ЗАСІДАННЯ ДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України.  17 лютого  1993  року. 10   година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА.   Доброго ранку, шановні народні депутата!    Давайте привітаємо з днем народження Василя Миколайовича Руденка, побажаємо йому міцного здоров’я, а також щоб був порядок на територіях.

Я бачу, що знову не всі народні депутати зареєструвалася. Можливо, тому   що ми продовжуємо розглядати попереднє питання?   Тоді давайте закінчимо його розгляд, а потім зареєструємось і будемо продовжувати роботу. Так? Якщо чесно, то для кворуму не вистачає п’яти депутатів. Думаю, вони зараз будуть.

Слово надається голові лічильної комісії депутату Козаренку Василю Івановичу.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський

3

міський     виборчий     округ,     Луганська     область/.   Мені доручено довести до вашого відома результати підрахунку голосів. Буду доповідати окремо щодо кожного кандидата.                                                                         

Кампо Володимир Михайлович.

Загальна кількість народних депутатів - 434. Кількість народних депутатів України, повноваження яких визнані Верховною Радою України, - 434. Кількість народних депутатів України, які одержали бюлетені, - 257. Взяли участь у голосуванні -257. Кількість голосів, поданих за кандидата, - 79. Кількість голосів, поданих проти кандидата, - 178. Кількість бюлетенів, визнаних недійсними, - немає.

Відповідно до статті 97 Конституції України і пункту 22.6 Тимчасового регламенту засідань Верховної Ради України ХП скликання лічильна комісія констатує, що кандидат на посаду члена Конституційного Суду України Кампо Володимир Михайлович не одержав потрібної кількості голосів.

Підписи є. Прошу затвердити протокол.

ГОЛОВА.    Шановні народні депутати, а може, нам протокол по всіх кандидатах затвердити? Адже голосувалася кожна кандидатура, а протокол завжди один.   Я знаю, що раніше було саме так. Тоді була інструкція для голосування. І завжди запитували: "З інструкцією знайомі чи треба її зачитувати?" Відповідали; "Знайомі". А далі все відбувалося за заведеним порядком.

Перший мікрофон.

4

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий     округ,      Сумська      область/.

Уважаемые коллеги! Я хочу уточнить у Ивана Степановича и у председателя счетной комиссии: назовите,пожалуйста, какой был кворум на вчерашнем заседании? Сколько народных депутатов принимало участие в заседании? Голосование - это одно, а заседание... По-моему, вчера вами была названа цифра - 252. Поэтому я хочу уточнить: 252 или 257?

ГОЛОВА.    Ще раз вам повторюю: сьогодні витрачати на уточнення цілий день   ми вже не будемо.

ВОРОБЙОВ О.М.    Я не трачу...

 ГОЛОВА.    Я запитую:    шановний народний депутате Воробйов,

ви зареєструвалися зараз?

Прошу провести поіменну реєстрацію. Ще раз наголошую: ми продовжуємо вчорашнє засідання.

ВОРОБЙОВ О.М.    Уважаемый Иван Степанович !   Я принимаю участие в заседании Верховного Совета и хочу узнать...

ГОЛОВА.    Прошу народних депутатів зареєструватися поіменно.

У залі зареєструвалися 287 народних депутатів.

Хто за те, щоб депутатів, які не зареєструвалися, зважати такими, що не беруть участі в засіданні,   і слова їм не надавати, прошу проголосувати.

5

"За" - 228. Рішення прийнято.

Тепер прощу всіх заспокоїтися. Голосування відбулося, а отже, проблем щодо мотивів голосування вже не може бути. Можуть бути тільки запитання, відповіді Й так далі.

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний     виборчий     округ, м.Київ /.   Шановний Іване Степановичу!   Щойно ви порушили права депутатів. Ви   з  допомогою більшості позбавили депутатів, присутніх у залі, права голосувати, права виконувати їх депутатські обов"язкв. Це можуть зробити тільки виборці, якщо вони нас відкличуть. Зараз ми представляємо виборців. Іване Степановичу, ви сьогодні навіть не відкрили засідання, а почали його проводити так, ніби ще вчорашнє продовжується. Вчора ви не відкрили вечірнього засідання. Вибачте, будь ласка, що ж це робиться?   Для чого ви топчете Конституцію? /Шум у залі/.

ГОЛОВА.   А я вас запитую: навіщо ви це робите?   Ви Ви прийшли на сесію?   /Шум у залі/.

Шановні народні депутати! Прошу уваги! Ми продовжуємо розглядати вчорашнє питання. Ви розумієте? Ми не реєструвалися і не відкривали засідання. Ми вчора домовилися...

Дайте можливість сказати, не кричіть, а слухайте. /Шум у залі/.

6

Ще раз кажу: відкриваши вчора вечірнє засідання, я оголосив, що біля столів зареєструвалися 252 народна депутати. Після того я запитав: якщо хтось із депутатів не зареєструвався, але принесе і покаже посвідчення, то чи видадуть йому бюлетень?   Сказали, що видадуть, бо він має право... Таких депутатів знайшлося, як ви бачите, п"ять,  і взяли участь у голосуванні 257 народних депутатів. Це документально зафіксовано: хто брав участь, а хто ні;    кому виданий бюлетень, а кому не виданий. 257 депутатів - це більше половини і фактичної,  і конституційної,  і згідно з Тимчасовим регламентом ми провели таємне голосування.

Сьогодні лічильна комісія повинна була доповісти про результати, а ми - затвердити протокол. Для того щоб затвердити протокол, потрібно було провести реєстрацію, Я провів таку реєстрацію. Було 287 депутатів, а сьогодні наш кворум -290.   Тобто не вистачило трьох.

Проте ті депутати, які вчора не брали участі в голосуванні, не брали участі в розгляді цього питання, весь час атакують мікрофони і проводять свою роботу. /Вигуки     в     залі/.

Якщо члени Народної ради чи інші депутати не брали участі в голосуванні,    а брали участь у засіданні Верховної Ради, то позбавити їх права голосу ми не можемо. Віталію Опанасовичу, про це я й кажу. Щодо голосування. /Вигуки     в     залі/.

Ні за що я нікому не продавався.   /Шум     у     залі/.

Зараз цифра - 281. Ще раз кажу: якщо не буде 290 депутатів; пленарне засідання я не відкрию. /Шум     у     залі/.    Прошу зайняти свої місця. Не треба, щоб ви виходили, треба, щоб ви зареєструвалися.

7

Прошу зареєструватися. Якщо не буде 2,80 пленарне засідання не відкриватимемо.

Ми могли б продовжити розгляд за   нормою регламенту, прийнятої вчора, але я не дають. /Шум     у     залі/. Щоб відкрити пленарне  засідання, потрібний кворум.

Може, розглянемо питання про створення комісії по додержанню

Регламенту? Можливо її оберемо? /Шум         у         залі/.

Почекайте...

Що ви хочете, товаришу Хмара? /Шум     у     залі/. Так ми ж проводили реєстрацію. Трьох голосів не вистачило. Ще раз? /Шум у     зал і/.

Прошу заспокоїтись. Будемо проводити повторну реєстрацію, будемо реєструватися біля столів, але сесію продовжуватимемо. У нас є можливість провести реєстрацію не біля столів.

Де депутати - члени Кабінету Міністрів? Потрібно їх запросити сюди.                                                                                                     

Прошу уваги. Включіть систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєстровано 230 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим. Прощу зайняти місця. /Шум у     залі/.

Не треба цієї критики, я прийду на засідання Народної рада. Тут же депутатів більше, ніж 290... /Шум     у     залі/.

Треба ж рахувати і вас. /Шум     у      залі/.

Якщо зареєструємося біля столів, тоді не буде спрацьовувати оця цифра - 260. Тоді як? Біля столів не треба... /Шум     у    з а лі/.

Прощу депутатів зайняти свої місця. Ще раз звертаюся до депутатів із поясненням. Ми провели голосування відповідно до Тимчасового регламенту. Сьогодні потрібно розглянути результати

8

та голосування і затвердити протокол лічильної комісії.  Це можна зробити згідно зі статтею 104 Конституції /про що вчора говорилось/, якщо відкрити пленарне засідання. Відкрити пленарне засідання можна в тому випадку, коли зареєстровано 290 народних депутатів.

Учора члена Народної рада по-різному тлумачили свою позицію. Та все-таки більшість із них не відмовилася від того, що і б газеті, і тут Народна рада заявила, що вона не бере участі в голосуванні. Ще раз наголошую: на бера участі в голосуванні, а бера участь у засіданні. Так і було. У засіданні участь  брали, а в голосуванні участі не взяли. Це чесна, відверта позиція.

Сьогодні після проведення поіменної реєстрації повторно висвітлилася на табло цифра 290. Зараз знову Цієї цифри немає. Тому давайте будемо відверті. Почекайте, не треба, депутате Ванєєв, дуже хвилюватися.   Дехто з депутатів звинувачує, тих. хто для кількості натиснув кнопки за  інших.         Я не хочу, щоб ми зараз з'ясовували,  чи було так, чи ні. Невже  ми дійдемо до того, що один одному не довірятимемо!

На табло знову інша цифра, до того ж гірша. Вихід один. бути чесними перед собою і перед нашими виборцями. Треба зареєструватися поіменно  біля столів.   Після цього  нам повідомлять скільки депутатів зареєструвалося,  і ми відкриємо або не відкриємо пленарне  засідання. Оголшується перерва на півгодини для реєстрації біля столів. Ні, на 26 хвилин. 0б 11-й продовжимо роботу.

9

/Після      перерви/

ГОЛОВА.   Галові Верховної Ради надійшла записка.   Читаю: "Повідомляємо вам, що депутатська група "Народна рада" відновлює свою регулярну роботу, незмінно переслідуючи мету розбудови незалежної демократичної соборної Української держави з ім’я свободи і добробуту народу. До складу групи за принципом персонального членства входить 90 депутатів /список додається/”

 Список я не уточнив, але ми його уточнимо, оскільки є така погреба. "Представляти групу уповноважені Заєць Іван Олександрович, Кислий Павло Степанович, Барабаш Олександр Леонідович і Піскун Олександр Ілліч. Просимо поінформувати депутатський склад Верховної Рада України про створення депутатської групи "Народна рада.

За дорученням - член секретаріату Народної ради депутат Микола Коробко".

Я виконав прохання,    зачитав записку в установленому порядку, відповідно до діючого законодавства і Тимчасового регламенту. Тепер я передаю ці матеріали до Секретаріату для з’ясування підписів, бо ви знаєте, як вони у нас збираються. Ми проведемо таку звірку.

Отже, у нас є  Народна рада . І ми бачимо, що вона працює в ім’я свободи і добробуту народу. Але я хочу зачитати й іншу записку. "Теперь ви понимаете, кто распускает Верховний Совет. Вчера и сегодня - домашние заготовки. В древнем Риме говорили: "Ищи, кому это вигодно".

Я про це і вчора казав: давайте, щоб було вигідно вищому законодавчому органу, який ми, Верховна Рада, сьогодні представляємо.

10

А чи то буде з ініціативи меншості,    Народної ради чи з ініціативи інших депутатських груп - не має значення. Мене під час перерви запитували: чи є політичною кризою ситуація, що склалася?    Я відповів: це не політична криза, а загострення політичної боротьби, зумовлене рядом факторів, тому давайте так розцінювати ці речі, так і називати.

На жаль, результати реєстрації не дають права відкрити пленарне    засідання. Досі існують різні тлумачення цієї проблеми. З цього приводу просили слова депутати Філенко, Марченко і Заєць.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський     виборчий     округ, Сумська     область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! У нас есть проблем вокруг трактовки статьи 104 Конституции /об этом речь шла в интервью депутата Головатого вчера и сегодня по телевидению/.

Хотел бы сделать небольшое уточнение. Иван Степанович, вы говорили, что в зале должно присутствовать две трети      народных депутатов... Я процитирую:"Верховна Рада України правомочна приймати рішення, якщо на засіданні присутні не меньш як 2/3 від фактичної кількості народних депутатів України, повноваження яких визнані і не припинені достроково у встановленому законом порядку, але більш як половина її конституійного складу".

Народная рада сделала заявление о том, что она присутствует, принимает участие в работе, но не регистрируется. Это заявление, которое подписали 90 /или сколько там/ народных депутатов, нужно признать.. Если 250 депутатов, которые зарегистрировались, да

11

плюс народные депутаты, которые подписали заявление Народной рады и которые здесь присутствует, принимает участие в заседании, то это как раз и есть предусмотренные Конституцией две трети.  

Поэтому мы имеем конституционное право проводить пленарное заседание. Это блестяще вчера доказал депутат Головатый, когда говорил: я здесь нахожусь, принимаю участие, но не регистрируюсь. Ну и Бог с тобой, не регистрируйся, а у нас две трети есть.

Поэтому я считаю, что нам необходимо признать заявление Народной рады о том, что они здесь присутствуют. В соответствии с Конституцией есть 2/3 присутствующих депутатов. А большей формальности, чем физическое наличие депутатов в зале, я думаю, выдумать невозможно.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., член Комісії Верховної Рада України у правах людини /Зміївськнй  виборчий  округ, Харківська  область/.

Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Гадаю, нам треба подумати ще раз і не доводити ситуацію до загострення. І президія Партії демократичного відродження України, і президія "Нової України" бачать такий вихід Верховна рада повинна або внести зміни до Конституції, або дати трактування Конституції, як треба розуміти саме статтю 104 і наш Тимчасовий регламент, яка між ними є відповідність. У всіх інших вкладках без цього рішення ситуація буде загострюватись і в парламенті, і у суспільстві.

12

З огляду на це просив би Верховну Раду не визнавати вчорашнє рішення конституційним до наших наступних рішень, а кандидатам у члени Конституційного Суду зробити відповідні заяви і відмовитися від участі саме в таких виборах, тому що їх обрання за всяких інших умов буде антиконституційним.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський     виборчий округ,     м.Київ/.   Я говорю від імені Народної ради. Ніхто, Іване Степановичу, я і до депутата Марченка звертаюсь, не заявляв учора, що Народна рада бере участь у засіданні. І прошу не фальсифікувати висловлювання окремих депутатів. Це перше.

Друге. Участь у засіданні оформляється певною процедурою, яка включає в себе якраз реєстрацію,  і цього ніхто не може відкинути.

Третє.   Ми не хочемо. Верховна Радо, перетворитися на статистів, тобто стати лише машиною для формування кворуму. І те, що вчора Верховна Рада фактично знехтувала Конституцію і включила механізм прийняття рішень неконституційний, означає, що Верховна Рада не може вплинути на будь-який результат. /Шум у залі/.    

Прошу пробачення, Народна рада   не може вплинути, а не Верховна Рада.

13

Сьогоднішня реєстрація показала, що ця практика продовжується. Депутати користуються багатьма картками, що знову ж таки суперечить нашій Конституції. На табло, Іване Степановичу, була зафіксована цифра 290, біля столів - 251. Звертаюся  до Голови Верховної Ради з проханням оприлюднити результати поіменної реєстрації картками і результати поіменної реєстрації біля столів, щоб побачити, як порушується в черговий раз Конституція. І сьогодні Іван Степанович знову порушив Конституцію, не відкривши засідання, надавши слово депутату Козаренку. Більше того, сьогодні більшість позбавила, не маючи кворуму, Народну раду права брати участь у засіданні та прийнятті рішень.

Отже, зважаючи на це все, Народна рада заявляє, що ми будемо брати участь в обговоренні окремих питань, але в голосуванні і прийнятті рішень брати участі не будемо, щоб не бути відповідальними за антиконституційні рішення. І з цього приводу Народна рада робить заяву:

"Ми, народні депутати України - члени Народної ради, доводимо до відома народу України, що вчора, 16 лютого 1993 року, відбулося парламентське оформлення комуністичної диктатури. Ми стали свідками необільшовицького перевороту. Так звані вибори Конституційного Суду відбулися з грубими порушеннями статті 104 Конституції України, ряду положень Закону України про Конституційний Суд, прав народних депутатів України.

Комуністична більшість Верховної Ради при підтримці Голови Верховної Ради зухвало потоптала норми права і моралі, розраховуючи відтепер на повний контроль над діяльністю парламенту і держави, часто порушуючи закони.

14

Небезпека остаточного узаконення тоталітарного комуністичного режиму стала реальністю і смертельною загрозою для українського народу і його держави.

Народна рада. Київ, І7 лютого 1993 року".

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, ви сьогодні вранці особисто мені зауважили: ми присутні,і щодо нас допущено порушення, -позбавлено права виступати. А зараз говорите, що ви не заявляли, що ви присутні... Коли ви кажете правду? І ви особисто, і Народна рада?

Ви нам лише скажіть: ви присутні чи не присутні?

/Шум у залі/.

Те, що ви не брали участі в голосуванні, ми розібрались.  Це факт. Ви не брали участі в голосуванні. Давайте з"ясуємо іде одну деталь:  ви присутні чи не присутні? Тому що в Конституції записано: "присутні". Якщо ви присутній і наполягаєте на тому, щоб брати участь в обговоренні  і так далі, а не голосувати, про що ви тільки що заявили, то це ж і є, що ви присутній. Розумієте? /Шум     у залі/.

Ви уважно самі почитайте свою заяву. Ви ж заявили, що берете участь в обговоренні інших питань, але не голосуєте... /Шум     у     залі/.   Я ніяк не можу тут розібратися. Про те, що ви не голосуєте, - зрозуміло, а от присутні чи не присутні - незрозуміло. Нехай депутат Головатий пояснить. Бо він, виступивши декілька разів уранці від мікрофона, увечері заявляє, що він - неприсутній.

Другий мікрофон.

15

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький      виборчий округ,     м.Київ/.   Шановні народні депутати! Шановний Голово!    Звичайно, я збирався пояснити, цю всю дискусію довкола статті 104 - про присутність і неприсутність.

Знаєте, право - це така штука, Іване Степановичу, яка відбиває певні реальні факти. Право і конкретна юридична норма є відбиттям конкретної реальної ситуації в житті, ситуації суспільних стосунків.

Є явище - фізичне, а є явище -  правове. Так от: фізична присутність особи не завади тягне за собою правові наслідки. Є правова присутність   і є фізична присутність. Тому, Іване Степановичу, все, що стосується правової присутності, яка тягне за собою правові наслідки... Прощу вас, Іване Степановичу, послухати, тому що я буду зачитувати Регламенту Регламенті якраз і сказано, що таке присутність народних депутатів, тобто та, яка має правові наслідки. Які правові наслідки? Голосування, наявність кворуму і так далі.

16

Друга частина статті 104 збігається з Другою частиною пункту 2 постанови, яку ми приймали. Мова йде про те, що Верховна Рада України правомочна приймати рішення, якщо на засіданні присутні не менш як дві третина... Присутні... Правомочна... Є дві категорії: "присутність" і "правомочність".

Третя частина: "Для визначення її правомочності, -тобто присутні чи не присутні, - при прийнятті рішення беруться дані реєстрації народних депутатів..." Не просто при обговоренні, а при прийнятті рішення. Я не читатиму далі речення. Фізична присутність не тягне ніяких правових наслідків. Бона не створює кворуму, дані реєстрації свідчать: присутні депутати чи не присутні.

Далі: "Реєстрація проводиться на початку ранкового і вечірнього засідань". Отже, ви маєте можливість два рази на день з"ясувати, чи присутні депутати в необхідній для прийняття рішення кількості, чи не присутні. Інакше ми приходили б у зал, не реєструвалися, проводили б нараду і були б присутні. Цифра 400 чи 500 не мала б значення. Нам потрібен конкретний факт наявності тих депутатів, які зареєстровані, і таким чином створюють правову ситуацію, коли вищий законодавчий орган держави є правомочним. Інша справа, як ви будете проводити реєстрацію: за допомогою машини чи біля столів реєстрації.

Далі записано, що в разі відсутності кворуму /знову ж таки мова иде про присутність, це слово тотожне слову "кворум": дві третини присутніх - це є кворум/  ви можете питання перенести.

17

Отже, тут немає проблеми. Так, я є в залі, але я не зареєструвався.

ГОЛОВА. Дякую. У мене до вас запитання: ви зараз присутні чи ні?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я присутній, Іване Степановичу, фізично. Ви мене бачите, я живий, я присутній як фізична особа, як людина. Тут може бути присутня і дитина. Тут присутні журналісти, тут присутні дипломати, можуть бути присутні експерти,кандидати в члени Конституційного Суду. Але вони не впливають на юридичну ситуацію в парламенті. Вони не впливають на кворум.

Як народний депутат, який не зареєструвався, моя неучасть не тягне за собою правових наслідків для мене. І я не беру участі у тому всьому, що має правові наслідки у вигляді прийняття рішення.

ГОЛОВА. Дякую. Народна рада зробила заяву. Тепер хоче зробити заяву і Соціалістична партія. Будь ласка, депутате Марченко.

МАРЧЕНКО Б.Р. "Заява депутатів-соціалістів..."

ГОЛОВА. Це не партії, а просто заява соціалістів?. Так?

Поясніть.

18

МАРЧЕНКО В.Р. Це заява депутатів-соціалістів. Прощу уваги.

"Спроба зірвати засідання Верховної Ради 16 лютого цього року представниками так званої Народної ради - це ще одне свідчення реакційності політичних сил, представлених цією частиною законодавчого органу. Юридично безпідставне небажання ними формувати Конституційний Суд означав:

сподівання і далі безкарно порушувати Конституцію і закон, що проявляється в практичних діях цілого ряду народних депутатів;

доказ бездарності творців їх політичної лінії, відсутності зваженої пропозиції щодо виведення України з катастрофічного стану; неповагу до Президента і Голови Верховної Ради /країни, які на основі Конституції внесли на розгляд Верховної Ради кандидатури членів Конституційного Суду, і ці кандидатури були обговорені на засіданні;

намагання викликати конфлікт у суспільстві-останню надію на здійснення владних намірів.

Соціалістична партія України знаходиться в опозиції до влади і вважає, що здійснення за рухівським сценарієм економічних і політичних реформ веде до національної катастрофи. Цьому сприяє вседозволеність, нехтування Конституцією і законами. Вибори Конституційного Суду, початі майже рік тому, - ще один крок до правової держави. З цим кроком далі не можна зволікати.

Депутати-соціалісти висловлюють протест проти деструктивних дій прихильників Руху, УРП, Демократичної та деяких інших партій, зневагу до абсурдної конфронтаційної позиції і

19

підтверджують свою готовність до співпраці з будь-якими політичними силами, котрі діятимуть в інтересах суспільства, Української держави".

Дякую.

ГОЛОВА.. Ще два кола виступів від мікрофонів, а потім я внесу пропозицію.

Перший мікрофон, будь ласка.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський     виборчий     округ,     Донецька     область/.

Иван Степанович! Прошу дать мне хотя бы половину того времени, что вы дали депутату Головатому, и я обещаю не пудрить мозги столь заумными вещами.

В 1989 году коллектив выдвинул меня кандидатом в •депутаты  в противовес кандидатуре Виталия Андреевича Масола. Конечно же, партийные органы задавали тогда тон... Поэтому, готовясь к выборам, я год занимался вопросами Регламента. Я могу привести примеры, как подобные ситуации решаются в разных странах. Не у нас первых возникает вопрос: был кворум или не было кворума.

За четырех кандидатов в члены Конституционного Суда, которые прошли, проголосовало более половины реальных депутатов. Была какая-то шероховатость, не было - это можно по-разному трактовать. Но трактовать может только Верховный Совет.

20

Сегодня утром вы совершенно правильно сказали: мы за то, чтобы открыть заседание. И никто - ни Головатый, ни сотни юристов из диаспоры - не вправе это опровергнуть. Все сделано правильно, и зам нужно было идти по вчерашнему пути. Если было бы 219 депутатов - можно было бы спорить: неизбранные депутаты, неутвержденные, Комиссия мандатная что-то не так сделала... Были бы основания для спора.

Сейчас любая международная комиссия признает этих людей, потому что за них проголосовало не 226, а, насколько • я знаю, даже больше, то есть более половины избранных депутатов,  и теоретически, и фактически существующих, как депутат Головатый говорил. Эти люди уже избраны. Поэтому прошу не травмировать их.

То, что говорят депутаты Филенко, Головатый, то, что мы делаем, - просто аморально. В политике, как и в жизни -  и в физической, и в ментальной, - действует закон Ньютона: на каждое действие есть противодействие. Такое издевательство, которое мы наблюдаем со стороны меньшинства, просто недопустимо. И вы не поддавайтесь на него,    пожалуйста. Давайте поставим сюда охрану - четыре человека возле трибуны либо пусть члены Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики станут. Давайте предъявим денежный счет за срыв заседании вчера и сегодня. Есть еще много других способов воздействия. Но дальше так продолжаться не может. Люди все это видят, слышат. Ситуация просто абсурдная. Конституционный Суд мы все равно выберем. Пускай тогда они аппелируют туда, пускай доказывают, что мы были неправы.

21

ГОЛОВА. Я дав вам стільки ж часу, як  депутату Головатому. Прошу і вас,  і  інших депутатів: давайте щоб за наші дії хоча б не відповідала міліція. Ми не можемо між собою помиритися і хочемо, щоб бідна міліція нас марала. До чого ми допрацювалися?

Другий мікрофон.

(СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Артемівський         виборчий         округ, м.Київ/.

Я думаю, шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати, що сьогодні треба визнати, що в цій Верховній Раді переміг ленінський принцип, який зводився до того, що шановний вождь більшовицької партії сказав: якщо закон заважає революції, то треба змінити або усунути цей закон. Саме так відбулося з трактовкою регламенту в цій Верховній Раді вчора й сьогодні.

Не можна спекулювати на тому, чого ми не розуміємо, як повинен діяти цей Регламент. Там чітко записано, що повноваження для прийняття рішень має виключно Верховна Рада за умов, якщо при прийнятті рішень присутні не менш як дві третини народних депутатів.

Депутат Марченко тут заявив, що Соціалістична партія знаходиться в опозиції до влади. А хто, як не Соціалістична партія, була головним мотором повної урядової кризи, яка виникла у вересні минулого року? І не треба тепер перекладати вину на людей, яких примушували скандувати той чи інший лозунг, не пояснюючи, у чому причина. Соціалістичній партії треба було змінити той уряд,  і її дещо не влаштовує теперішній уряд.

22

Так от, якщо Соціалістична партія є в опозиції до влади, то вона в першу чергу в в опозиції до її вищого законодавчого органу. Як кажуть, слова сказані, все названо своїми іменами. Головний опозиціонер до влади, яка  має за Конституцією належати народові, у вигляді її законодавчого органу поставив крапки над "і". Дійсно, такий законодавчий орган, який є в опозиції сам до себе, не має права на існування, тому що, крім катастрофи для народу, не приведе ні до чого. І я закликаю сьогодні зважити на те, що єдиний вихід для цієї Верховної Ради в її саморозпуск. Треба зберегти крихти хоча б якоїсь гідності і зараз поставити це питання.

Друге. Від кожного мікрофона соціалісти заявляють, що вони дуже стурбовані катастрофічною економічною ситуацією в Україні. То замість того, щоб схрещувати шпаги навколо абсолютно політичної справи   - обрання Конституційного Суду - треба було б, поки ми ще не саморозпустилися, поставити питання про те /я вчора це казала і на засіданні   Президії/, щоб терміново розглянути у Верховній Раді енергетичну проблему. /Шум у         залі /.

Прошу вас не гулюкати. Я вже вчора казала, шановні соціалісти, що ви ведете себе в парламенті, як на пасовиську.

Ситуація з енергоносіями, з нафтопродуктами є головною причиною катастрофи в економіці України,    і повинні в цьому великою мірою ті, хто тут від імені Соцпартії кричить про нестат-ки й про те, що немає чим довезти молоко. Пропоную припиняти всі політичні баталії і перше ж засідання присвятити обговоренню питання, хто і якою мірою винен у тому, що в нас сьогодні немає чим довезти молоко.

23

ГОЛОВА. Ларисо Павлівно! Я зрозумів вашу пропозицію і прошу вас підготувати проект рішення про накладення мораторію на всякі політичні ігри, у тому числі й на конгреси й тому по дібне. Це перше.

Друге. Ви сказали, що не можна спекулювати законом. Я повністю підтримую вас. Але це стосується і вас,  і мене. Якщо ніхто не спекулюватиме законом, тоді все буде нормально. А так виходить, що одним дозволяється спекулювати, а іншим ні. Тому підготуйте такі пропозиції.

А щодо нафтобізнесу, то це справа уряду. Внесе він таку пропозицію   - будемо розглядати це питання.

Третій мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський         виборчий         округ,         м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хотів би почати з того суттєвого моменту, що Соціалістична, а за моїм визначення - соціал-комуністична, партія,        за даними Секретаріату Верховної Ради, не зареєстрована як фракція.  І я не розумію, Іване Степановичу, чому ви надаєте перевагу саме    представникам цієї партії? Навіть і сьогодні ви обминули третій мікрофон...

Але не про це мова. Ми подібний сюжет уже переживали, це був момент, коли меншість позбавили права у зв"язку із справою Степана Ільковича Хмари.  І навіть, подібні тлумачення тоді наводили. Це дало підстави Олександру Павловичу Коцюбі змінити Регламент, бо позбавляли права меншість. Сьогодні ми переживаємо те ж саме. То нова фаза абсолютного піднесення

24

Соціал-комунізму,  і я думаю, це спричинятиметься до великої біди.

Ми не повинні йти за сюжетом, який переживав Росія. А ви, Іване Степановичу, потураєте саме цьому перебігові подій.   

І тому мої застереження такі. Негайно треба припинити цю балачку, бо вона спричиниться до того, що буде виведена із залу вся меншість, але під орудою омонівців чи, як пропонував їх назвати Степан Ількович, загону "беркутів". Я хотів би, Іване Степановичу, щоб ви негайно перейшли до інших питань - економічних. Сьогодні страйкують транспортники Києва. Та й не тільки вони. Я просив би, щоб ми поставили крапку, визнавши, що 250 осіб, зареєстрованих біля столів, -   це і в сьогоднішня явка.       Тому припиняємо подальшу баталію навколо Конституційного Суду.

ГОЛОВА. Я мав би всі підстави прийняти пропозицію, якби     ви почали з неї: давайте припиняти. А ви використали мікрофон для того, щоб звинуватити соціалістів, ще раз сказати про комуністів, а вже потім - давайте припиняти. То дайте ж можливість  іншим так само робити. Не вважайте, що вам можна, а іншим не можна.

Меншість у складному   становищі. Але ніде не сказано, що у зв'язку з цим їй усе дозволено.

А тепер я задаю запитання депутатові Головатому й іншим юристам: а як трактувати статтю 16 Закону України про статус народного депутата України, де сказано:  "Народний депутат України зобов"язаний бути присутнім та брати участь у засіданнях Верховної Ради України та її органів"? То як це трактувати: за бажанням, можу бути, а можу не бути присутнім?

Ви все можете, але й ми також можемо. Я вам задав запитання.

25

Ви на нього колись відповісте. ГОЛОВА. 3 трибуни, будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дні-пропетровськ /Петровський         виборчий округ,        Дніпропетровська        область /. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Записку, которую процитировал Иван Степанович, о том, кому это выгодно, написал я. /Шум у     залі/.

ГОЛОВА. Прсшу уваги. Дехто з депутатів хоче ще щось провокувати. Наберіться терпіння. I не помічайте цього. Коли на дитину, яка пустує, не звертають уваги, вона вгамовуеться. /Оплески/.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. То есть чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. Но я думаю, что уважаемый Иван Александрович так себя ведет, проявляя неуважение только ко мне, а не ко всему депутатскому корпусу. Я ему прощаю. Как говорится,"хто на що вчився" / Сміх  у залі /.

А теперь давайте серьезно. Я не первый раз выступаю и все время стараюсь провести одну и ту же линию.  Может быть, сегодня она будет по сердцу. Мне кажется, что нашим согражданам се-гедня, извините за такое выражение, наплевать и на Народную раду, и на Соцпартию, и на кого бы то ни было. Им все это уже надоело. Давайте сегодня хоть чуть-чуть уйдем от наших баталий и прислушаемся, что происходит на улице, что происходит на селе, на предприятии, что происходит сегодня с инвалидами, которые

26

по 10 -12 лет не имеют возможности выехать на коляске. Давайте прислушаемся, что происходит у нас в Украине. Что там? Снимают один флаг, а  другой вывешивают? Нет. Идут с транспарантами "да здравствует Народная рада" или "Долой коммунистов"? Тоже нет. Люди сегодня задают простой вопрос: что нам есть, даете ли вы нам работу? А те, чей жизненный уровень зависит от бюджета, спрашивают, будет ли пополняться бюджет?

Давайте посмотрим в зеркало, кто мы такие? Раньше я говорил   это в адрес Президента, Премьер-министра, но сегодня считаю, что мы подходим к той грани, когда все можем стать преступниками. Мы совершаем преступление против своего народа. Мы им не занимаемся. Мы, депутаты, сытые, одетые, обутые, имеем машины, квартиры - имеет все. И мы оторвались от го народа и не понимаем его. Опомнитесь, будьте людьми. Спасибо. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший  мікрофон.

ХМЕЛЬНЮК  В.Я., директор промислового комбінату Товариства сприяння обороні України /Таїровський         виборчий         округ,         Одеська        область/. Уважаемый  Иван Степанович! Хочу обратиться к   вам как к одному из мудрых земных людей. Я это почувствовал по вчерашнему дню и сегодняшнему.

Я сейчас уже не работаю первым секретарем горкома партии, хотя остаюсь в этом качестве. Полтора года я работаю директором предприятия. И вот, глядя на этот наш базар, я представляю себе, что думают о нас люди, которые работают, получая по 15-16 тысяч: новая номенклатура депутатского

27

корпуса, не знающая никаких проблем, и сегодня рассуждает о том, быть или не быть сессии, решать или не решать те или иные проблемы.

Если бы сегодня я и присутствующие здесь коллеги - директора позволили себе прийти на работу и, ничего не делая, рассуждать: я есть или нет... Извините, но как же можно, получая    суточные,    зарплату, ставить подписи и рассуждать о физическом явлении: есть я или нет? Я хочу получить ответ на этот вопрос от тех, кто считает допустимым, приехав на сессию, блокировать ее работу и не решать злободневных вопросов.

И еще одно. Меня не может не возмущать тот факт, что сегодня постоянно делается упор на то, что, дескать, социал-коммунистические и прочие, и прочие силы... Причина не в этом. Возмущение растет снизу, потому что мы довели экономику Украины до такого удручающего состояния, какого нет ни в одном  государстве СНГ. И если мы не сделаем наш парламент по-настоящему деловым, то можем потерять независимость Украины.

И последнее. Уважаемый Иван Степанович! Вы - волевой человек. Неужели мы не можем обуздать наших местных истеричек, которые, как на амбразуру, бросаются на президиум? Здесь много людей, которые называют себя очень грамотными и знающими.

И тем не менее, назовите мне хотя бы один парламент в мире, где есть такие беспрецедентные ситуации, когда бросаются на стенки?

Последний такой случай был в парламенте Англии 120 лет назад.

Спасибо за внимание

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

28

СКОРИК Л.П. Якщо хто схоче тут говорити, то хай стоїть  у черзі, як я.

Отже, хочу нагадати,  Іване Степановичу,  ось про що. Ви доручили мені підготувати проект документа про мораторій на політичні баталії. Я пропонувала вам поставити на розгляд питання про нафту. Так от, це відбудеться тільки синхронно: ви ставите питання про нафту,  і ми розглядаємо його у Верховній Раді, а я подаю вам проект документа про мораторій на політичні баталії

ГОЛОВА. Добре, домовились.

СКОРИК Л.П. друге. Депутат Заєць заявив, що вчора у Верховній Раді відбувся комуністичний переворот. Я б уточнила: відбувся комуністично-шовіністичний переворот. Одна деталь для ілюстрації. до працюємо майже три роки. Показово, що після серпня майже всі депутати,  віддаючи шану національній Українській державі,    спілкувалися і виступали українською мовою. А зараз майже 70 відсотків виступів у Верховній Раді звучить російською. Чи не показовий цей приклад? Чи не означає він зневагу до держави, яку ми з таким трудом утворили і яку зараз соціалісти і шовіністи збираются погубити?!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької  області /Жовтневий виборчий  округ,  Запорізька  область/. Уважаемый Иван Степанович!  Уважаемые

29  

депутаты! Я не буду комментировать и давать оценки выступлениям депутатов. Это сделает наш народ. Он нас по достоинству оценит за слова и действия.

У меня конкретное предложение в связи с баталиями, которые мы наблюдаем не первый день и не первый год. После известных январских событий в этом зале я обратился б порядке законодательной инициативы в Президиум Верховного Совета /документы переданы/ со следующим. В связи с тем, что полем брани постоянно является наш Временный регламент, который, конечно, несовершенен, я предложил ввести официальную должность /українською мовою її назва звучить так:  офіційний тлумач Тимчасового регламенту/ с определенным статусом и полномочиями, как в передовых цивилизованных странах»

Эта передовая практика хорошо зарекомендовала себя в ряде стран. Думаю, что подобное нововведение не помешало бы и нам. Этопомогло бы, с одной стороны, разгрузить нашего Председателя, чтобы он не выступал в роли рефери в этих спорах, а с другой -опеределенным образом гасило бы все страсти. И наконец, это помогло бы сэкономить нашему государству десятки миллионов рублей, которые мы тратим на трансляцию никому не нужной, извините за выражение, болтовни.

Поэтому прошу Ивана Степановича и Василия Васильевича этот проект, на который есть положительный отзыв группы научных консультантов - юристов, распространить среди депутатов и поставить на голосование. Думаю, что подход, когда говорят с комиссии по соблюдению Временного регламента не совсем верен /это моя личная точка зрения/. Почему? Потому что в эту комиссию войдут представители тех же противоборствующих политических группировок и, боюсь, что ее работа не дает желаемого результата.

30

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я не хотів перебивати депутата Слєсаренка, але ж це питання внесено до порядку денного, депутатам роздано проект.  І ви тоді виступите і скажете, що тут не все враховано. Працювала ж постійна комісія... Не можна так наполягати, що те, що я вніс, то єдино правильно, а те, що комісія опрацювала і внесла, то неправильно.

З трибуни, будь ласка.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Питання надзвичайно серйозне, але, як жарт, я вніс би пропозицію, щоб на сьому сесію Народна рада взяла гімн: вас і немає, а ви мов тута...

Учора ми були на засіданні Кабінету Міністрів, де обговорювалася проблема боротьби із злочинністю. Наведу тільки дві цифри. За всі роки війни в Афганістані загинуло три тисячі громадян України, а тільки за останній рік, від рук злочинців ми втратили 3600.

Зараз усі стурбовані тим, як працюватиме третя влада - судова влада і правоохоронні органи. Блокування і спекулювання довкола цього - це, якщо хочете, в моральному, якщо не в юридичному плані, - злочин. Тут зразу нагнітається атмосфера. Аргументів же немає. Комуністична істерія, соціалістичні переконання... Ніби ми не цим депутатським корпусом прийняли Декларацію про державний суверенітет України, Акт проголошення незалежності України, ніби не ці люди разом з громадянами в цей нелегкий час будують Україну. Я думаю, цим людям треба довіряти. А тим окремим, хто хоче сьогодні якимсь шляхом позбутися       Верховної         Ради,      заблокувати      її   роботу, треба

31

переглянути свої позиції, бо вони націлені в нікуди.

Я не буду повторюватися. Але для чого ж була проведена робота в комісіях по висуненню кандидатів: у члени Конституційного Суду, по обговоренню цих кандидатур, по вислуховуванню цих людей на предмет їхньої професійності?   Не таким уже далеким минулим є той час, коли Народна рада нічого не заперечувала. Бона лише пропонувала бюлетенями проголосувати. Не вийшло,   і зараз вони вдаються до спекуляції. Ці засоби не  гідні депутатської честі.

Ще раз зверну увагу, що стаття 104 - це процедурна стаття, але вона чітко вказує на присутність.  І тут ці люди не тільки присутні, а й беруть активну участь,  і хочуть довести, що вони відсутні.

Тому пропоную вислухати пропозиції /ми їх у комісії опрацюємо/   і перейти до тих проблем, які сьогодні потрібно вирішити, щоб вивести Україну з кризи.

Дякую.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково-виробничого об'єднання "Еліта" /Сумський         виборчий округ. Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!  Ви знаєте, що я з політичних питань виступаю мало. І сьогодні не хочу порушувати цю традицію. Ви дивіться, що у нас робиться. Ми довели Україну до такого становища, коли нам, депутатам, відступали вже нікуди, треба вже нести відповідальність. Я вже неодноразово говорив, що не буде ні правих, ні лівих у цьому питанні.

32

Лариса Павлівна хоче відмовитися від депутатського мандата. Будь ласка, відмовляйтесь, ми не заперечуємо. І справді, якщо ми, Верховна Рада, маємо такий авторитет, то треба відмовлятися. Чому? Тому що соромно буває. Наприклад, я часто буваю на зборах у колективних господарствах. Як тільки починається безладдя, головуючий відразу ж приструнює, каже: не поводьте себе так, як депутати на засіданнях Верховної Ради. А в тролейбусі я почув таке. На зауваження водія тролейбуса одна бабуся відказала йому, щоб він не кричав, як Іван Степанович на депутатів. Розумієте, коли вся Україна слідкує за нами, ми не можемо не реагувати.

Вважаю, що оце політичне загострення зумовлене саме тим, що сьогодні треба відповідати. У свій час Рух заявляв, що він в опозиції  і не має відношення до того становища, яке складається в Україні. Тепер  інші намагаються заявити про це. ніде  ми не дінемося, всі ми відповідальні. І нехай Лариса Павлівна сама піде в магазин,  а не Бичкова посилає,   і пояснить,  чому в нас ковбаса коштує в чотири рази дорожче, ніж через кордон    у Росії... Ми казали, що       Росію годуємо,  а тепер поставили митницю, щоб відтиля нічого не завозили, давайте всі ці питання об'єктивно обговорювати і вирішувати. Закінчимо з одним і перейдемо до наступного. Шановні    депутати!  Уряд же тут присутній на наше прохання і змушений вислуховувати оці наші баталії.

Думаю, Іване Степановичу, треба перейти до обговорення ситуації, що склалася на селі. Я вже вдруге підкреслюю:  в І993 чи 1994 році повториться 1933 рік, якщо ми не вживемо конкретних заходів щодо виправлення становища.

33

ГОЛОВА. Другий мікрофон

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів Кілійський  виборчий округ,Одеська  область/.

 Я присутствую на третьем заседании Верховного Совета и хочу обратиться к своим коллегам. Мне непонятно, откуда у вас столько злобы друг к другу? И не нужно никого пугать ни национализмом, ни коммунизмом, ни шовинизмом, потому что мы взялись делать одно дело. И давать советы не нужно нашим оппонентам, уважаемые господа, потому что еще неизвестно, за кем пойдут люди. Это первое.

Второе. Думаю, нельзя постоянно увязывать решение Верховного Совета с Конституцией. Мы прекрасно знаем, что у нас принято много законов, а поправки в Конституцию не внесены. И если мы пойдем по этому пути, то каждый раз можем ставить Верховный Совет в тупик по тому или иному серьезнейшему вопросу. У нас сейчас функционируют целые государственные институты, соответствующие поправки в Конституцию не внесены. А та или иная группа в парламенте постоянно ссылается на Конституцию, когда это ей выгодно. Причина вчерашней и сегодняшней блокировки принятия решения ясна всем: это конкретная борьба той или иной группы, той или иной партии, того или иного течения за конкретных представителей. И не стоит опять убеждать нас в каких-то нарушениях Регламента и Конституции. Все ясно, и, думаю, людям тоже понятно.

У нас есть Регламент, есть внесенные поправки. Поэтому, Иван Степанович и уважаемые депутаты, предлагаю работать по этому документу.

34

ГОЛОВА. Третій мікрофон

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний   виборчий    округ,  Львівська  область/.

Шановні депутати! Шановний Голово!  Минулі пленарні засідання показали, що у Верховній Раді створилися нормальні умови для конструктивної роботи в напрямку вирішення найважливіших проблем. Хотів би вам нагадати, що і ліві,  і праві,  і центристи, у кого взяв гору здоровий глузд, разом зуміли відвернути надзвичайну небезпеку для України, відхиливши законопроект про концесії. Ми наклали мораторій на дуже небезпечний декрет уряду про корпоратизацію, який відкривав дорогу для злодійської приватизації. Очевидно, ця конструктивна робота комусь дуже не на руку. Є сили, які хотіли б якнайшвидше і безконтрольніше розграбувати національні багатства України. І їм потрібно було для того зірвати цю співпрацю.

Вважаю такою провокацією вчорашнє внесення питання про Конституційний Суд і брутальне порушення Конституції та Регламенту. Це як ніщо підірвало авторитет Верховної Ради. Поведінка Голови Верховної Ради була настільки необгрунтованою і протиправною, що я не знаю, чи вдасться йому поновити свій політичний авторитет, який він завоював останнім часом. Прошу мене не перебивати, якщо ви вважаєте себе народними депутатами. Останнім часом ви Хмару слухали, то наберіться терпіння  і сьогодні.

Так от, ніде і ніхто в світі не виправдає порушення закону, тим більше коли це робить орган, який повинен творити правову

35

систему.  І мені дуже дивно, що деякі депутати не розуміють речей, про які говорив депутат Головатий. Це зрозуміло навіть школяреві. Як можна уникнути хаосу, безправ'я, беззахисності в державі, коли Верховна Рада подає приклад? Адже всі наші економічні біди, організована злочинність - це наслідок правового нігілізму. Якщо ми дамо змогу, щоб найвищий правовий арбітр - Конституційний Суд - був створений на протиправних, антиконституційних засадах, це буде повною руйнацією тих правових набутків, які ми вже маємо.

Іване Степановичу, я хочу, щоб ви теж послухали. Це вам, мабуть, буде корисно. Уникнути цієї кризової      ситуації, компрометації   Верховної Ради і створити передумови для співпраці для вирішення найважливіших проблем, передусім економічних, можна, лише визнавши протиправність учорашніх дій, відмінивши розгляд цього питання і перенісши вибори Конституційного Суду надалі. Причому слід внести певні зміни і доповнення до Закону про Конституційний Суд.

І останнє. Хотів би, щоб з цього приводу сказав своє слово вже обраний голова Конституційного Суду, як він дивиться на все, що відбувається, адже йому тлумачити закони.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Це останній виступ.

МОРОЗ 0.0., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська  область/.

 Шановні товариші!  Коли великий тезко нашого Сергія Петровича Головатого - Сергій Петрович Голохвостов говорив про фізичне і юридичне, то закінчував словами:  "очень и

36

очень". Його майбутній тесть на це казав:  "Розумний, аж страшно".

Чому ми переливаємо з пустого в порожнє? Чому навколо      такої демагогії розводимо дискусію, коли у залі, як ніколи, знаходиться достатня кількість депутатів,  і ми можемо нормально працювати? Тому що лякає відповідальність за те, що ми наробили в Україні.  І виникає бажання шмигнути в кущі перед тим, як люди спитають за те, що ми наробили. Скажу, що без пояснень, без деталізації люди пригадають, хто вносив, хто наполягав і хто які розглядав,     які законодавчі акти призвели до такого стану. Але справа навіть не в цьому. Справа в тому, що нам далі робити. А робити далі треба разом, нікому вже не вдасться втекти - пропущено нагоду. І весняний наступ, Вячеславе Максимовичу, до добра не доведе.

Ще в червні минулого року, ми, я маю на увазі нелюбиму Ларисою Павлівною Соціалістичну партію, переходячи в опозицію до уряду і до інших структур влади, пропонували свою антикризову програму. Передали її уряду, Верховній Раді, Президенту. Але вона була відкинута. Натомість були    прийняті пропозиції, запропоновані Рухом.  І ми сьогодні маємо результати, які маємо. За це теж доведеться відповідати, але трохи пізніше.

І тому в мене така пропозиція. Ми маємо і юридичні,   і фізичні підстави,  і моральний обов"язок працювати нормально, зважено.  І не треба звертати увагу на звинувачення, демагогічні виступи, які вже тут неодноразово лунали, а працювати над порядком денним, який зараз потрібно затвердити.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!  Є цікавий лист громадянки

37

ки України, яка пише, що не розуміє, чому Голова так часто надає слово депутату морозу. То я хочу, щоб автор листа почула, що депутат мороз, як і всі депутати, вистояв у черзі, і я йому надав слово. А то навіть у цьому звинувачують... Чому надається слово... Щоб не бути голослівним, я хочу сказати, щоб знали, що Степан Ількович уже не просто натякає: як би втримати тебе... Це він боїться, що мене не втримає. А каже: люди говорять, що комуністична мафія прибрала вас до рук. То невже це так? Кожен день я у новій мафії: тільки вийшов з нафтової, уже в комуністичній! Кажуть, що мороз поза шкірою йде від страху, що комуністи відродяться. А депутат Мороз тільки-но сказав про інші страхи.

Я передаю цей лист, щоб ви з'ясували. Але справа не в цьому, а в тому, що є і одні, і є інші. І не про страх треба говорити, а про те, чим закінчив свій виступ депутат Мороз. Так, я хочу підтримати цю тезу: нікому не вдасться нікуди втекти... Краще давайте працювати разом, щоб вийти з цього становища. От і все.

Я оголошував, Вячеславе Максимовичу, що це останнє коло.

Тепер хочу сказати, що Андрій Іванович Бондарчук, якого я поважаю, вніс дуже розумку пропозицію поставити на голосування: перше - зробити перерву; друге - утворити погоджувальну комісію; третє - перенести це питання на пізніший строк і перейти до розгляду питань порядку денного.

Шановний Андрію Івановичу! Для того щоб це зробити, треба, щоб ви зареєструвалися. Тоді ваша пропозиція знайде всіляку підтримку Голови. А якщо ви робите одне, а пишете друге, то що ж я зроблю.

Вношу таку пропозицію: у зв"язку з тим, що зараз немає

38

можливості затвердити протокол лічильної комісії, затвердимо його   тоді, коли буде кворум. Комісія доповість, зачитає цей протокол,  і затвердимо.

А зараз прошу депутатів   ще раз зареєструватися біля столів реєстрації. Потім приступимо до розгляду інших питань.

Оголошується перерва на ЗО хвилин. Повторимо реєстрацію

39

/Після     перерви/

ГОЛОВА.    Отже, ми провели ще одну реєстрацію. Я думаю, що можна було це зробити в рамках розумного компромісу. Ми на це йшли,    обумовлювали, що коли не буде зареєстровано 290 депутатів, то не розглядатимемо питання про Конституційний Суд, а перейдемо до розгляду інших питань. Представники Народної ради повинні були зареєструватися для того, щоб зараз ми могли перейти до розгляду інших питань. Вони знову виявили якесь нерозуміння...

Депутате Бойко Богдан, ви представник Народної ради   чи ні? Ви зареєструвалися? Так чого ви тоді підійшли соди? Ну це право ваше. Але згідно із статусом депутата є обов"язки, які треба виконувати. Минуло ЗО чи 40 хвилин після того, як я   оголосив /був час вам порадитися/ таке рішення: якщо не буде біля столів реєстрації зареєстровано 290 депутатів, то ми не продовжуємо розглядати протокол лічильної комісії, а переходимо до розгляду інших питань. Я ж про це сказав.

Ви знаєте,  перекручувати можна що завгодно, тільки не це.

Ще раз звертаюся до представників Народної ради... Я вже навіть не хочу це називати проханням. Невже я вас повинен просити, якщо це ваш обов'язок?   Ще раз пояснюю, тому що, може, дійсно, хтось не зрозумів. Я, оголошуючи перерву, сказав, що проводимо реєстрацію біля столів. Якщо не буде кворуму, то ми протокол лічильної комісії не розглядатимемо, а перейдемо до розгляду інших питань.

Депутате Воробйов, прошу вас не диктувати! Ще раз кажу, що зараз зареєстровано біля столів 263 народних депутати.   Тому прощу всіх зайти в зал. І якщо ви зараз вставляєте картки,

40

 то ми починаємо розглядати інші питання порядну денного, наприклад   про проект Закону про Кабінет Міністрів України, про проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України.

Ви вставляєте картки   чи ні?   /Ш у м    у     залі/.

Ще раз поясниш, Сергії) Петровичу Головатий, ви маєте право вносити будь-які пропозиції... Ви зареєструвалися?

Справа в тому, що Народна рада веде себе так, що ми і зараз не можемо зрозуміти, чи вона присутня, чи не присутня. Ви ж сказали, що ваш протест полягає у тому, що ви не бажаєте розглядати питання про Конституційний Суд, а інші питання ви готові розглядати. Так я ж вам сказав, що біля столів зареєструвалися 263 народних депутати. Тому вважаю, що кворуму немає і питання про протокол лічильної комісії знімається.

Переходимо до розгляду наступного питання...

Ви знаєте, в мене терпіння вже кінчається. Тому оголошую. що Народна рада відмовилася брати участь у пленарному засіданні. Так чи ні?   Хто з Народної ради   хоче це аргументувати?

У протоколі записано чотири депутати - Кислий, Заєць, Піскун і Барабаш.

Будь ласка, Павле Степановичу

41

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий       округ,     м.Київ/.   

Шановні народні депутати! У перерві Народна рада в повному складі не збиралася, але ми обговорювали це питання. Дійсно, те, що сталося, пов"язано з питанням Конституційного Суду. Народна рада згодне розглядати всі інші питання,  і тому, я думаю, вона зараз зареєструється і буде голосувати.

ГОЛОВА. Павле Степановичу, дякую. Але ще раз підкреслюю: я керуюся протоколом, Вячеславе Максимовичу. Ваше прізвище у протоколі не записано, що ви уповноважені висловитися від Народної ради. Ви не маєте повноважень.• Ви бачите тут прізвище Чорновіл? Депутати Заєць, Кислий, Барабаш і Піскун. Вашого прізвища немає. /Шум     у залі/.

Так, прошу уваги. Заєць Іван Олександрович - уповноважений від Народної ради.

ЗАЄЦЬ І.0. Іване Степановичу! Коли ви читали реєстрацію або перереєстрацію Народної ради, там вам треба було чітко ще одну річ прочитати, про яку я вам говорив. Там написано, що керівником Народної ради є депутат Заєць. Це означає, що коли я є тут, у залі, /ви чудово про це знали/, то можу лише я говорити від імені Народної ради. Ніхто нікого не уповноважував говорити від імені Народної ради.

А позиція Народної ради така, про яку я вам уже сказав раніше. Ми можемо брати участь у роботі пленарних засідань

42

у роботі Верховної Ради, але нам потрібні гарантії щодо вилучення цього питання. Ці гарантії треба виробити; для цього ми пропонуємо створити погоджувальну комісію, зняти     питання з порядку денного сьомої сесії. А до того часу ми не можемо реєструватися. Оце наша позиція.

Ви чудово знаєте, що ми не можемо йти на порушення закону і Конституції. /Шум     у     залі/.

ГОЛОВА. Я ще раз спростовую. У мене на руках документ /може, я вже не бачу, то показав його Володимиру Борисовичу і Василю Васильовичу/, я його повністю зачитав. Правда, тут, на другому листку є прізвища, але там поставлена рисочка, що хтось за вас підписав. /Шум     у     залі/.

Це не така проста справа, як комусь думається. 90 депутатів - це зареєстрована група, нехай вони висловлять свою      позицію. Я надаю слово тільки тим, хто уповноважений. Депутат Кислий висловив свою позицію, вважає, що члени Народної ради повинні зареєструватись і продовжувати брати участь з обговоренні інших питань. /Шум     у     залі/. Проголосувати можна буде тоді, коли буде кворум. /Шум     у залі/.

Ну що мені робити? знову відкривати обговорення?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т.,    голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський     виборчий округ,     Житомирська     область/,

Шанов-нші Іване Степановичу! Товариші депутати! Прошу хвилинку уваги. Я запропонував би такий підхід для вирішення даної ситуації.

43

По-перше. Комісія мандатна і з питань депутатської

етики повинна дати нам свої висновки щодо оцінки Василю Петровичу.

Я не можу зрозуміти вас особисто і комісію, яка абсолютно не реагує на асе те, що відбувається сьогодні в залі. Це нормальне явище. Чи ні? Не лише етики депутатської - людської немає, порядності в цьому відношенні з боку тих, хто носить сьогодні депутатський мандат. Реакція повинна бути з вашого , чи не повинна бути? Далі. Нас у залі загалом, якщо навіть брати тих 90 депу-

, які не реєструється, десь 300 з чимось чоловік. Приблизно 100 чоловік відсутні на сесії взагалі. Де питання Комісію мандатну і з питань депутатської етики повинно цікавити? де є ті депутати, які відсутні сьогодні в залі? Через хворобу відсутні чи з якихось інших причин?

мені здається, Іване Степановичу, що треба в цій ситуації придавати таке рішення. Та кількість, яка сьогодні зареєстро-вана в залі, має повне право розглядати питання і обговорювати мого, не приймаючи рішення. У нас проект порядку денного є, голосуємо за нього, розпочинаємо обговорення і просто не будеш звертати уваги   на ці дитячі вибрики тих, хто просто не поважає не тільки себе, а й людей, урешті-решт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський     виборчий     округ, Львівська     област ь/. Фракція Руху, до речі, 

44

ста новить   більше половини складу Народної ради, а ви мені слова не давали. Так от про що я хотів сказати: депутат Кислий правильно висловив думку Народної ради, але не до кінця. Ми справді говорили про те, що ми візьмемо участь у роботі сесії, але після того, як буде повністю знято питання про Конституційний Суд. дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон,

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський     виборчий     округ,     Полтавська     область/. Шановний Іване Степановичу!

ГОЛОВА.. Я прощу вибачити. Це питання вже настільки "нове' - ми рік розглядали його, а тепер Народна рада вирішила його зняти з порядку денного

45

СТЕПЕНКО В.І. Підтримую пропозицію народного депутата Панасюка - розібратися, де перебувають відсутні депутати. Чому, коли склалася така ситуація, дехто намагається відсидітися десь? Це нікому не вдасться.

І далі. Іване Степановичу, вважаю абсолютно безпідставними звинувачення Я на вашу адресу,  і на адресу Президії за те, що сьогодні коїться. Питання внесено і проголосовано для розгляду на сьомій сесії. Кандидатури були обговорені, кандидатів висунули, як і передбачає Конституція, Голова Верховної Ради і Президент. Тут ніякого порушення немає.

Лякає мене інше. Я був учора на засіданні Президії. Не виступав учора і сьогодні не думав, але до цього змусили мене слоза депутата Зайця. Він сказав: уявляєте, в Казахстані обрали Конституційний Суд, і він відміняє ті рішення, які суперечать Конституції.

Так що ж ми тоді за Верховна Рада, якщо боїмося, що ми порушимо Конституцію, а Конституційний Суд нас поправить?

Ще про одне. Тут виступав Сергій Головатий. Маю кілька слів у відповідь. Я був на декількох зборах колективних сільськогосподарських підприємств. З одних із зборів я повернувся головою цього колективного сільськогосподарського підприємства /не знаю, чи не здасться це комусь нескромним/. Люда мене благали: "Василю Івановичу, скажи там, доведи, що ми сьогодні розгубилися, не знаємо, що робити". Наведу дві цифри. Прошу і Сергія Головатого послухати, оскільки він мені сказав: "Що ви тут за молоко балакаєте, за посівну, зараз головне питання - прапор". А я вважаю, що це не так.

Скажемо, у нас спецгосп по виробництву свинини.

46

Нині щодня ми витрачаємо там дві тонни пального, яке сьогодні коштує 520 тисяч карбованців. Виробляємо півтори тонни м"яса. У кожен кілограм сьогодні вкладено 346 карбованців - тільки за бензин і за пальне. Люди говорять: "Що нам робити? Вирізати, продавати? Ви якось спільно вирішуйте ці проблеми".

І сьогодні вони нас слухають. Люди добрі, давайте схаменемося! Невже нас розум взагалі покинув? Звертаюсь і до цих дев"яноста чоловік, котрі вставляють палиці в колеса воза, який і так розбитий уже далі нікуди.

Гадаю, Іване Степановичу, треба чинити згідно з законом. У нас є Регламент, і давайте розглядати питання. Давайте, люди добрі, діло робити.

Дякую.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування пропозицію депутата Панасюка: взяти до розгляду інші питання і продовжити роботу. А коли підійдемо до голосування, то якщо буде кворум - будемо голосувати. Не буде кворуму - обмежимося обговоренням.

Що таке? Викликати телеграмою?

Ви знаєте, я вже вчора на тій спільній нараді, та й сьогодні на сесії, казав, що дати всім телеграми - це дуже дорого коштує. Я зачитав статтю 16 Закону про статус депутата, де вказані обов'язки депутата. І я не буду надсилати телеграми, викликаючи на пленарне засідання. Бо скоро вже дійде до того, що на пленарне засідання їхатимуть лише тоді, коли будуть телеграми.

47

У нас, до речі, в Законі про статус народного депутата записано, що в "Голосі України" давати широку інформацію про тих депутатів, які відсутні без поважних причин.

Зараз у залі 263 народна депутати, зареєстровані біля столів. Може, ще хтось підійшов. Ставлю на голосування пропозицію народного депутата Панасюка - відкрити питання для обговорення. Ми маємо на це всі права. А голосувати й рішення приймати будемо тоді, коли буде дві третини народних депутатів. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 249. Приймається.

ГОЛОВА.   Переходимо до розгляду питання про проект Закону про Кабінет Міністрів України та про внесення відповідних змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Слово для доповіді надається народному депутату Ємцю Олександру Івановичу -   раднику Президента - голові комісії Президента України з політико-правових питань.

Ви ж у комісіях розглядали проект, внесений Президентом і урядом. І Президент уповноважив доповідача. Прошу уважно слухати. Олександре Івановичу, ви зареєстрований?

ЄМЕЦЬ   О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний     виборчий округ,     м.Київ/.    Зареєстрований.

ГОЛОВА.   Усе, немає питань. Будь ласка

48

ЄМЕЦЬ 0.І. На ваш розгляд внесено проект Закону про Кабінет Міністрів України, питання про який уже неодноразово порушувалось у цьому залі. Прийняття закону зумовлено, по-перше, вимогами статті 123 Конституції України, а по-друге, необхідністю чіткого визначення прав і обов'язків Кабінету Міністрів, його ролі й місця в системі владних структур, організаційних моментів, відносин з іншими державними органами України.

Проект цього закону є результатом ґрунтовного аналізу і критичної оцінки положень діючої та проекту нової Конституції щодо організаційно-правової моделі уряду, його практичної діяльності, зміцнення основ  поділу законодавчої та виконавчої влади.

В основу проекту покладена концепція, згідно з якою на перехідний період становлення ринкової економіки, формування відповідного їй державного механізму. Кабінет Міністрів має зберігати статус повноважного й авторитетного органу державної виконавчої влади з реальними правами щодо управління суспільними процесами. Завдання такого уряду -взяти на себе вирішення більшості поточних управлінських справ з тим, щоб дати можливість Президентові як главі виконавчої влади зосередитися на кардинальних питаннях розбудови нашої держави.

49

Уряд як вищий орган державної виконавчої влади має забезпечувати політичну та економічну незалежність України, розробляти і реалізовувати стратегію її соціально-економічного розвитку, проводити активну соціальну політику з метою задоволення потреб народу в матеріальних і духовних благах, вживати заходів по забезпеченню охорони та оздоровлення навколишнього середовища, раціонального використання ресурсів, а також національної безпеки та обороноздатності держави.

З метою виконання цих функцій законопроектом передбачається наділити Кабінет Міністрів широкими повноваженнями, які надають йому можливість ефективно виконувати закони і постанови, прийняті Верховною Радою України, укази та програш Президента, власні рішення, забезпечувати реалізацію єдиної державної грошово-кредитної та антимонопольної політики, проведення приватизації державних підприємств, регулювання економічної і соціальної сфер у нових умовах.

Важливе значення для ефективної роботи уряду мають положення законопроекту щодо права Кабінету Міністрів делегувати окремі свої повноваження міністерствам та іншим підвідомчим органам,   місцевим державним адміністраціям та виконавчим комітетам Рад народних депутатів, а також утвердження вертикальних зв"яз-ків між органами державної виконавчої влада /стаття 1З/.

Характеризуючи запропоновану в законопроекті модель уряду, необхідно відмітити, що вона відповідає умовам змішаної парламентсько-президентської республіки, особливість якої полягає в чіткому розмежуванні сфери впливу Президента України і Верховної Ради України на діяльність уряду. Такий уряд є однією із ланок

50

противаг між парламентом і Президентом, як найвищими органами законодавчої влада.

Згідно із законопроектом /стаття 14/ Кабінет Міністрів підпорядковується Президенту України і діє в межах строку його повноважень. Президент України здійснює керівництво і спрямовує діяльність уряду, забезпечує його взаємодією з Верховною Радою України.

У той же час Кабінет Міністрів є відповідальним і підзвітним Верховній Раді України. Принцип підзвітності та відповідальності уряду перед Верховною Радою знаходить своє втілення в парламентському контролі, який здійснюється в таких формах, як розгляд програш діяльності уряду /стаття 5/, право на заслуховування інформації Кабінету Міністрів або окремих його членів з питань їх відання, звернення народних депутатів або комісій Верховної Ради з запитом до уряду, його окремих членів і керівників підпорядкованих уряду структур. Але головний засіб впливу - це формування Кабінету Міністрів, у якому безпосередню участь бере Верховна Рада, і право вираження недовір'я Кабінету Міністрів, яке тягне за собою відставку уряду тощо.

Тепер хочу детальніше   зупинитися на найістотніших положеннях законопроекту.

У загальних положеннях знайшли своє відображення процедура формування Кабінету Міністрів, його основні завдання, які базуються на відповідних нормах Конституції України, але є більш деталізованими. Зокрема, враховано поправку до Конституції про розширення складу Кабінету Міністрів за рахунок включення до нього всіх міністрів, керівників Фонду державного майна, Антимонопольного комітету, правління Національного банку, Державного

51

комітету в справах охорони державного кордону України, Державного митного комітету, Служби безпеки України та інших посадових осіб, що пропонуються Президентом України.

Визначено, що Кабінет Міністрів утворюється не більш як    у двомісячний строк від дня вступу Президента України на посаду або відставки попереднього складу уряду, а також визначено порядок призначення і звільнення Прем"єр-міністра, членів уряду.

Закріплено положення, що призначення на посаду і затвердження кандидатур, які входять до складу уряду, здійснюються тільки у разі наявності висновків відповідних постійних комісій Верховної Ради.

Регламентовано також строки повноважень, відставку уряду, правові засади його діяльності.

У другому розділі законопроекту детально визначається компетенція Кабінету Міністрів у вирішенні як загальних питань, так і конкретних питань галузей суспільного і державного життя.

При цьому діяльність уряду спрямована на реалізацію Конституції України, законів України, програм Президента України, його указів і розпоряджень, власних програм, а здійснення компетенції не залежить відповідно до принципу розподілу влади від органів законодавчої та судової влади, крім випадків, безпосередньо передбачених Конституцією та законами України.

Чільне місце в проекті закону займають розділи, які регулюють відносини Кабінету Міністрів з Верховною Радою України та Президентом України, а також його відносини з іншими державними органами, органами місцевого самоврядування та об'єднаннями громадян.

52

Зокрема,визначено, що Верховна Рада може вісловити недовір'я Прем'єр-міністру, окремим членам уряду або Кабінету Міністрів у цілому, що тягне за собою їх відставку. При цьому питання про недовір'я може бути поставлено на обговорення Верховної Ради, якщо за нього висловилося більше половини від фактичної кількості народних депутатів України. А рішення про висловлення   недовір"я Прем'єр-міністру та уряду в цілому приймається не менш як двома третинами від фактичної кількості депутатів, а щодо окремих членів уряду збережена проста більшість голосів. Повторно питання про недовір"я може бути поставлено не раніш як через 6 місяців після того, як рішення про недовір'я не було прийнято. Таке положення сприятиме стабільнішій    діяльності уряду, дає йому певні гарантії і вимагає від народних депутатів зваженішого  підходу до вирішення питання про недовір"я і відставку уряду.

Важливою новацією для забезпечення сталої взаємодії Кабінету Міністрів з Верховною Радою є запропоноване в проекті право Президента України за власною ініціативою або за пропозицією Прем'єр-міністра поставити перед парламентом питання про довір"я Кабінету Міністрів. Таке право закріплено в конституціях ряду зарубіжних країн /Франції, Італії/ і виправдовує себе на практиці.

Пропонується закріпити певні форми участі Кабінету Міністрів у розгляді питань Верховною Радою, зокрема право уряду на законодавчу ініціативу, надання висновків до проектів законодавчих актів, розроблених без його участі, право членів Кабінету Міністрів не тільки бути присутніми на засіданнях Верховної Ради та її Президії, а й бути вислуханими, право Прем'єр-міністра одержати необхідні роз'яснення в разі порушення народними депутатами питань, що стосуються діяльності уряду.

53

Окремими статтями проекту закону регулюються відносини Кабінету Міністрів з Національним банком України та Антимонопольним комітетом, урядом Республіки Крим, з місцевими державними адміністраціями та органами місцевого і регіонального самоврядування об'єднаннями громадян, з міністерствами Та іншими підвідомчими урядові органами. Враховано при цьому закони, положення і статути, що регулюють діяльність вказаних органів. Зокрема, передбачено, що уряд взаємодіє з Національним банком і Антимонопольним комітетом з питань, що належать до їх компетенції,і в той же час останні два органи підпорядковуються Кабінету Міністрів у питаннях реалізації державної грошово-кредитної політики, розрахунків з іноземними державами, демонополізації економіки та антимонопольного регулювання, розробки та виконання відповідних державних програм. Тобто уряд, аж ніяк не втручається в повсякденну діяльність цих органів та не перебирає їх повноважень, які надано цим органам.

Щодо відносин з урядом Республіки Крим передбачено, що Кабінет Міністрів України спрямовує діяльність уряду Республіки Крим у питаннях виконання Конституції України та законів України, указів і розпоряджень Президента України та актів Кабінету Міністрів України.

Оскільки час для доповіді мені скоротили, я бачу, поставши десять хвилин...

ГОЛОВА. Олександре Івановичу, то помилково, то вони поспішили. Для доповіді з основного питання надається до тридцяти хвилин. Будь ласка.

54

ЄМЕЦЬ О.І. Дякую.

Уряд Республіки Крим бере участь у вирішенні питань Кабінетом Міністрів, користується правом вносити пропозиції, які підлягають обов"язковому розглядові, має своє представництво в місті Києві.

Кабінет Міністрів забезпечує вза'ємодію підпорядкованих йому органів виконавчої влади з Урядом Республіки Крим. Усі ці положення відповідають Конституції України і законам про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим.

Необхідна взаємодія забезпечується із представниками Президента України в областях, містах Києві та Севастополі. /Де якраз реакція на оту досить сильну критику, що уряд і представники Президента діють ніби в різних площинах/. Зокрема, урядом згідно з проектом закону розглядаються їх пропозиції з питань, що потребують рішення уряду, представникам надається право дорадчого голосу при розгляді питань у Кабінеті Міністрів.

Водночас Кабінет Міністрів у разі необхідності заслуховує звіти керівників місцевих державних адміністрацій, і в питаннях, що належать до компетенції уряду, місцева державна адміністрація підпорядковується уряду та відповідальна перед ним. Рішення глав місцевих адміністрацій, що суперечать законам, указам і нормативним актам уряду, можуть бути скасовані Кабінетом Міністрів України. Ці положення закріплюють подвійне підпорядкування, від якого ми в свій час відмовилися, приймаючи закони про Ради народних депутатів, місцеве і регіональне самоврядування, і яке на практиці себе не виправдало.

55

Кабінет Міністрів сприяє органам місцевого і регіонального самоврядування у вирішенні питань економічного і соціального розвитку відповідних територій, враховує в своїй діяльності пропозиції з місць, забезпечує взаємодію міністерств та інших центральних органів виконавчої влади з органами самоврядування. Разом з тим передбачено надання Кабінету міністрів права скасовувати прийняті виконавчими комітетами рішення і розпорядження з питань, віднесених до їх компетенції по здійсненню державних функцій, у тому числі і делегованих їм Кабінетом Міністрів, якщо такі рішення суперечать чинному законодавству. Закріплення такого права за Кабінетом Міністрів дасть змогу усувати той правовий нігілізм, який, на жаль, склався в окремих місцях.

Важливою нормою є закріплення права за республіканськими і міжнародними об'єднаннями громадян внесення пропозицій Кабінете ві  Міністрів з питань їх діяльності, що потребують рішення уряду.

Проектом закону передбачено, що уряд здійснює керівництво міністерствами, іншими підвідомчими йому органами, спрямовує їх діяльність, затверджує положення про них, несе відповідальність за їх діяльність.

Значне місце в проекті закону займають положення, що визначають організацію і порядок діяльності самого уряду. Зокрема, для забезпечення оперативного вирішення питань передбачено утворення постійного органу Кабінету Міністрів - його Президії у складі Прем'єр-міністра, віце-прем'єр-міністрів і міністра Кабінету Міністрів. До складу Президії за рішенням Кабінету Міністрів можуть входити й інші члени уряду. Цей орган в

56

основному проводить попередній розгляд питань, віднесених до компетенції Кабінету Міністрів, та вирішує оперативні й поточні питання, делеговані /підкреслюю цей пункт/ йому Кабінетом Міністрів, що реалізується у вигляді розпоряджень.

Передбачено утворення робочих та консультативних органів Кабінету Міністрів, які є, до речі, в урядах усіх зарубіжних країн.

З урахуванням нового статусу уряду визначені повноваженя Прем'єр-міністра, права та обов"язки віце-прем"єр міністрів, інших членів уряду, порядок проведення засідань, коло питань, які розглядаються виключно на них, правові акти, що приймаються Кабінетом Міністрів.

У проекті закону враховано пропозиції про більш широке висвітлення роботи Кабінету Міністрів у засобах масової інформації, зміцнення зв"язків з населенням, організації соціологічних досліджень.

Регламентовано також основні засади діяльності апарату Кабінету Міністрів, який повинен забезпечувати здійснення систематичного аналізу розвитку економіки і соціальної сфери, практики застосування законодавства, підготовку аналітичних, інформаційних та інших матеріалів, проектів постанов і розпоряджень уряду, здійснення контролю за їх виконанням, організаційне й матеріально-технічне забезпечення діяльності Кабінету Міністрів.

У цілому проект закону має на меті зміцнення ролі Кабінету Міністрів у механізмі виконавчої влади та посилення його самостійності -при реалізації закріпленої за ним компетенції. І я прошу народних депутатів підтримати положення проекту закону

57

Враховуючи, що запропонований проект Закону про Кабінет Міністрів України не зовсім збігається з окремими положеннями чинної Конституції, на ваш попередній  розгляд подано також проект Закону про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України. Я не буду їх. перераховувати, вони досить прості, зрозумілі,  гадаю, не потребують окремого роз'яснення. Зверну тільки увагу на одне: у зв"язку з тим, що свого часу ми приймали рішення про мінімізацію змін до Основного Закону, тут запропоновані мінімальні зміни.

Більш-менш   принципове значення мають деякі питання, які виникли, наприклад, при розгляді Закону про Антимонопольний комітет, про       підпорядкування, порядок формування і функції цього органу.  В залежності від цього і має бути визначене його місце. У даному випадку в проекті закону пропонується та формула, яка записана в чинній Конституції:  Голова Антимонопольного комітету входить до складу Кабінету Міністрів".  Із цього й виходили розробники законопроекту.

Було одне зауваження ще в період розробки відносно того, що, можливо, спочатку треба визначити загальну концепцію державного управління в Україні, і тільки після того розглядати проект Закону про Кабінет Міністрів.

Це раз підкреслюю, що невідомо, коли ще буде прийнята нова Конституція, коли будуть прийняті відповідні концепції, а Кабінету Міністрів необхідно діяти сьогодні. Фактично закріплюється все те, що наявне в сьогоднішній реальній дійсності. Розробники виходили, перш за все, із чинної Конституції, а не з майбутніх проектів. Хоча скажу, що в тому проекті, який зараз розроблений, запропонована схема, досить близька до поданої вам

58

у цьому законопроекті. Дякую за увагу!

ГОЛОВА. Доповідь закінчено. На запитання відводимо 15 хвилин. Але в мене насамперед запитання до Анатолія Федоровича Ткачука. Ви як заступник голови Комісії у питаннях законодавства і законності прокоментуйте цей факт: ви не зареєстрований, але стоїте біля мікрофоне. Ви присутній чи не присутній? Яким вас вважати?

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий     округ,     Хмельницька     область/ Шановний Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Це я запитую з тим, щоб визначити, є у нас кворум  чи немає. У статті 104 записано чітко:  "присутні". Депутат стоїть біля мікрофона, задає запитання. То він присутній чи ні? Дайте відповідь.

ТКАЧУК А.Ф. Дам відповідь стосовно до самого себе. В Секретаріаті є моя заява,   де написано, що для розгляду всіх питань, крім затвердження протоколу, я беру участь у засіданні. Картка моя вставлена, так що я присутній і фізично,  і духовно.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу,  Вибачте. Я керуюся даними, поданими від столів. Очевидно, ця довідка не дійшла. Усе з'ясовано. Будь ласка.

59

ТКАЧУК А.Ф. У мене багато запитань, але я задам два'. Шановний Олександре Івановичу! Стаття 27 проекту передбачає прийняття рішення більшістю голосів. Але у нас є такий пункт, що Прем'єр-міністра, віце-прем'єрів, кандидатів на інші ключові посади призначає Верховна Рада, і це записано в Конституції. Проте там же є інший запис - що Президент Може ввести до складу Кабінету Міністрів ще ряд службових осіб. Чи не зміниться повністю розклад політичних сил і взагалі сил в Кабінеті Міністрів при прийнятті рішення?

І друге запитання, на мій погляд, досить принципове. Скільки разів Президент може пропонувати Верховній Раді кандидатуру на пост Прем'єр-міністра, якщо вона її  відхиляє?

ЄМЕЦЬ 0.І. З приводу першого запитання. Ключові посади в Кабінеті Міністрів проходять через затвердження Верховною Радою. 1 розробники вважають, що це є тією противагою між Президентом    і Верховною Радою, яка саме й забезпечує рівність у стосунках.

Друге запитання. Вважаю,       це справді є проблемою, але в рамках чинної Конституції її дуже важко вирішити.  Як правило, при наявній формулі державного управління використовується така практика: якщо кілька разів відхиляється склад уряду, то Президент може достроково розпустити одну із палат парламенту чи парламент і призначити дострокові вибори. Це при подібних умовах використовується в інших країнах. У нас такої практики немає, тому погоджуюся з вами, що варто подумати над механізмом. Скажімо,  вносити 2-3 рази, потім встановити якісь обмеження, коли саме Президент повинен шукати нову кандидатуру.  Гадаю, що до другого читання можна буде подумати, як цю норму ввести.

60

Є одне письмове зауваження депутата Омельченка, відносно якого я вже дав відповідь. Він запитує: якщо Кабінет Міністрів є вищим органом державної виконавчої влади, то хто ж тоді Президент - найвищий?

Ні, Президент є главою держави і здійснює загальне керівництво.  Ця формула в ряді країн    використовується. Зона використана і в цій конкретній ситуації. Варто врахувати, що в нас ще не всі державні структури відпрацьовані, йде розбудова держави. І тому в Президента дещо вивільняються руки для більш загальних  питань, а поточне керівництво і вирішення поточних питань   покладається перш за все на уряд.

Друге запитання. Чому в проекті закону передбачено звільнення Президентом із посад, мабуть, із власної ініціативи   тих осіб, які затверджені Верховною Радою?

Це і є формула противаг. Один має право призначати, контролювати,  висловлювати недовіру.  Інший має право звільняти. Таким чином і створюється стабільність уряду. Ця формула найбільше перевірена у Франції саме в період реформ, вона там непогано спрацювала

І знову ж таки цей пункт відповідає чинній Конституції.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Депутате Романюк! До вас таке запитання:  вас вважати присутнім    чи ні?

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський      виборчий     округ,      Львівська     область/. Іване Степановичу! Ми розберемося і зареєструємося...

ГОЛОВА. Давайте будемо відвертими і чесними. Мова йде про дві

61

категорії: присутні чи не присутні. Якщо присутні, то тоді є кворум, тоді є 290.. Так для чого ж ви крутите? Тому, вибачте, ви тут не присутні.

    Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Я духовно присутній у Полтавському районі, а фізично - тут.

ГОЛОВА. Ви зареєстровані?

СТЕПЕНКО В.І. Так. Олександре Івановичу! У мене до вас те запитання, яке я вже колись у своєму виступі порушував. Згідно зі статтею 4 до складу Кабінету міністрів за погодженням із Верховною Радою призначаються одинадцять осіб - міністри і голови комітетів. У першому абзаці на третій сторінці написано: "Інші члени Кабінету Міністрів призначаються і звільняються з посади   Президентом України".

Я особисто за цей пункт голосувати не буду, і ось чому. Як ви знаєте, відповідно до конституції Сполучених Штатів більш як 600 службових призначень проводяться за погодженням із парламентом.

А ми парламент від цього відсторонили. Гадаю, що тут треба дописати: "за погодженням із відповідними комісіями Верховної Ради". Наприклад, за погодженням із Комісією з питань агропромислового комплексу було призначено міністра сільського господарства. Ми навіть не знали  кого...

І друге коротеньке запитання: чи обговорювався механізм виконання рішень Кабінету Міністрів, і хто відповідальний за його ігнорування? Чи це буде якось окремо обумовлено

Дякую.

ЄМЕЦЬ 0.І. Що стосується прикладу Сполучених Штатів, то

62

скажу, що він нам не підходить, тому що там чисто президентська республіка. А ми маємо "змішану". В президентській республіці більшість посад заміщується за погодженням із парламентом. Потім ці люди вже безпосередньо підпорядковані тільки Президенту і не підзвітні сенату. Та на момент призначення їх  кандидатури погоджуються з парламентом.

У "змішаній" республіці використовується така формула: менша частина посадових осіб погоджується і призначається через парламент. Але навіть ті, кого призначив Президент, залишаються підконтрольними, підзвітними. 1 можна висловити їм недовір'я і відправити у відставку.

Отже, просто є дві формули. Ми виходили з умов не чисто Президентської республіки.

Що стосується того, щоб погоджувати такі кандидатури з комісіями, то, як правило, це не записується. Проте практика свідчить, що це доцільно робити. Є норми, а є практика. У даному випадку йдеться про те, що ключові кандидатури проходять через парламент. Я вам пояснив ще раз, що така формула діє в умовах змішаної парламентсько-президентської республіки.

Відносно другого запитання. Тут закладено ряд механізмів. Це-право відміняти рішення місцевих держадміністрацій і виконкомів у частині делегованих їм державних функцій і право пропонувати зміщення з посад. Тепер Кабінет Міністрів вноситиме пропозиції про зняття з посад і про призначення. Це є право розпуску тих місцевих Рад, які порушують закони і Конституцію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова колгоспу імені 118 загиблих комунарів Шахтарського району Макіївський-Совєтський виборчий     округ,    Донецька   область/.

63

Шановний Олександре Івановичу! Хочу задати таке запитання. У статті 10, пропонується, щоб кандидатури не всіх міністрів затверджувала Верховна Рада. Та, мабуть, криміналу не буде, якщо Президент пропонуватиме такі кандидатури. Ми живемо не в Сполучених Штатах, а в Україні,  і треба менше нам наводити якісь іноземні приклади. Гадаю,що в Україні варто всі кандидатури затверджувати.

Коли мене затверджували на посаду голови колгоспу,  то мою кандидатуру "прокручували" і з обкомі,   і в райкомах,  і тільки після цього винесли на загальні збори.

А сьогодні виходить так. Якась купка висунула нікому не відому особу,  проголосували за неї.От вона що хоче, те й робить.

Отже, не буде нічого ганебного, якщо Верховна Рада затверджуватиме всі кандидатури.  Це буде ще більше довір"я.

І ось стаття 20. Я її не зрозумів. Тут сказано:  "Кабінет Міністрів України подає Президентові України пропозиції щодо призначення і звільнення з посад представників Президента України в областях, містах Києві та Севастополі".А який механізм - не сказано. Як він подає,  більшістю голосів проголосує і подає,  чи як?

І ще одне в цій же статті.  Ось послухайте:  "В обговоренні Кабінетом Міністрів України питань соціально-економічного розвитку відповідних територій можуть брати участь із правом дорадчого голосу глави місцевих державних адміністрацій".Я знаю, що є представник Президента, а тут уже якісь глави з'явилися. Сьогодні ж іще немає цих глав.

І стаття 34,  де йдеться про умови оплати праці...

ЄМЕЦЬ 0.І. Я стільки зразу не запам"ятаю. Щодо останнього скажу,  що згідно із законом це так і звучить: представник Президента - глава місцевої адміністрації. А що стосується попереднього...

ПІВЕНЬ М.І. То й потрібно розшифровувати це до кінця...

ЄМЕЦЬ 0.І. Щодо попереднього запитання. Процедуру прийняття     рішення Кабінетом Міністрів визначено в інших статтях І вона є загальною при вирішенні будь-яких питань, а не тільки    цього.

64

Не можна для кожного конкретного рішення передбачати окрему процедуру. Є загальна процедура роботи Кабінету Міністрів, вона визначена далі, в наступній главі.

ПІВЕНЬ М.І. Умови оплати праці членів уряду встановлюються Президентом України.. Мабуть, ми чекали цей закон для того, щоб уже розробити, встановити цю оплату праці, щоб кожен день з нею не гратися: то мені сподобався хтось - я додав зарплату, не сподобався - не додав. Треба сюди ввести механізм, бо це завуальовано якось.

ЄМЕЦЬ 0.І. Це не запитання, де позиція, точка зору. Я не знаю, що можна відповісти.   Ми пропонуємо такий варіант.

ГОЛОВА. Це вже, Миколо Івановичу, обговорення і пропозиція. Ви можете запитати про точку зору Олександра Івановича, а то вже його справа, хай відповідає чи не відповідає.

Марченко І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський     виборчий     округ,      донецьке      область/. Ува-жаемий Александр Иванович! Третий абзац статья 4, где идет речь о том, что вице-премьер-министр Украины, министр иност-рашшх дел, министр оборони, министр финансов, министр юсти-ции, министр внутренних дел, председатель Фонда государст-венного имущества и другие назначаются с согласия Верховного Совета   после утверждения кандидатур Верховним Советом. Освобождение их производится лично Президентом. Ви об’ясняли

65

Но у нас был инцидент с министром юстиции, которого освободил неизвестно кто. Мы так на Верховном Совете и не поняли, за что его освободили /бывший министр юстиции Бойко/.

Поэтому я хочу спросить, какое ваше мнение: освобождение этих утвержденных Верховным Советом лиц должно быть обязательно по представлению Президента и с согласия Верховного Совета? Иначе будет чехарда. Сегодня мы долго спорили. Возьмем такой пример: назначили кого-то министром, случился какой-то случай, Президент его освободил, и на этом дело кончилось..

Это ключевые позиции, и надо в закон внести, чтобы министры освобождались с согласия Верховного Совета  или, в крайнем случае, с согласия Президиума Верховного Совета, но не ниже. Иначе нам нет смысла давать согласие на их утверждение. А потом кто их будет освобождать? Это дело никуда не годится. Прошу вас объяснить это более детально.

ЄМЕЦЬ 0.І. Перше. Формальне пояснення, формально-юридичне. Тут відтворена стаття Конституції. Як у нинішній Конституції записано, так записано і тут. Що стосується такого політологічного пояснення, то є поділ   влади. Якщо ми на це пішли, завжди є важелі отримання і противаг між гілками влади. Я розумію, що ми  звикли до того, щоб Уся влада була сконцентрована в одному місці, тоді нібито   буде більше порядку. Але досвід показує, що навпаки. Ще більше безладдя тоді, коли вся влада концентрується в одних руках. Тому тут закладено принцип      поділу влади.

Ми не придумали чогось нового - це те, що використовують усі інші країни. Іншого ми просто придумати поки що не зможемо.

66

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський     виборчий     округ, Одеська     область/.

Александр Иванович! Я думаю, что вы как советник по политико-правовым вопросам не должны были выпустить из поля своего зрения    вопрос, касающийся статьи 24: "Відносини Кабінету Міністрів Україна з об'єднаннями громадян". На съезде профсоюзов выступал Президент Украины Кравчук, выступал также перед нами на конгрессе Премьер-министр Кучма. Они говорили о том, что мы должны наладить отношения с профсоюзами на цивилизованном уровне.

В законопроекте абсолютно ничего об этом не сказано, вы, в сущности, поставили профсоюзы наравне со всеми объединениями. Но вы же как правовик понимаете, что объединения граждан -это объединения по интересам. А объединения профсоюзов - это защита профессиональных интересов.

Поэтому, на мои взгляд, надо по этому вопросу ввести отдельную статью, потому что здесь у нас будут все время возникать большие разногласия, и мы будем   друг другу "драть чубы".

ЄМЕЦЬ О.І. У цілому погоджуюсь. Щодо процедури, думаю, це має бути вирішено в законі про профспілки. І після цього визначено тут. Я пам"ятаю, яке збурення в парламенті викликали ці питання. Але погоджуюся з тим, що тут має бути окрема стаття і що це недороблено в законопроекті. В другому читанні можна ввести.

67

ГОЛОВА. Третй мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Олександре Івановичу! Чи не здається вам, що стаття 4 абсолютно виключає право впливу       Прем'єр-міністра на с формування уряду, на переміщення або зміщення з посад членів кабінету Міністрів? Ми надаємо право затверджувати кандидатури Верховній Раді. Кандидатури на звільнення і на призначення вносить Президент. А яка роль відводиться Голові Кабінету Міністрів, який, по суті справи, на собі замикає всю технічну роботу апарату? Чи це просто помилка і не враховано дещо, чи це ваше глибоке переконання, що саме так повинно бути?

Інше. Ця стаття передбачає, що підприємницькою діяльністю не можуть займатися члени Кабінету Міністрів. Чи поширюється ця норма на всіх інших працівників міністерств? Ми знаємо, що в комерційних структурах працюють начальники главків, технічні виконавці багатьох відомств, які не є членами Кабінету Міністрів, тоді    коли в місцевих Радах підприємницькою діяльністю не мають права займатися працівники державної адміністрації.

Стаття 8 не передбачає декретів серед актів Кабінету Міністрів. Це просто не враховано ситуацію сьогоднішнього дня   чи їх взагалі не повинно бути як правових документів Кабінету Міністрів, які випускаються? Спасибі.

ЄМЕЦЬ О.І. що стосується першого. Відставка Прем"єр-міністрів проходить через Верховну Раду. В іншій статті

68

проекту це є.

Що стосується другого питання, то це регламентується іншими законами. Готується проект закону про державну •   службу. Цей закон регламентує тільки діяльність членів Кабінету Міністрів, тому начальники управлінь та інші не підпадають під дію цього закону. А зараз готується проект закону про державну службу, де буде , конкретніше      визначено ці моменти.

Тепер відносно декретів. Це тимчасове делегування. В одному місці проекту сказано, що Верховна рада може делегувати повноваження.

ГОЛОВА.  У зв'язку з тим, що ми уточнювали, останнє коло біля мікрофонів. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Велико-михайлівський     виборчий     округ, Одеська     область/. Моє перше запитання надзвичайно просте. У запропонованому проекті у статті 19 зберігається статус Національного банку. Одночасно в пропозиціях про внесення змін до Конституції є така, щоб забрати у Голови Верховної Ради право вносити пропозицію по кандидатурі голови правління Національного банку. Чим викликана така суперечність, яка, на перший погляд, спостерігається?

І друге. У проекті пропонується подальший      поділ

69

нечітка взаємодія Кабінету Міністрів і з Верховною Радою, і з Президентом. Тобто ми зберігаємо ту систему, яка зараз є і яка, на моє особисте переконання, поглиблює кризу: брак   чіткої вертикалі у виконавчій владі. Чим викликана необхідність триматися за такий подвійний розподіл виконавчої влади?

ЄМЕЦЬ 0.І. Щодо банку. Ви бачите, що всі дискусії, які йдуть не тільки у нас, а й у Росії та інших республіках, з правліннями й головами національних банків,      мають приблизно такий вигляд:    виконавча влада каже, що ми ніякого відношення до цього не маємо, а ви подивіться, що коїть Національний банк.

У згаданому ж випадку відповідальність за кандидатуру нестиме і виконавча влада,  і Верховна Рада. Зроблено   такий розподіл: вносить кандидатуру виконавча влада, затверджує  Верховна Рада. Таким чином, тоді не можна буде звинувачувати тільки одну сторону в неефективній діяльності Національного банку. З цього й виходили.

З приводу другого питання - тут я з вами не погоджуюсь. Зважаю, що коли не поверхово, а детально вчитатись у цю статтю, там дається досить чітка формула стосунків саме всередині виконавчої влади. Щоб не виникало тих критичних зауважень, які були ари створенні якихось консультативних органів, щоб уникнути найрізноманітніших підозр, що хтось перебирає владу, є чітке визначення кожної підструктури виконавчої влади. Виконавча влада також не може бути абсолютно тотально єдиною. У неї є розподіл за рівнями і розподіл за

70

функціями. Ось цей розподіл якраз і врахований при розподілі Функцій і повноважень всередині виконавчої влади. Знову ж таки - це традиційно для більшості європейських країн. 

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоно-гвардійський     виборчий     округ, донецька     область/.

 Уважаемый Александр Иванович! Мой вопрос связан с процедурой принятия решений Кабинетом Министров. Это статья 27 и в некоторой степени статья 31. Очевидно, вы помните, что одним из аргументов переименования Совета министров /это уже в нашу бытность/ в Кабинет Министров,  был довод,  что Кабинет Министров   - это авторитарный орган, а Совет Министров был органом коллегиальным. К примеру, все-таки Премьер-министр несет персональную ответственность за действия правительства, за принимаемые решения. Мало вспоминаются министры и члены Кабинета Министров.

Так вот, большинством ли голосов членов Кабинета Министров должно приниматься решение? Или все-таки, не обращая внимания на большинство, Премьер-министр может как персонально несущий ответственность /и это в законопроекте надо более четко провести/ принимать решение? И здесь возникает вопрос полномочие Президиума. Ведь ему Кабинет Министров может делегировать определенные полномочия.

71

ЄМЕЦЬ О.І. Постанови нормативного характеру мають бути прийняті на засіданні кабінету Міністрів більшістю голосів. Що стосується оперативних, поточних питань, то Кабінет Міністрів, якщо він прийме відповідне рішення, делегував повноваження Президії   Кабінету Міністрів. Але Президія не може приймати і оформляти постанови. Скажу вам, що в одному з перших варіантів було й таке положення, що Президія приймає рішення, які оформляються як постанови Кабінету Міністрів. Але тоді знову створилась би система членів Кабінету Міністрів першого і другого сорту. І врешті-решт при обговоренні в Кабінеті Міністрів від цього відмовилися. Президія вирішує тільки поточні питання. Нормативні акти вона не має права приймати.

ГОЛОВА.  Дякую. Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничо-металургіиного інституту /Алчевський     виборчий округ,     Луганська     область/.

У меня два вопроса, Александр Иванович. Не считаете ли вы целесообразным внести в статью 16 такое дополнение, чтобы право законодательной инициативы, влекущей большие затраты из бюджета, сделать исключительной прерогативой Кабинета Министров?

И второй вопрос. Мне кажется, тут четко предусмотрена некоторая дискриминация Верховного Совета. Если Верховный Совет ставит вопрос недоверия Кабинету Министров, он должен собрать две трети голосов, а если Президент поставил – то хватит половині. Как это понимать? Половина проголосовала против – и уже нет доверия? А если Верховный Совет ставит вопрос, то будьте добры, наберите две трети?

72

ЄМЕЦЬ 0.І. Там мова іде про довір'я.

ДОРОФЄЄВ В.М. А это одно и то же.

ЄМЕЦЬ 0.І. Погоджуюсь. Ви справді підмітили проблему, на яку я не готовий відповісти. Треба подумати. Там ставилося питання про довір"я, а не про недовір"я. Але справді може виникнути з правової точки зору суперечлива ситуація. Над цим треба буде думати.

Що стосується виключного права, тут визначити важче. чому? Тому що дуже важко прорахувати закони. Наприклад, ви встановлюєте суму в мільйон, а я нарахую рівно 999. Розрахунки, скільки коштує закон, подає розробник. І він завжди їх трошки зменшить, щоб обійти якусь норму. Тому там є інша норма:  з усіх подібних питань повинен бути розглянутий  висновок Кабінету Міністрів.

Отже, вважаю, що це можна відобразити,  і в тому числі  й у процедурних документах Верховної Ради. В обов"язковому порядку передбачити, що на такі документи повинен бути експертний висновок Кабінету Міністрів. Там є такий пункт, що уряд має      право подавати    висновки  щодо тих законів, яких він не вносить.

ДОРОФЄЄВ В.М. Але це "має право", а  тут- "виключне".

ЄМЕЦЬ О.І. Погоджуюсь, але тут дуже важко розмежувати.

73

ЧАРОДЄЄВ О.В. Александр Иванович! Депутатов волновало несоответствие, что утверждаются   лица Верховным Советом, а снимаются Президентом. Но тут упущен один маленький момент. Вы не считаете возможным ввести такое дополнение, чтобы утверждали мы персонально, а не так, как делали в этот раз? Ведь получается, что мы берем на себя ответственность за них, утверждая всех оптом. А потом один человек - Президент -может персонально "отстрелять" любого из них, в зависимости от того, какая политическая группа держит его "за горло". Если вы согласитесь с этим, то такой вопрос: считаете ли вы нужным в проект постановления внести пункт о том, чтобы мы Кабинет Министров привели потом в соответствие с нашим законом?

И маленькая реплика. Иван Степанович! Вы правильно делаете, спрашивая, кто зарегистрировался. И, будьте добры, спросите еще членов Президиума: все ли они зарегистрировались в течение этих двух дней?

 ГОЛОВА. Це я під час перерви зроблю.

ЄМЕЦЬ О.І. Справа в тому, що порядок голосування щодо кандидатур визначає Верховна Рада. Вона це визначала  і в тому конкретному випадку, коли голосувала за діючий Кабінет Міністрів. За логікою цієї статті не треба додатково вказувати, як. Вказано - обов"язок Президента. Ця стаття визначає обов"язок не Верховної Ради, а перш за все Президента внести на розгляд Верховної Ради певні  кандидатури і погодити їх з Верховною Радою. Оскільки це — погодження, то порядок його визначає саме Верховна рада. Немає гарантій,

74

що Верховна Рада, можливо, через перевантаження делегує це повноваження двом-трьом комісіям. Це може визначити Верховна Рада. Головне для Президента - мати документ Верховної Ради

 про те, що кандидатура з нею погоджена.

ГОЛОВА.  Дякую, Олександре Івановичу.

Переходимо до    обговорення питання порядку денного. Слово надається депутату Михайлюку. Після нього виступатиме депутат Башкіров.

МИХАЙЛЮК В.П., голова Васильківської районної Ради народних депутатів /Васильківський       виборчий округ, Київська     область/. Шановні народні депутати!  Реорганізація вищих державних органів України виходить із необхідності зміцнення в цілому виконавчої влади, і  насамперед тих її засад, що грунтуються на повноваженнях Президента.

Закон про Кабінет Міністрів повинен створити ефективний механізм реалізації законів і президентських указів, спроможних вирішувати  складні   завдання в умовах переходу до ринку, подолання кризи в економіці.

У законопроекті слід чітко визначити місце і роль Кабінету Міністрів у системі вищих органів державної  влади й управління, конституційні гарантії  взаємовідносин Верховної Ради, Кабінету Міністрів і Президента. Високий статус Кабінету Міністрів у системі органів влади й управління визначається тим, що Кабінет Міністрів перш за все приймає декрети, постанови, розпорядження, обов'язкові для виконання на всій території Ук раїни. Це – перше

75

Друге. Він є правомочним вирішувати питання державного управління,  якщо  вони не входять, згідно з Конституцією, до компетенції Верховної Ради і Президента.

І трете. Він підпорядковується Президенту і несе відповідальність перед ним і перед Верховною Радою. Новостворений Кабінет Міністрів /вважаю, що це повинно бути концептуальним у законопроекті/ подає програми своєї діяльності на період його повноважень, не менш як один раз повинен звітувати перед Верховною Радою про свою діяльність. Верховна Рада може висловити недовір"я Кабінету Міністрів, що веде до його відставки. Постанови і розпорядження Кабінету Міністрів повинні видаватися на основі і на виконання законів України, постанов Верховної Ради і указів Президента. Ці принципи повинні бути концептуальними, тому що у разі розбіжності з Конституцією України можуть знаходити непорозуміння у нашому парламенті. Усе це, звичайно, не знімає з Кабінету Міністрів повну його відповідальність за реалізацію своїх повноважень.

Разом з тим, вважаю, що законодавчий орган не повинен стримувати засновану на законі виконавчу і розпорядчу діяльність Кабінету Міністрів, здійснювати малозначну опіку над ним.

З тих запитань  які депутати задавали Олександру Івановичу, видно, що принцип   поділу влади є дуже важливим. Він має бути покладений в основу роботи всіх вищих органів влади. Дійсно, якщо в недалекому минулому, як усім нам добре відомо, взаємовідносини уряду і законодавчої влади були епізодичними і зводилися в основному до щорічного проведення засідання сесії для затвердження планів і бюджетів. Сьогодні ця робота стала багатоканальною, більш стабільною і багатоплановою за характером. Це і регулярні виступи в парламенті глави і членів уряду це і робота їх у постійних комісіях та над законопроектами, і відповіді народним депутатам на їхні запити.

76

Однак тут не все ще так добре, як би хотілося всім нам. Нерідко комісії Верховної Ради намагаються давати вказівки уряду. Це стосується і окремих депутатів, що абсолютно недопустиме. Про це добре свідчить сьогоднішня робота нашої сесії, не кажучи вже • про ті необгрунтовані претензії, які висуваються окремими депутатами до роботи Верховної Ради. Я вже не кажу про те, що це законодавчо не закріплено Я по відношенню до урядовців.

Іншими словами,   втручатися сьогодні в діяльність уряду, це не обгрунтовано ні в Конституції, ні в законодавчих актах.

Те, що має право вирішувати Верховна Рада, не вправі відміняти постійні комісії, а тим паче, окремі депутати. Головне, цей законопроект нечітко виражає сьогодні взаємостосунки Кабінету Міністрів і Верховної Ради; це з одного боку - відповідальність уряду за проведення в життя законів, а з другого - створення законодавчими органами необхідних умов і гарантій для ефективної роботи Кабінету Міністрів.

Перехід до ринку докорінно змінює зміст компетенцій і функцій уряду, що відповідає його діяльності. При цьому дуже важливо визначити пріоритети й орієнтири щодо повноважень Кабінету. Досвід розвинутих країн світу свідчить, що ринкові відносини не можливі без державного і суспільного регулювання, націленого на попередження таких негативних явищ, як інфляція, безробіття, нестабільність виробництва і таке інше.

Діяльність Кабінету Міністрів у сучасних умовах має бути спрямована на формування економіки ринкового типу, подолання труднощів перехідного періоду. Ці завдання мають виділити підходи Кабінету Міністрів у реалізації власної фінансової і грошової політики, розробки виконання бюджету і здійснення загально-державних економічних програм.

77

У Законі про Кабінет Міністрів слід передбачити і визначити статус і основні повноваження членів Кабінету Міністрів. Питання, безумовно, заслуговує на увагу. Вони повинні нести відповідальність за доручені сфери діяльності і за діяльність Кабінету Міністрів у цілому, мають право на відставку, не можуть бути притягнуті до кримінальної відповідальності без згоди Верховної Ради. Все це повинно знайти місце у нашому законопроекті.

Крім того, повноваження Кабінету Міністрів охоплюють практично всі сфери діяльності управління. Тому законопроект цей знаходиться у тісному зв"язку з різними законодавчими актами, які вирішують питання демократичного оновлення державного і суспільного життя.

Пропоную законопроект прийняти у першому читанні при врахуванні вказаних зауважень.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Башкірову. За ним виступатиме депутат Баталов.

БАШКІР0В М.В.,  член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський     виборчий     округ,      Миколаївська     область/. Уважаемые депутаты! Необходимость принятия Закона о Кабинете Министров уже давно была обусловлена самим ходом жизни. В этой связи Комиссия по вопросам социальной политики и труда рассматривала внесенный Премьер-министром и Президентом Украины проект закона и считает,  что мы, Верховный Совет, в принципе зо многом уменьшили свои права, особенно в части утверждения кандидатур в члены Кабинета Министров. По мнению

78

комиссии/конечно, оно спорное, может быть, с ним не все соглашаются/, Верховный Совет должен утверждать весь состав Кабинете Министров. В одной из статей законопроекта это положение можно  внести и четко оговорить порядок  этого утверждения, чтобы у нас потом не было разночтений и кривотолков з плане голосования за состав Кабинета Министров. В законе следует заложить порядок утверждения кандидатур путем закрытого тайного голосования.

В этой связи хотелось бы сказать, что проект закона достаточно глубоко проработан. Вместе с тем, мне кажется, что он во  многом сориентирован на усиление президентской ветви власти. Наверное, необходимо было бы расширить права Верховного Совета не только в части формирования состава Кабинета Министров, но и в том, что следует отбалансировать понятие "довір"я-недовір"я". Це той самий борщ, тільки з іншої тарілки.

Нельзя, наверное, считать правильным и то,  что в одном случае требуется две трети голосов, а б другом - вроде бы половина.

Мы формируем с такими муками состав Конституционного Суда. В последнем абзаце статьи 8  читаем:  "Акти Кабінету Міністрів у разі їх невідповідності Конституції України, законам України, указам і розпорядженням Президента України можуть бути скасовані Президентом України" /а також, думаю, Конституційним Судом/. Мне кажется, что тут могут быть правовые коллизии, когда те или иные нормативные акты, издаваемые Кабинетом Министров, могут войти в несоответствие с Конституцией.

По мнению комиссии, в статье II во втором разделе "у галузі гуманітарної політики" речь идет не только о гуманитарной сфере деятельности Кабинета Министров,  но  и в  значительной 

79

мере о социальной деятельности. Мы считаем, что нужно было бы этот подраздел назвать "у галузі гуманітарно-соціальної політики" .

Кроме того, у нас на сегодня очень трудно заполучить требуемую информацию. Считаю, что в статье 15 необходимо было бы четко оговорить механизм реагирования Кабинета Министров на запросы депутатов. То есть предпоследний абзац статьи 15 следовало бы дополнить таким образом:  "Кабінет Міністрів або члени Кабінету Міністрів зобов"язані не пізніше як у 20-денний строк надавати письмову відповідь на запит депутата та забезпечити реалізацію прав народних депутатів України на інформацію з питань діяльності уряду". Потому что в тексте указывается, что если поступает какой-то запрос только на сессии,  то может быть предоставлена письменная или устная информация Кабинета Министров. Думается, что этот пункт нужно было бы усилить, обязав Кабинет Министров безоговорочно представлять депутатам информацию, если она не составляет сферу государственной тайны.

В тексте законопроекта много тавтологий. "Порядок проведення засідань Кабінету Міністрів визначається урядом України". То есть, с одной стороны, это Правительство, с другой стороны, это тот же Кабинет Министров /это не только в статье 27, но и во многих других/. Какая-то разница делается между правительством и  Кабинетом Министров, хотя, мы понимаем, что это то же самое?

Надо было бы, может быть, несколько более расширенно оговорить и гарантии социальной защиты членов Кабинета Министров, потому что мы уже "наломали" столько судеб, а там есть и толковые люди  и, может быть,  их,  этот фонд, надо было бы

80

интеллектуально использовать более квалифицированно. То есть расширить гарантии социальной защиты членов Кабинета Министров. Эти дополнения от комиссии будут поданы.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Баталову, Після перерви  виступатиме депутат Романов.

БАТАЛОВ В.Г., редактор острозької районної газети "Життя і слово" /Здолбунівський     виборчий округ,     Рівненська     область/.

 Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Наше обговорення чимось нагадує мені вибори в Сальвадорі. Я не реєструвався прн формуванні Конституційного Суду. І так само, як зробив заяву депутат Ткачук, теж роблю відповідну заяву. А   зареєструвався я у зв"яз-ку з тим, що виборці дали мені доручення порушити близько де- сяти проблем. І я б не хотів, щоб мені тут, даруйте за грубість, "затикали рота".

Проект Закону   України про Кабінет Міністрів, на мою думку, охоплює основні аспекти діяльності. І я пропонував би прийняти його в першому читанні з подальшою доробкою в комісіях, тому що є над чим працювати. Ряд статей хибують декларативністю і розмитістю,    окремі можна зняти. Але по порядку.

У статті 4, четвертий абзац, де йдеться про призначення і звільнення Верховною Радою голів Служби безпеки, правління Національного банку,  Антимонопольного комітету, затвердження Верховною Радою кандидатур  віце-прем"єрів, основних міністрів, не вказано, якою кількістю депутатів "за" чи "проти" проводиться голосування. Пропоную доповнити - рішення приймається двома третинами від фактичної кількості народних депутатів

81

України.

Стаття II, де йдеться про основні повноваження Кабінету Міністрів в окремих сферах, теж породжує чимало запитань. Зона надзвичайно об"ємна, і її можна розширювати до нескїнченності, позаяк мова йде про всю виконавчу роботу уряду. І я впевнений, що до другого читання вона розпухне від поправок. Кожен прагнутиме додати  щось своє, галузеве. А далі йде стаття 12, у якій говориться, що уряд вирішує й інші питання державної влади, тобто всі решту, які не названі в основних повноваженнях.

давайте об"єднаємо ці дві статті в одну лаконічну. Скажімо, про те, що Кабінет Міністрів України на основі Конституції України, законів України, указів і розпоряджень Президента України вирішує на своєму рівні всі питання державної виконавчої влади. І поставити крапку. А зі статті II можна розробити інструктивне положення.

В статті 15 передостанній абзац стосується строку депутатського запиту. Вважаю, строк відповіді з двадцятиденного треба скоротити до п"ятнадцятиденного. У статті 17 про довір"я Кабінету Міністрів України ініціатива належить Президенту та Прем"єр-міністру. На та повинна мати право і група депутатів -половина від фактичної кількості обраних.

Щодо статті 26 "Загальні питання діяльності міністерств та інших центральних органів державної виконавчої влади України". Давайте пригадаємо, як три роки тому ми співпрацювали з міністрами і їх заступниками. Ми, народні депутати, приїздили з округів, маючи десятки колективних заяв, клопотань тощо. Тоді на третьому поверсі в перерві між пленарними засіданнями з 14 до 16 години ми спілкувалися з представниками

82

міністерств та відомств.

То ж не треба, щоб вони тут день і ніч сиділи всі в Президії. Як виняток - тільки у важливій справі.

Під час пленарних засідань половина депутатів гасає по поверхах Кабінету Міністрів. І сесії на шкоду, і у міністрів ритм порушується. Пропоную статтю 26 доповнити пунктом про те, що раз на тиждень у період пленарних засідань представники уряду ведуть особистий прийом народних депутатів у Верховній Раді.

Далі, Статтю 28 про питання, які вирішуються на засіданнях Кабінету Міністрів, треба зняти. Хіба мовна у вісім пунктів це втиснути? Крім того, останній пункт проголошує: розглядаються "інші питання, віднесені до компетенції уряду України". Тобто -знову всі інші питання.

Або візьмемо статтю ЗО, де йдеться про обов"язки віце-прем'єрів. Цитую: "керують дорученими їм сферами управління, несуть відповідальність... за доручену ділянку роботи,.., беруть участь у розгляді питань на засіданні Кабінету Міністрів..." Так це сам Бог їм велить робити. Де елементарна робота, і не треба її виділяти в обов"язки.

Пропоную також розробити і внести у проект законі' додаткову статтю про роботу Кабінету Міністрів у надзвичайних умовах та про механізм передачі цієї виконавчої влади Президентові.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 годиш

83