ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 червня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради Україна ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Добрий день, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації.

А зараз я прошу привітати народного депутата Євгена Васильовича Мармазова з днем народження і побажати йому успіхів і міцного здоров'я. /Оплески/.

Включайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 367 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ви знаєте про ситуацію, яка склалася перш за все в трудових колективах Донецької, Луганської, Дніпропетровської та інших областях. Ці колективи наполягали на тому, щоб Верховна Рада раніш, ніж передбачалося, зібралася на своє засідання і розглянула їх вимоги.

Ми вели переговори. Я просив народних депутатів від Донецької області взяти активну участь у цих процесах, поспілкуватися

з представниками трудових колективів. Не будемо говорити про те, як хто до цього поставився, тут є ряд об'єктивних і суб'єктивних причин, але таку розмову мав народний депутат Чародєєв. Півтори години він розмовляв з ними, і координаційна рада страйкових комітетів і населення уповноважили його виступити з їх вимогами. /Шум у залі/.

Прошу заспокоїтися. Я ще раз підкреслюю, що це стосується не тільки Донецької та Луганської областей. На засіданні Президії в п'ятницю багато депутатів говорила про те, що такі хвилювання є і в інших регіонах України. Тим більше, що активно виступають і профспілки, які заявляють про те, що кола ці проблеми не будуть своєчасно розглянуті урядом, Верховною Радою і Президентом, то вони обіцяють більш складний розвиток цих подій.

Тому на ваш розгляд вноситься така пропозиція: зараз надати слово депутатам, які хочуть висловитися щодо запропонованого порядку денного, потім обміняємося думками і проголосуємо. Чи будуть інші пропозиції? Немає.

Я думаю, що спочатку надамо слово депутату Чародєєву, я потім проведемо "розминку" від мікрофонів. Не буде заперечень? Ставлю на голосування цю пропозицію. Прошу проголосувати.

"За" - 268. Приймається.

Були дзвінки з приводу того, чи буде пряма трансляція по радіо. Згідно з шагам Регламентом і нашою домовленістю пряма трансляція по радіо буде проводитися. Слава Богу, що люди нас послухали і не приїхали до Києва. Мало прибути більше 30 автобусів. А де ж набратися того пального?

Слово надається народному депутату Чародєєву, потім - по черзі від мікрофонів.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу поставить вас в известность, что мне координационный совет забастовочных комитетов поручил выступить и пояснить их позицию, а не просто зачитать все требования, поскольку они звучали по телевидению и вам известны.

Относительно экономических требований мне поручений не было. День и ночь заседала комиссия под руководством первого вице-премьер-министра народного депутата Звягильского, и, я думаю, об атом речь будет идти -в другой раз.

Относительно политических требований. Прежде всего мне было поручено вкратце обрисовать ситуацию и объяснить, что это не бунт, кем-то подстрекаемый, а несогласие людей молча умирать голодной смертью. Не думаю, что нужно рассказывать об ужасных последствиях повышения цен. Не будем накалять страсти, в доме повешенного не принято говорить о веревке. Вы все это знаете в все это ожидали. Поэтому я сразу перехожу к выдвинутым требованиям по пунктам.

Первый - региональная самостоятельность Донбасса.

Я попросил предоставить документ, что это означает, поскольку у меня есть свое понимание федеративного устройства, сам за него стою. Мне объяснили так: этот документ есть в Кабинете Министров и у Президента, он нам обещал. В данный, момент я ничего объяснять не буду, поскольку этого документа у меня нет. Но это всего лишь первый пункт, но не главный.

Следующий пункт - проведение референдума о доверии Президенту и Верховному Совету. Здесь есть принципиальный момент. Я выступал перед собравшимися на площади, и это звучало во время детального обсуждения на заседании координационного совета. Принципиальная позиция такова: устранять сразу все ветви власти нельзя, это опасно и, наверное, невозможно. Сначала нужно провести референдум только о доверии Президенту... /Шум у залі/. Я ожидал, что вы будете смеяться, но есть такая позиция. У львовян другая позиция - они выскажутся. И не надо истерически смеяться.

Все понимают, что при нынешних телевидении, радио и газетах провести справедливое замещение всех ветвей власти будет невозможно. Понимают также, что это опасно и чревато хаосом.

Возможен следующий вариант: если народ окажет доверие Президенту, тогда референдум о доверии Верховному Совету проводить не нужно. Мы тогда сами можем а обязаны будем принять решение о досрочных выборах. Тем самым сэкономим время и деньги.

Такую позицию, насколько мне известно, поддерживали и в Донецке, а там собрались жители разных городов. Я знаю, что такую же резолюцию приняли макеевчане и в ряде других городов и областей. Участники политического движения в Донецкой области /насколько я знаю, это Гражданский конгресс/ приняли решение о сборе подписей относительно референдума о доверии Президенту.

Нравится это кому-то или нет, но такая позиция есть. И если по отношению к Верховному Совету во многих выступлениях

высказывалось неуважение за то, что он мог противодействовать гибельному курсу, мог поправлять ошибки правительства, но он этого не сделал и даже не решил свои проблемы: не заслушал отчет Морозова, не сменил состав Президиума, то по отношению к Президенту в выступлениях звучала просто ненависть. Об этом нужно говорить прямо, что бы Президент ни говорил и как бы ни собирался ранее обращаться к народу. Такова позиция. Я еще раз подчеркиваю - это позиция принципиальная.

Когда задали вопрос о льготах, и я рассказал о продаже машин, то это не вызвало ни истерики, ни крика. Понимаете, такая просто деталь. С людьми пришлось встречаться, поверьте, очень много. И то, что говорят, что там - неуправляемая ситуация, что есть случая погромов магазинов, -это все неправда. Дисциплина есть, люди понимают, какой ущерб нанесет забастовка. Но это отчаяние. Другого способа они не нашли. До сих пор они удерживали ситуацию, но затягивать решение вопроса никак нельзя. Появятся и провокаторы, и отдельные политические силы могут использовать это в своих целях. Я сказал людям, что кто-то, к сожалению, использует забастовку в свою пользу. Поэтому мы должны сегодня работать не до шести, а до восьми или девяти часов. Мы должны обсудить эту ситуацию и принять решение по этим пока ограниченным политическим требованиям.

Спасибо.

ГОЛОВА. Зрозуміло.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Есть предложение сегодня больше никаких других вопросов не рассматривать. Внести, как предложил депутат Чародеев, в повестку дня вопрос о референдуме. Думаю, что его можно расширить, включив и вопрос о .Доверии Верховному Совету. И не уходить из зала, пока по этому основному политическом требованию не определимся. Прошу проголосовать поименно за внесение этого вопроса в повестку Дня.

Мы должны сегодня определиться и принять окончательное решению. Возможно, будут какие-то предложения в отношении сроков проведения референдума. Здесь мы можем пойти на компромисс. Но мы должны сегодня, не прекращать работу, пока не решим вопрос о проведении референдума о доверии Верховному Совету и Президенту. Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/, Шановні народні депутати! Шановні наші виборці! Шановні шахтарі! Підтримуючи в цілому вимоги страйкарів, я закликаю шахтарів кількох шахт міста Нововолинська, всіх шахтарів Донецького басейну сьогодні припинити страйк і приступити до роботи.

Я звертався до всієї Верховної Ради. Ми повинні вирішити і дати відповідь на такі запитання.

Перше. Хто ввів Україну у передстрайкову ситуацію?

Друге. Як зупинити і зменшити ціновий удар та як збалансувати існуюче викривлення, щоб народ міг вижити, яв закріпити зарплату та пенсію?

Трете. Чи варто знову надавати компенсації шахтарям? Наслідки дій попереднього уряду Фокіна ми вже мали.

Четверте. Коли нарешті буде сконцентрована влада в одних руках, і коли закінчиться безвладдя і хаос на місцях?

П'яте. Вводити чи не вводити надзвичайний економічний отав з елементами військового чи чекати ще більш критичного стану?

Шосте. Будемо проводити дострокові вибори Верховної Ради чи далі продовжуватимемо зв'язувати руки уряду і котити країну в прірву, до червоної диктатури?

Тепер конкретні пропозиції. Перш. Президенту ввести надзвичайний економічний стан з елементами військового.

Друга. Підпорядкувати уряду Кучми Національний банк, Фонд державного майна і державні адміністрації і надати повноваження під конкретну програму виходу з кризи.

Далі. Верховній Раді ні в якому разі не проводити референдум. Терміново прийняти Закон про вибори до Верховної Ради, провести їх у грудні, а також вибори голів місцевих Рад.

Якщо ж і тепер перед самою прірвою ми не зупинимося, то вже всім стане зрозуміло, що у Верховній Раді, в уряді, в оточенні Президента є мафіозні та ворожі Україні структури, які хочуть поставити її на коліна, в першу чергу перед Росією і в другу - перед світовим співтовариством.

Закликаю всіх депутатів, які ще не втратили совість, внести запропоновані питання до порядку денного і вирішити їх.

Мир усім, Господь із нами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України я питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановна президія! Шановні депутати! В інформацію депутата Чародєєва вкралася прикра помилка. Він сказав, як я зрозумів, що шахтарі Донбасу одностайно підтримують ідею регіональної автономії.

Хочу зачитати телеграму, яка надійшла сьогодні о 9 годині 45 хвилин із Красноармійська, Донецької області. "12 червня відбулося об'єднане засідання страйкових і профспілкових комітетів шахт Донецького регіону - шахта "Жданівська", шахта "Комсомолець Донбасу", шахта "Кіровська" Зуївського шахтоуправління | 2, -які вимагають від обласної Ради знята вимоги про автономію Донбасу, в якому б то не було вигляді, як такі, що ведуть до порушення цілісності України. Страйкова, профкоми та збори шахтарів висловлюють обурення діями комуністів-сепаратистів з обласної Ради та депутатів-членів Верховної Ряди, які зайняли сепаратистську позицію.

За дорученням страйкових та профспілкових комітетів - Петро Мотрич, шахта "Жданівська".

Додатково до цього хочу сказати таке. Щоб не кинути сьогодні Україну у вир соціального вибуху, треба піти на розумні

поступки страйкарям Донбасу. Треба задовольнити ті економічні вимоги, які можна задовольнити, навіть знайти можливості, які, здавалося б, і не можна знайти.

Що стосується політичних вимог. Сьогодні проголошувати якусь автономію означатиме взагалі задушити Донбас. Ми знаємо нинішню ситуацію в Донбасі, а якщо тепер посадити його ще й на самозабезпечення...

Обов'язково треба залишити питання про Верховну Раду, тим більше що громадяни вже висловилися за референдум - півтора мільйона підписів було зібрано і тільки через недосконалість нашого закону він не був проведений. Якби ми мали такий закон, як у російській Федерації, то в нас референдум уже відбувся б.

Одночасно очолювати обидві гілки влада не можна. Питання про Президента можна поставити пізніше. Спочатку подивимося, як він працюватиме. Тим більше що Президент не відповідав за ситуацію в країні, бо він не був головою виконавчої влади, він самоусунувся. То за що ж його будемо терзати?

А оскільки Верховна Рада протягом тривалого часу не змогла сформувати нормальний уряд, оскільки Верховна Рада не прийняла нормальних законів, оскільки вона спричинила нову урядову кризу /у травні ми це зробили, відібравши повноваження в одних, а другому їх не надавши/, то, очевидно, питання про Верховну Раду потрібно поставити першим. Думаю, не треба ніяких референдумів. Іване Степановичу! Ви самі колись говорили, навіть, коли ще були кандидатом на посаду Голови Верховної Ради, що ми, може, не будемо до самого кінця. Димите призначимо добровільно вибори на кінець року. Досить нам буде чару, щоб підбити підсумки. До цього приймемо закон про нормальні вибори

і в грудні проведемо вибори Верховної Ради і голів Рад базового рівня, оскільки законні підстави для цього є. Для іншого в нас поки що законних підстав немає. Ось така пропозиція.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Мы собрались в этом зале, чтобы решить судьбоносный для нашего государства вопрос.

В это зале довольно часто звучали требования донецких шахтеров. В январе перед первым повышением цен, Луганская депутация высказалась за то, чтобы объявить на него мораторий. К сожалении, ми не нашли тогда поддержки ни у правительства, ни у Президента, ни у Верховного Совета, ни у Президиума. И вот в июне пожинаем плоды.

Бытует мнение, что если все эти требования выдвигает промышленный регион, значит, на них кто-то повлиял. Нет, сегодня поднялись люди. И уже никто не может обвинить в этом какую-то партию. Я говорю от имени всех трудовых коллективов Лисичанска. Они поддерживают требования донецких шахтеров - вот здесь подписи представителей трудовых коллективов.

По я хотел бы обратить и ваше внимание, Леонид Данилович. В этом вопросе есть, наверное, идеолог - пан Пинзеник. Он приехал в Донецк, объяснил и уехал оттуда ни с чем, только взбаламутил нас. Экономические проблемы не решаются. Есть

конкретный человек, пусть он и несет ответственность, а не все правительство Кучмы. Нужно как-то соединять теорию о практикой.

Далее. Леонид Данилович! Иван Степанович! Сегодня нет Президента, но я хочу оказать: давайте прекратим противостояние властей. Воли ми хотим выстроить вою исполнительную власть сверху донизу, давайте сделаем это. На этом этапе уже не надо выяснять, кто больше всего виноват - то ли правительство, то ли местные исполнительные комитеты. Вот Ефим Леонидович, он несколько дней в правительстве, неоднократно об этом говорил. Есть же в правительстве люди, которые знают жизнь внизу. Сегодня надо прекратить эту тяжбу между верхними и нижними эшелонами власти.

И вопрос, касающийся бюджета, Иван Степанович. Я просил бы разделить эти вопросы. Давайте обсудим требования шахтеров, примем конкретное решение, а потом перейдем к экономическим проблемам. Не будем все смешивать, как это у нас часто бывает.

Я обращаюсь к Леониду Даниловичу. Давайте хотя бы тезисно скажем, как будем индексировать бюджеты, и честно заявим, будем или не будем их индексировать, и если будем, то когда. Мы здесь говорим, а председателю исполкома каждый день нужно принимать решения. Шахтеры справедливо задают мне вопрос: где твои деньги в бюджете?

Сегодня заработал нефтеперерабатывающий завод, и должен сказать, это было не легко. Половина предприятий в Лисичанске стоит. Каждое из них дает 40-50 процентов всей продукции определенного профиля, которая выпускается в Украине.

Поэтому я просил бы обсудить эти вопросы в вернуться к январским требованиям депутатов от Луганщины. Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Використовуючи право Голови, хочу вам повідомити: блок економічних питань /туди входять і пропозиції щодо регіонального самоврядування/ доручено опрацювати і внести пропозиції на розгляд Верховної Ради першому віце-прем'єр-міністру Звягільському разом з урядом. Вони працюють над ним. Продовжується напружена робота. Я знаю, що вчора вони закінчили о другій годині ночі.

Крім того, у комісіях є пропозиції, внесені Президентом України Верховній Раді. В них, зокрема, зазначено: "У зв'язку з різким загостренням соціально-економічного становища в Україні і необхідністю вжиття рішучих дій щодо посилення реформ прошу Верховну Раду України розглянути проекти законодавчих актів у сфері економіки, що потребують термінового прийняття". Серед них документ, що стосується вдосконалення система оподаткування /про це щойно говорив депутат Лобач/, проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про Державний бюджет України на 1993 рік та до Декрету Кабінету Міністрів України про податок на прибуток підприємств і організацій.

У цьому пакеті дуже багато питань. Я хочу, щоб ви знали /і ті, хто нас слухає - теж/, що над цим пакетом зараз працюють і уряд, і Президент спільно з координаційним комітетом активну участь беруть також профспілки. Тому ми почали обговорення в основному пакета політичних вимог.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Я так розумію, що зараз ми обговорюємо процедуру включення питання. Отже, буде і його обговорення, під час якого можна буде висловити всі ті...

ГОЛОВА. Я прошу вибачення.

Ми обговорюємо політичні вимоги не тільки трудівників Донецька. Щойно надійшли вимоги трудівників Фастова: "У разі невиконання наших вимог вимагаємо проведення референдуму про довіру Президенту і складання повноважень Верховної Ради..." І таких вимог у нас - цілі томи.

Тому я хочу, щоб це питання розглядалося об'єктивно, бо сьогодні йдеться про Донецьк і Луганськ, а завтра скажуть, наприклад, у Кіровограді, у Херсоні; а нас не почули. Бо ж і там є таке. Сьогодні всі розуміють, що це загальні вимоги. Саме тому ми відкрили обговорення з приводу того, як ми підійдемо до розгляду пакета політичних вимог: або включаємо до порядку денного питання про референдум, відкриваємо обговорення і виробляємо якесь рішення, або керуємося діючою Конституцією і Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Я в кінці дам довідку з цього питання, депутате Мовчан.

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я хотів вас підтримати, Іване Степановичу. Справа в тому, що вимоги, про які ми сьогодні почули з уст депутата

Чародєєва, за своїм змістом схожі на ті, які прозвучали і на з'їзді представників колективних сільськогосподарських підприємств. Про це є саме говорять і харківські машинобудівники, представники різних галузей інших регіонів. Думаю, обговорення цього питання дасть відповідь на питання, яке поставив депутат Свідерський: хто винен у тому, що страйки почалися? І Вячеслав Максимович добре це розуміє, і Бог тут ні при чому.

Я хотів би нагадати: минулого разу на мою пропозицію під час відкриття циклу засідань Верховна Рада проголосувала за включення цього питання до порядку денного. Оскільки я був ініціатором, то і запропонував визначити зміст самого читання, У вівторок, воно внесене до Комісії у питаннях законодавства і законності. Власне, вже сьогодні ми могли розглядати це питання, а якщо не сьогодні, то в той день, коли ви призначите, проголосувавши. Причому, якщо стосовно змісту з чимось не погодяться депутати, то можна врахувати вимоги, страйкарів, інших трудових колективів. Думаю, ми могли б прийняти зважене рішення, потрібне сьогодні народу України.

Далі. Того ж дня я вносив пропозицію про план невідкладних заходів для запобігання економічної катастрофи. Якби ми того тижня почали розглядати цей план, я переконаний, що ситуація не була б такаю гострою, і найперше - в політичному аспекті.

Тому я пропоную і дуже прошу від імені Комісії з питань агропромислового комплексу саме це ткання включити до порядку денного. Воно підготовлене. Якщо потрібно зробити доповідь з цього приводу, то, думаю, комісія, і я в тому числі, готові дати відповідні пояснення.

Таким чином, я орошу, щоб ці два питання обов'язково були включені до порядку денного. Прошу мою пропозицію поставити на голосування. Я не заперечую, щоб було поіменне голосування, як пропонував депутат Черненко.

ГОЛОВА. Даю довідку депутату Морозу й іншим депутатам. Цитую стенограму, оскільки ми справді голосували... Тут небагато, я прошу всіх послухати: "Тому наступне вадливе питання - про референдум. Ви знаєте, що в Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми визначено, хто має право виступати з такою ініціативою. Верховна Рада мав таке право.

Пропозиція депутата Мороза зводилася до того, щоб доручити Комісії у питанням законодавства і законності розглянути пропозицію про проведення референдуму, щоб визначитися, хто ми і куди йдемо.

Отже, пропонується доручити комісії підготувати питання про внесення його на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати".

Ця пропозиція проголосована. Так що, Олександре Олександровичу, мова про такий референдум не йшла. Про відставку Президента і Верховної Ради там мови не було. Мався на увазі іншій референдум. Зараз ідеться про політичне питання. Щоб не зрозуміли нас так, що питання вже включено. Не було такого.

Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! 5 абсолютна правда в тому, що вимога дострокового припинення повноважень Верховної Ради виникла не тільки серед страйкуючих шахтарів. Це сьогодні вимога, яка є, можна сказати, всеукраїнською.

Отже, я вважаю /Народна рада сьогодні засідала і вирішила це майже одностайно/, що ми повинні включити до порядку денного питання, яка так і має бути сформульоване? про дострокове припинення повноважень Верховної Ради. Я б сказав також /і члени Народної ради схильні до того/, що має бути призначений термін наступних виборів, скажімо, листопад-грудень. Одночасно з виборами можна провести і референдум. І ми згідно з цим законом, який ви, Іване Степановичу, згадали, відповідно до Конституції маємо право провести такім референдум. Цей референдум може дати відповідь на питання будуть чи не будуть наступні вибори Верховної Ради. Отже, слід поєднати ці питання.

Ми маємо відповідно до існуючих нормативів можливість поставити і питання про вибори, скажемо так, глав органів державного управління базового рівня. Отже, всі ці три питання ми можемо об'єднати і вирішити їх.

Тим часом ми можемо доручати відповідним комісіям подати нам на розгляд проект Закону про вибори до місцевих Рад народних депутатів /чи як цей закон буде називатися/, протягом терміну, якай нам залишиться, розглянути мого і провести в дуже стислі строки перевибори місцевих Рад.

І останнє. Ми не повинні піти, шановні колеги, з цього валу /я про це кажу, мабуть, вп'яте/, поки не зробимо всебічного аналізу і наукової експертизи тих законів, які ми прийняли. Чому сьогодні процвітає мафія? Чому Генеральний прокурор говорить, що він не має законодавчих підстав для боротьби з цією мафією? Очевидно, ті закони, які ми прийняли, недосконалі.

Ми досі не знаємо, що спричинило такий стрибок цін. Що сталося в квітні? Що в квітні з державою зробив Національний банк? До сьогодні відповіді на це питання ніхто нам не дав.

І тому ми маємо піти з цього залу, сказавши все добре про те, що ми зробили /а ми зробили дуже багато, бо починали з нуля/, але і поставившись до цього самокритично.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Мы знаем, что положение в Донбассе и в других регионах крайне напряженное. И я думаю, только тот, кто был там, может оценить сложившуюся ситуацию. К моему великому сожалению, не все это правильно оценивают и понимают.

Первым вопросом в предложенной повестке дня стоит вопрос о социально-экономическом положении в Украине. Хочу сказать, что вопрос о социально-экономическом положении на

сегодняшний день должен быть отодвинут на второй план, а первым вопросом прошу записать и проголосовать следующее - о социально-политической обстановке в Украине и в Донбассе. Исходя из этого, прошу включить вопрос о референдуме, о перевыборах народных депутатов. Напрасно думают, что этот вопрос может так просто пройти.

Третий вопрос - о социально-экономическом положении. Не мешкая, начиная с сегодняшнего дня, необходимо образовать комиссию, в которую войдут члены Верховного Совета, Кабинета министров, Президент. Она должна выехать на места для разработки конкретных предложений и решения всех вопросов. В противном случае очень сложно будет выходить из этого, не побоюсь сказать, очень критического положения.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! думаю, ніхто не заперечуватиме, що страйк шахтарів увійде в підручники з історії України, щоправда, якщо що історію буде кому читати.

Зрозуміло, що політичні й економічні вимоги шахтарів ставлять під загрозу існування самої державності України. Зрозуміло, що латання дірок підписанням тарифних угод і проведенням референдуму про довіру Верховній Раді буде всього-на-всього симптоматичний восени ми знову прийдемо до вирішення питання щодо тарифних угод. Після проведення

референдуму, який однозначно висловить недовіру Верховній Раді /я не знаю, як буде стосовно Президента/, ми постанемо перед питанням про нові вибори. Далі знову постануть питання територіального устрою й форми управління держави, і ми знову зіткнемося з Конституцією. Таким чином, ми заженемо Україну в таке становище, з якого ще ні депутати, ні шахтарі не знайдуть виходу.

Мені доручено зачитати заяву ряду політичних партій і Федерації профспілок України щодо питань, які вони пропонують включити до порядку денного, що дасть можливість не тільки сьогодні, а й на майбутнє визначитися щодо економічного й політичного стану України.

Заява такого змісту: "Політична система, успадкована від колишнього Радянського Союзу, виявилася неспроможною адекватно реагувати на зміни в суспільстві й перетворилась у головну перешкоду на шляху економічних та політичних реформ. Політичні вимоги страйкарів свідчать про бажання домагатися зміни нинішньої політичної структури, яка не користується довірою у народу. Разом з тим страйк є крайньою формою тиску, коли відсутні інші, конституційні методи реорганізації політичної системи.

Такими конституційній методами є:

1. Негайне скликання конституційних зборів для прийняття Конституції, яка встановить нову ефективну політичну систему.

2. Негайне прийняття нового виборчого закону, що передбачає вибори на багатопартійній основі, і прийняття Конституції новим складом Верховної Ради.

Віддаючи перевагу першому методу як більш конструктивному, ми вважаємо за необхідне терміново скликати нараду за участю

Президента, представників партій, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, профспілок з метою розробки механізму роботи конституційних зборів.

Конституційно-демократична партія, Ліберальна партія, Ліберально-демократична партія, Партія вільних селян, Соціалдемократична партія, Партія демократичного відродження України, Федерація профспілок України".

Скликання такої наради дасть можливість уряду підписувати тарифні угоди з профспілками, в яких представлені різні регіони і які мають дещо відмінні погляди і на економічні, і на політичні вимоги. Скликання такої наради дасть можливість залучити реальні політичні сили, які існують поза стінами парламенту, і вирішити питання про довіру Верховній Раді й про нову Конституцію.

Прошу включити це до порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради Україна у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Самым главным в настоящий момент вопросом считаю выдвинутые политические требования. Предлагаю включить в повестку дня и решить сегодня вопрос о референдуме, потому что средства массовом информации предоставят слово таким депутатам, как Мовчан, Яворивский, и тем, кто, скажем, под ах дудочку постоянно поет, для нагнетания политических страстен. Об этом свидетельствует выступление

депутата Черновола, который тут же перекрутил слова Чародеева.

Я хочу внести предложение об исключении института президентства из структуры исполнительной власти в нашем государстве. Это-первое.

И второе, Я предлагаю включить в повестку дня вопрос о моратории на приватизацию. Участвуя в работе комиссий, которые обсуждают экономическую реформу, судя по выступлениям Президента, можно сделать вывод, что все идет к дальнейшей распродаже собственности. Поэтому шахтеры и все трудящиеся должны знать: если не будет рассмотрен вопрос об установлении моратория на приватизацию, то никаких изменений, способствующих выходу из кризиса, быть не может.

Иван Степанович! Прошу включить эти вопросы в повестку дня.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я нагадую: ідеться про включення до порядку денного питання про референдум, а ми ваш пропонуємо це питання обговорювати. Бачите, як далеко найшли. Мова йде лише про включення до порядку денного питання про референдум, а тоді вже почнемо обговорення.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. .Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Безперечно, те, що у нас сталося, мало статися. Народ утомився від безперервної гонки цін, неадекватної оплати

праці, яку ми спостерігаємо.

Але у виступі шановного депутата Чародєєва, який доніс до нас болючі проблеми Донбасу, не прозвучало, а чому ж так сталося і хто винен, що Донбас опинився у такому стані? Адже це край багатий на матеріальні цінності й на чудових людей.

Регіональна самостійність Донбасу. Якщо це окремо розглядати

- це шлях до розколу в Українській державі. Тому питання, про надання більшої самостійності регіонам, безперечно, треба розглядати, але не лише Донбасу.

Порушувалося питання про відставку і Президента, і Верховної Ради. Питання про відставку Верховної Ради ставиться вже давно. Шановний депутат Чорнові л правильно оказав, що питання про референдум уже поставало і треба було його підтримати. І то їй всі питання щодо відставки були б уже вичерпані...

Так, так. Я прошу не коментувати, шановний депутате Яценко. Ви і так багато виступаєте, ще й коментуєте!

Я пропоную для розрядки обстановки прийняти постанову про дострокові вибори Верховної Ради, принаймні, в кінці року. Але разом з тим провести і вибори місцевих Рад. Тому що без виборів місцевих Рад, хоч якою буде Верховна рала, вона не зможе вирішити питань, які стоять перед Україною. Адже місцеві Ради - це залишок колишнього тоталітарного режиму.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутаті! Ми вже почали обговорення. Мова іде про те, включати чи не включати питання до порядку денного, а потім почнемо обговорення. Голосувати? Але ви ж чуєте, які надходять пропозиції.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Найперше я просив би уваги.

Я просив би шахтарів, аби вона послухали мене не як депутата, а як літератора і задумалися над тим, хто підготував їх виступ. Пам'ятаєте, який чинився опір, аби фестиваль "Червона рута" не відбувся в Донецьку. Очевидно, цей виступ був завчасно підготовлений, але фестиваль його перебив. І як тільки закінчився фестиваль "Червона рута" - вийшли шахтарі. Почався інший фестиваль, уже той, що стосується хліба і того, що до хліба.

Я вважаю, що витрачати гроші на референдум не варто. Ми можемо самі розпуститися й призначити вибори. Я колись був у шахтах, у лавах, бачив, яка це тяжка праця. Може, тяжчої немає на світі, як оця праця шахтарів. Але я просив би зважити на те, що ми мусимо задовольнити вимоги всіх людей, які працюють, не тільки шахтарів. Зважити на тих, хто сьогодні голодний. У передновок ніхто ніколи цін не піднімає, а ми якось додумалися перед новим хлібом це зробити, коли багато хто доведений до відчаю.

Думаю, в Україні в досить розумних голів, аби побачити що робиться в Югославії. Якщо ми ще автономію будемо впроваджувати в Україні, то сьогодні погано буде Україні, завтра погано буде Росії, Білорусі й усьому слов'янському світові. Ми діємо так, як ті, про кого писав автор "Слова о полку Ігореві": це, сказав, моє, а це - мов теж. І до чого це призводило? Ситуація нині приблизно така, як у дванадцятому столітті.

Якщо в нас не буде дисципліни, найперше - виконавчої, якщо кожне село буде в нас окремою республікою, кожний район, кожне місто, кожна область - окремою республікою, ніякий референдум, ніяка нова Верховна Рада нічого не зробить.

Я вважаю, що ми припустилися великої помилки, коли не дали повноважень уряду. Якщо тепер висловлювати недовіру Президенту, то з ким ми залишаємося? Давайте покажемо приклад як Верховна Рада: розпустимося, але вибори призначимо на той час, коли в полі немає роботи, тобто десь на кінець грудня чи на початок наступного року.

Як ми мудро говоримо на закритих засіданнях, а як тільки йде ефір, кожний хоче показати перед своїми виборцями, який він

герой. Давайте нарешті виявимо тверезість, відкинемо всі амбіції. Кримська автономія нікому нічого доброго не зробила, тільки загострила ситуацію. Давайте порадимося, дамо якісь повноваження уряду, бо іншого виходу немає.

Я за те, аби ми задовольнили вимоги, що стосуються матеріального становища шахтарів. Треба, щоб хтось від нас поїхав на переговори, може, і депутатів підключити, і йти до розпуску Верховної Ради, призначення виборів на рівні місцевих Рад. Не треба нам так багато чиновників в Україні. Штати роздуті. Я дивлюся на Івано-Франківськ - це ж страшно, скільки там чиновників. Починаймо працювати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я звертаюся до вас, і до літераторів у тому числі: термін "розпустимося" я так і не можу зрозуміти. Ми - вищий законодавчий орган, і давайте діяти в рамках Конституції. У Конституції "розпустимося" немає. Мова може йти про дострокові вибори. Це - інша справа.

З трибуни, будь ласка.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Сегодняшняя ситуация, которая сложилась в Донецкой, Луганской, Днепропетровской областях, думаю, характерна не только для этих областей, но и для всей Украины. Это, собственно говоря, следствие. А корни, причины в чем?

Мне кажется, шахтеры не зря поставили во главу угла

политические требования, а не экономические. Думаю, они правильно подошли к делу. Почему?

Когда мы начинаем обсуждать экономические законы, которые должны быть направлены на социальную защиту людей, на совершенствование экономической системы, улучшение работы предприятий, у нас сразу начинаются политические игры. И население очень четко чувствует это. Почувствовали эти игры и шахтеры. Если бы сегодня были решены экономические проблемы, не возникла бы такая политическая ситуация.

Что у нас сегодня происходит? Мы сначала сдерживаем рост цен на товары первой необходимости, особенно на продовольствие, за счет дотаций правительства. Как только мы изза этих дотаций оказываемся в яме, обвально отпускаем цены, так как правительству деваться некуда. А можно было бы сделать это довольно мягко. Но мы по такому пути не идем.

Предлагаю в сегодняшнюю повестку дня включить два вопроса, Первый. Заслушать доклад Президента о социальнополитической ситуации в Украине. Именно о социальнополитической, чтобы Президент четко сказал, какую экономику мы строим: плановую или рыночную. От того что мы ни туда, ни сюда не идем, у нас развал в экономике. И Премьер-министр не раз этот вопрос ставил, но ни Верховный Совет не ответил на него, ни сам Президент не дал ответа.

И второй вопрос - о социальной защите не только людей, но и предприятий-производителей, потому что на сегодняшний день мы защищаем посредника, а не производителя.

Вот эти два вопроса предлагаю включить в повестку дня. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я говорю от своего имени и от имени Пивня Николая Ивановича, депутата от Макеевки, и в принципе от всей донецкой депутации.

Два часа назад мы прибыли из Донецка. Леди на площади ждут, когда Верховный Совет примет решение о включении или не включении в повестку дня вопроса о референдуме. Убедительно прошу всех депутатов понять, что вопрос стоит однозначно: надо его включать. Почему мы боимся референдума? Если мм хотим отстоять Верховный Совет, у нас будет на это три месяца. У Президента будет столько же времени.

И самое главное, для чего я попросил слова. Не надо переводить стрелки только на шахтеров. В Донецкой области бастует 70 процентов промышленных предприятий. Мы на грани катастрофы. Только за эти дни Донецкая область потеряла 14 миллиардов карбованцев. Коксохимики Донбасса имеют угля на три дня, заводы Приднепровья - на два дня. Черев три-четыре дня наш уголь никому не будет нужен, а вся наша экономика полностью окажется в провале.

Я прошу всех депутатов определиться и поставить этот вопрос на голосование. И люди, собравшиеся на площади, обещали нам завтра приступить к работе. Еще раз прошу поддержки в этом вопросе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Б., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, а також присутні в цьому залі! У нашому парламенті є депутатські фракції. Парламентська депутатська група "За соціальну справедливість" доручила мені з приводу соціальнополітичної ситуації в Україні зачитати таку заяву:

Авантюристичний курс політичних кіл, що здійснюється під гаслами паплюження всього минулого і обіцянок "демократичного раю" для народу України, провалився. Трудовий народ, ветерани війни і праці, студентство, особовий склад Збройних Сил, більшість населення доведені до відчаю. Незалежна Україна знаходиться в стані економічної катастрофи.

Здійснюється продумана і координована з-за кордону кампанія. Маленька купка людей поспішає розбагатіти за рахунок зубожіння трудящих, пограбування цінностей, створених народом.

У країні стимулюється монополізм та загальний дефіцит, хаос у ціноутворенні, через розрив господарських зв'язків, цінову і податкову політику, кредитно-банківську систему руйнується державний сектор економіки.

Грабіж народу здійснюється під посередництвом і при сприянні Національного банку України, який фактично жодного разу не звітував по суті і змісту своєї діяльності перед Верховною Радою України. Державні банки перетворені в комерційні, які за допомогою невиправдано високих процентних ставок на кредити та інших методів блокують у першу чергу державний сектор економіки, агропромислового комплексу та інших галузей народного господарства, а також підприємства інших форм власності, які займаються виробничою діяльністю. Комерційні банки практично не контролюються Національним банком і державою, безпідставно надають великі кредити посередницьким структурам, які нічого не виробляють, безконтрольно і цинічно займаються спекуляцією.

Саме ці дії в головною причиною безмірного зростання цін, а не зростання цін на енергоносії, як це дехто намагається подати народу України. Реальні механізми зростання цін вперто і продумано приховуються від народу.

З допомогою банків відбувається бурхлива легалізація награбованих коштів, які матеріалізуються в нерухомість. Процвітають корупція і тіньова економіка.

Все це є явним порушенням нині діючої Конституції. Народ України є власником створених цінностей, господарем своєї держави і своєї долі. Намагання значної частини народних депутатів відстояти це право в парламенті постійно блокується.

Поглибленню кризи сприяло фактичне усунення Верховної Ради від законодавчого регулювання економічних реформ протягом останнього півріччя.

Цілеспрямовано і під тиском було прийнято ряд авантюристичних, антинародних політичних рішень: питання зміни соціально-економічного курсу, символіки, вихід із рублевої зони. В результаті політичних інтриг не було вирішено таке важливе питання для державності України, захисту її конституційного ладу, як створення Конституційного Суду.

Протиприродним в той факт, що обраний народом Президент у практичних діях відмовився від своєї передвиборної програми, не виконує покладених на нього Конституцією повноважень.

По державному радіо, телебаченню ведеться в основному одностороння пропаганда, спрямована на підтримку ідеології капіталізації суспільства. Це ж робиться сьогодні, судячи по ситуації, в Донбасі і в цілому в Україні.

Винуватці штучно створеної соціально-економічної і політичної кризи цілком очевидні. Напрошуються такі висновки.

1. Доведені до відчаю трудовий народ, ветерани та інші категорії населення у своїх вимогах праві. Це їхнє конституційне право.

2. Ми, народні депутати України, що підписали цю заяву, не підтримуємо такий антинародний політичний та економічний курс, що нині проводиться. Ми за такі реформи нашого суспільства, які відповідають інтересам кожного чесного громадянина нашої

країни, особливо робітників, селян, трудової інтелігенції, особового складу Збройних Сил.

3. Вимагаємо введення надзвичайного економічного стану а передбаченням:

а/ зосередження головної уваги на забезпеченні виробництва в промисловості, аграрному секторі, інших галузях народного господарства, жорсткого режиму ресурсозбереження і зовнішньої торгівлі, зупинення дії комерційних структур, зайнятих грабіжницькою посередницькою діяльністю, запровадження карткового розподілу життєво необхідних товарів народного споживання, декларування доходів усіма громадянами із застосуванням кофіскаційної політики в грошовій реформі через судову владу щодо незаконно одержаних доходів та придбаного майна;

б/ реорганізації банківської системи;

в/ перегляду системи ціноутворення, матеріального стимулювання та оподаткування, їх слід зробити такими, щоб вони стимулювали збільшення виробництва товарів, підвищення продуктивності праці та ефективності виробництва;

г/ розробки механізму доведення та здійснення державних замовлень на продукти харчування та промислові вироби для забезпечення мінімальних потреб.

4. Наполягаємо на тому, щоб сам народ шляхом референдумів вирішував подальшу долю економічних і політичних реформ, державного устрою України, її нової Конституції.

Підтримуємо страйкуючі трудові колективи, перш за все шахтарів, щодо їх політичних вимог. Нинішнє політичне керівництво

не здатне вирішувати долю України і її народу. Необхідність референдуму щодо дострокового припинення повноважень Президента і Верховної Ради України цілком очевидна. Ми за проведення цього референдуму і включення цього питання до порядку денного.

5. У період, який буде відведений для підготовки і проведення референдуму, нових виборів Президента і Верховної Ради України, всіх інших ланок представницької та виконавчої влади, Верховна Рада повинна здійснити такі заходи: зміцнити керівництво Верховної Ради, склад її Президії через підтвердження повноважень голів постійних комісій; внести корективи до Тимчасового регламенту Верховної Ради, спрямовані на удосконалення її роботи, невідкладний юридичний аналіз усієї законодавчої бази економічних реформ, негайне прийняття законів про боротьбу із спекуляцію і корупцією; прийняти законодавчі акти про вибори Верховної Ради України, місцевих органів влади; відновити робітничий контроль.

6. Реформувати роботу державних радіо, телебачення, створити умови для постійного висвітлення різних точок зору на принципах демократії.

Ми закликаємо трудові колективи припинити страйки як такі, що завдають непоправної шкоди будівництву держави і добробуту народу".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Насамперед хотів би сказати, що, незважаючи на надзвичайно складні умови /вони, мабуть, не кращі, ніж у Донбасі, а в багатьох випадках, можливо, і складніші/, Львівщина до страйків не підключилася і, сподіваюся, не буде підключатися, у тому числі й шахтарі Львівщини, шахтарі Червонограда. Але це не означає, що у нашому регіоні люди настільки терплячі й настільки їхнє розуміння і свідомість високі, що вони можуть миритися безкінечно зі своїм нужденним станом в ім'я збереження Української Держави.

Хто ж усе-таки винуватець цієї ситуації? Винуваті, звичайно, всі. І значною мірою винуваті ми, шановні колеги народні депутати, бо ми не сприяли проведенню активних економічних реформ, ми завалили багато економічних програм. І сьогодні, враховуючи цю загальну ситуацію, враховуючи вимоги донецьких шахтарів, ми не повинні вважати, що пересидимо тут, у Верховній раді. Ми повинні поставите питання про дострокові вибори Верховної Ради. Ми не повинні чекати, поки нашу Верховну Раду візьмуть штурмом, як брали Зимовий у 1917 році.

А тому, Іване Степановичу, я вважаю, що нам варто трохи ширше поглянути на запропонований порядок роботи Верховної Ради на тиждень. Поставивши питання про дострокові вибори, ми повинні включити до порядку денного наступного тижня пленарних засідань питання, які повинні вирішити, щоб достойно покинути

політичну арену, -підготувати законопроект про вибори до Верховної Ради, продумати процес виборів до органів базового рівня і потім гідно скласти наші повноваження. І нехай приходять інші, які будуть трішечки по-іншому дивитися на ситуацію у нашій державі.

Дякую.

ГОЛОВА. Знову нагадую, що Верховна Рада складає повноваження після того, як обирається нова. Тому я акцентую, що мова може йти про дострокові вибори, і все.

З трибуни, а потім будемо радитися. /Шум у залі/.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Те, що ми опинилися в глибокій політичній кризі, ні для кого не є секретом. І якщо сьогодні поставити питання таким чином: кому це вигідно і хто від цього виграє /я маю на увазі останні вимоги/, - то з упевненістю можна сказати, що ні шахтарі, ні народ України, ні сама наша державність від цього не виграють.

Тобто все, що зараз робиться, спрямоване на розхитування держави, на жаль.

Згадайте вчорашній виступ Бориса Миколайовича Єльцина на прес-конференції, яку транслювало Останкінське телебачення. Він сказав, що вони перекриють крани, і все. Коротко кажучи, те, що зараз робиться в нас, нам практично невигідно. Це - перше.

Друге. Ця політична криза. Приводом до неї стали наші двотижневої давності дебати. Ви пам'ятаєте - це криза влада.

Уже тоді було ясно, до чого ми йдемо. І з кого спитати за цей стан, хто винен? Немає крайнього. Ні уряд, ні Президент, ні тим більше, Верховна Рада.

Отже, якщо виходити а тих реалій, які склалися, то, поклавши руку на серце, можемо сказати, що ми, Верховна Рада, повинні взяти на себе відповідальність принаймні за левову частку того, що сьогодні коїться.

Шановний Іване Степановичу! Сьогодні не можна ставити питання про референдум. Ми повинні розглянути чітке питання - політичні вимоги шахтарів. Зараз при цій кризі нам не можна втягуватися у референдум. Це не тільки витрата енергії, а й коштів, яких не вистачав для зарплати.

До речі, вибухнуло це в шахтарському краї, але в такому становищі перебував вся Україна. Візьміть Київ, чи якійсь інший регіон... Скрізь таке становище.

Тому коли будете формулювати питання, я просив би врахувати мою пропозицію про політичні вимоги шахтарів. Вони назріли, і до шахтарів треба прислухатися. Те, що Верховна Рада себе вичерпала, давно відомо. І якщо вже говорити про референдум, то давайте згадаємо, що Верховна Рада обиралася ще в іншій країні - Українській Радянській Соціалістичній Республіці, Президент обраний під час референдуму про незалежність України. Тому якщо говорити про відповідальність, то треба ставити питання про дострокові вибори Верховної Ради, оскільки в нинішньому складі /ми це довели перед народом України, перед усім світом/ Верховна Рада не спроможна справитися із ситуацією.

Якщо ми хочемо хоч якось виправити становище, давайте вирішимо питання виконавчої влади.

Зараз виступатиме представник уряду. Я хочу, щоб він сказав /а якщо не в змозі відповісти, вважайте це моїм депутатським запитом/, скільки коштів виділяється на утримання Кабінету Міністрів окремо, на утримання Адміністрації Президента окремо. Тоді буде зрозуміло. Чому зараз, коли в нас така важка ситуація з бюджетом, розширюється штат Кабінету Міністрів, коли гине преса, створюється своєрідне управління по пресі. Там, де було п'ять чоловік - зараз 105. Кому це треба?

Я просив би ту особу, яка виступатиме, відповісти на ці запитання.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми провели обговорення, на яке витратили годину. Є пропозиція надати слово від профспілок Стояну, від уряду - першому віце-прем'єр-міністру Звягільському, і після цього припинити. Ставлю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

Слово від профспілкових об'єднань України надається Стояну Олександру Миколайовичу, голові Федерації профспілок України. За ним виступатиме депутат Звягільський.

СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України. Шановні народні депутати! Ви пригадуєте, як місяць тому я з цієї трибуни казав, що ситуація може стати некерованою. І дійсно, ви бачите - сьогодні ця ситуація став некерованою.

Почали шахтарі, їх готові підтримати металурги /вони сьогодні приїхали на 14 автобусах і завтра будуть пікетувати Верховну Раду/, лікарі, вчителі та інші верстви населення. Ситуація дійсно критична.

Чому так сталося? На наш погляд, це сталося тому, що знову не врахували нашу пропозицію про те, що повинні бути випереджуючі дії щодо соціального захисту. Оголосили про те, що ціни зростуть у 2,7 рази, але ви бачите, що вони зросли в 5, 10 і більше разів.

І тому люди відчули, що сьогодні вже мало висувати економічні вимоги, і тому трудові колективи висувають політичні вимоги, бо вони бачать, що тільки зміна уряду, тільки перевибори Верховної Ради, тільки референдум про довіру Президенту подмуть хоч якось змінити ситуацію.

У зв'язку з цим Федерація профспілок України провела екстрене засідання і виробила економічні вимоги. Вони передані уряду і Верховній Раді.

Хочу зразу сказати, що Федерація профспілок не повністю підтримує політичні вимоги, які висловили шахтарі. Ми підтримуємо економічні вимоги, і не тільки шахтарів, а й металургів, інших верств населення - пенсіонерів, студентів і так далі.

Щодо політичних вимог. Ми вважаємо, що коли Верховна Рада, Кабінет Міністрів не розглянуть конкретні економічні вимоги, тоді ми наполягатимемо на проведенні референдуму про дострокове переобрання Верховної Рада і на проведенні референдуму про довіру Президенту.

У зв'язку з цим я пропоную Верховній Раді на цьому тижні розглянути питання про проведення референдуму про дострокове припинення повноважень Верховної Ради. Кажуть, що він займе багато часу і потребуватиме значних коштів. Шановні народні депутати! Можна вчинити інакше. Поїдьте, будь ласка, у свої округи, зустріньтеся з трудовими колективами... Якщо люди скажуть: припиніть свої повноваження, то напишіть, будь ласка,

заяви і добровільно складіть ці повноваження. Якщо люди вас підтримують, і ми вас підтримаємо.

І друга пропозиція. Пропоную створити повноважну погоджувальну комісію у складі представників Верховної Ради, Кабінету Міністрів, профспілок і відпрацювати програму виходу нашої країни з цього стану.

Сьогодні на зустрічі Президента з керівниками всіх профоб'єднань України ми про це Леоніду Макаровичу сказали. Завтра відбудеться засідання національної ради соціального партнерства, де теж скажемо про наші вимоги. Ми за спокійний, зважений вихід із того стану, в якому опинилася наша держава.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Звягільському Юхиму Леонідовичу, першому віце-прем'єр-міністру України.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., перший віце-прем'єр-міністр України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Я хочу, чтобы вы осознали важность нынешней обстановки, сложившейся практически во всех промышленных и непромышленных регионах Украины. Я как народный депутат настаиваю на том, чтобы прекратить сейчас дебаты . выступления и поставить вопрос о референдуме на поименное голосование. Его сегодня надо проголосовать, потому что практически парализована вся промышленность Украины. Мы и без того бедные, а если сказать откровенно, нищие. Сегодняшний дефицит бюджета достигает 11 триллионов карбованцев. И поэтому ежечасная потеря времени и остановка работы трудовых коллективов приводит к большим перерасходам. Десятки, сотни миллиардов рублей не поступают в государственную казну. Если мы сегодня не примем такого решения, то я заверяю вас, что через дней пять можно /не дай Бог, конечно/ спускать знамя над зданием парламента. Под угрозой наше молодое независимое государство. И больше нам сюда приходить будет незачем.

Поэтому призываю вас включить это в повестку дня и голосовать поименно. Перед нами поставлены два блока вопросов: первый - политические, второй - экономические. Есть поручение Премьер-министра Кучмы: во всех регионах - в Донецкой, Луганской, Днепропетровской, Запорожской областях и так далее садиться за стол переговоров /я бы еще добавил - совместно с постоянными комиссиями Верховного Совета/ и находить возможные решения этих вопросов. Другого пути у нас с вами сегодня нет.

Я вас призываю проявить разум, призываю к ответственности.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Мова йде про перше питання. Вам роздано орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях. Але питання про референдум підтримується багатьма. Я міг ба зачитувати й зачитувати. От витяг із протоколу засідання дорожнього комітету профспілки Донецької залізниці, вимога ради профспілок залізничників і транспортних будівельників України, Донецької обласної Ради... Я ще раз повторюю, щоб нас правильно зрозуміли. Під час обговорення вносилися пропозиції. Всі зводяться до того, щоб проголосувати зараз пропозицію про включення до порядку денного питання про референдум про довіру Президенту і Верховній Раді. Уряду, зрозуміло. Ви не кричіть, будь ласка.

Наступна пропозиція - заслухати доповіді Президента, Прем'єрміністра і голови Національного банку. Я проконсультувався, Прем'єр каже, що доповідь недавно була. Президент такса робив уже доповідь. /Шум у залі/. Я називаю пропозиції.

Ще один блок пропозицій зводиться до того, що Верховна Рада повинна переглянути графік, інтенсифікувати роботу, щоб розглянути першочергові питання. Тільки в пакеті, запропонованому Президентом і який я вам зачитав, 24 питання, у тому числі 19 законопроектів і 5 проектів постанов Верховної Ради.

Крім того, є проект Закону про вибори і ряд інших, розгляд яких ми не завертали. Роботи багато.

Включення питання до порядку денного передбачає його обговорення, а потім прийняття рішення. Не включати зараз його до порядку денного означає проігнорувати всі звернення й вимоги.

Перед тим як поставити на голосування, хочу дати довідку. Порядок Вирішення цих питань передбачений Законом про всеукраїнський та місцеві референдуми. Згідно зі статтею ІЗ цього закону Верховна Рада України на вимогу громадян України призначає всеукраїнський референдум з питань дострокового припинення повноважень Верховної Ради, Президента України, якщо цього вимагають не менш, як три мільйони громадян /країни, які мають право брати участь у референдумі.

Таким чином, за діючим законодавством обов'язок Верховної Рада Україна - оголосити всеукраїнський референдум про дострокове припинення повноважень. Але зараз мова йде про включення до порядку денного цього питання. І тому, виконуючи вимогу трудових колективів, ряду профспілок та виходячи з пропозицій народних депутатів, прошу визначитися щодо першочергового включення питання про референдум до орієнтовного порядку розгляду питань на пленарній засіданнях Верховної Ради на 14-18 червня.

Вносилася пропозиція голосувати поіменно. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 222. Рішення приймається, голосується поіменно.

Надійшло запитання: з якого питання? Я ще раз повторюю; питання одне, воно вноситься на вимогу трудових колективів, яких підтримують профспілки і /ви щойно чули/ уряд - про проведення референдуму про довіру Президенту і Верховній Раді України.

Ставиться на голосування пропозиція включити до порядку денного питання про референдум про довіру Президенту і Верховній Раді України. Прошу проголосувати.

"За" - 289. Питання вирішено.

Тепер давайте порадимося щодо процедури його обговорення. Уже стоїть черга, щоб записатися на виступ. Тону від мікрофонів слово надавати не будемо. Є встановлений порядок. Доповідь із цього питання потрібна?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Я зачитав конституційні вимоги. Ще міг би голова Конституційної комісії щось сказати чи Віктор Іванович Шишкін, як страж закону, якщо в цьому є потреба. Я згодний, що немає. Тому переходимо до обговорення.

Слово надається народному депутату Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутата!

Коли щось трапляється, завади шукають винного. Давайте і ми проаналізуємо, хто ж винен у тому, що виникла така ситуація.

Винні всі: і Президент, і Верховна Рада, і Кабінет Міністрів. У кожного є своя частка вини. Хто ж більше винен? От давайте ми з вами і проаналізуємо.

Із цих трьох названих структур найбільший стаж має Верховна Рада. Верховна Рада працює три з половиною роки, уряд - півроку, а Президент - півтора року. Ще, кажуть, мінус той час, поки Кабінет Міністрів мав повноваження, а у Президента вони були обрізані. І в уряду зараз обрізані повноваження. Бею повноту повноважень на сьогоднішній день має Верховна Рада: вона може прийняти до розгляду всі питання, що відносяться до компетенції Української держави.

Перед Верховною Радою стояло два питання: створення незалежної держави і трансформація суспільно-економічного життя

-розмежування влади, демократизація суспільства і економічна реформа. З першою частиною, добре чи погано, ми справилися. Ми завоювали більш-менш суверенітет і прийняли постанови та рішення про те, що ми маємо всі інститути влади незалежної держави, держави, яка є суб'єктом міжнародного права. Але ось реформ суспільного життя, реформ економічного зняття ми не провели - ні уряд, ні Президент, ні Верховна Рада в цілому.

Виникає питання: а чи мали ми змогу провести ці реформи, чи не мали, чи були документи й програми, які свідчили про те, куди йдемо, як ідемо, які механізми реалізації? Давайте розглянемо це.

Ось пакет документів, який наша комісія вийняла, грубо кажучи, з ящика для сміття. Це ті документи, які або не прийняті Верховною Радою, або відхилені, навіть не внесені для розгляду. Що ж це за документа?

У 1990 році ми подавали концепцію переходу України до ринку і програму переходу до ринку. Ми пропонували послідовність дій у переході економіки України до ринкової, координати, порядок і етапи переходу до ринку: реформа банківської, кредитної, податкової, бюджетної систем, вирішення проблеми погашення зовнішнього економічного боргу Радянського Союзу. Це ще за рік до розпаду Радянського Союзу, коли він ще як цвях стояв! Створення валютних фондів, ліцензування і квотування зовнішньоекономічної діяльності. Система економічних регуляторів: роздержавлення власності, особливості приватизації в сільському господарстві, в житлово-комунальному господарстві, розвиток і забезпечення свободи підприємництва, демонополізація економіки, підприємство в умовах ринку, фондова, валютна, товарна, трудова системи, організаційна система, система маркетингу. Реформа землі: користування, володіння землею, перехід на нові земельні відносини. Аграрна реформа. Державне управління економікою. Земельна реформа. Грошова реформа. І багато іншого. Все було відкинуто соціалістичною більшістю у Верховній Раді, тобто оцей весь пакет документів. Те, що ми на сьогоднішній день маємо, то результат того, що весь час Соціалістична, а тоді Комуністична партія, виступала і проти приватної власності, і проти земельної реформи, і проти реформи банківської, грошової і кредитної системи.

У зв'язку з цим, як ви вважаєте, коли буде референдум, як я голосуватиму?

За розпуск Верховної Ради чи ні? За! А тепер скажіть:

як будуть голосувати люди, які стали жертвами діяльності нашої Верховної Ради? За!

Тоді давайте і приймемо рішення, що, не чекаючи до тієї пори, поки нас звідси виметуть мітлою, оголошуємо про дострокові /не пізніше листопада/ вибори Верховної Ради. Дамо завдання про розробку закону і одночасне проведення референдуму про довіру Президенту! Але при цьому надамо все-таки повноваження виконавчій владі, щоб вона керувала, бо ми їх мали і з ними не справилися. Давайте зараз не мучити народ, давайте зараз відійдемо, добровільно складемо з себе повноваження і тям самим хоча б виявимо до нього повагу.

Я бачу, що вам це не подобається, і вам хочеться сидіти у кріслі навіть тоді, коли все валяться, коли народ вимагає нашої відставки... Але давайте подумаємо і все-таки приймемо рішення про дострокові вибори Верховної Ради.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Маслюк...

А Маслюк є? Слово надається депутату Маслюку. За ним виступатиме депутат Касьяненко.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! О моем отношении к нашей работе вы знаете давно, и сейчас я остановлюсь на причинах, которые нас к этому привели.

В свое время я говорил и выступал в прессе о том, что если бы в этом Верховном Совете и в нашем правительстве было больше людей, которые бы ставили национальные интересы выше остальных интересов, тогда, возможно, и были бы какие-то подвижки.

У французов есть хорошая пословица: "У нас нет ни вечных врагов, ни вечных друзей, у нас есть только вечные национальные интересы". И интернациональна, как всем известно, только мафия.

Поэтому до тех пор, пока то ли в этом Верховном Совете, то ли в этом правительстве, то ли в следующем превалировать будут какие-то корпоративные интересы разных политических партий, разных отраслей, то, как говорится, не будет на этой земле счастья. Только то, что сможет объединить всех, даст возможность найти выход из этого тупика.

Теперь о самой постановке вопроса о референдуме. В свое время Верховный Совет по настоянию студентов принимал решения о том, чтобы провести референдум. Нам, наверное, просто надо вспомнить об этом, чтобы не создавать прецедент, когда решение будет принято под давлением.

Перед Новым годом уже проводили сбор подписей и "Новая Украина", и Рух о том, чтобы провести референдум о досрочных выборах Верховного Совета. К сожалению, тогда это предложение не было поддержано, и этими же самыми профессиональными революционерами, которые сегодня выдвигают это требование. Наверное, тогда им это было просто не выгодно.

Проводить референдум под давлением, значит, я считаю, создать прецедент на будущее, чтобы такие вещи в дальнейшем практиковались. Поверьте, и у других есть много возможностей силовым методом добиваться каких-то своих решений, желаемых результатов. Есть такие, кто может своей забастовкой уничтожить полностью Украину. Я думаю, не дай Бог, если по такому пути пойдут, например, энергетики. Ведь достаточно на сутки остановить подачу электроэнергии - и будет полностью уничтожен весь промышленный потенциал, будут затоплены и загазированы шахты, будут уничтожены металлургические заводы. И не дай Бог, если до такого додумаются энергетики, работающие на атомных электростанциях. Это будет всеобщая катастрофа. Не дай Бог, если силовыми методами начнет решать вопросы армия. Такого нельзя допускать. Те, кто сегодня пытается силовым методом найти выход из положения, должны понять, что так вопросы решать нельзя. У нас сегодня есть способы, чтобы решить этот вопрос.

К если бы были поддержаны тогда предложения и "Новой Украины" и Руха, если бы Верховный Совет в свое время тоже

принял к исполнению свое же решение, то у нас не было бы на сегодняшний день этого политического противостояния, этого довольно таки негативного прецедента.

Поэтому не нужно сейчас заново принимать решение о референдуме, а нужно лишь подтвердить наше ранее принятое решение о проведении референдума и установить срок проведения. Вот мое конкретное предложение.

А относительно Президента, проведения референдума о доверии, то я бы пока поостерегся ломать все структуры власти. Относительно Президента может высказаться только народ. Пускай соберут необходимое количество подписей - 3 миллиона, и тогда уже Верховный Совет будет принимать решение относительно Президента.

Благодарю.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Касьяненку. За ним виступатиме депутат Полях.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Похоже, мы сегодня пришли к такому положение в государстве, о котором неоднократно предупреждали друг друга, но очень мало делали для того, чтобы не столкнуться с ситуацией, которая грозит развалом экономики и всех структур власти.

Херсонская депутация обсудила этот вопрос, и я должен сегодня выразить мнение всех о том, чтобы поддержать требования шахтеров, прежде всего политические.

Мы считаем, что референдум необходимо проводить не позже сентября месяца по всем ветвям власти, существующим в нашем государстве, -президентской, Верховного Совета и Кабинета Министров. Но сегодняшнее выступление пана Пилипчука натолкнуло на мысль, что кто-то хочет как можно быстрее избавиться от ответственности за то положение, в котором сегодня находится наше государство. Поэтому, готовясь немедленно к референдуму, мы должны сосредоточить все свои силы на том, чтобы ни в коем случае не усугубить социально-экономическое положение государства.

На этой неделе, я думаю, мы обязаны вместе с Кабинетом Министров и профсоюзами обсудить программу в связи с чрезвычайным экономическим положением в Украине. Прежде всего нужно обеспечить социальную защиту людей. У нас есть предложения, которые сводятся к тому, чтобы ввести все-таки регулируемое отношение к стоимости потребительской корзины. Определить минимальный уровень заработной платы и пенсии так, чтобы они опережали рост цен.

Необходимо повысить социальную защиту населения. Отменить НДС на все виды услуг. Исключить из регулируемого фонда потребления выплаты на погашение ссуд. Следует осуществить дифференцированный подход к определению базового уровня и так далее. Это все должна включить в себя программа социальной защиты населения.

Кроме того, мы считаем необходимым, чтобы президентская власть всех уровней предприняла сегодня меры по предотвращению неуправляемости процессов. Действительно, сегодня политические стачки имеют место не только на Донбассе, но и в Херсоне. В моем округе бастовали троллейбусники, объявляли забастовку работники коммунальных служб а так далее. Вое это может привести к анархии и неуправляемости в государстве. Нельзя заканчивать эту пленарную неделю, не выработав конкретных мер по усилению управляемости государством, прежде всего в вопросах экономики. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поляху. За ним виступатиме депутат Хоменко.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! З цієї трибуни я часто закликав до того, щоб у політичній боротьбі не забували і про економіку. Сьогоднішні вимоги шахтарів - це неодноразові наші вимоги, але, виходячи з реакції на них, можна сказати: як горохом об стінку.

Дехто сьогодні у своїх виступах вимагав переобрання, хоче уникнути відповідальності за те, що ми разом з урядом, із Президентом натворили в державі.

Але так не вийде. Давайте приймемо постанову, в якій зазначимо, що всі народні депутати винні у розвалі нашої держави і повинні за це відповідати.

І далі. Після того як підемо з цього залу, ми не повинні повторно обиратися депутатами. Хай прийдуть інші й виправлять справу. Коли ми вперше зайшли до цього залу, до нас була довіра, ми були відповідальні. Нас обрали як кращих. А вийшло навпаки. Дехто опинився у комерційних структурах і започаткував підводні рифи, щоб гальмувалися реформи, не розвивалася демократія, не відбувалося нормальне державотворення.

Тому я вважаю, що ми повинні відповісти перед народом, хто і як гальмує реформи, хто і який робить внесок у розвиток нашої суверенної України у цьому залі і за його межами. А так просто розійтися і провести референдум, нові вибори - це дуже легко декому обійдеться.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народне у депутату Хоменку. За ним виступатиме депутат Потебенько.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановна президіє! Шановні народні депутати! Природно, що сьогодні найважливішим і найгострішим питанням є соціально-економічне становище і життєвий рівень народу України. Але страйкуючі шахтарі вимагають від Верховної Ради розглянути політичні питання і провести референдум про довіру найвищим гілкам влади.

Оскільки сьогоднішні дебати почалися якраз навколо Президента, я хотів би щодо цього дати не пояснення" а нагадати про ті реалі! і ті законні рішення, які приймалися в цьому залі.

На жаль, численна група опонентів Президента, яка складається з людей, котрі свого часу балотувалися на цей пост, а також із людей, які переслідують свої політичні цілі, висловлюючи критичні зауваження і вимоги до Президента, не аргументують конкретно, в чому він звинувачується, в якій частині Закону про Президента України недоопрацьовує.

Хотів би повернутися до 20 листопада минулого року, коли розглядалося питання про посилення виконавчої влади. Тоді Президент України Кравчук і Прем'єр-міністр України Кучма внесли на розгляд Верховної Ради України законопроект, згідно з яким Кабінет Міністрів приймав декрети, а Президент їх підписує. Малося на увазі, що будуть створені таким чином відповідні противаги, і Президент матиме можливість розглянути і внести відповідні поправки, якщо допускатимуться якісь помилки. Але, на жаль, розданий усім народним депутатам проект не був навіть поставлений на голосування. Таким чином Президент, починаючи з 21 листопада, взагалі був відсторонений від вирішення питань економічного розвитку країни. /Шум у залі/.

Шановних народних депутатів просив би звернутися до статті Конституції, де йдеться про те, що тільки Кабінету Міністрів надано право декретами законодавче регулювати питання економіки. І ні Верховна Рада, ні Президент не мали права втручатися в цю справу.

Друге. Після 21 травня Президент України прийняв більше 10 указів з найважливіших питань економіки, фінансово-кредитної системи, регулювання соціальної підтримки малозабезпечених і таке інше. Тому я хотів би, якщо вже ми говоримо тут про Президента, щоб були висловлені критичні зауваження стосовно того, які положення якої статті Закону про Президента ним не виконуються.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Потебеньку. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Соціально-економічна обстановка, яка сьогодні склалася в Україні, потребує особливої уваги. На жаль, це наслідок невиваженої економічної політики, яка не сприяє збільшенню виробництва, а базується фактично на принципах обкрадання людей, які живуть чесно.

І хочемо ми сьогодні цього чи ні, але все це практично перекладається на Верховну Раду, яка приймає закони, що регулюють цю діяльність, у тому числі л у сфері соціальноекономічній. А як сьогодні чесний робітник, селянин, інтелігент може прожити на ту заробітну плату, яку він має, коли ціни неймовірно зростають?

Навіть якщо говорити конкретно про шахтарів. Один кілограм низькосортної вареної ковбаси коштує нині 6 тисяч карбованців, а лише недавно - близько двох карбованців. Думаю,

не треба багато доводити, який стрибок цін і що заробітна плата не забезпечує наймінімальніший прожитковий рівень.

Тому питання, яке сьогодні висунули шахтарі та інші робітники і селяни, заслуговує уваги. Питання про референдум про довіру Верховній Раді, на мій погляд, давно назріло. Чому? Тому що Верховна Рада практично не вирішує питань, які ставляться. І це не тільки соціально-економічні питання. Це питання і законності, і правопорядку, і всі інші, які регулюються в суспільстві. Коли вони вносяться, ми затягуємо їх розгляд, відволікаємося на інші питання, включаємося в політичні баталії. Народні депутати не завади подають такий приклад, який було б потрібно.

Складається враження, що ми перш за все вирішуємо власні питання. У Верховній Раді беруть гору особисті інтереси, усе намагаються подати в якійсь недостовірній формі замість того, щоб по-державному вирішувати питання, пов'язані з інтересами наших виборців.

Тому я повністю підтримую вимоги страйкуючих. На жаль, страйки охопили Донецький регіон і вже поширюються на південні області. Уже був страйк у Херсонській області. Я тільки що приїхав із виборчого округу, де зустрічався з виборцями. У Казанківському районі Миколаївської області виборці вкрай незадоволені роботою і Верховної Ради, і уряду. І це не дивно.

Питання підвищення заробітної плати вирішував безпосередньо уряд, а якщо конкретно - віце-прем'єр Пинзеник. Ми виявили довіру Віктору Михайловичу, та мабуть, і наша вина є в тому, що він сьогодні де довіру не повністю, на мій погляд, виправдовує. Увага націлюється на те, щоб вижити і поправити економічне становище за

рахунок працівника. У той же час не вжито заходів для вирішення питань, які були поставлені навіть у моєму виступі.

Подивіться, ставилося питання про залишення усіх пільг. Це питання вирішено? Ні. Було поставлено питання про звіт про валютні надходження. Де питання вирішене? Не вирішене. Пропонували поставити питання про скорочення штатів управлінського апарату. Вирішене це питання? Не вирішувалося. Багато коштів витрачається на будівництво адміністративних приміщень. Це сьогодні необхідно? Немає такої необхідності. Питається, чому такий підхід з боку керівника, який безпосередньо займається економічними питаннями?

Думаю, що отакий підхід уряду і така безпринципна позиція Верховної Ради нас просто зобов'язують чесно подивитися виборцям в очі і піти на той референдум, питання про який сьогодні ставиться.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми намагалися ці процеси направити в конституційне русло. Провели обговорення і 239 голосами включили питання до порядку денного. Дали можливість виступити й представникам профспілок. Але до мене підходять депутати й говорять, що в Луганській і в інших областях профспілкові об'єднання орієнтують людей на якийсь двогодинний всеукраїнський страйк.

Я закликаю профспілки схаменутися. Нехай схаменуться, до чого вони закликають людей. Питання розглядається, включене до порядку денного. Ми ж повинні вирішувати все на законних підставах. Відбувається обговорення. Ми пішли на те, що

відклали розгляд питань порядку денного і пошти обговорювати політичні вимоги страйкарів, інших колективів. Цього нам недостатньо. Вони знову спрямовують в якесь інше русло.

Я звертаюся до всіх депутатів, а також до тих, хто нас слухав: давайте все-таки вчинимо так, як підказує здоровий глузд: припинимо страйки, А ми будемо вирішувати це питання згідно з діючим законодавством.

Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Степенко.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я выступал по поручению координационного совета, а теперь выступаю по поводу вопроса о референдуме, как депутат.

Люди, выдвигал свои требования /да и я тоже/, не заглянули в Конституцию. Мы не имеем права объявлять референдум ни о доверии Верховному Совету, ни о доверии Президенту.

На мой взгляд, варианты у нас такие: изменить Конституцию и ввести такое понятие, и уже тогда идти по пути проведения то ли одновременного референдума о доверии Президенту и Верховному Совету, то ли, как я и говорил, сначала провести референдум о доверии Президенту, а потом - Верховному Совету. Но все средства массовой информации находится в руках Президента. Я никогда не проголосую за одновременный референдум.

Второй вариант. Мы обращаемся к народу и максимально содействуем сбору подписей по вопросу, касающемуся Президента, к по вопросу, касающемуся Верховного Совета. А собрать на востоке Украины три миллиона подписей за референдум о доверии Президенту

- его пустяковое дело, но на западе обойдут, собрав подписи за референдум

о доверии Верховному Совету.

Вариант третий, наиболее простой и душевный. Президент сам объявляет о своей отставке. После его ухода через месяц мы объявляем о новых выборах. Этот вариант наиболее простой, но я в него мало верю, потому что Президент на это не пойдет. Хотя, мне кажется, для него это самый надежный способ сохранить свое лицо и остаться в истории, как говорил поэт: "незапятнанным, чистым и красивым", и что-то, быть может, ему удалось бы.

Давайте продолжим обсуждение и увидим, кто поддерживает Президента. Это люди, которые понимают: преимущество за Верховным Советом - эта позиция уже не наберет голосов. Прошло то время, когда люди были в состоянии душевного дискомфорта. Прошло то время, когда под здание Верховного Совета могли подогнать бензовоз. Дальше они уже ничего отстаивать не могут.

Я не говорю о лидере профсоюзов. Наша страна вообще уникальная. Я не знаю, правда, про отдельные африканские страны, но чтобы представитель Президента стал лидером профсоюза... Это не какой-то региональный или отраслевой лидер, или просто рабочий, или как депутат Кендзер, допустим, лидер профсоюза, а советник Президента. Нам понятно, чего он хочет и что он может. Я знаю это, поскольку этот человек из Донецка.

По Верховному Совету. Давайте говорить прямо. Чего мы боимся? Здесь больше половины людей работает не на постоянной основе. Мы ищем высокую зарплату. Я думаю, что если они отдадут мандат народного депутата, то будут более раскованно зарабатывать еще больше. Часть людей работает в парламенте на постоянной основе. И не все же они плохие. Кто-то из них приобрел здесь связи, умение и найдет себе работу гораздо более оплачиваемую, чем

депутатская. На площади я открыто говорил об этом. И вы знаете, все было воспринято нормально. Так чего мы боимся? Уйти месяцем раньше или позже, получить еще 50 тысяч карбованцев зарплаты или не получить? Я признался: да, машины были проданы, но в 1992-1993 годах никто ничего не продавал, кормушки находятся сейчас совсем в другом месте, о котором пока еще никто в газетах не пишет.

Я думаю, у нас такие варианты остались. Ни в коем случае нельзя идти на самороспуск. Тот опыт, который приобрела, по крайней мере, часть депутатского корпуса, сейчас ничем не компенсирован. Те карликовые партии, которые подкидывают это и там на площади, и здесь, конечно, стремятся быстрее попасть в парламент.

Часть людей /я знаю такое мнение/ скажут: надо сейчас провести выборы и уходить, пока экономика дальше не зашла в тупик. Тогда нам придется жестоко расплачиваться. Нет, это трусость. Надо выводить экономику самим из того тупика, в который мы завели ее или помогли завести своей слабостью. То доверили правительству, то поверили Президенту, то еще что-то - это непростительная ошибка. Я считаю, это наша вина. Но только, пожалуй, в этом. А все остальные недостатки...

Это говорят люди, который впервые увидели парламент. Если бы они видели парламенты в других странах, где дерутся стульями.,.

Так что, я остаюсь на своих позициях: сначала - о доверии Президенту, а потом - Верховному Совету, и вас призываю стоять только на этих позициях.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Наблизився час перерви, але була, пропозиція - поки не закінчимо розгляд питання, із залу

не виходити. То будемо робити перерву чи ні? /Шум у залі/.

Ставлю на голосування пропозицію продовжити обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 168.

Тоді треба робити перерву?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Я думаю, що нам має бути просто соромно: говорили, що зібралися на надзвичайну сесію і зараз...

ГОЛОВА. Оголошується перерва на ЗО хвилин. Будь ласка, подумайте над ситуацією.

/Після перерви/

Веде засідання перший заступник Голова Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні .народні депутати! Продовжуємо обговорення.

Іван Степанович приймає парламентську делегацію, через кілька хвилин він буде.

А зараз слово надається народному депутату Степенку Василю Івановичу. За ним виступатиме народний депутат Мартиненко.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановні головуючий! Сьогодні ми обговорюємо важливе питання. Думаю, що наш народ знає, скільки коштує кілограм ковбаси тощо. Тому сьогодні потрібно поставити і проголосувати за конкретні проблеми, щоб ми не шукали ворогів, не шукали винних. Ванні ми всі! І мені зовсім не зрозумілий виступ голови Комісії з питань економічної реформи Пилипчука. Він каже, що економічні реформа "не йдуть". А чому ж ви, пане Пилипчук, не подали два роки тому у відставку, якщо "не йде" ваша справа? /Оплески/.

Давайте вже якось визначишся: хто ж є хто, і про що ми тут ведемо і мову...

Прошу поставити на голосування, Василю Васильовичу, такі конкретні питання.

Перше. Президентська чи парламентська республіка у нас повинна бути.

Друге. Система влади. Потрібно ліквідувати існуюче двовладдя, зменшити управлінські структури. Народ не нас слухає. Коли Іван Степанович каже, що ми порадилися з Президентом /раніше у нас з Політбюро радилися/, то виходить, що Іван Степанович з Президентом вирішили на 50 процентів скоротити управлінські структури. А вийшло навпаки: на 50 процентів ці структури збільшилися.

Третє питання. Вношу пропозицію поставити і проголосувати таке питання: вибори місцевих органів влади провести восени цього року під контролем Верховної Ради. Вибори Верховної Ради провести весною 1994 року. І вирішити питання про депутатів. От ми говоримо, що депутати працюють в якихось структурах. Хто конкретно? Невідомо. А складається враження, що всі депутати - злодії. Але ж це не так! І навіщо нам самим на себе наговорювати?

І ще одне. Я не зовсім розумію, навіщо перекладати ті всі питання на народ. "давай референдум, давай оце все!". Якім референдум? Ми що, спілкуємося з народом і не знаємо, чого люди хочуть? Якщо ми поставлю питання, наберемося духу, щоб прийняти рішення переобрати, нинішній склад Верховної Ради, то народ нас підтримає. І не треба буде референдуму.

Далі. Навіщо такі витрати на референдум? Невже історія нас нічому не вчить? Ми весь час йдемо за російським варіантом. А що в Росії вирішив референдум? Та нічого! Він тільки загострив ситуацію в країні. Це саме відбудеться і в нас. І якщо ми це вирішуватимемо силовій методами, то ніколи доброї справи не зробимо.

Якщо народ не погодиться з тими пропозиціями, які я вніс, нехай потім їх виносять на референдум. А якщо комусь не подобається Президент, так є ж Закон про референдум. І нехай народ скаже своє слово з цього питання.

Тому хочу запропонувати. Василю Васильовичу, ці питання, які я поставив, проголосувати поіменно.

І останнє. Ми приймаємо закони. Які вони там є - хороші чи не дуже, але вони абсолютно не виконуються. І тому якщо ми не розглянемо цього питання, то чому ми самі порушуємо Конституцію? Чому не виконуються закони, укази, декрети? Нам просто ні про що далі буде вести мову.

Якщо ми сьогодні приймемо рішення про саморозпуск, то, зрозумійте, чим це закінчиться. Немає закону про вибори, Немає врегульованого закону про владу, якою вона у нас повинна бути і якою вона сьогодні, на жаль, є. Тому ні до чого референдум не приведе.

Отже, вношу таку пропозицію: референдум не проводити. Прийняти рішення про перевибори місцевих органів і верховної влади. І цим, я впевнений, ми зробимо дуже добру справу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Мартиненку Володимиру Петровичу. За ним виступатиме депутат Борейко.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольск /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый

президиум! Уважаемое правительство! Мы сегодня идем, собственно, по российскому варианту. В России прошел референдум, там определили, насколько народ поддерживает или не поддерживает президента. И такую же стадию, наверное, прядется пройти и нам. И от того, что в народе поддержат Президента, он хуже не будет.

За время проведения референдума Президенту, правительству а Верховному Совету нужно сделать все для того, чтобы поверили в Президента, в правительство и в Верховный Совет. На сегодняшний день сложилась такая ситуация. Исходя из соотношения цен в России и Украине, получается, что трудящийся в Украине получает зарплату в шесть раз меньше, чем в России.

Леонид Данилович! Как бы вы ни хотели, но увеличили в шесть раз заработную плату на наших предприятиях... Оградите нас, рада Бога, от декретов по отношению к Закону о предприятиях! Надо отменить все декреты, дать возможность предприятиям сажи заработать прибыль, одним поднять заработную плату до этого уровня и обеспечить дальнейшую нормальную работу всех коллективов. Сегодня задавали производителя, откуда же взять деньги в бюджет? да это практически невозможно! И благодаря тому, что сегодня металлургические предприятия еще как-то работают, мы едва-едва, как говорится, сводки концы с концами.

У нас прошло совещание руководителей предприятий и профсоюзных организаций. Выработан ряд решении, позволяющих сегодня стабилизировать обстановку в металлургической промышленности. Надо пересмотреть все декреты, положения, инструкции и так далее..

И еще один пункт, который необходимо принять: запретить министерствам и ведомствам издавать инструкции и различные положения, которые идут вразрез с законами. И в данном случае надо привлекать к уголовной ответственности руководителей министерств.

Что касается референдума, хочу повториться: в этом нет большой беды. Поэтому, если люди хотят, надо проводить.

Хотел бы остановиться на некоторых вопросах, касающихся сегодняшней структуры управления. Жесткая структура привела нас к тому, что когда нам чайник надо передать детскому саду, мы должны просить разрешения у Фонда государственного имущества в Киеве и у Министерства промышленности. До чего же мы дошли?

Такая никому не нужная опека привела нас к тому, что предприятия стали практически безынициативными, равно как и заинтересованность рабочих /имеются в виду условия заинтересованности/ на сегодняшний день потеряю. Но к этому можно еще вернуться. Считаю, что правительство, которое может делать ошибки, само должно их исправлять.

И самое главное. Хотелось бы сказать нашим коллегам, которые пришли в правительство, в другие органы /до депутата Пилипчука я тоже хочу добраться/: должность ума не прибавляет, чтобы все знали. Но лишь умение пользоваться коллективным мозгом, умение пользоваться тем багажом, который мы все вместе имеем, позволит нам решить ту или иную проблему. И кстати, пану Пилипчуку: то, что вы размахивали, документом перед всем народом Украины, говорит лишь о вашей бездеятельности.

потому что мы не знаем даже, что там написано. А то, что сегодня промышленность Украины начала подниматься, и то, что мы научились зарабатывать прибыль, и то, что мы научились платить заработную плату, исходя из заработанных средств? Это вы нас всего лишили с вашим спокойным потворством правительству. Думаю, что оценка этому будет дана в определенный момент соответствующая.

Я, например, считаю, что отвечаю за свои дела перед Верховным Советом и не хочу, чтобы меня так просто лишили права защиты того населения, которое я представляю. Поэтому будем говорить так; президентский референдум пройдет, мы поработаем в законотворческом плане, а потом посмотрим. Может быть, Президент предложит нам уйти, или будет какой-то другой вариант, когда народ скажет, что наши законы уже никому не нужны.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Борейку Михайлу Степановичу. За ним виступатиме депутат Соболєв.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Мені здається, що, як колись казав у цьому залі наш Президент, сталося те, що сталося, маємо те, що маємо. І дійсно, що ми маємо? Ми прийшли сьогодні з вами у безвихідь. Хто винен?

Я хотів би висловитися з приводу блоку економічних питань. Знову ж повертаюся, як це не боляче, Володимире Мефодійовичу, до сказаного. Ви тут говорили нам про програми, про їхню дієвість і таке інше. А хто, пробачте, їх нашіптував весь час парламенту, Президенту, Прем'єр -міністру, Кабінету Міністрів? Ваша Комісія з питань економічної реформи і управління народнім господарством у першу чергу. Але за політичними баталіями, за лозунгами /шановний пане Заєць, ви не заважайте, ви ще туг не лідер, ви лідер у Народній раді/, за мітингами ми забули про народ, про економіку держави і про всі п'ять "Д", Я собі ставлю питання /воно звучало вже в залі/: хто самоусунувся від керівництва державою - Верховна Рада, Президент чи Кабінет Міністрів - хто?

Розвал економіки очевидний. Чому Верховна Рада не могла продуктивно працювати? Тому що нас постійно втягували у політичні баталії, і в першу чергу Народна рада. І про це треба сказати сьогодні прямо і відверто, щоб народ знав Хто сказав, що ніякої співдружності, і що з цього потім вийшло? На превеликий жаль, не вся Верховна Рада. А тепер всі біди падають на Верховну Раду.

Я голосував сьогодні за проведення референдуму, але вважаю, що все має відбуватися як у правовій державі, а не просто так, як у нас деколи буває, "с кондачка". Треба, якщо на законній основі проводити референдум, зібрати підписи, а тоді Верховна Рада нехай вирішує, якщо це стосується Президента, Що стосується Верховної Ради, то треба підійти зважено, підготувати людей до цієї справи /маю на увазі вибори/, бо ми не знаємо, хто прийде. А я вам скажу, хто прийде в найбільшому

мало хто з присутніх тут прийде потім у Верховну Раду. Прийде ота жменька сьогоднішніх багатіїв, які нажилися на простому народі, і буде клепати закони під себе, а зубожіння народу буде продовжуватися. Ось це я маю на увазі.

Ми підемо, коли прийде наш час. Незалежність, що ми відстояли, від нас ніхто не забере. Це заслуга нашої Верховної Ради. Але знаєте, ми все-таки повинні нести відповідальність перед народом, що під керівництвом нових вождів /колись називали вождями/ ми привели народ до зубожіння. Сьогодні ми маємо вжити заходів до того, щоб вивести країну з цієї ситуації; треба робити негайні реальні кроки. Не хочу повторюватися, але 20 травня, якщо ви пам'ятаєте, я у своєму виступі говорив, що щодо вирішення багатьох позицій поки що маємо нульовий варіант. Так де ж дії, де конкретні справи? Що будемо робити після 17 червня, коли зустрінуться президенти України і Росії, після вчорашньої заяви Єльцина у програмі "Итоги"?

Я не знаю, як з цієї ситуації /з тим краником/ нам виходити. Треба сьогодні думати, як нам врятувати Україну. Хто врештірешт понесе відповідальність за розвал України? Батьківщина повинна зняти своїх "героїв", а вони тут, і в цьому залі, і поза цим залом. І народ, я вам скажу, уже стомився від того обіцяного багатьма в цьому залі/ і можливо, і мною, я від цього не відмовляюся/ ринкового раю, стомився, повторюю.

Народ стомився від невизначеності. Треба переглянути організацією нашої роботи і прийняти врешті-решт якусь програму діяльності. Думаю, що треба надати сьогодні-завтра особливі повноваження все-таки уряду Кучми, бо у нас в багато питань

щодо державотворення, у Президента досить багато державних питань /міжнародні питання і тому подібне/. І ми не встигаємо. Треба надати можливість оперативної діяльності уряду Кучми. І нам працювати слід інтенсивніше. Сьогодні не повинна йти мова ні про які канікули, шановні товариші. І працювати маємо щоденно, а не в санаторному режимі.

Якщо проводити дострокові вибори, то на законній підставі: прийняти відповідні закони про вибори на місцях, про вибори Верховної Ради. Ми ж не маємо сьогодні законів. Треба підійти до питання зважено.

І все-таки, як би дорого це не коштувало, я підтримую пропозицію про проведення референдуму. Ми не повинні боятись визначитися, необхідно вирішувати це питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Соболеву Сергію Владиславовичу. За ним виступатиме депутат Юхновський.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги, шановний головуючий! Василю Васильовичу, насамперед хотів би з'ясувати, чи чує зараз наші виступи Іван Степанович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він зараз буде.

СОБОЛЄВ С.В. Справа в тому, що мій виступ стосується його постійного твердження, що, мовляв, Верховна Рада може все. Так от я звертаю вашу увагу на статтю 97 Конституції, де сказано, що Верховна Рада правомочна розглядати й вирішувати будь-яке питання, але там в таке маленьке уточнення; крім тих, що вирішуються виключно всеукраїнським референдумом. Це перше.

Друге. В цій же статті 97 у пункті 18 зазначено, що Верховна Рада правомочна приймати рішення про проведення всеукраїнських референдумів. А в Законі про всеукраїнський референдум уже пояснюється, яким же чином це можна робити.

Хто має його під рукою, відкрийте, будь ласка, на статті 13, пункт 2. Це перший, який зачитав Іван Степанович, про те, що Верховна Рада може проводити референдум про довіру Президенту і Верховній Раді. Так, може, але якщо буде зібрано З мільйони підписів. Давайте звернемося до другого пункту цієї статті. А він передбачає таке, Я спеціально зачитую, щоб чули всі, кого підштовхували порушувати ці питання - про референдум, про дострокові вибори Верховної Ради, про недовіру Президенту. Звичайно, не всі читали і Конституцію, і Закон про референдум. Це нормально, бо не кожен повинен їх чигати. Але ж хоча б ті, хто керувався цими вимогами, сидить у цьому залі і заяви зачитує в цьому залі, -вони ж повинні були звернутися і до Конституції, і до Закону про референдум!

Так от - пункт другий статті ІЗ цього закону: "з питань затвердження або скасування Конституції та інших законодавчих актів Української РСР, які відповідно до цього Закону можуть вноситися на всеукраїнський референдум /а далі, підкреслюю/

за винятком питань дострокового припинення повноважень Верховної Ради Української РСР та Президента Української РСР..." Таким чином, у Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми є пряма заборона на проведення таких референдумів. Нагадую вам, що коли це питання виникло у зв'язку зі студентським страйком, теж лунали схожі вимоги. Я ще тоді пропонував: давайте спочатку змінимо відповідну статтю закону. Але це ще не все. Тепер підходжу до Конституції. Отже, для того щоб привести референдум про довіру Верховній Раді, досить змінити лише цей другий пункт закону. А от щоб провести референдум про довіру Президенту, для цього треба змінити ще й Конституцію, відповідну її статтю. Привертаю вашу увагу до цієї статті. Це стаття 114-9, третя її частина: "Верховна Рада України може призначити всеукраїнський референдум з питання про дострокове припинення повноважень Президента за ініціативою громадян України". Все.

Таким чином, давайте діяти згідно з Конституцією і Законом про референдум. Якщо ви бажаєте дійсно проводити референдум про довіру Верховній Ралі, то давайте насамперед внесемо зміни до Закону про референдум, тобто викреслимо фразу"... за винятком питань дострокового припинення повноважень Верховної Ради і Президента". Це перше.

Друге. Треба внести зміни б Конституцію: вилучити умову про те, що тільки за ініціативою громадян України. І лише після цього можна голосувати.

Моя особиста позиція - я за достроковий референдум, за те, щоб поставити на голосування у Верховній Раді після внесення відповідних змін до закону й Конституції питання про довіру і Президенту, і Верховній Раді. А на той час, доки йтиме підготовка до цього референдуму, нам необхідно повернутися до питання про надзвичайні повноваження уряду. Сьогодні це єдиний орган, який може керувати країною в тій ситуації, коли Верховна Рада, точніше

- окремі представники політичних сил з'ясовують свої відносини з Президентом. Треба надати ці повноваження уряду, а тим часом нехай Президент і Верховна Рада собі чуби скубуть.

Оце єдиний законний, конституційний шлях" яким ми повинні йти. Тож я не хотів би, щоб ми зараз зверталися до революційної свідомості чи ще до чогось подібного, а чітко, конкретно діяли відповідно до Конституції й Закону про референдум. Але нагадую: для того щоб проводити опитування про довіру Президенту, будь ласка, знайдіть 300 голосів і змініть статтю Конституції. Про Верховну Раду - відповідна кількість голосів, 220, і зміна закону. І на підставі цього будемо далі голосувати.

Дякую за увагу.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Ви все правильно сказали, але. л ви а Комісії у. питаннях законодавства і законності, то зважте: стаття 114-9 обумовлює те, що коли Президент порушив закони або Конституцію...

СОБОЛЄВ С.В. Не друга частина, а там є ще й третя.

ГОЛОВА. Так, третя. Закон про всеукраїнський і місцеві референдуми - для нас закон. А там - за ініціативою громадян...

СОБОЛЄВ С.В. Так, без сумніву закон. Та й Конституція, яку ми не можемо ігнорувати. І друге, Іване Степановичу. Я не знаю, хто вас консультував щодо можливості проведення дострокових виборів Верховної Ради. Знайдіть мені, де є такий запис у Конституції. Немає такого пункту!

Саме тому пропоную: давайте діяти згідно з Конституцією, законами. Не треба тут нічого вигадувати.

ГОЛОВА. Я повністю поділяю думку депутата Соболева про те, що для цього треба внести зміни до Конституції, Будь ласка, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., наступник Голови Верховної Рада України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Одне невеличке зауваження. Хочу виступити як опонент Соболева. Одна справа - дострокове припинення повноважень, а інша справа - довіра. Коли кажуть про недовіру, то після виявлення недовіри можна працювати ще деякий час... Хвилинку, хвилинку, дайте мені висловиться!

Тому, скажімо, якщо буде висловлено недовіру Верховній Раді, то вона, вважаючи, що народ їй не довіряє, може призначити дострокові вибори через деякий час. Адже з факту висловлення недовіри не випливає, коли саме вона повинна припиняти свої повноваження - тут потрібне рішення Верховної Ради.

Так само і Президент, якщо йому буде висловлено недовіру, скаже, що може припинити свої повноваження з якогось часу.

Тому я хочу... Не перебивайте,, дайте мені висловитися, потім будете обговорювати мою позицію. Тому я хочу, щоб при обговоренні розрізнялися питання довіри народу і дострокового припинення повноважень.

ГОЛОВА. Ми доручаємо Володимиру Борисовичу йти на вечерю, у нас сьогодні дві делегації. /Пожвавлення у залі/.

Слово надається народному депутату Юхновському Ігорю Рафаїловичу. За ним виступатиме депутат Козаренко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-польської комісії з питань співробітництва у сфері наука і технології /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні депутати! Становище, в якому ми всі зараз опинилися, звичайно, пов'язане з економічною ситуацією в кратні. Серед різноманітних процесів, які відбуваються тепер, найтяжчим для нас є перехід на світові ціни. Цей перехід призводить до того, що собівартість продукції на величезній кількості підприємств як агропромислового, так і промислового комплексів є нижчою

від світової ціни. Внаслідок цього багато підприємств кінець кінцем збанкрутує. Банкрутство є невідпорним і неминучий, і, безумовно, все це ми повинні передбачити. Уряд повинен передбачити ті труднощі, які виникають у зв'язку з переходом на світові ціни.

Що треба робити? Перш за все, в економічній сфері тримати курс карбованця, що для цього потрібно? Мої пропозиції зводяться коротко ось до чого: нормалізація торгівлі, нормалізація податкової роботи, налагодження митної роботи, яка сьогодні зовсім негодяща, збалансування зарплат і цін, рішуче поліпшення роботи банків і фінансової системи. Якщо ми цього не зробимо, то не матимемо готівки, і, таким чином, криза поглиблюватиметься.

Тепер дозвольте сказати кілька слів про роботу нашого парламенту.

Вважаю, що парламент, можливо, вичерпав ресурс своєї діяльності, але в будь-якому випадку ми повинні змінити форму цієї діяльності. Звертаюся до комісії у справах етики: не можна дозволяти, щоб кожного разу в парламенті виступали одні й ті самі люди. Хіба у них премудрі голови, ще вони з кожного питання можуть виступати? Вони збурюють систему нашого парламенту, в результаті ми не можемо працювати. Це стосується, як украй правих, так і вкрай лівих. Я зараз не знаю, хто є хто, але ця робота необхідна.

Вважаю, ми повинні підтримати позицію депутата Степаненка про те, що парламент сам повинен призначити час своїх перевибори. Згоден з тим, що це має бути, скажімо, до наступного року. Але до того часу ми повинні показати, що вміємо працювати, що ті суперечки, які між нами просочаться,

виїденого яйця не варті, і вони мають бути припинені. Комісія мандатна і з питань депутатської етики повинна вжити відповідних заходів для цього.

Тепер відносно проблеми уряду і відносно проблеми Президента. Для того, щоб здійснити ті фінансові заходи, про які я говорив, треба застосувати силу. Адміністративна влада в республіці повинна посилитися, а для цього Президент мав користуватися безмежним довір'ям народу, бо владу можна застосувати тільки тоді, коли народ тобі вірить. Тоді він підкориться тій владі.

От у зв'язку з цим хотів би сказати, що, на мою думку, оточення, в якому працює наш шановний Президент, не є досконалим оточенням для того, щоб він міг застосувати цю владу. Змагання, яке безперервно триває між групою Президента і Кабінетом Міністрів, ні до чого доброго не привело. І йому врешті-решт треба покласти край.

Підтримую думку депутата Соболева, що все має робитися конституційно. Але перш за все закликаю Верховну Раду змінити форму своєї діяльності і нарешті почата працювати як нормальна Верховна Рада. Запевняю вас усіх, що ви всі стали дуже компетентними людьми /це я вам кажу, бо я старший від вас усіх/, але ті крикуни, які у нас є і справа і зліва, не дають нам працювати. І ми повинні з цим покінчити незалежно від того, чи будуть нас переобирати в лютому, чи не будуть.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово налається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Барабаш.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Шановні виборці, шановні колеги, Іване Степановичу! Я думав, як мені буде важко виступати, але після Ігоря Рафаїловича бачу, що це не так уже й важко. Звертаючись до страйкую-чих, хочу сказати, що все, що тут говориться, правда. Подобається це нам чи не подобається, але це правда. Держава існує доти, доки існують закони. Якщо нам закони не підходять, треба їх змінювати. Веду до того, що закон нам зараз не дозволяє кидати камінь у Президента і призначати референдум. Не маємо права. Ми можемо це зробити, як оказав Іван Степанович, лише у випадку порушення Конституції, за рішенням Конституційного Суду. Лише тоді Верховна Рада могла б прийняти рішення про референдум. Ми не маємо Конституційного Суду, Зараз мені легко сказали, що винен у цьому наш Президент, бо він "зарубав" цю гілку влади. Але це будемо говорити потім, а зараз про це не треба казати.

Ми можемо зараз призначити референдум про недовіру Президентові. Але давайте поважно ставитися до цієї посади. Ми її затвердили тільки за велінням нашого народу, наших виборців. Коли буде зібрано 3 мільйони підписів, коли їх перевірять, от тоді ми й змотаю прийняти рішення. А до цього часу всі каші рішення будуть незаконними. Так оце все нам тут зараз стало ясно. І частину другу статті 13 Закону про референдум тут уже було зачитано, повторяти не буду.

Відносно довіри Президентові чи довіри Верховній Раді у нас залишається один пункт - референдум-плебісцит. Подивіться, в кінці Закону про референдум сказано, що рішення плебісциту - це не обов'язковість. А Верховна Рада чи інші органи можуть взяти їх до відома.

Ми сьогодні можемо спокійно, перевіривши все за Конституцією, оголосити всенародне опитування - плебісцит. Ставлення, довіра Президенту, якщо хочете, -це довіра і Верховній Раді.

Такий плебісцит не має обов'язкової сили, це не референдум, який стоїть вище народу. Але ми будемо мати визначену ситуацію.

Іване Степановичу! "Злі язики" кажуть, що ви завтра збираєтеся їхати до Туреччини. То чи не могли б ви взяти з собою депутата Чародєєва і завтра поїхати в Донецьк, Дніпропетровськ і Луганськ? /Оплески/. І спокійно, не зневажаючи наших страйкарів, наших виборців, сказати, що Верховна Рада порушувати закон не може. Якщо вони хочуть провести обговорення, то це можна зробити спокійно. Працює Президент, працює Верховна Рада, і ведеться обговорення.

Що нам треба зараз робити? А нам треба зараз, поки ще не закінчилися наші повноваження, прийняти закон про виконавчу владу.

Леоніде Даниловичу! У вас недавно був гість - канцлер Коль. Я через вашого помічника чи міністра передав вам конституцію ФРН, де визначено повноваження кабінету міністрів і канцлера ФРН. Скажіть, якби у вас зараз були такі повноваження, вам би легше працювалося?

А тому звертаюся до всіх наших законодавців. Ми вже багато сварилися, певні сили нам підкидали політичні настрої" ми жваво тут усе це обговорювали, але користі немає ніякої. Зараз люди не розрізняють нас в обличчя, а знають одне -Верховна Рада. Ми ще маємо можливість попрацювати. Вважав: якщо ми разом візьмемося зараз за проект закону про виконавчу владу, підключимо до роботи над ним наших фахівців, з Кабінету Міністрів, то він може бути прийнятий дуже швидко. І це покращить становище в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. У нас є проект Закону про Кабінет Міністрів. Одне другого не виключає. Важливо - що записати.

Слово надається народному депутату Барабашу. Після нього виступатиме депутат Островський.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги!

Мабуть, усі ми розуміємо солідарність страйкуючих в оцінці ситуації - як абсолютно нестерпної в економічному плані. І, мабуть, усі ми повинні погодитися з їхньою оцінкою політичної ситуації, яка характеризується повною недовірою до всіх гілок і до всіх рівнів влади.

Нагадаю, що вона висували вимогу проведення референдуму не тільки стосовно Президента і Верховної Ради, а й щодо місцевих Рад усіх рівнів. Тобто сьогодні ситуація така, що довіри не мав жодний владний орган в Україні. І як би нас Іван Степанович не переконував у тому, що немає кризи влади, вона насправді є. І вона, якщо ми не приймемо відповідальних рішень, може тільки поглиблюватися.

Процес, як то кажуть, пішов. І сьогодні те, що ми можемо зробити, -це прийняти виважені рішення про поступову, я б сказав, правову реконструкцію всіх структур і всіх гілок влади.

Стосовно Президента тут уже все було чудово з'ясовано, і у мене немає що додати. Єдине, що ми можемо, -провести плебісцит. І шкода, що ці депутати Верховної Ради не пояснили шахтарям і всім страйкуючим, яка сьогодні правова ситуація. Можливо, їхні вимоги в цьому напрямі були б сформульовані інакше. Можливо, під час збору підписів страйкуючі не вимагали б від Верховної Ради того, що вона не може зробити. Не Верховна Рада обирала Президента, і не Верховна Рада повинна з ним розбиратися, крім випадків, які вирішуються Конституційним Судом, якого зараз немає.

А стосовно Верховної Ради ми можемо нормально прийняти всі рішення. І, на мій погляд, виносити ці питання на референдум було б просто аморально. Хіба ми сумніваємося в результатах

референдуму стосовно Верховної Ради? Верховної Ради сьогодні має найнижчий рейтинг серед усіх структур влади. Я про це не говорив і на цьому досі не наполягав. Але і виступи представників профспілок, і перший Всеукраїнський з'їзд підприємців, який відбувся 29 березня, і з'їзд орендарів України, і з'їзди партій - засвідчили те, що не довіряють і виступають за дострокові вибори Верховної Рада. Єдине, що нам треба зробити, - провести цей процес елегантно в правовому відношенні й так, щоб не було втрачено керованість суспільством.

До речі, хотів би спростувати поширений тут обман стосовно того, що, мовляв, коли ми розпустимося, прийде кінець владі. Ви почитайте Закон про статус народного депутата. У народного депутата й у Верховної Ради в цілому повноваження закінчуються не тоді, коли призначаються вибори, а в ту секунду, коли нова Верховна Рада визнає свої повноваження. Ні секунди безвладдя немає. Згадайте 1990 рік, коли обрали. Нас обрали в березні, ми зібралися в травні, а ще 30 квітня стара Президія приймала рішення щодо Львівської, Тернопільської областей, які збурили весь той край.

Тобто перерви влади немає, і мова йде не про розпуск Верховної Рада. Йдеться про призначення дострокових виборів Верховної Ради - це нормальний процес. Ми можемо сьогодні прийняти це політичне рішення, що ми проводимо вибори, скажімо, в грудні /найспокійніший місяць/. І ми виробляємо закони - про вибори, про владу і визначаємося, якою повинно бути Верховна Рада

- буде в ній дві палати чи одна і так далі.

Вважаю, що нам також нічого не заважає одночасно з виборами Верховної Ради на грудень призначити прямі вибори голів місцевих Рад. Про це мова йде вже півтора року. В Законі про вибори записано, що місцеві Ради обираються прямим всенародним голосуванням. От дивіться, сьогодні мер Донецька пішов, скажімо, на посаду першого віце-прем'єра. -Чому не провести там і в усіх інших містах вибори мера так, як записано в законі? Київ виходив з такою ініціативою, у Дніпропетровську вивільнилася була посада мера і так далі. Ради базового рівня просять того, щоб провести вибори. Давайте ми одночасно їх проведемо. Якщо до того часу встигнуть зібрати 3 мільйони підписів, можна провести референдум з приводу довіри Президенту.

Можна одночасно провести і референдум стосовно місцевих органів влада, тому що їх достроково розпустити ми теж не можемо

- або в термін, або населення виборчого округу само визначає, чи достроково проводити вибори своєї Ради, чи ні. Де не наші повноваження. А ми тим часом підготували б і прийняли таку постанову, в якій один з пунктів визначив би, що до кінця сьомої сесії треба прийняти закони про вибори.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Островському. За ним виступатиме депутат Хмара.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В. директор Авдіївського коксохімічного заводу /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены правительства! Думаю, что сегодняшняя ситуация, которая сложилась у нас в республике, является итогом всей нашей деятельности. И, может быть, именно сегодня мы должны принять такие решения, которые каким-то, образом смогли бы смягчить ситуацию. Давайте будем так говорить: что вынудило сегодня людей выйти на улицы, выйти на площадь и организовать забастовку? Думаю, что вынудили именно действия правительства, которому мы, Верховный Совет, дали полномочия.

И в итоге этого мы получаем сегодня результат. Что это означает? Это означает то, что мы допустили какую-то ошибку, действия правительства были неправильными. И коль мы, законодатели, дали такие полномочия правительству, мы сегодня должны были бы выправить это дело и внести соответствующие коррективы.

Я думаю, как бы мы ни хотели, мы обязаны сегодня принять решение, которое бы могло потупить пожар, возникший в нашем государстве, є нашей экономике.

Я, товарищи, представляю отрасль промышленности, которая, если верить публикации в газете "Голос Украины", является одной из виновниц создавшегося положения. Авдеевский коксохимический завод задолжал угольщикам 12 миллиардов рублей, и практически тем самым мы постановили угольщиков в такое положение. Хочу сказать, что более 120 миллиардов рублей задолжали все коксохимические заводы. Коксохимическое

заводы не могут остановить свое производство. Они отгружают продукцию. И у меня, естественно, есть вопрос и к правительству /считайте это запросом/, и к Службе безопасности -помогите найти, где работают деньги, полученные на нашу продукцию. Если бы металлурги не работали, значит, они затоварились бы коксом, и соответственно мы бы не брали продукцию.

Почему сложилась такая ситуация? Почему сегодня, когда Украина стоит на коленях, нет горючего, деньги, которые поступают нам за поставку продукции в Россию /россияне исправно платят нам, предоплату дают/, у нас изымают, и мы по месяцу и более не можем получить купонного покрытия на эти деньги? Где работают эти деньги? Я хочу такой вопрос задать и правительству, и Службе безопасности. В чем же дело? Почему так происходит в нашей стране? Так есть в нашей стране власть или ее нет? Так есть в нашей стране правительство или его нет? Почему сегодня действия правительства полностью отбили всякую охоту работать?

Вот я вам привожу пример. 1990 год. От себестоимости продукции заработная плата составляла 0,6 процента. Стоимость сырья выросла в 1356 раз. Заработная штата всего-навсего выросла /точно вам скажу/ в 62 раза. Начисления на заработную плату выросли в 200 раз. И вот я задаю себе вопросы. Ноли мы идем к мировым ценам, то эти пропорции надо было бы сохранить. Значит, мы бы получали заработную плату /посчитали/ 600 тысяч рублей. Так при средней зарплате в 500 тысяч рублей рабочий мог бы купить холодильник за два о половиной миллиона рублей, за семь с половиной миллиона рублей мебель или что-то еще. А при средней заработной плате 36 тысяч рублей /по заводу/, я просто прошу вас, Виктор Михайлович, поясните, как можно прожить рабочему?

И вот я товарищи, хочу вам сказать - мы в нашем Верховном Совете все начали с государства. Хочу вам процитировать, что же такое государство, Наши энциклопедические справочники дают такое определение: "Государство - организация политической власти экономически господствующего в обществе класса". Еще сказано: "Государство - основное орудие политической власти в классовом обществе". И еще: "В эксплуататорском обществе при помощи государства господствующий класс охраняет и укрепляет свою власть над трудящимися, над большинством народа".

Так вот я теперь и думаю: кому нужно государство как сильный политический диктатор, как властный экономический монстр? Тем нужно, кто от него кормится политически, экономически и социально. И сегодня люди, которые вышли на площадь, действуют совершенно до другим мотивам.

Хочу вам, дорогие товарищи, сказать, что у нас сегодня правящий класс - это очень известный класс. Он называется могущественный класс командно-бюрократических структур.

И я думаю, что, может быть, нам в этой ситуации следует принять постановление Верховного Совета и вообще этот класс отстранить от власти. С такой записью всем, кто находился у власти: за то, что довел страну до такого кризиса. И запретить вообще когда-либо появляться на политическом горизонте.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Треба ще Енгельса почитати, у нього про державу гарно написано.

Слово надається народному депутату Хмарі, за ним виступатиме депутат Гнаткевич.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань міждержавного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановні члени уряду! Сьогоднішня економічна і політична криза не виникла зненацька, і той, хто стежить за політичним життям, знав: були голоси, які попереджували, що політика владних структур є дестабілізуючою. Такі застереження лунали ще рік тому.

Хотів би сказати, що тут не тільки правові причини, недосконалість нашого законодавства і невідпрацьовані функціональні обов'язки різних гілок влади. Цьому в й інші причини - політичні. / Шум у залі/. Я дивуюся тим, хто сміється. Гадаю, нікому сьогодні не до сміху. Якщо ще хтось цього не зрозумів, то завтра вже буде пізно. Ситуація така, що ніхто не буде сміятися.

Сьогодні ми повинні вирішувати питання і про те, як удосконалювати, реформувати владу, і одночасно про те, яких нам вжити негайних заходів, щоб вивести Україну з цієї катастрофічної ситуації.

Давайте проаналізуємо: хіба те, що відбувається нині, що мільйони й мільйони людей доведені до зубожіння, залежить тільки від об'єктивних причин, а не від суб'єктивних? Хіба не було можливості все-таки стримати ту шалену інфляцію й дорожнечу? Та можна було! Ви подивіться - ми досі не зуміли припинити відтік капіталів з України. Країна потребує інвестицій, і в той же час з трьох мільярдів, які Україна повинна була отримати за експорт в минулому році, до нас повернулося лише 165 мільйонів. Тобто ми дуже багато недобираємо за транзит через нашу територію. Маємо нарешті зрозуміти, що наше географічне

розташування - це величезний капітал. Чому ми його не використовуємо? І цілий ряд інших проблем не вирішується.

Сьогодні цілком очевидно, що існує велика змова мафії внутрішньої і зовнішньої проти України. І ми повинні проаналізувати, що саме це спричинило і хто все-таки сприяє тій мафіозній діяльності.

І ще одне дуже важливе питання. Ви знаєте, що від появи президентської влади Україна нічого не виграла. Тому що відбулося роздвоєння виконавчої влади, що призвело до двовладдя. Відтак вважаю, що найголовніше сьогодні - відновити вертикаль виконавчої влади. І уряд, аби можна було з нього спитати сповна, повинен мати механізми виконання своїх рішень. Тобто потрібна та відновлена повна вертикаль.

Отже, якщо, скажімо, питання про референдум, про довіру чи недовіру Президенту сьогодні не є головним, це, власне, тільки спроба випустити пару, то виконавча влада - головне. Ми можемо прийняти таке рішення, тому що виконавчі президентські структури є неконституційними, вважаю, що якомога швидше їх потрібно передати під повне підпорядкування уряду. Крім того, потрібно негайно прийняти /підтримую висловлені пропозиції і сам їх вносив/ Закон про Кабінет Міністрів, де чітко окреслити права, обов'язки і коло відповідальності членів уряду та Прем'єрміністра. А також цим законом надати право Прем'єр-міністрові

самому формувати свою команду. Тільки тоді він зможе робити те, що потрібно, і тоді можна з нього питати. Без цього у нас нічого не вийде.

Щодо реформи представницької влади, то, як на мене, потрібно якнайшвидше прийняти закони про вибори і призначити дату обрання до місцевих органів влади. А наступним етапом повинні бути дострокові вибори нового складу Верховної Ради. І, думаю, Верховна Рада настільки вже дозріла, що повинна витримати цю послідовність. Зрозуміло, не тому, що тут погані чи добрі депутати. Багато хто з нас має величезний досвід роботи. Але ми повинні сформувати таку представницьку владу, яка працювала б на професійній основі, тому що розриватися надвоє, сидіти у двох кріслах не можна. Думаю, що у народних депутатів вистачить здорового глузду йти саме по цьому шляху. Як на мене, іншого виходу немає.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гнаткевичу. За ним виступатиме депутат Правденко.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Думаю, ви погодитеся, що ми сьогодні вирішуємо питання надзвичайно великої історичної ваги. Для мене дуже важливо подивитися саме в історичному аспекті на цю проблему. Якби я сьогодні знав, що буде через п'ять, десять років і навіть тоді, коли над нами вже ростиме трава! У такому разі можна було б прийняти правильне рішення, тобто таке щоб Україна залишилася незалежною самостійною державою.

У нашій державі є три основні політичні концепції і сили. Перша - національно-демократична, яка ставить акцент на збереженні, незважаючи ні на що, національної держави. Друга сила

- це сила соціальної орієнтації, яка не має нічого проти цієї держави, але готова певною мірою і в певний час пожертвувати нею заради хороших соціальних умов. І є сила /ми це знаємо/, яка тримає орієнтацію на колишній Союз.

Якщо ми подивимося вглиб історії, то побачимо, що це вже було. Було так, що певні сили, зовнішні сили тиснули на нас, і ми знову зверталися до цієї держави, сили якої на нас тиснули. Очевидно, десь тепер чекають, коли ж економічно Україна програє і ми знову попросимося назад. Як сьогодні по радіо сказала диктор, ми будемо йти туди не з гордо піднятою головою, а вибачте, рачки. І мені здається, те, що сьогодні відбувається, є однією з форм тиску і результатом тиску саме тих зовнішніх сил.

Але чи варті будуть чогось зовнішні сили, якщо нам сьогодні вдасться чітко окреслити політичну силу в Україні, яка взяла б на себе відповідальність? Ні. Якщо ми доб'ємося національної злагоди

- ні! Якби націонал-демократи, що вийшли на свою мету, на самостійність, не стали дробитися і сваритися між собою, а підтримали Президента - ні! Цього не сталося б, якби ми чітко проструктурували свою Верховну Раду на політичні фракції, а не перетворили її на політичний клуб. Якби ми, успішно розваливши систему державного монополістичного капіталізму, почали будувати нову систему, чітко визначивши, якою вона буде, ці сили були б теж не страшні. Якби ми, вирішивши, що йдемо до ринку, йшли до ринку і розв'язали питання власності, а це є центральна проблема, то нам би, безперечно, ті сили були б не страшні.

На якому рівні вирішено сьогодні питання власності? Що передано сьогодні у приватну власність? Ринок - це вола, воля виробника і воля виробничника, а не спекулянта. Чи дано волю сьогодні колгоспам? Чи дано волю колгоспникам? Чи дано волю сьогодні заводам? Ні, такої волі не дано. Чи визначили ми у Верховній Раді пріоритети економічні й сказали: "Ось земля -наш пріоритет". А вона мала стати нашим плацдармом, щоб можна було далі завойовувати територію.

І я хочу сказати: винних легко шукати. Ми завжди в історії шукаємо винних. Але винні ми всі. І Верховна Рада винна також. Думаю, ми не повинні про це забувати. Народ бунтує не тому, що погано жити і що ціни підскочили, а тому, що він бачить, -нічого не робиться і нічого не збираються робити.

Тепер декілька слів про Президента. Легко тому, хто сьогодні

абсолютно точне знає, як треба голосувати і що ставити на референдум. А для мене це питання ще не вирішене. Для мене важливо - не проти кого голосувати, а за кого і за що. І я знаю, що свого часу наш Президент відіграв величезну консолідуючу роль у суспільстві, не відкинувши старі сили і пішовши на союз із новими силами. Я знаю, що він ходив між крапельками, як говориться в анекдоті, і це, мабуть, добре. Але я знаю також, що він не проявив достатньої політичної активності й ваги, щоб натиснути і на нас, і на уряд.

Я часто балакаю з людьми з-за кордону, і вони завжди кажуть: уряд поганий, уряд поганий, уряд поганий, податки великі.

І нічого дивного тут немає, адже "кот не может быть хорошим с точки зрения мышей". І нам треба звикнути, що завжди Президент буде поганим і уряд буде поганим.

Коли постало, шановні колеги, питання про те, що Президент попросив повноваження, мені здалося, що слова "земля має належати тим, хто її обробляє" я вже десь чув. І згадав, що це з ленінського декрету про землю. І я подумав, що в ньому прокинулася більшовицька закваска і що ви як старі більшовики підтримаєте його. А ми не підтримали.

Думаю, нам тепер важливо мати сильну виконавчу владу, і ми саме на цьому зараз маємо зосередитися і вирішити. А якщо ми втрутимося, затягнемо цю велику політичну боротьбу, то, як казав Лобановський, коли матч починається, не відомо, як він закінчиться. Тому нам потрібно ще трошки подумати, послухати завтра про плани реформ, а тоді приймати рішення. Спішити не потрібно.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Правденку. За дам виступатиме депутат Гусєв.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я б сказав, що сьогодні Україна - благословенний край. Тільки не для її громадян, а для іноземців. Завдяки тому, що маємо той курс валюти, який маємо. Можна все скуповувати в Україні, причому досить дешево - від сільськогосподарських продуктів до предметів культури. Ось для кого ми створили рай.

Сьогодні в магазинах Києва і не тільки Києва кисне молоко. Чому кисне? Тому що колосальний контингент людей перейшов на воду і хліб - і тільки. Саме цим і викликано страйк.

Я щойно теж із свого округу, це Дніпропетровськ. Енергетики Придніпровської ДРЕС, найбільшої в моєму окрузі, говорять, що, мовляв, ми не страйкуємо лише тому, що коди вимкнемо електрику, то загинуть люди на операційних столах і так далі, тобто невинні люди. Але якщо нас доведуть до відчаю, то ми зробимо і це. Ось чим викликано страйк: не партії там діють, а просто люди доведені до відчаю.

Найбільше хвилює людей спекуляція, корупція і організована злочинність, а також те, що ми з цим не боремося.

Ось коротка схема пограбування України. Державні підприємства продають продукцію, більш-менш конкурентноспроможну або сировинну, малим підприємствам, та й спільним підприємствам, уже в іншій державі, скажімо, в Прибалтиці /чому вона і стала найбільшим експортером кольорових, чорних металів тощо/. А ті підприємства продають далі. В Україну повертається частина валюти, а левова частка залишається за кордоном. І, таким чином, та продукція, яка б могла працювати на модернізацію промисловості України, не працює. Якщо ми ще й сьогодні у цьому розвалі приймемо закон про концесії, який пропонує Комісія з питань економічної реформи, зокрема її голова, то картина остаточного пограбування України набуде повної і абсолютної досконалості.

Пропозиції. Давно вже слід опитати з керівництва правоохоронних органів за пограбування України, а не говорити про те, що у них недостатньо законів. 3 іншого боку, ми повинні рішуче і негайно підтримати законопроект, запропонований депутатами Слєсаренком і Демидовим, і посилити передбачуються всю вертикаль незалежних служб по боротьбі з організованою злочинністю.

Люди це зрозуміють.

Якщо Президент висуне серйозну програму боротьби з корупцією, спекуляцією і соціальна прийнятну програму приватизації житла /маю на увазі не добровільну, а обов'язкову/, якщо люди одержать дачні ділянки, що пропонував уряд, якщо поступок о рухатимемося в цьому напрямку, тоді,, думаю, під це можна дати надзвичайні повноваження Президенту. В першу чергу, піл сильну програму наведення порядку в Україні. Треба працювати над тим що найбільше обурює людей.

Референдум, зокрема стосовно Верховної Ради, промовити треба. Але, звичайно, проводити

не під тиском навіть страйкарів, при всій до них повазі, а за законом. Інакше буде певний прецедент нелегітимності і щодо нового складу Верховної Ради, і щодо попереднього окладу, який буде розігнано під тиском, не законним, а якимось революційним шляхом.

Думаю, що треба зібрати 3 мільйони підписів, і будь ласка - можна говорити про референдум. Тільки після того, як є підписи, це законно. І тоді буде обрано наступний склад Верховної Ради. У тому, що нам треба прискорити так! вибори, я не маю сумніву.

Рада координаторів Трудового конгресу України доручила мені також сказати, що ми стоїмо за дострокове припинення повноважень, але не за виштовхування Верховної Ради. Треба провести вибори на місцевому рівні і разом з тим конструктивно визначити, якими мають бути місцеві органи влади, тобто варто прийняти закон про владу. Спочатку треба проговорити, якою має бути форма - Рада чи щось інше, а потім проводити вибори.

Необхідно стимулювати Президента до активних дій щодо заведення порядку. Бо держава не може бути некерованою. Якщо Президент активно діятиме, то його рейтинг, безперечно, зросте.

Але якщо проводити два референдуми одночасно /про це вже говорилося/, тоді да "завалюємо" владу, і нас ведуть, куди завгодно. Якщо ми "завалюємо" і Верховну Раду, і Президента, тоді вже все. Відповідальних за справа в державі не буде.

Думаю, що справа не в наших амбіціях, а все-таки в Україні. Сьогодні треба шукати оптимальний варіант, щоб Верховна Рада з честю вийшла з нинішньої ситуації. Ми думаємо, що на грудень можна було б призначити, до цього прийнявши такі закони, вибори до місцевих органів влади, на весну 1994 року -

вибори до Верховної Ради. За Конституцією, як ви знаєте, говорити про Президента, який не порушує Конституцію, ми просто не можемо. Це буде той час, протягом якого Президент може проявити себе, підібравши належний уряд. І, можливо, тоді це питання про довіру чи недовіру Президенту зовсім зникне. Ми повинні не робити так, щоб ніхто і ніщо не працювало в нашій державі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гусєву. Після нього виступатиме депутат Заєць.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Почему именно в Донбассе сложилась такая ситуация? Дело в том, что целое десятилетие многие города в Донбассе, в частности Донецк, который я хорошо знаю, снабжалась по так называемой первой категории. Малые города ч сала ничего не получали, оттуда все вывозилось. В 1983 году я проходил курсовую переподготовку в Киеве и хорошо знаю, что тогда Киев снабжался хуже Донецка, я уже не говорю о других населенных пунктах.

Сегодня Донецкая область, в котором только 10 процентов нетления занимается сельским хозяйством, -это промышленная область. В плане продовольствия она является дотационной, поэтому добыть там мясо или даже муку очень сложно.

Естественно, цены начинают расти и они намного выше, чем даже в соседней Запорожской области /имею в виду сельские районы/. И если в каких-то областях есть проблема относительно

того, что крестьянам некуда продать свинину или еще чтонибудь, то в Донецкой области единственная проблема - негде купить по самым высоким ценам.

Мало того, на этом фоне даже относительно высокая зарплата шахтеров становится довольно низкой по отношению к людям, которые имеют другую специальность и меньше получают. Я уже не говорю о том, что учителю или врачу о их зарплатами после шахтера идти на рынок очень сложно.

Наконец, граждане Украины, которые живут, допустим, во Львове или на Волыни /мне, кстати, пришлось год на Волыни прожить, поэтому я знаю/ имеют родственников в Канаде, в Соединенных Штатах Америки, в Германии. Так исторически сложилось, что когда-то родственники уезжали именно туда.

Последние события свидетельствуют о том, что как раз эти граждане Украины могут принимать обоих родственников. Те могут свободно приехать, привезти все, что угодно, и у них нет никаких проблем.

В то же время на востоке и юге Украины практически каждая семья имеет родных в близких, которые живут в России или в Казахстане. А сегодня туда выехать очень сложно. Это создает особые трудности для этих людей. Мало того, вола лица, которые занимаются контрабандой, вывозят свободно, давая взятки, в ту же Ростовскую область все, что желают, то вывезти из Украины родственникам два килограмма сала практически возможности нет. Это тоже подогревает ту ситуацию, которая сложилась.

Почему к Президенту именно в Донецке сложилось вот такое несколько негативное отношение, как говорил здесь депутат Чародеев? Дело все в том, что Леонид Макарович получил львиную долю голосов именно на востоке и на юге Украины. Так сложилось, что почему-то запад или Киев за Леонида Макаровича голосовали слабо. Но прошло 2-3 месяца, и чаяния вот тех товарищей, которые не хотела Кравчука в Президенты, начали сбываться, все пошло по тому сценарию. И наоборот: люда, которые проголосовали, почувствовало себя обманутыми - они голосовали "за", а все в общем-то делается наоборот. Это абсолютно объективно.

Леонид Макарович с большим удовольствием ездит в Лондон, в Париж, в Бонн, в Нью-Йорк и не находит времени, чтобы проехать по столицам Содружества.

В моем избирательном округе расположен хлопчатобумажный комбинат, который полгода...

ГОЛОВА. Я прошу нас вибачити, але Леонід Макарович вже давав довідку, що він був в усіх країнах СНД.

ГУСЄВ В.І. Иван Степанович, я имею пять минут для того чтобы выступить.

ГОЛОВА. А я вам даю довідку.

ГУСЄВ В.І. Так вот, я побывал на этом предприятии, а был а Легпроме, был в Минэкономики - все в лишь голос говорят, что Узбекистан производит 4 миллиона тонн хлопка, а Украине нужно 116 тысяч тонн. Закрыть эти потребности очень большого труда, казалось бы, не составляет, но президент Каримов, говорит только с Президентом и решает вопросы о продаже хлопка только он один во всем Узбекистане.

Когда нужно было решить вопрос продажи хлопка России, решал премьер РФ Чоркомырдин, и, как мне сказали, полтора месяца хлопок шел только в Россию, и больше никуда ни один вагон не был направлен. Но нужно же заниматься, наверное, этим вопросом. В конце концов, Леонид Макарович, нужно понять, это наши украинские товары принимают сегодня только на востоке.

К сожалению, наши товары в Бонне, и Нью-Йорке пока что мало котируются. Это факт. И поэтому чтобы останавливались предприятия тогда, когда они могут работать, никуда не годится.

О нашем Верховном Совете. Конечно, здесь депутат Соболев нарисовал картину, как должно быть. И его целиком поддерживаю, и давайте примем поправки и решение о вынесении на референдум этих двух вопросов.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Мороз.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово, шановні депутати! Я солідарний з шахтарями в оцінці ситуації як нестерпної. Бо справді те, що ми бачимо і чуємо, підтверджує, що людина не може прожити в цій ситуації сьогодні за свої власні кошти то, що Україна сьогодні розкрадається. Я так само солідарний з шахтарями і в оцінці причин суспільної кризи. Шахтарі не пішли за псевдополітиками, котрі основною причиною сьогоднішніх бід України назвали незалежність України. Насправді сьогодні не незалежність України є причиною цієї біди, а якраз недолугість влади. І те, що шахтарі поставили питання про зміну влади, а не про зміну держави української, говорить про їхню мудрість, і це слово шахтарів є Боже слово.

Ми повинні припинити ці всі спекуляції про те, що винна незалежність, і чітко сказати, що ми сьогодні створили таку систему влади, яка повністю себе вичерпала на всіх рівнях, починаючи від Верховної Ради і закінчуючи місцевими органами влади, і це буде правда. Бо коли ми побачимо, що виконуємо міждержавні угоди з Росією по поставках цукру, наприклад, на 13 чи на 24 проценти, чи по поставках, скажімо, олії також на кілька процентів, -і знаємо, що саме ми розвинули систему бартеру, і знаємо, що це ми дали можливість перегнати зерно у спирт т вивезти його, не отримавши з цього жодного долара, то давайте скажемо правду, що, пане Гусєв, треба розкрити не про два кілограми сала, які не може вивезти якийсь чоловік, а про ті вагони і ешелони, які сьогодні вивозяться мафією і цим бартером.

Тому ми, Верховна Рада, яка створювала цей механізм, Верховна Рада, яка повинна була контролювати матеріальні потоки, контролювати діяльність виконавчої влади, -це є перша причина тих усіх бід у нас на Україні. /Шум у залі/.

Прошу, товариші луганчани, не заважати, не перекричите ви нас, розумієте?! Народ це все знає. І якщо на те вже пішло, то давайте сьогодні розберемося, чия ж влада, як г ж крокодилячі сльози ви сьогодні ллєте? І шановний мій друже Бурейко, знайдіть мені хоч одного рухівця біля влади у Донецьку, Луганську, Дніпропетровську, знайдіть там хоч одного представника Народної рада, хоч одного. Немає там. Там є ті, хто правив ржі в десять тому, чотири роки тому. І сьогодні прийшов той момент, що ви мусите, шановні, відповідати. І ні на яку незалежність, ні на яких представників Народної ради і

Руху ви цього не спишете, бо ви ніколи не допускали тих людей до влади і не робили жодних реформ.

Біда в тому, що ми ступили перами крок до демократії, до реформ, але далі не пішли. І знову ж таки ми стали горою на перешкоді цих усіх реформ. Тому давайте припинимо лити ці крокодилячі сльози, списувати чиюсь вину на когось іншого.

Моя пропозиція полягав в тому, що ми сьогодні врешті-решт мусимо зрозуміти, що Верховна Рада стала уже на перешкоді реформи, і вибратися з цієї системної і соціальної кризи можна, лише подолавши системну кризу влади.

Ми відмовилися від цього й тоді, коли обговорювали питання надання повноважень Кабінету Міністрів. Тоді була можливість почати реформи хоч би вдосконаленням виконавчої гілки влади, одначе ми не надали таких повноважень. Президент попросив повноважень очолити Кабінет Міністрів, щоб продовжити цей процес, ми також не надали їх. Наш народ просить, щоб у нас була Конституція /Основний Закон/, щоб була проведена конституційна реформа, -ми також не даємо, Конституції. То, люди добрі, давайте не кривити душею, скажімо чітко, що ми відмовили українському народу

100

у реформах і прирекли його на злиденне виживання, і таким чином поставили під загрозу нашу державність.

Тому я пропоную прийняти сьогодні рішення про вибори до Верховної Ради у грудні, так само прийняти рішення про вибори голів Рад базового рівня, тим часом надати повноваження Кабінету міністрів і Президенту очолити Кабінет Міністрів і підписувати декрети. Таким чином ми покладемо повноваження на Президента, щоб він врешті-решт не ховався за спину Верховної Ради, а Верховна Рада не ховалася за Президента, не ховалося за плечі шахтарів /мовляв, люди вимагають референдуму щодо довіри до Президента/, а чітко оказала, що ми не забезпечили реформ. Тому давайте почнемо з сесії, якщо ми, шановні люди, цього хочемо. А нам часу вистачить до грудня попрацювати над Конституцією, попрацювати над системою виборчого права, попрацювати над іншими речами.

Дякую за увагу.

101

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Морозу. А потім будемо радитися.

МОРОЗ О.О. Перед початком нашого засідання я розмовляв з донеччанами, і вони ще раз підтвердили, що страйкуючі висувають найперше політичні вимоги.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Я прошу вибачення, коротенька репліка до загалу. Щойно надійшла інформація, що голову профспілкового комітету Кабінету Міністрів запросили в одну інстанцію й кажуть: "Ти знаєш, що завтра не виходимо на роботу?" Уявляєте голову профспілки Кабінету Міністрів... До об'єднання профспілок запрошували. Це вже я не знаю, до чого ми дійдемо.

Це до вашого регламенту не зарахується. Будь ласка.

МОРОЗ О.О. Таким чином, я хочу висловити слова поваги шахтарям за те, що вони саме так ставлять питання.

І зупинюся на денних -тезах.

Пера за все, страйк, розпочатий шахтарями Донбасу, є закономірним наслідком і закономірною реакцією найбільш згуртованого загону трудящих на курс антинародних реформ, нав'язаних Україні владою. І вимоги страйкарів перегукуються з позицією сільських трудівників, висловленою на останньому з'їзді селян.

Ще одна з вимог страйкуючих, яка стосується регіоналізації господарської діяльності, вважаю, заслуговує на увагу. Бо намір Галицької асамблеї був невдалим, але, як мені

102

здається, через організаційні причини. Якщо взятися більше до цієї справи, вона повинна принести користь.

Хотів би сказати про те, що в такій ситуації, як і шахтарі, перебувають сьогодні представники багатьох верств населення. Я про всіх говорити не буду, скажу, зокрема, тільки про науку, яка сьогодні кращі свої кадри втрачає через те, що вони або виїздять за кордон, або вимушені іти в комерційні структури.

Можна зробити висновок про те, що ми маємо системну кризу, яка проникла в усі сфери суспільного життя. Влада діє на відповідно до ситуації та перспектив розвитку.

В чому ж причина? Сьогодні часто про це питалося. Причина в тому, що влада - Президент, Кабінет міністрів та Верховна Рада - продовжує лінію Руху та близьких йому політичних сил, зокрема "Нової України", на зміну суспільного ладу шляхом зміни виробничих відносин, руйнування засобів виробництва для їх привласнення вітчизняними та зарубіжними нуворишами, більшість з яких - нечесні люди. Народ уже зрозумів, що Україна розпродується, розгодується за безцінь, в умовах, коли штучно спотворений курс валют знецінив до безглуздя власні гроші.

Особливо прискорився цей процес після одержання урядом надзвичайних повноважень. Яскравий приклад - розпорядження Кабінету Міністрів від З1.05.1993 року | 355, яким була передбачена приватизація 67 найкращих підприємств України з участю іноземних інвесторів. І тільки після нашої заяви, заяви соціалістів через радіо, Кабінет Міністрів припинив дію цього розпорядження. В такому ж напрямі діють і проект законів при концесії, про кредитні спілки /це диверсія під фінансову систему/,

103

проект Указу Президента про корпоратизацію державних підприємств, Декрет про режим іноземних інвестицій, який нібито підписаний за кілька днів до завершення строку додаткових повноважень уряду. Цей декрет дозволяв продаж землі іноземцям всупереч Конституції, Декларації, Земельному кодексові, законам про власність, про приватизацію. Заступник міністра економіки Терьохін з піонерською відвертістю пропонує змінити кодекс. Мовляв, через це до нас не йдуть інвестори. Та ні, солідні інвестори до нас не йдуть тому, що не хочуть іти у злодійське кубло, яке вигрілось на Україні в різних структурах. У тому числі і в уряді, який, до речі, за період надзвичайних повноважень прийняв близько сотні декретів, що не дають користі державі.

Страйк організувала влада, а не хтось. Влада, зокрема; й уряд своїми рішеннями, в тому числі й рішеннями щодо цін. Переконаний: вони - лише метод руйнування виробництва і все інше, що з цінами зв'язано. Треба розпорошити нині засоби виробництва, щоб той, хто сьогодні приготувався капіталізувати свої випадкові надбання, мав усі можливості.

Ми вже не раз доводили, що здійснення політики Руху призведе до катастрофи і що саме вона, -ця політика, була взята Кабінетом Міністрів на озброєння. Не стоїть осторонь і "Нова Україна", котра контролює десяток ключових місць у Кабінеті Міністрів, зокрема - трьох віце-прем'єрів. Не годиться Вячеславу Максимовичу Чорноволу та Володимиру Борисовичу Гриньову уникати відповідальності за економічну політику влади, бо це їхня політика в дії. І не треба вигороджувати винних. Що - мафія має менші масштаби, про що говорилося? Що -

104

ціни не будуть підвищуватися, за словами Пинзеника, як було зроблено перед новим роком? Усе навпаки, це незаперечні факти.

Соціалістична партія рік тому, а аграрна комісія Верховної Ради - два тижні тому запропонували, що треба робили, Такий план опубліковано в "Голосі України" в п'ятницю, дев'ять днів тому. Основна його ідея - навести порядок у державі силами самої держави. Зокрема пропонується мораторій на приватизацію, бо вона і є подразником злодійства, його стимулятором. Ще раз наполягаю на включенні цього питання до порядку дня наших засідань. А щодо референдуму, то є така конкретна пропозиція. Референдум потрібен, але він повинен розглядати не персоналії, хто б це не був, бо це недостойно для народу України. Важливо запитати людей у ході референдуму, якою вони хочуть бачити державу, яке в ній має бути управління, який соціальний захист і таке інше.

Тому прошу розповсюдити серед депутатів наші пропозиції з цього приводу, які вже підготовлені і знаходяться в Комісії з питань законодавства. Всі органи, повторюю ще раз, повинні діяти в межах Конституції, тому не треба тасувати повноважень, а кожному робити свою справу. Для цього не потрібно передавати комусь якісь додаткові повноваження. А Верховна Рада /підтримую попередні пропозиції/ не повинна розпускатися, а повинна працювати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я хочу дати довідку, тому що допущена деяка неточність, а нас дуже уважно слухають, особливо є цей напружений час.

105

Переді мною Декрет про режим іноземного інвестування. Стаття 42 "Майнові права на землю та інші природні ресурси" говорить: "Придбання іноземними інвесторами майнових прав на землю та інші природні ресурси регулюється Земельним кодексом України та іншими законодавчими актами України". Земельний кодекс України приймали ми, а вносила його Комісія з питань агропромислового комплексу. /Пожвавлення у залі/.

Прошу уваги. Ми використали, як і домовлялися, час до 20-ї години. Виступили 22 народні депутати /після годинної розминки/, у списку ж ще 35. Але вже надходять пропозиції припинити це обговорення.

А на початку засідання були пропозиції не розходитися, поки не приймемо рішення. Я думаю, що так не можна, оскільки питання надзвичайно важливе. Пропоную як компромісний варіант проекти двох постанов, які ви могли б за ніч обміркувати, а завтра вранці піп, час реєстрації ви їх одержали б у письмовому вигляді.

Пропонується розділити вибори на два етапи, бо якщо ми зіб'ємо все в один етап, то буде надзвичайно важко їх проводите. Тому можна було б завтра розглянути проект постанови Верховної Ради про дострокові вибори депутатів місцевих Рад народних депутатів:

"1. Призначити вибори депутатів місцевих Рад народних депутатів на грудень 1993 року.

2. Доручити постійним комісіям у питаннях законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврятування до 1 вересня цього року підготувати проект Закону про вибори депутатів місцевих Рад народних депутатів і внести його на розгляд Верховної Ради".

106

І другий проект постанови Верховної Ради про дострокові вибори народних депутатів України: "Верховна Рада України постановляє: провести дострокові вибори народних депутатів України в березні 1994 року. Одночасно з проведенням виборів народних депутатів України провести всеукраїнський референдум /або плебісцит, якщо ми домовимось/ про довір'я Президенту України. Доручити постійним комісіям Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, мандатній і з питань депутатської етики до 1 вересня 1993 року підготувати і внести на розгляд Верховної Ради проект Закону про вибори народних депутатів України".

Для того щоб прийняти запропонований проект, треба внести зміни і доповнення до Конституції. Пропонується такий проект Закону України про внесення змін і доповнень до Конституції України: "Доповнити статтю 114-9 частиною 4 такого змісту: "Верховна Рада України може призначити всеукраїнський референдум з питання про довір'я Президенту за власною ініціативою. Рішення в такому випадку приймається більшістю не менш як дві третини від фактичної кількості народних депутатів України".

Внести такі зміни, ми могли б проголосувати за зачитані проекти постанов і цим самим стимулювали інтенсивну працю і Верховної Ради, і місцевих Рад, і Президента. Не прийнявши такого рішення, ми будемо чекати наступних вимог. Тому відкриваю коротеньке обговорення цього питанню від мікрофонів.

Другий мікрофон.

107

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/.

Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! В выступлении депутата Мороза прозвучала неточность. Речь идет о Законе об иностранных инвестициях. В Декрете Кабинета Министров об изменении Закона об иностранных инвестициях практически более чем на 90 процентов сохранен текст закона, принятого Верховным Советом.

Далее. Я хочу напомнить депутату Морозу, что Земельным кодексом предусматривается /статья 7/ временная аренда до 5 лет земли и /статья 8/ до 25 лет с пролонгацией его.

Не хочу давать оценку данному выступлению. Но впредь прошу точно ссылаться на законы и декреты.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати" Іване Степановичу! Я не мав можливості виступити, черга не дійшла. Але я до вас звертаюся б черговий раз, Іване Степановичу, перестаньте заводити в блуд депутатів! Як можна такі проекти приймати з голосу? Ви там прочитали, вам помічники написали...

108

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, якщо у вас блуд, то ви ж слухайте, розумієте?

КОЦЮБА О.П. Я вас слухаю, але ви зараз проводите м'який рейтинг по проблемах, які треба було спочатку обговорити в комісіях. Це стосується статей 97, 114, 102, 107 Конституції, Закону про всеукраїнський та "місцеві референдуми.

ГОЛОВА. Треба працювати в комісіях, тоді буде час обговорити, А то ж вам нічого обговорювати. Ми вже тричі просили, щоб ваша комісія разом з комісією Гришка дала, нам ці проекти. Комісія Гришка напрацювала варіант проекту про вибори...

КОЦЮБА О.П. Комісія напрацювала, Іване Степановичу, тільки ви не працюєте з головами комісій і комісіями. Часу не маєте і ще капризи показуєте.

109

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати України! Ми зараз розглядаємо надзвичайно важливе питання, і на його обговорення записалося ще 35 депутатів. Завтра, очевидно, під стінами нашої Верховної Ради стоятимуть люди. Всі нас зараз слухають. Ми розглядаємо питання, від якого залежатиме по-дальша доля нашої держави.

Тому пропоную дати можливість завтра, після того, як роздадуть нам ті проекти, про які сказав Іван Степанович, продовжити обговорення, заслухати, все це, принаймні до обіду. Зробити перерву, обговорити це питання в комісіях і депутатських Фракціях, після обіду зібратися і тільки тоді приймати рішення. Ми підійшли до дуже важливого моменту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Ваши предложения относительно этих законодательных актов можно принять в принципе, но не в той последовательности, которую вы предлагаете. Перевод стрелок остроты политического момента на местную власть - это несправедливо. И завтра здесь

110

будут стоять металлурги, насколько я знаю. Они также поддерживают требования шахтеров. Но я хотел бы обратить внимание депутатов на то, что вопрос настолько серьезный, что только, пожалуй, депутат Звягильский правильно его оценил. Вопрос катастрофически серьезен. И вот эти игры относительно того, что мы, мол, это завтра рассмотрим, послезавтра, оттянем на год выборы, приведет к катастрофе в металлургии. Просил бы хорошо подумать. Меня никто не сможет обвинить ни в левом, к. в правом уклоне. Но нужно трезво посмотреть, ведь сдуру можно многое наделать.

Прежде всего нужно сдвинуть сроки. Через год, через полтора года - это не серьезно. Может быть, вы просто не понимаете, что будет, если уголь не поступит на коксохимические заводы. Депутат Островский может вам рассказать, что больше никогда такой завод работать не будет...

Да не в ценах дело! Дело заключается в том, что мы должны четко осознать, что возникла экстремальная ситуация. И давайте перестанем играть в политические игры!

Закон надо соблюдать, сроки рассмотрения всех этих моментом надо ускорить.

ГОЛОВА. Останній із трибуни. /Шум у залі/.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/.

Дякую, дякую за таке емоційне привітання! Але мене чуже цікавить, Іване Степановичу, таке: чи то ви так не любите, коли

111

я виступаю, адже була 18-ою записана, а виступили вже 22 депутати... Не можу зрозуміти, як це сталося.

Так от, шановні народні депутати, мені дуже жаль, що ви тут переводите економічні вимоги шахтарів виключно в політичне русло.

Так, шкода, що мені Іван Степанович не дав слова. І я маю право хоча б 3 хвилини зараз говорити.

Так ось, я думаю, що ми опинилися в тій ситуації, про яку застерігав Ліпинський, коли ще в 20-і роки казав, що, на превеликий жаль, в Україні якось так традиційно складається, що державу змушені будувати ті, хто цієї держави не хоче.

Так уже було в нас після розвалу Київської Русі. Так у нас було і в часи козаччини, коли козакам, які були далекі від усвідомлення вартості державності, доводилось якось отстоювати цю державу. І що з цього вийшло - ми знаємо.

Ми також знаємо, що сталося в 20-х роках, коли Грушевський, далекий від розуміння необхідності мати власну армію, і Винниченко, який не розумів, що таке самостійність, ставили питання про державу, змушені були ставити.

Я вже не говорю про те, що ми маємо тут парламент, який у своїй більшості не хоче бачити Україну самостійною державою і робить усе можливе для того, щоб вона такою державою не була.

112

Сьогодні знову програється той самий варіант. Історія повторюється. Шановні народні депутати! У 20-і роки була знищена самостійність Української держави з утворенням так званої Криворізько-Донецької республіки. От тільки не знаю, хто сьогодні хоче відігравати сумнозвісну роль Артема - чи Чародєєв, чи Черненко, чи Козаренко, чи, можливо, хтось інший.

Шановні народні депутати! Коли сього дні дехто з вас говорить про те, що вірить у слово шахтарів, як у слово Боже, то хочу сказати, що варто було б нам з'ясувати: чи всім шахтарям пояснили і чи вони всі сьогодні усвідомлюють, що їхні економічні проблеми зараз політики хочуть перевести на свій політичний кшталт і використовують шахтарів у своїй боротьбі? А боротьба, є дуже простою. Боротьба зараз іде проти Президента, шановні народні депутати. І ось тут об'єдналися всі три "клани", як кажуть. Перший - це ті, хто не може простити Президенту зраду комуністична ідеалів. Другий - це ті, хто сьогодні називає його націоналістом /це, в основному, наші - великодержавники/. А третій - це ті, хто бачить в ньому конкурента у президентському кріслі, і, на жаль, це є провідники деяких так званих демократичних напрямків.

113

Так от, шановні народні депутати, якщо ви сьогодні готові в боротьбі проти Президента загубити і державу, то я не заздрю вам. Передбачаю, якими словами ви будете записані в історії нещасної України. І тому звертаюся сьогодні до вас, а якщо не до вас, то до шахтарів: зараз варто зрозуміти, що головним в не ті питання, які будуть винесені на референдум напередодні осінніх жнив. Тому що треба все-таки зібрати врожай" а ви його будете збирати, шановні народні депутати, участю у референдумі. Я подивлюсь, як ви його зберете. Але я хочу сказати сьогодні, що ми маємо повернутися до цього питання.ДПрошу не дзвонити, ви мені не дали сьогодні...

ГОЛОВА. Ларисо Павлівно, ви до шахтарів підіть і розкажіть це, а не тут. До шахтарів підіть.

Прошу виключити мікрофон на трибуні, все.

СКОРИК Л.П. Тому пропоную сьогодні повернутися до єдино потрібного для України питання - питання про встановлення єдиної сильної державної виконавчої влади. І це питання повинні усвідомити всі, хто дійсно сьогодні переживає за проблеми шахтарів. Президент хоче очолити владу і відповідати за неї, і йому будуть надані ті повноваження, а потім можете з нього спитати. А не зараз валити всю державну владу, а тим самим валити державу.

Шановні народні депутати! Ще раз прошу вас, подумайте останній раз, ви маєте шанс або порятувати державу, або завалити її до кінця.

114

ГОЛОВА. Найцікавіше те, що Президент цього не просить, а Лариса Павлівна просить.

Шановні депутати! Я вас запитую - такі проекти можна вам роздати завтра перед реєстрацією? Ми роздамо, а ви до завтра подумаєте.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.

115