ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОCЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 7 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Прошу ввімкнути систему, будемо реєструватися.

У залі зареєстровано 336 народних депутатів.

Бачу, що депутати ще підходять. Може, повторити голосування? Степане Ільковичу! Скажіть, будь ласка, щоб усі зайшли до залу. Прошу секретаріат оголосити. Прошу знову ввімкнути систему.

Бачите, в залі зареєструвалися 346 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати проект Державної програми боротьби із злочинністю. Ми вчора заслухали доповідь міністра внутрішніх справ, мали можливість задати йому запитання.

Зараз слово для співдоповіді надається голові Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю народному депутату Кондратьєву.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Питання, до розгляду якого приступила Верховна Рада, має надзвичайно важливе значення у справі реалізації вимог наших виборців щодо забезпечення їх особистої безпеки, недоторканності, охорони власності, наведення належного громадського порядку в державі.

Ми уважно вивчили проект Державної програми боротьби із злочинністю, поданий на ваш розгляд Кабінетом Міністрів України. І дозвольте висловити ряд міркувань, зауважень по суті цього питання.

Перш за все комісія відзначає, що запропоновані в програмі заходи конче необхідні для поліпшення криміногенної обстановки в державі та створення надійних умов для захисту громадян і державних інститутів від злочинних посягань, особливо від впливу організованої злочинної діяльності.

На наш погляд, проект містить достатньо заходів щодо концентрації зусиль всіх правоохоронних органів, підвищення відповідальності установ, організацій і конкретних посадових осіб за реалізацію цієї програми, координацію діяльності всіх державних органів і громадських організацій по усуненню причин та умов, які призводять до погіршення криміногенної ситуації в державі.

Чому Верховна Рада, а не Кабінет Міністрів має її затверджувати? Це питання хвилює окремих депутатів. Комісія вважає, що прийняття Державної програми погодить дії всіх трьох влад, покладе однаково рівну відповідальність за її виконання на державні органи, які мають різний конституційний статус, і дасть

можливість активно діяти Кабінету Міністрів, а Верховній Раді контролювати хід виконання програми. Крім того, це дозволить Кабінету Міністрів профінансувати витрати на її впровадження.

Ми також вважаємо, що прийняття такої програми покращить соціально-психологічний клімат у країні, зніме напруженість у суспільстві, піднесе авторитет і посилить здатність державних структур активно протидіяти найбільш складним і небезпечним соціальним явищам.

Заслуговують на серйозну увагу /сподіваюсь на вашу підтримку/ висновки і пропозиції, зроблені в доповіді міністра внутрішніх справ України.

Шановні народні депутати! На ваш розгляд і оцінку запропоновані сім пріоритетних напрямів боротьби із злочинністю, а також механізми та засоби їх реалізації. Дозвольте привернути вашу увагу до того, що кожен пріоритетний напрям забезпечується конкретними заходами, строками та виконавцями, які будуть нести персональну відповідальність за втілення цієї програми у життя.

Комісія також підтримує прагнення уряду щодо кардинального поліпшення матеріально-технічного забезпечення правоохоронних органів, про що вперше і відкрито йдеться в проекті програми.

Заслуговує на увагу й те, що уряд пропонує розширити співробітництво державних органів і громадських організацій у сфері попередження злочинності, планує вжити активних дій щодо забезпечення охорони громадського порядку, своєчасного розкриття злочинів, боротьби із організованою злочинністю.

Разом з тим ми вважаємо, що при підготовці проекту програми не використані значні резерви, в тому числі досвід світового співтовариства, а також стандарти і норми ООН у галузі попередження злочинності і кримінального правосуддя.

На наш погляд, у проекті програми повинні знайти втілення рекомендації ООН по попередженню злочинності в містах, по попередженню побутової злочинності. Більш рішучі, навіть жорсткі, і конкретні заходи щодо припинення пропаганди жорстокості, аморальності і розпусти повинні бути якнайшвидше втілені в життя.

Характер і масштаби злочинності наочно свідчать про необхідність всілякого зміцнення та розширення співробітництва правоохоронних органів у галузі боротьби з організованою злочинністю.

Ми вважаємо, що заходи, пропоновані в третьому розділі, масть досить загальний характер. Вони не узгоджені з заходами міжнародного співробітництва у боротьбі із злочинністю, хоча криміногенна ситуація переконливо свідчить, що нашій державі на цьому етапі самій справитися а різноманітними формами організованої злочинної діяльності в національному масштабі буде надзвичайно складно.

Про це я й доповідав на другій сесії Комісії ООН з питань попередження злочинності і кримінального правосуддя.

Комісія пропонує включити до проекту програми додаткові, більш конкретні заходи щодо попередження злочинності в містах, серед неповнолітніх та злочинності із застосуванням насильства. При доопрацюванні проекту програми особливу увагу потрібно приділити розділу 3, за яким, на наш погляд, ми повинні знати і контролювати хід боротьби з економічною злочинністю, особливо у сфері зовнішньоекономічної діяльності, включаючи "відмивання грошей", а також у сфері захисту навколишнього середовища, боротьбі із корупцією та незаконним користуванням зброєю.

Закінчуючи виступ, пропоную внесений проект Державної програми боротьби із злочинністю прийняти у першому читанні. Закликаю всіх народних депутатів України взяти активну участь у доопрацюванні проекту цієї програми з тим, щоб

найближчим часом внести його на друге читання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Ярославе Юрійовичу! Ви у своїй доповіді сказали, що для боротьби із злочинністю потрібно покласти однакову відповідальність на всі органи влади за виконання цієї програми. Як це слід розуміти?

І друге запитання. У першому розділі, де мова йде про організаційно-правове забезпечення правоохоронної діяльності, передбачається розробити і подати на розгляд Кабінету Міністрів України проект цільових програм, в тому числі першим стоїть питання боротьби з пияцтвом і алкоголізмом.

Я хотів би для себе з'ясувати і для людей - чи не буде це схоже на горбачовську програму 1985 року, коли ми знищили під цим приводом все те, що треба сьогодні людям?

І третє запитання. В четвертому розділі, де говориться про зміцнення громадського порядку і безпеки, пропонується /вчора я і народний депутат Черненко ставили теж це питання міністру/ вирішити питання про передачу медичних витверезників до системи Міністерства охорони здоров'я, а приймальниківрозподільників для бродяг - Міністерству соціального забезпечення. Що вони будуть робити фактично?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую. Щодо першого питання я хочу сказати, що тільки ми можемо покласти однакову відповідальність на державні органи, які масть різний конституційний статус. Я маю на увазі, що потрібно, наприклад, для виконання якогось пункту об'єднати зусилля прокуратури, СБ, місцевих Рад. Це наша компетенція, і ми записуємо такий пункт, і ми так розуміємо це. Ми як вищий законодавчий орган, як кажуть, беремо на себе цю відповідальність і погоджуємо їх дії.

Щодо другого питання я хочу сказати, що зараз Кабінетом Міністрів, Міністерством охорони здоров'я, а також за участю ВООЗ розробляється програма боротьби з пияцтвом, алкоголізмом та розповсюдженням наркоманії. Це не буде тією програмою, яка була раніше, вона має містити норми, які рекомендує міжнародне співтовариство. Я думаю, що ми всі будемо мати можливість познайомитися з цією програмою.

І щодо третього питання. Воно дискусійне. Я думаю, ви поспілкуєтеся на місцях, внесете пропозиції, і ми приймемо рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Краще записати в першу програму

- створити умови зайнятості людей, тоді вони не будуть пиячити. Якщо ми вирішили боротися з пияцтвом, а немає зайнятості населення, то треба створити умови для людей, щоб вони працею були зайняті, -це найголовніша програма. Треба зацікавити людей, а то ми заохочуємо їх, і у нас уже половина населення не працює.

Він правильно каже, чому на першому плані боротьби із злочинністю мав бути викорінення цього тисячолітнього зла.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Соціального зла. Треба зайняти населення. Я погоджуюся Іване Степановичу, із цією пропозицією, вона буде включена.

ГОЛОВА. Правильно мене поправили, що причина глибше, а це вже - наслідок. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України а питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Ви як фахівець, очевидно, глибоко вивчили цю програму, Кожна програма повинна нести реформаторську суть. Отже, читаємо розділ 5 проекту - "Реформування кримінально-виконавчої системи". Я хотів би вас запитати, чи ви побачили тут справді реформаторські наміри і суть? Ось читаю я пункт перший: "Розробити і затвердити програму приведення умов утримання..." Пункт другий: "З метою виконання вимог виправно-трудового законодавства..." і так далі. Пункт четвертий: "Виділити землі низькорентабельних сільськогосподарських підприємств..." і так далі. Пункт п'ятий: "З метою стабілізації обстановки..." Чи є хоч якийсь елемент реформаторства у цій системі? І чи може це вважатися програмою реформування?

Ще одне коротке запитання до вас як керівника Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, покликаної дбати про стабілізацію внутріполітичної ситуації в державі. Нещодавно було повідомлено про те, що окремі "шукачі пригод" гастролери з Москви на зразок Жириновського чи Лимонова, влаштовують собі в Криму платне політичне шоу. Цією програмою передбачено порядок виїзду громадян за кордон і в'їзду в Україну. Скажіть, що в такому випадку, коли у нас в Україні нормальна ситуація, а гастролери прагнуть її порушити, збурити людей, мала б робити наша прокуратура? Як поставиться до цього питання Міністерство внутрішніх справ і ви як охоронець стабілізації ситуації в державі?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую вам за запитання. З приводу першого можна цілу лекцію прочитати. Нам справді необхідно здійснювати реформу кримінально-виправної системи. Ми вже почали це робити. Готується і найближчим часом також буде подано на розгляд Верховної Ради проект Виправно-трудового кодексу. Нещодавно, як ви пам'ятаєте, було внесено ряд змін і доповнень до Кримінального та Кримінально-процесуального кодексів. Там закладено ті заходи, які на нинішньому етапі Кабінет Міністрів вважав найбільш необхідними. Якщо у вас є інші пропозиції, будь ласка, внесіть їх, Щоб ми могли поліпшити ситуацію.

Щодо другого запитання. Воно, власне, суто політичне. Вважаю, що ніхто не повинен втручатися у внутрішні справи держави. Є наша Конституція, є закони, і якщо вони порушуються, прокурор має повне право відповідно реагувати. Якщо ці

порушення мають склад злочину, то є всі підстави для порушення кримінальної справи і проведення розслідування.

Крім того, ми, Верховна Рада, ще не завершили розгляд важливого питання про внесення змін до статей 62, 62(2), 71 та інших Кримінального кодексу. Треба довести справу до кінця.

ГОЛОВА. А візи хто дає отим гастролерам?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Візи на в'їзд у нас дають міністерства внутрішніх і закордонних справ, які займаються цими питаннями.

ГОЛОВА. Ось чому я хочу звернутись до депутатів. Ми розглядаємо широку державну програму, а виходить, що лише міністр внутрішніх справ доповів і комісія. Де важлива ділянка, але ж лише одна ділянка. А програма всеосяжною, справді державною повинна бути. Тому підтримую пропозиції тих депутатів, які говорять, що не тільки правоохоронні органи мають бути до неї причетними. Всі ми повинні створити таку програму, такі умови в державі, щоб менше було місця для всього, а чим повинні боротися правоохоронні органи.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Щоб менше було причин і умов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Вчора я слухав виступ міністра внутрішніх справ і чув те, що завжди ми чуємо: є якісь недоліки, в цілому ми справляємось, не бійтеся, надійтеся, ось дамо програму - і тоді все буде якнайкраще. Але в це можна було б повірити, якби ми місяць чи півтора тому не приступали до з'ясування питань корупції, зловживання службовим становищем і тому подібне.

Ви, мабуть, пригадаєте, як я й деякі інші депутати наголошували на тому, що шостий відділ Міністерства внутрішніх справ має бути незалежним органом і здійснювати свої функції, не піддаючись різному тиску на зразок телефонних сигналів, які раніше були.

Нині в Дніпропетровській області, як повідомляє преса /нам, щоправда, Іван Степанович радить не читати і не слухати, мовляв, то все вигадки, але інших джерел інформації для нас, депутатів, немає/, розігнано слідчий апарат прокуратури за принципове ставлення до своїх обов'язків. Наскільки мені відомо, сюди приїздили представники шостого відділу МВС Дніпропетровської області, нарікаючи на те, що паралізована їхня діяльність. У вчорашній доповіді міністра ми про це нічого не почули.

То все-таки чи зможете ви нам сказати, яка ситуація не за програмою? Бо для того щоб вийти на програму, треба відштовхнутися від реалій сьогодення. І тоді якщо ми сьогодні

володіємо ситуацією, можна сподіватися, що й програма буде діяти.

Так от: що це за викрутаси такі у нашій сфері забезпечення прав людей і наведення порядку? Чим це пояснюється? Адже й інші депутати кажуть, що не тільки в нашій області такий стан справ. От учора депутат Півень сказав, що значна кількість працівників міліції бездіє, не працює. А міністр відповідає...

ГОЛОВА. Депутате Коробко, ви запитуєте чи аналізуєте, хто що говорить? й також такого не говорив, що не читайте газет. Ви подумайте, а потім скажете. А зараз, будь ласка, запитання.

КОРОБКО М.І. Запитання моє пов'язане з дніпропетровською ситуацією: що робиться для того, щоб працівники міліції, які чесно виконують свої обов'язки, не переслідувались?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Зрозуміло. У вас було дуже багато запитань. Щодо першого, яке стосується слідчого апарату прокуратури. Думаю, Віктор Іванович і Юрій Олександрович чують. Треба вважати це депутатським запитом до Генерального прокурора, і нехай він дасть вам роз'яснення. Якщо ж ви не будете ним задоволені, далі, ви знаєте, можна діяти у порядку, встановленому законом.

Щодо шостого підрозділу. Хочу сказати /я висловлюю свою точку зору/, ми повинні мати професійно підготовлені, як кажуть, віддані справі підрозділи і працівників, які там працюють. Якими будуть їх статус, підпорядкованість? Якщо це вирішуватиме Верховна Рада, то вона, таким чином втручатиметься у справи виконавчої влади. Вважаю, що цю підпорядкованість вправі визначити Президент, Прем'єр-міністр. Я проти того, щоб справляти будь-який вплив на слідчих, на оперативних працівників, які виконують свої функціональні завдання. У зв'язку з цим ми повинні внести такі зміни і доповнення до Кримінальнопроцесуального кодексу, щоб забезпечити їм право на нормальне виконання своїх обов'язків.

Що ж до третього запитання, то давайте пропозиції до проекту цієї програми, ти їх розглянемо і врахуємо, а те, що повинен бути...

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Якщо ми повинні внести пропозиції, то чому ж не вносимо?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Немає пропозицій.

ГОЛОВА. Якщо ми повинні внести зміни до кодексів, то чому

ж не вносимо, щоб надати право?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Іване Степановичу! Я прошу вибачення, але у вас у папці лежить на друге читання документ про доповнення до Кримінально-процесуального кодексу, про удосконалення слідчої роботи, діяльності органів дізнання.

ГОЛОВА. Якщо ці пропозиції напрацьовано, треба прийняти. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань охорони здоров'я /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Ярослав Юрьевич! Вопервых, депутат Коробко тут что-то напутал. Я абсолютно не придерживаюсь той точки зрения, что милиция вообще ничего не делает. Считаю, что милиция как раз еще что-то и делает и пытается делать, хотя там также имеются негативные явления. И не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

А вопрос мой состоит в следующем. Программа, о проекте которой мы ведем речь, должна быть, я в этом абсолютно уверен, государственной программой. Если же мы все это взвалим на МВД, то получим такую программу, каких у нас было много.

Здесь указана сумма - 823,1 миллиарда карбованцев. Вот я и хотел бы выяснить, как эта сумма будет распределена. Или вся она будет направлена МВД, а потом уже - его областным управлениям, или... Надо иметь в виду, что основная тяжесть борьбы с преступностью ложится на местных работников.

На местах хорошо знают ситуацию и владеют ею.

Второй вопрос. У МВД сегодня имеются районные, городские отделения и линейные отделения. Так вот, между ними, на мой взгляд, не всегда достигается взаимопонимание в борьбе с преступностью. Попросту говоря, эту борьбу они пытаются переложить друг на друга. Считаю, что это одно ведомство и все его подразделения должны заниматься одним делом.

И третий вопрос. Он уже здесь несколько раз поднимался и касается международного сотрудничества в рамках Интерпола, а также между государствами СНГ. Я убежден, что если не будет четкой координации деятельности, четкого взаимопонимания, то преступники будут легко мигрировать через границы суверенных государств. Кстати, они создают свои преступные интернациональные организации.

Спасибо вам.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Спасибо вам за поддержку. Мы выступаем именно за государственную программу борьбы с преступностью, чтобы в этой программе отводилась соответствующая роль каждому государственному органу, а также общественным, то есть негосударственным организациям в деле обеспечения порядка в стране.

Относительно суммы на финансирование этой программы. Вопервых, если мы не примем решения о ее финансировании, значит, это будет просто бумага. Действительно, было много программ, которые не сработали потому, что не выделялись деньги на их реализацию.

И вы правильно ставило вопрос, что нужно распределить деньги так, чтобы это пошло на пользу делу, моя точка зрения: из

того фонда, который будет создан, основная масса денег должна пойти на места, потому что там проводится основная работа по борьбе с преступностью.

И полностью с вами согласен, что международное сотрудничество у нас только зарождается. Если мы в ближайшее время не получим поддержки от Верховного Совета и Кабинета Министров в наращивании этой работы, то действительно будет падать престиж нашего государства. И в этом будет вина не только МВД - все должны поработать над тем, чтобы улучшить международное сотрудничество.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації / Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Я хотів би почути від вас, хто конкретно винен у тому, що ми з таким катастрофічним запізненням приймаємо цю вкрай важливу програму. Хоча проект її за змістом, на мою думку, ще не відповідає назві. Це перше.

Друге. У проекті програми не зроблено аналізу - практичного, наукового, чому і нас досягла такого розквіту організована злочинність. А рал аналізу немає, то не можна і конкретних заходів намітити.

І ще одне запитання. Де у проекті програми йдеться про професійну підготовку кадрів по боротьбі із злочинністю у сфері економіки і фінансів?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую.

Так, відповідаю на ваші такі круті запитання. Хто конкретно винний у такому запізненні? Мабуть, потрібно взяти і на себе відповідальність за те, що ми не проявили активності в цьому питанні. Але хочу вам навести трошки історії. Ми порушували питання про те, щоб подати проект програми боротьби з організованою злочинністю у сфері економіки тощо.

Ми це питання погодили і вирішили дати проект однієї комплексної - Державної програми. Тому, може, дещо затягнулося вирішення цього питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. У мене запитання економічного плану. Майже трильйон карбованців коштуватиме ця програма. Але перш за все це не програма, а план заходів по здійсненню десятка програм, які будуть здійснюватися. То в мене запитання: який рівень її рентабельності? Чи не можна було за рахунок відвернення всіляких правопорушень, незаконних дій в економіці окупити цю програму? і хто підраховував? Скажімо, ми знаємо, що податкова інспекція скупляється в 10 - 15 разів. Отже, чи окупляться заходи, передбачені у проекті цієї програми? Хто робив підрахунки?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ця програма повинна зараз отримати, як кажуть, стартову підтримку. І вся робота, яка проводитиметься державними органами, насамперед буде спрямована на те, про що говорив Іван Степанович, -на усунення причин злочинності. І це свідчитиме про рівень рентабельності майбутньої програми.

Хочу вам сказати, що такі прорахунки зроблено. Здійснили це Кабінет Міністрів і Мінфін разом із зацікавленими структурами. І вони дали викладки щодо того, скільки не вистачає.

ГОЛОВА. Так, останнє коло. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Тут у мене запитання щодо розділу ІV - "Зміцнення громадського порядку та безпеки". Тут б пункт ІЗ, де написано, що треба створити в системі Міністерства внутрішніх справ єдину систему державної пожежної охорони на базі воєнізованої та професійної пожежної охорони міністерства. А у пункті 14 написано, що для надійного захисту від пожеж і крадіжок сільськогосподарського майна необхідно поновити у сільських населених пунктах раніш скорочені посади начальників пожежно-сторожової охорони.

Та як їх поновити і кому підпорядкувати, щоб була одна система? Я так зрозумів, що там буде одна система - державна,

а в сільському господарстві - кооперативна, та, яка й була. Якщо вона залишається такою, як і раніше, то це нічого не дасть. Якщо призначатимуться старі кадри, то вони не будуть ні а чим боротися.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Ваша пропозиція - поновити і підпорядкувати. ..

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. У меня два вопроса. Первый: не прорабатывала ли комиссия пункт 29, страница 41? Здесь идет речь о строительстве санаториев и госпиталей для работников органов внутренних дел. Если сегодня поискать в Украине, то по-моему, где-нибудь можно найти и санатории, и здания под госпитали, чтобы эти деньги, которые мы собираемся брать с предприятий, все-таки расходовались разумнее...

И второй вопрос - просто для ознакомления. 190 тысяч газовых пистолетов будет выделено для работников милиции. Однако им, наверное, нужны пистолеты Макарова или какой-то другой системы, но не газовые. Для чего они им нужны?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Относительно строительства. Речь идет в основном о тех объектах, под которые выделены площадки

и имеются ресурсы, а не о том, что где-то нужно еще что-то выискивать. Это программа до 1995 года. То, о чем вы говорите, может быть, будет решаться в дальнейшем.

Теперь о газовых пистолетах для работников милиции. Моя точка зрения /и это не только моя/, что существует стандарт, согласно которому полицейский должен иметь боевое оружие и газовое оружие. Поражение из пистолета Макарова - это в 90 процентов случаев смертельный исход. Применив же газовый пистолет, работник милиции нейтрализует преступника или подозреваемого без тяжелых последствий для последних.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Перш ніж ту програму передбачувати, необхідно, мабуть, проаналізувати ті процеси, які відбуваються.

У мене таке запитання: чи достатньо використовується сьогодні законодавство по боротьбі із спекуляцією, хабарництвом та іншими економічними злочинами?

Ще одне запитання. Як ви оцінюєте ставлення до боротьби із злочинністю і зміцнення законності у діях керівництва,

яке здійснює нагляд за виконанням законодавства? Чому задаю це запитання? Я не бачу сьогодні в цьому залі при обговоренні такого важливого питання, яке розглядається раз на рік, Генерального прокурора. Це теж мав відношення до вирішення цього питання.

Трете, останнє. Тут було задано запитання про економічні розрахунки у вирішенні цих питань. Чи не вважаєте ви, що необхідно прийняти такий закон, який би регулював відшкодування за злочини за рахунок держави, а не за рахунок звинувачених? Адже ми не завжди можемо встановити винних. Таким чином, це б давало можливість контролювати діяльність правоохоронних органів по розкриттю злочинів і притягненню до відповідальності винних і залежно від цього ставити в економічну залежність ті органи, які це здійснюють.

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Відносно першого запитання. Можу коротко дати відповідь: недостатньо використовується чинне законодавство.

Щодо другого запитання. Ви, будь ласка, звертайтеся до Генерального прокурора особисто. Може, в нього якісь інші питання.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу! Я дам довідку. Генеральний прокурор за погодженням з керівництвом Верховної Ради знаходиться в службовому відрядженні у Молдові.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. І щодо третього запитання хочу сказати, що 26 січня ми прийняли рішення про створення фонду відшкодування, так що тут я підтримую вашу позицію.

ГОЛОВА. Дякую, Ярославе Юрійовичу. Я попереджав - дотримуємося регламенту.

Переходимо до обговорення питання порядку денного. Слово надається народному депутату Баталову, за ним виступатиме депутат Дурдинець.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Насамперед скажу, що проект програми, який ми обговорюємо, складено досить детально, його треба приймати в першому читанні. Більше того, ми з ним уже запізнилися, і все ж є певні остороги.

Перше. Чи не потоне практична справа у величезній кількості програм і комплексних планів і чи встигнемо ми прийняти в 1993 році /це, здебільшого, у першому півріччі/ 24 проекти вкрай необхідних законів, а також доповнень, а Кабінет Міністрів - десять положень? Можливо, розгляд деяких проектів слід перенести на друге півріччя, що буде більш реально і таким чином справа прийняття законів не перетвориться на кампанію?

Друге. Конкретно щодо проекту програми. Третій розділ "Боротьба з організованою злочинністю та злочинністю у сфері економіки". У пункті 11 йдеться про створення експертних комісій для перевірки обгрунтованості операцій щодо приватизації

державного майна. Я вважаю, що цей пункт слід доповнити такими словами: "Перевірити обгрунтованість операцій щодо уже приватизованого державного майна у 1993 році". Чому? Ви звернули увагу на даний нам перелік нещодавно приватизованих об'єктів? Це десь більше двох десятків м'ясокомбінатів, ковбасних фабрик, десяток молокозаводів, сирзаводів та інші об'єкти. Тут є проблема.

Далі. Пропоную ввести ще один пункт у цей розділ, після пункту 21 "Перевірити використання коштів, виділених на подолання наслідків Чорнобильської катастрофи, в тому числі валютних асигнувань, -у 1993 році", враховуючи і будівництво, і матеріальну допомогу. До речі, ніякого реагування мої пропозиції щодо створення антиракового дитячого валютного фонду не знайшли в Кабінеті Міністрів.

Ще одне. Ми знаємо, скільки матеріальних і духовних цінностей пливе за кордон. Чи знаємо ми стан речей у музеях, картинних галереях та культових закладах? Сотні ікон, друкованих раритетів вилучаються на митницях, і діють тут далеко не одиночки. Вважаю, що треба провести кваліфіковану інвентаризацію і оцінку таких цінностей в усіх закладах, де вони зберігаються. Це наше національне багатство на мільйони доларів.

Інше питання. У проекті програми я чомусь не знайшов розділу, бодай пункту, про екологічні злочини, боротьбу з браконьєрством тощо. Можливо, це буде відображено в якійсь іншій програмі. Але ж коли час від часу надходить інформація навіть про збройні сутички лісової охорони з групами браконьєрів, а в донецьких плавнях рибінспекція вже не може дати раду любителям наживи - то це хіба не грабунок національного багатства?

А шкідливі стоки у ріки, озера, де гине все живе на десятки, сотні мільйонів карбованців? Можна це теж кваліфікувати як не екологічні, а економічні злочини, і винні мають відповідати за це не штрафами з державної кишені, а чимось більшим?

Вважаю також, що слід перевірити і раціональне використання наших надр, зокрема роботу десятків малих підприємств, спільних підприємств, які розроблять особливо цінні породи гранітів і реалізовують їх за кордон. Тут скуповують за безцінь, а за кордоном беруть ціну в десятки разів більшу валютою. І тут також діють далеко не одиночки. А то ми записали, що треба перевіряти давальницьку мелясу, а більші проблеми випускаємо. Якщо мова йде про Державну програму, треба підходити по-державному.

Вважаю також за доцільне проаналізувати на соціальному зрізі, хто такі сотні тисяч молодих людей, які торгують на речових ринках валютою, які ніде не працюють або ж мають гарні дахи прикриття. Це ж колишні випускники вузів, технікумів, на яких пішли величезні державні кошти.

Щодо підвищення цін. Чи буде діяти наша заборона? Цей процес уже пішов, і тут уже потрібна допомога міліції. Товари осядуть у торговців-мафіозі і випливуть після 20 числа.

І зразу ж по ходу цього питання. Ми чомусь поставили коня позаду воза, якщо мати на увазі компенсації, індексації і адресні дотації. Люди їх отримують тільки через місяць. Думаю, цей відрізок часу /до засідання Кабінету Міністрів і до нашого спільного засідання/ треба використати для того, аби продумати, як відшкодувати людям збитки.

І останнє. Мені, очевидно, не доведеться виступити в обговоренні питання про організаційно-правову основу боротьби з організованою злочинністю. Тому хочу внести одне зауваження. Ні в якому разі не можна підганяти організовану злочинність під політичний рівень чи політичну проблему. Це насамперед соціально-економічне явище, яке, можливо, має тільки політичне забарвлення. Так, до політичних злочинців ми поступово можемо віднести і банди рекетирів, грабіжників. Думаю, що тут кваліфіковане слово за правниками, коли будемо розглядати наступний проект закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надходять записки про те, що на базах уже накопичують товари, не дають у магазини. Вчора про це говорили і тільки що народний депутат Баталов про це говорив. Пропонується прийняти звернення з цього приводу. Я прошу направити протокольне доручення Кабінету Міністрів з тим, щоб з допомогою його структур, виконавчої влади на місцях /це стосується законодавчої влади, правоохоронних органів/ цих зловживань було щонайменше. Ми звертаємося до всіх тих, хто має справу з базами, магазинами, з закликом працювати, як і колись належало у передсвяткові дні, -щоб викинули на прилавки все, що у них є, а не ховали.

Ще у нас буде звернення до ветеранів війни. Я пізніше скажу про це. Тому, думаю, приймати нам якийсь документ щодо цього питання зараз не треба, тим більше що його треба обговорити.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Ми вчора прийняли, сказати б, двічі одне рішення, в якому є дві дурниці.

Перше - це те, що ми втрутилися у діяльність виконавчої влади, а друге те, що, дійсно, коли виконавча влада ввела мораторій на підвищення цін, то це була б дурниця, безумовно. Тому зараз буде велика спекуляція. Я би вважав, що все-таки нам треба відмінити цей мораторій і визнати, що це було популістське рішення, виключно на публіку. Давайте такими речами не займатися, слід поставити питання у порядок денний і відмінити. Давайте будемо розумними.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Звичайно, проект Державної програми боротьби зі злочинністю повинен обговорюватись окремо. Але є ще інформація тимчасової комісії Верховної Ради по боротьбі з організованою злочинністю, а також проекти законів щодо боротьби з організованою злочинністю. 18 народних депутатів, які записалися на виступи, подають пропозиції про те, щоб обговорювати всі документи разом. Тому що коли вони записувалися на виступ, то мали на увазі розгляд і обговорення питань у комплексі. Отож нам треба домовитися, потім надати слово Слєсаренку Віктору Михайловичу, голові тимчасової комісії, після нього - депутату Демидову, а потім уже разом обговорювати. Так?

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 151. Рішення не приймається. Тому ми продовжуємо розгляд.

Слово надається Дурдинцю Василю Васильовичу, першому заступнику Голови Верховної Ради. За ним виступатиме депутат Павлюк.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Сьогодні ми обговорюємо надзвичайно актуальну проблему боротьби із злочинністю, яка вже виросла в один з найнебезпечніших факторів, що загрожують самому існуванню нашої молодої держави.

Україна може бути сильною і стабільною лише за умови, що її громадяни житимуть у безпеці й працюватимуть на свій та суспільний добробут. Тож якщо ми негайно і принципово не змінимо підходу до боротьби із злочинністю, самого масштабу способів наших дій, невпинна криміналізація економіки суспільства призведе до надзвичайних наслідків.

Обговорюючи сьогодні поданий /хоч і з запізненням/ проект Державної програми боротьби із злочинністю, варто задатися запитанням, якою мірою він відповідає постанові Верховної Ради України від 26 січня цього року. Якщо говорити по суті, то нею передбачена досить велика кількість різноманітних заходів. Але, на жаль, у багатьох випадках це швидше програма намірів, а не конкретних дій. Вона не випереджає події, а лише намагається відреагувати на вже існуючі тенденції стрімкого злету

злочинності. При цьому часто повторюються ті ж самі заходи, що були намічені в республіканській програмі боротьби із злочинністю на 1990-1995 роки, лише змінюються терміни їх виконання.

Тією програмою, наприклад, було передбачено ще в 1990 році внесення на розгляд уряду пропозицій щодо створення системи спеціалізованих підліткових виробництв, учнівських кооперативів для забезпечення трудової зайнятості підлітків, звільнених з місць позбавлення волі. Фактично те ж саме пропонується у проекті нової програми. Це пункт в розділу II. Але тут планується лише розглянути питання про можливість створення таких учнівських кооперативів у 1993-1995 роках.

Якщо у попередній програмі передбачалось у 1991-1992 роках реорганізувати громадські пункти охорони порядку в центри правової та соціальної допомоги населенню, то у проекті нової програми пропонується відновити діяльність громадських пунктів охорони порядку як центрів профілактичної діяльності та правової допомоги населенню у 1993-1995 роках.

Тобто те, що давно мало бути зроблене, зараз протягом трьох років планується відновити. Виникає запитання: навіщо взагалі розробляти заходи, якщо не виконуються визначені раніше? І ніхто за це персонально відповідальності не несе.

Незрозуміле також тупцювання на місці щодо пропозицій у цілком очевидних питаннях. Постановою Верховної Ради від 26 січня Кабінету Міністрів доручалось організувати і провести в першому кварталі нинішнього року вивчення досвіду правотворчої та правозастосовної практики держав з традиційно ринковою економікою, маючи на увазі проблему боротьби з економічними

злочинами у сфері економіки. Проектом пропонується зробити це саме вже в наступному році. Де ж тут логіка і виконавча дисципліна? Багато держав уже давно пройшли шлях пошуку протидії негативним чинникам ринкової стихії, і треба негайно запозичити їх досвід, якщо ми не маємо свого.

Коли читаєш проект, то часом виникає враження, що ми взагалі й не мали власного досвіду боротьби із злочинністю. Наприклад, лише на наступний рік запланована розробка законопроекту про участь населення в охороні правопорядку. Але ж ми мали непоганий досвід організації діяльності народних дружин, та й відповідна нормативна база була. Чому ж треба розтягувати на роки розробку нової законодавчої бази?

Знову ж таки - чому майже весь 1993 рік відводиться на підготовку цільової програми боротьби з пияцтвом та алкоголізмом, на грунті чого скоюється все більше тяжких злочинів, дорожньо-транспортних пригод тощо. Невже такого досвіду, звичайно, не горезвісного, бракує з минулих років? Здавалося б, це питання у попередні роки вивчили практично в усіх аспектах, тому потрібен негайний конкретний план дій.

Інколи здійснення порівняно нескладних заходів проект передбачає на роки. Є питання, які вже мали бути б вирішені, але вони лише плануються. Наприклад, чомусь лише в наступному році передбачено підготувати законопроект про зброю. Проблема ця вже тепер надзвичайно актуальна, і депутати ставили це питання на пленарних засіданнях.

Проект програми у ряді випадків не враховує вже прийняті нормативні акти уряду. Деякі положення проекту програми повною мірою дублюються. Так, пунктом 4 розділу VII передбачається з метою координації наукових досліджень з проблем боротьби із злочинністю створити республіканський науково-координаційний центр. А пунктом 5 розділу 1 передбачається створити у системі Академії наук України науково-дослідний інститут з проблем профілактики і боротьби із злочинністю. Враховуючи обмеженість кола наукових спеціалістів із зазначених проблем, це означатиме розпорошення сил, тим більше що в нас уже є такі визнані наукові центри, як Інститут держави і права, Академія МВС, Харківська юридична академія та інші. Неузгоджені між собою також і положення щодо системи перепідготовки кадрів для правоохоронних органів.

На жаль, у проекті програми не вдалося досягнути координації навіть самих положень. Що вже тоді казати про їх реалізацію на практиці! У цьому відчувається наша застаріла хвороба; відомчий підхід, коли одні тягнуть воза в один бік, інші - у протилежний.

Крім того, у проекті програми робиться явний акцент на те, що за всю справу боротьби із злочинністю відповідає Міністерство внутрішніх справ та його структури. Проте ситуація, як ми бачимо, значно складніша. Феномен злочинності - явище дуже багатогранне. Зростання її спричинюють економічні, суспільнополітичні, психологічні фактори у комплексі, і тому вирішенню цих проблем треба надати могутнього, а головне - концентрованого імпульсу.

У тому вигляді, в якому ми її розглядаємо, ця програма не відповідатиме поставленій меті і потребує значних, у тому числі концептуальних, змін. У мене в конкретні пропозиції по кожному пункту, по кожному розділу, вони будуть передані нашій депутатській комісії, яка буде доопрацьовувати проект.

Я хотів би попросити, Іване Степановичу, і вас, і всіх депутатів, враховуючи надзвичайну актуальність цієї проблеми для нашої держави, щоб ми доопрацювали проект протягом десяти днів і після цього внесли його на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! За пропозицію щодо порядку нашої подальшої роботи проголосував 151 депутат. Тобто її не прийнято. Однак з інформацією тимчасової комісії і проектами документів по боротьбі з організованою злочинністю також зволікати не можна. Тому давайте ще раз порадимося, бо мене група депутатів атакує.

Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Иван Степановичі Я думаю, что убеждать депутатов в необходимости принятия этой программы нет нужды. Если же у кого-то имеются замечания по проекту программы, то надо их передать и учесть. Поэтому предлагаю сейчас проголосовать проект программы и принять ее, затем приступить к рассмотрению вопросов, касающихся борьбы с организованной преступностью,

а также информации временной комиссии.

ГОЛОВА. Підтримую вашу пропозицію, але треба, щоб її підтримав зал.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Крім того, що зараз висловлено кілька думок на підтримку проекту даної програми, буде ще кілька думок, у тому числі я моя /я записаний на виступ/, не на підтримку проекту програми. Це перше.

І друге. Щодо інформації тимчасової комісії проектів і законів. Одна справа - інформація, яку, безумовно, треба заслухати. Інша справа - законопроект, який було практично завалено у Комісії у питаннях законодавства і законності і, здається, в Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Це - дві різні речі. Так що давайте все робити по порядку, і не треба змішувати одне з іншим.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Безумовно, це в принципі одне питання. Але все-таки питання злочинності взагалі і державної програми - це одна справа, а розгляд

законопроекту про організовану злочинність - це зовсім інше питання. І змішувати їх абсолютно неприпустимо. Тому що ми нічого тоді не зробимо. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів би сказати ось що. На мій погляд, головний недолік проекту програми в тому, що там основна увага приділяється криміналістиці. А програма і має бути державною. І там криміналістичний аспект повинен обов'язково бути, але тільки аспект. Головне - це наша з вами праця, це законодавство.

Іване Степановичу! Знаєте, дуже шкода, що, незважаючи на те, що нас тут зареєструвалося багато, це надзвичайно важливе питання відкладається. То, може, ми зберемося в понеділок усе ж таки? Давайте подумаємо, порадимося.

ГОЛОВА. Давайте ще раз поставимо на голосування, а потім радьтеся. Все-таки змішувати ці питання недоцільно.

Найбільш правильною, на мою думку, в пропозиція депутата Яцуби. Або проголосуємо проект програми і перейдемо до інших питань, або відкладемо проект і...

Депутати, які записалися на виступ по обговоренню проекту програми, наполягають на виступі? Тоді все. Продовжуємо обговорення.

Слово надається народному депутату Павлюку, за ним виступатиме депутат Воробйов.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Наші громадяни, напевно, не з меншим, а може, і а більшим нетерпінням чекають саме цієї програми. Економічна програма, безумовно, не менш потрібна, і ми працюємо над нею. Але для людей важливо стабілізувати ситуацію у суспільстві, тобто якимось чином ліквідувати злочинність або, принаймні, хоча б дуже суттєво пригасити її.

І якщо ми вирішили прийняти таку програму - програму боротьби із злочинністю, то повинні підійти до проекту серйозно і добитися, щоб програма була таки державною.

Що ж нам запропонували автори проекту?

Державну програму боротьби із злочинністю чесні громадяни України чекають з нетерпінням, бо вважають злочинність сьогодні найбільшою небезпекою для державності. Адже бездіяльність у цьому питанні державних органів призвела до найнебезпечнішого стану злочинності, коли кримінальний елемент послуговується структурами влади різних рівнів. У цьому контексті внесений проект державної програми боротьби із злочинністю слід розглядати як розуміння даної проблеми.

Однак доскіпливий аналіз проекту програми, зроблений разом з групою працівників правоохоронних органів, свідчить про його розсіяність, а також про базування на принципах, які вже не ефективні. У проекті програми в цілому правильно оцінюється криміногенна ситуація в Україні, наводяться причини низької результативності заходів, які застосовувалися в боротьбі із злочинністю. Я, як і працівники правоохоронних органів, згоден з висновками авторів проекту, що протидією негативним тенденціям, які склалися в злочинному світі, може бути тільки скоординований комплекс заходів соціально-культурного, економічного, організаційного і правового характеру. З огляду на це даний документ з великою натяжкою можна назвати програмою.

Будь-яка державна програма має відображати суть державної політиків даному випадку - містити в собі основні засади цієї політики у галузі боротьби із злочинністю. Тобто мають бути

враховані науково обгрунтовані вихідні дані і базові орієнтири, які забезпечили б стратегію і тактику їх досягнення. Проект програми, що розглядається, не містить цього необхідного компонента. Тут немає концепції боротьби із злочинністю, адекватної криміногенній ситуації. Досить розмиті мета і конкретні шляхи її досягнення. Практично не вказані ті очікувані соціальні результати, які можуть бути досягнуті у виконанні даної програми.

Документові бракує наукових прогнозів динаміки злочинності, необхідних для визначення головних напрямів боротьби з нею. Правда, у преамбулі згадуються окремі причини зростання злочинності. Однак проект не визначає загально і соціальне запобіжних заходів, що випливають із цієї констатації. Пропозиції щодо запобігання правопорушенням неповнолітніх сформульовані у дусі шістдесятих років, думаю, що державними органами сьогодні повинна бути розгорнута робота по реорганізації діяльності комісій та інспекцій у справах неповнолітніх і створенню замість них служб допомоги і соціального захисту.

До суттєвих недоліків проекту програми слід віднести нечіткість викладу питань, непродуманість організаційних заходів по виконанню наміченого. Хіба можна вважати серйозним підхід, якщо тільки на поточний рік запропоновано розробити 34 правові документи, значну частину з яках передбачається прийняти в цьому році, і при цьому здійснити ряд комплексних досліджень, розробку регіональних програм, а також комплекс заходів, що стосуються створення і функціонування недержавних детективних служб?

Загальне враження від даного проекту полягає в тому, що в ньому здебільшого перелічено заходи, які стосуються окремих аспектів діяльності правоохоронних органів, причому переважно МВС, яке шляхова концентрації відповідних служб хоче дещо поліпшити своє матеріально-технічне забезпечення і тим самим значною мірою начебто подолати складну криміногенну ситуацію.

Аналітична група вважає необхідним запропонувати для поліпшення проекту програми: визначити стратегію боротьби з організованою злочинністю, створити надійну л ефективну правову основу цієї діяльності, готувати спеціалізовані кадри, використовуючи кращий світовий досвід, своєчасно реагувати на нові явища у злочинному світі, фінансове, матеріально-технічне забезпечувати боротьбу з організованою злочинністю і корупцією.

Тому проект, який ми сьогодні розглядаємо, можна вважати, як уже Василь Васильович висловився, проектом намірів, базою, на якій можна працювати. Вважаю, що даний проект слід направити на серйозне доопрацювання відповідним службам, зібравши перед тим інтелектуальний потенціал і Верховної Ради, і Міністерства внутрішніх справ, і Кабінету Міністрів, і Міністерства культури /бо це питання мого також стосується/.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову, Сумська область. За ним виступатиме депутат Дідоренко.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради Україні у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ. Сумська область/. Я не буду особенно критиковать проект программы, хотя в нем имеются недочеты, потому что необходимость программы все-таки очевидна. Прежде всего я просил бы руководство МВД, Кабинет Министров в первую очередь уделить значительное внимание формированию приграничных зон в свези с тем, что рано или поздно появятся нормальные границы Украины. И концентрация совершаемых экономических, хозяйственных преступлений в приграничных зовах будет довольно велика. Поэтому здесь нужно соответствующее материально-техническое обеспечение, так как увеличение личного состава работников правоохранительных органов не решает проблему. Считав, что этому вопросу мы домны при доработке проекта программы уделить максимальное внимание. По крайней мере, предусмотреть финансирование. Следующий момент. Я считав, что в программе долины быть отражены необходимые изменения в действующем законодательстве. В том числе речь идет о хозяйственных преступлениях, которые указаны в Законе о предпринимательстве /имею в виду такие понятия, как недобросовестное предпринимательство", "недобросовестная конкуренция" в так далее. Соответствующих же статей в Уголовном кодексе явно недостаточно, я уже не говорю о качестве определения состава этих преступлений.

Потому считаю, что, разрабатывая новые законы и кодексы, надо своевременно вносить изменения и в действующее законодательство.

далее. Мы все-таки должны в этой программе однозначно определиться не только с правом на приобретение оружия, но и с правом на применение оружия при защите от посягательств на честь, достоинство, жизнь, собственность. Фактически этот вопрос у нас не регламентирован. Концептуально мы долины все-таки признать, что государство в полном объеме защитить все права граждан не сможет и определенную функцию по защите чести, достоинства, прав и свобод следует передать гражданам, чтобы они могли это осуществлять самостоятельно.

Тогда можно выделить целенаправленную деятельность по борьбе с так называемой организованной преступностью. Поэтому я все-таки стою на той точке зрения, что мы сегодня должны в целом согласиться с необходимостью принятия такой программы. Нужно принять ее за основу и поработать. И в ближайшее время доработанный документ представить для того, чтобы мы его утвердили и потом поручили исполнять Кабинету министров.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дідоренку. Після нього виступатиме депутат Півень.

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Прежде всего хотел бы сказать относительно программы 1990 года. Она не сработала потому, что не было государственного подхода. И теперь некоторым депутатам, которые имеют солидный опыт работы и соответствующую подготовку, охать и вздыхать, почему мы все просмотрели, думаю, что это на сегодняшний день даже несолидно.

Отрадно, что хотя и с опознанием, борьба с преступностью сегодня выходит за газетно-дискуссионные рамки и обретает статус государственности. Безусловно, я должен сказать, это не панацея. Но она позволяет нарабатывать, наращивать законодательную мускулатуру на своем каркасе.

Второе. Программа четко обозначила контуры проблемы. Ситуация спрогнозирована. Определяется единая криминальноправовая политика для стабилизации обстановки. Не для борьбы,

а для стабилизации. И этот документ можно назвать механизмом, который предоставляет правоохранительной системе в целом /не только МВД, но и органам прокуратуры, судебных инстанций, СБУ/ рычаги управления, которых на сегодняшний день не хватает, и с учетом конкретных мер законодательного и организационного характера на повышение эффективности работы в целом объединяет правоохранительные органы и ведомства, имеющие по этому отношение.

Третье. Важно очистить содержание будущей программы от декларативной шелухи. Правильно говорили здесь народные депутаты, что необходим пакет целевых законов, который бы конкретизировал средства борьбы. Нужно несколько углубить разделы, касающиеся профилактической направленности, и позиции, охватывающие деятельность по борьбе с преступностью в сфере экономии, предпринимательства, кредитно-финансовых отношений, а также участие в этом органов исполнительной власти, самоуправления и других ведомств.

Четвертое. Понимаю, что такая целенаправленная борьба станет реальной лишь в том случае, если ее будут вести правительство, а с учетом этой программы - и ведомства, имеющие различный конституционный статус. И важно создавать для этих целей необходимое ресурсное обеспечение.

Думаю, что депутаты солидарны в том мнении, что нельзя экономить на безопасности граждан. И тот мизерный процент, который предлагается для отчислений, для технического переоснащения органов внутренних дел, -это просто смех сквозь слезы. По-моему, надо несколько поднять /поскольку это затрагивает решение комплекса многих вопросов правоохранительной системы по линии всех органов/ процентную планку отчислений до

одного процента, а валютных отчислений - до 0,5 процента. 80 процентов из них надо оставлять в областях, поскольку все бремя ляжет на области, а 20 процентов централизованно направлять для решения других вопросов.

Считаю, что получаемые средства только для переоснащения системы органов внутренних дел должны иметь систему контроля, чтобы они расходовались в целевом направлении.

И пятое. Думаю, что проект программы обязательно надо принять в первом чтении, чтобы дать возможность всем народным депутатам включиться в эту работу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. Після нього виступатиме депутат Сухоруков.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемые товарищи! Если проанализировать темпы роста преступности в нашей области за 1992 год, то можно сказать, что они ниже, чем по Украине. Но картина все-таки тревожная. За последние пять лет количество разного рода насильственных и корыстных преступлений в области увеличилось в 1,8-3 раза. Это, безусловно, свидетельствует об обострении социально-экономической обстановки, расслоении общества, обнищании и ожесточении людей. И, как никогда, нам сегодня нужно искать необходимые меры для того, чтобы улучшить криминогенную обстановку в стране. И на это важно не жалеть никаких средств. И здесь я поддерживаю выступавшего передо мной депутата Дидоренко. Действительно, необходимо поднимать планку.

Сейчас каждое предприятие занимается самодеятельностью. Кто содержит одного милиционера, кто - двух, кто - целую охрану.

Это не приносит никаких результатов, наоборот, только обостряет противоречия между созданными группировками. Приходились вмешиваться и комиссии, и наша областная прокуратура писала в Верховный Совет по поводу того, что натворили, начиная с 1990 года, различного рода так называемые охранники правопорядка. Я вчера задавал вопрос министру внутренних дел Андрею Владимировичу Василишину и хочу, чтобы меня четко поняли. Да, я говорил, что милиция работает плохо. Но ведь это не значит, что она совсем не работает, жалоб идет много от нее. Необходимо, видно, пересмотреть законы и подкорректировать их. Вот нам и Андрей Владимирович неправильно пояснил с трибуны, но этот вопрос все же прозвучал. Министерству внутренних дел необходимо провести работу по улучшению воспитательной работы среди личного состава. Нужно разобраться с оплатой. Зарплату надо платить согласно нагрузке. Когда я познакомился с деятельностью милиции, работая во временной комиссии, в которую меня избрали, то прекрасно увидел, что не все одинаково работают. Это - наша болезнь. Но сотрудники уголовного розыска работают как пчелки.

А вот к участковым инспекторам есть претензии.

Вот создали экологическую милицию - 150 тысяч человек. Но ведь это количественный состав. А кто из этих тысяч работает?

Прошу министерство, лично министра со своими службами, все-таки изучить этот вопрос и разобраться, чтобы навести порядок, улучшить работу среди личного состава.

Но одна милиция ничего не сделает. Здесь передо мной Василии Васильевич выступал /я его уважаю/, говорил, что надо бы нам спросить за то, что когда-то создавали опорные пункты, а они не действуют, Надо спросить - давайте опросим. За опорные пункты мне выговорку когда-то врезали - почему опорный пункт не открываешь? А откуда я знаю, почему не открывают?

Сегодня позакрывали опорные пункты. Теперь в проекте программы сказано, что необходимо их открывать, на это два года отводится. Нужно немедленно замки посбивать /потому что потеряли ключи/ и обновить работу опорных пунктов. Ведь без общественности нельзя ни с чем бороться!

Относительно СНД. Пожалели когда-то руководители те три дня, которые дружинникам давали, -и вот сэкономили! А теперь на чем мы экономим? Сами на себе сэкономили! То есть эту профилактическую работу необходимо обновить и немедленно повести. Саму будущую программу необходимо разбить на две части /это мое мнение/.

Первую ее часть необходимо осуществить уже до конца 1993 года. Это материально-техническое снабжение. Нужно это решить и все необходимо отдать милиции, а от Министерства внутренних дел потребовать, чтобы оно осуществляло контроль за использованием матчасти.

Ну как можно бороться с преступностью, если мы в проекте программы говорим: дать пистолеты, дать патроны, дать автомобили? Так дать их, этих несчастных 9 тысяч автомобилей, а потом за них спросить. Мы же говорим, что для того чтобы

четко работала милиция, необходимо разбить территорию и организовать круглосуточное патрулирование, "отрабатывать" эту территорию. А чем ее, эту территорию, отрабатывать?

Я предлагаю проект Государственной программы борьбы о преступностью принять в первом чтении, дополнить и немедленно приступить к ее выполнению всем миром, защищать свою безопасность, потому что другого выхода нет, на кого-то надеяться мы не можем.

Мы приняли постановление Верховного Совета о запрещении торговли спиртными напитками, медикаментами, табачными изделиями, сахаром и так далее. Но оно же до сегодняшнего дня не выполняется. Почему не выполняется? Ни Министерство внутренних дел не занимается этим, ни власти на местах, ни Советы, ни представители администрации. Если мы не будем заниматься, а будем все спихивать друг на друга, то толку у нас не будет, и та программа, которую сегодня мы примем /а мы, повторяю, должны ее принять в первом чтении и дополнить/, будет лежать под сукном везде, на всех уровнях, так, как и программа 1990 года.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухорукову. За ним виступатиме депутат Волковецький.

СУХОРУКОВ А.О., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! За дорученням Комісії з питань народної освіти і науки я координує коло проблем,

пов'язаних з неповнолітніми і з правопорушниками в том? числі.

З цього приводу хочу зробити таке зауваження. У розділі 1 програми чомусь ця велика й важлива ланка роботи обмежується тільки законом про органи та служби у справах неповнолітніх і спеціальні підліткові установи. Справа в точу, що цей проект закону вже є, він у нашій комісії. Якщо хто цікавиться, у вівторок планується його розгляд.

Вважаю, що треба поставити питання ширше, вказати, що тут необхідна участь Міністерства внутрішніх справ, загалом включити в проект деревної програми більш широке коло питань стосовно неповнолітніх, профілактику правопорушень, скоєних ними, їх виховання тощо. До речі, концепція з цих питань уже є, і можна її певною мірою теж передбачити в програмі.

Друге питання, вже, так би мовити, ініціативне, не пов'язане з моїми обов'язками в комісії. Може, хтось скаже, що воно популістське. Але я хотів би, щоб Андрій Володимирович пішов "інкогніто" по установах МВС і спробував одержати, скажімо, паспорт або дозвіл да виїзд за кордон. З якими б він зустрівся там перепонами і з якими людьми? Не знаю, може, його й не дуже б посилали "подалі", а з нами, звичайними громадянами, поводяться, м'яко кажучи, нечемно.

У зв'язку з цим я хотів би, щоб у пункті 7 обов'язково була передбачена розробка чітких підзаконних актів, які б регламентували кожен крок і, може, буквально правила, якими

має керуватися працівник міністерства у своїй роботі. Це повинні бути коректні, витримані люди, які чітко дотримуються діючого законодавства. Вважаю, що це не дрібниці. В таким момент, коли у нас складне економічне становище, так нас ще чекає й таке собі адміністративне чванство і неповага.

І взагалі вважаю за доцільне, щоб деякі не притаманні Міністерству внутрішніх справ обов'язки були передані цивільним органам. Скажімо, чому це проблемами видачі паспортів і виїзду за кордон повинна займатися міліція? Ці функції можуть і органи юстиції виконувати, це загсівські, власне, обов'язки. Просто так зі старих часів ведеться. А чи треба?

Далі. Мене теж турбує розділ, присвячений боротьбі з економічною злочинністю. Одна відповідальна посадова особа з правоохоронних органів, якій я дуже довіряю, сказала мені, що підприємець, та навіть і державний керівник, сьогодні робить крок уперед, назад, вліво, вправо - і обов'язково вже порушує закон. Комерційні структури нині просто фізично не можуть працювати без порушення законів. І мені здається, оскільки ще немає з цього приводу чітких підзаконних актів /про закони я вже не кажу/, то є велика спокуса. Кажуть, ходять кейси на двох ногах з багатьма мільйонами, і ці мільйони можна було б прибрати до держави.

Вважаю, що цього не можна робити. І обов'язково треба бути максимально коректними і витриманими в боротьбі з порушеннями в економіці, чітко дотримуватися букви закону.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Макар.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні панове депутати! Хотів би поділитися деякими міркуваннями з приводу обговорюваного питання. На мій погляд, проект Державної програми боротьби із злочинністю більше стосується системи заходів, оскільки тут немає аналізу, мети і підходу. Тому як систему заходів розглядати цей документ, безумовно, можна. І в першому читанні його треба затвердити. Але щоб цей документ був програмою, треба його ще доопрацювати.

Часто виборці запитують мене, чи справді в нас погіршується криміногенна обстановка. Говорять про корупцію, кажуть, є факти. І ці факти масові, масштаби її дуже великі. А де ж винні, питають? А де ж ті злочинці, де порушники закону? На жаль, адекватних заходів і адекватних результатів ми поки що не маємо.

Звідси висновок такий: нам потрібні, безумовно, програми, але потрібні й результати, потрібна концепція. І потрібна робота з самими правоохоронними органами. Тому найголовніше, щоб не порушував закон той, хто стоїть на сторожі закону.

На мій погляд, у цьому плані ми мали б проводити політику кадрового оновлення правоохоронних органів. Ми повинні звернути увагу Служби безпеки на роботу слідчих органів, судів. Звідси треба починати. Але все-таки ми повинні добитися того,

щоб ті люди і органи, які повинні бути на сторожі закону, не покривали б злочини.

На жаль, на місцях є багато протилежного. І тому в людей створюється надзвичайно негативне враження. Воно підриває взагалі престиж нашої держави, яку ми будуємо. Враження таке, що представники влади самі в порушниками закону. На жаль, маємо факти, що значною мірою це підтверджують.

Тепер про конкретні пропозиції, що розглядалися в нас на сесії Івано-Франківської обласної Ради. Значною мірою вони перегукуються з тими, які є тут, у проекті програми. Але є ще й нові. Зокрема, пропонується розглянути законопроекти і положення про державну службу України, в яких визначити такі поняття, як державна служба, посадова особа, умови прийняття на службу, звільнення з посади, кримінально-адміністративна та інша відповідальність посадових осіб за порушення закону, також положення про відставку посадових осіб за мотивами недовіри, про боротьбу з корупцією в системі державної служби. Необхідно також визначити юридичне поняття корупції, механізм відповідальності корумпованих осіб, посилити покарання за такі злочини, як пограбування, розбій, вимагання, застосування зброї чи насильства, посадові зловживання, а також незаконне застосування, зберігання, придбання і виготовлення вогнепальної зброї, розповсюдження наркотиків, наркотичної сировини.

Отже, пропонується внести зміни до статті 112 Кримінальнопроцесуального кодексу України, передбачивши, що за статтями 165 і 172 слідство проводить той правоохоронний орган, який отримав первинні матеріали чи порушив кримінальну справу.

Особливо важливим є для нас уточнення і зміни до Закону про свободу совісті і релігійні організації. Я вже кілька разів наголошував і, користуючись нагородою, ще раз хотів би наголосити, шановні колеги, на тому, що це питання дуже серйозне для західних областей України. І що ми, законодавці, зобов'язані виправити в цьому ту неточність чи помилку, яку самі ж допустили свого часу і уточнити питання про користування майном, храмами, коли на одну церковну споруду претендують дві або більше конфесій. Точка зору в керівників області уже сформувалася, і були внесені пропозиції з цього приводу.

Ми вважаємо, що тут вихід в: він полягає в обов'язковості почергового богослужіння в культових спорудах. Почергово богослужіння передбачає абсолютно рівні можливості для обох конфесій /це - найбільш поширений випадок/, не дає повних переваг будь-якій, і в той же час забезпечує права і тій, і іншій. Хто має розумніші, реальніші варіанти, будь ласка, приймемо кращий варіант. Але законодавчим шляхом має бути визначена норма, і цією нормою повинні б користуватися і владні структури, і правоохоронні органи, і громадяни України, щоб зняти проблему. А проблема є. І від нас залежить, бути їй чи не бути. Бо те, що є тепер, це - сором для нас.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Гайсінський.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Хотів би відразу застерегти, що я тут абсолютно не маю нічого ні проти тих людей, які подали проект програми, ні взагалі проти міліції, представники якої є основними його авторами. Але я маю дещо проти даного документа. Чому? Дана програма - суто поліційна програма, в ній відчувається ухил на заборонні заходи, які треба провести, йдеться про те, щоб посилити розшук, посилити заборону і так далі. Тобто все спрямовано на те, щоб виловлювати цих злочинців.

Справа в тому, що злочинці звідкись народжуються. Отже, є середовище, в якому народжується злочинність. По-моєму, над створенням злочинного середовища дуже плідно попрацювала наша Верховна Рада.

Поясню чому. В інших країнах депутатам заборонено займатися комерційною діяльністю, а в нас можна бути і депутатом і комерсантом. Але ж зрозумійте, інтереси Верховної Ради, держава - то одне, а інтереси підприємця - то абсолютно інше. Держава заінтересована якомога більше здерти з підприємців у вигляді податків, а підприємці навпаки - якнайменше віддати. І це закономірно.

Але коли одна людина виступає в двох іпостасях то порядку не буде. Ми створюємо злочинне середовище, роздаючи дотації, пільгові кредити і таке інше. Значна частина цих коштів осідав в чиновницьких кишенях, тобто є дуже легкий спосіб нажитися.

Це створює відповідну психологічну атмосферу в суспільстві; якщо хтось із вас бере, то чому б і мені легко не жити? Якщо можна, скажімо, брати хабарі і не нести за це відповідальності,

то чому не можна красти, чинити грабіж і розбій? Я, наприклад, не розумію, чим відрізняється злочинець, який краде, здійснює розбій, напади, вбивство, від злочинця, який займається службовим підлогом?

Але, на превеликий жаль, у нас склалася така ситуація, що можна виловлювати злочинців тільки до певного рівня. Скажімо, усю ту шушеру, яка внизу, можна, а тих, хто вище, так би мовити, "злодіїв у законі" - Боже збав. У місцях позбавлення волі "злодії у законі" усією зоною керують, там створюється справді злочинна організація, яка виробляє певні закони для тої дрібної шушери, яка так само є в зоні, яка обслуговує тих злодіїв.

Якщо говорити про українську мафію і організовану злочинність, проти якої ми хочемо боротися, то я переконаний, що хрещеними батьками організованої злочинності в ми, шановні народні депутати. Треба, врешті-решт, це визнати і почати наведення порядку в державі з себе.

Що потрібно зробити?

Перше. Заборонити народним депутатам займатися комерційною діяльністю.

Друге. Переглянути доходи народних депутатів.

Третє. Добитися того, щоб кожен народний депутат дав декларацію про доходи.

І все це почати з сьогоднішнього дня, інакше немає сенсу у цій боротьбі із злочинністю.

І ще про одне хотів би сказати. Наша законодавча база побудована так, щоб було всевладдя чиновника. Дати - не дати, прописати - не прописати, зареєструвати - не зареєструвати.

То можна було б чимало дечого сказати, але я вичерпав свій час.

Вважаю, що запропонований проект програми приймати не треба. Слід підготувати хороший проект програми, з урахуванням того, що я сказав.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гайсінському. Потім порадимось.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О., перший заступник Генерального прокурора України /Московський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народ. ні депутати! Шановний Іване Степановичу! Згідно з соціологічними дослідженнями проблема злочинності посідає друге місце після проблеми продовольчої. Люди бояться злочинців, і я погоджуюся з тими депутатами, які сказали, що все починається з Верховної Ради, яка приймає закони і намагається поставити кордон на шляху злочинців. Не завжди все в нас виходить як слід.

Мені здається, що сьогоднішній проект програми боротьби із злочинністю стане деклараційним документом, не законом, виконання якого можна буде проконтролювати.

Проблема боротьби із злочинністю потребує комплексного підходу. Звичайно, треба більше коштів виділити для Міністерства внутрішніх справ, яке, безумовно, є авангардом у боротьбі із злочинністю. Але тільки цього недостатньо. Чому в ложі уряду присутній тільки міністр внутрішніх справ? Чому немає

міністрів культури, економіки, фінансів, молоді і спорту?

На злочинність впливають, як доводять спеціалісти, понад 250 факторів. Перш за все - це фактори економіки і культури, а ніяк не кримінальні. Ми ж боремося не з причинами, а з наслідками, а це прирікає на невдачу всю нашу програму.

Хотів би навести конкретний приклад, аби показати, що правова система, система правосуддя держави - це не тільки прокуратура, не тільки Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки чи суд. Ні, це ланцюг, де кожна ланка має значення. І без однієї ланки система не працюватиме.

Якщо порушується кримінальна справа /а вона може бути порушена трьома органами слідства - Служби безпеки, міліції або прокуратури/ і затримується особа, яка підозрюється у вчиненні злочину, то службові особи, що мають право на затримання злочинця, йдуть до прокурора, котрому все одно, чи до нього йдуть з міліції, чи слідчий прокуратури, чи слідчий Служби безпеки. Таким чином виникає велике навантаження. А якщо підвищується навантаження на одну ланку - прокуратуру, -то всі інші ланки спрацьовуватимуть гірше, це ж стосується навіть такої, таж би мовити, зовсім не державної структури, як адвокатури. Страйк адвокатів показав, що якщо ми гарантуємо права людини, але немає адвокатів, то немає ні слідства, ні судового розгляду. Тому вважаю, що кошти, які передбачається виділити на утримання Міністерства внутрішніх справ, потрібні також і судам, і прокуратурі, і всім іншим правоохоронним структурам. Але перш за все такі кошти потрібно виділяти на культуру та економіку.

Учора перший заступник Голови Верховного Суду України виступав

перед вами і просив надати можливість укомплектувати кадрами обласні суди. Це дуже велика проблема. Як учора зазначав депутат Ткачук, нині нам бракує юристів для того, щоб заповнити кадрами штати прокуратури, міліції, Служби безпеки. Тому пропоную насамперед вирішити проблему підготовки юридичних кадрів. На Заході немає такого, щоб поліцейські обов'язково мали університетську юридичну освіту. Там є поліцейські академії, термін навчання в яких - один рік. Враховуючи, що ми будемо скорочувати штати в армії, де чимало кваліфікованих офіцерів, то їх за півроку /максимум - за рік/ можна підготувати до роботи в міліції.

Останнє. Наші пропозиції /маю на увазі законодавчу ініціативу прокуратури/ були підготовлені й передані Верховній Раді в жовтні 1992 року /зміни до статті 112 Кримінальнопроцесуального кодексу, яка регулює питання роботи слідчих органів/ і в березні цього року - доповнення до статей Кримінального кодексу. Які це доповнення? Ми запропонували доповнити Кримінальний кодекс статтями про заборону на підприємництво, порушення порядку заняття підприємницькою діяльністю, фіктивне підприємництво, шахрайство із субсидіями, незаконне збирання таємних комерційних відомостей, змову про фіксування цін, порушення порядку подання інформації про підприємництво, приховування банкрутства, фіктивне банкрутство. Якщо ми й надалі будемо відкладати прийняття таких статей Кримінального кодексу, то наші намагання створити програму без функціонування таких статей будуть невдалими.

Пропоную прийняти проект цієї програми в першому читанні і дати можливість депутатам доповнити його конкретними пропозиціями.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записалися на виступи ще сім народних депутатів. Може, давайте надто можливість внести пропозиції тим, хто наполягає? Чи припинити надавати слово? Припинити? Хто за те, щоб припинити, прошу голосувати.

"За" - 209. Припиняється.

Отже, прохання до депутатів, які не виступили, передати свої пропозиції до комісії, щоб вони були враховані.

Переважна більшість депутатів, які виступили, говорила про те, що якби це був план дій або заходів правоохоронних органів, то можна було б сьогодні даний документ прийняти. Запропонований проект багато в чому не можна назвати цілісною загальнодержавною програмою боротьби з причинами, що породжують це стравне зло. Тому якщо приймати її як програму, то сьогодні таких пропозицій не було. Отже, давайте зробимо так: приймемо запропонований проект у першому читанні а доручимо комісії попрацювати над ним разом із Кабінетом міністрів /перш за все з Кабінетам Міністрів/ та комісіями у справах молоді, у правах людини та іншими. Щоб цей документ був схожий на програму, а не на план дій правоохоронних органів. Прошу такий проект постанови проголосувати.

"За" - 250. Приймається.

Народний депутат Півень підкреслює, що два блоки... Це може бути два блоки, може бути три, головне, -щоб суть була та, про яку ми домовилися.

ГОЛОВА. Слово для інформації про роботу тимчасової комісії Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом надається народному депутату Слєсаренку Віктору Михайловичу, голові цієї комісії.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Шановні депутати! Комісія пропонує вам інформацію про невідкладні заходи по боротьбі з організованою злочинністю й корупцією. Аналіз економічного, соціального й політичного становища, яке склалося в Україні, свідчить про те, що серед найгостріших проблем сучасності на одне з перших місць виходить проблема боротьби з організованою злочинністю та корупцією державного апарату. Ця тема обговорюється впродовж кількох років у різних колах і на різних рівнях. Вона не сходить зі сторінок періодичних видань, телеекранів, звучить по радіо і, як свідчать результати соціологічних досліджень, серйозно непокоїть громадян України.

Вивчення комісією проблем організованої злочинності дає підстави зробити висновок, що це відносно нове для нашої держави і суспільства явище нині являє собою реальну загрозу не тільки громадському порядку, а й високому колу національних інтересів України. А боротьба з ним знаходиться в рамках усталених традицій і застарілих норм Кримінального кодексу, майже в усіх регіонах України сформувалися й активно діють стійкі злочинні утворення з широким полем діяльності - від добування незаконних доходів з використанням легальних інститутів підприємницької діяльності до наркобізнесу, контрабанди, торгівлі зброєю, рекету і тому подібне, а методи і засоби боротьби з ними знаходяться на рівні, встановленому "розвинутим соціалізмом". Діють вони відкрито в більшості випадків, відверто ігноруючи закон і правопорядок.

Практика показує: в залежності від злочинної спеціалізації склалися два типи організованих утворень. Перший являє собою симбіоз службових осіб і представників легального бізнесу, що об'єдналися для добування незаконних доходів у процесі здійснення дозволених фінансово-економічних і комерційних операцій. Учасники таких утворень уміло використовують прогалини в чинному законодавстві та відсутність ефективних механізмів державного контролю в цій сфері.

На підтвердження сказаного наведу кілька конкретних прикладів. У березні 1992 року сім одеських і три київських комерційних підприємств і організацій утворили в місті Одесі фіктивний акціонерний банк "Південна Україна", незаконно використали для цієї мети бюджет, бюджетні кошти. Згідно з установчими документами акціонери банку мали намір одержати кредити на 773 мільйони карбованців, при проведенні кредитнобанківських операцій одержати прибуток у розмірі 132 мільйони карбованців. Проти них порушена кримінальна справа, на статутний фонд накладено арешт. А колишній голова "банку" Єльський заарештований. Він мав злочинні зв'язки з чеченцями, раніше займався банківськими махінаціями в інших країнах СНД, зокрема, за підробленими чеками одержав у банках Омської області 225 мільйонів карбованців.

У Миколаївській області в грудні минулого року порушена кримінальна справа за спробу викрадення 29,5 мільярда карбованців з використанням підроблених лімітованих чеків, що надійшли до Перцю травневого відділення Промінвестбанку. Встановлено, що ці чеки /п'ять книжок/ у вересні 1992 року видані Надвірнянським /Івано-Франківська область/ районним відділенням Агропромбанку України за підробленим паспортом та дорученням Севастопольського інноваційного комерційного банку "Стінк".

Злочинні утворення подібного зразка успішно діють насамперед у кредитно-банківській системі й у сфері зовнішньоекономічних та валютно-фінансових інтересів держави. Де найбільш небезпечний і досить поширений вид організованої злочинності, який завдає непоправних збитків не тільки економічним, а й політичним інтересам держави.

Покласти ж їм край засобами чинного законодавства й існуючих механізмів правоохоронної діяльності неможливо, оскільки вони надійно захищені своєю корпоративністю, зв'язками, комерційною таємницею і подібними гарантіями.

Другий тип організованих злочинних утворень сформувався в традиційних злочинних формах: наркобізнес, контрабанда, торгівля зброєю, проституція і так далі. Вони мають стійку внутрішню ієрархічну структуру, конкретно визначений статус кожного члена в системі внутрігрупових стосунків, розподіл між ними обов'язків, сувору дисципліну. Вони мобільні, добре озброєні, мають компактні засоби оперативного зв'язку, частіше іноземного виробництва.

Так, у дніпропетровській області знешкоджена банда, яка діяла під виглядом торгово-закупівельного кооперативу /15 чоловік, 11 з яких раніше мали судимість/. У них вилучено два кулемети, два автомати, карабіни, обрізи, гранати. Розкрито вбивство, ряд розбійних нападів та пограбувань, інших тяжких злочинів. Аналогічна група виявлена в місті Нікополі, де злочинці припасли для своєї діяльності два автомати, пістолети, гвинтівку, гранати, а також авіабомбу.

У 1992 році завершено реалізацію справи на організовану злочинну групу, учасники якої при потуранні співробітників міліції поділили місто Харків на сфери впливу й підкорили собі

групи, що діють у гральному бізнесі, а також шахраїв, вимагачів, кооперативи, що сприяло вчиненню ними в період 1985-1992 років близько 100 злочинів, у тому числі 4 убивств, 12 розбоїв, 16 шахрайств, 18 вимагань, а також контрабанди, крадіжок , хуліганств, давання й одержання хабара, підпалів "на замовлення".

Кожне з таких утворень має широку мережу корумпованих зв'язків із службовими особами державного апарату, місцевої адміністрації, правоохоронних органів. Для розрахунків з ними використовуються можливості підприємницьких структур малого бізнесу. За результатами вибіркових досліджень, що проводилися в місті Києві, 8 із 10 службових осіб, які мають відношення до розподілу матеріальних цінностей або регулювання процесів їх руху, щомісячно під виглядом оплати консультацій або різних послуг одержують винагороду від різних малих або спільних підприємств у розмірі від 150 до 500 тисяч карбованців. Для корумпованих службових осіб це створює тверді гарантії безкарності й стимулює їх протиправну діяльність. Установлено факти, коли службові особи самі пропонують свої послуги злочинним утворенням, розраховуючи на значну матеріальну винагороду.

Злиття злочинних об'єднань з корумпованими службовими особами на грунті взаємної заінтересованості розкриває перед першими широкий простір для злочинної і, що не безпечніше, політичної діяльності.

Для сучасного стану організованої злочинності характерно ось що. По-перше, проведення афер у кредитно-банківській системі. Так, Київський філіал Харківського акціонерно-комерційного банку "Промінь" /статутний фонд 38 мільйонів карбованців/ у січні 1993 року видав кредит західноукраїнському акціонерному

комерційному банку міста Львова через латвійськоамериканське СП "Зебра" в сумі 5 мільярдів карбованців з позикових коштів і тільки з метою їх конвертації. Нерідко проводження грошових коштів здійснюється без участі розрахунково-касового центру Національного банку України.

По-друге, експортно-імпортні операції зі стратегічною сировиною, кольоровими й рідкоземельними металами, культурними та художніми цінностями. Так, контрабандним шляхом ділки вивезли в Естонію, а далі в Угорщину понад 7 тонн цирконій, украденого на Придніпровському хімзаводі міста Дніпропетровська. Під час повторної спроби вивезти 2 тонни цього металу і 560 кілограмів гафнію злочинці затримані в Закарпатті. Збитки, завдані Україні їх діями, перевищили 30 мільйонів доларів США.

По-третє, інтеграція із зарубіжними злочинними організаціями та фірмами, що знаходяться під їх впливом, створення "спільних підприємств". Нині виявлено стійку тенденцію зрощування українських мафіозних структур перш за все з угорськими та польськими, посилення впливу їх організаторів і керівників на адміністративні, господарські та інші органи управління, що сприяє поширенню корупції серед працівників правоохоронних органів, а також прикордонних служб обох держав.

По-четверте, політизація інтересів злочинних утворень, посилення тиску і впливу на державні структури та органи державного самоврядування, створення штучних перепон на шляху економічних і соціальних реформ.

Альянс кримінального елемента і корумпованих службових осіб в окремих регіонах набрав такого характеру, що практично становить тіньовий механізм управління всім соціальним, економічним і навіть політичним життям у регіоні.

За оцінками експертів ООН, у разі невжиття негайних адекватних заходів щодо контролю і блокування організованої злочинності /в Україні теж/ її наслідки можна буде порівняти хіба що з національною катастрофою. Адже щорічні втрати державних матеріальних та фінансових ресурсів становлять 10-12 мільярдів доларів США, не кажучи вже про шкоду іншим інтересам держави й суспільства.

На фоні заходів по боротьбі з організованою злочинністю, які вживаються в Росії, Казахстані, Республіці Бєларусь, брак аналогічних активних дій в Україні схожий на пряме потурання організованій злочинності і може викликати кризу довіри до влади.

Ці ж експерти, наприклад, відзначають, що вже тепер організовані злочинні утворення, які діють у країнах ближнього і дальнього зарубіжжя, розглядають Україну як "заповідну зону", де можна реалізувати свої злочинні інтереси без особливого ризику, оскільки в нас не створені механізми, здатні вчинити цьому необхідну протидію. Найближчим часом це може призвести до інтенсивного імпорту в Україну злочинних сил, ускладнення оперативної обстановки і втрати над нею контролю, що, власне, тепер і відбувається.

Ось вам приклад. Фіктивне авізо на суму 400 мільйонів

карбованців надійшло через Одеський розрахунково-касовий центр Національного банку України на розрахунковий рахунок виробничого об'єднання "Уніфі" /місто Одеса/ в комерційному банку "Нордбанк" від малого підприємства "Дружок" /місто Грозний/. Вчасно вжитими заходами по припиненню протиправної угоди між названими МП і виробничим об'єднанням попереджено вивезення з України до Чечні імпортних товарів на суму 90 мільйонів карбованців і заморожено грошовий переказ на суму 310 мільйонів карбованців.

У цих умовах ми, на жаль, і в науковому, і в практичному відношенні мало що можемо протиставити організованій злочинності. Академічна й відомча наука, наприклад, не маючи державного замовлення на проведення відповідних наукових досліджень, цілеспрямовано в цьому напрямку не працює. У наукових колах немає достатньо повного уявлення про суть організованої злочинності як соціального явища. А без наукового аналізу говорити про кваліфіковану протидію організованій злочинності або створення ефективної системи такої протидії вже не доводиться. І це не пусте питання.

А що ж говорити про тих, хто повинен з нею боротися?

До речі, на сьогоднішній день немає єдиного розуміння організованої злочинності і у світовій практиці. Для характеристики світове співтовариство користується принаймні 40 різними визначеннями, суть яких можна звести до одного - одержання доходів в обхід чинного законодавства й моралі. Тому боротьба з цим явищем ведеться не тільки за допомогою кримінально-правових репресій. Для цього має використовуватися весь арсенал заходів і способів, що має у своєму розпорядженні держава, і які здатні поставити перепону на шляху

організованої злочинності.

Проте сьогодні немає необхідних законодавчих рішень, які б визначали стратегію і тактику боротьби з організованою злочинністю з урахуванням її об'єктивних властивостей і якостей.

Брак наукових рекомендацій і законодавчих рішень у свою чергу не дав змоги правоохоронним органам України вести ефективну боротьбу з організованою злочинністю. З цієї причини деякі керівники правоохоронних органів, перебуваючи в полоні старих стереотипів, свідомо чи ні, зводять прояви організованої злочинності до рівня групових загально-кримінальних злочинів і борються з ними за допомогою традиційних засобів і методів. У 1991 році в результаті діяльності організованих злочинних груп Україні завдано збитків на багато сотень мільйонів карбованців. У 1992 році ця сума подвоїлася.

Необхідно чітко усвідомити, що нове явище вимагає й нових підходів у боротьбі з ним, нового мислення, нових механізмів, нових людей.

Який же фактично стан справ у боротьбі з організованою злочинністю?

У 1989 році в структурі МВС, а в 1992 році в Службі безпеки були створені спеціальні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю. Проте ця державна акція не була підкріплена відповідними законодавчими рішеннями, які надавали б їм необхідні повноваження, гарантували захист співробітників цих підрозділів від впливу з боку заінтересованих

осіб, закріплювали б їх правовий статус.

ГОЛОВА. Я прошу вас заспокоїтися. Комісія працювала, дамо можливість зробити інформацію про її роботу. І не треба нагадувати про регламент. Це перше.

Друге. Я пропоную працювати без перерви, щоб можна було закінчити хоча б цей блок. Добре?

Вікторе Михайловичу, будь ласка.

СЛЄСАРЕНКО В.М. У результаті так звані спеціальні підрозділи виявилися заложниками внутрішніх інтересів своїх відомств. Зокрема, реформування головного міжрегіонального управління по боротьбі з організованою злочинністю в системі МВС не тільки не дало позитивного ефекту, фактично воно паралізувало цю службу. Вже чотири місяці багато її співробітників перебувають поза штатом. Більше того, за відомостями, що їх мав комісія, проведена реорганізація була використана керівництвом деяких підрозділів МВС. Цей момент був використаний, особливо на місцях, для усунення неугодних, але, як виявилося, висококваліфікованих спеціалістів, тих, хто не заглядав у рот керівництву, а чесно й сумлінно робив своє діло. І це не межа, якщо тільки не буде

законодавче закріплений статус цих підрозділів, який гарантував би їх захист від подібних "реформ".

Не маючи законодавчої регламентації соціальних явищ, породжуваних організованою злочинністю, в рамках старої судової політики діє й судова влада. Як і раніше значне число судців перебував під впливом місцевих властей і обмежено у прийнятті рішень.

Ось вам один приклад. У 1991 році було покладено край злочинній діяльності небезпечного угруповання рекетирів, яким керував якийсь Тепліцин. Після закінчення попереднього слідства і передачі матеріалів до народного суду Московського району зв'язки обвинувачуваних почали погрожувати судді, народним засідателям і свідкам у справі. Після двох місяців шантажу і погроз суддя відмовився від розгляду цієї справи. Ніхто з районних суддів міста не дав згоди взяти до провадження цю кримінальну справу.

У рамках загальнокримінальної злочинності здійснюється прокурорський нагляд. У прокуратурах ряду регіонів країни склалася практика припинення кримінальних справ по злочинах, вчинених організованими злочинними групами, зокрема вимагачів, гвалтівників, тощо.

Деякі керівники Генеральної прокуратури України, дезорієнтуючи громадськість і громадян країни, на повний голос заперечують існування організованої злочинності, вважають за недоцільне створення правової та матеріальної основи боротьби з нею, докладають чимало зусиль разом із заінтересованими особами з МВС та іншими для блокування прийняття варіанта законопроекту, розробленого нашого комісією та робочою групою.

Хотілося б, щоб із цього питання більш дійові рішення приймали уряд та Президент України.

Як бачимо, діяльність державних органів, покликаних вести боротьбу з організованою злочинністю, через ряд об'єктивних та суб'єктивних причин має локальний, неузгодження, характер, орієнтована на захист своїх вузьковідомчих інтересів, а не держави та її громадян від проявів організованої злочинності і навіть у своїй сукупності не утворює єдиного механізму боротьби із злочинністю.

Як усе це розуміти? Чим пояснити, що держава виявилася в цьому питанні без керма і вітрил? Чи вона справді стала настільки залежною від ділків злочинного бізнесу, що й голови не сміє підвести?

Першою на це питання має відповісти Верховна Рада, прийнявши відповідний закон, оскільки чинне законодавство не забезпечу? правоохоронні органи достатньо ефективними засобами боротьби з організованою злочинністю. Зокрема, в Кримінальному кодексі України нема? понять злочинної групи, організованої злочинної групи, банди, злочинної діяльності. Не встановлена кримінальна відповідальність учасників /членів/ в організованих злочинних групах, що встановлюють, зокрема, контроль над підприємницькою діяльністю, органами влади й управління, засобами масової інформації. Не передбачена також відповідальність

за організацію /створення/ таких груп і керівництво ними.

Немає правової основи боротьби із легалізацією доходів, одержаних злочинним шляхом. Застарів і підлягає скасуванню встановлений у Кримінальному кодексі принцип призначення покарання особам, які вчинили кілька злочинів /стаття 42 Кримінального кодексу/, застосування якого урівнює покарання осіб, що вчинили два, п'ять, десять і більше злочинів. Це суперечить принципу індивідуалізації кримінальної відповідальності і персоніфікації покарання. Потрібна більш глибока і широка диференціація складів злочинів за ознакою повторності та групового способу скоєння злочинів, треба встановити суворіші санкції за діяння, що вчинюють організовані злочинні групи.

Необхідно розробити і прийняти кримінальні і кримінальнопроцесуальні норми про захист потерпілих, свідків, членів їх сімей, осіб, що сприяють кримінальному судочинству, працівників правоохоронних та контролюючих органів, суддів від насильства й погроз його застосування з боку заінтересованих осіб.

В умовах розростання корупції необхідно, мабуть, разом із нарощуванням зусиль правоохоронних і контрольних органів вживати заходів по удосконаленню господарського, кримінального, кримінально-процесуального, адміністративного законознавства о тим, щоб забезпечити вирівнювання умов господарювання та фінансової діяльності підприємств державного сектора і різних підприємницьких формувань, посилити контроль за переливом фінансових коштів із державного сектора, створити матеріальну невигідність скоєння злочинів. Одним із реальних бар"-рів на шляху корупції і хабарництва може стати введення систоли декларування доходів,

Доцільно також закласти основу, а потім внести зміни й доповнення до Кримінально-процесуального кодексу України, що розширювали б можливості органів дізнання й слідства в застосуванні оперативно-технічних засобів з метою одержання доказів. Установити кримінальну відповідальність за так зване "загальне покровительство", розглянути можливість уведення в Кримінальний кодекс таких складів, як "комерційний підкуп", "дрібний хабар" передбачити в Кримінальному кодексі звільнення від відповідальності посередників у хабарництві і одержувачів хабарів, які добровільно заявили про злочин. Увести адміністративну та кримінальну відповідальність за нові види і форми суспільне небезпечної діяльності /приховування доходів від оподаткування, монополістичний зговір тощо/.

Необхідно також прискорити підготовку і прийняття законів про державну службу, боротьбу з корупцією та ряду інших нормативних актів, що мають значення для посилення боротьби з організованою злочинністю, їх більше п'ятнадцяти, і перелік комісія може подати.

Підготувати та укласти двосторонні угоди з країнами СНД та іншими державами про правову допомогу у кримінальних, цивільних і сімейних справах з обов'язковим порядком екстрадиції злочинці в.

Організувати обов'язкове проведення кримінологічних експертиз законодавчих і нормативних актів з метою визначення криміногенних наслідків їх реалізації і вжиття заходів для нейтралізації цих наслідків.

Водночас ряд пропозицій щодо зміни законодавства, які не потребують значної підготовчої роботи, можна було б розглянути у Верховній Раді України невідкладно. До них, зокрема, відносяться:

встановлення альтернативної підслідності в справах про бандитизм, контрабанду, хабарництво та інші службові злочини; приховування доходів від оподаткування; посилення відповідальності за незаконне придбання, зберігання, носіння, передачу, перевезення, виготовлення, збут зброї, боєприпасів та вибухових речовин; встановлення єдиних норм, що визначають відповідальність за різні види посягання на майно незалежно від форм власності і сфери діяльності власника тощо.

У зв'язку з цим комісія пропонує дати заінтересованим відомствам, а також органам Верховної Ради відповідні протокольні доручення.

Свій виступ хотів би завершити мудрими словами відомого італійського спеціаліста в питаннях боротьби з організованою злочинністю Лючіано Віоланте, сказаними ним у лютому цього року:"...для подолання мафії необхідно рухатися з однаковою з нею швидкістю". Не запізніться з прийняттям рішень, шановні депутати. Інакше надто дорогу ціну доведеться заплатити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Скільки часу відведемо на відповіді? 15 хвилин? 20? Давайте 20. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Явище, яке ми обговорюємо, звичайно, притаманне майже всім державам. Лише в одній воно більше процвітає, в іншій менше. Американці /ви про це знаєте/, беручись за боротьбу з мафією і корупцією, кілька років взагалі про це не говорили, таємно нарощували сили, виробляли свою програму, концепцію і таке інше. Ми як молода держава до боротьби з цим явищем, яке в нас нині процвітає /це вже констатують усі/, оскільки ми знаходимося на роздоріжжі між Сходом і Заходом, приступаємо тоді, коли організована злочинність і корупція пронизали майже всі структури згори донизу.

У мене до вас запитання не тільки як до депутата і голови комісії, а й як до професіоналу, який півжиття займався цими проблемами. Які все-таки перспективи? Перед нами полум'яно виступав Прем'єр-міністр Кучма, сказав про мафію, але, судячи з усього, питання поволі спускається /це моя особиста думка/ на гальмах.

Я розумію, що питання важке. Але треба відповісти, що нам потрібно було б зробити.

І ще одне підпитання. Як ви, пропрацювавши вже місяців три чи чотири, маючи досвід, хотіли б поставити це питання? Може, потрібна сьогодні нашому парламенту постійна комісія, сформована, скажімо, з професіоналів? Як ви оцінюєте взагалі перспективу? Люди ж, мабуть, хочуть почути, чи це знову буде війна з цим вітряком, який нас переможе, чи все-таки якісь перспективи є?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Дякую за запитання. Почну з другого, а тоді перейду до першого. Чи потрібна така комісія? Зішлюся на міжнародний досвід. Майже в усіх країнах організована злочинність є, тільки ви правильно підмітили: в одних - більше, в інших - менше. Такі комісії є в Італії, Німеччині, США, Румунії. Ось поляки приїздили, повідомиш нас, що таку комісію збираються організовувати. Чому такі комісії потрібні? Справа в тому, що організована злочинність і традиційна загальнокримінальна злочинність мають спільні риси, але відрізняються за своєю якістю. Саме від організованої злочинності -найбільша небезпека державі, всім її національним інтересам. За умов, коли немає війни громадянської чи інтервенції з боку інших деркав, -це найбільш небезпечне явище, його треба вважати пріоритетним і займатися цілеспрямовано тільки цими проблемами.

Проблем у загальнокримінальній злочинності дуже багато, їх треба теж розв'язувати. І повинен цим займатися хтось в усіх ланках державної влади. Верховна Рада також не повинна бути в стороні від цього. Я вважаю, що така комісія повинна

бути. Нашій комісії надали статус тимчасової, але ви самі знаєте, що це не робота, це сміховисько, коли в комісії працюють

1-2 чоловіки.

І щодо першого питання, щодо перспективи. Якщо говорити коротко, то ми не подолаємо організовану злочинність. Але якщо зараз почнемо з нею боротися, то можна встановити над нею якийсь контроль. Якщо не зробимо цього, то, думаю /я з цієї трибуни вже казав/, може скластися така ситуація, що через два чи кілька років сюди прийде дуже багато представників організованої злочинності. До чого це призведе, ви можете самі зрозуміти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Виктор Михайлович! Вы очень хорошо закончили, оказав, кто сюда придет.

Послушав вашу информацию, скажу, что вы сообщили о чрезвычайно интересных фактах. Может, они для кого-то деке как откровение. Но ни в проекте программы, ни в вашей информации ив оказано о причинах преступности. А они, на мой взгляд, могут быть такие: социальные, экономические я, но побоюсь теперь сказать, политические. И я могу вас убедить в этом, приведя примеры даже по нашему ближнему зарубежью, где организованная преступность использовалась политическими организациями для достижения политических целей.

Поэтому у меня возникает вопрос; разделяете ли вы мою точку зрения? Это первый вопрос. И второй. Какие методы должны быть использованы для борьбы с преступностью, и разделяете

ли вы мысль о политических методах борьбы? Спасибо вам.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Вопрос понятен. Я полностью разделяю вашу точку зрения и хочу депутатов уведомить о том, что первоначально эта информация или доклад, как хотите его называйте, была в три раза больше. Но и на слушание понадобилось бы в три раза больше Бремени.

Было больше примером, был анализ причин и так далее. Мы сознательно сократили ее в несколько раз. Ведь речь идет "про невідкладні заходи". То есть то, что требуется сейчас. Значит, надо било дать краткую оценку ситуации.

А причины - они и так всем известны. Здесь уже в выступлениях при обсуждении проекта программы это все звучало.

Теперь в отношении методой. Все методы, которые применяются против преступности, должно отвечать одному - закону. Но если вы имеете в виду политические решения, направленные на борьбу, думаю, что с этого и надо начинать. Такими политическими решениями будут являться и те же наши законы, и та же программа, и действия.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Это не методы политической борьбы. Методы политической борьбы должны выражаться в том, чтобы разорвать политические структуры, которые используют уголовную преступность, военизированные формирования для своих политических целей.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Вы меня не поняли. Я оказал, что полностью разделяю ваше мнение, но все они должны быть определены законом. Будет это в законе, мы будем использовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Виктор Михайлович! Вопрос, конечно, не столько к вам, сколько к нашему МВД. Где этот законопроект был два года назад? Что, вчера у нас возникла организованная преступность? Почему Верховный Совет только сегодня рассматривает эту проблему? Так нужно кому-то было или выгодно?

И еще один вопрос. Я не хочу вас критиковать, но в состоянии ли временная комиссия воевать с организованной преступностью? Вы меня извините, но это как сабельная атака на танки.

Надо, наверное, Верховному Совету действительно подумать, если всерьез за это дело браться, а не стрелять вдогонку. Ответьте, пожалуйста.

СЛЄСАРЕНКО В.М. На первый вопрос мне отвечать нечего, потому, что я не имел к этому отношения. Мне трудно объяснить, где я по чьей вине, так сказать, этот законопроект болтался. Могу вам только сказать, что было много вариантов закона, мы использовали семь или восемь. Некоторые проекты готовились в Кабинете Министров, в Комиссии по вопросам правопорядка и

борьбы с организованной преступностью. Но на эти вопросы, наверное, должен отвечать Ярослав Юрьевич, председатель комиссии. Я не могу вам ответить, но по какой-то причине/мне до конца тоже не известной, хотя вопрос интересный/ задерживалась подготовка.

Я вам другое скажу. Этот проект закона был готов, как я вам и обещал, до 1 апреля. Как видите, на полтора месяца затянули, хотя в ориентировочном графике был вопрос.

Так вот - выгодно ли это кому-то? Я не могу называть людей бездоказательно, говорить, что это Иванов, Петров, Сидоров задержали внесение законопроекта на рассмотрение. Хотя позиция Кабинета Министров мне /я был на приеме у Премьер-министра вместе с Демидовым, Яцубой/ не совсем понятна. Месяц решали один простой вопрос - с каким законопроектом входить. Было письмо, подписанное усилием Васильевичем Дурдинцом /это наше общее решение - мое, Кондратьева, Коцюбы, Василия Васильевича/, - предложить на рассмотрение Верховного Совета один вариант, разработанный нашей комиссией. Так что официальное письмо было. Но мы не можем решать за Кабинет Министров.

Почему один вариант - чтобы было все ясно. Ведь разработкой этих законопроектов занималась одна и та же рабочая группа. В нашем законопроекте учтены идея .других, улучшены и так далее. Все направлено на борьбу с организованной преступностью. Мы создали прочный фундамент для развития законодательной базы, направленной на борьбу с организованной преступностью. И самое главное, соль этого законопроекта -это то, что он дает системный подход в борьбе с явлением,

которое представляет собой систему. Организованная преступность - это система, а системе может противостоять только хорошо организованная система.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківский виборчий округ, Київська область/. Вікторе Михайловичу! Чим більше ми говоримо про боротьбу з мафією, тим більш називаємо ворогів. Чомусь нині мафію ми уявляємо виключно такою: хтось щось украв, хтось когось убив. А я бачу тут інший момент. Ним дрібним маковим насінням ми мафію сіємо. Уявіть собі, що буде років через п'ять чи десять. Чому нині /і на це великих затрат не потрібно/ не ведеться виховна робота в школах? Адже дітвора вже заражена цим злочинним вірусом. Тільки й чуєш: там 220 мільярдів украли, там 25 мільярдів. То в дітей і голова відповідно варіть.

Ще одне. Раніше були закони, які забороняли не працювати. А тепер, коли хлопець сильний, то йде в рекетири, якщо дівчина гарна, то йде в інше. Серед спекулянтів - переважна більшість молоді. Чому тут не ведеться виховна робота? На це ж багато коштів не потрібно.

Я вважаю, що скільки б ми не приймали програм, але якщо не працюватимуть як належить Міністерство освіти та інші, то нічого не вийде. У роботі над проектом цієї програми брало участь двадцять одне відомство. Може, потрібно запровадити практику, щоб щомісяця звітувало, наприклад, два відомства? Хай Міністерство освіти відзвітує, що нині робиться в школі.

Що ви можете сказати з цього приводу?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Дякую вам за таке цікаве запитання. Я поділяю вашу позицію, але це запитання не зовсім до мене. На нього повинні відповісти ті державні діячі, які керують цими міністерствами.

Питання ви підняли справді дуже важливі. Бо боротьба зі злочинністю не повинна бути самоціллю. Треба боротися з причинами й умовами, які породжують злочинність, а вже потім з її наслідками. Лише тоді може бути успіх. А ми поки що боремося лише з наслідками. На ці всі питання і повинна відповідати державна програма. Думаю, такі корективи до неї треба внести.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми створювали тимчасову комісію зі звуженого блоку питань. А займатися всім комплексом питань має постійна комісія. Є в нас й інші структури. А ми зараз запитуємо Віктора Михайловича, чому він не зробив так, щоб у нашому житті не було злочинності.

Другий мікрофон.

ЯЩЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Спочатку цитата. "Анализ имеющихся в распоряжении комиссии материалов позволяет сделать вывод о том, что метастазы организованной преступности поразили практически весь государственный организм". Це цитата з вашої записки. Ще у вас пролунала цифра, що саме з цих причин Україні щорічно завдається збитків у розмірі 10-12 мільярдів доларів. Можливо, ви помилилися, адже це декілька наших річних...

ГОЛОВА. Стільки, скільки нам потрібно на енергоресурси.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Понял, отвечаю. Я не ошибся.

ЯЦЕНКО З.М. Дозвольте, я закінчу. Якщо це так, якщо це розуміють і Президент, і Прем'єр-міністр, і Голова Верховної Ради, і всі працівники органів, що очолюються ними, то чому якимось єдиним державним актом - або постановою Верховної Ради України, або декретом уряду, або указом Президента -не відсікти все і поставити на цьому крапку? І увесь державний апарат, який задіяний тут, можливо, як кажуть, випаде в осадок. Таким чином ми позбавимося цих людей хоча б на якийсь певний час, протягом якого приймемо закони про державну службу, про статус державного службовця, про які ми ведемо мову три роки і які так і не внесли на обговорення, приймемо рішення про декларацію доходів, інші законодавчі акти. Що заважає нам, на ваш погляд: чи особиста зацікавленість цих найвищих посадових осіб, чи відсутність достатньої політичної волі?..

Це не провокаційне запитання, Василю Васильовичу. Я хочу знати думку тимчасової комісії.

Дякую.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый Владимир Михайлович! Ваш вопрос многоаспектный, его трудно воспринимать, но я все же постараюсь ответить. Действительно, комиссия располагает далеко не всей информацией. Вы сами понимаете, что мы за столь короткое время не могли собрать и получить много информации.

Эта информация не с улицы. Ее предоставили службы информации МВД и других ведомств. У нас имеются целые папки.

Действительно, коррупция, которая является составным элементом организованной преступности, поразила все ветви власти. есть она и в представительной власти /возьмите хотя бы примеры привлечения депутатов к уголовной ответственности за серьезные преступления/, и в президентских структурах, и в структурах судебной власти /судей привлекают к ответственности за взятки/. Вот недавно в Донецкой области такой случай был. Это ответ на один вопрос.

Второй вопрос - о сумме. Я вам скажу, откуда взята эта цифра. В Украине сегодня нет методики определения этих расчетов. Не было ее и в бывшем Союзе. За рубежом она есть.

Мне отрадно отметить, что сейчас на комиссию работает очень много честных, порядочных людей во всех системах. Я бесконечно благодарен за информацию, за ту помощь, которую они оказывают. Нам передают документы из-за рубежа, в которых отражен передовой опыт работы, и документы Организации Объединенных Наций. Вот один пример. С 10 по 23 апреля этого года состоялось заседание комиссии ООН по вопросам предупреждения преступности, отправления уголовного правосудия. Все документы, которые готовились до заседания и после него, уже есть у меня в переводе. Эта сумма - 10-12 миллиардов - взята из оценок экспертов ООН. Она, конечно, условно-расчетная. Сюда входят суммы убытков не только вследствие хищений, злоупотреблений, но и суммы, которые мы теряем в результате неуплаты налогов и так далее. Но ведь это же теряет бюджет и государство. Вот в чем дело. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ярославе Юрійовичу, ми спростуємо... Не забивайте один одного.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Эти цифры есть. Документов много. Кого они заинтересуют, я их покажу. За каждое свое слово я отвечаю, Ярослав Юрьевич. И вы поехали туда за этим. Об этом никто не знал. Я подошел к Василию Васильевичу и говорю: вот эти документы. Я же их не прячу. есть соответствующие документы. Была дана команда Горевому через Министерство иностранных дел... Но почему-то поехали вы, а не представитель нашей комиссии. Вполне мог бы поехать Демидов или кто-то другой. А я туда не рвусь, понимаете? Поэтому не надо говорить... А вы в подполье держите документы.

Последний вопрос. Одним указом решить все проблемы невозможно. Слишком многогранное и многоаспектное это явление.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. В вашей пояснительной записке написано о том, что борьба с организованной преступностью ставится в ряд вопросов, которые требуют политических решений. Сегодня Иван Иванович Макар в своем выступлении тоже сравнил нас с преступниками. Не найдется ли кого-нибудь в составе Верховного Совета следующего созыва, кто сделает нас политическими преступниками, и потом будет принято решение?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый Владимир Александрович! Там не то имеется в виду. Я думаю, что организованная преступность есть при любой власти. С ней надо бороться независимо от политических взглядов.

Политическое решение - это решение высших органов власти по тому или иному вопросу, направление политики. Вот это имеется в виду, а не то, что вас или меня завтра будут привлекать к ответственности за политические взгляды.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Уважаемый Виктор Михайлович! Вы недвусмысленно заявили в своем докладе, что отдельные представители Генеральной прокуратуры и Министерства внутренних дел всячески вам мешают. Я бы хотел, чтобы вы назвали конкретные факты и конкретные фамилии. Вопрос очень серьезный. Пожалуйста.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемый Генрих Ованесович! Вопрос, не стоял так, как вы его ставите: "мешают"... Вопрос стоял о другом, что они высказывают... /Шум у залі/. По мнению комиссии, не только по моему личному мнению, а эту точку зрения разделяют многие члены комиссии... Одну минуточку! Там, где речь идет о Генеральной прокуратуре, я имел в виду... /Шум у залі/. Многие люди, сидящие в этом зале, были на заседании комиссии в марте, когда обсуждался проект закона... /Шум у залі/.

Я располагаю информацией о том, что Юрий Александрович, выступая в прессе, на пресс-конференциях, говорит о том, что у нас все есть, только нет надлежащей работы следственнооперативного аппарата. А законодательная база у нас есть. И с сопроводиловкой уважаемого Юрия Александровича в газету "Голос України" была направлена статья известных юристов, ученых, которые утверждают те же самые идеи. Но это их частное мнение. Вы можете его иметь, я могу его иметь, но еще должно быть мнение Верховного Совета.

И в мировой науке, о чем свидетельствует решение Организации Объединенных Наций, и в науке бывшего Союза, и в украинской науке /к сожалению, в Украине очень мало специалистов, на пальцах одной руки можно пересчитать тех, кто имеет наработки по этим проблемам; мы привлекли их к работе, будем привлекать и всех остальных, кто желает работать/ эти проблемы разработаны слабо. Вот поэтому и было так сказано.

Я знаю позицию отдельных работников, я знаю позицию уважаемого депутата Кондратьева. Он этого и не скрывает, что вот так считает. Это его частное мнение. Я знаю позицию отдельных руководителей того же МВД, которые что-то разделяют, а что-то не разделяют. Мы об этом говорим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я думаю, що ми всі усвідомлюємо: проблема, яку ми розглядаємо, це взагалі проблема бути чи не бути державі. Це проблема комплексна; вона пов'язана і з законодавчою, і з виконавчою, і з судовою гілкою влади.

Іван Іванович Макар, виступаючи, говорив про те, що ми "крестные отцы" мафії. І в певний привід стверджувати це. Мабуть, усе-таки треба розставити крапки над "і". Як кажуть, кесареве кесарю, а богове Богу.

Що стосується законотворчої діяльності. Ви пам'ятаєте, коли ми обговорювали перелік питань, які передбачалося розглядати на цій сесії, я запитував, коли ми нарешті будемо займатися стратегічним плануванням законотворчості? Чому в цьому переліку немає питань, пов'язаних, скажімо, з тією ж корупцією, з регулюванням фінансово-кредитної діяльності, з діяльністю комерційних банків і так далі? Ви тоді, шановний Іване Степановичу, сказали, що ці функції ми передали уряду. Але не всі функції ми передали уряду. Це по-перше.

По-друге, сьогодні з доповіді першого заступника Генерального прокурора я почув, що ще в жовтні до Верховної Ради був переданий пакет документів, пов'язаних з цими питаннями. Я насамперед хотів би дізнатися: якщо ще в жовтні минулого року прокуратура передала пакет документів, спрямованих на боротьбу з організованою злочинністю, то де він, і чому досі не внесений на розгляд Верховної Ради? Якщо ми передали урядові компетенцію щодо регулювання всіх цих відносин, то хто контролює? Чому уряд досі нам нічого не запропонував?

ГОЛОВА. Василь Васильович зараз дасть відповідь. Це ж тимчасова комісія, а ви копнули глибше.

МУСІЄНКО І.М. Іване Степановичу! Справа в тому" що це питання не можна вирішувати на рівні тимчасової комісії.

ГОЛОВА. Він дасть змістовнішу відповідь, бо краще знав це питання.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Іване Степановичу! Думку, що нібито зволікається розгляд законопроектів, які були названі депутатом Гайсінським, висловлював ряд депутатів. Хочу сказати, що документи або доопрацьовуються, або вже підготовлені. Ви подивіться, скільки законопроектів у нас підготовлено до розгляду. Але з відомих вам причин ми не можемо розглянути навіть ті, які були включені до порядку денного минулих пленарних засідань. Усе буде залежати від того, як ми розглядатимемо проекти на пленарних засіданнях.

Після сьогоднішнього розгляду проект, підготовлений тимчасовою комісією разом з нами, з юридичним відділом, і проект державної програми дозволяють нам сказати; те, чого немає, готується, а те, що є, буде непоганою базою для наступальної боротьби із злочинністю, включаючи організовану.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Зрозуміло, що кожна рішуча дія у боротьбі із злочинністю викликає протидію. Чому я так

подумав? Я зачаровано слухав вашу доповідь, виголошену на високому теоретичному рівні, але там було обмаль все-таки фактів і конкретних прізвищ.

Скажіть, будь ласка, чи не пов'язано це з тиском на вашу комісію, коли вона почала та й продовжує працювати? Чи не тривав цей тиск і зараз? Чим можна пояснити таку делікатність і високий теоретичний рівень вашої доповіді?

СЛЄСАРЕНКО В.М. Никакого давления, угроз не было, не хочу врать. Но и мне, и многим членам комиссии не нравится тот вакуум, который создается вокруг комиссии. Я могу назвать ряд фактов, но что за этим стоит, мне трудно сказать. Какие-то догадки есть, но догадки - это не факты. Но вакуум определенный есть. Например, на совещание в Кабинете Министров, где рассматривается вопрос о борьбе с организованной преступностью, меня забыли пригласить. Буквально за 20 минут до начала совещания я узнаю об этом и, как говорят, нахрапом напрашиваюсь на выступление. Почти такая же ситуация повторяется и со Службой безопасности. И еще целый ряд моментов. Четыре месяца комиссия работала без консультантов, лишь два дня назад нам их временно прислали.

Я не могу винить в этом только один аппарат. Ну кто пойдет к нам консультантом на ту мизерную зарплату? Я вам скажу, за эти 4 месяца мы получили около тысячи писем, а обрабатывают их практически 2-5 человек. Согласитесь,

это нелегко. А информация серьезная, она направляется в Службу безопасности, МВД и так далее. Работы очень много.

ГОЛОВА. Я звертаюсь до всіх депутатів. Це тимчасова комісія. У нас є постійна комісія, яка повинна займатися цією проблемою. Ви бачите, до чого призвели паралельні комісії. /Шум у залі/. Тимчасові комісії створюються для розгляду якихось проблем, але це проблема не тимчасова. Тому давайте всебічно обміркуємо програму.

Дякую, Вікторе Михайловичу.

На виступ записалося 4 народних депутати. Надаю слово народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Правденко. /Шум у залі/. Черненко вже пішов? Тоді слово надається депутату Правденку.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Колись ще Бальзак казав, що за кожними великими статками стоять великі злочини. Нині в нашій державі йде процес першонакопичення, і, скажімо, Трудовий конгрес України не проти цього процесу, якщо це накопичення здійснюється завдяки праці, таланту, шляхом соціально-відповідальних дій. Але разом з цим процесом у нас посилилась корупція, є мафіозні структури. І це ні для кого не секрет.

Отже, держава повинна забезпечити ефективну протидію негативним процесам, щоб принаймні процес першонакопичення

спрямувати в якесь цивілізоване русло. Але оскільки явище, а яким сьогодні зіткнулася Україна, в новим, то, на мою думку, і система боротьби з ним теж мав бути принципово новою.

Наведу тільки одну цифру. За даними аналітичної групи Трудового конгресу України, від зовнішньоекономічної діяльності Україна за перший квартал отримала лише 2 відсотки річних прибутків замість 25, як передбачалося. Причому зовнішньоекономічна діяльність за цей час не скоротилася в 12 разів. Це вже та цифра, яка змушує нас задуматися. Дехто, може, готує запасні аеродроми десь за кордоном. Можна, мабуть, і це виявити.

Як же, на мою думку, боротися з цим явищем? Дніпропетровське телебачення показує серію фільмів "Ракети й долі". Там доводять одну просту річ: радянські ракети в 60-70-х роках були найкращими завдяки конкурентній боротьбі між конструкторськими бюро, очолюваними Корольовим, Янгелем та іншими. Тобто за основу було взято західний принцип конкуренції і досягнуто колосальних успіхів.

Тому я, підтримуючи положення проекту, яким подала тимчасова комісія, вважаю, що його треба ще підсилити, передбачивши створення самостійної незалежної структури для боротьби з організованою злочинністю, не знімаючи водночас ці завдання ні з МВС, ні з СБ. Нехай вони працюють паралельно у внутрішньому конкурентному середовищі. Тільки так можна забезпечити більш-менш ефективну протидію явищам, які тепер відбуваються.

Я говорив про це і в інтерв'ю з Президентом рік тому,

і в інтерв'ю з Прем'єром у квітні. Усі з цим погоджуються, але конкретних дій у напрямку створення такої структури, на жаль, немає.

Поки що є певна невизначеність структури, яка створена в системі МВС для боротьби з організованою злочинністю, її перетворюють то на одне, то на інше. Думаю, там є достатня кількість порядних людей, достатня кількість молодих офіцерів. Треба, щоб вони ні в чому не залежали від місцевих органів влади, були до дрібниць незалежними - у забезпеченні, скажімо, квартирами і дачами. Щоб вони не просили їх у мера чи в представника Президента. Щоб вони були повністю забезпечені, як кажуть, відповідними квотами, технічними засобами, фінансами і так далі і діяли абсолютно самостійно. І щоб очолювали їх... Я не хочу образити наших генералів з МИС чи СБ, але все-таки це старі кадри, які діють старими методами. А в цій службі є молоді старші офіцери, яким десь років по 40 і трохи більше. Тобто вже і досвід є, і в певні честолюбні наміри показати себе на цій роботі. Мабуть, треба висувати їх для керівництва цією службою.

Цю службу, вважаю, слід підпорядкувати не координаційній раді, як пропонується, а безпосередньо і персонально або Прем'єру, або Президенту, або Голові Верховної Ради - це вже як ми тут вирішимо. Але керівник цієї служби має виходити безпосередньо на цю людину і не залежати від якихось інших структур.

Водночас, повторюю, не треба знімати ні з МВС, ні зі Служби безпеки завдань по боротьбі з організованою злочинністю і корупцією, бо є потреба в тому, щоб вони відслідковували дії один одного. Я переконаний, що це необхідно. Якщо хтось

переконаний в іншому, то це покажуть результати голосування.

У цивілізованих країнах контролюється кожна угода, яка перевищує певну суму, навіть угода на 10 тисяч доларів перевіряється певними контрольними органами: чому вона укладена, кому вона вигідна, наскільки вона законна і так далі. У нас цього немає.

Думаю, люди, які щиро прагнуть ефективної боротьби з мафією і корупцією, підтримають ідею вертикальної структури, яку висуває народний депутат Слєсаренко, голова тимчасової комісії. Але, на мою думку, цій вертикальній структурі треба надати повну самостійність, щоб можна було сповна і спитати з неї.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гайсінському. За ним виступатиме депутат Нагулко.

ГАЙСІНСЬКИЙ Ю.О. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хотів би звернути вашу увагу на обставини, за яких створювалася тимчасова комісія. Вже тоді депутати казали, що організована злочинність, злочинність взагалі - це не тимчасове явище. І нема жодної країни світу, де створювали б тимчасові комісії, які б вели боротьбу

або відслідковували вічні проблеми. А злочинність була і буде незалежно від того, будуть нами створюватися якісь тимчасові комісії чи ні.

В інформації голови тимчасової комісії наведено факти й теоретичні викладки, які могли б навести і міністр внутрішніх справ або будь-хто з керівництва Міністерства внутрішніх справ, Генеральної прокуратури, Служби безпеки. Жодного факту, який виявила ця комісія, названо не було. Що зроблено комісією, я не знаю. Безпорадний законопроект, який ми ще будемо обговорювати, внесений на розгляд Верховної Ради всупереч тому, що він був відхилений комісією, очолюваною депутатом Коцюбою.

Я не знаю, як у нас проходять законопроекти. Генеральна прокуратура в установленому законом порядку ініціює законопроекти, які я назвав, виступаючи під час обговорення проекту Державної програми боротьби із злочинністю, і вони не доходять до пленарних засідань. Законопроект про встановлення кримінальної відповідальності за конкретні форми організованої злочинності не розглядається.

Законопроект нічого не додає до норм раніше прийнятих законів. Вони всі у нас є - і Кримінальний кодекс, і Кримінальнопроцесуальний кодекс, Закон про оперативно-розшукову діяльність, закони про міліцію, про Службу безпеки, про прокуратуру. У нас все є для нормальної ефективної боротьби із злочинністю.

Коштів немає? Так ми розглядали питання про державну програму, і там все закладено, зокрема зазначено, скільки нам потрібно коштів на боротьбу із злочинністю. А викладати теорію, називати факти, які були виявлені чи Службою безпеки, чи прокуратурою, чи Міністерством внутрішніх справ, -це міг би зробити кожен. До речі, в комісії, яку очолює депутат Кондратьєв, є дві підкомісії. Одна - по роботі над законопроектами, друга - по контролю за діяльністю правоохоронних органів, до складу якої входить депутат Слєсаренко. Але фактичної діяльності по контролю за правоохоронними органами немає.

Я хотів би вам сказати таке: як видно з інформації, ніхто з керівництва Генеральної прокуратури, міністерства внутрішніх справ, інших правоохоронних органів ніяких перешкод не ставив. І дуже добре, що було задано конкретне запитання і була дана на нього конкретна відповідь, а не натяки, що в нас деякі керівники заважають працювати в комісії. Ніхто не заважає, але злочинність

- це таке соціальне явище, з яким потрібно боротися компетентно, і це мають робити компетентні люди. А якщо взагалі розказувати, як це викладено в теорії, що пишуть у газетах, то так злочинності ми не ліквідуємо.

І хотів би завершити свій виступ тим, що мені навіяла ця інформація. Є таке ураїнське прислів'я: "Сім років мак не родив, і голоду не було". Не було тимчасової комісії - була злочинність, і були факти, які виявлялися Службою безпеки, іншими державними правоохоронними органами. Не буде цієї комісії - правоохоронні органи, якщо вони будуть під опікою держави, виявлятимуть ці факти і будуть з ними компетентно боротися.

Якщо вони борються некомпетентно, треба замінити керівництво цих правоохоронних органів. А створювати тимчасові "трійки", "двійки", інші спеціалізовані підрозділи - цей урок історії ми вже проходили. Нічого путнього тимчасові комісії чи інші спеціалізовані тимчасові органи не дадуть.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я прошу мати на увазі, що нас слухають люди. Проблема організованої злочинності, проблема корупції, зрощування злочинних елементів і так далі - це дійсність. Тому депутати і виступають так, щоб загострити цю проблему. Тимчасова комісія щось робила. Не треба так зразу оцінювати. Але перед цим я казав, що коли це проблема віку і проблема часу, то тимчасово боротися із злочинністю не можна, давайте подумаємо, як вирішити цю проблему. Ми сьогодні говорили про програму боротьби з цим злом. І не треба сьогодні звинувачувати тимчасову комісію, що вона кваліфіковано не розслідувала справи. Такої мети і не ставилося по-моєму. Тому давайте будемо вирулювати на те, на що не вирулювали до цього часу цивілізовані демократичні розвинуті країни. Давайте почнемо вирулювати.

Слово надається депутату Нагулку. За ним виступатиме депутат Швайка.

НАГУЛКО Т.Д. Шановні колеги! Я хотів би з вами порозумітися в тому плані, щоб ми розставили все по своїх місцях. Ми маємо пакет документів про злочинність, які в принципі сьогодні вже розглядаємо. Депутат Слєсаренко доповідав чи інформував нас про роботу тимчасової комісії, про боротьбу з

організованою злочинністю. Ми ще не підійшли до законопроекту про боротьбу з організованою злочинністю, а депутат Правденко, наприклад, в якійсь мірі вже давав аналіз цього законопроекту.

Давайте домовимося, що ми зараз ведемо розмову з приводу інформації про організовану злочинність, а щодо законопроекту, то потрібно чітко визначитись, чи будемо його сьогодні розглядати. Цей законопроект потрібно було розглядати, мабуть, рік тому, а не сьогодні. А якщо розгляд його зволікався, то з яких причин, зробити акцент на тому, хто в цьому був зацікавлений. Бо коли я в цьому не розуміюсь, тому що не фахівець, то інші люди, які в цьому чудово розуміються, зволікали. Я про це заявляю категорично. Хтось, може, зі мною не погодиться, але це тільки той, хто хоче спицю в колесо всунути, будемо так говорити.

Сьогодні мова йде про обговорення інформації. Але я хотів би зразу порозумітися і звертаюсь до Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща, до вас, шановні депутати. Давайте приймемо сьогодні рішення, коли ми будемо розглядати законопроект про боротьбу з організованою злочинністю, тому що далі вже відкладати неможливо.

Я дивуюся тим людям, які сьогодні говорять: для чого ця тимчасова комісія? У нас не було закону про боротьбу з організованою злочинністю, і ми утворили тимчасову комісію, і сьогодні маємо хоч якусь інформацію. Вона, знаєте, як той дірявий мішок, бо все, що пов'язано з організованою злочинністю, вже, як кажуть, вилізло через усі дірки.

Разом з тим я думаю, що при розгляді законопроекту ми

будемо говорити не тільки про ті факти, про які розповів сьогодні Віктор Михайлович, а й про все, що нагромадилося за цей час, і про морально-етичну сторону цієї проблеми. Але хочу сказати про людей, які повинні все це виконувати. Хочу запитати; хто буде це робити? Я як депутат стикаюсь на кожному кроці з такими парканами і зачиненими дверима, що туди, хоч лобом бий, неможливо добитися.

Прокуратура, суд, працівники правоохоронних органів - не те що перешкода, там нічого не можна добитися. Простий приклад. Я не можу його обійти. Два дільничних міліціонери в Острозі, що у Рівненській області, виїжджають шукати бугая, якого вкрали в колгоспі, але чомусь опиняються в коморах і в хатах двох пенсіонерів - Антона Завади і Лідії Рогової. Замість того щоб повести себе пристойно, дбаючи про свою етичну, моральну, поважну сторону, вони починають заглядати по печах і запічках і забирають бідон, який не має ніякого відношення до справи, забирають три літри горілки, труби і лякають людей тим, що, мовляв, ми не будемо протокол складати, бо якщо вас оштрафувати, то це вам обійдеться в 15 тисяч.

То де ж та совість і хоч крапелька порядності? Як вони той бідон знищили? що, потоптали ногами? Та він же не топчеться ногами.

А як знищили три літри самогонки, з закускою чи без закуски? Люди добрі! Совість же треба мати.

А мені заступник міністра Барташевич відповідає: стаття 176 гласить про те, що вони правильно вчинили. Брехня! У статті 176 йдеться про те, що цих людей треба було оштрафувати

всього-на-всього від 100 до 300 карбованців.

Якщо заступник міністра Барташевич не може відповісти, я пищу протест міністру Василішину: давайте, пане міністр, поїдемо, розберемося і вибачимося перед людьми, повернемо їм ту трубку, бідон і три літри самогонки й складемо згідно з законом протокол. Відповідає Недригайло, і знову - викрутаси, і знову - не те.

То хто ж буде боротися з організованою злочинністю?

Дякую.

ГОЛОВА. Тарасе Івановичу, ви - лікар, мені здається. Так? Яким це треба бути бугаєм, щоб украсти бугая? До нього ж бояться всі підійти.

Слово надається народному депутату Швайці. За ним виступатиме депутат Заєць.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! В першу чергу - про доповідь пана Слєсаренка. З неї повіяв свіжий вітер, і ми повинні сприяти тому, щоб він прочистив усе.

Зараз наш народ працює на мафію. Відбулося зрощення кримінальної, господарської мафії з владною мафією. У цьому найбільша небезпека.

Народні депутати зав'язли в мафіозних структурах. Отією інформацією про участь чи неучасть ми нічого не з'ясуємо.

Ніякий дурень не буде давати про себе таку інформацію. Правоохоронні органи - те ж саме.

Прокуратури в нас немає. Немає міліції, яка належним чином вела б ту боротьбу. Дуже часто органи міліції самі в прикриттям мафіозних діянь.

Мені довелось натрапити одного разу на таке. У депутатській кімнаті у Львові розмістили касу, в якій за валюту продавали квитки спекулянтам. Я тут же звернувся в міліцію, але вона виявилася прикриттям цієї мафії. Львівська обласна демократична влада своїм рішенням санкціонувала цей продаж квитків у депутатській кімнаті.

Народного контролю немає. Ми повинні подумати про те, хто цей контроль має здійснювати, і таку владну структуру контрольну повинні створити.

Протягом тривалого часу працювала комісія з питань виготовлення національних грошей, але поки що невідомі підсумки її роботи. І неясно, незрозуміле навіть, що робиться на

цій ділянці. Наприклад, заступник голови правління Національного банку сказав, що Україна заплатила Канаді по 24 долари за тисячу виготовлених банкнот. Канада просила 20 доларів, я виторгував 19. Колишній голова правління Національного банку Гетьман пояснив оцю націнку в 4 з лишнім долари на кожній тисячі банкнот транспортними та іншими витратами. Потім другий варіант подається, де вже ця сума не перевищена.

Я хотів би, щоб ми все-таки заслухали доповідь Василя Васильовича і розібралися у всіх цих справах. Коли ми вже якимось питанням займаємося, то треба доводити його до логічного завершення.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю; За ним виступатиме депутат Яцуба. Три хвилини, Іване Олександровичу.

100

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Я бачу, що Верховна Рада черговий раз уникне розгляду питання про створення правової бази для боротьби з організованою злочинністю. І оця доповідь, яку проголосив сьогодні Слєсаренко, і наше обговорення - це не що інше, як відтягування до невизначеного часу розгляду цих законопроектів. Хоча це питання можна було б вирішити ще рік тому. Тому треба чітко усвідомити, що в усіх ешелонах влади уже є люди, які зацікавлені в тому, щоб в Україні ніколи не розгорнулася боротьба з організованою злочинністю і мафією.

І я пропоную, шановні депутати, нікуди не поспішати сьогодні з цього залу, піти спокійненько пообідати, повернутися й вислухати міністра внутрішніх справ про ці законопроекти, вислухати Кондратьєва, Слєсаренка. І якщо вже не вистачить часу для обговорення, то тоді перенести це питання надалі. Але якщо ми сьогодні не відкриємо обговорення законопроектів, то не сподівайтеся, що в цьому році, або принаймні до осені, ми їх розглянемо. А вони вкрай необхідні для нашого народу.

Мафія та організована злочинність справді проникли в усі пори нашого суспільства. Це є реальна загроза нашій державності, нашій стабільності, це є загроза дотриманню прав людини.

Річ у тому, що суспільство не може існувати без держави, не може існувати без інституцій, які регулюють суспільні відносини. І, як правило, ці інституції в нормальних суспільствах - то легітимна влада, тобто органи державної влади,

101

обрані народом. Якщо ж немає сильної легітимної влади, обов'язково з'являється спокуса знайти інші структури, які б регулювали суспільні відносини. І, як правило, ці структури - мафія й організована злочинність.

Мені здається, що наша криза влади сьогодні якраз і створює умови для формування нелегітимних органів влади, будемо говорити для мафії і організованої злочинності, яка підіб'є під себе суспільство. Вже йде структуризація цих явищ. Ми бачимо, як вимальовується ієрархія в усіх цих структурах.

Тому ми маємо констатувати сьогодні реальність загрози нашій державності і нашому суспільному спокою у зв'язку із становленням нелегітимних органів влади.

Саме відсутність політичних реформ сьогодні є головною причиною виникнення мафії та корупції. І тому одним із найрішучіших і найдійовіших засобів боротьби з мафією є проведення політичних реформ в Україні. Водночас ми вже сьогодні повинні використати ті органи, які в нас є, для боротьби з цією злочинністю.

Щодо законопроекту, який подала комісія Слєсаренка, у мене є дуже багато зауважень, хоча там є і великий плюс, з яким треба погодитися і прийняти.

Цей законопроект визначає організаційно-правові засади для діяльності тих чи інших органів, які бутіть боротися з мафією і організованою злочинністю. До сьогодні, правильніше 4 місяці тому, в Міністерстві внутрішніх справ було шосте управління по боротьбі з організованою злочинністю. Це було управління, можна сказати, майже національного типу, вертикальної підпорядкованості, що давало можливість справді вести

102

боротьбу. Проте саме безвладдя і хаос призвели до того, що почали руйнувати те управління, підпорядковувати його місцевим органам влади. Тому комісія запропонувала таку схему: відновити вертикальне підпорядкування, тобто відновити цей комітет /паралельно нехай існує управління у СБУ/, і над ними, будемо говорити, поставити якусь координаційну раду.

Я вважаю, що це великий крок уперед, але це зовсім недостатній крок, тому що нам потрібний ще комітет національного типу, який підпорядковувався б Кабінету Міністрів. Тобто комітет, як самостійне відомство, яке справді займатиметься не просто криміналом як таким, а дослідженням усіх умов виникнення і поширення корупції.

Кожний день затримки створення такого комітету є катастрофою для нашого суспільства. Я розумію інтереси тих відомчих структур, інтереси мафіозних структур, які не хочуть появи цього комітету. Я дивуюся комісії, яку очолює Слєсаренко: чому в цьому законопроекті немає саме цієї структури, тобто самостійного комітету національного типу? Думаю, що у випадку появи такого комітету заявляться умови для боротьби з організованою злочинністю, профілактичної роботи.

103

Тому я пропоную, шановні депутати, перейти до обговорення саме цих законопроектів.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яцубі.

ЯЦУБА Б.Г. Уважаемые коллеги! Прежде всего хотел бы ответить уважаемому пану Гайсинскому. Задача временной комиссии не вести следствие, а создавать систему и законодательную базу для того, чтобы государственные структуры, в том числе правоохранительные, судебные, прокуратура, занимались тем, чем положено. Я пошел работать в эту комиссию с одной только целью - чтобы этим заняться. К сожалению, есть силы, которые пытаются противостоять тому, чтобы такал система была создана в Украине. Думаю, те, кто смотрит сегодня телепередачу, и оставшиеся в этом зале понимают это.

104

Но я хочу сказать и о другом. В ближайшие дни исполняется 10 лет с момента окончания в Днепропетровской области судебного процесса над известным Мельниченко Сашей по кличке Матрос. Вы помните это серьезное дело. Оно било предано большой огласке, и, возможно, правильно было бы вести отсчет официального признания существования таких структур именно с него.

Хотя действия Матроса и его группы меркнут по сравнению с тем, с чем сегодня сталкиваются правоохранительные органы. А если смотреть на события, связанные с этой группой, с социальной точки зрения, то, может быть, кто-то отнесется к группе Матроса с сочувствием: все-таки она боролась, как правило, с коррумпированной частью общества, ворами и торгашами, которые незаконными путями накапливали огромные средства.

Почему я начал с этого? Потому что за эти 10 лет структуры преступного мира отработали отлаженную, построенную на бесчеловечных методах систему. Причем в этой системе четко прослеживается отсутствие каких-либо политических позиций, убеждений. И вот здесь я поддерживаю депутата Зайца: среди этих людей мы найдем и бывших партократов, как ни больно мне об этом говорить, и нынешних только что родившихся демократов, и представителей Руха. Там не идет речь ни о какой политической окраске. Они объединились, отработали четкую систему и живут и здравствуют. Грубо говоря, доят, как дойную корову, государство и, прежде всего, тех трудящихся, которые продолжают добросовестно трудиться и в сельском хозяйстве, и в промышленности.

105

А мы с вами продолжаем дебаты, спорим о том, есть ли организованная преступность, есть ли коррупция, есть ли у нас среди государственных служащих те, кто этому способствует, и будем ли создавать какие-то альтернативные структуры МВД.

Остановлюсь на тех структурах, которые сегодня борются с этим злом. Временной комиссии по вопросам борьбы с организованной преступностью /со слов пана Гайсинского/ прокуратура уже дала оценку. Я не буду на этом останавливаться. Уверен, у каждого есть своя точка зрения на этот счет.

МВД. Это основное действующее лицо. Нужно сказать, они очень много делают, но специфика работы такова, что они не все могут охватить. Их захлестнула текучка СБ. Это структура государственная. С этой трибуны вице-премьер доложил о громких фактах нарушений в нашем нефтяном комплексе. Вы помните, что из этого получилось - мыльный пузырь. А почему? Прежде всего потому, что в силу специфики работы Службы безопасности они, как правило, с трудом доводят дела до логического завершения, то есть до суда. Хотя делают многое.

106

Сюда. Вопрос о них мы вчера обсуждали. Знаем, в каком они положении.

Прокуратура. Мнение прокуратуры, если это общее мнение, выражено товарищем Гайсинским. Думаю, на этом тоже останавливаться не нужно.

Остаются специально созданные подразделения. Нужно подчеркнуть, что это подразделения системы МВД, его неотъемлемая часть - шестые отделы, о которых здесь говорили. Действительно, с 1988 года их реорганизовывали десятки раз Здесь есть практические работники, они подтвердят. Но реорганизация проходила не сама по себе, а потому, что нет государственной системы. Горизонтальная подчиненность мешает им работать. И об этом нужно честно и откровенно сказать.

Вношу несколько предложений. Первое. Депутаты должны принять окончательное решение в отношении комиссии. Считаю, что такая комиссия должна быть постоянно действующей и заниматься только этим вопросом.

107

И второе. Предлагаю рассмотреть предложенный комиссией законопроект, который позволит создать альтернативную структуру по борьбе с организованной преступностью в составе МВД республики с подчинением сверху донизу. Другого решения для этой сложной проблемы у государства не будет.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутата! Усі, хто бажав взяти участь в обговоренні інформації тимчасової комісії, виступили. Відведений для цього час ми використали. Тому г всі підстави проект Постанови Верховної Ради України про невідкладні дії т заходи по боротьбі з організованою злочинністю і корупцією, підготовлений комі о іди, поставити на голосування. А рішення щодо положень законопроектів приймемо вже тоді, коли обговорюватимемо їх.

У всіх є проект постанови? Є. Прошу проголосувати його.

"За" - 219.

Ще раз? Кажуть, що не зрозуміли.

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! К великому сожалению, в материалах комиссии это не прозвучало, а я не слипал, чтобы здесь па этом был сделан акцепт. В Верховном Совете нужно создать

108

комиссию по криминологической оценке всех законов, всех правовых актов, выходящих отсюда. И без криминологической оценки проекта того или иного нормативного акта /а мы их столько подготовили! /не вносить его на рассмотрение Верховного Совета. Это-первое.

И второе. К великому сожалению, в материалах комиссии не сказано о причинах сращивания преступных элементов с органами власти. Игнорирование даже тех законов, которые есть, структурами исполнительной власти также не отмечалось.

ГОЛОВА. Олександре Михайловичу! Шановні народні депутати! Подивіться па проект постанови. Тут в основному окреслено ті проблеми, над якими треба працювати. Я не розумію, чому він заблокований? Прошу це раз проголосувати.

"За" - 244. Постанова приймається.

Тепер щодо регламенту напої роботи. Ми працюєш без перерви і маємо сьогодні закінчити роботу о 14-й годині. Час уже використано майже повністю. А того часу, що залишився, не вистачить для обговорення наступного законопроекту. Вноситься пропозиція кед підготовленими законопроектами попрацювати ще в комісіях.

У мене є кілька хвилин, і я хочу повідомити вам таке. За дорученням Верховної Ради і Президії група народних депутатів - членів Президії під керівництвом Василя Васильовича Дурдинця спрацювала ряд заходів, які передбачається провести в Україні з пагоди 48-ї річниці Дня Перемори. Дозвольте зачитати текст, як їй вона підготувала:

"З Днем Перемоги, дорогі ветерани! З Днем Перемоги, співвітчизники! 9 Травня - особливий день для нашого народу, для

109

всіх країн-учасниць антигітлерівської коаліції, для всіх народів світу. 9 Травня - день, коли наші батьки й діди, принісши в жертву своя молоде життя, здобули перемогу над фашизмом, здолали велику біду, що загрожувала людству.

Верховна Рада України сердечно вітає з Днем Перемоги всіх, хто своєю боротьбою на фронті, в партизанах, в підпіллі, працею в тилу наближав цей день. Бажаємо всім міцного здоров'я і щастя.

Ми розуміємо, що й сьогодні учасникам Великої Вітчизняної війни живеться нелегко. Багато обіцянок дав їм колишній Радянський Союз, але не виконав їх, так і не зумівши належним чином забезпечити ветеранів житлом, транспортом, медичним обслуговуванням, пристойними пенсіями. Далеко не все можливе зробила для вас і молода Українська держава, яка тільки стає на ноги. Так склалося, що вам і замолоду випали надлюдські випробування, і на старість немає належного забезпечення. Суспільство усвідомлюй борг перед ветеранами і зробить усе, щоб виконати свій обов'язок. Буде прийнято закон України, яким, визначаться статус ветеранів війни і праці, гарантії їх соціального захисту. Ситуація після цього повинна змінитися на краще.

Сьогодні Верховна Рада України звертається до всіх, хто за законом і за велінням совісті має дбати про ветеранів війни і праці, -до всіх депутатів, службових осіб виконавчої влади, керівників підприємств, установ, організацій, до молоді, -треба мобілізувати всі можливості для допомоги людям, які зробили овій внесок у перемогу над фашизмом, оточити їх увагою і піклуванням.

110

Зробимо в кожному місті й селі, б кожному селищі й колективі все, щоб конкретною турботою гідно вшанувати кожного ветерана!

Громадяни України! Шана до ветеранів, мир і злагода в суспільстві, чесна праця допоможуть нашій державі подолати кризу, змінити життя на краще.

Зі святом вас, наші славні батьки й діди, брати і сестри - творці Перемоги! Зі святом вас, нащадки солдатів Перемоги!

Вічна, слава й вічна пам'ять полеглим у боротьбі з фашизмом, вічна пам'ять усім жертвам другої світової війни!

Верховна Рада України".

Заходи я зачитувати не буду, їх роздано по організаційних каналах. Я оголосив текст, який підготувала робоча група.

На цьому пленарне засідання оголошується закритим. Продовжимо роботу 18 травня о 10 годині.

111