромных денежных масс; уточнение бюджета в ходе его выполнения, а не в конце года.

И в заключение хочу сказать. Города-миллионники - это особые конгломераты. Они имеют свои специфические проблемы, решать которые в составе областей чрезвычайно сложно. Например, Донецк только по количеству населения больше некоторых областей. Эти города должны иметь особый статус, а в бюджете республики выделяться отдельными строками. Этот вопрос я поднимал неоднократно, в том числе и перед Президентом и Премьер-министром. Но, несмотря на отсутствие возражений, он пока не решается.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову від Луганської територіальної групи. За ним виступатиме депутат Мельник.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Мы сегодня рассматриваем чрезвычайно важный вопрос. Но если оценить, как происходит это рассмотрение, то вроде бы никакой чрезвычайности нет и никакого кризиса нет, все в порядке. Идет простое выпускание пара, к сожалению. Понимаю, что Президент - занятый человек, он не может постоянно здесь находиться. Но сегодня тот день и момент, когда, на мой взгляд, Премьер-министр может глубже узнать все те вопросы, проблемы, которыми мы обеспокоены, и предпринять меры для выхода из тупика, в котором мы находимся и выйти из которого не можем.

Позволю себе напомнить о тех недавних событиях, которые произошли в России, - конфронтация между Президентом, и парламентом, конфронтация между исполнительной и законодательной властями. И теперь самая главная задача перед нами - не допустить подобного. У нас все, кто хотел получить должность, получили. Кто хотел остаться депутатом - остались. Поэтому у нас одна главная задача - обеспечить мир и социальное благополучие в Украине. К сожалению, этого пока нет. В частности, правительство с этой задачей не справляется.

Да, если к этому вопросу подойти принципиально, то нужно говорить

если не о правительстве, то об отдельных членах правительства. Я являюсь представителем Луганской группы депутатов. Вы помните, что в январе текущего года мы поставили вопрос о социально-экономическом положении в Украине. Было принято соответствующее постановление. Тогда нас представляли экстремистами и Бог знает чем еще. Однако наша область промышленная. И все эти проблемы кризиса на Луганщине особенно отражаются.

У нас уже начинается безработица. У нас сегодня самые высокие цены в Украине. У нас самая низкая заработная плата. И мы надеялись на то правительство, которое избирали списком, рассчитывали, что оно предпримет меры для выхода из тупика. К сожалению, этого до сих пор не произошло.

Леонид Макарович Кравчук как-то, выступая, говорил, что вот и Ягоферов критикует, а предложений никаких нет.

Я попробовал эти предложения от нашей депутации провести в правительстве. Во всяком случае, предложить. И если наши меры ошибочны, то получить ответ, почему и в чем они ошибочны. К сожалению, это мне не удалось. Правительство всячески игнорирует Закон о статусе депутата, где четко записано, что по требованию депутата он должен быть принят любым должностным лицом и должны быть рассмотрены эти вопросы.

Я с этими предложениями долго пробивался. Начал с Виктора Михайловича Пинзеника. Вы знаете, он вице-премьер, министр экономики. То есть это то министерство, которое является штабом правительства Украины. К сожалению, пробиться туда никак ни удалось. Каждый раз он здесь выступает и говорит, что советовался с депутатами. А я пытался узнать, с кем же он советовался по тем программам, которые выходят, и этого тоже не удалось добиться.

Неоднократно я встречался с нашим Председателем Верховного Совета. Он, как правило, внимательно выслушивал меня и поддерживал.

А на этот раз я решил обратиться к Президенту. Думаю, как же отнесется Президент к этим проблемам? Должен сказать, что Президент после поездки в Луганскую и Донецкую области начал более внимательно относиться к нашим проблемам. И на удивление он нас поддержал и сказал, что, действительно, поднятые вопросы важны и дальше отступать некуда. Об этом, в частности и о нашей депутации, он говорил вчера в своем выступлении.

Однако вопросы остаются. И сегодня мы говорим о бюджете. Безусловно, бюджет надо принимать, я за то, чтобы принять его. Но в чрезвычайной ситуации и бюджет должен быть чрезвычайным. Должны быть чрезвычайные меры. Мы в комиссии депутата Печерова Андрея Васильевича рассматривали проекты индикативного плана и бюджета. С большим трудом удалось пригласить на заседание комиссии Виктора Михайловича Пинзеника. Задали ему массу вопросов. Он на вопросы, к сожалению, ответить не смог.

Много разных цифр было. Например, записано, что мы соберем 46 миллионов тонн хлеба. Вот наши аграрники задавали вопрос относительно этой цифры. И как сделана статистическая разброска

-взяты годы застойного периода, когда действительно выходили на такие цифры, и взяты цифры прошлого года, который является, по сути дела, тупиковым. Конечно, никакого хлеба не соберем.

И на недоумение по поводу того, что это же нельзя записывать, надо или опровергнуть эти данные, или аргументировать, был дан такой ответ: если не запишем, будет голод. А если запишем, то не будет голода? А как этого достичь?

100

Комиссия, оценивая проекты индикативного плана и бюджета все сделала для того, чтобы меры были реальными. И на реальные меры нам надо рассчитывать, и за них надо бороться.

К сожалению, Виктор Михайлович, тут на все вопросы отвечал так: а где брать деньги, а как, а куда - и больше ничего. Думаю, это не ответ. Потому что такой ответ ведет в никуда. Смотрите, на какой путь стало правительство. По-моему, этот путь враждебен населению. Этого допустить нельзя. Я очень рад, что Президент это понял и старается вмешаться в решение вопроса.

Понимаю, что у меня времени намного больше, чем у Президента. Вот я и постарался покопаться в этих цифрах. А у Президента, конечно, такого времени нет. Должно работать правительство, которое уходит из этого зала и не желает слушать даже в такой важный момент то, о чем говорят депутаты.

Какие меры предприняло правительство? Например, приняло решение о мерах по преодолению платежного кризиса. О программе правительства можно судить по статье Виктора Михайловича Пинзеника "З чого почати?", которую он опубликовал в газете "Голос Украины" 22 октября прошлого года. Он там очень правильно дает определение платежного кризиса и предлагает меры по выходу из него. Но прошло шесть месяцев, а кризис только усугубился. Предприятия не платят одно другому.

Для того чтобы преодолеть этот кризис, принято решение перейти на предоплату. Ну, перешли на предоплату. Тогда я считал, что эта мера не устранит кризис. Перешли на предоплату. И сегодня угольщики нашему предприятию не платят. Что им, не поставлять оборудование? А как тогда будет, например, эта обогатительная фабрика работать? А откуда тогда возьмется уголь в Украине?

101

То есть и сегодня государственные предприятия практически не платят. Правительство выдвигало тезис, что государственными предприятиями надо управлять, создали министерство, подчинили предприятия министерству. А министерства этими предприятиями не управляют. Если не управляют, то должны отвечать за те предприятия, которые им подчинены, и быть гарантами оплаты. Потому что они все - здоровые предприятия, которые способны платить, своей неплатежеспособностью просто-напросто разваливают экономику.

И, конечно, сегодня Закон о банкротстве надо распространять и на государственные предприятия.

Я выступал за то, чтобы провести межзачет, вы это помните. Виктор Андреевич Ющенко очень правильно об этом сегодня говорил. Мы провели межзачет, но ведь нет никаких правительственных мер относительно тех предприятий, которые сегодня не платежеспособны. Банк сегодня "прижмет" /мы слышали, что сказал председатель Национального банка/, а правительство и не думает, как вытащить эти предприятия из пропасти. А это 90 процентов предприятий Украины. Значит - тупик. Поэтому какой бы мы бюджет ни приняли, но проект Индикативного плана на эти вопросы, к сожалению, не отвечает. А их надо решать. Мы считаем, что сегодня в такой ситуации благополучие в Украине зависит от того, будут обеспечены вопросы социальной защиты или не будут.

102

Вчера вице-премьер, министр экономики сказал ужасающие слова, что надо студентов лишить стипендии, пусть сами зарабатывают, выживают и тому подобное. Думаю, что такого допускать ни в коем случае нельзя. Сегодня мы с вами должны принять главные решения. Какие, на наш взгляд, главные решения?

Это, прежде всего: поднять минимальный уровень пенсии, поднять заработную плату врачам, учителям, летчикам, которые нас все время перевозят, то есть, людям особо высокой квалификации, работникам других профессий. Ни в коем случае нельзя допустить снижения. Надо оказать помощь семьям, имеющим детей, обеспечить бесплатный проезд. Всем же остальным, кто способен заработать, не давать ни копейки.

Возникает вопрос, за счет чего это сделать? Я, как директор завода, с большой ответственностью говорю, что нам это надо делать за счет поднятия налогов на предприятия. Только от этого зависит социальный мир. Мы сегодня проживем без амортизации, хотя это очень плохо, мы, может быть, не будем развиваться теми темпами, вернее, мы наверняка не будем развиваться. Но если мы не решим этот вопрос, то ничего не будет.

Поэтому мы предлагаем принять такие меры, поддерживаем Президента в этом плане и обязательно найдем выход из кризиса. У нас есть конкретное предложение, которое надо рассмотреть непосредственно по программам для того, чтобы мы с этой задачей справились. Потому что иного выхода у нас нет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Слєсаренко.

103

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні депутати, шановний Голово! У проектах плану, а також бюджету немає економічних впливів на все народне господарство, в тому числі і на село. Дивує те, що наш уряд став на шлях зміцнення бюрократичного механізму. Це означає, що він культивує командно-адміністративну систему. Прикладом є село. Сьогодні село загнане в кут, йому довели плани контрактації, загнали в такі рамки, що селянинові немає куди подітися, доводиться сприймати ці плани. І думать і якщо селянину доведено плани на продукцію, то продукція буде.

Звичайно, такої продукції не буде, ми цю школу проходили у попередні часи, але тоді нам хоч паливо давали, а сьогодні і його немає.

Депутація Луганської області, як говорив депутат Ягоферов, правильно ставила питання і засуджувала таку тенденцію уряду. Але вона такої підтримки з нашого боку не отримала.

Верховною Радою прийнято ряд законів щодо переходу до ринкових відносин. Щодо декретів уряду, то вони перекреслили сьогодні все. Уряд створив таку ситуацію, що декрети стали воювати із законами і Конституцією. Ці декрети оголосили війну. Думаю, урядові треба було б прийняти один-єдиний декрет - декрет про скорочення штатів адміністрації.

Сьогодні на всіх рівнях адміністрації розмножилося стільки, що ми можемо сміливо сказати: проект бюджету шитий гнилими нитками. Пропонований бюджет держави нагадує мені бюджет сім'ї, в якій випивають. Заробили гроші, домовилися купити якийсь товар, але взяли й пропили, і гроші пропали. Інфляція ставить під сумнів національний прибуток і розрахункову частину.

104

Міністерство фінансів зуміло на цей день переорієнтуватися, і на прохання депутатів було скориговано проект бюджету, зменшено дефіцит купонів, зменшено витратну його частину.

Я хочу сказати: замість того щоб фінансувати програми, починають віддавати милосердину, і цю милостиню одержує й село. Тут виступали і говорили, що село одержує знову 450 мільярдів карбованців. Селу не треба цієї милостині, селу треба просто правильно поставити завдання, дати економічні розрахунки. Треба дати селу ціну на продукцію - ту, що вона заслуговує. Я вже говорив, що в цивілізованих країнах робиться це просто і не треба змушувати селянина видавати продукцію силою. Йому треба дати відповідну ціну на його продукцію і відповідну ціну на паливо.

Взяти, наприклад, Сполучені Штати Америки. Багато товаришів депутатів їздили туди і бачили, що в Америці молоко коштує 1 долар, а от ціна солярки - 140 центів. А у нас сьогодні молоко коштує 80 купонів, а солярка - 400 купонів. Хіба може село сьогодні вижити? М'ясо коштує 500 купонів і солярка - теж 400-500 купонів. Звичайно, село не може вижити. Тому і потрібно дати селу дотацію.

Тут говорили, що дотації заганяють нас в інфляцію. Звичайно, такий підхід уряду до села може спричинити лише інфляцію.

У проекті індикативного плану прогнозується приріст сільськогосподарської продукції. Та не буде приросту цієї продукції, якщо ми ставимо так питання і обдираємо село, не даємо відповідних цін і вимагаємо, щоб усе народне господарство, яке є у нас в Україні, вижило за рахунок села.

105

Пригадайте - коли ми складали бюджет у минулому, 1992 році, ще й тоді говорили про плату за землю. І домовились, що наступного року, коли буде формуватися бюджет, обов'язково передбачимо рентну плату за землю. Як бачимо, сьогодні цього не сталося. Село знову оббирають, ставлять питання про те, щоб податок брати із оплати праці. От і декрет готується про те, щоб брати плату за землю - 300 мільярдів карбованців.

Звичайно, поки ми не введемо в дію Закон про банкрутство, не будемо ставити питання про плату за землю, нам буде дуже важко формувати бюджет. Я хотів би тут погодитися, зокрема, з депутатом Печеровим, який виступав учора. Він говорив про зменшення дефіциту бюджету шляхом приватизації. Так, це один із шляхів. Але й скорочення чисельності міністерств на 50-75 процентів також дасть нам можливість зменшити дефіцит бюджету.

Нам потрібно затвердити воєнну доктрину, а потім розглянути кошторис. Нині ми живемо не за можливостями, шановні друзі. От, скажімо, мені доводиться жити зараз тут, у готелі "Київ". Температура в ньому - 25 градусів. Гадаю, що в місті у всіх квартирах така ж висока температура і гаряча вода. У селі ж, на превеликий жаль, ми місяць тому вимкнули всі обігрівальні прилади. Немає палива, щоб підтримувати температуру. От яка різниця між городянином і селянином.

Тут деякі наші депутати також ставлять питання про те, щоб пенсіонери їздили в трамваях безплатно. А селянин хіба може реалізувати це право? Та ніколи. По-перше, в селі йому немає такої потреби, по-друге, він не має можливості їхати за 5 кілометрів на базар купити собі хліба чи крупи. Тому пенсіонери - в такому важкому становищі.

106

Звичайно, ми можемо порахувати, що кожен робітник чи селянин тримає на собі п'ять чоловік, тому що 18 процентів тільки працюючих, а решта - пенсіонери, студенти і так далі.

Ми повинні ставити питання про ефективність навчання. От у районах є багато міжшкільних комбінатів і СПТУ. Кошти просто викидаються на вітер. Наведу один приклад. У нашому селі є багато механізаторів, які навчалися в СПТУ, інші здобули спеціальності доярки, слюсаря, токаря тощо. І це все - за державні кошти. Ці учні одержують стипендії. Я звертався не раз у комісію з пропозицією: шановні друзі, розгляньте це питання, це ж зайві витрати, ми гробимо бюджет. Краще ці кошти спрямувати на зміцнення матеріальної бази шкіл, інститутів тощо. Але питання й понині залишається без уваги.

Я порушував питання про чорнобильські проценти і четверту зону. От уявіть собі - в моєму окрузі половина сіл одержує дотації, а половина - не одержує. А знаходяться поруч. Люди конфліктують. Ті, хто одержує, кажуть: зніміть з нас цю четверту зону, нехай ми не будемо в такій конфронтації. Але й сьогодні уряд не вживає ніяких заходів, хоча я теж подавав туди доповідну записку.

Про що це говорить? Про те, що уряд не є мобільним, він просто просиджує і проїдає хліб народний. Тут треба мобільно організуватися. Треба примусити його працювати.

Візьмемо компенсацію малозабезпеченим. Дзвонять до мене сільські матері 3-5-річних дітей. Говорять, що в місті одержують компенсацію для малозабезпечених, а в селі - ні. Тому що уряд видав такий декрет, за яким повинні врахувати доходи, що людина

107

має від землі, від поросяти, від теляти, від курки і подібного.

Шановні друзі, але як же це можна на місці визначити? То над цим треба комусь подумати. Може, просто взяти з тієї людини, яка має 50 чи 30 соток землі, плату за землю. Це буде законно. А якщо та людина вивезла продати на базар теля чи м'ясо, то отам, на ринку, нехай візьмуть з неї податок за м'ясо, як це робиться в цивілізованих країнах. Хіба ж в уряді не можуть до цього додуматися? Та можуть...

Чи, наприклад, Національний банк, про який тут багато говорилося. Цілком очевидно, що в нас у Національному банку є "чорна дірка". Комерційні банки зв'язані з російськими банками, з іноземними банками. Курс до рубля, курс до долара - це вже явний грабіж нашого населення. А уряд просто не контролює отих ситуацій з грошовим обігом. Звичайно, легко взяти 2 мільярди карбованців, купити валюту, ці ж долари, потримати два місяці, доки зміниться курс долара, а потім продати і набити кишені.

Тому й інфляція відбувається. Отакими методами наш народ, так би мовити, саджають у калошу. Та й інших методів багато. Це і уряд, і банк знає, комерційні банки добре знають. Але ніхто не вживає ніяких заходів.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

108