ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати. Прошу зареєструватися.

У залі присутні 359 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

У роботі пленарного засідання Верховної Ради бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук.

Прошу хвилинку уваги. Дозвольте, шановні колеги, поздоровити народного депутата України Миколу Григоровича Омельченка з днем народження, побажати йому доброго здоров'я, щастя, благополуччя його сім'ї і всього найкращого.

Я бачу, що є депутати біля мікрофонів. Першим має слово Макар Іван Іванович.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! У тора тут виступав голова кнесету держави Ізраїль. Цей факт спонукає мене зробити два депутатські запити. Перший запит - до Президента України пана Леоніда Макаровича Кравчука. Прошу назвати причини такого прийому, та ще й з особливими почестями, голови кнесету держави Ізраїль, яка здійснює ворожу політику стосовно до України і в якій тривалий час перебуває у камері смертників невинний українець Іван Дем'янюк.

І другий запит - міністру закордонних справ України пану Плойку Анатолію Максимовичу. У своєму виступі у Верховній Раді України 15 червня 1993 року голова кнесету Ізраїлю висловив звинувачення на адресу українців у колабораціонізмі. Прошу дати відповідь, яка офіційна реакція української сторони...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть, будь ласка, мікрофон. Шановні депутати! Закликаю всіх вас, у топу числі й депутата Макара, бути зваженими у своїх виступах. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК О.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область /Шановний Василю Васильовичу! Я просив би вас надати слово голові постійної комісії депутату Коцюбі для інформації про хід підготовки

проекту постанови Верховної Ради з питань, пов'язаних з розглядом політичних і соціально-економічних вимог страйкуючих шахтарів. У якому він стані, готовий проект чи ні? Чи буде комісія сьогодні продовжувати роботу над ним і депутати зможуть підключитися, чи це відкладається на невизначений час? І ще одне. Учора було доручено Кабінету Міністрів підготувати проект пропозицій на розгляд Верховної Ради. Бажано було б при всій стислості нашого графіка знайти час і остаточно визначити позицію Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваші пропозиції приймаються, але є ще одна. Шановні народні депутати! Ви знаєте загальну ситуацію, яка склалася не тільки в Донбасі, але й в усій Україні. Тому просить слова Президент України саме з цих питань. А потім вистудить від Комісії у питаннях законодавства і законності її голова Коцюба Олександр Павлович.

Слово надасться Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Протягом останньої доби соціально-політична обстановка в Україні ще більше ускладнилася. Зупиняються металургійні заводи, коксохімічні підприємства, на грані зупинки - й інші підприємства базових галузей. У політичні й економічні страйки залучається все більше людей. Тобто йдеться про надзвичайну ситуацію не тільки в економіці, а й у політичному житті України. Враховуючи це все, я і Прем'єр-міністр постійно контактуємо з координаційним комітетом і першим віце-прем'єром

Звягільським, який безпосередньо відповідає за пом'якшення ситуації в Донбасі. Зрештою, не тільки в Донбасі, а й в усій Україні.

Ця ситуація вимагає від нас дуже ретельно поставитись до аналізу дій. Я хочу, щоб ми відійшли від емоції та амбіції і не звинувачувати нікого: ні шахтарів, ні металургів, ні машинобудівників, ні тих людей в уряді, які цими питаннями нині безпосередньо займаються. Вони роблять усе для того, щоб виробництво не зупинилося.

Шахтарі і координаційний комітет офіційно заявили /і я передаю це, щоб ви знали/, що ніякі інші рішення Верховної Ради, зокрема економічні, хоч вони мають для них величезне значення, не будуть розглядатися доти, доки не буде вирішено основне політичне питання.

Основне політичне питання полягає в чому? Дострокові вибори Рад усіх рівнів, і під час виборів - референдуми про довіру Президентові. Цю позицію передано координаційним комітетом та іншими структурами, які зараз безпосередньо займаються проблемами організації і страйків, і тими, хто робить усе для того, щоб цей страйк зупинився.

Закликаю вас ще раз уважно проаналізувати ситуацію і не допустити, щоб виробництво в Україні зупинилося, тому, що дійсно, над Україною нависла небезпека.

Учора, виступаючи з цієї трибуни, я запропонував вам, щоб Верховна Рада прийняла таку постанову. І якщо Верховна Рада її прийме, то люди приступлять до роботи. Після цього вирішуватимуться всі економічні й соціальні питання вже у процесі роботи. Ми - і уряд, і Президент, і Верховна Рада - зможемо це зробити, якщо поставимо перед собою таке завдання. Вважаю, що такі

можливості у нас є, і ми маємо їх використати. Якщо ми цього не зробимо, вся найбільша відповідальність ляже на всіх нас. Бо говорити про відповідальність безпосередньо народу, зокрема шахтарів, металургів, - це зміщувати акценти. Сьогодні відповідальною за все є влада, всі гілки влади. Прошу зважити на це і прийняти розумне рішення. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від Комісії у питаннях законодавства і законності має її голова Коцюба Олександр Павлович. Прошу.

КОЦЮБА О.П., голова комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Вчора на засіданні комісії були присутні, крім її членів, народні депутати, представники інших комісій. Комісія опрацювала всі пропозиції, які тут були внесені й обговорювалися, і ті письмові пропозиції, які були подані окремими депутатами і групами депутатів! і вирішила внести доповнення до статей 101, 101-1, 114-9, винести на референдум питання про довіру Президенту, питання про дострокові вибори Верховної Ради в березні і опрацювати закон. А ті питання, які торкаються соціального ладу, форми правління /парламентське чи президентське/, та інші, що не знайдуть відображення при обговоренні проекту нової Конституції, вивести на той же референдум, який буде проводитися.

Ми все це звели зараз в єдиний документ. І я звертаюся до членів комісії і до тих депутатів, які вчора брали

участь у робот і комісії, з проханням, щоб нам дали ще годину, тому що вчорашня заява Президента про законодавчу ініціативу була усною. І виникли деякі тлумачення, які треба опрацювати. Леонід Макарович зараз висловив свою позицію щодо вчорашньої заяви. То ж ми хочемо це опрацювати ще сьогодні і десь, думаю, на 12 годину ми дали б вам той проект, який би був прийнятий або розглянутий тут Верховною Радою.

Є особливість щодо місцевих Ряд. Зобов'язаний про неї сказати, тому що тут, на мій погляд, ми одностайно прийшли до однієї думки: сьогодні не торкатися питання про місцеві Ради і ось чому.

Перше. Не можна розхитати одночасно всі структури влади. Ми можемо порушити стабілізацію.

Друге. Є закон про місцеві Ради, і громадяни обрали своїх представників прямим голосуванням, висловили їм своє довір'я, і без них ми не маємо права ламати цей закон, відповідно нехтуючи волевиявленням громадян.

Третє. Якщо буде вирішено питання про Верховну Раду, то як же ми, обравши місцеві Ради, потім наступному складу Верховної Ради поставимо питання, щоб вона знову вирішувала проблему місцевих Рад як єдиної системи? Через це депутати і комісія дійшли одностайного висновку не торкатися питання про місцеві Ради. Але ми викладемо вам усе це через годину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Павловичу! Думаю, достатньо. Адже ви, в основному, сказали, над чим працює комісія, я вже коли вручимо депутатам проект, тоді можна буде дати детальніше обгрунтування.

КОЦЮБА О.П. Ми вам роздамо проект. А членів комісії і всіх бажаючих запрошуємо до кімнати 11.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція підтримати прохання комісії - хай вона попрацює ще одну годину. Так? А ми продовжуватимемо розгляд учорашніх питань. Так?

Прошу. Тоді давайте зробимо одне коло від мікрофонів.

Так, прошу уваги! Ставлю на голосування пропозицію, щоб дати слово від мікрофонів - по одному виступаючому і припинити обговорення. Прошу проголосувати.

Так, не прийнято.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! Обращаюсь к комиссии Коцюбы. Наверное, в такое чрезвычайно сложное время нам нужно оперативнее работать. И необходимо сегодня подумать и принять политическое решение. Без принятия политического решения все остальное здесь напоминает какую-то чехарду. До тех пор, пока мы не примем политического решения о выборах и референдуме, этот разговор будет сводиться к тому, чтобы просто посидеть, поговорить и делать вид, что мы кого-то представляем и о ком-то думаем. Мы дали час комиссии Коцюбы. Через час заслушаем то, что они предложат, и будем принимать политическое решение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я теж пропоную варіант, який дозволить, відсікаючи певні вузли, розв'язати проблему. Протягом двох днів ми довели, що наша мозкова атака, яку називають базаром /а я цього не підтримую/, поки що результату не дала. Рішення потрібне неординарне, рішення повинно бути просте, незаплутане і зрозуміле людям. Рішення має бути таким, щоб, прийнявши його сьогодні, ми мали моральне право звернутися до страйкуючих. Це передумова.

Я пропоную зміну статті 114-1 /її першої частини/ Конституції України, де говориться, що Президент України є главою держави і главою виконавчої влади України. Пропоную прийняти таке рішення: після слів "главою держави" поставити крапку. А повноваження глави виконавчої влади передати Прем'єр-міністру України.

Це підсилить нашу виконавчу владу, це дасть змогу переглянути проект Закону про Кабінет Міністрів, структурувати виконавчу владу, ще дасть можливість /не перебивайте мене, Василю Васильовичу/ звернутися до страйкуючих.

Друге. Я звертаюся до Леоніда Макаровича Кравчука: ви, перший Президент України, можете стати Геростратом української державності. Ви вчора, захищаючи ваше моральне обличчя, опустилися до базарного рівня - "ти сам такий".

Сьогодні ви, не поклавши нам на столи рішення Донецького облвиконкому, читаєте його. Ви і тут, як завжди, лукавий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яке рішення читав Леонід Макарович?

КОЗАРЕНКО В.І. А рішення їх таке: сесія, зокрема, висловила недовіру Президенту України, а решта - потім.

Тому я пропоную найпочесніший вихід. Пропоную вам сьогодні звернутися до народу і піти у відставку.

Трете. Нам слід, виключивши телебачення, вирішити власне питання. Чи можемо ми працювати, чи не можемо? Тисячі пропозиції сто раз уже тут звучали, але вони всі потонули у піску.

Що ми маємо сьогодні? Голова Верховної Ради в такий момент в гостях у Туреччині. Василь Васильович виконує обов'язки Голови. Заступник Голови Гриньов готує нову партію, готується до виборів. Я сумніваюся, що ці люди здатні очолювати Верховну Раду.

Але третє питання я просив би не розглядати, не вирішивши перших двох. Після вирішення першого питання, шли ми зробимо конституційну зміну і надамо дійсно надзвичайних повноважень виконавчій владі /а такою є і має бути Кабінет Міністрів в Україні/, звернутися від імені Верховної Ради і Кабінету Міністрів до народу України.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу, щоб мене вибачили. Я не зможу більше виступати, тому що я приходжу до Верховної Ради і відповідально ставлюся до своїх виступів.

Пане Козаренко, я не читав, навіть не згадував Донецьку обласну Раду. Я сказав про координаційний комітет, який працює в Донецьку. Ви не чуєте нічого. Ви заздалегідь заготували свій виступ і вже мене не чули. І виходите на трибуну і при мені кажете те, чого я не говорив.

Скажіть, будь ласка, як я можу сидіти у залі Верховної Ради і слухе ти цю неправду?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це "Голос України", депутате Козаренко... Я би хотів звернутися до вас усіх - і до депутата Козаренка, і до всіх: не перекручуйте те, що говорять, не вигадуйте того, чого немає.

Учора Голова Верховної Ради Іван Степанович Плющ повідомив про рішення сесії Донецької обласної Ради і сказав його основні положення.

Далі. Що стосується пропозиції депутата Козаренка відносно внесення змін до деяких статей Конституції, то ми з вами радилися і прийшли до висновку: ці питання відрегулювати під час обговорення проекту Закону про Кабінет Міністрів України.

І наступне. Вчора сесія прийняла рішення і звернулася де Кабінету Міністрів з тим, щоб вирішити, які питання належать до прерогативи Прем'єр-міністра, щоб внести пропозицію на розгляд Верховної Ради. Тому я прошу вас це мати на увазі.

Що стосується третього, то це справа Верховної Ради. А якщо вам потрібно створити умови, щоб перестала працювати Верховна Рада, то ви це зможете. Третій мікрофон.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Я хочу начать с того, чем закончил депутат Козаренко. /Шум у залі/.

Уважаемый Василий Васильевич! Частично создавшийся кризис лежит на совести руководства нашего Верховного Совета. В прошлый вторник, когда обсуждалась повестка дня, я стоял у микрофона и просил внести в нее два политических вопроса о требованиях шахтеров Донецкой области. Надо было их включить и проголосовать, поработать в комиссиях. Иван Степанович мне слова не дал. Вот такая постоянная неразбериха в организации нашей работы и приводит к тому, что мы теряем время, потом решаем все впопыхах и никак не можем ничего решить.

Я уверен, что сейчас вам нужно решать вопросы политические. Я согласен с большинством, что менять Конституцию под давлением кого бы то ни было - это неправильно политически, это совершенно неправильно. Потому что завтра придут и потребуют отдать всю власть Президенту, внести это в Конституцию, и мы опять изменим Конституцию под давлением. Но, поскольку мы промедлили с решением вопроса, потеряли прошлую неделю, поскольку сейчас ситуация выходит из-под контроля, очевидно, нам действительно нужно четко и ясно определиться по этим требованиям.

Шахтеры - люди разумные. Поэтому я считаю: если Верховный Совет примет решение о том, что новые выборы будут проведены, допустим, не позже марта следующего года, то они прекрасно понимают, что даже если референдум состоится в сентябре и будут подведены итоги, все равно раньше этот Верховный Совет полномочия сложить не может. Поэтому решение о том, что мы готовы провести досрочные выборы и затем уйти с политической арены, шахтеров должно удовлетворить.

Второй момент. Вот говорят: назначить новые выборы, выбрать новые местные органы власти. А на основании какой Конституции? Той, которую мы имеем? И что будет? Новый состав начнет с новой Конституции, затем другие органы власти создаст другой Верховный Совет. А может, и не Верховный Совет, а даже называться он будет по-другому. И снова распускать?

По-моему, нам нужно в комиссиях хорошо все продумать: сосредоточиться на референдуме, создать основы новой Конституции, определиться о вопросами о собственности, о республике

-президентской или парламентской, о земле, о федеративном или унитарном устройстве. И Верховный Совет должен после этого референдума заняться разработкой и принятием Конституции, до конца года принять эту Конституцию, а затем проводить выборы в местные и другие Советы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, знову починаються розмови, які точилися в понеділок і. вчора цілий день. Одні й ті ж пропозиції. Ми ж доручили комісії виробити проект на основі всіх пропозицій депутатів. Тобто треба почекати, нехай його внесуть, а тоді ми зможемо дискутувати, підходить він нам чи не підходить.

Перший мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/, Я обращаюсь к руководителям, сидящим в президиуме, к вам, Василий Васильевич, к депутатам. Давайте вспомним первый день этой недели, когда мы сказали, что вначале решим политические требования, выдвинутые забастовщиками. Но мы сегодня эти политические требования заболтали экономическими.

Вчера я разговаривал с представителями многих трудовых коллективов области, которые мне позвонили. Ситуация в регионе сложная, вплоть до готовности к гражданскому неповиновению. Поэтому хочу сделать сегодня официальное заявление. Никогда я к этому средству не прибегая, но сегодня вынужден по поручению трудовых коллективов это сделать. Если мы в ближайшее время не примем решения относительно политических требований, то, извините, часть делегатов Луганской области тоже вынуждена будет прибегнуть к каким-то мерам для того, чтобы решить эти вопросы.

Затем, как было сказано, следует перейти к экономическим требованиям. Но я бы просил, Василий Васильевич, несмотря на все заявления, давайте не мешать "в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий". Как говорится, кесаре - кесарево. Есть Верховный Совет, есть компетенция Верховного Совета касаемо каких-то структур, так давайте в этих пределах и решать. Ну, зачем мы опять переводим стрелки на местные органы? Уже три председателя вчера подали заявления об отставке. Сегодня вы хотите сбросить напряжение на низовые звенья. Надо решать, но дайте же и людям на местах решать самим. Почему мы за них все время решаем?

И третий вопрос. Обращаюсь к Национальному банку и правительству. Люди требуют сегодня нормальной жизни. Цены резко подскочили. Как может нормальный человек не возмутиться, если он десятый день не получает пенсию - нет денег? Если сегодня зарплата тем же шахтерам и другим трудящимся не выдается - немає готівки? Что думал пан Пинзеник, когда планировали отпускать цены?

Поэтому еще раз говорю: надо решить политические требования шахтеров и потом перейти к экономическим. Если, Василий Васильевич, мы сегодня такого решения не примем, значит, депутаты от соответствующих регионов, где проходят забастовки, будут вынуждены выехать туда и объясняться с людьми.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу ще раз пояснити: ви слухали виступ голови комісії Коцюби. У проекті постанови зовсім не було пропозицій щодо перевиборів місцевих Рад народних депутатів. Дійсно, треба нам згадані питання обговорити і прийняти рішення, тому не хочу коментувати кожен виступ.

Прошу з трибуни.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ. Республіка Крим/. Я думаю, что снять остроту и напряженность в двух плоскостях - политической и экономической - может решение всего из трех пунктов.

Первый. Действительно, в октябре 1993 года следует провести референдум по вопросам основ государственного строя Украины и

досрочного прекращения функционирования высших органов государственной власти.

Второе. Вчерашний день показал, что руководство Верховного Совета будет блокировать решение экономических вопросов. А поэтому вторым пунктом проекта постановления нужно записать: "До окончания работ седьмой сессии Верховного Совета Украины провести ротацию Президиума Верховного Совета Украины, Председателя Верховного Совета Украины и его заместителей".

Третье. Кабинету Министров Украины и Комиссии по законодательству и законности Верховного Совета до 26 июня 1993 года представить на обсуждение Верховного Совета Украины проект Закона о Кабинете Министров и проект Закона о внесении соответствующих изменений и дополнений в Конституцию Украины. Вот это решит все проблемы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Я ни в коей степени не хочу вбивать клип между Федерацией профсоюзов Украины и шахтерами Донбасса. Их позиции во многих вопросах совпадают, и Федерация профсоюзов Украины поддерживает требования бастующих.

Но хотел бы заявить следующее. За теми политическими требованиями, которые выдвинули шахтеры Донбасса, стоит очень хороший дирижер. И этот дирижер, добиваясь роспуска местных Советов, может нанести вред только себе. Я бы хотел об этом предупредить.

Позиция Федерации профсоюзов Украины состоит не в том, что они, как сказал Леонид Макарович, выступает за проведение досрочных выборов Верховного Совета /а федерация профсоюзов объединяет почти 20 миллионов членов профсоюзов/. Позиция наша следующая: "У разі невиконання вимог, викладених у постанові президії Федерації профспілок України від 8.06.1993 року, звернутися до членських організацій з пропозицією розпочати роботу по реалізації права вимоги громадян України проведення всеукраїнського референдуму з питань дострокового припинення повноважень Верховної Ради України та Президента України".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Президиум! Я вчера говорил о спектакле. К сожалению, он не закончился, а продолжается. И налицо попытка решить одним разом двуединую задачу: с одной стороны, все-таки не дать работать новому правительству, а с другой стороны - использовать гу ситуацию, которая сегодня сложилась, и решить вопрос Верховного Совета и его Председателя.

К сожалению, Иван Степанович убыл в Турцию, а жизнь требует принятия решений. Поэтому поддерживаю предложения профсоюзов и высказывания о том, что мы должны дождаться заключения комиссии и принять решение по референдуму.

Но мы также должны решить организационные вопросы, связанные с деятельностью правительства, ибо я уверен, что ни один руководитель, мало-мальски уважающий себя, не согласился бы работать на месте нынешнего Премьера. Потому что руководить организацией, денежные средства которой находятся в одном вышестоящем органе, а решение кадровых вопросов - в другом... Никто на таких условиях не захочет работать.

Поэтому, нам нужно принять решения:

Первое. Об оперативном подчинении Национального банка Украины правительству, оставляя за Верховным Советом назначение. председателя правления Национального банка и вопросы, связанные с эмиссией денег.

Второе. О передаче решения кадровых вопросов полностью Премьер-министру, которого мы утвердили здесь в Верховном Совете.

Третье. О вертикальной власти в регионах. Создавая институт представителе! Президента в регионах, мы, помните, своим решением определяли, что они будут следить за выполнением законов. Сегодня же администрация в областях занимается исполнительскими функциями. Поэтому нужно принять решение о переподчинении этих структур Кабинету Министров. Это даст возможность в ближайшее время изменить экономическую ситуацию на местах. Если мы этого не сделаем, положение будет и дальше усложняться.

Предлагаю поставить этот вопрос на голосование, Василий Васильевич.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Я хотів би вас повністю підтримати, бо якщо проаналізувати ваші пропозиції, то вони цілком вписуються в ті вчорашні рішення, які ми прийняли. Сьогодні обов'язково треба прийняти перше рішення - політичне, друге - у питаннях, пов'язаних з роботою уряду, третє - щодо Національного банку і грошово-кредитної системи та грошового обігу і четверте - з питань місцевої влади. Так? Якщо так, то дайте можливість працювати. А якщо ми будемо продовжувати зараз виступи від мікрофонів, а вони повторюються, то не зможемо просуватися вперед.

Третій мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Президенте! Шановний головуючий! Шановні колеги-депутати! Сьогоднішній виступ нашого Президента був коротким, але гранично чітким. У цьому виступі містяться вичерпні відповіді на вимоги шахтарів.

Сьогодні народ України загубив віру в майбутнє Української держави. І наша незалежна держава має перспективу тільки в тому випадку, якщо ми сьогодні приймемо рішення а тих питань, які поставив Президент. Зокрема, про перевибори місцевих Рад. Саме на місцевому рівні вчиняється у великих масштабах злодійство, бандитизм, розкрадання і пограбування

України - ви про це чудово знаєте.

Недовіра Верховній Раді - це теж однозначно, тому що велика кількість депутатів - це люди, які проводять антидержавну українську політику. Тобто не українську, а антидержавну українську політику. І будувати державу вони не збираються. /Шум у залі/. А тому правильно шахтарі ставлять питання про те, щоб не довіряти цій Верховній Раді і провести її перевибори. І чим швидше, тим краше. Правда, дехто заявляє із залу: пиши заяву.

Ви тільки й чекаєте, щоб дехто з нас написав заяву і пішов, а ви тоді будете творити те, що вам уже давно хотілося, ще у вчорашньому дні. Ні, цього не буде!

Я звертаюсь до українського народу приєднайтеся: до Донбасу у вимогах перевиборів місцевих Рад! Не Рад, а органів місцевого самоврядування. Приєднайтеся до того, щоб висловити недовіру - і чим раніше, чим швидше, тим краще - до Верховної Ради. Треба її переобрати. І, визначивши строк виборів до Верховної Ради, Президент запропонував разом провести референдум про довіру до Президента.

Але хочу зауважити, що Президент обраний народом, і його потрібно шанувати. Це однозначно. І ганьба таким депутатам, як Козаренко, які дозволяють собі таким чином ставитися до Президента. Це є страшна ганьба! І таких людей на майбутнє у Верховній Раді не повинно бути й близько. /Оплески/.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Пропоную припинити обговорення. Нам зрозумілі пропозиції. Вони вже повторюються, бо звучали і позавчора, і вчора, і сьогодні.

Я все-таки наполягаю, щоб зараз надати можливість комісії внести на розгляд Верховної Ради проект постанови, а нам за цей час продовжити розгляд учорашніх питань, інформації уряду і Національного банку. Пропоную припинити виступи від мікрофонів. Хто за це, прошу, проголосувати.

Так, рішення прийнято.

Звертаюся до всіх народних депутатів з проханням не заважати працювати.

Прошу, Вікторе Андрійовичу! Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Виктор Андреевич! Вы вчера охарактеризовали положение финансово-кредитной системы. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу таких двух вопросов.

Первый. Что, если бы финансирование и кредитование государственных предприятий взял на себя Национальный банк?

И второй вопрос. Сейчас банки имеют очень большие прибыли. Вы вчера говорили, что не хватает банковской инфраструктуры для того, чтобы очень быстро проводить расчеты. Что, если принять закон о том, чтобы часть этих прибылей направить на создание банковской инфраструктуры?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги! Я звертаюся персонально до вас, депутате Хмара, і до всіх депутатів з проханням створити нормальну обстановку для роботи Верховної Рада.

Прошу відповісти, Вікторе Андрійовичу.

ЮЩЕНКО В.А., голова правління Національного банку. Шановні депутати! Відносно другого запитання. Сьогодні прийнято два регулюючі документи, які знімають з порядку денного питання рентабельності комерційних банків.

В указі Президента /третій пункт/ записано: "У п'ятиденний строк Національному байку на розгляд Верховної Рада внести пропозиції про механізм регулювання рентабельності комерційних банків". Який це буде механізм - чи це регулювання оподаткуванням, чи це щось інше буде, - але суть одна: через три дні Національний банк пропонує на розгляд Верховної Ради механізм, який би управляв цим процесом.

Що стосується першого запитання, то я не вважаю за доцільне звертатися до тієї практики державного квотування, яка у нас діяла п'ять років тому, коли був єдиний Держбанк СРСР, що здійснював монопольну практику. Тому що банківський ринок працює за тими ж ринковими правилами, за якими працює й будьякий ринок. Монополія є небезпечною дня ринку. Тому

мова йде про те, щоб лібералізувати практику комерційних банків. Узяти її під більш чіткий податковий і наглядовий контроль - це інше питання. І ми зараз над цим працюємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Нещодавно у своєму виступі Прем'єрміністр України сказав, що комерційні банки останнім часом одержують прибуток, який дорівнює 56 процентам прибутку промисловості. У промисловості України зайнято 7 мільйонів чоловік, у банках усіх рівнів і систем - не більш як 100 тисяч. Яким чином ми можемо погодитися і чи можемо погодитися з такою ситуацією? І чи не вважаєте ви за доцільне, щоб у нас були банки, скажімо, Національний банк, Агропромбанк, Ощадбанк з філіалами в кожному селі, і щоб ці 400 чи 500 мільярдів карбованців безпосередньо надходили в розпорядження уряду?

ЮЩЕНКО В.А. Ви, очевидно, пам'ятаєте, що 90 процентів обігових коштів промисловості, сільського господарства, торгівлі формується за рахунок кредитів банків. Ви повинні уяснити, яке кредитне поле є сьогодні у нас. Коли промисловість не наділена обіговими коштами і коли весь економічний оборот здійснюється за рахунок кредитів банку, то, звичайно, суто технічно може бути така позиція, яка призведе до того,

що через цей канал фінансів перекачуватиметься значна частина прибутків виробництва.

Ми зараз, повторюю, вносимо таку пропозицію, і це закладено в указі Президента. Найближчим часом стан обігових коштів не поліпшиться, тобто частка кредитної підтримки економіки буде значною і ймовірність перекачування прибутків теж може залишитися значною. Тому внесено через указ Президента пропозицію про вироблення механізму регулювання прибутковості комерційних банків. І я сподіваюся, що через цей механізм, незважаючи на те широке поле кредитної діяльності, яке залишається в комерційних банків, ми знайдемо форму розумного регулювання прибутковості комерційних банків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.Д., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Виктор Андреевич! Кто из работников банка ответил и кто наказан за то, что полтора или два месяца банки Украины не принимают рубли в обмен на купоны, за то, что не хватило налички? Кто за это ответил? Кто уволен, кто отстранен от работ или наказан каким-то образом? Сейчас масса людей едет отдыхать, везут массу рублей. Эти рубли осели у людей в карманах, сейчас их скупают по 2,5 купона, потом ждут очередного витка цен, роста курса и потом будут по 6 продавать. Почему банк на этом деле не зарабатывает рубли, чтобы расплатиться за газ, за нефть и за все прочее?

Дальше. Второй вопрос. Виктор Андреевич, скажите, пожалуйста, по вашей структуре проходят деньги, поступающие из России для оплаты заработной платы морякам Севастополя? Василий Васильевич тоже должен, конечно, знать об этом. Поступают сюда деньги. Моряки нам жалуются: поступают из России деньги рублями; например, должностной оклад командира лодки 46 тысяч рублей, а Украина ему вместо рублей 48 тысяч купонов платит. Да неужели один к двум нельзя заплатить? Они просят хотя бы один к двум, а не один к четырем, как платит банк. Я так понимаю, что поэтому и подняли андреевские флаги - чтобы получать из России зарплату рублями, чтобы можно было прожить. Что, искусственно создаются такие ситуации? Пожалуйста, ответьте мне на этот вопрос.

ЮЩЕНКО В.А. На перше питання я хотів так відповісти, Рішення про обмеження прийому готівки, включаючи російську готівку і вільноконвертовану готівку, було прийнято Національним банком, і я за нього відповідаю. Воно було викликано тим мотивом, що, починаючи із першого числа /ви відчуваєте на сьогодні цю проблему/, в Україні є проблема купонної готівки - немає чим платити пенсії, немає чим платити стипендії. Паралельно постала гостра проблема направити цю готівку на закупівлю валюти. Тому Національний банк своїм установам дав розпорядження такого змісту: установи Національного банку припинили прийом рублевої і валютної готівки, а системі комерційних банків була дана вказівка така: якщо комерційний банк володіє запасами готівки, які дають повне забезпечення виплати зарплати, пенсії і стипендії, то він може самостійно

регулювати закупку російських карбованців і вільноконвертованої валюти.

Я не бачу на сьогодні приводу для того, щоб це рішення відмінити. Правління Національного банку вважає, що приблизно 26 числа, коли ми отримаємо останню партію купонів, ми можемо це рішення прийняти і скупку рублевої і доларової готівки проводити в необмеженій кількості. До 26 числа, поки ми не знімемо з порядку денного питання, які вирішуються в цьому приміщенні, це буде важко. Але у виняткових ситуаціях ми можемо це питання брати до уваги і реагувати.

Щодо обслуговування військових моряків. Зараз у нас відбуваються консультації з Центральним банком Росії. Їх суть полягає в тому, що ті польові установи, які були у нас відкриті /шість польових установ/, на сьогодні закриваються. І зараз іде дискусія щодо однієї польової установи в місті Севастополі, що забезпечує банківське обслуговування військово-морського флоту. Я думаю, що результатом цієї дискусії може бути тимчасовий дозвіл на пролонгацію функціонування цієї польової установи, хоча ви повинні знати, що в кожній країні світу філіал Центрального банку іншої країни працює. Не працюють такі філіали в Білорусі, не працюють у Казахстані навіть, в Україні це ще можна було. Звичайно, там ще виникли частково технічні проблеми.

На сьогодні ми запропонували: будь-яка банківська установа Севастополя може взяти на себе це обслуговування і забезпечувати його. Я особисто доручу членам правління контроль за цим питанням і забезпеченням безперебійного обслуговування цієї структури. Не обов'язково це повинна бути польова установа

Росії. Зараз відбувається дискусія з цього питання із Центральним банком Росії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Андреевич! Мы неоднократно слушаем вас и приняли три недели назад постановление о том, чтобы была открыта кредитная линия. До сегодняшнего дня она еще не открыта. Скажите конкретно, кто виновен? Вы виновны или Кабинет Министров? Это первое.

Второе. Видьте ли вы, как можно остановить инфляцию, которая сегодня продолжается? Есть выход или нет из сложившейся обстановки? Почему я так говорю? Потому что вы письмом от 25 мая 1993 года обратились ко всем республиканским и областным банкам с целью нормализации денежного обращения и сокращения эмиссии денег. В письме перечисляются меры сокращения эмиссии: учреждения банка должны выдавать предприятиям не более 15 минимальных окладов для нужд предприятия. За товар население должно рассчитываться чеками. Предусмотрены и другие мероприятия. Так что это - выход из положения? Или нет? Потому что вы называете все формы собственности в этом письме и призываете их к порядку. Мы знаем, что государственная торговля сегодня распалась. Существуют ларьки, рынки. Так как это все увязывается? Каково ваше видение этого вопроса?

И третий вопрос. Вы вчера в программе "1 грудня" сказали,

что запланированы мероприятия относительно тех, кто продает доллары, русские рубли за наши купоны и тем самым подрывает курс купона. Что это за мероприятия? Банк будет этим заниматься или милиция? Вот, пожалуйста, по этим трем позициям дайте ответы.

ЮЩЕНКО В.А. Перша позиція щодо відкриття кредитної лінії. Я хотів би, шановні депутати, щоб ви мали на увазі: відкриття кредитної лінії - це надзвичайно складне питання. Мова йде про те, що треба видати в економіку, припустимо, 200-300 мільярдів карбованців. А у нас уже традиція склалася, що після того, як кредити видаються, ніхто їх не думаэ повертати, механізм надзвичайно складний, і юридичне оформлення кредитної лінії - це процедура, яка потребує значного часу.

Але, відповідаючи конкретно на ваше запитання, я хочу сказати, що ви не володієте повною інформацією щодо кредитних ліній на паливно-енергетичний комплекс. Кредитні лінії відкриті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.Л. Скажіть, будь ласка, чому їх немає на місцях? Ви кажете - відкриті. Чому там вони не діють? Хто винен? Я конкретно поставив питання - ви винні, чи Кабінет міністрів, чи П'ятаченко, чи хто?

ЮЩЕНКО.В.А. Я вам відповідатиму абсолютно точно. Відкрита кредитна лінія в Донецьку. Через неї сьогодні уже реалізовано

50 мільярдів карбованців. У цілому ми відкрили кредитну лінію не виробникам, не шахтарям, тому що шахтарям сьогодні винні 243 мільярди карбованців за відвантажену продукцію. Виникає питання: кому треба давати кредити? Тому, хто виробив, відправив, а йому не заплатили, чи тим, хто не заплатив?

Отже, ми розподілили кредитну лінію таким чином. П'ятдесят мільярдів карбованців /як екстрена лінія/ ідуть безпосередньо шахтам і об'єднанням для того, щоб забезпечити поточні потреби. Але основна кредитна лінія в розмірі 180 мільярдів карбованців спрямовується через Держкомресурси металургам, металурги віддають ці кошти коксохімікам, коксохіміки - вугільним об'єднанням.

Сьогодні ні по першій, ні по кредитній лінії грошей у Києві немає. Вони вже пішли з Національного банку. Вчора я проводив консультації з керівниками вугільної галузі. Ті міністерства, які повинні взяти на себе цей кредит, поки що не хочуть його оформляти. Я після цього виступу в парламенті спеціально проконтролюю цю лінію.

Щодо другого запитання. Шановні депутати, я хотів би, щоб ви зрозуміли: якщо ми хочемо навести порядок у готівковій формі, то повинні йти шляхом цивілізованих обмежень. Ми п'ять років, десять років тому такі обмеження мали. Готівкове обмеження становило 30 карбованців. І всі до нього звикли й ним керувалися. За останні півтора року ми дали широкий хід готівковим формам розрахунків.

Постанова. Національного банку якраз і ставила за мету не обмежувати населення. Скажімо, населення, яке здає сільськогосподарську продукцію, веде ці розрахунки в довільних

формах. І, крім того, так само ведуться витрати на відрядження. А на інші витрати є обмеження, яке кратне мінімальним розмірам. Я вам скажу, що за квітень інші видатки по Національному банку зросли в 27 разів. Ці стало прихованим каналом наводнення й емісії готівки.

Тому це одна з форм такої, можна вказати, грубої реакції на поведінку суб'єктів готівкового ринку.

ПІВЕНЬ М.Л. Получается, что тех, кто работает, вы ограничиваете. А все эти спекулянты? Их средства не идут же через банк.

ЮЩЕНКО В.А. Всі юридичні структури, які мають розрахункові рахунки в комерційних банках, піддягають правилам єдиної процедури контролю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. , член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! У зв'язку з тим, що зараз розглядаються найболючіші питання, депутати просять продовжити час на відповіді до 30 хвилин. І прохання відповідати трохи стисліше.

Тепер мої два запитання. Шановний Вікторе Андрійовичу! Ви вже багато дали пояснень. Але всім нам болить те, що надто високі проценти на кредити - 226. Як ви поставитесь до такої пропозиції; в зв'язку з тим, що в промисловості процент рентабельності 30 процентів, щоб такий же процент рентабельності /як ви кажете, цивілізовані обмеження/ був і в банківській системі?

І друге запитання. Чому на Україні ходить паралельна валюта

- долар? І яку ви бачите можливість у цей кризовий період врятуватися від тиску цієї валюти?

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Насамперед хотів би просити всіх вас зрозуміти ідеологію облікової ставки Національного банку. Національний банк установив ціну тільки в межах своїх ресурсів. Це не означає, що Національний банк установив ціну на гроші через комерційні банки. Це ті гроші, які будуть випускатися з дозволу Верховної Ради в обіг. Вони коштуватимуть 240 процентів. Чому? Тому що інфляція в квітні, коли приймали це рішення, була на цьому ж рівні - 20 процентів місячних. Щоб не сталося так, що емісійний тягар суспільство несе в розмірі 20 процентів на місяць, а замовник кредиту - лише 80 процентів на рік, щоб усунути цю несправедливість, введена форма регулювання процентної ставки.

Ви слушно говорите про необхідність регулювання дохідності комерційних банків. Я вже зазначав, що це буде здійснюватися указом Президента, в якому ми запропонуємо механізм регулювання прибутковості, але не через ставку. Ставка повинна, як і ціна на енергоносії, лібералізуватися, прийти до реальної ціни на національні гроші. Тоді не будуть ховати долари по закордонах, а валюта працюватиме в українській економіці.

Щодо другого запитання. Національний банк спробував розробити ідеологію "дедоларизації" ринку.

Скажімо, тим структурам, які працювали в режимі валютної торгівлі, на сьогодні Національним банком видано лише близько 120 ліцензій. Через місяць усі ліцензії, які тимчасово були видані нашим структурам, будуть відкликані. І, починаючи десь з 15 серпня, а можливо, з 1 вересня, ліцензії

Національного банку не працюватимуть. Яку мету ми ставили? Мінімалізувати доларовий ринок, так само, як і бартерний ринок, і дати можливість ширшого обігу українським карбованцям. Через систему обмінних пунктів ця валюта буде продаватися на біржі, тиснути на курс долара в бік його зменшення, і таким чином реалізовуватиметься політика Національного банку щодо курсового регулювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прохання дійсно відповідати чіткіше і коротше, бо ще багато запитань. Продовжуємо час до Зо хвилин. Прошу, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу / Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Вікторе Андрійовичу! Хочу підтримати народного депутата Півня і дуже прошу дати конкретну відповідь. Ви знаєте, специфіка сільського господарства в тому, що ми реалізуємо продукцію один раз на ріж - це серпень, вересень, жовтень. Сьогодні ми не можемо підготуватися до збирання врожаю. Чому б, скажіть мені конкретно, або не відкритії селу кредитні лінії, або якийсь інший знайти шлях, можливість, щоб ми під продукцію взят позику? Я завжди був противником тих, хто погано працює і просить кредит. Але нехай би під продукцію взяли. І потім, якщо господарство восени не розрахується, хні воно стане банкрутом. Але це питання из вирішується Обіцяли й ви, і Прем'єр, і віце-прем'єр, а селями конкретно хочуть знати, чи буде щось робитися. в цьому плані.

І друге коротеньке запитання. Ви знаєте, що 46 мільярдів нам давали на поповнення обігових коштів під 10 процентів, і потік обіцяли /в бесіді зі мною особисто міністр фінансів П'ятаченко обіцяв/, що ці кошти будуть списані. А сьогодні вже банк переоформляє ці кредити тим, хто їх не погасив, під 135 процентів. То як же можна вірити банку?

І ще один був офіційний запит. Іван Степанович Плющ говорив: депутат Степенко порушив питання, прошу дати відповідь про індексацію вкладів населення. Але теж усі мовчать. Ну, якщо немає

можливості, тоді треба сказати: поки що немає можливості, люди добрі, потерпіть. Але ж дурити людей не можна, скільки ж це може тривати?

Я прошу, Вікторе Андрійовичу, чітко сказати, що в цьому питанні робитиме Національний банк?

ЮЩЕНКО В.А. Дякую, Відповідаю конкретно, з відповідальністю за свої слова. Хотів би, щоб ви мою відповідь розуміли не як тенісний прийом, а все-таки як відповідну заяву.

Про індексацію вкладів населення. Розумієте, індексація вкладів населення - це не компетенція Національного банку. Але Національний банк, зважаючи на те, що в бюджеті на 1998 рік не передбачено жодного карбованця на компенсацію вкладів, починаючи з 1 липня за контрактом з Ощадним банком вводить практику, яка передбачає, що вклади населення, які сформовані в Ощадному банку, будуть оплачуватися з розміру 220 процентів річних, тобто на рівні квітневої інфляції.

Ми записали: на рівні облікової ставки Національного банку. Якщо облікова ставка Національного банку змінюватиметься щомісяця, то щомісяця змінюватиметься і ціна на вклади населення, які знаходяться в Ощадному банку. А комерційним банкам Національний банк дав рекомендацію прив'язуватися як мінімум до пасивних ставок Ощадного банку. Гадаю, це буде гідним вкладом Національного банку у вирішення цієї проблеми.

Щодо другого запитання - про переоформлення індексації обігових коштів по сільському господарству. Я не володію цим питанням. Про те, що Міністерство фінансів ставило за мету - погашення чи взяття на борг, треба. у Міністерства фінансів спитати. Я особисто відповіді на це запитання не можу дати. І про кредитні лінії. Національний банк відкрив кредитні лінії, не визначивши фінансових умов їх обслуговування. Два

дні підряд я знаходжусь у цьому залі, в мене немає часу зайти до свого кабінету і вирішити це питання. Отже, кредитні лінії відкрито, але фінансові умови їх обслуговування ми з Міністерством фінансів та Міністерством сільського господарства і продовольства не визначали. 250 мільярдів карбованців на заготівлю сільськогосподарської продукції і 150 мільярдів карбованців Ковалку і Бортнику на закупівлю прокату металу для наступного ввозу в Україну нефтепродуктів - ці дві лінії працюють, реально функціонують.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Вікторе Андрійовичу! Ви знаєте, що мене хтось хоче зробити ворогом банків. Я не хочу цього, але не хотів би, щоб і банки стали ворогами виробництва. Як ніхто інший, певно, ви знаете, що основою всього благополуччя держави є виробництво. І банк повинен бути організатором виробництва.

Так от, як ви можете стимулювати виробництво, коли, скажімо, в області склалася така ситуація? Ми виробляємо продукцію, продаємо її державі, а в результаті маемо удвоє менше. Зараз ви назвали цифри, що характеризують кредитні,. лінії. Але вони, напевно, тільки одну область можуть забезпечити. Назву вам такі цифри. Сумщина за червень отримає за реалізовану продукцію 20 мільярдів, а для того щоб викупити ресурси для виробництва цієї продукції, треба 40 мільярдів. Як ви дивитеся на це? Чи це нормально?

Друге запитання. Я його вчора ставив віце-прем'єру Пинзенику, але він не відповів. Як жити сільській кооперації, коли кредити виділяються під такі проценти, а всі організації вимагають передоплати і це тягарем лягав на сільського жителя, тому що включається в ціну товару /вона збільшується майже в півтора-два рази/?

ЮЩЕНКО В.А. Я хотів би звернути увагу на те, що Національний банк формує кредитні лінії виключно на емісійній основі. Тобто чим частіше ми звертаємося до послуг Національного банку щодо відкриття кредитних ліній, тим більше зриваємо ціни, тим більше підігріваємо інфляційні процеси.

Тому, звичайно, питання про відкриття кредитних ліній завжди буде проблематичним. Щодо конкретного стану, то Національний банк разом з Кабінетом Міністрів дійшли такої згоди. На сьогодні у нас є дві больові точки: паливно-енергетичний комплекс і агропромисловий комплекс. І лише цим двом комплексам виділено кредитні лінії. Це -600 мільярдів карбованців. Інших вирішень Національний банк просто рекомендувати не може. А запити по цих двох комплексах становлять 5 трильйонів карбованців. Таким чином, реакція Національного банку охоплює ситуацію лиш трохи більше ніж на 10 процентів.

Розподілили ми наші ресурси поквартально. У другому кварталі закриваємо 600 мільярдів карбованців. Відкриваємо лінію на третій квартал - і виключно на ці два комплекси. Все, що буде в державі, піде на покриття дефіциту

бюджету, на паливно-енергетичний комплекс і агропромисловий комплекс. На інші напрями жодного карбованця не піде.

Щодо торговельних організацій. Ви знаєте, в нашій торгівлі 10 процентів власних обігових коштів і 90 процентів - це кредити банків. Причому 90 процентів кредитів -це кредити комерційних банків, які формуються за рахунок собівартості та власних ресурсів.

Я думаю, що якісь невеликі джерела мінімалізації процентних ставок там є. Але все-таки і в системі торгівлі треба максимально наближатися і до реальних процентних ставок, і до реальної ціни на свої товари. Іншого варіанта, тобто щоб хтось субсидував ці процеси, просто немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я хочу до вас звернутися, тому що пан Ющенко має дивну особливість: нічого конкретно він сьогодні не сказав. Ні на запитання депутата Дорогунцова, ні інших депутатів не дав конкретних відповідей. Так не можна.

По-перше, згадаймо, що була постанова Верховної Ради: доручити Національному банку внести в травні проект про реформу Національного банку і взагалі банківської системи. Було це? Було. І ми не поставили це питання, і пан Ющенко не виконав цю вимогу і постанову Верховної Ради. Це факт.

Тому, Василю Васильовичу, у мене така пропозиція. До речі, дзвонили із мого виборчого округу, з Кіровоградської області, кажуть, що цілком і повністю підтримують ту нашу заяву, яку я зачитав. Основна болячка в економіці - це діяльність Національного банку, всієї системи банків і посередницьких комерційних структур. І правильно тут кажуть криворіжціметалурги про те, що трудові колективи повинні виходити напряму.

Вчора у своєму виступі віце-прем'єр Пинзеник сказав, що відстоює високі кредитні ставки, а не ті, які були у ФРН після другої світової війни і які сприяли там розвитку виробництва. Тому нам сьогодні треба сформувати робочу групу з представників від кількох комісій і прийняти конкретну постанову про Національний банк, про інші банки України, про банківську систему взагалі.

Є комісія Печерова, є інші комісії, є бажаючі працювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, відповім...

ТАРАСЕНКО О.Г. Василю Васильовичу! У мене ще одне. У нас була система державного банку. Автоматично це перейшло до комерційних банків. Це дійшло аж до Бобринецького району і так далі. Незаконно це зроблено! Вони чинять сваволю над виробництвом. Треба повернути всю загальнонародну власність назад і створити систему державного банку.

А ті комерційні структури, які законно створені, тобто

взяли в оренду чи купили приміщення, створили свої фонди, хай працюють. Пропоную таким чином робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це вже пропозиція. Відповідаю, що зараз буде доповідь Володимира Борисовича Гриньова. Разом з ним працювали 4 підгрупи, від яких також будуть виступати і доповідати з цих питань. Так що це збігається з вашими думками.

Так, третій мікрофон.

ЮЩЕНКО В.А. Василю Васильовичу! Це дискусійне: питання, яке можна довго обговорювати. Хотів би лише зробити поправку щодо інформації. У травні на ваш розгляд було внесено проект Основ грошової політики Національного банку на 1998 рік. Прочитаете, будь ласка, протокол, де записано доручення Верховної Ради Національному банку. Ті пропозиції, які вимагалися, він і вніс. А щодо ролі Національного банку і комерційних банків, то це боротьба з тінню, боротьба з вітряками. Але якщо її пропонують, давайте вести.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! Розумію, що ми не можемо доларизувати

чи рублізувати наш внутрішній грошовий обіг. І громадяни, теж, очевидно, це розуміють. Ви сказали, що обмін рублів припинено за вашою ініціативою, за вашим рішенням. Хотів би в такому разі, щоб ви з'ясували цю ситуацію, як воно позначається на місцях. Як це може зрозуміти мій виборець, якому, скажімо, треба їхати на навчання чи в інших справах до Росії і який ходить з купонами і не може їх обміняти на рублі? А громадянин якоїсь країни СНД не може рублі обміняти на купони. І я очевидець того, що ніхто не може зрозуміти, чим займається банк, яка його діяльність. Кому потрібні, так би мовити, високі матерії, коли життя практично заганяє людину в безвихідь?

Отже, якщо намічається така криза із грошовою масою, то, мабуть, треба звернутися до Верховної Ради, прийняти тимчасову постанову про те, що, скажімо, на виробництві можна виплачувати зарплатню частково рублями - саме тим, кому це необхідно. І робити це у відповідному масштабі. Але ж не можна просто так заборонити, і все. Ми ж працюємо для людей, а не для когось іншого.

І друге питання. Купони зношуються і практично виходить так, що відповідає той, до кого потрапив зношений купон, бо далі ходу йому немає. Що це за така процедура, що в магазинах їх не приймають? Очевидно, була якась команда з боку відповідних банківських структур? Мабуть, треба, щоб банк усе-таки приймав і ліквідував належним чином такі купони. І чому людина, яка не може знайти купони на те, щоб купити кілограм хліба, повинна ламати голову над тим, куди подіти рваний купон?

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Я вас запрошую прийти в Національний банк і подивитися, чим він займається. Національний банк займається роботою - від зорі до зорі. І ще є бажання людей працювати в Національному банку...

Шановні депутати! Побудова національної системи... /Шум у залі /. .

Василю Васильовичу! Я хотів би дати відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте відповідь, і на цьому ми завершуємо.

ЮЩЕНКО В.А. Побудова національної банківської системи є за своєю складністю таким же завданням, як побудова парламентської системи.

Прошу всіх, хто має добрі побажання, пропозиції: приходьте в Національний банк і будемо працювати!

Щодо конкретних запитань. Шановні депутати! Це -третє питання, яке стосується обмеження закупівлі російських рублів і готівки. Склалося таке враження, що Національний банк прийняв те рішення, яке не відповідає інтересам народу. Якщо це так, то сьогодні я даю розпорядження всім комерційним банкам і Національному банку - без обмеження приймати долари і російські рублі. Але тоді разом відповідатимемо за питання пенсій і стипендій. Давайте так поставимо це питання...

Далі. Відносно зарплати в російських рублях. На сесії Верховної Ради прийнято постанову, прийнято також указ Президента, де сказано, що єдиним платіжним засобом в Україні є український карбованець. Будь-яка країна світу працює тільки з власною національною валютою. Це норма, яка прийнята парламентом. Я ж не можу її порушувати.

І щодо скупки рваних купонів. Ви дайте мені конкретну адресу, де не приймають такі купони, і я дам розпорядження їх прийняти. Вони приймаються установами Національного банку в необмеженій кількості. Проблеми в цьому немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Відведений час і той додатковий час, який ми виділили для відповідей на запитання, вичерпано.

Спасибі, Вікторе Андрійовичу.

Слово надається заступникові Голови Верховної Ради України Гриньову Володимиру Борисовичу від тимчасової комісії Верховної Ради України щодо розгляду комплексу питань економічної реформи.

Скільки вам треба часу? До 30 хвилин. Немає заперечень?

Прошу, Володимире Борисовичу.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Когда-то Лев Толстой сказал, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Так оно, наверное, и с национальными экономиками. Когда мы пытаемся проанализировать ситуацию в экономике, то надо учитывать своеобразие и смотреть, что у нас происходит.

Поэтому я попытаюсь построить свой анализ из трех блоков.

Начну вот с чего. Я согласен со многими выступавшими здесь коллегами, что ответ на вопрос, куда мы идем, - вопрос, наиболее последовательно сформулированный Премьер-министром, является принципиально важным, основным пунктом при анализе экономической ситуации. Правда, я хотел сразу сказать Леониду Даниловичу, что он трижды формулирует этот вопрос. Нужно было бы один раз выйти с программой, со своим взглядом на заседание Верховного Совета и узнать, какова позиция Верховного Совета. К сожалению, это не было сделано правительством.

Выводы, предлагаемые механизмы в значительной мере будут предопределяться тем или иным вариантом ответа на вопрос, куда мы идем.

Несколько общих соображений для прояснения лично моей позиции. Украина выходит из своего тоталитарного прошлого травмированным обществом /мы должны его понимать/, обессиленным, с утраченной жизненной энергией, исковерканным и идеологией, и практикой, со сбитыми жизненными ориентирами. Это сегодня реальность, с которой мы имеем дело.

И наиболее тяжелая травма нанесена сфере собственности, деформировано отношение людей к ней. У нас фанатично насаждалось и, к несчастью, воспринималось немалым числом наших сограждан неприязненное отношение к частной собственности. Ее уничтожение было прямо провозглашено центральным пунктом идеологии. Да и в реальной жизни в ходе "социалистического строительства" и "коллективизации" осуществлялось массовое истребление частных собственников. "Личная" собственность граждан трактовалась как нечто второстепенное, а посягательство на нее, в отличие от "всенародного" достояния, рассматривалось законом и судом как нечто не очень существенное, достойное снисхождения. И эти рецидивы остаются до сих пор.

Вторая болевая точка /я доложу все конкретно, послушайте/- въевшаяся в сознание людей иллюзия того, что "основу общества образует общественная, в первую очередь общенародная собственность. И хотя никто не сумел и едва ли сумеет доказать, каким образом она сама по себе может эффективно работать в экономике, этот миф жив и продолжает жить.

И третье. Это укрепившийся в психологии многих людей иждивенческо-потребительский настрой: рассчитывать не на собственную трудовую активность, а на то, что всемогущее благостное государство никогда не даст людей труда в обиду, в любом случае обеспечит "социальную защиту" предоставит жилье, накормит и напоит. И для этого нужно только крепить систему, ее фундамент -общенародную собственность и, Боже упаси, не давать слабинку частной собственности, ведущей к эксплуатации людей труда.

Если проанализировать законодательную /прошу прощения, л имею регламент и прошу выслушать меня/ и нормативную базу,

принятую в 1990-1992 годах, те программы рыночных преобразований, которые рассматривались в Верховном Совете /их анализ проведен рабочей группой Ягоферова; кстати, там было 4 руководителя рабочих групп, и они будут выступать перед вами - депутаты Гетьман, Белоблоцкий, Пилипчук и Ягоферов/, то при всех издержках и недостатках можно констатировать, что эти документы открывали процесс формирования экономики на рыночных основах.

Да, они были непоследовательны, да, они имели дефекты, но давали совершенно точную интегральную оценку - это начало процесса формирования экономики на рыночных остовах. Делалась, хотя и не вполне последовательно, попытка дать экономическую свободу для товаропроизводителей, сформировать конкретную среду, соединить собственность с самими производителями, включить в процесс реформирования экономики весь народ. Эта попытка была сделана вами. Верховным Советом, всеми нами.

Это именно то направление, по которому следует идти, однако мы пока стоим на месте.

Я не буду подробно останавливаться на анализе действий правительства в период наличия у него особых полномочий. Такой анализ, с рыночных позиций, был провезен и направлен в постоянные комиссии 19 мая /я за своей подписью направил его/ и даже был опубликован в прессе. Он не очень понравился правительству, но тут из песни слова не выкинешь.

В этом анализе правительство критиковалось за внутреннюю противоречивость, неполноту своих нормативных актов, за несогласованность с разработанным ранее рыночным законодательством, за шаги по восстановлению административной системы.

Однако исключительно важен и другой вопрос, активно обсуждавшийся на заседании временной комиссии: способна ли действующая государственная машина управления воспринимать нормативные акты адекватно заложенному в них смыслу и без промедления обеспечивать их выполнение субъектами хозяйственного процесса. Старые управленческие структуры либо разрушены, либо не приспособлены к управлению в условиях рынка /индикативное планирование, мягкое регулирование цен, государственный контракт и другие подобные вещи, которые сегодня тяжело воспринимаются/.

Формирование новых структур, без которых невозможно осуществление рыночной и вообще независимой экономической политики /Фонд государственного имущества, Антимонопольный комитет, таможенные налоговые службы, казначейство, контрольные службы и другие/, у нас в зачаточном состоянии, к сожалению.

Отсюда - первостепенная важность принятия Закона о Кабинете Министров, в котором бы структура исполнительной власти как таковая фиксировалась под некоторую задачу.

Я убежден, что этот закон должен базироваться на осознании того факта, что путь реформ, либерализация и децентрализация экономики, быстрое изменение структуры собственности - это не только успешно применяемая в мире экономическая политика, но это единственно возможный для Украины путь оживления экономики, выхода из кризиса, путь, требующий относительно малотрудоемкого государственного регулирования. Однако, во избежание криминализации экономики, этот минимально необходимый государственный контроль должен быть эффективным и неотвратимым. Мы должны заложить эту структуру исполнительной власти в Закон о Кабинете Министров.

Сегодня это придется признать /здесь много гипотез относительно того, почему возник экономический кризис, откуда его корни/: на Украине экономический кризис - не следствие экономических реформ, а следствие отсутствия конкретных шагов по рыночному пути.

По поручению комиссии у меня состоялся разговор с Президентом. В разговоре обсуждались вопросы о том, что сегодня необходимо изменение направления экономического движения, необходим блок первостепенных и наиважнейших законов. Его должен принять Верховный Совет для того, чтобы изменить экономическую ситуацию. Такой блок законопроектов передан /список, по крайней мере/. Не все проекты законов еще есть в наличии, но те, которые имеются, направлены в комиссии.

Я сейчас хочу проанализировать ситуацию по отдельным направлениям и те шаги, которые вырабатывались и процессе деятельности комиссии, предложения по поводу того, что мы видели, и что предстоит сделать.

На мой взгляд, если кардинально не изменить экономическую политику во втором полугодии 1993 года, то будут продолжаться не простые, а интенсивные процессы структурного, инфляционного и депрессивного характера.

Мы должны понимать, что экономическое лицо Украины в значительной мере - это тяжелая промышленность, падение производства в которой предопределяется сокращением традиционных рынков сбыта продукции в странах СНГ. Из-за чего? Из-за простых и понятных вещей - неурегулированность расчетов, платежей и неконвертируемость валют, отсутствие страховых и других гарантий экспортеров, демилитаризация экономики /а у нас, к сожалению,

милитаризована была экономика, мы проводим демилитаризацию, отсюда - тоже потери/ и общий экономический спад в странах

-потребителях.

Падение производства в отраслях, выпускающих продукцию и оказывающих услуги населению, происходит, в основном, вследствие прогрессирующего снижения покупательной способности населения, причем главным фактором снижения является падение курса украинской денежной единицы. Здесь нужно искать главные причины.

Углубление кризиса наиболее рельефно проявляется в нарушении внутренних пропорций производства в сторону увеличения удельного веса продукции сырьевого, энергетического и военно-промышленного комплекса. Здесь депутат Дорогунцов задавал вопрос: мол, как же так, падение производства незначительное, а падение жизненного уровня катастрофическое. Все дело в том, что у нас не только не улучшаются пропорции между продукцией тяжелой промышленности и товарами потребления, а ухудшаются. Мы можем даже наращивать производство в тяжелой промышленности, но все равно катастрофически будет падать жизненный уровень народа.

И здесь нужно сделать укор правительству в том, что такова логика нашей финансовой политики: финансовая поддержка государственных предприятий, централизация инвестиционноденежных фондов, монополизация ценообразования и распределения продукции. Мы сегодня должны понять, осознать, что если не разорвем порочный круг "огосударствления предприятий", если не сделаем государственные предприятия самостоятельными субъектами, за которые государство не несет ответственности, то ничего не добьемся в экономике.

Разные эксперты дают разные оценки падения объемов производства в течение года, однако большинство сходится на том, что в отраслях сельского хозяйства, легкой и пищевой промышленности падение будет примерно вдвое больше, чем в тяжелой промышленности. Не дай Бог, чтобы эти прогнозы оправдались, но пока что тенденция не изменилась.

Неизбежными будут разовью выбросы эмиссионных государственных кредитов с интервалом в несколько месяцев, что спровоцирует среднемесячный темп инфляции не менее 40 процентов. Я буду говорить сейчас по разным направлениям - о "вкладе" этих направлений в темпы инфляции. Так вот, 40 процентов возьмет на себя эмиссия.

Да, сразу следует сказать о предложениях. В комиссии обсуждалась эта ситуация. Ясно, что отсутствие кредитов, кредитной поддержки производства может сегодня закончиться просто крахом всего производства. Ясно таете, что кредитных ресурсов у нас, у державы, нет. Что же делать? Получается замкнутый круг. Комиссия предлагает ввести в практику "точечную" поддержку предприятий. Это означает, что правительство должно выделить предприятия, технологические цепочки и так далее, которые определяют лицо промышленности Украины. И только на такие адресные, "точечные" поддержки наделять им кредитные ресурсы, невзирая на инфляционные процессы. Это воинственный путь, творческий подход. Но "точечно", ибо всех по поддержать невозможно. А в остальных структурах ввести нормальную конкуренцию, нормальное банкротство, нормальную поддержку безработных и прочее. И создать рынок труда.

Монополизация внешней торговли и валютного обмена, а также недопустимо высокие налоги на экспорт и импорт, включая акцизные

сборы на импортируемые дефицитные товары, будут сдерживать возможный приток в Украину недостающих товаров, прежде всего потребительского назначения. Я убежден, что нам нужна либерализация внешней торговли. Не централизация, а либерализация. Мы должны сделать владельца продукции ее собственником. И определить некие тарифные границы по вывозу продукции. То есть нужно взять налогом то, что государство сегодня упускает. Если оно протестует против вывоза, то назначает высокий налог, но не лишает собственника его прав.

Падение экспорта по исчислению в твердой валюте может составить до 50 процентов по отношению к 1992 году, что увеличит товарный дефицит на внутреннем рынке, увеличит рост нерегулируемых цен примерно на 15-процентов. То есть мы можем сегодня и за счет снижения экспорта столкнуться с падением соответствующих показателей и увеличить инфляцию.

И здесь я хочу подчеркнуть, что особую роль начинает играть наш торговый оборот с Россией. Надо искать пути смягчения того обстоятельства, что мы сегодня должники России, того фактора, что мы сегодня вынуждены платить с возрастающим итогом за энергоресурсы. Если мы продолжим ту же практику отрицательного сальдо в торговле с Россией, то рост долга Украины России реально приведет к ограничению потребления нефтепродуктов за год примерно на одну треть, а газа - примерно на 20-30 процентов /хотя это могут быть и оптимистические оценки/, что приведет к сокращению объемов производства и станет ещ| одной причиной повышения темпов инфляции - до 10- 15 процентов.

Что сегодня предлагается предпринять в отношениях с Россией? Я назову непопулярные меры, которые первоначально, может быть, вызовут даже отрицательную реакцию в зале, но мы должны завоевать рынки России. Для этого предлагается создать сеть совместных предприятий по важнейшим технологическим направлениям, которые имеют перспективу на рынке России, и продать часть акций этих предприятий России за энергоресурсы. Создать совместные предприятия, которые позволят по соответствующим межгосударственным договоренностям эффективно работать на рынке России и добывать рублевое покрытие для импорта энергоресурсов.

На мой взгляд, представляется маловероятным выполнение бюджета 1993 года. Проблематичным является получение запланированных доходов из-за падения объемов производства и снижения прибыльности предприятий.

Сегодня мы являемся свидетелями того, что происходит массовое сокрытие доходов предприятий и населения из-за високих прямых и косвенных налогов.

По крайней мере, это одна из причин ошибок в прогнозировании инфляции при составлении смет бюджетных расходов, которые предопределяют прогрессирующее превышение последних над инфляционным возрастанием бюджетных доходов. То есть наш бюджет составлен так, что мы попадаем в тиски инфляции неизбежно. На мой взгляд, выход из этой ситуации только один: в либерализации налоговой политики.

Казалось бы, парадокс. Где мы будем брать деньги для бюджета? Но давайте посмотрим на эту проблему в динамике.

Никогда оживление производства не происходило при нарастании налогового пресса. Значит, мы должны провести либерализацию налогообложения с одновременными шагами по оздоровлению производства.

Сегодня становится ясным, что в бюджете занижены расходы, связанные с финансированием промышленности, сельского хозяйства, содержанием армии. Общий дефицит консолидированного бюджета может достичь, я думаю, более 25 процентов валового национального продукта. Удельный вес этого фактора в инфляции можно оценить как одну пятую, то есть примерно на 20 процентов за счет дефицита бюджета мы войдем в инфляцию. Негативные явления останутся неотъемлемыми компонентами потребительского рынка. Отрицательный курс обмена карбованца на российские рубли и прогрессирующая инфляция будут стимулировать вывез продовольствия и товаров легкой промышленности за пределы Украины. Контроль за ценами возродит феномен черного рынка и исчезновения товаров из магазинов. Отрицательная ставка по депозитам и текущим вкладам сократят банковские сбережения и станет дополнительным инфляционным фактором.

Банковская система - чрезвычайно тонкая вещь. Она не допускает поспешных решений. Вот здесь говорилось о том, что следует все банки, сделать государственными. Не дай Бог! Это будет конец экономики Украины.

Нужно ли регулирование банковской системы? Да. Но это тонкий процесс, и здесь нужно десять раз отмерить, прежде чем один раз отрезать. Действительно, комиссия очень долго работала над проблемой банковской системы - полгода. Мы опросили почти 150 экспертов, выработали целый ряд предложений, провели конференций. И сейчас все эти документы виданы для того, чтобы действительно начать реформу банковской системе.

Я думаю, что реформа банковской системы в Украине продлится ближайшие два года. Без нормальной банковской системы экономика не сможет существовать.

Инфляция на потребительском рынке во втором полугодии 1993 года будет протекать в значительной мере в скрытой, подавленной форме. Пик инфляции следует ожидать в ноябредекабре. К сожалению, это объективный фактор, и количественный прогноз такой. В оптовом обороте темп инфляции будет до 80 процентов, в розничном обороте - до 90 процентов. Причем до 50 процентов - в открытой форме. Это очень неприятные цифры, но необходимо их знать, для того чтобы правильно действовать.

Мы много говорим о денежной реформе. Я попытаюсь очень коротко с прогнозировать ситуацию /хотя, может быть, я не очень достоверно/. Если во второй половине года будет осуществлена операция введения гривны по конфискационному сценарию, а такое сейчас обещается, то в первые месяцы после этого будет наблюдаться эффект быстрого подавления

инфляции. Но через 3-4 месяца следует скидать полной регенерации, реанимации всех инфляционнообразующих факторов. К сожалению, мы не устраним эти факторы, но нужно попитаться это сделать.

Нельзя не остановиться еще на одном моменте. Прогнозируемая ситуация в еда большей степени сократит инвестиционные ресурсы и замедлит обновление основного капитала предприятий. Я не знаю, почему не говорят об этом промышленники, руководители предприятий, но у нас, считаю, одной из острейших проблем является нехватка амортизационных средств. Можно прогнозировать, что потребности в реновации будут покрываться не более чем на 40-45 процентов.

Не следует, ожидать особого роста фонда накопления, - он пойдет на пополнение оборотного капитала, об этом неоднократно здесь говорилось. Оборотный капитал будет пополняться за счет этих средств. Следствие этого - прогрессирующий физический износ фондов предприятий и конверсия технологий.

И здесь нам придется обратиться к "точечной" идеологии. Правительство вынуждено будет выудить те предприятия, которые определяют технологическое лицо Украины, и поддержать их в быстром обновлении всех производственных фондов, иначе - деградация.

Совокупность производственного, финансового, структурного и внешнеторгового факторов, провоцирующих инфляцию, будет препятствовать повышению реальных доходов населения. Сдерживание роста зарплаты работников госпредприятий, бюджетных организаций может быть локально эффективным, но отсутствие экономических

компенсаторов /наполнение внутреннего товарного рынка, вовлечение денежных доходов населения в оборот ценных бумаг и т.д. / будет означать в лучшем случае стагнацию уровня потребления. И здесь я должен сказать, что мы сдерживаем появление рынка капиталов.

Недавно я разговаривал с руководителем израильского банка Леуми, который рассказывал, как Израиль стабилизировал в сложнейшей ситуации свою валюту: ценные бумаги - под залог земли. Нам нужно подумать, под залог чего мы можем выпустить ценные бумаги. Но почему мы не подумали о выпуске ценных бумаг, скажем, под залог будущего урожая, или какие-то другие вещи? То есть сегодня неинфляционный источник пополнения кредитных ресурсов, вовлечение новых товаров в сферу обращения - это единственный путь, который нас может привести к успеху.

Надо честно признать, что становится проблематичной закупка государством в полном объеме сельскохозяйственной продукции нового урожая. Это серьезная проблема, которая сегодня должна быть решена. Как? Я еще не знаю. Наверное, предстоит обсуждать и принимать решение здесь. Это приведет /если мы провалимся с закупкой нового урожая/ к ухудшению ситуации на потребительском рынке, обеспечения низкодоходных слоев общества и к соответствующим негативным социальным последствиям.

И последнее. Нам предстоит разработать концепцию региональной экономической политики. Те требования, с которыми выступают шахтеры, - это только начало. Мы видим эти процессы

как некий эффективный механизм. Но не ухудшения ситуации, а улучшения. Нужно, наверное, возвращаться к опыту совнархозов. Внимательно научить, что происходило в те годы, и готовить соответствующую нормативную базу.

У меня есть еще время, и я должен сделать небольшое заявление.

Я старался быть честным перед депутатами Верховного Совета и пытался выдергивать ту внутреннюю логику, которой следовал. Сегодня я морально не могу находился в Верховном Совете. Считаю, что для того, чтобы сохранить свое лицо, Верховный Совет должен принять решение о досрочных перевиборах всех органов власти - и Президента, и парламента, и местных органов масти.

А я в этой ситуации прошу разрешить мне выйти из всех структур Верховного Совета, остаться народным депутатом Украины. Я честен перед вами и не хочу дальше продолжать работу.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтись. Тимчасовою депутатською комісією були створені чотири робочі групи. Слово від робочої групи має Білоблоцький Микола Петрович. За ним буде виступати від робочої групи депутат Пилипчук Володимир Мефодійович.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати!

Я хотів би висловити декілька міркувань з приводу того, що минулого тижня протягом п'яти днів працювала комісія, яку очолює Володимир Борисович Гриньов. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вибачте, Миколо Петровичу. Я ще раз звертаюся до депутатів заспокойтесь, дайте можливість Виступити Миколі Петровичу Білоблоцькому. Прошу.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні депутати! Прошу уваги.

На адресу цієї комісії Висловлювалася серйозна критика. Минулого тижня комісія працювала п'ять днів. Але хотів би щиро сказати вам, що полярність думок членів цієї комісії була такою, що узагальнити пропозиції майже пискливо. І коли в п'ятницю на засіданні Президії - ми заслуховували звіт про результати роботи цієї комісії, то і з боку робочої групи, і з боку членів Президії висловлювалася серйозна критика з приводу обгрунтувань, із якими виступив на засіданні Президії Володимир Борисович Гриньов.

Хотів би перш за все сказати, що у висновках, які він зробив сам, а також деякі члени комісії, не вказано на заходи, над якими нині слід було б працювати і Кабінету Міністрів, і Верховній Раді, і першочергові дії, які вони шли б здійснити і які були б адекватними тій політичній, економічній та соціальній напрузі, що склалася в нашій державі.

Я висловив свої думки з приводу соціальних проблем, які нині існують у нашій державі. Ось у чому полягають ці проблеми.

Кабінету Міністрів слід було б переглянути мінімальний розмір заробітної плати і встановити її хоча б на рівні 13 тисяч 800 карбованців, виробити механізм регулювання фонду споживання підприємств відповідно до рівня зростання цін.

Ви знаєте про те, що саме затвердження мінімальної заробітної плати в сумі 6 тисяч 900 карбованців сколихнуло трудові колективи. Коли 1 червня ми розглядали цю проблему, я категорично висловився за те, щоб підтримати пропозицію уряду про мінімальну заробітну плату в сумі б тисяч 900 і мінімальну пенсію в розмірі 13 тисяч 800 карбованців. До того я не раз мав розмови в Кабінеті Міністрів і доводив, що така мінімальна заробітна плата не буде влаштовувати трудові колективи. Адже дуже важко пояснити, як за межі бідності в 22 тисячі карбованців, середнього сукупного доходу в 24 тисячі мінімальна зарплата може становити всього 6 тисяч 900 карбованців.

Оскільки я вас тоді переконував, то несу за це відповідальність. Зізнаюсь, мене мучить совість. Але 1 червня інакше ми вчинити не могли, бо весь механізм і пакет документів були підготовлені і потрібно було їх приймати. Якщо б ми не прийняли те рішення, то критичну ситуацію, яка склалася сьогодні, ми мали б значно раніше.

Я тоді сказав і про те, що така мінімальна заробітна плата має бути тимчасовою. У червні нам треба переглядати рівень мінімальної заробітної плати, а може, й пенсій та

меж забезпеченості на липень. Тому вважаю, що Кабінету Міністрів слід було б готуватися до того, щоб переглянути саме рівень мінімальної заробітної плати і положення, які стосуються фонду споживання.

Якоюсь мірою /думаю, Леоніде Даниловичу, ви з цим погодитесь/ треба переглядати і механізм розрахунків.

Наступне питання. На мою думку, нам треба прийняти рішення про скасування прийнятого Кабінетом Міністрів України 9 грудня 1992 року Декрету про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення. Хочемо ми того чи не хочемо, це треба зробити. Хоча Леонід Данилович висловлює категоричне "ні". Я декілька разів виступав з цього приводу на сесії Верховної Ради, категорично висловлювалась за індексацію наша комісія /рішення було прийнято одностайно/, підтримали нашу пропозицію профспілки, ще раз кажу, що треба знаходити вихід. Переконували нас тоді, коли приймався декрет про індексацію, що саме індексація робить інфляцію. Ви пам'ятаєте? Це було у грудні чи січні, і ми якийсь час тупцювали на місці з цим питанням. Проте, як бачимо, саме індексація стала гарантією для більшості населення. Хоча гроші й поверталися людям через місяць, проте певну компенсацію вони одержували.

Далі. Слід компенсувати громадянам втрати від знецінення грошових заощаджень в обсягах, що дорівнюють реальним витратам власників. Доручити Кабінету Міністрів України визначити порядок і умови проведення зазначеної компенсації, з тим щоб завершити цю роботу в 1993 році.

Я хотів би з вами порадитися. Хай це буде навіть позика на 10- 20 років, бо не можна сьогодні з віце-прем'єром Пинзеником погодитися, що нібито ці втрати населенню повернуться після приватизації. Приватизація зовсім не означає, що мільйони людей відразу отримають свої дивіденди. Якими будуть реформи, передбачені приватизацією, ми не знаємо. А те, що пограбування населення зроблено, то є фактом. Я вважаю, слід повернути людям втрачене чи то цінними паперами, чи то позикою. Це робилося навіть у повоєнні роки. Ми ж сьогодні, прямо скажемо, викачали гроші у населення. Невідомо хто ними скористався /переконаний, що не держава/, але треба вживати якихось заходів.

Кабінету Міністрів України варто було б також подумати і над тим, щоб спільно з місцевими органами влади запровадити карткову систему розподілу основних продовольчих товарів для малозабезпечених верств населення за доступними цінами.

Як ви знаєте, вчора я, депутат Науменко, інші депутати, Жулинський Микола Григорович, зустрічалися з інвалідами. Просто страшно передати ту розмову, яка відбулася. Але ж у такому стані не лише інваліди. Мова не йде про те, щоб спішно вводити карткову систему. Уже пізно. Ця пропозиція була слушною на початку 1992 року, коли у нас були зовсім інші можливості, інші ресурси, інші фонди, інша система розподілу.

Але сьогодні руйнувати навіть ті нечисленні магазини для інвалідів, які є в окремих районах, областях, то вже просто не витримує ніякої критики.

Вважаю, що малозабезпеченим верствам населення ми повинні дати якусь державну гарантію щодо розподілу товарів. Верховна Рада повинна повернутися до розгляду питання щодо централізованого розподілу основних товарів народного споживання і прийняти з цього приводу відповідну постанову. Водночас слід створити державний орган, який би вирішував зазначені проблеми, зокрема й ті, що стосуються внутрішньої торгівлі.

Я хочу, щоб ви мене правильно зрозуміли. Коли було скасовано Міністерство торгівлі, комісія начебто не мала морального права втручатися в ці проблеми. Та чи ж треба було здійснювати комерціалізацію торгівлі тими ж методами, якими проводилася націоналізація або створювалися колгоспи? Що ми маємо на сьогоднішній день? Фактично знищено всі структури, всі системи. Замість того, щоб створювати передумови для реформи побутової і торговельної сфери, ми, не зробивши нічого для реформи самої економіки, фактично втратили інфраструктуру.

Що нині у цій сфері відбувається, думаю, вам не треба розказувати. Усі знають, які зараз ціни на молоко чи ковбасу. Але ми можемо зайти у магазин і не побачити ні молока, ні ковбаси. І ніхто за це не відповідає, і немає кому сьогодні регулювати існуючі фонди.

До чого ми прийшли у фондах? Ви пам'ятаєте, на початку року я казав: доживемо до того, що ціни на сіль будуть різними у Донбасі /вона там добувається/ і в інших регіонах. Або там її зовсім не буде. Сьогодні ми те й маємо. Ціни в одному

регіоні у 2-3 рази вищі, ніж в іншому. Тобто наші реформатори обрали найгірший варіант, аби тільки забезпечити реформи і прозвітувати, що вони проведені...

Василю Васильовичу, вибачте, у мене ще дві позиції.

Розвиток подій показує, що соціальний захист населення не може бути забезпечений без належного контролю над цінами. Лібералізація їх призвела до найбільш негативних наслідків у роботі всього народногосподарського комплексу. Є дуже освічені економісти, керівники і тут у залі, і в Кабінеті Міністрів, які відстоюють цю позицію. Але я вважаю, що найбільше зло - це лібералізація цін.

Наведу приклад. У травні, коли було накладено мораторій на ціни, вони все одно почали зростати. Я звернувся тоді до Кабінету Міністрів, щоб мені пояснили, як це все трапилося. А вони відповіли: ми ціни не регулюємо, у нас зараз 15-17 відсотків регульованих цін. То хіба можна було заганяти ситуацію у соціальній сфері у такий стан, який ми маємо сьогодні? Адже було проведено організаційні зміни - спочатку був Комітет по цінах, потім - інспекція, зараз створено Департамент по цінах. А якщо в цілому взяти, то у нас такого контролю немає.

І останнє. Гадаю, настав чає, коли народ має взнати своїх героїв. Тому вважаю за необхідне, щоб Президент України оприлюднив документ з аналізом ситуації, у якому були б названі конкретні автори тих чи інших реформ і нововведень, дії яких призвели до такого соціально-економічного стану.

Приєднуюсь до думки, висловленої багатьма депутатами, щоб після детального з'ясування причин, які призвели до важкого становища у тих чи інших галузях соціально-економічного життя,

до винних було вжито відповідних заходів.

Хотів би звернутися і до Леоніда Даниловича. Саме він 16 листопада обіцяв нам особисто зайнятися цими питаннями. Але ми знаємо, що ніхто не постраждав, нікого не зняли з роботи, жодного керівника не звинуватили в шахрайствах, махінаціях, у всіх тих неподобствах, які сьогодні кояться. На закінчення хотів би сказати ось що. Тут Володимир Борисович висловився стосовно загальнонародної власності. Я думаю, не з неї треба починати. При загальнонародній власності все ж таки кусок хліба був і до хліба було. Цього не треба забувати. А сьогодні ми вчинили злочин щодо народу, ми зробили усіх сьогодні злидарями. Нині треба проводити такі реформи, які дадуть змогу вижити нашій державі й нашому народові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, залишилося п'ять хвилин до перерви. Думаю, ми не встигнемо заслухати наступного доповідача. У мене є така пропозиція. Оскільки основну доповідь від депутатської групи зробив Володимир Борисович Гриньов, то я просив би всіх інших висловитися щодо конкретних проектів, які нам треба розглянути.

Звертаюся до керівників депутатських груп, офіційно зареєстрованих у Верховній Раді, - зайти до залу засідань Президії.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Дозвольте вас поінформувати про таке.

Під час перерви в залі засідань Президії Верховної Ради за участю членів Президії, керівників усіх депутатських груп, які зареєстровані Верховною Радою, і депутатів, які бажали бути присутніми, ми заслухали голову Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюбу Олександра Павловича, який зачитав проект постанови та інші документи, підготовлені цією комісією за дорученням Верховної Ради.

Усі учасники цього засідання дійшли висновку, що той варіант, який підготувала комісія, не можна внести на розгляд Верховної Ради. Ми доручили, щоб вона зараз попрацювала ще і постаралася з участю керівників депутатських груп до 14-ої години підготувати ці документи. У залежності від їх готовності ми порадимося, як далі працювати. Немає заперечень?

А тепер дозвольте надати слово Пилипчуку Володимиру Мефодійовичу - керівникові однієї з робочих груп тимчасової депутатської комісії. Прошу, Володимире Мефодійовичу, до їй хвилин.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформі і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Справа в тому, що завдання, які мають виконувати і банки, і уряд, і підприємства, підготовлено. Але кому вони потрібні і хто це буде

виконувати, якщо ми не вирішимо загальної проблеми: що робити взагалі державі з Верховною Радою. У мене є два варіанти розвитку подій: конфронтаційний, коли різні ланки влади підуть одна на одну і звернуться до народу, і неконфронтаційний. У зв'язку з цим є що робити тут і Верховній Раді. І якщо б ви погодилися послухати, як можна вирішити це питання і врятувати всі ланки, надавши мені більше часу, до півгодини, я б тоді виклав усе це. Якщо не потрібно, то тоді - 10 хвилин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. 10 хвилин, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М. Банківська система... /Шум у залі/. Є інша позиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги і поваги до свого колеги.

Подивимося, як депутат Пилипчук доповідатиме, можливо, колеги й приймуть таке рішення. Добре? У залежності від того, про що він доповідатиме. Прошу.

ПИЛИПЧУК В.М. Отже, що слід зробити в банківській системі швидко і не потребуючи капітальних вкладень.

Перше. Запровадити режим, коли продукцію в Україні куплятимуть інші держави лише за купони, але за світовими цінами або цінами тієї держави, яка купує. Таким чином, буде приплив валюти до нашої держави. Наприклад, Російська Федерація купує в нас матеріали якісь чи обладнання за своїми цінами, російськими, але за наші купони. Для цього Росія привозить сюди свої рублі і конвертує їх. Тут з'являється валюта.

Друге. Знизити норму резервування в банківській системі до 12-14 процентів. На сьогоднішній день інфляція поєдналася із стагнацією. У зв'язку з цим висока облікова ставка призводить і до стагнації, і до спаду виробництва, тому що сьогодні, коли ціни різко зросли, грошей і кредитних ресурсів в обігу недостатньо. Їх не вистачає, щоб забезпечити платежі в народному господарстві. Тому треба робити емісію.

Наступне. Організувати міжбанківську валютну біржу замість біржі Національного банку України. Треба, щоб вона не була монопольною і валюта продавалася На вільному ринку із стопроцентним продажем іноземної валюти або нульових. Середина нічого не дасть. Слід іти іншим шляхом: або підприємства самі вирішують це питання, або вводимо стопроцентний продаж валюти. Половинчастий підхід до цієї справи не дасть нам конвертованої валюти.

Далі. Запровадити режим, коли буде встановлено чітко, якою є вартість перерахувань для підприємств. Банки мають встановити вартість операцій і не брати комісійних. Сьогодні з банки, які беруть до 30 процентів за перерахування. Перераховуєш 100 тисяч - 30 тисяч заплати, 1 мільйон - 300 тисяч.

Наступне. Ввести попередню оплату щодо внутрішніх платежів. Ввести межу прогресивного оподаткування, щоб не було надмірного збагачення. Встановлюємо, наприклад, що нормальна межа - це 4 відсотки. За різницю комерційні банки купують і продають ресурси. Якщо вище 4 відсотків у залежності від частки, яку вони направляють на інвестиції, йде прогресивне оподаткування, аж до 100 відсотків. Вони можуть брати більше, але цей податок піде в бюджет автоматично.

Провести взаємозалік підприємств, потім заборонити взаємозалік. У зв'язку з цим ввести режим банкрутства.

Заборонити кредитування з кореспондентських рахунків для трьох банків з дебетовим сальдо. Ввести практику експортного кредитування як спосіб розрахунків між державами.

Заборонити міжбанківський ринок кредитних ресурсів. Бо як посередники перепродують товари, а нові товари не виробляються, так і банки перепродують один одному кредитні ресурси, не вливаючи їх в економіку.

Організувати дилерську службу в Національному банку України і підготувати дилерів. Дилерська служба дає, як правило, до 20 відсотків валютних надходжень у всіх комерційних та державних банках.

Запровадити те, про що вже говорив Віктор Михайлович Пинзеник. Повторювати не буду, скажу ляше, що йдеться про збільшення терміну перерахування між банками. Тобто щоб ввести ті 2 проценти. Але при цьому потрібно запровадити і механізм, щоб підприємства беззаперечно знімали ці проценти з комерційних банків. У випадку, якщо підприємства амністують, тоді податкова інспекція знімає і з банку, і з підприємства.

Щодо підприємств. Треба повністю лібералізувати ціни і повністю лібералізувати торгівлю. Ми уже вшосте повторюємо одну і ту ж помилку: адміністративне підмішуємо ціни і підвищуємо заробітну плату. Ви пам'ятаєте, скільки разів ми її підвищували? До 200 карбованців, потім до 400, 800, 2 тисяч 400, 4 тисяч 300, 4 тисяч 600 і тепер до 6 тисяч 900 карбованців. А потрібно один раз відпустити ціни і один раз відрегулювати заробітну плату. Якщо ми зараз цього не зробимо, то гарантую, що через три-чотири місяці аналогічне питання знову буде розглядатися Верховною Радою.

Далі. Повністю лібералізувати торгівлю для підприємств. Причому потрібно відмінити ліцензування, але запровадити квоти на товари народного споживання і продукти харчування:

наприклад, на 70 процентів - на товари внутрішнього споживання і на 30 відсотків - зовнішнього. Кожен повинен отримали цю квоту і мати право на свій власний розсуд продати товар у будь-яку державу.

Знизити до мінімального ставки мита на наукомістку продукцію з великим рівнем добавленої вартості, бо її будуть оплачувати іноземні покупці. І навпаки, потрібно підвищити процент мита на всю сировину до 30.

Необхідно, щоб заробітна плата на підприємстві відповідала обсягам виробництва. Скільки ми вже про це говоримо, але досі нічого не зроблено. 1990 рік треба перерахувати на нинішній рік з врахуванням коефіцієнта збільшення цін і одночасно - коефіцієнта зміни обсягів виробництва.

Сьогодні ситуація така: ціни зросли для всіх однаково, отже, і зарплата повинна збільшитися однаково. Але одні підприємства збільшили обсяг продукції на 1,1 процент, інші - на 0,7 чи на 0,3 зменшили. А обсяг перерахований лише на рівень підвищення цін. У результаті підприємства, які нарощують обсяги продукції, опинилися в гіршій ситуації.

У стосунках держави з виробниками сировини нинішнього року ніяк не можна повторити торішні помили. Потрібно, щоб сільськогосподарські виробники не продавали зерно, а здавали його на елеватори на відповідальне зберігання. Таким чином, переробна промисловість купуватиме його в лютому чи березні вже за новими цінами. І ці кошти одержуватимуть селяни. Тоді потрібно буде менше дотацій для підтримки колгоспів і радгоспів. Найперше - потрібно перевести оплату переробної промисловості за частку сировини, за частку кінцевої продукції.

Податкова система. Якщо в нас ціна є основною причиною збільшення дефіциту бюджету, то потрібен компенсатор для бюджету, який при збільшенні ціни автоматично переливав би кошти в бюджет. Таким компенсатором є податок на ціну або на обсяг реалізації. Такий податок є, наприклад, у Федеративній Республіці Німеччини - до 15 процентів на ціну або обсяг реалізації і від 25 до 56 - ще на прибуток.

Не зробивши цього, ми весь час матимемо дефіцит бюджету, а отже, і кредитну емісію на його покриття. Інакше ми нічого не зможемо зробити. Давайте все-таки розглянемо дані питання.

Управляючи галузями економіки, ми не маємо показників роботи економіки, не маємо показників роботи галузей. Такими показниками повинні бути баланс торгівлі для кожного підприємства, експорт-імпорт, зменшення залежності від зовнішньої кооперації, внутрішня кооперація і рівень диверсифікації.

Все, відведений мені час, на жаль, вичерпався. Торкнутися проблеми парламенту та уряду я не встиг. Якщо ви погоджуєтеся додати мені кілька хвилин, то я висловлюсь. Просив би поставити це на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Мефодійович наполягав на голосуванні. Хто за те, щоб додати кілька хвилин, прошу голосувати.

Рішення прийнято. Це процедурне питання. П'яти хвилин вам достатньо?

ПИЛИПЧУК В.М. Можливо, трошки більше. Шановні колеги! Навіть якщо ми приймемо рішення про розпуск парламенту, то виникає питання: що робити до березня? Це проблема, на яку ми

повинні звернути увагу.

Що я пропоную? Кожен із вас знає, що півроку недостатньо для вирішення проблеми, щоб спрямувати ситуацію в потрібне русло. Тому нам або потрібно брати на себе відповідальність /але тоді ми не повинні йти у відпустку зараз/, або повинні надати ці повноваження уряду.

І ось у якій площині пропонується розглянути проблеми. У нас сьогодні не вирішено питання економічної реформи, управління державою. Одночасно маємо цілий блок невирішених проблем щодо торгового і комерційного кодексів, арбітражного, процесуально-арбітражного, цивільного кодексів, питань, пов'язаних з правами людний, із стандартизацією, екологією тощо.

Ми можемо весь блок питань соціального захисту, регулювання економіки, управління, проведення реформ віддати виконавчій владі. Дати строк, наприклад до листопада наступного року, і якщо вони не вирішать цих питань, то автоматично йдуть у відставку. Верховна ж Рада продовжує роботу, бо питання другого блоку, які я назвав, теж потрібно розв'язати.

Ми просто не можемо охопити все. Ті питання, які можна обговорити без політичних сутичок, потрібно опрацювати і підійти до цього професійно. Ми повинні домовитися про те, що передбачає надзвичайний стан регулювання економіки. Верховна Рада при цьому не втручається у вирішення зазначеного блоку питань і працює над цивільним законодавством.

Думаю, що тоді можна було б домовитися з страйкарями про вирішення проблеми мирним шляхом. Більше того, у період надзвичайного стану відміняються і страйки, і мітинги, і референдуми.

Якщо ми приймемо цю ідею, то можна почати переговори. Коли ж ми її відкинемо і вирішимо провести у березні вибори, сподіваючись, що нічого не треба змінювати, то хочу вас розчарувати. Усе набагато складніше, ніж здається декому. Багато хто не уявляє справжньої ситуації у народному господарстві, де щодня зупиняються підприємства. Людей не цікавить, яку норму Конституції треба змінити, щоб вирішити проблему. У повітрі пахне порохом.

Якщо ми не приймаємо перший варіант з наданням повноважень вирішувати всі питання управління економікою, реформ і соціального захисту урядові, то давайте хоча б зменшимо витрати на всі ці референдуми. Референдум однозначно покаже, що ми і Президент повинні відійти від влади. Далі терпіти такого народ не може. Якщо ми не можемо прийняти перший варіант, то вибори треба призначити на листопад, не пізніше.

Повторюю, є два виходи. Один з них мирний - коли перестаємо товктися лобами і віддаємо всі повноваження на цей період. Маємо неординарну ситуацію, яка потребує неординарних дій.

Якщо ми цього не приймаємо, то стаємо в конфронтацію з власною долею. Хтось вийде переможцем. Але в такому разі давайте добровільно призначимо вибори, будемо чесними перед собою і народом.

Мені, наприклад, незручно, щоб мене виганяли з парламенту в результаті референдуму, ліпше піти самому.

Отже, треба поставити на голосування два варіанти розвитку подій. Або віддаємо усі повноваження в економічній сфері, а самі займаємося питаннями цивільного законодавства, або покладемо свої мандати і призначимо нові вибори.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від робочої групи має народний, депутат Анатолій Миколайович Ягоферов. За ним виступатиме Гетьман Вадим Петрович.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Наконец-то комиссия, возглавляемая Владимиром Борисовичем Гриневим, немножко заработала. Мы попытались проанализировать ситуацию, которая сегодня имеет место, однако эта работа была выполнена слишком поздно, если принимать во внимание известные вам события. К сожалению, это так, но жизнь продолжается, и нужно искать выход из создавшегося положения.

Наша группа работала над тем, чтобы полностью оценить ситуацию и найти из нее выход. Начали мы с того, что посмотрели все семь программ, которые были приняты Верховным Советом. И я должен сказать, что это в принципе нормальные и разумные программы. Но все дело в том, что эти программы никто не пытался выполнить.

Относительно работы Верховного Совета. Сложилась следующая ситуация: мы передали правительству часть своих полномочий, причем сделали это под давлением Ивана Степановича Плюща и с молчаливого согласия Президента. Когда мы это сделали,

правительство стало издавать декреты. Можно сказать, что по состоянию на сегодняшний день эти декреты незаконны, поскольку они противоречат программам, утвержденным Верховным Советом.

К сожалению, в Верховном Совете не нашлось силы /ни в руководстве, ни среди депутатов/ для того, чтобы контролировать соответствие действий правительства программам. С точки зрения закона, Конституции ни один декрет сегодня не является законным. И это главное.

Мы проанализировали, почему так произошло. Все дело в том, что отсутствие системы, отсутствие программы - это тоже программа. Сегодня нарушена вся система управления государством. Правительство, которое должно исполнять, стало придумывать законы. Президент и Верховный Совет вместо того, чтобы выработать единую линию поведения как фундамент деятельности, как основной закон, отдали правительству полномочия. Возникла еще одна ветвь власти, которая должна быть не законодательной, а исполнительной, и, естественно, ситуация запуталась. И это все происходило с нашего молчаливого согласия.

К сожалению, в выступлениях шахтеров ставятся как политические, так и экономические вопросы. И на наш взгляд, нужно было бы подойти к этим вопросам конституционно. Люди ставят вопрос, - значит, мы должны собрать голоса и определиться и с парламентом, и с Президентом. А нам надо еще четко сказать, что является сегодня наиболее насущным.

Я просил бы депутатов Головатого и Зайца не мешать, потому что очень трудно говорить. Они-то ведь ничего не предлагают. Вчера подпрыгивали до потолка, чтобы отдать кому-то и зачем-то полномочия. Поэтому, пожалуйста, не мешайте и не хамите, Головатый.

Мы оценили ситуацию. Думаю, что, выступая, и Леонид Данилович Кучма, и Виктор Михайлович Пинзеник ушли далеко в сторону от реальной жизни. На мой взгляд, наиболее близок к ней был Сергей Иванович Дорогунцов, который четко сказал, что нам надо сегодня определиться. К сожалению, правительство, которое имело все полномочия и имело достаточно мощную экономику на момент прихода к власти, говорит о тупике, о том, что надо вводить диктатуру. А чем же мы занимались, какой линии, какой программы придерживались и куда мы пришли? Мы как члены комиссии рассмотрели ситуацию и предлагаем такую схему.

Первое. Необходимо оперативно определить, как страна будет выходить из тупика. Рассматривать это должен не парламент. Не согласен я и с тем, что предлагал сегодня Владимир Мефодиевич Пилипчук. Мы должны создать комиссию, куда вошли бы люди, близкие к экономике, те, кто понимает, что такое процентная ставка и откуда она берется. Почему-то мы сразу

хотим все реорганизовать. А нам необходимо четко определиться по основным направлениям, сказать для себя, что мы считаем основным и главным. А главным мы считаем то, что простаивают предприятия. Леонид Данилович призывал здесь к тому, чтобы все сегодня вышли на работу, потому что остановятся предприятия. Он забыл о том, что я к нему десятки раз ходил и говорил, что предприятия уже стоят, потому что прекратились взаиморасчеты и наступил платежный кризис. Сейчас, на наш взгляд, главное - запустить предприятия, не разбираясь ни с приватизацией, ни с формой собственности, чтобы люди начали работать. Ведь никакой социальной защиты нет и быть не может, если не работает промышленность. Россия не даст никакого топлива, если не будет взаиморасчетов. А это все исходит из результатов нашего труда. Мы входим в зиму - и остановились. Вопрос ведь состоит в том, как пол готовиться и войти в зиму. А для этого надо решать самую главную проблему - как запустить производство.

И есть второй вопрос, который очень беспокоит всех, -это заработная плата. На мой взгляд, тут правительство нас всех просто-напросто путает. И я наберусь смелости сказать, что Виктор Михайлович Пинзеник откровенно лжет.

В чем суть? Я могу сказать, что заработная плата не является источником инфляции. Заработная плата нынче настолько мала и мизерна, что она просто не может быть источником инфляции.

Выступал здесь депутат Островский, и почему-то к нему не прислушались, и я об этом же говорил еще две недели назад на заседании Президиума Верховного Совета, тоже не прислушались.

Хочу, чтобы вы обратили внимание на следующее.

Сегодня много говорят о паритете между городом и деревней. Что значит паритет между городом и деревней, если живущий в городе может купить себе хлеб, мясо, молоко, а за эти вырученные деньги селянин может купить себе все, что необходимо, а кроме того - еще машину, топливо и все остальное? Есть ли в этом случае паритет? И может ли он быть вообще? Мне трудно говорить обо всех, хотя информация по группе предприятий у меня есть.

Приведу данные по нашему заводу. В 1988 году в рубле товарной продукции было 20 копеек заработной платы, в 1991 году - 27 копеек, по состоянию на 1 мая 1993 года -7,7 копейки. Но выпущенная за этот период продукция составила 40 процентов. Сравним с 27-ю. Тогда эти 27 надо умножить на 1,6. Получается с точки зрения потребления вот что: было 43 копейки - стало 7,7.

О каком ограничении заработной платы можно говорить? Труд ныне ничего не стоит. Я вам, Леонид Данилович, - говорю, что это

- на рубль произведенной продукции, подчеркиваю, на рубль произведенной, не приписанной. Вот такая получается картина. Труд человека совсем не ценится. Человека у нас превратили в скотину. Инженер, квалифицированный рабочий ничего не имеют.

Скажите, почему уголь, который выкопали из земли, стоит дороже, чем труд человека? И возникает теоретический вопрос: а сколько должен стоить труд? А труд должен стоять ровно столько, чтобы, отработав конституционную неделю, месяц, человек мог обеспечить себе прожиточный

минимум, мог приобрести продукты питания, одежду, расплатиться за услуги, жилье. Но этого ведь нет! А Виктор Михайлович все говорит, что зарплата является источником инфляции. Это - ложь!

Сегодня нам надо обратить особое внимание на систему ценообразования, она также с этим связана. Леонид Данилович все время говорит о том, что вот Россия цены подняла, и этого надо было ожидать. В Дагомысе еще прошлым летом было подписано соглашение о том, что мы выходим на мировые цены, и это так. Но надо правительству продумать механизм, как это все ослабить. А ослабить такой резкий переход можно.

Представьте себе, что сегодня в связи с удорожанием энергоресурсов каждый устанавливает свою цену, чтобы учесть стоимость. Вот скажите, надо ли это делать сегодня? Может быть, это можно сделать за счет общего бюджета, чтобы не каждый дотировал, ведь баланс же все равно сохраняется -или каждый из нас заплатит, или вся страна заплатит. Это необходимо для того, чтобы уйти от хаоса в ценах, а потом постепенно перейти к свободным денам. Но, к сожалению, этим не занимались, и об этих проблемах никто не говорит. А когда данные вопросы рассматриваются, то рассматриваются по-дилетантски.

Мы сегодня в четвертый раз рассматриваем вопросы социально-экономического положения в Украине.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Регламент!

ЯГОФЕРОВ А.М. Прошу добавить мне 10 минут. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спокійно, спокійно. Анатолій Миколайович просить десять хвилин. Хто за те, щоб додати, прошу голосувати.

"За" - 219.

Прошу, 10 хвилин.

ЯГОФЕРОВ А.М. Спасибо. Поэтому нам нужно именно в базовых вопросах определиться. Поймите, я не хочу посеять рознь среди депутатов. Я считал, что схема решения этих вопросов у нас будет такая: под руководством Владимира Борисовича работает комиссия Верховного Совета, которая все это собирает... А это все для нас общее: и для красных, в для белых, и для зеленых, и для центристов - для всех.

Думаю, что в этом вопросе мы найдем общий язык.

Но какую мы создали комиссию? Туда вошли депутаты Печеров, Белоблоцкий, Пилипчук. То есть люди, которые являются председателями комиссии, поэтому не могут работать в этой комиссии столько, сколько нужно. Это должна быть аккумулирующая комиссия, которой следует работать сейчас, жегши От имени Верховного Совета она должна согласовывать с правительством все вопросы и проблемы.

Так вот мы и подготовили вопросы. Что же надо сделать и какой должна быть структура решения всех проблем? У нас сегодня нет никакого плана и никакой программы. Мы считаем, что прежде всего нужна программа перехода к рыночной экономике. Следует определить основные принципы формирования экономической системы Украины. Если необходимо, то эти вопросы можно вынести на референдум. Ведь в нашей

Конституции нет понятия "экономическая система". Но что-то же вокруг скелета должно быть...

Почему мы решили идти к рынку? Только по той причине, что капитализм победил социализм по производительности труда. Но нравственно социализм в отдельных моментах был выше. Тут капитализм ему проигрывал. Поэтому нам надо определить форму и модель общества, которое мы строим. Определить хотя бы декларативно, в виде программы. И все должны этой программы придерживаться.

Рассматривая структуру такого общества, мы должны определить, каким оно должно быть - таким, как в Иране, или таким, как в ФРГ? Вы ведь понимаете, насколько это полярные системы. Думаю, наше общество должно быть повернуто к человеку.

Мы должны выяснить такие моменты: отношение к собственности, свобода предпринимательства, банковская, финансово-кредитная системы, государственное регулирование рыночных отношений, внешнеэкономическая деятельность, социальная защита, цели и задачи приватизации надо уточнить, дальше - структурная, инвестиционная политика, концепция управления промышленностью, разгосударствление, налоговая система. Сегодня правительство взяло на себя управление государственными предприятиями, но ведь не управляет же ими. Именно поэтому мы и зашли в тупик.

Необходимо также проанализировать, что реально мы имеем, насколько это соответствует вашим взглядам. Тогда нам будет с чем выйти к людям и объяснить, что мы строим.

Напоминаю вам, что в предвыборной борьбе каждый из нас обещал построить людям царство небесное в Украине.

Леонид Макарович говорил о "добробуте" и тому подобном.

Включаю вчера телевизор - Владимир Мефодиевич сидит в роскошной квартире, в роскошной одежде и рассуждает о приватизации. Комментатор его опрашивает: "А тот провал, который сегодня есть, - это закономерность?" Он говорит: "Ага". Так если бы мы об этом сказали раньше, неужели люди пошли бы на строительство такого государства и избрали бы нас? Наверняка бы не избрали.

Поэтому надо определиться, что мы строим. Это важно и коммунистам, и некоммунистам, и руховцам - всем. И проанализировать, насколько этому соответствуют законы, которые мы приняли. И такую программу должно определить не правительство, а мы. Потому что мы обещали людям построить рай земной, и в этом наша ответственность. А правительство руки по швам - и пусть исполняет.

Мне сегодня непонятно поведение Леонида Даниловича. Когда его назначали Премьером, он никаких условий не ставил, а когда назначали, начинает ставить условия: предоставить полномочия, то да се. Да я уверен на все сто процентов, что никаких полномочий не надо. Правительству следует работать и исполнять. И ему должно быть ясно, что делать. Оно не должно управлять государством вместо Верховного Совета и Президента.

Нужно проанализировать законы. Для этого Верховный Совет должен создать группу, которая за лето эту работу, думаю, смогла бы выполнить. А то, что решать оперативно, надо сейчас оперативно и четко решить.

Мы ведь не решили главный из базовых вопросов. А какие главные и базовые? Вы помните, в прошлом году, когда Витольд Павлович выступил с предложением о том, что надо ограничить зарплату, мы ее временно ограничили. Но приняли решение о том, что в октябре будет принят Закон об оплате труда. Но его нет. Каждый, садящийся в то кресло, начинает выдумывать что-то свое. Если бы мы приняли такой закон, у нас было бы меньше проблем.

Нам сегодня нужно рассмотреть концепцию формирования государственного бюджета, потому что завтра мы будем опятьтаки топтаться вокруг этого и не будем звать, куда и как расходятся деньги. Если бы эти вопросы начали решать, то люди пошли бы нам навстречу и успокоились. Я имею в виду бастующих шахтеров.

Я как директор завода ожидал того, что люди выйдут на улицу, и говорил здесь об этом. Потому что я здесь ничего не мог ни пробить, ни объяснить. Все мои усилия погрязали в политике, в этой грязи. А ведь политика - это неконкретно в отличие от экономики. Мы можем найти общий язык, и этим надо заняться. Именно такую программу и предлагает наша группа.

Сегодня мы переходим к оперативным вопросам. Мне трудно говорить обо всех, но не секрет, что сейчас массово останавливаются предприятия. Приведу пример по нашему заводу. Это типичное украинское предприятие, достаточно большое, достаточно проблемное. Завод производит обогатительное оборудование. Сегодня ни одного грамма угля /о нем говорил Леонид Данилович/, без которого станут коксовые батареи, мы полупить не можем. Нам уже полгода угольщики не платят ничего. Мы остановились с первого числа, ведь электроэнергия стоит огромнейших денег.

Возникает вопрос - почему они не платят? С этим же надо разобраться. Мы в январе приняли решение о взаимозачете, вы помните? После взаимозачета, говорили нам, посмотрят, у кого отрицательное сальдо, и правительство примет меры. Но ведь правительство палец о палец не ударило. Оно начало нас провоцировать насчет банков. Конечно, относительно банковской системы есть вопросы. и, на мой взгляд, председатель правления, грамотный человек, бухгалтер, предлагает конкретные решения. Но мы их не может оценить. Надо, чтобы группа поработала и вышла на решение проблемных вопросов.

А теперь представьте себе, что сейчас надо запустить наш завод. Как это сделать? Склад забит продукцией. Вы помните, я был категорически против предоплаты, так как понимал, что это не панацея. Стоит завод, нет оборотных средств, изменились цены. Те, с кем мы заключили договора на предоплату, сегодня не работают, у них нет денег. А из-за них и мы стоим.

Есть проблема отсутствия оборотных средств, которую надо решать. А правительство здесь поступило просто преступно.

Жаль, что Виктор Михайлович ушел: мы об этом говорили в комиссии перед рассмотрением бюджета, но никто не отреагировал. С правительством невозможно общаться, невозможно работать. Оно не принимает предложения и не отбрасывает их, оно просто не слушает. И поэтому мы заходим в тупик.

Ныне нужны оборотные средства, и поскольку сегодня все вышли, то мы всем эти оборотные средства дадим, но на этом нужно остановиться. Госадминистрации могут создать комиссии на местах, чтобы они проанализировали работу предприятий. Тем, кто не рассчитался по взаимозачетах, - ничего не давать.

У нас есть целый перечень вопросов, связанных с решением проблемы запуска производства, развития села. Но к этому надо подходить обдуманно. Мы предлагаем создать комиссию, в которую бы вошли люди, так сказать, близкие к экономике, не не руководители, не председатели. Можно одного человека сюда перебросить, например, Печерова, чтобы мы во главе с ним поработали. Я не против Владимира Мефодиевича, но он себя так повел, что его никто не слушает, поэтому и нас не будут слушать. Необходимо подобрать таких людей, которые смогут оперативно решить вопросы выхода из тупика. Мы через пару дней вам предложим свои кандидатуры.

Я обращаюсь и к шахтерам, и к машиностроителям, ко всем, кто бастует. Главное сегодня - запустить производство. Давайте сделаем это, и мы уйдем. Сегодня у всех есть законное право отправить в отставку кого угодно, собрать подписи. Я лично сам готов принять в этом участие, других никаких постановлений нам принимать не надо.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гетьману Вадиму Петровичу.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін/ Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! У німців є широко відоме прислів'я: не всі німці вірять в бога, але всі німці вірять у свій бундесбанк.

У цьому прислів'ї не тільки глибокий філософський зміст, й запорука стабільності німецької марки. Сподіваюсь, ви розумієте мою репризу. Якщо ми з вами з приводу і без приводу постійно звинувачуватимемо наш Національний банк, який ще тільки народжується, нам не бачити власної стабільної грошової одиниці - це аксіома. Якщо немає довіри до Центрального банку, якщо його постійно ганьблять, то у людей не може бути довіри до грошових знаків, які він емісує.

Просто дивна річ відбувається. В умовах фінансової катастрофи чомусь осторонь залишається Міністерство фінансів. Адже саме там, де не спрацьовує фіскальна фінансова система, де не збираються податки, потреба держави у коштах компенсується емісією Центрального банку.

Усе це ми маємо в Україні. Але ж чому стріли звинувачень у фінансовій сфері летять тільки в один бік?

Уверніть увагу - коли в Англії похитнувся курс фунта стерлінгів, у відставку був відправлений міністр фінансів, а не голова банку /хоча все це, як то кажуть, лірика/. Усе це зовсім не означає, що у комісії з банківських питань, яку я очолював, повністю збігаються позиції з позиціями Національного банку і уряду. І я вважаю, що це природно. Гірше, коли немає будь-яких альтернативних варіантів.

На думку нашої комісії, про що тільки-но говорив наш колега,

найбільшою проблемою сьогодні є драматичне зростання взаємної заборгованості. За приблизними підрахунками, прострочена кредиторська заборгованість між підприємствами України становить десь 6-7 трильйонів карбованців. Не хотілося б вживати занадто важких слів, але це явище близьке до паралічу кровоносних банківських артерій.

Вважаємо, що поряд з відомими причинами - тією ж непродуманою лібералізацією цін, тим же непідготовленим виходом з карбованцевої зони - можна назвати і промахи банків. Вина наших банків, як на мене, полягає в тому, що вони без належної підготовки відмінили облік у банках картотеки N 2. У результаті фактично втрачено контроль за станом розрахунків у народному господарстві. У цих умовах економічна політика нашої держави сьогодні опинилася перед суворим вибором: або ми будемо продовжувати жорстку монетаристську політику і повністю втратимо виробництво, або ми віднесемо інфляцію до меншого зла і спрямуємо зусилля на те, щоб урятувати пріоритетні галузі економіки. Іншої альтернативи просто немає. На наш погляд, уряд і Національний банк повинні найближчим часом визначити цілеспрямовану "точечну" підтримку того виробничого потенціалу, який ще спроможний якнайшвидше наростити випуск товарів для населення і експорту продукції. Тепер уже всім відомо, що уряд не має можливості надати фронтальну підтримку всім. Тому ця "точечна" підтримка, "точечні" орієнтири і спрямування на них централізованих кредитних вкладень банку і можливостей бюджету, на наш погляд, сьогодні -найоптимальніший вихід з цього скрутного становища.

Ми вважаємо, що в цих умовах також потрібно внести деякі уточнення в основні напрямки грошово-кредитної політики Національного банку на 1993 рік, оскільки вони побудовані на найбільш оптимістичних варіантах індикативного плану уряду і бюджету, де планувалося 6 відсотків дефіциту і 5-6 відсотків зниження інфляції. Звичайно, це сьогодні нереально. Ціновий вибух на енергоносії перекреслив ці розрахунки. Якщо раніше на 14 трильйонів валового національного продукту планувався випуск в обіг до 7 трильйонів обігових коштів, то сьогодні валовий національний продукт, як ви чули, в нових цінах уже становить десь 39 трильйонів карбованців. Неважко підрахувати, скільки потрібно платіжних засобів, щоб ліквідувати оту платіжну кризу, отой фінансовий тромбоз, який сьогодні виник у народному господарстві. Тому вважаю, що новому рівню цін повинна сьогодні відповідати і нова маса платіжних засобів.

Найбільш гострою і найбільш дискусійною проблемою залишається процентна політика. Дійсно, ми з вами погодилися, що процентні ставки за кредит повинні бути реальні. Як це розуміти? Якщо інфляція, як говорив тут пан Гриньов, сьогодні становить 40 процентів на місяць, то облікова ставка не повинна бути вища тих же 40 процентів. Це класична монетарна антиінфляційна форма так званих дорогих грошей. Але сьогодні процентна ставка становить 20 процентів на місяць, тобто 240 процентів на рік. Тоді виникає питання: якщо вона становить 240 процентів, і попит на кредит не зменшується /а як ви вчора чули, в Національному банку вже сьогодні заявок на кредити є на 5-6 трильйонів карбованців/, то ця величезна облікова ставка не тільки не стримує інфляцію, тобто не зменшує кількість грошей в обігу, а

навпаки, розігріває цю інфляцію. Адже на кожен кредитний карбованець, який потрібно випустити, треба випустити ще один карбованець сорок копійок на те, щоб обслужити процентні ставки.

Чому ж не спрацьовує теоретично правильний антиінфляційний захід? Та тому, що в умовах катастрофічної нестачі обігових коштів /тут називалося, що 90 процентів їх сьогодні заміняються кредитом/, в умовах паралічу розрахунків, що застряли в каналах банківського обігу, державні підприємства вже не думають, що з ними буде завтра. Вони готові брати будь-які кредити, аби тільки вижити сьогодні, бо завтра вони збанкрутіють. Цей безперервний процес інфляції не можна зупинити доти, доки не буде розділення фінансів держави і фінансів підприємств.

Але справа не тільки в цьому. На жаль, сьогодні Україна є лідером серед держав СНД за рівнем і темпами зростання цін, і це не дивно. Адже чим вищий банківський процент, а він у нас найвищий серед країн СНД, тим дорожчою є продукція. І якщо Віктор Михайлович збирається отримати в бюджет через прибуток Національного банку 13-14 трильйонів карбованців, то він повинен розуміти, що ці прибутки трансформуються через оптові роздрібні ціни, тобто через споживчий кошик, через цей високий процент. Я думаю, що такий шлях є хибним. Тому комісія вважає, що процентна політика потребує глибокого аналізу і не може розглядатися у відриві від цінової політики. У цьому плані ми підтримуємо Указ Президента від 11 червня, пункт 3, про встановлення контролю над рівнем процентних ставок і маржею комерційних банків. Ми вважаємо, що необхідно повернутися до пропозиції Пилипчука про оподаткування комерційних банків в залежності від

рівня банківської маржі, заборонити перепродаж централізованих ресурсів Національного банку на міжбанківському ринку.

Далі. Я і мої колеги з комісії приєднуємося до численних пропозицій народних депутатів про переорієнтацію наших великих комерційних банків на банки, які уряд уповноважив обслуговувати відповідні галузі економіки. Досвід Росії - тому приклад. Візьміть "Россільгоспбанк" як прототип нашого банку "Україна". Він уповноважений спеціальним рішенням уряду Росії обслуговувати сільське господарство. Цей банк безплатно здійснює банківські операції з клієнтами АПК, кредитна ставка щодо централізованих кредитів Центрального банку Росії становить 26 процентів. Як вона здійснюється? 110 процентів - це сьогодні облікова ставка Центрального банку Росії, мінус 85 процентів, що відшкодовується за рахунок бюджету та інших джерел.

Так на практиці діє в Росії паритет цін, про що мріють і так довго говорять наші селяни. Більше того, уряд Росії за своїми кредитними лініями не тільки визначає пріоритети, але й задає параметри довгострокового і короткострокового кредитів у співвідношенні два до трьох. І тим самим стимулює інвестиційний процес, який у нас сьогодні вже наближається до нуля. Зараз у Росії за рішенням уряду створюється Промбудбанк, який буде уповноважений урядом Росії обслуговувати промисловість. Що заважає нам використати цей досвід? Адже питома вага централізованих кредитних ресурсів... Я прошу три хвилини.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна? Три хвилини.

ГЕТЬМАН В.П. Дякую. Адже питома вага централізованих кредитних ресурсів держави в агробанку "Україна" сьогодні становить 60 процентів. І уряд не тільки має право, але й повинен здійснювати контроль за цільовим і повним використанням цих кредитних ліній, а також визначати пріоритетні напрямки щодо його запровадження.

І останнє. Наша комісія однозначно висловилася за збереження Національного банку як самостійної інституції.

Стратегічна політика Національного банку повинна визначатися банківською наглядовою радою, і з цього приводу, як відомо, є рішення Верховної Ради України. Ця рада повинна бути сформована із керівництва Верховної Ради, постійної комісії Верховної Ради, представників уряду, до неї повинні ввійти керівники Міністерства економіки, Міністерства фінансів, представники банківської спілки України і банківські фахівці. Це поставить надійні перепони на шляху некомпетентності, кон'юнктурності у вирішенні такого важливого для добробуту нації питання, як цивілізоване функціонування Національного банку України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадиме Петровичу.

Шановні депутати! На виступи записалося 42 народних депутати. Слово надається Віталію Антоновичу Сацькому. За ним буде виступати депутат Гопей.

Прошу, перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый

Василий Васильевич! Я ставлю под сомнение целесообразность проведения сейчас общих прений. Опыт показывает, что чем больше аудитория, тем локальнее задачи, которые она в состоянии обсудить и принять по ним решения. Поэтому общая дискуссия возможна либо по программе правительства /тогда требуется всего лишь общее решение - "да" или "нет"/, либо по доверию правительству, когда опять-таки требуется общее решение.

Но когда мы вот так в общую кучу сваливаем. массу экономических проблем и проводим дискуссию, то совершенно ясно, что никаких решений не примем. Для народа, для слушающих нас тех же бастующих все это будет выглядеть очередной говорильней.

Премьер, вице-премьер Пинзеник и последующие выступающие затрагивали здесь много вопросов. Давайте вычленять из всего сказанного отдельные проблемы, включать их в повестку дня и обсуждать. Например, наболевший и много раз поднимавшийся здесь и прозвучавший в выступлении Премьера и вице-премьера вопрос об индексации вкладов в сбербанках. Его, кстати, выдвигают трудящиеся моего округа. Давайте включим в повестку дня этот вопрос, заслушаем представителей правительства, комиссий Верховного Совета, экспертов, ученых Академий наук. Я понимаю, что все вопросы взаимосвязаны, но если мы в очередной раз увяжемся сейчас в общую дискуссию, мы опять ничего не решим. Давайте решать отдельные вопросы.

Нет никакого смысла в таком обсуждении, хотя я там тоже записан. Но это бессмыслица. Это цирк, иного слова не подберешь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте порадимося і вирішимо. Як на мене, я б підтримав цю пропозицію, тому що і вчора, і позавчора у виступах від мікрофонів і з трибуни вже внесено дуже багато конкретних пропозицій. Це перше.

І друге. Працювала тимчасова депутатська комісія, доповідали, крім Володимира Борисовича Гриньова, ще чотири керівники робочих груп. Усі вони вносили пропозиції. Є напрацьований проект постанови. Тому я пропонував би зробити так: оскільки вже оголошені виступи Віталія Антоновича Сацького та Івана Олександровича Гопея, то хай вони виступлять, а після перерви ми могли б приступити до обговорення пропозицій, проекту і розгляду конкретних законопроектів. У нас їх дуже багато, тому треба приступити до конкретного розгляду. Немає заперечень? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 243. Рішення прийнято.

Прошу.

САЦЬКИЙ В.А., генеральний директор комбінату "Запоріжсталь" /Заводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые коллеги-депутаты! Уважаемые члены правительства! За несколько дней я прослушал много докладчиков, выслушал много различных идей, но, на мой взгляд, очень мало было сказано конкретно о предприятии. Мне непонятно, как можно строить дом, не имея строительных материалов, и как можно строить экономику Украины, не конкретизируя работу того или иного предприятия.

В прошлую пятницу собирались директора предприятий горнометаллургического комплекса. Это были горняки, металлурги, трубники, огнеупорщики, коксохимики и представители ряда других профессии. Мы обсудили сложившуюся сегодня обстановку и обстановку, которая была в мае после принятия правительством постановления. Оно было введено с 1 мая. В результате каждое предприятие металлургического комбината потеряло от 5 до 30 миллиардов рублей. Поэтому мои коллеги просили меня выступить со следующими конкретными предложениями.

Прежде всего нужно отменить все декреты и постановления Кабинета Министров Украины, противоречащие Закону о предприятиях, восстановить действие статьи 19. Отменить декрет Кабинета Министров о регулировании фонда потребления. Отменить постановление N 393 в части, где речь идет об увеличении фонда потребления в 170 раз по сравнению о 1990 годом. Его необходимо увеличить как минимум в 340 раз.

В связи с неэффективностью системы государственного регулирования цен необходимо отменить действие постановления от 23 декабря за N 715 о регулировании цен, установив предприятиям предельный уровень рентабельности продукции. Отменить решение Главной налоговой инспекции Украины о наложении налогов на добавленную стоимость средств, направляемых предприятиями на содержание детских и дошкольных учреждений и жилищно-коммунального хозяйства.

Отменить действие порядка отпуска электрической энергии и расчета за ее использование, утвержденное

Иоффе. При уменьшении на предприятиях объема производства по не зависимым от них причинам, ухудшении горно-геологических условий, отсутствии энергоресурсов базовый фонд потребления не корректировать в сторону снижения. Возобновить порядок отнесения производственной премии на себестоимость продукции вместо отнесения на прибыль.

Освободить предприятия от уплаты ввозной таможенной пошлины на технологическое оборудование, импортируемое за счет кредитов, взятых у инофирм и предназначенных для технического перевооружения производства.

Отменить пункт 30 инструкции Главной государственной налоговой инспекции о порядке исчисления уплаты налога на добавленную стоимость в части отнесения на прибыль предприятий суммы налога на добавленную стоимость за приобретенные материальные ресурсы, работы, услуги, использованные на производство товаров.

Необходимо с 1 июня установить соответствие между минимальной зарплатой, минимальным потребительским бюджетом и минимальной пенсией, так как нет никакой логики в их расхождении, и этим искусственно занижается базовый фонд потребления предприятий.

Возобновить выплаты индексаций денежных доходов работающим, исходя из индекса увеличения цен потребительских товаров и услуг.

Пересмотреть в сторону снижения верхнюю шкалу подоходного налога с заработной платы трудящихся - с 50 до 30.

В связи с ростом цен и отсутствием сбыта металлопродукции разрешить предприятиям металлургического комплекса производить отгрузку продукции в страны бывшего СССР без квотирования и лицензирования и включения ее в госзаказ на основе предоплаты. Разрешить отгрузку невостребованной неоплаченной металлопродукции другим потребителям стран СНГ.

Принять неотложные меры по ликвидации платежного кризиса и восстановлению функционирования кредитной системы путем проведения зачетов взаимной задолженности, организации в банках клиринговых палат, ускорения документооборота, своевременного пополнения оборотных средств предприятий. Для этого внести изменения в пункт 3 постановления Кабинета Министров к Национального банка Украины от 19 апреля "О нормативных запасах товарно-материальных ценностей".

Установить банкам и Министерству связи срок документооборота за отгруженную продукцию не более двух дней. Определить штрафные санкции за каждый день просрочки установленного документооборота.

Создать специальную рабочую группу специалистов при Кабинете Министров для решения проблемы платежного кризиса.

В период формирования рыночных отношений в Украине для исключения необоснованного обогащения посреднических структур с применением демпинговых цен утвердить право реализации продукции только производителем.

И последнее. У меня просьба к правительству.

Уважаемые члены правительства! Если вы принимаете законы, то предприятия должны быть предупреждены об этом.

Разве мыслимо, чтобы закон принимался в марте, а вводился с 1 января в действие. Я считаю, что это недопустимо, если мы хотим, чтобы наша экономика функционировала нормально. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гопею Івану Олександровичу.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановні члени уряду! Рівень життя в Україні за останні роки знизився до критичної межі. Можна, звичайно, в усьому звинувачувати уряд, хоча він у нас за два роки вже третій. Але в чому не можна ні запідозрити, ні звинуватити. Леоніда Даниловича Кучму, так це в нечесності.

Мабуть, ні від кого ми не почули правди про економічне становище країни більше, ніж від Леоніда Даниловича. І коли він говорить, що ділити нічого, все давно розділено, сумніватися не доводиться.

Отже, треба дбати про стабілізацію обстановки. І вихід не у страйках, вони здатні лише поглибити і довершити розвал економіки.

У сім'ї, коли тяжко, ще згуртованіше, ще відповідальніше беруться до роботи. Так має бути і в суспільстві. Тому я закликаю страйкуючі колективи повернутися на робочі місця

і разом з усім народом, з керівництвом республіки шукати прийнятні рішення.

Водночас хочу назвати адресу, де можна пошукати те, що годилося б поділити. Маю на увазі надприбутки наших комерційних банків. Стогнуть, вибачте, вовком виють господарники, не можуть розшукати в банках належні трудовим колективам гроші, розрахунки стали зашморгом на шиї виробників. А ті, хто заплутують розрахунки, керуючись комерційними інтересами, жирують, усе сильніше розкручують спіраль інфляції.

Вдумайтесь - у кожному карбованці вартості ряду продуктів харчування до 40 копійок становить плата за процентні ставки, а в окремих вона навіть доходить до 80 копійок.

Я вже говорив на сесії і вносив свої пропозиції. Я на хочу, щоб вакханалія творилася під прикриттям Верховної Ради. Через те ще раз пропоную підпорядкувати банки органам державного у правління, у тому числі Національний банк -урядові, як би хто не доводив протилежне.

А тепер щодо організаційної сторони здійснення такого непопулярного заходу, як підведення цін. Через позицію Верховної Ради введення нових цін було, як відомо, на певний час відкладено. Уряд мав досить часу, щоб усе підрахувати, здійснити попередні заходи соціального захисту. Проте все це не було як слід продумано, не організовано. Більшість людей опинилася вічна-віч з новими цінами, маючи в кишені стару заробітну плату. Через нестачу готівки переносяться строки виплати пенсів, людям видають пачки купюр, на яких стоять штампи "Вилучені з обігу", що вносить додаткову напруженість і навіть паніку.

А тепер згадаймо, як віце-прем'єр Віктор Михайлович Пинзеник наполягав на негайному підвищенні цін, лякаючи депутатів неминучим крахом економіки.

Більшість депутатів - люди не менш відповідальні, аніж пан Пинзеник, - тоді на це не пішли, вимагаючи упереджу вальних заходів, і, як підтвердило життя, вчинили правильно. Шкода тільки, що віце-прем'єр необхідних висновків так і не зробив, про що свідчить технічна непідготовленість, брак необхідної роз'яснювальної роботи. Виступ по телебаченню Президента Леоніда Макаровича Кравчука виявився явно запізнілим.

І останнє. Днями разом з учасниками республіканського семінару мені випало побувати на Львівщині. Зустрічі з людьми цього регіону були діловими і приємними. І як мені видалося, абсолютній більшості львів'ян чужий націоналізм, і тим паче екстремізм. Люди хочуть жити в мирі і спокої. Але згадайте, як окремі політики використовували цих людей, коли приводили їх сюди, до Верховної Ради. Ви ці хвилини, я думаю, не забули. Щось подібне, на мій погляд, відбувається і сьогодні в Донецькій та деяких інших областей. Я глибоко поважаю шахтарів, людей тяжкої і небезпечної професії, але ж куди штовхають їх деякі політики - до самогубства нашого суспільства і нашої держави.

І ще виникає одне питання: чому нинішні профспілкові лідери так однозначно висловлюються на підтримку страйкарів? Хіба вони не розуміють, до чого насправді це може призвести? Хіба на розвал стягують у бухгалтеріях мільярди карбованців

профспілкових внесків у примусовому порядку? Це розуміють і політики, і профспілкові лідери. Але дуже вже велика спокуса на труднощах і невдоволенні народу нажити політичний капітал. Мине час, і люди розберуться що до чого. І я дуже хочу, щоб це зрозуміла і усвідомила якнайбільша кількість народу нашої України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми домовилися далі не обговорювати. Але звернувся народний депутат Остапенко Олександр Федорович, генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" а проханням дати йому можливість виступити, у нас є це кілька хвилин. Отже, давайте надамо йому слово.

Немає заперечень?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Олександре Федоровичу.

ОСТАПЕНКО О.Ф., генеральний директор виробничого об'єднання "Краснодонвугілля" /Краснодонський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые избиратели! Мы не случайно встретились в этом зале на день раньше и, безнадежно опоздав, вновь возвращаемся к вопросам, которые уже неоднократно обсуждались здесь. Непродуманная политика Президента, правительства, нас, народных депутатов, в Верховном Совете, изданные Кабинетом Министров декреты привели экономику государственник предприятий к полному краху.

Сегодня эти решения отменила сама жизнь. Но Украина при нашем попустительстве понесла неисчислимые убытки. Непродуманность действий, отсутствие стратегии и тактики, проведение экономических реформ явились толчком к забастовке трудящихся от всех отраслей. В этой сложной ситуации, я согласен с Леонидом Даниловичем Кучмой, политические силы воспользовались моментом и подтолкнули людей на забастовку, которая готовилась давно.

По требованию трудовых коллективов необходимо наложить мораторий на повышение цен на товары народного потребления, так называемой потребительской корзины до принятия программы социально-экономической зашиты, установить минимальную заработную плату на уровне минимальной потребительской корзины, отменить законодательные акты, которые не дают работать предприятиям-производителям.

На сегодняшний день в связи с забастовками Кабинет Министров пошел на отдельные уступки. Это, в частности, освобождение предприятий от штрафных санкций в марте и мае. Однако я считаю, что это нужно продлить и на последующий период, освободив угольную отрасль от этого налога. Принятое постановление об освобождении предприятий от штрафных санкций и снижении ставок налогообложения воспринято на местах как положительный шаг.

Однако и здесь не все учтено. Если взять шахтерские города, преобладающее большинство которых имеет угольную промышленность, то нынешнее положение в отрасли приведет

городской бюджет к полному краху. Правительству в этом вопросе также необходимо принять решения, сбалансировать кредитно-финансовую систему, с тем чтобы прежде всего прервать цепочку накручивания цен.

Здесь выступал председатель правления Национального банка. Он высказал ряд положительных аспектов: о порядке прохождения платежей, своевременной выплате заработной платы. Но и этот вопрос на сегодня не решен. Ведь указом Президента предусмотрено расплатиться с шахтерами, которым задолжали 240 миллиардов рублей. Национальный банк принял решение, но ведь воз и ныне там. И этот вопрос также не решается. Все это привело к нынешнему небывалому социальному взрыву, который выдвинул на повестку дня не только экономические, но и политические требования. Правительству и Президиуму Верховного Совета необходимо предложить социально-экономическую и политическую концепцию выхода из этой катастрофической ситуаций. На основе этой концепции разработать и предложить конкретную программу выхода Украины из кризиса.

Уважаемый Леонид Данилович! Для того чтобы избежать последнего момента, которого вы боитесь, надо вести переговоры с шахтерами, создать для этого комиссию Президента, правительства и Верховного Совета. Они сюда не приедут. Но если мы туда не выедем, то, действительно, может случиться непредсказуемое, о чем здесь говорилось. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово від комісії надається Коцюбі Олександру Павловичу.

100

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Комісія опрацьовувала документи з урахуванням пропозицій Президента і депутатів. Роботу комісії було перервано у зв'язку з тим, що ряд наших колег від депутатських груп вносили ще свої пропозиції. Робота була перенесена в зал засідання Президії. Депутати коротко обмінялися думками, і в залі залишилися ті з них, які представляли свої групи і які мали вносити конкретні пропозиції.

Роботу ми побудували таким чином. В окрему папку ми зібрали всі ті офіційні документи, які надійшли на адресу і Верховної Ради, і Президента. В інші - зібрали ті пропозиції, які внесли представники депутатських груп.

Зараз ми продовжуємо роботу. Хто має бажання взяти в ній участь, може підійти, але вже з конкретними пропозиціями, тому що у нас проекти вже напрацьовані. Ми зведемо все за цей час і, я думаю, о 16-й годині зможемо внести на розгляд Верховної Ради проекти документів, які випливають з усіх цих пропозицій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміле? Оголошується перерва до 16 години.

101