ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 квітня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації.

Сьогодні у нас два іменинники: Володимир Никифорович Шаповал і Володимир Миколайович Петін. Ми їх поздоровляємо.

Учора ми домовилися, що за ніч надрукують і розмножать проект постанови і що в ньому будуть враховані основні положення, які випливають із зауважень і пропозицій, внесених народними депутатами. Здавалося, що в проекті все враховано, але сьогодні надійшла ще одна пропозиція.

Андрію Васильовичу, вийдіть, будь ласка, на трибуну, будете допомагати.

Цю пропозицію, що сьогодні надійшла, можна було б підтримати, тому що вона звучала у виступах багатьох депутатів, її суть така: для подолання платіжної кризи доцільно було б визначити, що гарантом платоспроможності підприємств та організацій виступають міністерства та відомства, яким вони підпорядковані. Надати право цим міністерствам і відомствам бути

ініціаторами проголошення неплатоспроможних підприємств банкрутами. А далі - все згідно із законом і механізмом.

Леонід Данилович узгодив це. Я думаю, що пропозиція не нова, і можна її до проекту постанови включити окремим пунктом.

Мені нагадують, що ми не зареєструвалися. Прошу включити систему. Прошу реєструватись.

У залі зареєструвались 367 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

На розгляд вноситься проект постанови про реалізацію Закону України про Державний бюджет України на 1993 рік відповідно до індикативного плану.

Пам'ятаєте, вчора ми провели рейтингове, чи як його можна назвати, голосування. Нам не вистачило декількох голосів. Я не хотів вам казати, що в Секретаріаті і Президії є багато записок від депутатів, які відсутні з поважних причин, у відрядженні, наприклад. Та вони залишили записки і просять їхні голоси вважати "за". Я знаю, у нас там вісім голосів... Тому ми б могли... Але ми не хочемо тиснути. Це дуже важливе питання.

Тому є така пропозиція. Давайте проголосуємо проект закону, а потім - постанову або навпаки. Але краще спочатку проголосувати проект закону, тому що не можна приймати постанову, не прийнявши закону.

Андрію Васильовичу, скажіть, будь ласка, які є зауваження і пропозиції щодо проекту закону?

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Комісія уважно розглянула всі пропозиції, які були внесені. Частина з них потребує детального вивчення і відповідних розрахунків. У зв'язку з цим вноситься пропозиція направити їх до комісій і Кабінету Міністрів для доопрацювання, а в травні поінформувати нас. У цілому після доопрацювання можна погодитися з новою розрахунковою величиною валового національного продукту - 15 трильйонів 800 мільярдів, а також із вилученням із видатків бюджету 182 мільярдів 348 мільйонів карбованців. У зв'язку з цим в отриманий вами у понеділок варіант проекту Закону про державний бюджет вносяться зміни в доходну і видаткову частини. Дефіцит встановлюється в розмірі 983 мільярди 297, 1 мільйона або 6, 2 процента від валового національного продукту. Ось дуже коротко.

Є два питання, щодо яких протистояння вчора поглибилося. І сьогодні вони ще неповністю врегульовані. Перше, Перехід на податок на добавлену вартість і податок на доход, які існували в 1992 році. Друге питання. Це скорочення витрат на утримання органів державного управління. Тут надзвичайно складне питання, проте комісія при підготовці цієї пропозиції керувалася тим, що за основу розрахунків взято чисельність, яка була за станом на 1 січня 1992 року. Дійсно, це обумовлює зменшення чисельності, особливо в низовій ланці державної адміністрації. У цілому це дозволить зменшити витрати на 19 мільярдів карбованців. Проте ця цифра умовна. Ви розумієте,

при новій індексації важливо закласти в основу недопущення збільшення чисельності органів виконавчої, законодавчої і судової влади.

ГОЛОВА. Я бачу, всі тримають проект постанови. Стосовно проекту закону є зауваження?

Перший мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати! Я пропоную проект закону прийняти за основу і дати тиждень на доопрацювання пропозицій, внесених депутатами під час виступів, і письмових пропозицій. Думаю, що через тиждень обговоримо законопроект постатейно і приймемо.

У мене ще одна пропозиція, яку я не встиг висловити під час обговорення. Вважаю, що Національний банк України повинен прямо підпорядковуватися Кабінету Міністрів. Доки такого підпорядкування не буде, ми не знатимемо, що у нас робиться. З інформації Міністерства фінансів, Міністерства економіки можна зробити висновок, що вони не мають повної картини, що робиться саме в Національному банку і взагалі з грошовою системою в Україні.

ГОЛОВА. Дякую. Андрію Васильовичу, будете відповідати?

ПЕЧЕРОВ А.В. Я відповім дуже коротко. Дійсно, можна

доопрацювати, а через тиждень, з урахуванням ситуації, яка склалася на сьогоднішній день, подати більш точний проект Закону про Державний бюджет України. Одночасно внаслідок надзвичайно мінливих процесів, що відбуваються в суспільстві, з'являться нові фактори, які можуть зробити...

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, вчора достатньо про це говорили... Невже не зрозуміли?.. Четвертий день... Ще є зауваження? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Я пропоную прийняти законопроект про Державний бюджет України за основу, але до окремих статей додати розшифровку, як будуть використовуватися ті чи інші суми. Наприклад, зовсім не розшифровано використання сум на культуру, на кінематографію, на утримання апарату Верховної Ради і так далі. Якщо буде така розшифровка, тоді цей законопроект можна буде прийняти в цілому.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, можна з цим погодитись і в проекті постанови записати: дати розшифровку до таких-то і таких-то статей.

Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села / Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я вчора вносив пропозицію затвердити проект бюджету і сьогодні не відмовляюся від цього. Бо чим більше ми будемо розгойдувати цей човник, тим більші хвилі розійдуться в нашому суспільстві. І закликаю вас затвердити його. А ті принципові статті, про які ми з вами говорили у своїх виступах і висловлювали побажання, можливо, проголосувати сьогодні окремо. Це стаття 7 - про податок на добавлену вартість, стаття 9 - про податок на землю...

ГОЛОВА. Про це ж Андрій Васильович говорив... Перший мікрофон. Дайте, будь ласка, висловитися депутату Дорогунцову.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Чому ми перейшли до постатейного обговорення проекту Закону про Державний бюджет? Була ж розумна пропозиція - прийняти за основу. Це перше.

Друге. Доручити Кабінету Міністрів у тижневий термін врахувати всі зауваження і пропозиції, які були висловлені

в цьому залі і на засіданнях комісій.

Третє. 19 чи 20 квітня розглянути законопроект постатейно і прийняти як закон.

Давайте голосувати, чого ми починаємо про доповнення?

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, як ви вважаєте?

ПЕЧЕРОВ А.В. Вважаю, що можна прийняти за основу, можна потім, 21, внести на обговорення окремі статті... Ситуація зміниться, і замість того, щоб займатися справою, ми приймемо чергове рішення - відправити на доопрацювання з урахуванням обставин, які склалися на 21. Тому, маючи на увазі, що ми надаємо право Кабінету Міністрів виконувати бюджет з урахуванням індексації і фактичного надходження коштів, потрібно приймати законопроект про державний бюджет у цілому. Я прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ще раз зачитаю вам проект Закону України про Державний бюджет України на 1993 рік. Усі зауваження і пропозиції ми розглянули. У проекті постанови ми запишемо, як пропонували депутат Дорогунцов та інші депутати, що повернемося до питання про виконання тієї чи іншої статті... Тому треба проголосувати проект Закону України про Державний бюджет на 1993 рік, а в проекті постанови запишемо окремими пунктами все, про що говорили.

Прошу запропонований проект проголосувати як закон.

"За" - 276. Приймається.

Щодо проекту постанови. Я пропоную проект постанови

прийняти за основу, а потім розглянемо кожний пункт окремо.

Ставлю на голосування пропозицію прийняти запропонований проект постанови за основу. Прошу проголосувати.

"За" - 286. Приймається.

Пункт 1, перший абзац: "у місячний термін розробити систему розрахунків по виконанню державного замовлення і державного контракту". Є зауваження? Немає. Потрібно голосувати? Ні.

Другий абзац: "забезпечити проведення реформи заробітної плати, врахувавши при цьому ліквідацію значної кількості існуючих пільг, покриття яких потребує значних бюджетних коштів".

Дозвольте мені зробити невеличкий коментар. Я звертаюся до вас, Вікторе Михайловичу, і до вас, Андрію Васильовичу, оскільки з Леонідом Даниловичем я вже мав розмову. Я сьогодні говорив і з генеральним директором Харківського тракторного заводу. Ви знаєте, що на минулому тижні ми приймали ініціативну групу з Харкова. Люди були незадоволені. Вони так і не зрозуміли, коли ж буде підвищена мінімальна заробітна плата. Люди чекають від нас цього.

Тепер уже Закон про Державний бюджет України прийнятий. Думаю, що питання про механізм і про розмір мінімальної заробітної плати уряд вирішить сьогодні або завтра. Леоніде Даниловичу, включайтесь У роботу. Від нас чекають відповіді.

Будь ласка.

КУЧМА Л.Д, Прем'єр-міністр України. Суть вопроса в том /если вы поняли вчера/, что заработная плата в принципе будет

повышаться одновременно с повышением цен. Такой механизм мы разрабатываем, но за неделю, конечно, его не сделаем. Вы знаете, что сегодня мы дотируем из несуществующего бюджета газ...

ГОЛОВА. А щодо споживчого кошика? Ми ж вели про нього мову. Михайле Григоровичу, будь ласка.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Я хочу доповнити Леоніда Даниловича. Зараз ми ведемо переговори з профспілками з приводу укладення генеральної тарифної угоди. Багато колективів порушують питання про збільшення тарифної частини заробітної плати. Ми передбачаємо це. Профспілки, за винятком НПГ, проголосували за співвідношення тарифної заробітної плати першого розряду. Директор підприємства має можливість залежно від прибутків регулювати зарплату. Ми збільшуємо можливості підприємства регулювати основну заробітну плату. І профспілки з цим погодилися.

ГОЛОВА. Цього й просять. Кажуть, що економічний стан заводу такий, що він може це зробити, тільки дайте йому дозвіл.

КАСКЕВИЧ М.Г. На наступному тижні ми постараємося цю угоду підписати.

Стосовно споживчого кошика. Підготовлено пропозиції щодо межі малозабезпеченості /про це говорили і депутати, і представники профспілок/. Це питання буде розглянуто найближчим часом на засіданні Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Береться до відома.

До другого абзаца є зауваження? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Мне, конечно, грустно после этого голосования. А по пункту 2 хочу сказать: нас постоянно обманывают. В январе мы давали поручение по социальной защите, по этой потребительской корзине. Министр Каскевич этот вопрос заговаривает.

Поэтому предлагаю в данный пункт внести такое: представить депутатам нормативный расчет минимального потребительского бюджета, а именно: сколько в год должно быть на человека мяса, рыбы в соответствии с законом, который мы приняли. Нужно просчитать это в ценах, чтобы мы определили минимальный прожиточный уровень. Все остальное, что делает министр, - это просто заговаривание вопроса.

ГОЛОВА. Це питання треба з'ясувати, записуємо протокольне доручення: підготувати і дати депутатам цей розрахунок.

КУЧМА Л.Д Тогда, наверное, заодно надо вести речь и о минимальном бюджете, который должна заработать страна и мы с вами. А так только говорим: поднимай планку. А доходы - падают.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу! Звичайно, ці питання слід

розглядати в комплексі. Але ж усе-таки про цей кошик. Потрібно зробити розрахунки і дати їх депутатам. Все, записуємо протокольне доручення. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. По второму абзацу этого пункта. Я убедительно прошу Кабинет Министров еще раз возвратиться к рассмотрению вопроса не о базовом фонде оплаты труда, а о расчетном по методикам, которые были составлены. На сегодняшний день у предприятий нет возможности подняться до уровня предшествующих периодов, который предусмотрен в методиках с сопоставимыми периодами. Нельзя на это идти.

Кабинет Министров согласился. Мы встречались с руководством, в том числе и с товарищем Кучмой. Есть, в частности, протокол от 17 февраля, который не выполняется до сегодняшнего дня. Я вас убедительно прошу...

ГОЛОВА. Миколо Андрійовичу! Саме про це міністр Каскевич вів мову.

РЯБЧЕНКО М.А. Он не об этом говорил. Речь идет о расчетном фонде оплаты труда, а не о базовом.

ГОЛОВА. Але ж це вже механізм...

РЯБЧЕНКО М.А. Да из-за этого мы сегодня платим сумасшедшие штрафы ни за что, поймите же правильно!

ГОЛОВА. Миколо Андрійовичу. Ми зараз послухаємо...

КАСКЕВИЧ М.Г. Ми з депутатом Рябченком і справді зустрічалися вчора і говорили на цю тему. Хочу сказати: коли ми приймемо узгоджені з профспілками рішення щодо генеральної тарифної угоди, тоді можна сідати і в нових умовах та в нових сумах тарифної частини заробітної плати розглядати питання регулювання фондів споживання. У той же час хочу сказати, що відмовитися від регулювання фондів споживання у зв'язку із зростанням чи зменшенням виробництва, ми ж розуміємо, неможливо. Ми тільки почали стримувати інфляційні процеси. Давайте знову розв'яжемо цей міх...

Справді, треба враховувати особливості. Сьогодні вранці я підписав листа щодо цукрової промисловості, ми ж вирішуємо питання. Уже внесено три зміни до постанови | 71 про регулювання фондів споживання. Подавайте реальні пропозиції. Ми будемо їх розглядати і в кожному конкретному випадку приймати рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Я приношу извинения за назойливость, но прошу понять одно: если базовый фонд составляет, к примеру, 19 тысяч на каждого работающего, то сегодня для того, чтобы сохранить тот базовый фонд оплаты труда, приходится платить

людям дополнительно за счет прибыли и еще двойную норму штрафа в бюджет. Вы же поймите, отрасли не в состоянии сейчас удержаться на том уровне, который был. Мы все вас понимаем, но и вы поймите, что это ведет к развалу предприятий.

Как я могу обеспечить сегодня реализацию продукции, если развалился весь строительный комплекс? О чем мы говорим? Разве коллектив в этом виноват?

ГОЛОВА. Та не весь розвалився. Я недавно розказував, як корпорація "Київміськбуд"...

РЯБЧЕНКО М.А. Иван Степанович! Меня убедить можно. Но как людей убедить?

КУЧМА Л.Д Николай Андреевич! Вы скажите, пожалуйста, чтобы все слышали: ваша фирма убыточная?

РЯБЧЕНКО М.А. Моя фирма не убыточная, а прибыльная, в связи с тем, что мной были подняты цены, и рентабельность составляет один процент. А неплатежи при этом за отправленную продукцию составляют на сегодняшний день 2 миллиарда 580 миллионов.

КУЧМА Л.Д Значит, для того постановления, которое принял Кабинет Министров, оснований нет?

РЯБЧЕНКО М.А. Нет, минуточку. Для того чтобы стать конкурентоспособным... Я вам все объяснял. Нужно искать рынок

сбыта. Сегодня цементная промышленность занимается строительством терминала. Я вам все это рассказывал. Это не вопрос, который нужно обсуждать на пленарном заседании. Я прошу понять, что при повышении цен на все у людей сокращается заработная плата. Не выдержат люди этого.

КУЧМА Л.Д Как можно повышать заработную плату при падении производства? Скажите, пожалуйста, вы же - экономист.

РЯБЧЕНКО М.А. Комбинат не сократил производство, Леонид Данилович. Не сократил при всех трудностях.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Будь ласка, вносьте компромісну пропозицію.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я попрошу уваги. Це стосується і уряду, і тих, хто вносив пропозицію. А якщо записати так: "Забезпечити проведення реформи заробітної плати, врахувавши недоліки діючої системи регулювання фондів споживання та ліквідацію значної кількості існуючих пільг, покриття яких потребує значних бюджетних коштів".

ГОЛОВА. І це вписується в контекст з тим, що сказав депутат Рябченко.

Ще є зауваження? Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Пропоную в цьому пункті з урахуванням того, що було сказано, після слів "при цьому ліквідацію значної кількості існуючих пільг" додати; "скорочення апарату державних органів управління, утримання якого потребує значних бюджетних коштів".

ГОЛОВА. Давайте запишемо. Ці дві поправки узгодили? Так. Ще є зауваження?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Я пропоную туди ж додати: "ліквідацію персонального транспорту у всіх службовців, крім Президента, Прем'єр-міністра і Голови Верховної Ради України". Нині буквально кожний голова райвиконкому їздить на персональному автомобілі. Мені не шкода, але в нормальній країні такого не повинно бути. Це прошу записати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ви не відкидайте так цю пропозицію. Вона має глибокий зміст. Візьміть цифри і подивіться, скільки в нас зареєстровано легкового автотранспорту. Скоро всі молоді хлопці тільки на легковому транспорті працюватимуть. На КРАЗах нікому

їздити буде.

Записати так не можна, а от протокольно давайте дамо доручення Кабінету Міністрів підготувати проект постанови щодо впорядкування забезпечення легковим автотранспортом. Так? Протокольно доручаємо.

Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Мені незрозумілий другий підпункт. Що мається на увазі: "забезпечити проведення реформи заробітної плати, врахувавши при цьому ліквідацію значної кількості існуючих пільг"? Якщо мова йде про пенсіонерів, про інвалідів, то вони ніяких пільг не мають.

І друге. Іване Степановичу! Я звертаюся й до голови комісії. Ми багато про що говорили два дні, але ні в одному пункті не записано про боротьбу з мафією і спекуляцією. Ми знаємо, що ті, хто розкрадав сьогодні державу, вже давно свій бюджет склали. І в них доходи набагато перевішують видатки.

Тому в мене є така пропозиція, Іване Степановичу. Півтора чи два місяці тому створена депутатська комісія з цього приводу. Але нам нічого не відомо. Депутат Олійник вносив пропозицію повернутися до питання про депутатів, які...

ГОЛОВА. Яка ж пропозиція?

ХИЖНЯК В.М. Пропозиція така: доручити комісії доопрацювати цей пункт, а Кабінету Міністрів внести додатково окремий пункт з цих питань.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Я думаю, що це не норма цієї постанови - про реалізацію Закону про Державний бюджет. А коли порядок будемо обговорювати, то нехай комісія поінформує.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, все. Прошу другий абзац пункту 1 проголосувати в такій редакції із зауваженнями і пропозиціями, внесеними депутатом Рябченком і сформульованими депутатом Печеровим і з доповненням народного депутата Борейка.

"За" - 242. Приймається.

Наступний абзац: "у двомісячний термін розробити програму виходу з кризи вугільної промисловості України".

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Депутаты от Донецкой области выступали и вносили предложение о необходимости налогообложения шахт, которые находятся на территории

шахтерских городов, на общих основаниях. У нас есть города, которые состоят только из шахт. Все отчисления уходят, а люди живут без коммунальных услуг. Все рушится, и денег нет. А шахты работают.

Я прошу записать в этот пункт...

ГОЛОВА. Дайте відповідь, Андрію Васильовичу.

ПЕЧЕРОВ А.В. Враховуючи пропозицію народних депутатів від Донецької області, щоб ліквідувати частину пільг для вугільної промисловості і ввести нормальне оподаткування, а також те, що ми відпускали ціни на вугілля як енергоносій, і вони значно вплинули на рівень цін у державі в цілому, і те, що знову потрібна дотація, комісія пропонує розібратися в цьому питанні. Настав час, коли собівартість вугілля перевищує будь-які допустимі норми. Можна просто записати: "звільнити вугільну промисловість від пільг". Тоді треба перерахувати весь баланс доходів і видатків по кожному регіону.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, ви будете доповнювати?

КУЧМА Л.Д Я згоден з депутатом Печеровим.

ГОЛОВА. У цей пункт входить те, про що ви сказали, але більш широко.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. И второе предложение. До 15 мая привести расходную часть бюджета в соответствие с новым индексом цен.

ГОЛОВА. Це вже інше, почекайте.

До третього абзаца пункту 1 ще є зауваження? Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Я просив би після слів "виходу з кризи вугільної промисловості України" ще дописати: "та аграрнопромислового комплексу", враховуючи норми законів про селянське /фермерське/ господарство, про колективне сільськогосподарське підприємство і необхідність встановлення паритетних цін.

ГОЛОВА. Прошу вас не дописувати нічого. А то зараз же

скажуть: будівельного комплексу, металургійного комплексу... Хіба ж так можна!

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо вдасться взяти під контроль ціни на енергоносії, то автоматично і в енергетиці, і в сільгоспмашинобудуванні, і в інших галузях, у тому числі в агропромисловому комплексі, з'являться умови для стабілізації.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати цей пункт: "у двомісячний термін... "

"За" - 240. Приймається.

Наступний пункт: "сконцентрувати на окремому рахунку Кабінету Міністрів України під цільові програми: бюджетні позички в обсязі 108, 8 мільярда карбованців; фінансування заходів по конверсії в обсязі 186, 5 мільярда карбованців". Є зауваження?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Для будь-якої країни найвигіднішим є виробництво саме військового обладнання і техніки. І тому я не розумію: невже ми такі багаті, що проводимо конверсію? Росія продає зброю, Сполучені Штати Америки продають зброю. Ми голі, босі й простоволосі і бавимося в конверсію. Я пропоную цей пункт взагалі вилучити.

І нам треба не конверсію здійснювати, а навпаки, доки ми не станемо на ноги, озброюватися. Тому що країна, яка випускає зброю, має можливість її продавати і витрачати мало коштів на власну оборону.

Наступне. Аналогічно щодо бюджетних позичок. Ми будемо обдирати свою промисловість податками і даватимемо бюджетні позички?! Цього робити не потрібно. Цей пункт пропоную теж зняти.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Я пропоную запис про фінансування заходів по конверсії в обсязі 186, 5 мільярда вилучити. А в пункті 2 після слів "на 1993 рік" дописати: "для визначення остаточної суми фінансування Збройних Сил і програми конверсії в квітні провести закрите засідання, на якому заслухати:

1. Міністерство оборони України з питань оснащення Збройних Сил України озброєнням і технікою.

2. Міністерство фінансів України про використання коштів бюджету 1992 року, виділених на конверсію оборонної промисловості.

3. Міністерство машинобудування, військово-промислового комплексу і конверсії України про результати конверсії оборонної промисловості в 1992 році та про програму конверсії на 1993 рік".

Я хочу нагадати, шановний Іване Степановичу, що місяць тому на ваше ім'я надійшов лист за підписом 105 депутатів, де ці питання піднімалися.

ГОЛОВА. Я знаю. І уряд готує детальну, глибоку відповідь на цей лист, навіть цілу програму.

ТКАЧУК А.Ф. Через те я й пропоную заслухати ці позиції, а після того визначимо конкретну суму.

ГОЛОВА. У нас це в плані на другу декаду. Андрію Васильовичу, погодитися з цим?

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу, я не знаю позиції уряду з цього питання. Проте хочу повідомити, що коли визначалася сума, необхідна для конверсії, для того, щоб встановити контроль і виконати ці програми, здійснення яких уже розпочато, держава зробила затрати...

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Васильовичу. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Такий запис у проекті постанови - 108, 8 мільярда карбованців на конверсію - потрібен, але використання цієї суми треба почати після розгляду на сесії програми конверсії. Така умова необхідна.

ГОЛОВА. Ваша пропозиція збігається з пропозиціями інших депутатів -і Леміша, і Бондаренка, і Ткачука. Я знаю, що і Барабаш її підтримує.

Леоніде Даниловичу, можна так записати, і це буде краще, а потім уже визначимося.

Є ще зауваження? Немає.

Тоді прошу проголосувати, що запис "фінансування заходів по конверсії... "переноситься у пункт 2 в редакції, запропонованій депутатом Ткачуком.

"За" -269.

Запис "бюджетні позички..." залишився... Була пропозиція депутата Макара виключити його. Андрію Васильовичу, буде коментар?

ПЕЧЕРОВ А.В. У першому варіанті передбачалися бюджетні асигнування. Комісія запропонувала, щоб окремим промисловим підприємствам дати ці асигнування у вигляді позичок. Якщо ще зняти й позички, то тоді припинити зовсім...

ГОЛОВА. Ви наполягаєте? Так. Прошу проголосувати пропозицію депутата Макара про вилучення.

"За" - 118. Не приймається.

Останній абзац цього пункту: "Забезпечити в повному обсязі фінансування узгодженої програми житлового будівництва для відселення громадян із забруднених внаслідок аварії на ЧАЕС територій". У зауваження?

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Андрію Васильовичу! Учора ми з вами, з міністром фінансів домовилися про включення цього пункту, але дещо в іншій редакції /я вам письмово подавав її/: "Забезпечити фінансування затвердженої урядом програми капітального будівництва, пов'язаного з ліквідацією наслідків Чорнобильської катастрофи, по фактичному виконанню". І ось чому. Ми ж будуємо не тільки житло, а й об'єкти соцкультпобуту, скажімо, школи і так далі.

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, де ваша редакція?

ЯЦЕНКО В.М.Є.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, прошу.

ПЕЧЕРОВ А.В. Є два варіанти. Один ви маєте, і сьогодні роздали інший: "Забезпечити фінансування затвердженої урядом програми капітального будівництва, пов'язаного з ліквідацією наслідків Чорнобильської катастрофи, по фактичному виконанню". Якщо уряд згоден, я теж не заперечую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕРБІН Ю.С., міністр України у справах будівництва і архітектури /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Я категорично проти цього запису. Якщо ми зробимо такий запис, як пропонує шановний депутат Яценко, то в нас не буде ніякого факту. Бо для того щоб зробити факт, потрібно ще отримати аванс, закупити матеріали/ а обігових коштів внаслідок інфляції не вистачає/, а потім виконувати.

Ми в минулому році так записали і провалили програму. Тому моя пропозиція така, Іване Степановичу. Якщо ми хочемо, щоб програма була виконана, треба згадати тут не тільки Кабінет Міністрів, а й Національний банк. Чому? Національний банк знає чому, бо я вже три місяці ходжу по колу. Це перше.

Друге. Замість "в повному обсязі" /ми вже погодилися, що це сума в 500 мільярдів/ записати так: "забезпечити в обсязі 500 мільярдів карбованців". Але тут повинен бути не тільки уряд, а й Національний банк.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Я хочу понять: здесь предусмотрены средства для строительства жилья для ликвидаторов? В Донецкой области сегодня первоочередников - 560 человек. За прошлый год нам выделили 250 миллионов. Это всего 12 квартир. И сколько я не бился, и сколько областная администрация не билась, воз и ныне там. Я хотел бы точно знать, что нас ждет в этом году?

ПЕЧЕРОВ А.В. Може відповісти...

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Юрію Сергійовичу, відповідайте.

СЕРБІВ Ю.С. У цій сумі - 500 мільярдів, передбачено і будівництво житла для ліквідаторів. Зараз я не пам'ятаю, яка сума по Донецькій області, я можу відповісти пізніше. Але я дуже прошу прийняти мою пропозицію.

ГОЛОВА. Це по Макіївці, а не по області... Він конкретно називає 12 квартир. /Шум у залі/.

Юрію Сергійовичу, у загальній сумі враховано? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я підтримую пропозицію міністра Сербіна, вона аж ніяк не розходиться з моєю пропозицією.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, ви не заперечуєте?

ПЕЧЕРОВ А.В. Заперечую. Йдеться про те, що ми хочемо зобов'язати Національний банк видати кредит. А якщо немає реального джерела - то це кредитна емісія. Завтра ми повернемося до питання, хто робить кредитну емісію. Тому й написали слово: "узгодженої". Тут мається на увазі і Кабінет Міністрів, і Національний банк, і в залежності від фактичного виконання.

ГОЛОВА. Давайте допишемо що й Національний банк. Це не значить, що він повинен робити емісію, але він повинен знайти джерело і профінансувати. Сербін теж має рацію.

ПЕЧЕРОВ А.В. Тоді записати: "узгодженої з Кабінетом Міністрів і Національним банком", а суму не вказувати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Так... У рамках монетарного права... Треба включити й Національний банк, нехай він все-таки шукає. Але це не значить, що банк буде сліпо робити емісію. Як же він її зробить?

ПЕЧЕРОВ А.В. "Узгодженої з Кабінетом Міністрів і Національним банком програми" - і все.

ГОЛОВА. Задоволені? Прошу проголосувати цей пункт. "За" - 253. Приймається.

Тепер пункт 2. /Шум у залі/. Ми вже проголосували пункт 1. Доповнення? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. У мене є таке доповнення до пункту 1: "У двомісячний строк розробити програму здійснення земельної реформи і програму розвитку фермерських господарств". Обов'язково треба це записати, тому що... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Не відкидайте так з порога. Ми вже не раз говорили, що треба повернутися до Закону про селянське /фермерське/ господарство, внести відповідні зміни й зробити корективи, які зняли б перепони для тих, хто хоче цим займатися. Тому протокольно таке доручення можна записати.

Третій мікрофон. Дайте сказати депутату Білому, фермеру.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Комісія з питань відродження та соціального розвитку села, виконуючи доручення, про яке сказав Іван Степанович, підготувала документ про внесення змін і доповнень до Закону про селянське /фермерське/ господарство. Він сьогодні розданий депутатам.

Але Іван Заєць говорить про програму уряду, про те, як виконувати цей закон. Це, Іване Степановичу, трохи різні речі.

ГОЛОВА. Так я ще раз кажу, що треба записати протокольно і розглянути питання в комплексі. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Ми вже не раз записували протокольно...

ГОЛОВА. Ставлю на голосування: до пункту 1 внести доповнення, внесене і зачитане народним депутатом Зайцем. Прошу проголосувати.

"За" - 131. Не приймається.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Кроме того, что сказал Иван Заец, хочу заметить, что мы живем без программы правительства по экономической реформе, которую оно обязано было представить в соответствии с Конституцией, и без программы выхода из кризиса. В мае закончатся полномочия, которые мы дали правительству. Поэтому я бы дописал: "протокольно дать поручение подготовить эти две программы, которые мы должны принять в соответствии с Конституцией".

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу! Давайте протокольно запишемо таке доручення. У заперечення? Уже не вперше ми про це говоримо. Треба нам уточнити програму.

КУЧМА Л.Д Я не понял, Иван Степанович. Новую программу выхода из кризиса, что ли?

ГОЛОВА. Ні, не нову програму виходу з кризи, а програму...

КУЧМА Л.Д Какую программу? Я категорически против. Программ всяких уже столько...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Леонид Данилович! В соответствии с Конституцией, новое правительство должно представить Верховному Совету программу действий на срок своих полномочий. Этого конституционного документа нет. И тот рабочий план действий, с который мы живем и согласно которому вы принимаете решения /в том числе и план, и бюджет/ лишает Верховный Совет и всю Украину возможности признать конституционными все эти мероприятия. Без программы мы никак не можем принимать решение.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я роблю уточнення. Так не можна, Володимире Романовичу. Програму нам доповідав Леонід Макарович Кравчук. Програму розвитку національної економіки. Ми її в основному схвалили конституційною більшістю. А потім уряд подав план дій по виконанню цієї програми. Тому казати, що нічого немає, неправильно. Але йдеться про те, що треба уточнити...

КУЧМА Л.Д. Думаю, мы будем уточнять. 21 мая будем докладывать. Вот это и будет уточнение той программы. А программу мы приняли весной прошлого года здесь в парламенте.

ГОЛОВА. Я сказав про це. До травня треба готувати уточнення. А щодо програми здійснення земельної реформи, про яку ми говорили, то протокольно треба дати доручення. Тут нема куди діватися, Леоніде Даниловичу. Люби, Боже, правду. Таку програму треба мати. Ви ж самі їздили і бачили, що робиться. І нас досі пікетують, кажуть, що землі не мають.

Ми вчора говорили про банкрутство господарств. Міністр сільського господарства цього просив. Тому треба готувати цю програму.

Ще до цього пункту є зауваження? Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Я пропоную у місячний строк розробити програму або впорядкувати питання соціального захисту громадян 1, 2, 3 зон, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. У програмі немає нічого про це. Я звернувся до Прем'єра і до міністра. Вони поки що нічого не можуть сказати ясно.

ГОЛОВА. Миколо Євтихійовичу! Учора депутат Яворівський був задоволений відповіддю Пинзеника, що не переглядатиметься чорнобильський закон і так далі. Але комісія разом з урядом буде працювати над уточненням цих положень, зокрема щодо пенсій і так далі. Протокольно можна записати.

МЕЛЬНИК М.Є. Протокольно чи як, але треба щось зробити.

ГОЛОВА. Є заперечення проти протокольного запису? Немає. Приймається. Більше зауважень немає?

Пункт 1 з внесеними змінами і доповненнями голосується в цілому.

"За" - 279. Приймається.

До пункту 2 було зауваження. Ми його вже проголосували і прийняли.

Перший мікрофон.

ЛЕМІШ В.П., голова Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ківерцівський виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Вношу пропозицію після слів "затвердження Військової доктрини" додати: "структури і чисельності". А далі - за текстом.

ГОЛОВА. Є заперечення?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Приймається. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Вади України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Думаю, що питання треба ставити ширше. Ми ревізуємо Міністерство оборони України, місцеві Ради... Я думаю, треба почати з себе. Пропоную доповнити такий абзац: "Фінансування Верховної Ради, органів виконавчої влади тимчасово /протягом квітня/ здійснювати в межах, затверджених у Державному бюджеті на 1993 рік. Остаточно

суму фінансування на 1993 рік визначити після розгляду в квітні цього року та затвердження кошторису на утримання Верховної Ради, Адміністрації президента, Кабінету Міністрів і підзвітних їм органів /Фонду державного майна, Національного банку, Антимонопольного комітету, державних адміністрацій/, міністерств і відомств". Той кошторис, який представлено депутатам, викликає дуже багато запитань. Я пропоную за це проголосувати.

ГОЛОВА. А які запитання? У кого там є запитання? Кажуть, що є публікації...

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Якщо мова йде про запитання, то їх у мене дуже багато. Наприклад, для чого Верховній Раді на утримання автобази 500 мільйонів карбованців? Чому парламентські витрати зростають у 60 разів, у той час як витрати на сесійні засідання тільки у 2, 5 раза? Для чого Верховна Рада зробила заявку на обладнання вартістю 2 мільярди 600 мільйонів карбованців, у той же час як Міністерство статистики не отримує на те ж таки обладнання й техніку ні карбованця?

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, дайте, будь ласка, відповідь на ці запитання. Мене дивує, що депутат Барабаш цього не знає.

ПЕЧЕРОВ А.В. Коли ми розглядали це питання, я інформував

вас, що завдання комісії полягало в тому, щоб проаналізувати кожну структуру. Проте ми не вважаємо за необхідне вносити це питання на розгляд Верховної Ради і наводити порядок в якійсь ланці. Це не наші функції. Крім протистоянь, бруду та всього, що з цим пов'язано, нічого не вийде. Ми взяли за основу концепцію, відповідно до якої розрахунок проводився по фактичній кількості, яка була на 1 січня 1992 року. Барабаш має рацію: запросили обладнання на 2 мільярди карбованців /це комп'ютери і тому подібне/. Проте це вже затверджено нами...

ГОЛОВА. Мене й дивує, чому він не знає?

Ще є зауваження і пропозиції? Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Друге речення: "Остаточну суму фінансування на 1993 рік"... я пропоную продовжити так: "визначити у квітні цього року після розгляду та затвердження... "Тобто поміняти місцями "після розгляду" і "у квітні цього року", бо інакше воно...

ГОЛОВА. Можна погодитися.

ПЕЧЕРОВ А.В. Можна поміняти. Але це означає - не виконати. Тоді потрібно з понеділка починати пленарні засідання, щоб десь у третій декаді й прийняти. А тут планується зробити це в першій декаді травня.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Іване Степановичу! Андрію Васильовичу! Якщо так не можна, тоді пропоную таку редакцію: "визначити у першій половині травня". Хай буде так.

ГОЛОВА. Узгодили. В заперечення? Немає, Прошу проголосувати цей пункт.

"За" - 281. Приймається.

Надійшла пропозиція від депутата Барабаша. Вона зрозуміла? Прошу проголосувати.

"За" - 177.

До пункту 3 є зауваження? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Пункт 3 сформулирован очень узко. Поскольку документ нам роздали утром, я не могу предложить готовые формулировки, но суть моего предложения такая. В первой части речь должна идти не только о механизме приватизации государственного имущества с учетом реальной цены, но и в целом о пересмотре, о совершенствовании законодательства и иных нормативных актов, исходя из уже накопленного опыта. То есть задачу поставить более широко.

По второй части. Почему только Фонду госимущества приостановить отчуждение госимущества? Ведь фонд у нас распоряжается только государственным имуществом, а есть еще областное

коммунальное, городское коммунальное... И оно приватизируется по тем же законам, по тем же методикам рассчитываются цены. Если уже приостанавливать отчуждение, то приостанавливать повсеместно.

Теперь о той приватизации, которая уже проведена. Я не знаю, как в других областях, но в Донецкой массово нарушается законодательство. И коль скоро мы приостанавливаем отчуждение госимущества, то, наверное, нужно дать поручение органам прокуратуры просмотреть все состоявшиеся сделки куплипродажи, и если они не соответствуют хотя бы одному пункту закона, то внести протесты в соответствующие суды.

В частности, в Донецкой области принцип гласности совершение не соблюдается. В моем городе, например, Фондом госимущества и облфондом приватизировано два крупных объекта. Тем не менее, информация нигде не публиковалась: ни в прессе, ни в бюллетенях. То есть явные нарушения. Надо дать поручение изучить и при необходимости опротестовать... Надо пересмотреть все законодательство.

В повестке дня есть отчет председателя Фонда госимущества. До отчета, до обсуждения вопроса на сессии и до изменения законодательства нужно приостановить приватизацию. Тогда это будет иметь смысл.

Спасибо.

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я вважаю, що з таким доповненням другого абзаца

- "Фонду державного майна та місцевим Радам" - можна погодитись. Коли готували цю пропозицію, то мали на увазі вдосконалення механізму приватизації у квітні з урахуванням того, що питання буде розглянуто. Воно включено до порядку денного. І тоді розглянути питання в комплексі. А доручення про те, щоб перевірити, як приватизували, де є порушення і притягти за ці порушення до відповідальності, потрібно записати.

ГОЛОВА. Володимире Борисовичу, будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я прошу уваги. Учора ввечері і сьогодні зранку я зв'язувався з фондами державного майна в деяких регіонах. Я дзвонив у Рівне, Харків і радився щодо формулювання, яке ми закладаємо в пункті 3. Дуже велике занепокоєння висловлюють голови фондів державного майна в регіонах. Якщо ми припинимо цей процес, то виникнуть великі проблеми.

З самого початку було зрозуміло, що процес приватизації потребує вдосконалення, потребує механізмів, які б дозволяли його змінювати. Але давайте подивимося. Ми запропонували Фонду державного майна в кінці місяця поінформувати, як здійснюється державна програма приватизації. І тоді, мабуть, ми й почуємо відповідь на запитання, як потрібно вдосконалювати приватизацію.

Моя пропозиція: виключити другу частину пункту 3 і запропонувати Фонду державного майна доповісти з цього питання, запропонувавши механізм змін програми приватизації і законодавчу основу для них. А припиняти цей процес дуже небезпечно і політично, і економічно. Пропоную зняти пункт 3.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Прошу висловитися голову Антимонопольного комітету.

ЗАВАДА О.Л., голова Антимонопольного комітету. Шановні народні депутати! Стосовно другого абзаца пункту 3. Річ у тім, що діючий механізм приватизації передбачає кілька варіантів. Перший. Коли ми передаємо майно за сертифікати громадянам України /це безоплатно/. І тут яка б оцінка не була, ми просто збільшимо суму сертифікатів, і все одно віддамо безоплатно.

Другий варіант. Це за гроші. Тут у нас передбачена пільга трудовим колективам по номіналу. Але у людей немає грошей. І як би ми не піднімали, гроші у них від цього не з'являться.

Третій варіант. Це аукціони. На аукціонах ціна визначається попитом і пропозицією. Чому у Львові піднялася ціна у сто разів? Тому що це був перший аукціон і у людей є 200 мільярдів карбованців на руках. А ми продали об'єктів всього-на-всього на 100 тисяч.

Якщо процес приватизації здійснюватиметься через аукціони, то і ціна падатиме, бо будуть вилучатися кошти, і пропозицій буде більше.

Можна цей другий абзац вилучити і потім розглянути, коли звітуватиметься Фонд державного майна, і в програмі приватизації на 1993 рік. Коли в торгівлі є якісь порушення, ми ж не припиняємо торгівлю, а вдосконалюємо механізм. То чому ми так робимо тут?

Або можна записати другий абзац у такій редакції: "До удосконалення механізму здійснювати продаж тільки двома шляхами: на конкурентних засадах, де механізм оцінки не має ніякого значення, за винятком тих випадків, коли здійснюється за сертифікатом, і передача на пільгових умовах згідно зі статтею 25". Редакція цього пункту в мене є. Думаю, що обидва варіанти можна сьогодні прийняти.

Дякую.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, хвилинку. Механізм оцінки мав якраз дуже важливе значення. Тому що можна спочатку оцінити в карбованець, а продати за 100 і сказати, що в 100 раз більше продали.

ПЕЧЕРОВ А.В. Якщо голова Антимонопольного комітету нашої держави не розуміє суті того, про що йде мова... А йдеться про те, що менше одного процента власності хочуть без оплати передати населенню, а 99 процентів продати новим власникам, позбавивши народ права управління. Мені здається, що потрібно поставити питання про такого керівника.

І я не погоджуюся з цим. Тут усе враховано. Ми домовлялися, заперечень і зауважень під час обговорення ніяких не було, усі підтримували. Мені здається, що ми починаємо ще раз переживати три дні, які минули. Кому не вдалося відстояти з різних причин свою позицію, тепер використовують час і затягують, щоб добитися свого. Я категорично не згоден з такою позицією вищих посадових осіб.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу і шановний колего Печеров! Іде мова про пункт 3. Я не думаю, що це писалося зловмисно. У першому абзаці читаємо: "протягом квітня 1993 року удосконалити механізм приватизації... "Тобто за досить короткий час. Таким чином, ми на 20 днів припиняємо відчуження державного майна. За 20 днів ми не зможемо опрацювати ці питання. Одним словом, ми припинимо той механізм, який щойно запрацював. То що ж ми таким чином закладаємо? Просто динаміт. Ми припиняємо будь-яку приватизацію. Отже, це шлях назад - знову до соціалізму.

ПЕЧЕРОВ А.В. Відповідаю. Для оцінки власності під час приватизації згідно з постановою Кабінету Міністрів від 2 вересня існує індекс ІЗ. Ціни 1590 року множаться на 13. Давайте - на 1200, і нічого не припиняти, якщо ви згодні. Це можна

вирішити за декілька днів, якщо захотіти. А якщо мати на увазі інші цілі - позбавити населення права на власність, яку воно накопичувало протягом всього життя, - тоді пробачте... Тоді давайте так приймати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. спасибо, Иван Степанович! Вчера вы выступить мне не дали, а сегодня пропускаете второй микрофон. Я вас попросил бы после меня дать слово депутату Зайцу, потому что вы просто проходите мимо второго микрофона.

Вопрос такой относительно пункта 3. Дело в том, что если вы сегодня обратитесь в местное бюро, то не найдете там документации, которая бы соответствовала законодательству о приватизации государственного имущества.

Поэтому вместо слова "удосконалити" надо записать - "розробити та довести до виконавців повний механізм приватизації державного майна".

Только когда это все будет сделано, можно, действительно, проводить однотипную приватизацию. Нельзя дискредитировать методику.

И по пункту 2. Постановление Кабинета Министров от 2 сентября 1992 года | 522. Вы его почитайте внимательно. Скоро ни один человек при столь дискредитированных методиках расчета оплаты жилья не захочет брать его. Вами, дорогие мои министры, нарушен

Закон о приватизации государственного жилищного фонда, где написано /почитайте его/, что коэффициент потребительского качества жилья по данному населенному пункту не может быть больше единицы. В ваших расчетах он составляет 3, 6, 4, 0. Почему вы нарушили закон?

ГОЛОВА. Ви пам'ятаєте, у нас уже кілька разів у порядку денному стояло питання про зміни і доповнення до Закону про приватизацію державного житлового фонду. Депутат Дронь, виступаючи, просив відкласти це питання на тиждень. Тому, Валерію Івановичу, вносьте ви.

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановні колеги! Справа в тому, що процес приватизації - новий для нашої молодої держави...

ГОЛОВА. Я прошу вносити пропозицію. А який це процес, ви вчора мали можливість сказати.

МОСКОВКА В.М.... і тому переривати його навіть на тиждень не можна. У зв'язку з цим я теж пропоную другу частину цього пункту вилучити. А що стосується першої частини, то в орієнтовних графіках кожного разу стоїть цей пункт, і ми можемо тут заслухати Фонд державного майна. І коли ми його слухатимемо, тоді вже і будемо доручати їм вдосконалювати всі оці механізми.

Прошу мою пропозицію проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Сейчас вырисовалось правительственное и парламентское лобби, которое хочет все продать за бесценок.

В этой связи я вношу конкретное предложение относительно пункта 3, а именно:"... протягом квітня 1993 року удосконалити механізм приватизації державного майна. Пропозиції внести на розгляд Верховної Ради у травні".

Дело в том, что только мы, Верховный Совет, можем изменить этот процесс. Это первое.

И второе. Часть вторую этого пункта изложить так: "Фонду державного майна України до відпрацювання зазначеного механізму припинити відчуження державного майна, яке здійснюється відповідно до програми приватизації та методики". Это будет полный комплект.

Считаю, что сейчас необходимо приостановить приватизацию. Разберемся здесь, а тогда на условиях, которые мы утвердим, продолжим.

ГОЛОВА. Перший абзац пункту 3 можна так доповнити, тим більше, що ми на засіданні: Президії домовилися пре те, щоб заслухати звіт Фонду державного майна, а після звіту прийняти програму приватизації на 1993 рік. Андрію Васильовичу, отже, протягом квітня удосконалити, а в травні заслухати звіт і програму.

/Шум у залі/. Так, на засіданні Верховної Ради. Є заперечення проти такого доповнення? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Я нагадаю /бюлетень | 18/, що 16 березня ми прийняли рішення про те, що в першій декаді квітня заслухаємо звіт уряду про виконання державної програми приватизації. Що це за перенесення на травень? Проект цього звіту в мене є. /Шум у залі/. Не виключайте мікрофон, Іване Степановичу! Вчора ви мені слова не дали, але я маю право висловити свою точку зору.

Немає ніяких підстав переносити звіт на травень. Давайте ми заслухаємо його 20 квітня. У тому рішенні було записано:"... і підготувати пропозицію про зміни". А зупиняти цей процес абсолютно не можна, тому що державною програмою приватизації передбачається практично 100 процентів майна передати безоплатно, за сертифікати або житлові чеки. Так що методика оцінки вартості майна практично не має значення. Проіндексуємо вартість майна, проіндексуємо вартість сертифікатів. Давайте краще подивимося, як виконується державна програма приватизації.

Тому я пропоную голосувати проти цього пункту.

ГОЛОВА. Це все правильно, але ж на 20 квітня у нас є порядок розгляду питань. А ви відриваєтеся від життя...

Леоніде Даниловичу, ви готові 20 квітня внести цю програму?

КУЧМА Л.Д Во-первых, за приватизацию отвечает Фонд государственного имущества, он и должен отчитываться. Вовторых, я хотел бы два слова добавить. Если записать - остановить, значит, вообще никогда не проводить. Если есть нарушения наших законов, должна работать прокуратура. Если есть неточности в инструкции, мы эту инструкцию дорабатываем. А мы опять по-старому - запретить и так далее.

ПЕЧЕРОВ А.В. Леоніде Даниловичу! Якби ми за ніч поміняли інструкцію, можна було б не зупиняти, але ж ми ще 10 днів будемо вирішувати це питання, а розбазарювання державної власності продовжуватиметься.

КУЧМА Л.Д Андрей Васильевич! Вот мне подсказывают, что инструкция готова и завтра ее можно внести. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Дайте Прядку можливість сказати. Володимире Володимировичу, прошу!

ПРЯДКО В.В., голова Фонду державного майна. Шановні народні депутати! Інструкцію ми доопрацювали, дійсно, вона не діяла так, як слід, особливо по обігових коштах і приватизації методом оренди з викупом.

Програма приватизації на 1993 рік підготовлена. Примірники надіслані всім комісіям, президії Верховної Ради, міністерствам, Кабінету Міністрів. Зараз надсилаємо у всі області. Методику ми теж доопрацювали, її можна розглядати. От єдине - де розглядати: чи у Кабінеті Міністрів, чи у Верховній Раді? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Є компромісна пропозиція, пункт 3 записати так: "Фонду державного майна України, Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством разом з Кабінетом Міністрів протягом квітня 1993 року вдосконалити механізм приватизації державного майна з урахуванням його реальної вартості. Фонду державного майна України внести в першій декаді травня на розгляд Верховної Ради звіт про приватизацію і програму приватизації на 1993 рік".

Прошу проголосувати цей пункт.

"За" - 220. Прийнято.

Пункт 4. Є зауваження? Третій мікрофон.

ПУЧКО О.О., начальник Південної залізниці /Люботинський виборчий округ, Харківська область/. Несмотря на то, что речь идет о сокращении налоговых льгот, я бы хотел доложить вам, уважаемые товарищи, что процесс разрушения железных дорог Украины начался в 1990 году и продолжается успешно. Я хочу, чтобы вы, Андрей Васильевич, лично высказали свою точку зрения. Налог на землю для железных дорог Украины добьет их окончательно. И мы просили бы, чтобы в виде протокольной записи или, может быть, в проекте постановлений отдельным пунктом было отмечено, что плата налога на землю окончательно добьет железные дороги Украины.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я погоджуюсь: із питанням про залізниці, шосейні дороги потрібно розібратися, щоб надати пільгове оподаткування. Там є полотно, полоса відводу по 60, 80, 120 метрів, де крім бур'янів нічого не росте. Від тієї землі потрібно відмовитися, скоротити витрати і передати її у виробництво. Погоджуюсь, над цим треба працювати.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Шановні народні депутати! Це питання дуже серйозне. Ви знаєте, що таке залізниці і шляхи. Он депутат Рибальченко вже йде до мікрофона...

Справа в тому, що ці полоси не сьогодні відводились і не нами.

І просто сказати, що не використовуються... Треба ж подумати, як і кому використовувати... Якщо всю землю оподаткувати, то вони справді залишаться без штанів. Але і без плати за землю не можна. За землю всі повинні платити. От якби вас не оподатковували, ви б і не порушували це питання. А тепер, коли оподаткували, то ви задумались.

Тому давайте так, Андрію Васильовичу. Пільгове оподаткування... А механізм треба напрацювати.

Другий мікрофон.

РИБАЛЬЧЕНКО А.А., віце-президент державного концерну "Укршляхбуд" /Котовський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Давайте дамо доручення і розглянемо це питання, і більше нічого. Тому що там і снігозахисні лісосмуги...

ГОЛОВА. Це добре, що ми ввели цю норму, і ви заворушилися.

Ви повинні були давно... У нас ніхто ні за що не платить.

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Я думаю, буде правильно, коли це питання буде спеціально розглянуте. Треба дати доручення... Воно заслуговує на увагу.

ГОЛОВА. Усе це правильно, але щоб завтра із залізниць не взяли такі податки, які вони не зможуть сплатити. Тому слід дати протокольне доручення уряду, Міністерству фінансів, Комісії Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного

господарства розглянути питання про пільгове оподаткування залізниці, шляхів і так далі. Є заперечення?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Ідеться не тільки про залізниці і шляхи, а й про газопроводи високого тиску, нафтопроводи... Там теж великі відчуження. Тобто слід розглянути ті питання в комплексі.

ГОЛОВА. Є така доручення. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Іване Степановичу! Справа в тому, що в цьому пункті треба додати кілька слів: що йдеться не тільки про скорочення переліку податкових пільг, а й про концепцію надання пільг. У нас підхід до цього "пільгування" взагалі неправильний. Ви подивіться: кожний законопроект передбачає пільги. І у нас пільговиків більше, ніж тих, хто має платити нормальні податки.

ГОЛОВА. Можна.

МОСКОВКА В.М. І тому я наполягаю, щоб проголосувати...

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Иван Степанович! Я предлагаю в пункте 4 после слов "Кабінету Міністрів" добавить - "вместе с Комиссией по вопросам социальной политики и труда". И не в месячный срок, а до 1 мая подготовить и внести на рассмотрение Верховного Совета предложения по выполнению постановления Верховного Совета от 27 января по вопросу социальной защиты.

Мы неоднократно обсуждали этот вопрос. Нужно определиться, что может сделать наше государство по выполнению постановления от 27 января.

Спасибо.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Але від того, що ми два рази запишемо... Є ж постанова, я й пункт - треба виконувати.

ВАНЄЄВ Г.І. Прошли все сроки.

ГОЛОВА. Строки - це ж інша справа. Андрію Васильовичу, комісія цим керувалася?

ПЕЧЕРОВ А.В. Цим.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Леонид Данилович! Я понимаю, что просить налоговые льготы сегодня как-то неудобно и не принято. Но есть у нас раздел, касающийся фармацевтической и медицинской промышленности. У всех нас дело идет не к молодости, а к старости...

ГОЛОВА. Вносьте пропозицію.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Предложение такое: пересмотреть налогообложение медицинской и фармацевтической промышленности. Они ведь на общих основаниях облагаются налогами, но я не думаю, что у них такой большой товарооборот, чтобы нельзя было решить этот вопрос.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Включимо до того протокольного рішення. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Иван Степанович! Мы уже столько льгот надавали, что сегодня не из кого брать налоги.

Наверное, надо "про скорочення переліку" и так далее записать следующее: "про доцільність надання податкових пільг згідно із законодавством".

ГОЛОВА. Правильно.

МАТІЙКО А.С. Вое пересмотреть и принять закон.

ГОЛОВА. Є заперечення? Це в контексті з пропозицією

депутата Московки. Приймається. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Шановний Іване Степановичу! Леоніде Даниловичу! Я прошу звернути увагу на таке. Якщо ми надаватимемо пільги, то можна більш широко розглядати це питання. Хтось виготовляє інвалідні коляски, собівартість яких 150 тисячні передає всі майне безкоштовно. У цьому залі, Іване Степановичу, присутні десятки депутатів, які порушували таке питання і на собі, так би мовити, відчули це. Тому моя пропозиція зовсім інша. Нікому ніяких пільг.

Та давайте підійдемо до того, що в нас сьогодні немає податкової інспекції, немає нової концепції. Ми податки збираємо з п'ятої частини, а чотири п'ятих ідуть у тінь. Якщо оподатковуватимуться хоча б 85 відсотків, тоді не буде цих великих податків.

Уже рік я пропоную нову концепцію. Нехай у віце-прем'єра Пинзеника нема часу подивитись її або ще в когось. Давайте ми подивимось. Хіба її можна відкидати й оподатковувати тільки тих, хто платить?

ГОЛОВА. Пункт пропонується прийняти з доповненнями, внесеними народними депутатами Московкою, Матійком і Табурянським. Так?

Голосуємо пункт 4 з цими доповненнями.

"За" - 275. Приймається.

До пункту 5 зауваження?

ПЕЧЕРОВ А.В. До пункту 5 є узгоджена пропозиція: замінити слова "створити фонд" на "збільшити", бо він існує. А замість "на госпрозрахунковій основі" записати: "на конкурсній основі". Текст тепер буде такий: "Запропонувати Кабінету Міністрів за рахунок бюджетних коштів, передбачених на фінансування науки, збільшити фінансування наукових розробок на конкурсній основі".

ГОЛОВА. Є заперечення? Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Мы уже такую кормушку сделали из этой науки... Все разрабатывают и рассматривают целесообразность применения, а конечного результата не имеем.

Поэтому надо было бы записать здесь так: "створити фонд цільового фінансування наукових розробок". Тогда все было бы очень четко: целевые деньги - это финансирование того, что исполняется. А нет - отдай.

ГОЛОВА. Можна погодитися: "цільового".

ПЕЧЕРОВ А.В. Я дещо не зрозумів пропозицію. Цільове фінансування наукових розробок відбувається на конкурсній основі. Тобто є мета, є чотири-п'ять альтернативних пропозицій. І на конкурсній основі визначається, кого фінансувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Конкурсная основа и целевое финансирование

- разные вещи. Я могу выиграть конкурс, разрабатывать три года, но эффекта никакого не будет. Если будет конкурсная основа /я согласен/ и целевое финансирование, тогда я буду отвечать за сроки исполнения.

ГОЛОВА. Я зрозумів, що Андрій Васильович це й сказав: на конкурсній основі виборюється ціль, а потім - цільове фінансування. Так, Андрію Васильовичу?

ПЕЧЕРОВ А.В., Так, і узгоджено з комісією.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, треба проголосувати з отим зауваженням, про яке сказав Андрій Васильович, тобто записати "збільшити" і "на конкурсній основі".

ГОЛОВА. І з урахуванням зауваження депутата Матійка, бо воно має значення.

КИСЛИЙ П.С. Що стосується цільового фінансування, то воно окремо...

ГОЛОВА. Конкурсна основа - що робити й кому. А потім - цільове фінансування.

КИСЛИЙ П.С. Правильно.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Прошу проголосувати з доповненнями, про які сказав депутат Печеров і які вбирають у себе і пропозицію депутата Матійка.

"За" - 252. Приймається.

До пункту 6 є зауваження?

Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Вы не дали мне возможности высказать замечание по пункту 4. Я прошу записать протокольное поручение. Сейчас начинаются весенние полевые работы. Пинзеник обещал - и я понял, что правительство это поддерживает - установить для пенсионеров льготы на проезд. Нужно ускорить решение этого вопроса.

ГОЛОВА. Це вже трошки інше.

КУЧМА Л.Д Мы готовим такой документ, он будет в ближайшее время принят.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні народні депутати! Є в мене пропозиція - між п'ятим і шостим пунктом дописати ще один. Це пропозиція Комісії

з питань екології та раціонального природокористування, підтримана природоохоронними міністерствами. І звучить цей пункт так: "Запропонувати Кабінету Міністрів розробити пропозиції та механізм їх реалізації по встановленню фіксованої частки витрат на природоохоронні заходи у валовому національному продукті".

Сьогодні ця частка становить 0, 2. Такого ніде в світі немає і в нас ніколи не було. Нехай вони подумають. Це ні до чого такого великого або непосильного не зобов'язує.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОСТЕНКО Ю.І., міністр охорони навколишнього природного середовища /Червоноармійський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хочу звернути увагу саме на ту цифру, яку щойно назвав Сергій Іванович. Річ у тому, що ми, дійсно, на природоохоронні заходи спрямовуємо 0, 25 відсотка ВНП. Водночас, за підрахунками, втрати в економіці від забруднення навколишнього природного середовища становлять до 20 відсотків ВНП. Якщо ми будемо й надалі йти таким шляхом, дуже швидко прийдемо, як то кажуть, до фінішу.

Тому я просив би підтримати цю пропозицію, і ми разом із Кабінетом Міністрів розробимо механізм. Така практика є при Фінансуванні закладів охорони здоров'я, науки і шкіл.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Иван Степанович! В развитие всех этих доводов скажу, что мы провели уже около пяти выездных заседаний комиссии в разных регионах страны. И во всех регионах поддерживают нашу точку зрения, что нужно определить процент валового дохода, который выделяется на охрану природы. Лишь тогда можно будет спокойно работать. А если мы будет выделять по остаточному принципу, как это делалось раньше, то ничего не добьемся.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я підтримую цю пропозицію і ось чому. Максимальні можливості бюджетних ресурсів від валового національного продукту становлять 38, 40, 45 відсотків. Це означає, що сумарна кількість процентів від валового національного продукту, яка направляється на всі видатки бюджету, не повинна перевищувати... Ми понаприймали стільки законів і такі цифри без аналізу в них позаписували, що три галузі повністю забирають усі бюджетні ресурси. Тому треба чітко визначити, скільки коштів якій галузі виділяти: скільки на оборону, управління, охорону навколишнього середовища, науку, освіту, культуру і так далі. Тоді ми побачимо, що якщо сплюсувати всі ці суми, то цифра вийде більша, ніж валовий національний продукт. І тоді ми дійдемо згоди, що потрібно змінювати законодавство. Я підтримую цю пропозицію. Але потрібно в такому випадку визначитися щодо всіх галузей.

ГОЛОВА. Чи є заперечений? Немає. Так що, голосувати за окремій пункт? Тоді давайте проголосуємо за пункт 5А, щоб не міняти місцями. Редакцію пункту запропонував депутат Дорогунцов. Прошу голосувати.

"За" - 257. Приймається.

До пункту 6 є зауваження? Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Дякую. Ми записали в пункті 6, що місцевим Радам при затвердженні видатків на фінансування органів управління рекомендується дотримуватися чисельності, яка була затверджена за станом на 1 січня 1992 року. Але це неконкретно. Думаю, після слів "місцевим Радам народних депутатів" треба додати: "всім органам державного управління". Таким чином рекомендація пошириться на всі органи управління.

Дякую.

ГОЛОВА. Чи є заперечення? Немає. Давайте включимо. Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Поддерживаю это предложение и, думаю, пункт нужно начать словами: "Рекомендувати Президенту, місцевим Радам народних депутатів та іншим органам державного управління"...

ГОЛОВА. Може, краще написати так: "Рекомендувати місцевим Радам, усім органам державного управління... "Тут матиметься на увазі й Президент. Давайте проголосуємо за таку редакцію.

Отже, голосується пункт 6. "За" - 260. Приймається. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Пропоную слово "рекомендувати" викреслити. Бо якщо ми так напишемо, то можна скорочувати штати, а можна і не скорочувати. Потрібно записати: "зобов'язати".

ПЕЧЕРОВ А.В. Тоді треба поміняти Конституцію.

ГОЛОВА. Миколо Євтихійовичу! Є різні форми. Рекомендація теж може бути обов'язкова для виконання. Хоча можна й зобов'язати.

Пункт 7. Є зауваження? Немає. Прошу проголосувати.

"За" - 241. Приймається.

До пункту 8 є зауваження?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Вообще, честно говорю, я не верю, что это правительство выполнит то, что здесь написано. Вы знаете, что мы не раз на таких вещах попадались. Но я хочу внести следующее предложение. В докладе пана Пинзеника было сказано, что мы постепенно будем переходить на платную систему образования, медицинского обслуживания и тому подобного. Поэтому хочу сказать...

Да пусть говорит Леонид Данилович. Я знаю, что постановление мы принимали, и как оно выполнялось. У меня есть такое право, я могу массу фактов предоставить. Пусть он говорит...

Предлагаю добавить в конце пункта положение о необходимости выполнения всех конституционных гарантий народу Украины. О результатах правительство должно информировать Верховный Совет Украины.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, ну кому надано право не виконувати конституційні норми і гарантії? Навіть депутату Головатому треба виконувати.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Если бы...

ГОЛОВА. Не лише Плющу, а й Головатому.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, если бы все придерживались Конституции, то вице-премьер не позволил бы себе в докладе говорить о том, что постепенно мы будем переходить на платные обучение и медицинское обслуживание.

ГОЛОВА. Ну, ви розумієте, записувати в постанові, що ми повинні дотримуватися Конституції... Андрію Васильовичу, коментуйте.

ПЕЧЕРОВ А.В. Можна записати що завгодно, якщо ми хочемо й надалі поглиблювати протистояння між різними гілками влади, а не робити кроки до вирішення проблем. Тому прошу голосувати за редакцію, яка запропонована.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Уважаемые народные депутаты! В условиях резкого спада производства, вызванного факторами различного характера, о чем здесь говорилось, отдельные руководители используют монопольное положение своей отрасли, позволяют себе влиять на государственные предприятия, парализуя их функционирование и жизнедеятельность. При несвоевременном исполнении взаиморасчетов вместо диалога, применения экономических санкций, использования арбитража и других цивилизованных методов отключается электроэнергия, убираются с подъездных путей железнодорожные вагоны, что усугубляет тяжелое экономическое положение предприятий.

Учитывая, что это прямо влияет на бюджет, и прийняла во внимание вчерашнее заключительное слово Премьер-министра, его озабоченность создавшейся обстановкой в экономике Украины, хочу предложить следующее /прошу считать это одновременно и депутатским запросом/.

Поручить Антимонопольному комитету, Генеральной прокуратуре Украины впредь принимать к рассмотрению факты действий, побуждающих к остановке государственных предприятий. Это одно дополнение.

Кроме того, рекомендовать Кабинету Министров внести соответствующие изменения и ускорить принятие нового устава железной дороги, упразднить многоступенчатые звенья управления с целью сокращения расходной части бюджета и снижения цен на услуги. Необходимо также конкретно указать должностных лиц и исполнителей, несущих персональную ответственность.

Прошу учесть мое предложение.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Не можна в постанові Верховної Ради все це зазначати. Протокольно записати - то інша справа. Ми ж, Миколо Андрійовичу, не будемо перевіряти, хто відключає електроенергію. Законом треба керуватися, розумієте. А коли щодо вас вжито незаконних санкцій - звертайтеся до суду.

Прошу проголосувати пункт 8 у редакції, запропонованій комісією.

"За" - 274. Приймається.

Щодо пункту 9 є зауваження?

Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Іване Степановичу! Про банки і банківську систему багато говорилося, виступав, зокрема, Ющенко, представники Кабінету Міністрів, депутати.

Думаю, цю програму справді треба заслухати і пропоную поповнити пункт 9: після слова "Україна" додати "передбачивши в них звітність комерційних банків перед органами державної статистики".

Інакше ці структури не платитимуть відповідні податкові ставки. Вони й так безконтрольні, і там твориться багато недозволеного.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, прокоментуйте, будь ласка. ПЕЧЕРОВ А.В. Це не норма нашої постанови.

ТАРАСЕНКО О.Г. Ні, ми можемо все записати у постанові і доручити відповідним комісіям внести необхідні зміни.

ПЕЧЕРОВ А.В. Вважаю, що Верховна Рада не може зобов'язувати Національний банк і нав'язувати текст програми, основи його політики.

От коли вони звітуватимуть і матимуть місце якісь негаразди, тоді й розберемось.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Шановний Іване Степановичу! Я пропоную більш конкретно визначити пункт 9, а саме: Національному банку України до 20 квітня цього року, а Верховній Раді до 26 квітня розглянути основи. Тобто банк повинен подати нам документи до 20, у нас якраз буде тиждень пленарних.

ПЕЧЕРОВ А.В. Віктор Андрійович просить строк до 25 квітня.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Ми ж не працюватимемо, 23 квітня новий тур пленарних засідань завершиться.

ГОЛОВА. Тиждень потерпимо і розглянемо на початку травня. Треба ж дати час не підготовку.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Тоді на 3 травня.

ГОЛОВА. Отже, перша декада травня.

Перший мікрофон. Немає? Другий мікрофон, прошу.

МАТІЙКО А.С. Виктор Михайлович, я обращаюсь лично к вам. Вы ввели в заблуждение весь Верховный Совет. Во всем мире частные банки, в том числе и коммерческие, отчитываются по

14-18 показателям. Мало того, что они отчитываются, они ежеквартально, а некоторые ежемесячно дают информацию в прессе, с одной-единственной целью - привлечь вкладчиков. Человек тогда выбирает, куда лучше вложить деньги. А ваши слова о том, что коммерческий банк никому не подотчетен, это, извините, ошибка, которую допустил наш Верховный Совет.

Я неоднократно предлагал такую форму отчетности, но она нашим Национальным банком не учитывалась. Готов еще раз внести. Поэтому поддерживаю депутата Тарасенко - надо обязательно сделать дополнение.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Непідзвітних організацій не повинно бути взагалі, якщо є держава. В якій формі звітувати - то вже інша справа. А що означає незалежність? Від кого він незалежний? Перед законом усі рівні.

А тепер до справи. Ми будемо розглядати це питання в першій декаді травня. До 1 травня слід розробити програму і внести в комісії. При її розгляді і врахуємо норми, про які ви казали. Може, навіть більш жорстко сформулюємо, запропонуємо якийсь механізм.

Отже, пункт 9 голосується в редакції, запропонованій комісією.

"За" - 252. Приймається. Пункт 10. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Предложение рассматривалось Комиссией по вопросам законодательства и законности и было поддержано. Звучит оно так: "3 метою забезпечення збалансованого формування

бюджету України, підготовки узгоджених заходів по зміцненню його доходної частини та приведення чинного законодавства у відповідність з фінансовими можливостями держави відправити у відставку міністра фінансів і доручити Кабінету Міністрів України разом з постійними комісіями... "- і далі за текстом.

Я понимаю, что времени для обоснования этого предложения вы мне не дадите, на голосование не поставите, потому и не буду даже пытаться убедить вас в необходимости такого дополнения. Но я могу з уверенностью заявить - если мы этого не сделаем, то через год при рассмотрении нового бюджета окажемся в такой же калоше.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановні Іване Степановичу і Андрію Васильовичу! Думаю, що цей пункт 10 можна було б запропонувати в книгу рекордів Гіннеса. Бо, мабуть, ще жоден парламент у світі нічого подібного не приймав. Хочу звернути вашу увагу, щоб не забирати багато часу, тільки на кінцівку: "Доручити Кабінету Міністрів України разом з постійними комісіями Верховної Ради переглянути законодавчі і нормативні акти... "- давайте додамо "і Конституцію України" -"... з питань збалансування доходів і видатків Державного бюджету України на 1993 рік". Хіба так можна писати?

Я пропоную:"... внести пропозиції Верховній Раді про зміни та доповнення до чинного законодавства з цих питань". Це буде інша справа. Інакше оцим пунктом, і не тільки цим,

а й прийнятим законом порушуються всі ті статті законів про плату за землю, про захист навколишнього середовища та інші, якими передбачалися відрахування певної частини цих надходжень на природоохоронні заходи. Це ж уже не економічні відносини, це екологічні відносини, але законодавство і тут порушується. Тому давайте хоч запишемо грамотно:"... внести пропозиції до Верховної Ради про зміни та доповнення до чинного законодавства". І тоді ми розглянемо ще це. Прошу поставити на голосування.

Дякую.

ПЕЧЕРОВ А.В. Вношу пропозицію у зв'язку з тим, що ми проголосували пункт 5А, в якому передбачено переглянути всі законодавчі акти, пов'язані з відрахуваннями тощо. Цей пункт повністю вирішує цю проблему. Тут якраз і малося на увазі переглянути закони і внести пропозиції з тим, щоб привести їх у відповідність. Треба назвати пункт 5А десятим, а цей вилучити зовсім.

ГОЛОВА. Ні, ні, Андрію Васильовичу, тут трохи не так. Пункт 5А стосувався тільки природоохоронних заходів. Депутат Костенко слушно зазначив, що вони над цією програмою готові разом з комісією попрацювати і внести... Он він стоїть і підтверджує. Тому пункт 5А не потрібно чіпати. Що ж до пункту 10, то його цілком відкидати не можна. Треба тільки редакцію змінити, як запропонував Сергій Іванович.

ПЕЧЕРОВ А.В. Немає заперечень.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Хочу доповнити те, про що сказав депутат Дорогунцов, і те, про що сказали ви. Справа в тому, що основна маса законопроектів надходить до нас із Кабінету Міністрів. Якби ми мали овій власний інститут, який готував би законопроекти, то було б набагато більше порядку в нашій законотворчій діяльності.

Тому як перший крок до того, щоб створити власний інститут, пропоную доповнити пункт 10 другим абзацом такого вмісту: "Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін у місячний термін внести на розгляд Верховної Ради України проект постанови про утворення відділу по розробці Державного бюджету України при Верховній Раді України". Тоді у нас буде своя структура, будуть фахівці, які готуватимуть проект Державного бюджету згідно з можливостями держави. А вже структури Кабінету Міністрів опановуватимуть той варіант. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Це питання широко й аргументовано обговорювалося в усіх комісіях під час розгляду проектів бюджету та індикативного плану. І на засіданні Президії ми про це говорили, тільки одні пропонували створити відділ, другі - комітет, треті говорили ще про якусь форму. А якщо вже про це стільки говорять, то, значить, є потреба в тому, щоб створити якийсь підрозділ. Тільки не відділ, бо ми вже відділів настворювали дуже багато. Тому давайте дамо протокольне доручення комісії: внести пропозиції з урахуванням думок, висловлених при обговоренні. Іван Олександрович Заєць виступав за це,

депутат Борзих, здається, також висловлювався та інші виступаючі, тому слід думати, як усе-таки вдосконалити роботу над підготовкою проектів бюджету та інших законодавчих актів. Нехай комісія порадиться, вивчить досвід інших парламентів, інших структур і внесе пропозиції. Так що можна такий протокольний запис зробити. Термін? Ну, місячний. Депутат Московка пропонував місячний. Андрію Васильовичу, ви проти місячного терміну не заперечуєте?

ПЕЧЕРОВ А.В. Я не заперечую проти місячного терміну, проте хочу сказати, що ми детально вивчали це питання. Якщо йти на альтернативну розробку проекту Державного бюджету, то потрібно мати альтернативну базу вихідних даних, починаючи від первинного обліку. Це не таке просте питання. Ми, однак, внесемо пропозиції, я згоден.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Було б краще ще й альтернативну економіку мати. Це було б зовсім добре. Але це вже крайності, розумієте? На жаль, нам доводиться мати

саме цю економіку, і йдеться про те, щоб її вдосконалити. А якщо вже говорити відверто, то як ви можете це відкидати? Спочатку було запропоновано один проект бюджету, а через три дні

- зовсім інший, із зовсім іншим підходом. Так що, гадаю, такий протокольний пункт треба записати. Ще є до пункту 10 зауваження? Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Предложение у меня очень короткое. В соответствии с Законом Украины о местных Советах народных депутатов и местном и региональном самоуправлении платежи в бюджет должны вноситься по месту нахождения предприятий, их филиалов и отделений, а не по месту расположения юридического лица. Простой пример. "Донбассэнерго" находится в Горловке, все платежи электростанций приходятся непосредственно на "Донбассэнерго", то есть оседают в Горловке. А электростанции, которые находятся на территории других городов, ничего не получают.

Поэтому предложение такое. Кабинету Министров разработать механизм внесения платежей подразделениями, филиалами по месту нахождения производственных объектов, а не по месту нахождения юридического лица.

ГОЛОВА. Таке можна прийняти. Зокрема, і вашу пропозицію врахувати, коли переглядатимуться законодавчі і нормативні акти.

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Іване Степановичу! Підтримуючи пропозицію колеги Дорогунцова Сергія Івановича, я пропонував би записати: "законодавчі та нормативні акти, спрямовані на зменшення видатків Державного бюджету". Бо двічі воно звучить кострубатої зверху - "з метою забезпечення збалансованого формування бюджету" і в кінці знову - "з питань збалансування" і так далі.

ГОЛОВА. Так.

БОРЕЙКО М.С. Я думаю, з цим слід погодитися.

ГОЛОВА. Ви знаєте, якщо вони будуть вносити пропозиції щодо збільшення видатків, то це буде зовсім не те, вже ні з чого збільшувати. Отже, так і записано: про зменшення видатків. Зрозуміло?

Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Шановний Іване Степановичу! Я прошу вперше за три роки, ви мене зрозумійте. Коли я виступав

російською мовою - не розуміли мене. Я перейшов на українську, ви ж повинні мене вже розуміти. Давайте почитаємо уважно пункт 10 і згадаємо, що було на цьому тижні.

Виступає Президент, віце-прем'єр, кажуть: немає грошей. Записуємо: привести чинне законодавство у відповідність з тими грошима, що є. Я пропоную інше. Гроші у нас є. Уряд їх не бере. Не бере їх уряд! Вікторе Михайловичу, ви ж не берете їх? Берете? Ну хіба так можна? Я дуже прошу, Іване Степановичу! Нехай уряд зайнятий, але ж хоч ви прислухайтесь! Гроші у нас є. П'ята частина тільки сплачує податки, якщо ми переглянемо нову концепцію, у нас і цих пунктів не буде. Навіщо ж ми робимо прокрустове ложе? У нас гроші є.

ГОЛОВА. Я ще раз кажу, ваша пропозиція врахована, ми її проголосували, і вона записана: розробити нову концепцію оподаткування. Ми ж проголосували і включили її! І я підтримую /українською чи російською мовою про це сказано/, що ми беремо тільки якусь частину податків, бо в нас не працює як слід податкова інспекція. Немає цього механізму. Ви ж знаєте, пропонували паралельно створити альтернативну службу, майже податкову міліцію. Але я глибоко переконаний, навіть якщо буде багато міліцій і інспекцій, суть справи не зміниться. Треба щоб був такий закон і такий механізм, які не можна було б жодній діловій людині або спритному обійти. От і все. Давайте більше своїх пропозицій до цієї нової концепції. Ця норма нами проголосована. Так, Андрію Васильовичу?

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Одне коротке запитання. Ви кажете: давайте. Я вам кажу, шановний Іване Степановичу, я другий рік даю. Кому ще дати?

ГОЛОВА. Вона буде врахована. Прошу проголосувати пункт 10 із зауваженнями і пропозиціями, внесеними депутатом Дорогунцовим і підтриманими іншими депутатами. Прошу проголосувати.

"За" - 234. Приймається.

Тепер пункт 11. Зачитую, він коротенький. "З метою подолання платіжної кризи з боку державних підприємців визначити, що гарантом сплати цих підприємств та організацій виступають міністерства та відомства, яким вони підпорядковані. Надати право цим міністерствам і відомствам бути ініціаторами проголошення таких підприємств банкрутами". Так? Прошу проголосувати.

"За" - 177. Не приймається.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я думаю, что мы этим предложением закладываем концептуальную ошибку. Министерства, Кабинет Министров являются руководителями государственной собственности. И этот руководитель, говоря образно, как отец своих детей. Если у дитя нет денег, то родитель не имеет права обозвать его банкротом, он обязан его поддерживать. Во всем мире государство руководит и не дает возможности государственным предприятиям обанкротиться. Поэтому в принципе постановка этого вопроса неправильная.

Другой момент. Если государство считает, что это предприятие является для него убыточным, то в рамках программы приватизации мы должны выделить это предприятие под приватизацию, чтобы перевести его на какие-то новые формы собственности. Это необходимо для того, чтобы повысилась его производительность. А в такой трактовке записывать нельзя.

ГОЛОВА. Ця позиція не тільки правильна, а й життєва. Ви розумієте, так весь час і було. Тільки раніше це було легко, тому що можна було узгодити і не запитувати, з кого і скільки взяти. Якщо ця позиція діятиме, тоді міністерству буде дано право /про це говорив учора міністр Карасик/ ініціювати, виступати ініціатором і діяти згідно з законом про банкрутство. Як же не може міністерство чи відомство бути ініціатором? Леоніде Даниловичу, як це?

КУЧМА Л.Д. Это же только инициатор, и это ни о чем не говорит. Есть система, есть закон. Вот представители Национального банка только что отсюда ушли, банк объявляет предприятие банкротом.

ГОЛОВА. Так, зрозуміли? Нехай виступають ініціаторами. Давайте проголосуємо цей пункт. Прошу проголосувати. "За" - 206. Не приймається.

ГОЛОВА. Усі пункти проголосовані, ми вже двічі голосували. Все, все! Ще які є зауваження? Ви дивіться, ліс рук! Ви що? Три дні обговорювали. І зараз починаємо по-новому обговорювати? Депутате Яценко, я не пам'ятаю такого, щоб не було пропозицій. Вони не тільки є, вони ще й будуть. Але ви розумієте, всьому є межа. Ми кожній пункт проголосували окремо. Все. Ні, ще є препозиція.

Перший мікрофон. Говоріть уже. Може, ви вже наговоритесь, врешті-решт.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ну вот, вы так начали нервничать...

ГОЛОВА. Говоріть по путі, ви вже вп'яте виступаєте.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, я хочу предложить проголосовать в целом. А вы мне о том, что я пятый раз выступаю, не зная, о чем я буду говорить. Давайте уже голосовать, уже и я устал.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я виконую доручення депутата Черненка і ставлю проект постанови на голосування. Голосуємо його як постанову Верховної Ради.

"За" - 295. Приймається.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ/

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Мы рассмотрели проект бюджета, но не проголосовали самый главный пункт 11, в котором говорится о преодолении платежного кризиса. Сегодня складывается ситуация, когда одно предприятие не платит другому. Одно - нормально работающее, другое - плохо работающее, и не платят. А этот пункт предполагал, что если предприятия не платят, то министерство, которое ими руководит, должно разобраться, почему предприятия не платят, как они работают.

Если то или иное предприятие плохо работает и не нужно Украине, то тогда следует объявить его банкротом. Это как мера пресечения. Без решения этого вопроса, очевидно, выйти из этой ситуации просто невозможно. И не надо себя питать иллюзиями на этот счет, И продуманного бюджета у нас не будет.

Иван Степанович! Во время перерыва я советовался со многими депутатами. И выяснилось, что они не проголосовали по двум причинам: "с одной стороны, не поняли о чем идет речь, а с другой

- вы видите, что в зале пусто, просто некому было голосовать. Поэтому и просим перенести рассмотрение этого

вопроса на заседание, когда будет большее количество депутатов.

ГОЛОВА. Так. Думаю, що ви бачили результати: де 295, де 270, де 206, а де - і 170, Тому не це причина. Я просто не хочу створювати прецедент. Ця норма є життєво необхідною. Закон є закон. Я вважаю так само, як і ви, Анатолію Миколайовичу, що ми повинні якось стимулювати працю, бо без праці не буде ні бюджету, ні життя.

Так от для того достатньо наших законів, і вони діють непогано. Інших ще треба примушувати працювати. Мені здається, що така примусова функція наших міністерств і відомств ще не скоро відживе. Стимулювати ж можна по-різному.

Тому якщо цього потребує норма, можна окремою постановою підготувати такий проект і роздати. Депутати глибше вникнуть у його зміст і проголосують.

Є інші пропозиції? Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружнівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Действительно, когда шло это голосование...

ГОЛОВА. Можу третій раз поставити це питання на голосування, якщо ви не заперечуєте.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Иван Степанович! Просто, когда люди ставят вопрос...

ГОЛОВА. Так, усе зрозуміло. Не треба витрачати часу. Якщо це важливе питання, то готуйте його окремою постановою, можна і преамбулу зробити. Знаю, що коли розуміють, то і проголосують. Коли треба трохи більше переконувати, аргументувати, то на це потрібен час.

Я ще раз кажу, нам треба виконувати програму. Ви знаєте, яким напруженим був цей тиждень. Не знак, хто яку даватиме оцінку, але думаю, що цього разу депутати над проектами бюджету та індикативного плану попрацювали з високою відповідальністю. Я б не сказав - результативністю, тому що результативність залежить багато в чому від того, як на виробництві нас зрозуміють.

Але те, що було напрацьовано, то це була загальна думка і уряду, і постійних комісій про цей регулятор нашого життя і виробництва, про те, що треба все-таки вдосконалювати цей механізм. І тому ми доручили комісії депутата Андрія Васильовича Печерова напрацьовувати механізм постійного контролю за надходженнями до бюджету і витратами. Це - основне прописне правило всіх парламентських ферм демократичного управління.

А зараз пропоную ратифікувати договори. А потім дати можливість розглянути проект Закону про внесення змін до Лісового кодексу. Цей проект місяць тому розданий депутатам. Треба ліс садити, вже бруньки розкрилися. І оберігати ліс треба. Ми сьогодні про це говорили, але досі цей законопроект не прийняли.

Тому є пропозиція зосередити увагу і залишити час для розгляду цих питань. Немає заперечень?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Я по поводу данного вопроса. Обращаются многие жители города: мол, надо начинать работы на дачах, а правительство, Премьер-министр Кучма пообещали пенсионерам решить вопрос проезда к дачам. Может протокольно записать поручение правительству дать возможность жителям города купить хотя бы 30-40 литров бензина.

ГОЛОВА. Так, Секретаріат видрукує таке доручення: прискорити розгляд питання пільгового проїзду з міст до присадибних ділянок і колективних садів, а також розглянути питання про цільове забезпечення пальним. Це так само, як і посівна. Ви не дивуйтеся, це - та ж посівна, тільки на колгоспному полі працюють трактори, а тут мускульна енергія.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні народні депутати! Дійсно, настала весна, все оживає, і треба виділити городи і селянам, і городянам, які також цього потребують. На жаль, сільські Ради цього не роблять. Тому пропоную, щоб Верховна Рада чи хоча б Президія Верховної Ради звернулися до сільських Рад щодо виділення городніх ділянок для городян. Тому що це проблема номер один для міста.

І друге. Сьогодні зранку мені, на жаль, не вдалося, коли був повний зал і коли був кворум, добитися голосування однієї своєї пропозиції.

Наближається світле свято Воскресіння Господнього. Минулого року в нас вистачило розуму проголосувати, що це всенародне свято. Але, на жаль, ми підкреслили, що воно випадає на неділю. Пропоную: якщо у нас сьогодні не буде кворуму, то щоб Президія Верховної Ради прийняла рішення вважати другий день свята

-Воскресіння Хрестового Святої пасхи вихідним, святковим днем. Думаю, що, незважаючи на те, що тут звучать заклики - "робити треба" /звичайно, треба робити/, тільки з Божою допомогою ми будемо мати і дощі весняні, будемо мати гарну весну, поліття, хліб і до хліба, врожай добрий і жити будемо щасливо, як інші багаті держави.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я чесно вистояв чергу і хотів поставити запитання, яке було б доречне, коли тут були присутні Леонід Данилович і Андрій Васильович.

Питання такого змісту, Іване Степановичу. Думаю, треба розібратись у присутності всіх депутатів. Ви знаєте, що в уряді і в Президії кілька разів ми ставимо питання /це вже відбувається протягом півроку, не менше/ про зміни до пенсійного законодавства, про статус... Я докажу, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Я ж не відкривав обговорення порядку денного. Вимкніть мікрофон.

Анатолію Максимовичу, прошу.

Іване Григоровичу, вибачте, ви розумієте, є всьому межа.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановні депутати! На ваш розгляд пропоную Договір про дружбу і співробітництво між Україною та Азербайджанською Республікою, який був підписаний 9 грудня минулого року під час перебування в Києві Президента Азербайджану Ельчибея. Як нафтодобувна країна із значним економічним потенціалом Азербайджан є перспективним партнером у вирішенні першочергових завдань, що стоять перед нашою державою - зміцненні незалежності, стабілізації економіки, зменшенні її паливно-енергетичної залежності від Росії.

Всебічне співробітництво з Азербайджанською Республікою відповідає і геополітичним інтересам України в регіоні Закавказзя. Посередництво Азербайджану у відносинах з мусульманськими країнами Близького Сходу і Туреччиною може дати Україні вихід, у тому числі й у фінансовій сфері, на нафтовидобувні країни Аравійського півострова, зіграти конструктивну роль у налагодженні зв'язків з державами цього регіону.

У свою чергу Азербайджан, що не бажає інтегруватися в якісь інші структури, зацікавлений у розширенні відносин з Україною.

Виходячи зі своїх національних інтересів, Україна проводить нейтральну, збалансовану політику в Закавказзі, спрямовану на розвиток дружніх взаємовигідних відносин з усіма країнами регіону, уникаючи таких ситуацій, коли її стосунки з Азербайджаном можуть шкодити Вірменії і навпаки.

Позиція України щодо конфлікту в Нагірному Карабасі залишається виваженою, її принципове положення - не припустимість будь-яких територіальних змін у Закавказзі без домовленості сторін, що певною мірою збігається з позицією Азербайджану.

Між Україною та Азербайджанською Республікою вже закладена певна договірно-правова база двосторонніх відносин. Це - міждержавний договір 1991 року, торговельно-економічна угода на 1993 рік, деякі міжвідомчі угоди. Пропонований для ратифікації договір створює правову основу для розвитку рівноправних взаємовигідних відносин мім нашими державами на якісно новому рівні.

Дякую.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання у депутатів?

Перший мікрофон.

КУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Я хотів запитати вас, чому в договорі з Азербайджаном ми підкреслюємо питання про те, що сторони взаємно визнають дипломи про освіту.

А коли, наприклад, будемо розглядати договір з Естонією - про це не говоримо?

Чому такі підходи? Я вже не говорю про Болгарію й інші країни. Чому в договорах з одними колишніми союзними республіками ми записуємо цей пункт, а в договорах з іншими не записуємо? З Грузією - записали, а з усіма іншими - не записали. Невже найкращі дипломи грузинські й азербайджанські?

ЗЛЕНКО А.М. Шановний Миколо Олександровичу. Ви знаєте, що договір - це не типовий, договірний документ. Договір - це документ, який базується на погодженні, скажімо, взаємних інтересів і взаємних намірів, які оформляються належним чином у такому правовому документі, як договір.

У даному разі сторони вийшли на необхідність фіксування саме такої норми в цьому договорі. В інших випадках ці питання не обговорювалися і вважалися менш доцільними. З цієї країни у нас більше студентів, отже ми виходили на цю норму. Щодо інших країн це питання не поставало. Але я знову акцентую увагу: договір - це не типовий документ, його не можна застосувати однозначно як до Азербайджану, так і до Естонії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Хотів би підтримати міністра закордонних справ у його

ініціативі підписати договір з Азербайджаном. Я вже вам говорив про те, що Азербайджан і Грузія - дві країни, стратегічно необхідні й важливі для України з точки зору енергозабезпечення. Адже з Азербайджану до Грузії, до Поті, йдуть газопровід і нафтопровід. Беручи до уваги те, що ми маємо внутрішнє Чорне море, для нас це надзвичайно важлива у стратегічному розумінні країна. Тим більше що від Туркменистану до Азербайджану йде трубопровід. Тому хочу, щоб усі зрозуміли: цей договір, як і договір із Грузією, для нас є дуже важливим.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу взяти проект Постанови про ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між Україною та Азербайджанською Республікою. Ставлю його на голосування як постанову.

"За" - 266. Приймається. Наступний договір.

ЗЛЕНКО А.М. Пропонується вашій увазі договір між Україною і Туркменистаном, який було підписано в жовтні минулого року в Ашгабаті.

У складних умовах подолання економічної кризи, скрутного становища з енергоносіями розвиток двосторонніх взаємовигідних відносин з Туркменистаном /країною, яку називають газовим Кувейтом/ відповідає як забезпеченню нагальних потреб, так і довгостроковій/ національним інтересам України.

Виступаючи проти утворення якихось нових наддержавних структур, Туркменистан віддає перевагу двостороннім відносинам з країнами колишнього СРСР, виявляє активність у Південній і Західній Азії, на Близькому й Середньому Сході.

Україна вбачає в Туркменистані потенційного стратегічного союзника у справі захисту і просування національних інтересів як у межах СНД, так і в регіоні Південної Азії, включати Іран і Афганістан.

Головним завданням повномасштабних двосторонніх відносин з Туркменистаном є створення атмосфери взаємної поваги і довіри, розвиток взаємовигідного партнерстве і плідного співробітництва з метою зміцнення незалежності, безпеки, досягнення економічної стабільності, захисту національних інтересів України.

Саме цій меті послужить пропонований міждержавний договір, що створює правову основу для розбудови такій відносин між нашими країнами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання? Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Анатолію Максимовичу! Я опрацьовував усі ці договори в комісії. І мене, чесно кажучи, дивує якась всеядність нашої України. Всі інші країни світу, коли готують договори, то передумовою ставлять права людини, а не права держави. І це той "наріжний камінь", на якому повинен перевірятися спочатку кожен договір. А вже після такої перевірки можемо сповідувати економічні інтереси.

Мені соромно, коли виступає поважна людина і починає ділити якісь трубопроводи у двох державах. Ми вже ділили трубопроводи колишнього Радянського Союзу. Доділилися, що вони зараз вичерпали свій ресурс і скоро Росія потягне трубопроводи поза межами України. Такі проекти вже розробляються.

Так ось, мене цікавить запропонований договір з Туркменистаном якраз у цьому аспекті. Стосунків теплих у нас немає. І остання поїздка туди наших урядовців, будемо казати, зазнала фіаско. Ви знаєте чому: не поздоровили з днем народження їхнього "саїба". Хотів би почути ваші пояснення.

ЗЛЕНКО А.М. Василю Івановичу! Повністю поділяю вашу думку. Дійсно, є визнані норми, примат права людини над правом, скажімо, держави і загалом якимись іншими правами. Можливо, я доповідав, не акцентуючи уваги на цьому питанні, тож хочу адресувати вас до першої статті договору. Прочитайте її, будь ласка, там чітко і ясно сказано якраз про повагу прав людини.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Немає. Тоді запропонований проект Постанови про ратифікацію Договору про дружбу і співробітництво між Україною і Туркменистаном прошу проголосувати.

"За" - 275. Приймається.

Далі, Анатолію Максимовичу.

ЗЛЕНКО А.М. Наступний документ - це договір з Естонською Республікою. Хотів би сказати, що дружні відносини між Україною й Естонією були започатковані договором між Українською Радянською Соціалістичною Республікою та Естонською Республікою від 25 листопада 1921 року, але наступний перебіг історичних подій майже на 70 років припинив розвиток відносин між Україною й Естонією як двома незалежними державами.

Підписаний Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком 26 травня 1992 року в Таллінні українсько-естонський Договір про дружбу і співробітництво заклав якісну основу відносин між двома державами та відкрив перспективи їх подальшого розвитку.

Договір знаменує собою той факт, що це перша угода України такого рівня з державами Балтійського регіону. Цей договір регламентує правові основи співробітництва між двома державами, яке базуватиметься на загальновизнаних принципах і нормах міжнародного права, зокрема суверенної рівності, територіальної цілісності, невтручання у внутрішні справи, мирного регулювання спорів тощо.

договором передбачається приділяти особливу увагу розвитку взаємовигідного співробітництва в галузях економіки, Фундаментальных та прикладних наук, транспорту, енергетики, освіти, охорони здоров'я, туризму і спорту, підготовки кадрів, охорони, поліпшення стану навколишнього середовища, зокрема здійснення різноманітних заходів у процесі ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи.

Зважаючи на те, що в Естонській Республіці проживає близько 48 тисяч українців, у договорі зазначено, що, етнічна, культурна, мовна та релігійна самобутність національних меншин користуватиметься захистом Сторін, які створюватимуть для її забезпечення всі необхідні умови.

Високі договірні Сторони, гарантуючи своїм громадянам рівні права і свободи, незалежно від їх національності чи інших розбіжностей, засвідчують, що конкретні питання громадянства, а також питання захисту прав своїх громадян, які проживають на території іншої Сторони, будуть врегульовані окремими угодами, виходячи з особливостей законодавства Сторін, і у відповідності з загальновизнаними нормами міжнародного права.

До речі, нами вже передано на розгляд естонською стороною проект двосторонньої угоди про принципи співробітництва по забезпеченню прав національних меншин. Впевнений, що договір сприятиме зміцненню відносин України з усім Балтійським регіоном і що тільки дружні відносини з Естонією захистять права українців, які проживають у цій країні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Хотів би звернути вашу увагу на те, що цей договір дуже гостро розглядався у нашій комісії.

Справа в тому, що в статті 18 говориться про те, що Високі договірні Сторони гарантують своїм громадянам, незалежно від їх національності чи інших розбіжностей, однакові права і свободи.

Звертаю увагу, що гарантують "своїм громадянам". Але ж в Естонії діє законодавство, за яким переважна більшість із тих 48 тисяч українців, які там знаходяться, не має громадянства. І таким чином, Естонія не забезпечує рівність саме цих прав незалежно від національності чи інших розбіжностей.

Дійсно, ситуація досить пікантна, адже договір цей підписаний. Будемо вважати це одним із наших, м'ягко кажучи, "проколів". Мабуть, цей договір доведеться нам ратифікувати. Але хотів би звернутися до Анатолія Максимовича і запитати: яким чином ми зможемо поправити цю ситуацію і захистити наших співвітчизників у плані забезпечення прав людини?

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу! Оскільки запитання було адресовано й мені, то я вам допоможу. Миколо Олександровичу! Ви зачитали той абзац, де, дійсно, є слово "своїм". Може, й не зовсім дипломатичними є терміни "свої" і "чужі". Ось і другий абзац цієї статті: "Конкретні питання громадянства, а також питання захисту прав своїх /знову ж стоїть слово "своїх"/ громадян, що проживають на території іншої Сторони,

що становлять обопільний інтерес, будуть урегульовані окремими угодами, виходячи з особливостей законодавства Сторін і у відповідності з загальновизнаними нормами міжнародного права".

Дійсно, це треба прийняти до відома, Анатолію Максимовичу! Адже слово "своїм" є не кращим терміном. Але якщо виникнуть якісь питання, то вони можуть бути врегульовані, як передбачено цим договором, іншими угодами.

ЗЛЕНКО А.М. Доповню те, що ви сказали, Іване Степановичу! Ми вже передали на розгляд естонською стороною проект двосторонньої угоди з цього питання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О. Ми всі вчимося, і це також є урок для нас, у тому числі й для Міністерства закордонних справ. Але щоб більше вже не виступати, хотів би звернути увагу на таке. Зараз ми розглядатимемо договір з Республікою Болгарією. Так там записали, що будуть забезпечуватися права не "громадян", а "осіб", хоча треба було б зробити навпаки. Ну, так от зробили. То це треба прийняти до уваги, я думаю.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б. Анатолію Максимовичу! Скажіть, будь ласка, чи вивчалося в Організації Об'єднаних Націй питання про порушення прав особи у Прибалтиці? Яка остання інформація

відносно цього? І які позиції міжнародного співтовариства щодо цих речей?

ЗЛЕНКО А.М. Ви знаєте, таке ставлення є неоднозначним. Поки що рішення немає. Є упереджена думка деяких структур, зокрема європейських, відносно вирішення цього питання в Естонії та інших балтійських республіках. І, до речі, це меншою мірою стосується Естонії, а більшою - Литви і Латвії.

Рада Європи чітко і ясно висловилася з цього питання. А от Організація Об'єднаних Націй ще до цього питання не дійшла. Хоча вже мали місце і заяви, т взаємні звинувачення. Проте рішення з цього питання поки що немає. Є загальне розуміння, яке відповідає загальноприйнятим міжнародно-правовим документам. Права людини будь-де мають захищатися і поважатися.

Ви знаєте. що зараз іде "перестрілка" між російським міністерством закордонних справ, парламентом Росії та іншими російськими структурами з балтійськими республіками з цього питання.

Ми пішли іншим шляхом. Без застосування політики сили, чи політики з позиції сили, йдемо на переговори. У мене особисто з цього питання були переговори з міністром закордонних справ Естонії, з іншими офіційними особами. Ми посилали недавно туди нашого посла з особливих доручень для проведення переговорів. Ми підготували угоду і намагаємося вирішити це питання спокійно, переговорним мирним шляхом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Анатолію Максимовичу! Хотів би, щоб ви дали таке уточнення чи пояснення. Договір був підписаний Сторонами у травні 1992 року. Через місяць уже буде рік. А Договір не ратифікований Верховною Радою. отже, він ще не вступив у дію. Яка причина такої затримки і чи на користь нам те, що тільки через рік ми ратифікуємо цей договір у Верховній Раді?

ЗЛЕНКО А.М. Я теж висловлюю свою прикрість з приводу того, що ми трохи затягнули. Тут існують об'єктивні причини, але в основному це причини технічного характеру.

ГРИНЬОВ В.Б. Анатолію Максимовичу! Зрозуміло, це питання було про строк, у мене теж було питання про строк. Україна досвіду міжнародного не так багато має. Що для нас вигідніше з точки зору свого реноме? Якщо є сумнів відносно того, чи порушуються права людини у країні, з якою ми ратифікуємо договір, чи для нас більш корисним буде припиняти цей процес, поки не буде з'ясована ситуація, чи те, що ми затягуємо ратифікацію, більш впливове для нас і порушує наш рейтинг, ніж така ортодоксальна позиція? Що для нас вигідніше, як ви вважаєте?

ЗЛЕНКО А.М. Я так думаю, ви математик, то ви зрозумієте. Скажімо, якщо йти цим шляхом, розбирати будь-яку формулу, то будь-яка негативна дія викликає відповідну контрдію. Я так розумію, що і в політиці ця формула також повною мірою може застосовуватися. Тому думаю, що ми знаходимо спільну мову, ми знаходимося в процесі переговорів, ми зараз розглядаємо проект угоди з цього питання. Думаю, що ратифікація договору буде сприяти подальшому ефективному просуванню наших переговорів у вирішенні цього питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний міністре! Думаю, тут трохи плутається два питання. Одне питання етнічне, мова про етнічних українців, а друге - про громадян. Тобто якби хотіли етнічні українці у Прибалтиці мати громадянство України, то вони подали б заяви і стали б громадянами України.

Ми сьогодні розглядаємо питання не про громадян у Прибалтиці, а про етнічних українців, яким не надали можливості стати громадянами тих країн. Це питання треба обговорити і по інших республіках. Тому що є випадки і в Росії, коли на людину, яка не прийняла російське громадянство, чиниться тиск, вводяться певні посадові норми. Наприклад, такі норми вводить МВС і таке інше.

Вважаю, що це питання потрібно внести на розгляд Верховної Ради і документ потрібно приймати.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане міністре! Я б хотів вас не те, що спитати, а допомогти вам. Мені здається, що ця проблема значно ширша. Якщо шановний Володимир Борисович ставить питання так, як він ставить, то треба взагалі на цю проблему наголосити. Російські війська окупували Прибалтику. Зараз не бажають виходити звідти. І проблеми, що існують між Прибалтикою і Росією, - це одне, а права людини - це зовсім інше. Чи є претензії України конкретно щодо незабезпечення якихось прав людини в Естонії, чи немає? От у мене до вас таке конкретне запитання.

ЗЛЕНКО А.М. Я хотів би сказати, що завжди проблеми є. Але вони не стоять так гостро, і ми не ставимо їх так гостро. І з українцями, і з владою місцевою намагаємося знайти порозуміння.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С. В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Анатолію Максимовичу! У мене таке, досить конкретне, запитання. Чи є аналіз міжнародних організацій, юристів вашого відомства про відповідність закону про громадянство Естонії міжнародним законодавчим актам?

ЗЛЕНКО А.М. На це запитання я не можу однозначно відповісти. Не можу, чесно вам скажу. Треба цим питанням зайнятися.

ГОЛОВА. Іде їхня справа. Третій мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Скажіть, будь ласка, чи має право Росія в переліку громадян, які проживають у тій самій Естонії, українців відносити до категорії "русскоязычных" і чи не пора покласти цьому край?

ЗЛЕНКО А.М. Я не буду так прямо відповідати. Це питання Росії, це її право. Я не хотів би з цієї трибуни втручатися в інтереси іншої держави.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Хочу зачитати вам дві формули. У статті 9 із договору з Болгарією говориться, що договірні сторони забезпечуватимуть необхідні умови для гарантованого здійснення прав усіх осіб української національності, які постійно проживають на території Республіки Болгарії. Ясніше не скажеш.

Стаття 18 договору з Естонією визначає: "Високі Договірні Сторони гарантують своїм громадянам, незалежно від їх національності чи інших розбіжностей, рівні права і свободи".

У мене виникає запитання: чому настільки різні підходи до українців, які проживають у Болгарії, і до українців, які проживають в Естонії?

І ще кілька слів, щоб уже не говорити вдруге: у нас була практика, коли ми розглядали договори, укладені в Біловезькій Пущі; ми там застосовували процедуру застережень. Можливо, тут та процедура не дуже підходить, я не можу про це сказати, але обговорити це питання, думаю, було б доцільно і, можливо, сьогодні не ратифікувати, не ставити на голосування ці два договори до з'ясування всіх моментів. Дякую.

ГОЛОВА. уже майже рік з'ясовували.

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Ми на засіданні Комісії з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин дуже ретельно, постатейно аналізували ці договори, про які тут ідеться, - і з Естонією, і з Болгарією. І ми хочемо справді висловити здивування з того приводу, що такі важливі

міжнародні документи готуються не з точки зору інтересів української держави. У нас складається таке враження, що ми підписуємо ті тексти, які нам пропонує інша договірна сторона. І кожного разу інша договірна сторона має в тому якийсь інтерес, який, звичайно, її влаштовує. А ми потім "постфактум" з цим погоджуємось. А якщо маємо якісь зауваження, то вже запізно, бо вони йдуть навздогін.

Гадаю, що справді буде скандал, якщо ми не ратифікуємо нього Договору. Отже його треба ратифікувати, я голосуватиму "за". Але за однієї умови - що оту статтю 18 ви справді доповните дуже серйозним додатковим документом, про що вже говорилося. Тому що, як ви знаєте, в Естонії немає жодного громадянина України. То про що ж ми говоримо? Немає громадян України - отже немає навіть предмета договору. Ми ж у себе в державі вийшли з нульового варіанту і всіх, хто проживає на території України, у тому числі и етнічних естонців, визнали громадянами України. То ми з ними не в однакових умовах. Але, як тут уже говорилося, ми можемо зрозуміти естонців. Бо якщо етнічних естонців на території Естонії кількісно стає стільки ж, скільки й приїжджих, і є небезпека того, що ці приїжджі можуть заповнити всю територію і взагалі змінити етнічний статус цієї держави, то, без сумніву, Естонія має право на захист.

Отже, пропоную ратифікувати цей договір і доповнити його додатковою міжнародною угодою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Берлінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Анатолію Максимовичу! Якщо ми стали на шлях співробітництва, то для нашої держави, яка вписується в європейський процес, що краще - мати договір, хай навіть і не зовсім досконалий, чи зовсім не мати договору?

ЗЛЕНКО А.М. Якщо ми стали на цей шлях, про який ви говорите, то, звичайно, нам треба розбудовувати свою державу в будь-який спосіб. Але ж розбудовувати, створювати її. Гадаю, що кожний договір - це договірна база нашої майбутньої держави.

ГОЛОВА. Так, дякую, Анатолію Максимовичу. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Думаю, что все-таки важно то, что предложил депутат Ткачук касаемо именно толкования этой статьи, давайте уточним, что наш парламент подразумевает под выражением проживающие на территории Эстонии лица украинского происхождения. Для нас ото очень важно, чтобы мы не потеряли свой имидж и чтобы нас не укоряли, что мы не хотим отразить истинное положение украинцев на той территории.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу проголосувати проект Постанови про ратифікацію договору про дружбу і співробітництво між Україною і Естонською Республікою.

"За" - 224. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до проекту Постанови про ратифікацію договору про дружні відносини і співробітництво між Україною і Республікою Болгарією? З урахуванням того, що ми вже обговорювали його. Є зауваження?

Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Цей договір дуже ретельно обговорювався на засіданні Комісії з питань державного суверенітету. І більшість учасників цього обговорення зійшлися на думці, що ратифікувати його Верховною Радою в такому вигляді було б помилковим. У нас висловлювалося багато зауважень. Але скажу тільки про одне, головне. У статті 5 говориться: "Договірні Сторони... неухильно виконуватимуть зобов'язання, які пов'язані з режимом нерозповсюдження ядерної зброї...".

Шановні народні депутати, скажіть, будь ласка: вам роздавали договір про нерозповсюдження ядерної зброї? Ви ознайомилися з тим договором? Якби ви чесно відповіли, то на прохання підняти руку тут звелося б дуже мало рук. Як ми можемо, не провівши парламентських слухань з нього питання, не прийнявши рішення Верховної Ради про приєднання до договору про нерозповсюдження ядерної зброї, уже брати на себе такі зобов'язання?

100

Ця катастрофічна помилка Верховної Ради призвела б до того, що нам уже й не треба було б розглядати на засіданні Верховної Ради питання про приєднання чи неприєднання до Договору про непоширення ядерної зброї. Чому? Бо навіщо розглядати, якщо ми вже прийняли міжнародний договір, де Україною взято зобов'язання дотримуватися режиму цього договору?

Отже, вважаю, що ратифіковувати цей договір передчасно. І просив би його розгляд перенести на пізніший час, після того як ми у Верховній Раді розглянемо питання про приєднання до договору про нерозповсюдження ядерної зброї.

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу! Дайте відповідь, і будемо голосувати.

ЗЛЕНКО А.М. Шановні депутати! Треба розрізняти дві суттєві речі: договір про нерозповсюдження і режим нерозповсюдження. Це ви повинні мати на увазі. Це не одне і те ж. У системі Організації Об'єднаних Націй, НБСЄ, МАГАТЕ та інших структурах ідеться про режимне розповсюдження ядерної зброї. Це зовсім інше, це не договір про нерозповсюдження ядерної зброї.

І тому не варто переконувати зараз у тому, що договору ви не бачили. Але йдеться про режим. Україна, як і Болгарія, є членом Організації Об'єднаних Націй. І вона разом з іншими державами виступила на захист багатьох проектів рішень в Організації Об'єднаних Націй, у яких наріжним каменем є скорочення. У тому числі й ядерної зброї. Ось про що йдеться.

І тому треба чітко і ясно розрізняти два суттєві елементи.

101

ГОЛОВА. Усе зрозуміло, Анатолію Максимовичу. Другим мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Иван Степанович! Хотел бы обратиться ко всем депутатам.

Первое, действительно, надо читать текст и понимать, что за ним стоит. На русском ли языке, на украинском, но понимать надо.

Второе. Вы меня извините, но такие заявления в парламенте могут привести только к тому, что мы окажемся в международной изоляции. Надо помнить о том, что нас слушают.

Относительно же договора считаю, что его надо ратифицировать.

ГОЛОВА. Керуюся пропозиціями депутатів і ставлю проект Постанови Верховної Ради України про ратифікацію Договору про дружні відносини і співробітництво між Україною і Республікою Болгарією на голосування.

"За" - 245. Приймається.

Дякую, Анатолію Максимовичу.

Візьміть, будь ласка, проект Закону про внесення змін до Лісового кодексу України. Слово для доповіді надається міністру лісового господарства України Самоплавському Валерію Івановичу.

102

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І., міністр лісового господарства України. Шановний Іване Степановичу! Шановна президіє! Шановні депутати, запрошені, журналісти! Проект Лісового кодексу України, який внесено на ваш розгляд і має замінити нині діючий, по суті, є заново опрацьованим документом. Тобто ми вже фактично ведемо мову не про внесення змін до чинного лісового законодавства, а про прийняття нового Лісового кодексу України.

Докорінна зміна політичної і соціально-економічної ситуації в країні зумовила адекватні дії державних органів, управління лісами щодо вдосконалення нинішніх лісових відносин, які сприяли б розвитку ринкової економіки, забезпечували збереження, примноження лісових багатств і корисних природних властивостей лісів, їх раціональне використання в умовах існування різних форм господарювання і власності на землю лісового фонду.

Буквально кілька слів у порядку інформації. Площа лісового Фонду України становить сьогодні 10 мільйонів гектарів із запасом деревини 1, 3 мільярда кубічних метрів.

Ліси знаходяться в постійному користуванні великої кількості підприємств, установ і організацій, які підпорядковані більш як 30 /підкреслюю!/ міністерствам і відомствам України.

Слід зауважити, що проблема лісів в Україні є не такою вже простою, як може здатися на перший погляд. Особливо це дало про себе знати на фоні різкого скорочення поставок деревини з Росії, зменшення доступних для використання власних лісових ресурсів, перш за все в результаті Чорнобильської аварії і погіршення загальної екологічної ситуації. Іде поляризація інтересів широких верств суспільства, яке, з

103

одного боку, все глибше усвідомлює глобальну екологічну роль лісу, а другого - страждає від дефіциту продуктів переробки деревини.

За цих умов підвищення самостійності місцевих органів самоврядування, лісогосподарських підприємств і їх об'єднань, обмеження втручання в їх діяльність з боку вищих державних органів за браку відпрацьованого правового і господарського механізму може призвести до збільшення конфліктів між локальними і державними інтересами і до пагубних наслідків щодо лісів, які займають, на жаль, майже 14 відсотків території України /а в окремім областях цей показник становить близько 2-3 відсотків/ і виконують переважно захисні функції.

При розробці нової редакції Лісового кодексу України використано позитивний вітчизняній; досвід, сучасні досягнення лісівничої науки, світовий досвід ведення лісового господарства й організації лісоуправління.

Разом з тим, нові законодавчі акти України, які були використані в роботі, - Земельний кодекс України, закони України про охорону навколишнього природного середовища, про власність та інші - значною мірою змінили правову і економічну базу лісового господарства.

До роботи над проектом було залучене широке коло вченим і фахівців. Перший його варіант був надісланий усім обласним Радам народних депутатів, зацікавленим міністерствам і відомствам. Більшість внесених зауважень і пропозицій враховано в останній редакції проекту. Використані також, окремі рішення відповідних комісій Верховної Ради України.

104

Користуючись нагодою, хотів би висловити щиру вдячність за активну участь у підготовці законопроекту голові комісії народному депутату Дорогунцову Сергію Івановичу, народному депутату академіку Голубцю Михайлу Андрійовичу, іншим членам Комісії у питаннях, екології та раціонального природокористування, ученим Академії наук України, Львівського лісотехнічного інституту, а також членам робочої групи від апарату Кабінету Міністрів і міністерств.

У запропонованих матеріалах вперше науково і юридично визначено поняття лісу в широкому розумінні цього слова.

Незважаючи на визнання різних форм власності на ліси, проектом передбачається, що на даному етапі більшість із них буде знаходитись у державній власності, як це визначено земельним законодавством. Це пояснюється, у першу чергу, тривалістю вирощування лісів, перевагою екологічного їх значення над сировинним, необхідністю збереження і планомірного примноження лісових багатств у інтересах не тільки сьогоднішніх, а й майбутніх поколінь, а також недостатньою на сьогодні правовою і екологічною культурою землевласника, який виховувався десятками років на принципах споживацького, на жаль, підходу до лісу, як і до природи в цілому, невизначеністю правового механізму державного контролю за раціональним, невиснажливим використанням природних ресурсів.

105

Разом з цим запропонована редакція не виключає можливості збільшення площі приватних лісів при певних соціальноекономічних умовах в перспективі.

На нашу думку, запорукою успіху в справі підвищення ресурсного і природоохоронного потенціалу лісів можуть бути передбачені у проекті кодексу різні форми лісокористування, економічне стимулювання охорони, захисту, раціонального використання і відтворення лісів, кваліфіковане ведення лісового господарства спеціалізованими підприємствами, а також запровадження платності використання всіх видів лісових ресурсів.

Важливою умовою для вирішення згаданих проблем повинно бути те, що у постійне користування для ведення лісового господарства землі лісового фонду будуть надаватися тільки спеціалізованим лісогосподарським підприємствам. У нас немає сумнівів щодо правомірності такого положення. Вітчизняна і зарубіжна практика показала, що лісове господарство потребує спеціальних технічних, біологічних і лісівничих знань, пов'язаних з перспективним прогнозуванням здійснюваних заходів, спеціальної організації виробництва на підприємствах, що ведуть лісове господарство.

У тимчасове користування /в тому числі і на умовах оренди/ ці землі надаватимуться громадянам України, підприємствам, установам і організаціям, громадським об'єднанням, релігійним організаціям, іноземним юридичним особам та громадянам для використання лісових ресурсів, потреб мисливського господарства, проведення науково-дослідних робіт. У представленій редакції визначена компетенція Рад народних депутатів усіх рівнів, органів державної виконавчої влади щодо розпорядження й управління

106

лісами, регулювання лісових відносин, а також права і обов'язки власників земель лісового фонду і лісокористувачів.

Встановлено, що власники земель лісового фонду і постійні лісокористувачі, крім ведення лісового господарства, будуть мати право першочергового використання у встановленному порядку всіх видів лісових ресурсів, а також власності на заготовлену продукцію і доходи від її реалізації.

У проекті визначено перелік ресурсів державного та місцевого значення, плату за використання яких повинні вносити як власники, так і користувачі земель лісового фонду.

Окрема глава присвячена одному з головних видів лісокористування - заготівлі деревини, обчисленню і затвердженню науково обгрунтованого нормативу використання природних ресурсів

- розрахункової лісосіки.

Установлені основні принципи організації лісового господарства і управління лісами, визначено завдання і порядок здійснення заходів по охороні захисту, відтворенню і підвищенню продуктивності лісів, лісорозведенню, контролю за дотриманням лісового законодавства, лісовпорядкуванню і обліку лісів.

Передбачається економічне стимулювання ведення лісового господарства, охорони, захисту, раціонального використання і відтворення лісів, а також відповідальність за порушення вимог лісового законодавства. Розширені права служби лісової охорони.

Визначені інші важелі ефективного регулювання лісових відносин.

На нашу думку, представлений проект нової редакції Лісового кодексу України відповідає поставленій меті щодо забезпечення

107

регулювання лісових відносин у нових соціально-економічних умовах і направлений на збереження, поліпшення якісного складу і раціональне використання лісів у національних інтересах.

Працівники лісу завчасно вдячні вам, шановні народні депутати, за прийняття цього важливого законопроекту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! Я вам ставлю перше запитання. Сама формула "приватні ліси" якось лякає зразу. Тому що начебто я можу завтра вирізати ліс, можу його продати, можу з ним щось інше робити.

Але от коли я бував за кордоном, то запитував: "Як це у вас

- справді, так: якщо мій приватний ліс, то я можу з ним робити, що хочу?" Далеко не так. Без державного органу цей приватний власник не має права зрізати жодної деревини. Розумієте? От механізм! Тобто ти можеш тільки добре доглядати за ним, а що стосується використання, то усі питання вирішуються тільки на державному рівні. Так це у нас передбачено, чи як?

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Мені легко відповідати, тому що, Іване Степановичу, ви поставили питання, ви на нього і відповіли відразу. Це дійсно так. І це не Лісовим кодексом передбачається, а спершу земельним, тому що ви його всі приймали, де передбачено передачу власності окремих дільниць лісу площею до п'яти гектарів. Але це не значить, що коли фермер вестиме сільське господарство, то в лісі він робитиме те, що захоче.

На всі роботи, які я проводитиму в лісах, будуть складені проекти, а проекти складаються мінімум на десять років. За цими

108

проектами буде вестися лісове господарство, охорона. А державний контроль буде покладено на органи лісового господарства, на спеціально уповноважених.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, Валерий Иванович! Я хотел бы вот что сказать, В том законе, о котором вы говорите сейчас, учитывая острый дефицит леса в Украине и практический отказ России /мы с вами говорили об этом еще в ноябре/, я считаю, надо убрать пункт, по которому разрешено быть владельцами леса в Украине иностранным лицам. У нас достаточно большой дефицит леса. Это первый вопрос.

И второй. Валерий Иванович, вы помните, в ноябре собирались угольщики и лесники вместе и обсуждали все проблемы, в частности, как обеспечить шахтеров лесом. Генеральные директоры лесных хозяйств вносили тогда такую идея: на Украине есть национальные парки, а закона нет, каким порядком там производить чистку, как будем перезрелый лес убирать. Они тогда просили, чтобы в Верховном Совете приняли закон, разрешающий вырубку /единичную или санитарную/ перезрелого леса.

Так вот это записано в законопроекте или мы опять будем ходить с вами, смотреть огромный лес, который уже падает, и не сможем его рубить, потому что это национальный парк?

Спасибо за внимание.

109

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Ваші запитання зрозумілі. Відносно іноземних осіб, яким будуть надавати ділянки лісу в тимчасове користування. Я вас підтримую, тому що в умовах України це не проблема. Ми всі роботи виконуємо самі. Але хотів би, щоб ви зрозуміли. Наприклад, остання доповідна записка нашого посла в країнах Скандинавії добродія Масика про те, що сьогодні Фінляндія пропонує інвестиції в лісове господарство України. У нас не вистачає паперу, виробів з деревини і таке інше. То чому ж ми будемо відмовлятися, якщо дійсно нам простягнута рука і допомога в доброму розумінні цього слова. А не так, як говорив Борис Ілліч учора, що 24 мільярди знову тільки обіцятимуть.

Тобто це питання перспективи. На найближчий час у нас досить сил, щоб розробляти ділянку лісу і користуватися ним на належному рівні. Але не думаю, що якщо ми так запишемо в Лісовому кодексі, то це буде неправильно.

Щодо вашого другого запитання. Хотів би, щоб зрозуміли всі, що не такі це прості справи з лісом, як багато кому здається. Я весь час займаюся цією справою і ніде більше не працював. Так от, коли ще існував Радянський Союз, з боку Москви нам весь час майже дорікали, що ви на Україні бережете свої ліси, зазіхаєте тільки на ліси Росії. Ми захищали і ліси Донбасу, й зелені пояси біля міст. Тож якщо ми сьогодні говоримо, що це є заповідник, то рубки головного користування там заборонені. Заповідник - значить не можна. А ми хочемо і створити заповідники, і там полювати, й рибу вудити, й ліс рубати, і таке інше.

110

Але переглянути умови лісокористування треба. Після прийняття Лісового кодексу буде прийнято ще близько 20 різних підзаконних нормативних актів, які регулюватимуть і регламентуватимуть усі роботи в лісі. Так що все це буде передбачено.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу! А якщо в цьому заповіднику стоїть стовбур, який потрібно сьогодні зрізати, а натомість посадити три дерева, щоб росла? Так ні, треба чекати, поки він згниє і впаде.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Шановні депутати! Ми повинні розрізняти два поняття. Перше - це заготівля деревини, а друге - рубка, як ми говорили раніше, проміжного користування, а нині, з введенням Лісового кодексу говоримо, що це - рубка, догляд за лісом. Це ліси першої і другої груп.

Відносно ж заповідника, то пробачте, Іване Степановичу, але я ще раз підкреслюю: не можна втручатися, якщо ми проголосили зону заповідником.

ГОЛОВА. Та ми не про заповідники говоримо. Ось навколо Києва ліси.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Так, у лісах Київщини ми ведемо лісовідновні рубки, рубки догляду за лісом. Інформую вас, що в лісах першої групи в Україні заготовляється на цей час близько мільйона кубометрів деревини.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

111

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Валерію Івановичу! Коли доводиться їздити додому, у Вінницю, чи у відрядження, то вздовж залізниць спостерігаєш /особливо восени, взимку, коли листя нема/, що в лісопосадках величезна кількість лісолому, повалень. А ми скаржимося на те, що немає дерева на папір, дров немає, ділової деревини. 3 іншого боку залізничники плачуться, - мовляв, обкладають податками. Скажіть, будь ласка, якою мірою ось цей законопроект сприятиме господарському використанню лісу, зокрема в таких ситуаціях, коли підвіз практично не становить проблем?

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Питання надзвичайно влучне, і з цієї трибуни, як і загалом у цьому залі, треба говорити правдиво й самокритично. Це, дійсно, недоробка Міністерства лісового господарства. Але в цьому саме державний контроль, який ми здійснюємо в цих лісах, не на належному рівні. Проте ви повинні знати, що згідно зі статтею 4 нового Лісового кодексу, та і в старій редакції також, усі ліси України створюють лісовий фонд, але до лісового фонду не входять лісосмуги, захисні насадження /цитую/ "на смугах відводу залізниць, автомобільних, доріг і каналів".

Тобто прочистки лісів, як їх у народі називають, а професійною мовою - рубки догляду за лісом, повинні здійснювати власники тієї землі. У згаданому випадку - Укрзалізниця. Однак дещо в цьому плані передбачено іншими статтями, зокрема відносно державного контролю. Він буде значно посилений, і я впевнений у тому, що найближчим часом не тільки в цих лісосмугах, а і в

112

інших лісах, які сьогодні не утворюють лісового фонду чи там ведуть лісове господарство інші користувачі, буде наведено більший порядок.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М. Шановний Валерію Івановичу! Повторювати те, що ліс - це легені планети, гадаю, не потрібно. І переоцінити роботу вашого міністерства майже неможливо, зокрема маю на увазі оту величезну роботу органів, завдяки яким здійснено масштабні лісонасадження, особливо в південних посушливих областях.

Але останніми роками посилюється тенденція вирубки зелених зон, які насаджені навколо великих міст, у зв'язку з повальним будівництвом приватних дач. Скажіть, будь ласка, чи достатньою мірою захищає запропонований вами проект від такого неподобства, не дозволяє йому поширюватися?

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Знаєте, я часом спостерігаю з ложі, де сидять члени уряду, як приймаються закони. І часто ви самі приймаєте закони, які дозволяють це робити. От візьмемо Земельний кодекс. Кому надано право сьогодні відводити землі під будівництво? Радам. Не органам лісового господарства, а ви записали - Радам. Усі ми працювали в селах, тож знаємо, як це часто й густо робиться. Можу навести безліч приладів. Ось хоча б по Житомирщині, по Баранівському району. Рішенням Ради 20 гектарів під забудівлі в районі селища міського типу Першотравеньська було відведено, і нас ніхто про це не запитував.

113

Так що вашу тривогу я поділяю. І потрібно, щоб після прийняття Лісового кодексу та інших документів все-таки були переглянуті деякі положення, якщо ми хочемо, щоб збереглися ліси.

ГОЛОВА. Там же є механізм погодження. Ради погоджують ці дії з усіма власниками, тож якщо це ваша власність, без погодження з власником Рада не може нічого зробити. Так що не треба так уже звинувачувати...

Перший мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Валерію Івановичу! У мене два запитання, якщо Іван Степанович дозволить.

Перше запитання. Стаття 8. У колективну власність передаються невеликі /до 5 гектарів/ ділянки лісів. Як же тоді житимуть ті господарства, що насадили ці ліси? А в нас багато таких колективних господарств, які живуть тільки за рахунок лісів. Ми ж їх розоремо. Це перше запитання.

І друге. Ви частково на нього відповідали, але я хочу, щоб ви сказали конкретніше. Як ви дивитесь на те, щоб на півдні лісосмуги дати до лісового фонду, бо лісомеліоративні станції, які насадили ці ліси, виростили їх до певного віку, потім їх залишають, передають у колективне господарство, і там ніхто цими лісами не займається?

І ще одне. У зв'язку з тим, що у нас до водної меліорації

114

- алергія, та й коштів немає, як ви дивитесь на те, щоб на Півдні в обов'язковому порядку законодавче затвердити значний процент додаткових насаджень лісосмуг?

Дякую.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Я вас зрозумів. Але у вас не два запитання, а три.

Відносно першого запитання про приватну власність. Згідно з Земельним кодексом, який був прийнятий раніше /я про це вже говорив/, коли ми завершимо в березні 1994 року /а я думаю, ми повинні завершити/ земельну реформу, веденням лісового господарства, підкреслюю, будуть займатися спеціалізовані лісогосподарські підприємства. Тобто всі ліси, які на даний час до прийняття Земельного кодексу були, скажімо, у власності колгоспів і радгоспів, підпорядковуватимуться таким системам, як міжколгоспні лісгоспи, які, до речі, вже існують сьогодні.

Якщо є в Україні 2 мільйони 300 тисяч гектарів колгоспних лісів, то менша половина їх об'єдналася у міжколгоспні лісгоспи. І ця форма себе деякою мірою виправдала. Але не повною мірою. Тобто так чи ні, але у нас будуть створені спеціалізовані господарства, які вестимуть лісове господарство, заготовлятимуть деревину для потреб колективних господарств. Буде це колективне господарство чи господарство з іншою формою власностіпобачимо. Це вже зовсім інше питання. Якою буде вертикальна структура підпорядкування, ми з вами ще повинні погодити. Я думаю, що пропозиції відносно цього ще будуть надходити.

Відносно лісового фонду. Повірте мені, я цими цифрами володію. Не тільки Україні випала така доля, і в країнах

115

колишнього Радянського Союзу вона така. Лісу з Росії надходити більше не буде. Но тому, що вона не хоче нам його дати, а тому, що вже освоєні основні сировинні бази. Ми повинні думати, як себе забезпечити лісом. А лісів - десять мільйонів гектарів. І ми повинні навести порядок на тих лісових масивах, де сьогодні його, на жаль, немає.

Готуючись до виступу, я взяв різні документи. Наведу буквально декілька цифр щодо Закарпатської області. У лісах державного значення наших лісогосподарських підприємств запас на одному гектарі 275 кубометрів, у лісах радгоспних - 98 кубометрів на одному гектарі. Втроє запас на одному гектарі менше. Проблема, не жаль, не в тому, хто як зуміє зберегти ліси, а проблема в деревині. Той, хто сьогодні працює головою колгоспу чи директором радгоспу, боїться, що коли він передасть ліси, які перебувають у власності його господарства, у державне підпорядкування чи в іншу форму власності, то не буде можливості заготовляти деревину. При прийнятті такого рішення ми повинні будемо укласти угоду, де записати, що деревина, яка заготовлятиметься з лісів, які ростуть на даних площах, залишається у власності тих колективних господарств, які вали лісове господарство до цього. І це питання буде знято.

Відносно третього запитання про лісові смуги. Скажу вам відверто і чесно. Згідно з нашим Лісовим кодексом сьогодні ці землі не входять до лісового фонду. Але якщо поставити питання на державному рівні, то для того, щоб найближчими роками ми більш-менш задовольнили свої потреби, всі ліси повинні бути підпорядковані одному державному органу. Тобто і 5 мільйонів

116

900 тисяч гектарів лісів, які знаходяться у віданні Міністерства лісового господарства, і 1 мільйон 200 тисяч гектарів, що є в Карпатському регіоні, і 2 мільйони 300 тисяч гектарів колгоспних і радгоспних лісів, і 430 тисяч гектарів лісосмуг теж потрібно передати. А то ми хочемо так, як у дитячій казочці про вершки і пиріжки. Отже, це питання потребує вивчення і вирішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Валерію Івановичу! Шановні колеги! Хотів би сказати, що, ознайомившись із Лісовим кодексом, вивчивши його, переконуєшся: документ опрацьовано грунтовно.

Але відразу напрошується питання.

Зокрема, Іван Степанович запитував: як так, що у деяких країнах є і приватна власність, і державна власність? Але є держави з традиційною ринковою економікою, де питання державної власності на землю, на надра, на водні ресурси і на лісові ресурси не викликають навіть сумніву. Такою країною є, наприклад, Швеція.

Мені здається, що, мабуть, взагалі треба всі лісові ділянки передати до рук держави. Тоді там буде порядок. З одного боку, ви правильні думки висловлюєте, а з другого - виходить, ніби ми декларуємо приватну власність на ліс.

Якщо ми хочемо, щоб Україна була з лісами, навіть у степовій, у південній частині, то їх треба і садити, і оберігати, і все це тримати в руках як загальнонародну власність, загальнонародне багатство.

117

Що матиме той чоловік, якому ми сьогодні виділимо п'ять гектарів лісу і не дамо дозволу рубати? А якщо дозволимо, то матиме місце хижацьке винищення. Через те ця позиція викликає у мене сумнів.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Я зрозумів ваше запитання. Хотів би грунтовніше пояснити, чому ми записали положення про приватну власність на ліси та, на жаль, часу обмаль. Сьогодні людина хоче вести фермерське господарство. Ми їй надаємо 50 гектарів землі у власність. Уявіть собі, що на цьому полі, в середині, є півтора гектара лісу. Який сенс вести там господарство, прокладати дорогу державного значення серед поля власника до території, де є півтора гектара лісу? Положення про передачу в приватну і колективну власність ділянок лісу до 5 гектарів ми записали тільки тому, що є певні контури, цілі масиви. Вони не будуть дробитися. Я хотів би, щоб ви мене правильно зрозуміли. Мова не йде про те, що лісовий масив у 3 тисячі гектарів ми розбиватимемо на 5-гектарні ділянки і роздаватимемо приватним власникам. Ні. Це будуть окремі контури. Якщо відповідна Рада прийматиме рішення про надання у власність, то відходитимуть лише окремі контури, їх буде півпроцента, 0, 3 відсотка від усіх площ...

ГОЛОВА. Специфіка регіонів. Є регіони, де це треба зробити.

Третій мікрофон.

118

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Валерий Иванович! Я поддерживаю проект этого кодекса и предлагаю принять его в первом чтении. Но у меня к вам два вопроса.

Первый. Какова позиция вашего министерства и ваша лично по следующему вопросу? В Луганской и Донецкой областях распашка земель составляет 93 процента. Я предлагаю, чтобы с целью улучшения экологической обстановки ваше министерство разработало программу выведения малопродуктивных земель из севооборотов и засаждения их лесами. Какова ваша позиция в этом отношении?

ГОЛОВА. Я хочу додати, що не лише на Донбасі, а й під Києвом є такі землі, де тільки орють і сіють, орють і сіють. І нічого не збирають. Там повинен рости ліс.

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Я спочатку дам відповідь на ваше перше запитання, а тоді друге задасте. Ще в 1990 році Рада Міністрів України прийняла постанову | 107 "Про концепцію розвитку землеробства до 2005 року". Нею передбачено вилучити по Україні 400 тисяч гектарів пісків, неугідь і засадити їх лісами. І Міністерство лісового господарства України вдячне вам за розуміння і підтримку. Нам потрібно одне: не на папері, а конкретно, в кожному колективному чи державному господарстві, тобто радгоспі, виділити цю землю. Учора тут виступав міністр сільського господарства і продовольства, і говорилося, що

119

голови колгоспів та директори радгоспів нині некеровані, ніхто не хоче виділяти землю. Якщо буде вирішено питання відведення нам землі, то в найближчі роки ми її засадимо. Це я вам авторитетно заявляю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Я хочу еще раз уточнить вопрос относительно коллективной собственности на леса. У некоторых колхозов было и сейчас есть в собственности по 100-150 гектаров леса, так при принятии кодекса этот лес экспроприируется в государственную собственность или остается в колхозах?

САМОПЛАВСЬКИЙ В.І. Ви просто не так зрозуміли. Проектом Лісового кодексу цього не передбачено. Я вдруге кажу, що Земельним кодексом передбачено ведення лісового господарства спеціалізованими лісогосподарськими підприємствами, які будуть створені.

ГОЛОВА. Голосуємо.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, дайте слово сказать! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Є право, і його ми надаємо. Хто за те, щоб перейти до розгляду запропонованого проекту постанови, прошу голосувати. "За" - 240. Приймається. Дякую, Валерію Івановичу.

120

Запропонований проект приймається у першому читанні. Ми його ще будемо розглядати постатейно, і всі депутати зможуть висловити зауваження чи пропозиції.

Отже, хто за те, щоб прийняти запропонований проект як постанову Верховної Ради, прошу голосувати.

"За" - 229. Приймається.

Шановні народні депутати! У нас залишилося кілька хвилин, тому всі пропозиції ми розглянемо пізніше. Добре?

Вам роздали орієнтовний перелік питань, які передбачається /в міру готовності/ внести на розгляд Верховної Ради на 20-23 квітня. Усі мають?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Маємо.

ГОЛОВА. Отже, вам зрозуміло, над чим треба попрацювати.

Просив би вас активізувати роботу в комісіях, тому що у нас уже велика заборгованість. У вівторок, тобто 20 квітня, ми проводимо закрите засідання, і борги зростуть. Тому ще раз прошу: активно попрацюйте в комісіях.

Тепер надається слово для оголошень. Володимире Борисовичу, прошу вас.

ГРИНЬОВ В.Б. Сьогодні о 15 годині у кінозалі за участю експертів відбудеться слухання на тему: "Військово-політичний аспект ратифікації договору "Старт-1".

На наступному тижні, у четвер, ми проводимо слухання з питань банківської системи. Запрошуємо всіх.

121

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты!

ГОЛОВА. Я не закривав засідання, тому прошу всіх слухати.

МАРЧЕНКО В.Р. Я крайне возмущен тем, что без обсуждения, с нарушением всех процедур, с нарушением Декларации о государственном суверенитете принято решение о передаче в частную собственность леса. Теперь люди не смогут даже грибы собирать. Я все больше убеждаюсь, что парламент, по крайней мере многие депутаты, просто куплены. Хочу сказать: я буду агитировать за роспуск этого Верховного Совета.

ГОЛОВА. Ваша особиста думка щодо приватної власності уже всім відома. Навіщо ви її намагаєтесь весь час нав'язати іншим?

Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, из ориентировочного графика по ошибке выпал отчет Охмакевича. Мы же в марте проголосовали за этот отчет.

ГОЛОВА. Пленарне засідання оголошується закритим. Нагадую, що ми розпочнемо свою роботу 20 квітня о 10 годині закритим засіданням.

122