ЗАСІДАННЯ ОДИНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 лютого 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прохання готуватися до реєстрації. На виступ записалося багато незареєстрованих депутатів. Тому давайте вже з'ясовувати, що означає слово "присутній". Вмикайте систему "Рада". Прошу реєструватись.

Я бачу, не всі встигли зареєструватися. Ще раз спробуємо? Але ж буде майже однаковим результат. Ні? Ну, тоді давайте ще раз, Іване Олександровичу, ідіть реєструйтеся...

Так, може, ще раз зареєструємося, і все буде нормально? Тоді давайте продовжувати обговорювати, а потім побачимо... Прошу картки не виймати.

Продовжуємо обговорювати проект Закону України про Кабінет Міністрів України.

Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Печеров.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы рассматриваем проект одного из важнейших законов, который позволит правильно организовать практическую деятельность правительства во взаимодействия с Верховным Советом. Выступавшие передо мной депутаты сделали ряд замечании. Практически со всеми я согласен. Однако есть вопросы, которые не были затронуты.

В частности, очень слабое отражение в данном проекте нашел вопрос об организации кабинетом министров деятельности в области науки и образования. Я думаю, в этом документе нужно записать, что Кабинет Министров должен обеспечивать базовое финансирование фундаментальных и прикладных исследований как в академических учреждениях, так и в заведениях Министерства образования. К сожалению, практика свидетельствует, что кабинет Министров игнорирует то обстоятельство, что значительная часть научных исследовании проводится в системе Министерства образования. Подтверждает это и приведенная редакция статьи 11.

Есть и другие вопросы, которые нашли слабое отражение в данном проекте закона, я имею в виду, в частности, вопросы, связанные со взаимодействием с местными органами самоуправления, о взаимодействии с Верховным Советом. Думаю, что в этом плане проект нужно существенно дорабатывать.

Практически отсутствуют положения о персональном ответственности отдельных министров за принимаемые решения.

Совершенно не находит отражения необходимость особой деятельности Кабинета министров в области комплексного развития энергетики и осуществления энергетической программы.

Особое беспокойство вызывает несерьезное отношение к вопросам, связанным с решением экологических проблем. Сегодня мы неоднократно сталкиваемся с тем, что кабинет Министров пытается в обход существующего законодательства решать многие вопросы только силовым путем, причем часто основываясь на дезинформации. Приведу яркий пример. Ныне очень болезненны для Украины вопросы обеспечения страны нефтепродуктами. В частности, имею в виду возможность строительства нефтеперегрузочного комплекса, использование нефтепроводов, использование существующих возможностей перегрузки в наших важных портах. Этими вопросами нужно серьезно заниматься.

К сожалению, в данном проекте нечетко сказано о представлении бюджета. Согласитесь, что ситуацию, когда до сих пор отсутствует бюджет, нельзя назвать нормальной.

Относительно вето. Думаю, что вопросы, связанные с вето на акты Кабинета Министров, должны рассматриваться не только в случае нарушения Конституции, но и в случае нарушения законодательства Украины, отклонений от действующих сегодня нормативных актов.

Есть еще один вопрос. Он связан с конкретизацией деятельности кабинета Министров в оборонной сфере. В проекте говорится о том, что кабинет Министров обеспечивает решение оборонных вопросов. Но нужно говорить о решении оборонных вопросов на минимально необходимом уровне.

И еще у меня есть замечание относительно декретов. Я думаю, что с декретами, которые сегодня готовятся Кабинетом министров, должны быть ознакомлены все депутаты, чтобы не возникали сложные ситуации. В качестве примера можно привести декрет | 14, в первой части которого говорится о необходимости подготовки специалистов, а ниже, где речь идет с том, кто должен заниматься координацией работ, Министерство образования исключается.

Аналогичный пример - постановление кабинета Министров по тарифной сетке. Уже неоднократно об этом говорилось - снова проявлена наглядная дискриминация системы Министерства образования.

В заключение хочу предложить следующее, данный вопрос надо рассматривать в трех чтениях. То есть этот проект должен быть доработан, внесен на второе чтение в доработанном виде, и только после этого можно рассматривать его окончательно, в третьем чтении.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Печерову. За ним виступатиме депутат Ткачук.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /ВеликоМихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Комісія висловила ряд зауважень і пропозицій щодо проекту, які стосуються багатьох статей. Про це сьогодні говорив і доповідач, і депутати, які виступали переді мною.

Проте є один недолік, на який комісія вважає за необхідне звернути увагу Верховної Ради.

Справа в тому, що у запропонованому проекті знову передбачається подвійне підпорядкування - Кабінету Міністрів і структурам на рівні областей, районів, міст, селищ і сіл. Як наслідок, не створюється чітка система організації виконавчої влади, допускаються умови для безвідповідальності, для незабезпечення виконання конституційних обов'язків.

У зв'язку з цим нам потрібно було б, перш ніж голосувати за прийняття цього законопроекту в першому читанні, концептуально визначитися щодо місця і ролі Кабінету Міністрів в умовах, що склалися.

Ви пам'ятаєте, коли запроваджували систему президентського правління в нашій державі, комісія висловлювала побоювання, що створення трьох напрямів вищої системи влади в державі породжуватиме безвідповідальність і призведе до серйозних промахів в організації економічного розвитку нашої держави. На жаль, запропонований проект має такий самим недолік.

Наведу декілька прикладів. У проекті не пропонується жодних змін щодо статей 133 і 134 Конституції, в яких ідеться про виконавчі комітети місцевих Рад. Водночас на порушення цих статей у проекті закону передбачається якесь управління виконкомами місцевих Рад. Не знаю, може, хтось чітко уявляє, як організувати чи кому підпорядкувати районні фінансові відділи, розуміє, хто організовує інші структури. Проте виходячи із запропонованого проекту, визначити це неможливо.

Мені здається, є й інші серйозні упущення, які не дають змоги чітко організувати виконавчу структуру. Наприклад, у статті 27 усупереч статті 29 говориться про те, що на засіданнях Кабінету Міністрів може головувати Президент /у статті 29 зазначається: головує Прем'єр-міністр/. І такі суперечності є практично в усіх статтях. Причина полягає в тому, що ми хочемо зафіксувати становище, яке склалося у відносинах виконавчої і законодавчої влади, доки ми не розберемося з цими питаннями, доти будуть створюватися умови для прийняття таких законів, які не зможуть діяти.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ткачуку, Хмельницька область. За ним виступатиме депутат Коцюба.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчим округ, Хмельницька область/. Шановні друзі! Сьогодні ми розглядаємо проект Закону про кабінет Міністрів України. У більшості країн подібні питання регулюються Конституцією. Оскільки у нас конституція досить куца, то ми запропонували врегулювати їх законом.

Але ж чи врегулює цей закон усі питання? На мій погляд, ні, тому що ми самі не визначилися, яким є наш уряд.

Свого часу, коли до Конституції вводилося поняття "Президент", ми "підганяли" свої дії під таку форму державного устрою, як президентська республіка. Останнім часом

зроблено різкий крен до іншої форми - парламентської республіки. І зараз у нас вийшов такий гібрид, що дуже важко розібратися, якою є роль Президента, кабінету Міністрів, Верховної Ради.

Як зазначається у статті 114-1, Президент є главою виконавчої влади України, кабінет Міністрів діє в межах повноважень, наданих Президентом, складає свої повноваження перед новообраним Президентом - стаття 6 цього законопроекту. Сам кабінет Міністрів підзвітний Верховній Раді України і відповідальний перед нею - частина третя статті 117 Конституції.

Але і це ще не все. Прем'єра, віце-прем'єра та кандидатів на ключові посади у кабінеті Міністрів згідно із статтею 116 затверджує Верховна Рада, яка визначає склад Кабінету Міністрів. Але потім Президент сам вводить до складу уряду інших керівників центральних органів. У статті 27 проекту зазначається, що рішення приймаються більшістю голосів.

І от уявіть ситуацію: Президент - одна політична сила. Верховна Рада - зовсім інша політична сила. Який тоді склад Кабінету Міністрів, сформований Верховною Радою, і як приймати рішення, коли до 16 членів кабінету Міністрів, перерахованих у статті 116 Конституції і затверджених Верховною Радою, додалося 20 чоловік згідно з указом Президента?

Тепер ще одне дуже цікаве питання, пов'язане з тим, що Кабінет Міністрів повинен подавати Верховній Раді програму своєї діяльності.

От я собі зробив невеликий графік. У 1990 році обрана Верховна Рада, повноваження її - до 1995 року. В 1991 році. обраний Президент, повноваження його закінчуються в 1996 році. Тобто у 1995 році повинна прийти нова Верховна Рада. І от у той рік, поки Президент ще зберігатиме свої повноваження, що робити з Кабінетом Міністрів? Чи повинен він подавати свою програму на затвердження новій Верховній Раді? Чи повинен він перед нею скласти повноваження, з тим щоб вона затвердила новий склад уряду?

Знову ж таки, це питання не вирішено. Його повинні вирішувати ми.

Тепер питання, про яке я вже говорив, коли тут стояв Олександр Ємець. Президент пропонує один раз кандидатуру на Прем'єра - не проходить, другий, третій і так до безконечності. Хто тоді керуватиме урядом? У деяких країнах існує порядок, що коли протягом місяця Прем'єр-міністра не вдається затвердити, то парламент подає у відставку і призначаються нові вибори. А, наприклад, у Російській Федерації Президент може призначити виконуючого обов'язки глави уряду на чітко визначений термін. Під час цього терміну проводяться консультації.

Дуже цікавим є питання щодо Президії Кабінету Міністрів. Свого часу Комісія у питаннях законодавства і законності зустрічалася з екс-міністрами Канади, Німеччини, Англії. І вони нам сказали таке: якщо уряд у вас існує для того, щоб керувати державою, значить засідання кабінету Міністрів проводяться без представників преси і телебачення. Якщо ж на засіданні Кабінету Міністрів присутні вони і ще хто завгодно, значить рішення приймаються не кабінетом Міністрів. Так воно і є. Навіть із запропонованого проекту закону видно, що рішення приймаються Президією кабінету Міністрів.

Але ж перед Верховною Радою відповідає не Президія, а весь Кабінет Міністрів.

Крім того, не вирішено деякі процедурні питання. Наприклад, кабінет Міністрів вправі скасувати рішення будь-якого міністерства. Але не передбачено, що Кабінет зобов'язаний заслухати керівника того міністерства. І чи повинен Кабінет Міністрів приймати свої рішення більшістю голосів членів уряду, як в Ізраїлі? Чи, може, слід запровадити практику, яка існує в ряді інших країн: коли ті чи інші міністри, не згодні з позицією, просто подають у відставку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Коцюбі. За ним виступатиме депутат Барабаш.

КОЦЮБА О.П., голова комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Внесене на розгляд питання надзвичайно вагоме, тому що доти, доки не матимемо системи виконавчої влади і співвідношення цієї системи, ми будемо наштовхуватися на ті проблеми, про які тут говорили народні депутати, зокрема Печеров і Ткачук.

10 грудня ми розглядали це питання в комісії, наше рішення було таким: вважати за необхідне доопрацювати проект Закону про кабінет Міністрів України, внесений Президентом України і Прем'єр-міністром України, подати одночасно економічне і юридичне обгрунтування законопроекту, концепцію системи органів виконавчої влада, пропозиції про внесення

змін не тільки до Конституції України, а й до Закону про представника Президента та до інших законів, насамперед до Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Не знаю чому, але відповіді на рішення комісії ми не отримали, хоч на нашому засіданні були присутні працівники, які розробляли цей законопроект.

У розглядуваному сьогодні проекті наші пропозиції не враховано. Якщо ж ми приймемо закон у такому вигляді, то внесемо нові суперечності в законодавство, не вийдемо з війни законів.

Ще раз привертаю вашу увагу до питання про співвідношення функцій між Президентом і Кабінетом Міністрів, кабінет Міністрів свого часу був адміністративною системою, яка керувала зверху донизу. Сьогодні він є самостійною ланкою системи виконавчої влади і повинен діяти на чітко визначених законом положеннях. Крім того, ми звернули увагу, що із створенням інституту президентства виникли проміжні ланки між Президентом і Кабінетом міністрів. Це - та ж Державна дума і таке інше.

Потім - ранг працівників. Де закон про державного службовця? Він теж повинен був знайти відображення тут хоча б концептуально. Усе це не зроблено.

Гадаю, що коли приймемо в такому вигляді цей законодавчий акт у першому читанні, ми не вирівняємо його в другому читанні. Тому ми готові працювати над проектом, ми навіть виділили членів комісії для співпраці. Але ми не бачимо, що доопрацьовані ті зауваження, які були подані. Рішення нашої комісії від 10 грудня

| 231 таке: повернути цей законопроект

на доопрацювання. Не запрацює він. Ми бачили це на прикладі, пов'язаному з повноваженнями Президента щодо економічної реформи, ми бачимо це і на декретах. А це лише початок, ще надходитиме багато пропозицій, і буде важко і самим працівникам Кабінету Міністрів, і Верховній Раді, а тим більше судовим органам, третій владі, вирішувати ті спори, що виникатимуть.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Гришко.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні товариші! Ми знову опиняємося в патовій ситуації. Дуже необхідний цей закон. Адже вже скільки працює Кабінет міністрів, а правової бази для цього практично немає, і, з іншого боку, залишається дуже багато нез'ясованих принципових концептуальних питань. На мій погляд, і в керівництва кабінету Міністрів теж немає повної ясності, що а таке кабінет Міністрів у сучасних умовах. Я цілком поділяю зауваження і колеги Печерова, і колеги Ткачука про те, що дуже багато залишається принципових питань, які треба ще додатково висвітлити, з'ясувати. Бо інакше буде, як казав вождь: якщо не вирішити загальних питань, то при вирішенні конкретних питань ми неминуче, щоразу будемо наштовхуватися на невирішеність цих же загальних

питань. До тих питань, які вже тут прозвучали, я додав би ще декілька концептуальних. Перше, головне: що ж таке Кабінет Міністрів, як він приймає рішення? Це все ж таки колегіальний орган з персональною відповідальністю, чи така собі рада? У чому полягає смисл зміни назви цього керівного органу з Ради Міністрів на Кабінет Міністрів?

Коли "кандидував" з цієї трибуни депутат Пилипчук, то він пропонував замінити на назву "Кабінет Міністрів", маючи на увазі, що це буде одноосібний орган, де вирішуватиме Прем'єр-міністр, а всі інші будуть "дорадниками". Так, до речі, у всьому світі діють кабінети міністрів. Ось відомий приклад з історії. Скажімо, протокол засідання адміністрації Сполучених штатів: "за" - 1, "проти" - 6 і рішення прийнято. Бо той "один" - то є президент, решта мають тільки дорадчі голоси.

Якщо ми це не приймемо і залишимо таку розпливчасту фразу, що приймається колегіально, то тоді незрозуміле, що ж таке - рішення Кабінету Міністрів? Тобто Прем'єр може бути проти такого рішення, а воно буде прийнято. Розумієте? Така ситуація можлива. Скажімо, Рада Міністрів у Швейцарії - 6 чоловік. Там вісім чоловік /один з них - як наш керуючий справами/ розглядають питання за закритими дверима, вони не ведуть протоколу, не ведуть стенограми, але приймають рішення. І хто як голосував - є таємницею. Є таким спосіб. Але треба чітко визначитися: чи це є колегіальний орган, де кожний несе відповідальність за прийняте рішення і голос кожного є вирішальним, чи це є дорадчий орган при главі Уряду.

Це має надзвичайне концептуальне значення для другого принципового питання: які взаємовідносини мають бути у Кабінету Міністрів з такими органами, як Антимонопольний комітет і Національний банк? Якщо ми залишимо так, як записано в законопроекті, що "Національний банк України та Антимонопольний комітет Україна підпорядковуються кабінету Міністрів України у питаннях реалізації державної грошовокредитної політики", то, вибачте, прийдемо до тієї самої системи, яка була раніше і проти якої ми так у цьому залі протестували. Відносно координації - так, відносно співдії - теж, але щодо підпорядкування - ні в якому разі. Але поки ми не вирішили першого питання: що ж таке кабінет Міністрів - колегіальний це чи дорадчий орган, ми не знаємо, якою є роль Національного банку, якщо він у складі кабінету Міністрів. Якщо дорадчою, то може бути в складі кабінету Міністрів і радити, а Прем'єр приймає рішення. А якщо вони входять у таку, як кажуть, спільноту, що вони приймають спільне рішення, то тоді, справді, роль Національного банку буде іншою.

Інша позиція. Кола ми обговорювали законопроект про Антимонопольний комітет, то відмовилися від того, щоб з'ясовувати таке питання. Якщо ми залишимо положення про те, що антимонопольний комітет підпорядковується Кабінету Міністрів, то, вибачте, це тоді буде просто відділ Міністерства економіки по антимонопольній діяльності. Це не буде той незалежний орган, який ми з вами визначили ще рік тому, приймаючи відповідне законодавство. Тому, на мій погляд, оці ключові питання треба ще додатково з'ясувати.

І ще одне принципове питання - відносно Президії Кабінету Міністрів. Розумієте, в історії вже таке було: "малый Совнарком", "большой Совнарком". Як тільки розмежуємо Кабінет Міністрів на справжній Кабінет Міністрів і на "той" Кабінет Міністрів - усе. Той великий Кабінет Міністрів працювати не буде. Обов'язково працюватиме апарат. Апарат транслюватиме вказівки, і всі міністри одержуватимуть вказівки від керівництва тільки через апарат. Отже, зважаючи на те, що це надзвичайно необхідний нам закон, але є дуже багато принципових питань, які залишаються відкритими, на які немає чітких відповідей, я пропоную не просто віддати законопроект на доопрацювання, а створити погоджувальну комісію, яка /в нас досвід є, коли ми готували приватизаційні законопроекти/, наприклад, протягом двох тижнів або місяця внесе погоджену концепцію законопроекту про кабінет Міністрів.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування надається Гришку Михайлу Васильовичу.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький

виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! В основному я підтримую те, що сьогодні говорили попередні виступаючі. Так, справді, сьогодні це - законопроект дуже своєчасний і важливий, і ми повинні все-таки його прийняти. Але в ньому є багато недоліків, упущень, недоробок, які потрібно всебічно й грунтовно проаналізувати. Тож хочу підтримати думку про те, що, може, справді, утворити якусь комісію, яка б усунула невідповідності, що є в окремих статтях цього законопроекту.

Вважаю за необхідне внести такі зміни і доповнення. Абзац другий статті 10 викласти в такій редакції: "Діяльність Кабінету Міністрів України спрямована на реалізацію Конституції України, законів України, програми Президента, його указів, розпоряджень, власної програми, на підготовку пропозицій з питань державної виконавчої влади, віднесених до відання Президента, на забезпечення взаємодії міністерств, інших центральних, місцевих органів державної і виконавчої влади і органів самоврядування".

Статтю 13 пропоную викласти в такій редакції: "Кабінет Міністрів України при потребі може передавати, якщо інше не передбачено законодавчими актами, окремі свої повноваження міністерствам, іншим підвідомчим Кабінету Міністрів України органам, місцевим державним адміністраціям, а також виконавчим комітетам Рад народних депутатів з одночасною передачею виконавчим комітетам фінансових, матеріально-технічних та інших ресурсів, необхідних для здійснення цих повноважень". Нині непоодинокі випадки, коли виконавчим комітетам даються доручення проводити ті чи інші доплати /наприклад, малозабезпеченим/, але не підкріплюються реальними матеріальними і фінансовими ресурсами. Пропоноване доповнення є нормою статті 42 "Повноваження, делеговані державою" Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

У статті 23 /другий абзац/ слова "їх компетенції" пропоную замінити словами "їх повноважень". Четвертий абзац статті пропоную викласти в такій редакції: "При розгляді Кабінетом Міністрів України питань, що безпосередньо зачіпають інтереси місцевого і регіонального самоврядування, він повідомляє про це органи самоврядування. На засідання Кабінету Міністрів, його Президії та інших постійних органів запрошуються представники відповідних органів самоврядування". Ці зміни випливають із статті 57 Закону України про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Шостий абзац статті пропоную викласти в такій редакції: "Рішення і розпорядження виконавчих комітетів Рад народних депутатів з питань здійснення державних функцій, делегованих їм Кабінетом Міністрів України, прийняті виконавчими комітетами Рад з порушенням Конституції та законодавства України, можуть бути

зупинені Кабінетом міністрів до вирішення у судовому порядку питання про їх законність". Ця зміна випливає із статті 58 Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування.

Є багато й інших доповнень, які ми передали до Комісії у питаннях законодавства і законності. Вони є і в Кабінеті Міністрів, і ми просили б їх врахувати під час доопрацювання проекту. Але цей документ треба розглянути ще і в другому читанні, а вже в третьому приймати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. На виступ записані ще два народних депутати - Воробйов і Головатий. Але вони не зареєструвалися. Запізнилися? Напишіть записку, щоб вважати вас присутніми.

Слово надається Головатому Сергію Петровичу. /Шум у залі/. Він запізнився, картка його є. Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Не хочу відволікатися на ці процедурні моменти, тому що мене більше хвилює проблема, яка зараз обговорюється, - проблема Кабінету Міністрів, чи, сказати точніше, проблема уряду України. Вже більше року існує уряд незалежної України. І здавалося б, за цей час можна підготувати проект закону, з якого буде чітко видно, що являтиме собою уряд незалежної України. Але ознайомившись із цим проектом, я запитую себе: що нового дає нам цей проект; чи є тут щось таке без чого ми не можемо обійтися? Маю на увазі нове при визначенні складу Кабінету Міністрів, при визначенні порядку його формування, при визначенні процедури

відставки і так далі. Всі наведені у проекті норми є в Конституції України.

Сама назва - Кабінет Міністрів - була вжита тоді, коли ще існувала Українська РСР. І концептуально Кабінет Міністрів у цьому проекті нічим не відрізняється від Ради Міністрів Української РСР. Як говорили депутат Барабаш та інші депутати, концептуально не визначено, яким буде уряд України.

Якщо ми хочемо зафіксувати цим законом те, що є, ми можемо його приймати. Якщо хочемо визначити, що уряд буде колегіальним органом, який характерний для Ради Міністрів, то можна і не називати його Кабінетом Міністрів. Якщо ж це Кабінет Міністрів, в якому рішення приймає Прем'єр, то давайте подумаємо, чи варто нам закріплювати те, що є? Чи це уряд президентської республіки під Президентом? Тоді інша модель. На жаль, у проекті відображена модель, яка склалася на сьогодні. Чи ж потрібна нам така модель? Думаю, що ні.

Ви знаєте, я собі бачив наш Закон про Кабінет Міністрів таким, в якому буде структура, в якому буде чітко визначено, скільки і які там є посади. От ми маємо кілька віце-прем'єрів. А чому ми взагалі маємо посади віце-прем'єрів? Чи це не парадокс? Справа в тому, що кількість віце-прем'єрів, по суті, аналогічна кількості заступників Голови Ради Міністрів. У законопроекті навіть не визначено, скільки повинно бути віце-прем'єрів. Якщо їх п'ять, то має бути сказано, з яких ділянок. Чи, може, їх три? Чи один? Нічого цього в проекті немає. Тут тільки сказано, що Кабінет Міністрів складається з Прем'єр-міністра, першого віце-прем'єра і прем'єр-міністрів. А скільки цих прем'єр-міністрів?

Одного часу, пам'ятаю, то Президент утворив міністерство, то іншим чином вони утворювалися. Ми не знаємо кількості міністерств. У законах інших держав про уряди це положення основне. Про структуру уряду, а не лише про статус. Тоді в нас не буде проблем, суперечок між тією чи іншою владою, бо є закон. Треба збільшити кількість міністерств? Той орган, який повинен це виконувати - виконує, чи то Президент, чи то парламент. Але це конкретне обговорення кожного моменту. Так само щодо призначення.

На жаль, тут є багато суперечностей і стосовно призначення. Невідомо, хто подає кандидатури. Призначає Президент, а затверджує Верховна Рада. Навіть не зазначено, хто подає їх на затвердження Верховної Ради.

Думаю, досить загально визначено функцію уряду, її визначено у такий спосіб, що до компетенції Кабінету Міністрів належить вирішення питань, здійснення державної і виконавчої влади. Це надто загально і нагадує якийсь журналістський стиль. Не це є функцією уряду.

Хочу повторитися щодо Президії, якій передаються повноваження уряду. Ця структура надто нагадує нашу Верховну Раду. Є Верховна Рада і голови комісій. Є Президія, і певні функції передаються саме Президії для прийняття рішень. А навіщо тоді уряд? Що робить Президент і що робить Прем'єр-міністр?

Нам треба подумати про концепцію уряду, про його структуру, складові частини. Ця концепція повинна бути викладена у законопроекті, бо в основному тут просто загальні фрази. Вважаю, що цей проект має бути відхилений. Спільна комісія повинна виробити нову концепцію уряду незалежної України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Депутат Воробйов зареєструвався? Картка є? Гаразд. Слово надається народному депутату Воробйову.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Относительно этого законопроекта я хотел бы сказать вот что. Когда мы рассматривали его в своей комиссии... /Шум у залі/.

Шановні колеги! Прошу вибачення у тих, хто перейшов на державну мову незалежної України. Але я думаю російською і виступатиму російською мовою. Це моє конституційне право. Кому не подобається російська мова - пожалуйста, требуйте от Президиума, от Председателя синхронного перевода на государственный язык. Это ваше право.

Мне очень стыдно выслушивать замечания от тех людей, которые украинским языком долгое время на должностях пренебрегали.

Извините, мне дали слово, я выскажу свое мнение относительно этого законопроекта.

ГОЛОВА. Я вам продовжу на хвилину, але прошу говорити по суті.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Когда мы рассматривали данный законопроект, внесенный Кабинетом Министров, то общее мнение комиссии было следующим: отправить на доработку, и попросить Кабинет Министров учесть все предложения и критические замечания,

поступившие в адрес нашей комиссии.

Однако я понимаю, что Кабинет Министров, используя свое право законодательной инициативы, вправе внести тот законопроект, который считает необходимым.

Тут много говорилось о недостатках, но я все-таки хотел бы остановиться на следующих моментах.

Во-первых, мне непонятно: если Кабинет Министров - высший орган государственной власти, то почему он должен состоять из органов, которым будет что-либо делегироваться?

Мне непонятно, несет ли персональную ответственность Премьер? Когда мы избирали его, он сказал, что ответственность будет брать на себя. Кабинет Министров, которым руководит Премьер, это коллегиальный орган, но это не значит, что Премьер должен выполнять все решения Кабинета Министров. Может сложиться ситуация, когда Премьер вынужден будет принять решение вопреки решению коллегиального органа и тем самим взять на себя ответственность.

Я считаю, что сочетание принципа коллегиального органа и принципа единоначалия должно лечь в основу законопроекта.

Естественно, необходимо осуществить некоторое размежевание между исполнительной и законодательной властью, между Премьером и Президентом. Но, к сожалению, эти общие вопросы, в той или ином степени отраженные в Конституции, должного процедурного решения в этом законопроекте не получили.

Я все-таки придерживаюсь той точки зрения /ее здесь многие высказывали/, что законопроект надо отправить на доработку. Комиссия по вопросам деятельности Советов предлагает, к примеру, принять законопроект во втором чтении, а потом рассмотреть в третьем.

Повторяю, на мой взгляд, единственно правильное решение - это отправить законопроект на доработку или поручить Кабинету Министров и соответствующей комиссии совместно доработать. Если вы считаете, что Комиссия по вопросам законодательства и законности не подходит, то пусть другая комиссия этим занимается.

Теперь относительно процедуры, доверия-недоверия.

Уважаемые товарищи! Уважаемые коллеги! Я считаю, что в слове "товарищи" ничего плохого нет.

Значит, по поводу импичмента. Думаю, не совсем демократично избирать одной численностью, а делать импичмент другой. Импичмент могут проголосовать только две трети.

Поэтому считаю, что нам не следует придерживаться той позиции, что стоит, мол, обеспечить стабильность данному составу Кабинета Министров, и он исправит все ошибки в процессе будущей работы. Напомню вам, что когда мы принимали новую редакцию Закона о местных Советах, то тоже говорили тогда, что вот обеспечим стабильность работы председателей Советов и у нас вся работа пойдет на улучшение. Однако улучшения нет, потому что довлеют объективные условия совершенно иного порядка. И я не хотел бы, чтобы процедура по импичменту была проголосована в предложенной редакции.

И последний момент. Я категорически не согласен, что через этот законопроект пытаются перераспределить те полномочия, которые даны временем и которые в той или иной степени уже отрегулированы другими законами Украины. Поэтому я настаиваю, чтобы было поставлено на голосование предложение, что данный законопроект следует вернуть на доработку Кабинету Министров и Комиссии Верховного Совета по вопросам законодательства и законности.

ГОЛОВА. Дякую. Всі бажаючі взяти участь в обговоренні виступили. Ні? Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Підтримую пропозицію депутатів Головатого і Воробйова. Хоч і з різних кінців, можливо, але ми у своїх діях і помислах однодумці. Тут перекручується положення існуючої Конституції. Я розумію, що потрібен Закон про Кабінет Міністрів, але потрібна й Конституція.

Була б дуже добре, якби ми активніше працювали над проектом Конституції, а потім можна було б легше приймати усі інші законотворчі акти, включаючи і про наш Конституційний Суд.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Немає більше бажаючих виступити? Немає. Олександре Івановичу, ви заключне слово просите? Три хвилини? Гаразд.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м. Київ/. У принципі всі критичні зауваження ішли в трьох напрямах.

По-перше, пропонувалися більш спрощені формули, щоб було чіткіше. На перший погляд, нібито правильно. Але життя влаштоване так, що інколи спрощені формули бумерангом повертаються до нас при вирішенні реальних проблем. Черчілль колись говорив, що

Демократія - це справа досить паршива, і дуже заплутана, але людство нічого іншого не придумало. І вона, демократія, вимагає деякої системи противаг.

Якщо все закласти, як тут пропонувалось, - або чітко під Президента, або чітко під Верховну Раду, уряд, то і одна, і друга формула криє в собі майбутній конфлікт між Президентом і законодавчою владою. Формула ж, яка запропонована в проекті, змушує обидві ланки влади враховувати існування одна одної, враховувати, наприклад, що ось є Верховна Рада і я повинен подумати, як вона відреагує, а Верховній Раді - враховувати, що існує Президент.

І це пропонується як профілактика конфлікту. З цього й виходили розробники проекту закону.

Деякі зауваження, мені здається, зроблено просто тому, що дуже поверхово вивчено документ. Наприклад, Сергій Головатий сказав, що там не вказано, хто вносить кандидатури. Насправді ж у проекті чітко визначено, хто вносить кандидатури Верховній Раді, а хто - Президенту.

І ще один момент. У нас досить часто звучать твердження, що ось не ведеться реформа - чи то реформа правоохоронних органів, чи то реформа якогось міністерства. Але ж не кожна реформа обов'язково веде до поліпшення. Розробники проекту Закону про Кабінет міністрів зафіксували в поданому вам документі те, що є фактично. І зроблено це свідомо. Тому що кожен орган після кожної реформи п'ять місяців не діє. Ми вже кілька разів реформували структуру уряду, кілька разів реформували місцеву владу. І що ж, знову сьогодні розпочнемо нову реформу? Тому в проекті фактично фіксується, деталізується нинішня ситуація.

Всі інші зауваження, на мій погляд, можна було б врахувати при підготовці проекта до другого читання. Тому, вважаю, його можна було б прийняти в першому читанні.

ГОЛОВА. Всі виступили, хто бажав. Хочу висловити кілька думок з приводу цього законопроекту.

Головним, на мій погляд, є те, що проект не можна розглядати у відриві від концепції нової Конституції і загальної моделі управління державою Україна. Не маючи такої моделі, сьогодні надзвичайно важко буде визначити Кабінет Міністрів як основну, головну ланку виконавчої влади. Про це говорили і Олександр Іванович Ємець, і інші депутати. Не знаю, чому Ігор Рафаїлович Юхновський не говорив про це.

Як ви чули, цей законопроект пройшов обговорення в двох комісіях - у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування та у питаннях законодавства і законності. Від цих двох комісій вносилася пропозиція про те, що все-таки цей проект потребує доопрацювання.

Народний депутат Сінько зробив зауваження - я відношу його і до себе, - що ми надто повільно працюємо над новим проектом Конституції і це стримує роботу над іншими питаннями. Приймаючи це зауваження, хочу інформувати в черговий раз, що робоча група, яка працювала над новим проектом Конституції, з урахуванням переважної більшості зауважень і пропозицій, які надійшли до нас після всенародного обговорення, підготувала новий варіант проекту Конституції.

На минулому тижні він був вручений членам Конституційної комісії. Отже, ми просимо членів Конституційної комісії ретельно

вивчити, розглянути цей проект, щоб можна було на початку березня зібрати Конституційну комісію /ми про це домовлялися і з Леонідом Макаровичем/, яка розглянула б цей проект робочої групи. Після обговорення його в Конституційній комісії і зважаючи на те, яким буде її рішення, ми тоді вже внесемо його на розгляд Верховної Ради.

Тобто я цим хочу сказати, що така робота ведеться. Тому, мені здається, найбільш компромісною була пропозиція про те, щоб продовжити працювати над цим проектом і внести його на розгляд у другому читанні, враховуючи, що буде і третє читання, і остаточним буде варіант, який ми приймемо під час обговорення в третьому читанні. Розумієте? Тому ми цей проект не приймаємо зараз у першому читанні, а відправляємо на доопрацювання. Коли його внесуть удруге, ми приймемо в першому читанні, а потім уже буде остаточний варіант з урахуванням зауважень і пропозицій. Будуть інші пропозиції? Ігоре Рафаїловичу, ви погоджуєтесь?

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., перший віце-прем'єр-міністр України /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Я дуже уважно стежу за роботою і хотів би, щоб вона мала певний коефіцієнт корисної дії. Я згоден, що зауваження, які висловили шановні депутати, були розумні. Дуже часто законопроекти, які приймала Верховна Рада, після другого читання були так суттєво змінені, так суттєво виправлені, що вони були набагато досконаліші, ніж ті, які ми приймали в першому читанні. Тому, якщо відправити цей законопроект на доопрацювання, він так і лежатиме без толку, як він лежав досі. Там щось трішечки в ньому підправлять, щось

трішечки змінять, і він, такий самий, знову лежатиме, аж поки ви і відповідні комісії не візьмуться за його доопрацювання і підготовку до обговорення в другому читанні. Отже, щоб робота Верховної Ради була раціональною, вважаю, що цей законопроект треба прийняти в першому читанні і доручити комісіям його доопрацювати, і глибоко доопрацювати. І то буде значно менша втрата часу у роботі Верховної Ради.

ГОЛОВА. Дякую, Ігоре Рафаїловичу. Але в нас ще один фактор є, який ви не врахували. Цей законопроект я зараз не можу поставити на голосування, тому що треба тоді зареєструвати депутатів. Але за даними машини, я бачу, в нас ситуація суттєво не змінилася, - не вистачило чотирьох голосів, зараз не вистачає трохи більше.

Законопроект, я думаю, ми обговорили, і треба відправити його на доопрацювання.

Іване Олександровичу, ну, ви розумієте, ви ж не маєте такого права. Ви зареєструйтеся спочатку, тоді надамо вам слово. Ми не вирішуємо. Ми - Верховна Рада, а за Народну раду ми не вирішуємо. Це ви вже там вирішуйте, в Народній раді.

Будуть заперечення в депутатів? Немає. Тоді приймається.

У нас виникає багато запитань, як тлумачити і як дотримувати Регламент, щоб менше порушувати Основний Закон. І сьогодні народний депутат Слєсаренко, який виступав від третього мікрофона, говорив, що пропозиція, яку вій направляв, не врахована. Я тоді давав довідку, що це дещо не так.

ГОЛОВА. На ваш розгляд пропонується проект Положення про Комісію по додержанню Регламенту Верховної Ради. Доповідач - народний депутат, заступник голови Комісії мандатної і з питань депутатської етики Пасічник Іван

Давидович. Доповідачу у нас - до тридцати хвилин. Будь ласка.

ПАСІЧНИК І.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Чорнобаївський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Шановна президіє! Вимога щодо більш чіткого дотримання Регламенту і правильного його тлумачення досить часто звучить у цьому залі як з вуст депутатів, так і тих, хто веде засідання. Чимало про це йшлося у виступах депутатів на закритому засіданні Верховної Ради у жовтні минулого року, та й протягом цих двох днів.

Своєю постановою Президія доручила Комісії мандатній і з питань депутатської етики підготувати проект Положення про Комісію по додержанню Регламенту Верховної Ради. До цієї роботи були залучені співробітники Інституту держави і права Академії наук. Сам проект розглядався в юридичному відділі Секретаріату Верховної Ради, обговорювався в постійних комісіях Верховної Ради.

Вивчення практики дотримання регламенту в парламентах інших країн показало, що там створено відповідні органи, які й координують цю роботу. У конгресі Сполучених Штатів Америки діє комітет з питань процедури, який дає роз'яснення і тлумачення

регламенту, вносить до нього зміни і має право самостійно змінювати ті правила регламенту, які не стосуються законодавчого процесу.

У Російській Федерації з'їздом народних депутатів утворено спеціальну комісію по дотриманню регламенту, яка діє і під час роботи з'їзду, і під час роботи Верховної Ради.

У парламенті Італії депутатська комісія в складі десяти осіб, яка тлумачить положення регламенту, вивчає парламентську практику, розв'язує суперечки між парламентськими комісіями щодо їх компетенції. Подібні структури діють у парламентах Австрії, Канади, Японії та інших країн.

Назріла необхідність, очевидно, мати таку комісію і в нашому парламенті, бодай на громадських засадах. Словом, Комісія мандатна і з питань депутатської етики пропонує утворити Комісію по додержанню Регламенту Верховної Ради, а проект Положення про неї затвердити. Він є у вас на руках, цей проект ми направляли в усі, без винятку, комісії. Більшість із них подали свої зауваження і пропозиції, які знайшли відображення в довідковій таблиці. Вона роздана всім депутатам. Пропоную перейти до обговорення цих статей.

ГОЛОВА. Чи є запитання до доповідача? Першій мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Маріупольський-Центральний виборчий округ, Донецька область/. Шановний доповідачу! З вашої доповіді я дізнався про те, що в більшості парламентів аналогічні комісії працюють як постійні органи, водночас ви пропонуєте утворити її на громадських засадах. У зв'язку з цим запитання. Чи доцільно утворювати таку комісію на громадських засадах, враховуючи, що в більшості постійних комісій не вистачає кворуму для прийняття рішень з основних питань? Чи не доцільно у зв'язку з цим питання, пов'язані з додержанням Регламенту, віднести до повноважень Комісії мандатної і з питань депутатської етики? Навіщо утворювати ще одну комісію, яка фактично нічого не буде вирішувати?

ПАСІЧКИН І.Д. Як ви знаєте, Комісія мандатна і з питань депутатської етики якоюсь мірою займається вирішенням і цих питань. Але практика парламентів світу показала, що доцільніше мати спеціальну структуру, до якої б увійшли найбільш авторитетні і компетентні депутати, котрі б користувалися авторитетом у переважної більшості депутатів і вирішували ці спірні питання.

Крім того, проект положення передбачає надання цій комісії і таких повноважень, яких не має та ж Комісія мандатна і з питань депутатської етики. Зокрема, це право на позачергове

слово для виступу у Верховній Раді голові чи за його дорученням одному з членів цієї комісії з питань, що стосуються Регламенту, право приймати остаточне рішення, яке не потребує розгляду комісії, право на засідання самої комісії в ході роботи навіть пленарного засідання, коли виникають такі ситуації, як, скажімо, учора.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАДОРОЖНИЙ Б.В. Ви мене не переконали. Ну, по-перше, інші парламенти, мабуть, працюють на постійній основі, і в них немає проблем з кворумом, з якими ми стикаємося у своїх комісіях. Це вже суттєва різниця.

А по-друге, я не розумію, вислухавши ваші аргументи, чому відповідні повноваження не надати додатково Комісії мандатній і з питань депутатської етики? Ми можемо прийняти таке рішення, і я не бачу тут проблеми.

ПАСІЧНИК І.Д. Наша комісія вносить свої пропозиції, і вони збігаються з пропозиціями переважної більшості постійних комісій, які розглядали проект цього положення. Тому ми вносимо його на розгляд Верховної Рада, а яке рішення прийме парламент, - побачимо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ,

Полтавська область/. Шановний доповідачу! У мене до вас запитання і пропозиція. Ви говорите, що ми надаємо цій комісії додаткові повноваження, аби її члени могли виступати поза чергою і, так би мовити, мирити депутатів і комісії. Але їх ніхто не помирить. У нас є Комісія мандатна і з питань депутатської етики. Невже ви справді вірите в те, що якщо ми утворимо ще одну надуману комісію /я висловлюю власну думку/, то в нас стане більше порядку? Просто треба, щоб працювали закони, які ми прийняли. І в першу чергу - Закон про статус народного депутата, згідно з яким депутат зобов'язаний поводитися так, як слід.

Тому в мене пропозиція не обговорювати це питання і відхилити його як надумане. А відповідні повноваження надати Комісії мандатній і з питань депутатської етики.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Давидовичу! Ви є представником Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Чи не краще вам було б у комісії розглянути і запропонувати такий механізм, який би підвищив рівень персональної відповідальності депутата за виконання конституційних обов'язків, покладений на нього і виборцями, і Конституцією? Мені здається, що Комісія по додержанню Регламенту ні до чого. Адже усі ці функції можна покласти на комісію, представником якої ви є.

Ви не продумували, як відреагувати на неявку тих депутатів, які просто зловживають своїм службовим становищем, ігнорують депутатські обов'язки? Як реагувати на факти грубого тиску на президію? Чому ви сидите і спокійно спостерігаєте за цим? Чому ви на ці моменти не акцентуєте сьогодні увагу Верховної Ради? До речі, підказують, що з київської депутації жодної людини немає, а у вас немає жодної публікації в газеті з подібних питань, жодного принципового виступу з трибуни. Якщо так працюватиме ще одна комісія, то вона авторитету нам не додасть.

ПАСІЧНИК І.О. Якщо сьогодні буде надано слово голові нашої комісії Василю Петровичу Рябоконю /він тут присутній/, то він повідомить про засідання і про рішення Комісії мандатної і з питань депутатської етики з цього приводу. Але я хотів би звернути вашу увагу на те, що коли затверджували Тимчасове положення про Комісію мандатну і з питань депутатської етики, і коли там ставилися питання, подібні до тих, які порушує шановний депутат Панасюк, то в цьому залі лунали критичні голоси і наші пропозиції відхилили. Комісію звинувачували в тому, що вона хоче добути собі якісь мало не поліційні повноваження.

ГОЛОВА. Іване Давидовичу! Сьогодні ми реєструвалися два рази біля столів, два рази - за допомогою системи "Рада". І маємо різні цифри. Я дивлюся в зал і бачу, що деякі депутати за списками відсутні, а в залі вони сидять, он депутат Поперняк. Він у списках то є, то його немає. І це ж людина, яка реєструється.

Я не кажу про інші причини. Бувають випадки, коли депутат

вийшов чи ще щось. Але ж у нас є постійна кількість депутатів, які вважають, що вони самі можуть вирішувати - бути на засіданні чи ні. А ми проводимо реєстрацію, платимо заробітну плату. Чому ваша комісія не дала протоколу щодо депутатів, які не відвідують пленарних засідань? Ви запросили б їх, послухали пояснення, а потім звернулися до Голови Верховної Ради з вимогою не виплачувати заробітної плати як за прогул. Я б тоді передав у бухгалтерію ці документи.

А сьогодні жодного не можу звинуватити в прогулі, бо він мені назве безліч причин - був в окрузі, працював у комісії...

Ви повинні розібратися і прийняти рішення. Я такого протоколу, на жаль, не бачив, Іване Давидовичу.

ПАСІЧНИК І.Д. Я з вами згодний. Ми вчора і сьогодні у цілого ряду депутатів попросили письмові пояснення з приводу пропусків, якщо не було попереджено Секретаріат. Але далі цих письмових пояснень, на превеликий жаль, не пішли. Сьогодні на своєму засіданні комісія прийняла рішення просити повноважень для публікації списків тих, хто не відвідує засідання, щоб утримувати потім гроші з заробітної платні, яку виплачує Верховна Рада.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. У меня вопрос. Допустим, комиссия регламентная будет создана. На табло

высветили, что Комиссия по иностранным делам собирается сегодня, после этого заседания. В этой связи председатель комиссии Павличко не зарегистрирован. И я не пойму, физически он есть или юридически ? Не зарегистрирован и депутат Горынь. Они и так почти ничего не делают, по командировкам ездят. А я никак не могу и физически, и юридически, и с позиция права решить: идти на заседание комиссии или не идти? Имеет он право собирать комиссию или не имеет?

Как бы ваша комиссия квалифицировала, согласно Регламенту, такой случай?

ПАСІЧНИК І.Д. Я думаю, що краще, коли відносно члена Президії визначиться Верховна Рада.

ГОЛОВА. А перед тим нехай сама комісія розбереться.

Третій мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати!

ГОЛОВА. У вас запитання до Івана Давидовича? Ні? Дайте можливість відповісти на запитання... Зачекайте, ви не зареєстрований.

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села / Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. У мене запитання до доповідача такого плану. Ви доручаєте запропоновану роботу тимчасовій комісії тому, що вам не вистачає додаткових повноважень чи кількості депутатів?

Якщо справа полягає у повноваженнях, то ми можемо прийняти рішення про їх надання.

Якщо не вистачає депутатів /а у вас 12 чоловік і тільки двоє працюють на постійній основі, і навантаження велике, комісії пред'являють дуже багато вимог/, то давайте делегуємо з кожної комісії по одному чоловіку.

Якщо треба додатково утворити підкомісію з питань додержання Регламенту, давайте поставимо питання про утворення такої підкомісії. Зробили ж це для комісії у закордонних справах.

А то утворимо тимчасову комісію, яка не матиме навіть тих функцій, які має постійна комісія мандатна. Навіщо винаходити велосипед?

ПАСІЧНИК І.Д. Шановний депутате Дубенков! Я вам говорив про те, що у переважній більшості парламентів світу подібні комісії існують навіть як штатні структурні підрозділи.

А ми вносимо свою пропозицію і пропозицію цілого ряду наших комісій /19 постійних комісій Верховної Ради надіслали свої зауваження/ утворити спеціальну парламентську структуру, про яку я сьогодні й доповідаю. Ми не могли проігнорувати думку депутатів і не доповісти про це. А яке рішення прийняти - то вже на ваш розсуд.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О. Я не дістав відповіді. Не вистачає повноважень чи кількості депутатів, які б могли вести цю роботу в мандатній комісії?

ПАСІЧНИК І.Д. І того, й іншого.

ГОЛОВА. Тоді треба внести пропозиції.

Перша. Розширити повноваження, друга. Оголосити конкурс на заміщення вакансій у вашій комісії. Другий мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., генеральний директор акціонерного товариства "Закарпаткераміка" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я категорично проти утворення цієї комісії. Коли у нас щось важко проходить, ми утворюємо спеціальні комісії, щоб питання угробити зовсім. Я вважаю, що наша Комісія мандатна і з питань депутатської етики має цими питаннями займатися, але ми її роботи не бачимо до сьогоднішнього дня. А поки не працюватимуть комісії по-справжньому, ми й матимемо отакі баталії в залі засідань.

Тому пропоную переглянути повноваження цієї комісії, а може, навіть заслухати її звіт у Верховній Раді і дати їй додаткові повноваження, нехай вона цими питаннями займається.

ГОЛОВА. Я прошу ставити запитання, а потім будуть виступи і пропозиції. Є ще запитання? Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Иван Давыдович, как вы относитесь к моему предложению, которое в официальном порядке было подано, о введении должности официального толкователя Регламента? Вместо комиссии это будет должностное лицо не из числа депутатов, квалифицированный юрист, который постоянно будет сидеть где-то вот здесь рядом в зале. Он будет хорошо знать Регламент, не будет подвержен воздействию ни той, ни другой стороны, и мы таким образом снимем напряжение в зале, снимем лишнюю нагрузку о Ивана Степановича. Я буду откровенен, скажу, что никто так Регламент у нас в парламенте не знает, как должно будет знать это лицо. Как вы относитесь к такому предложению?

ПАСІЧНИК І.Д. Мені здається, було б доцільним, щоб не одна особа була тут, а все-таки декілька, тому що одна особа може бути відсутньою. Тож нехай таких людей буде двое чи трое.

ГОЛОВА. Немає запитань? Дякую, Іване Давидовичу.

Відкриваю обговорення. Третій мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ви всі зрозуміли, що, вносячи пропозицію про утворення Комісії по додержанню Регламенту, Комісія мандатна і з питань депутатської етики не хоче цим самим зняти з себе відповідальність чи зменшити собі ділянку роботи.

Хочу сказати, що це було доручення керівництва Верховної Ради. Таку комісію утворено і у Верховній Раді Російської Федерації. Ми вивчали її досвід, вона працює досить непогано. Теж із числа депутатів. Це перше.

Друге. Ви всі бачите, що найбільше у нас виникає колізій, пов'язаних з Регламентом. Звинувачують часто-густо в тому, що Верховна Рада порушила Регламент. Звинувачують у цьому і Голову Верховної Ради, і окремих народних депутатів.

Тому ми вирішили вивчити це питання, як воно поставлене в інших країнах, і внести на ваше обговорення. Що б така комісія по додержанню Регламенту дала можливість працювать більш злагоджено Верховній Раді, допомагала головуючому вести сесію в нормальних умовах.

Ще одне зауваження. Я хотів би відповісти тим, хто твердить, ніби наша комісія не працює, що вона не лише мандатна, а й з питань депутатської етики. І якраз цим питанням доводиться багато займатися, про що ми інформуємо постійно керівництво Верховної Ради. Якщо буде доручення Верховної Ради, щоб вас інформувати з усіх цих питань, будь ласка, ми будемо вас інформувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Всем известно, что очень трудно управлять любой группой людей, если они имеют одинаковые права, а если они еще и начальники, то практически управлять невозможно. Знаю это из собственного опыта, да, наверное, и вы можете это подтвердить.

Создавать или не создавать эту комиссию? Я считаю, что создавать не надо. Но из психологии известно: каждый права свои знает и использует их до крупицы, некоторые даже добиваются большего, чем им положено. А вот обязанности, к сожалению, не все выполняют. Поэтому, на мой взгляд, нужно просто подготовить документ, определяющий режим работы внутри Верховного Совета. Что кому положено, как ведется учет рабочего временя и тому подобное. Ну кто человеку на предприятии "восьмерку" поставит, если он пришел на работу и не выполнил норму? У нас же позволительно. Поэтому должен быть составлен регламент работы - распорядок дня, который нужно утвердить не Верховным Советом, потому что он здесь не пройдет, это известно, а Президиумом Верховного Совета. Нужно такой документ принять, и этому документу, общему, внутреннему распорядку, все должны подчиняться. И будет все справедливо.

ГОЛОВА. Василю Петровичу! Нехай ваша комісія готує такий документ по вдосконаленню внутрішнього розпорядку. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І. Свого часу я пропонував утворити подібну комісію. Але хочу знову ж повторити один аргумент. Вона буде діяти... і, між іншим, саме тому не може ці функції виконувати нинішня Комісія мандатна і з питань депутатської етики, що комісія ця сформована, як і всі інші, за єдиним принципом: туди записалися всі, хто бажав працювати саме в цій комісії. Безумовно, навряд чи в усіх політичних груп може бути довіра до комісії, сформованої за таким принципом.

Тому Комісія по додержанню Регламенту має бути сформована з рівнозначної кількості представників різних політичних груп. Тоді слово цієї комісії буде справді заспокоювати парламентські спірні ситуації, в які наш парламент потрапляє. Якщо і ця комісія знову буде утворена простим голосуванням і в ній будуть представлені прибічники тільки однієї політичної сили, вона не допоможе роботі парламенту. Я тільки це хотів підкреслити.

ГОЛОВА. Вона буде дуже численна, бо в нас уже понад 43 групи. І всі вони політичні. Щоб ви знали: без політики ніхто нічого не робить. В усіх групах чи об'єднаннях головне - політика, а потім уже для того, щоб її досягти, включаються інші важелі. Послухаємо від Комісії з питань культури. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський

виборчий округ, Кіровоградська область/. Я справді хотів би висловити думку нашої комісії, ми розглядали це питання і дійшли такої одностайної думки, що утворювати спеціальну Комісію по додержанню Регламенту немає сенсу. Ми вважаємо, що це ті функції, які могла б виконувати Комісія мандатна. І зі свого боку пропоную підтримати пропозицію депутата Слєсаренка щодо однієї офіційно затвердженої нами людини - тлумача Регламенту, і це міг би бути нейтральний юрист. Тому що якась комбінована група, складена з представників різних політичних груп, нічого не дасть. А от офіційний тлумач Регламенту, юрист, може бути більш корисний для нашого парламенту. Це - перше.

І друге. Коли йдеться про додержання Регламенту, то треба мати що додержувати. От, скажімо, сьогоднішня і вчорашня колізії пов'язані, крім політичних всяких мотивів, ще й з тим, що діюче положення про Регламент має суперечності з діючою Конституцією. І через те нам треба подбати про такий Регламент роботи, який би не суперечив Конституції, і такий, щоб було що додержувати. А тоді вже буде серйозніше виконуватись і дотримуватись і наша процедура. Дякую.

ГОЛОВА. Я щодо Регламенту. Народний депутат Владислав Носов надзвичайно вперто і наполегливо працює над проектом Регламенту. Він зараз відсутній з поважної причини. Ви знаєте, що він уже багато зробив. Але я прошу, і це вже не вперше, прискорити роботу щодо підготовки проекту Регламенту, щоб зняти протиріччя, про які ми ведемо мову. Я пам'ятаю, ось буквально

У цьому році Носов Владислав Васильович, народний депутат, пояснював, як розробляти Регламент. Але я тоді говорив, що в мене лежить отака папка на столі, казав, щоб взяли і почитали в комісіях цей документ, там справді величезна праця. Там узагальнений досвід багатьох демократичних країн. Почитайте, і у вас тоді буде трохи ширший кругозір щодо цих процедурних питань. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Я все-таки считаю, что комиссия, которая будет отслеживать, правильно или неправильно применяется норма Регламента, должна существовать. Но не данный Регламент надо иметь в виду. Я все-таки придерживаюсь той точки зрения /хотя некоторые члены нашей комиссии говорят о том, что это преждевременно/, что мы должны сейчас раздать депутатам эти наработки, обсудить и начать принимать буквально по главам наш Регламент. Пусть мы отсрочим его введение в действие, но обсуждение и принятие процедурных моментов необходимо, ведь некоторыми нормами мы могли бы уже руководствоваться.

Относительно же создания самой Комиссия по соблюдению Регламента, то я полностью поддерживаю то, что сказал депутат Емец. Членами комиссии будут авторитетные представители различных политических сил, которые смогут подсказывать председательствующему, как поступать в той или иной ситуации в соответствие с правилами, предусмотренными именно Регламентом.

Но я категорически против предложения депутате Слесаренко, который говорит, что Верховный Совет должен давать "тлумачення Регламенту". Мы должны принять Регламент, который написан ясным и понятным языком. Я хотел бы предложить, чтобы мы сейчас прекратили это обсуждение и лучше бы начали обсуждение нового проекта.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕРЕПАДІН О.І., голова Бахчисарайської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бахчисарайський виборчий округ, Республіка Крим/. Иван Степанович! Уважаемые коллеги депутаты! В начале нашей работы была избрана Комиссия мандатная от всех регионов Украины. В ее состав вошли 25 человек. Но за три года список членов Комиссии мандатной уменьшился с 25 человек до 11. Это произошло из-за того, что многие депутаты выступают и говорят, вот в Канаде - так, в США - так, а в Италии

- еще иначе. Состав этой комиссии резко сократился из-за того, что у нас нет механизма, Иван Степанович. Президиум Верховного Совета очень много нам дает поручений. Нужно рассматривать и письма избирателей, и протесты прокуроров на беззаконную деятельность отдельных депутатов Верховного Совета Украины, и жалобы, и отношения. Вот сегодня я как член Комиссии мандатной зафиксировал пять грубейших нарушений депутатами этики, имею в виду физическое применение силы друг к другу. Сегодня в нашем зале отдельные депутаты не только этику нарушили, а уже и достоинство человеческое.

Но увы, у нас механизма нет. И уже дошло до того, что даже члены Президиума, Иван Степанович, после утверждения вами повестки дня на Президиуме не регистрируются и фактически не присутствуют. Уже члены Президиума Верховного Совета!

И легко тогда каждому, когда только какой-то прецедент случается, кричать: где Комиссия мандатная? Иван Степанович, помогите нам. Вместе с председателем нашей Комиссии мандатной делегируйте от областей дополнительно и разработайте механизм воздействия на депутатов, чтобы они не нарушали депутатской этики.

Я просил бы Президиум разработать этот механизм воздействия на депутатов.

ГОЛОВА. Члени Президії теж депутати. І якщо член Президії чи рядовий депутат щось порушив, то ви його запрошуйте на засідання комісії, розглядайте питання і вносьте пропозиції.

Ви розумієте, ми ж не просто зібралися, ми - вищий законодавчий орган. І кожний депутат згідно з діючим законодавством підзвітний перш за все своїм виборцям. Але він повинен виконувати певні обов'язки і дотримуватися нашого внутрішнього розпорядку. Тому давайте вдосконалимо внутрішній розпорядок і приймемо його на засіданні Верховної Ради. Це та інші питання можна включити до Регламенту і проголосувати за цей Регламент. Тоді буде легше і Голові, і головуючому, і всім іншим.

Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Поскольку в зале нет депутата Носова, который руководит группой по разработке Регламента /я являюсь членом этой рабочей группы/, хочу проинформировать, что работа над этим документом идет. Буквально на прошлой наделе было заседание рабочей группы по разработке Регламента. Некоторые разделы практически готовы к принятию. Документ большой, не получается сделать его маленьким, потому что мы пытаемся снять все противоречия, которые могут возникнуть в ходе сессии.

У меня такое предложение, может быть, Президиум предварительно рассмотрит этот вопрос на одном из своих ближайших

заседаний? Таким образом, мы могли бы приступить, может быть, к поэтапному принятию Регламента. И тогда нам будет достаточно одного толкователя, который бы сидел где-то здесь на почетном месте...

ГОЛОВА. Закінчуємо обговорення, бо сьогодні в нас ще питання "Різне". Тому, незважаючи на те, що це питання актуальне і потребує негайного вирішення, домовляємося доручити Комісії мандатній і з питань депутатської етики інтенсифікувати свою роботу із Секретаріатом Верховної Ради над розробкою цих законопроектів, пропозицій щодо внутрішнього розпорядку. Бо сьогодні були пропозиції реєструвати при заходженні в приміщення. Зайшов із посвідченням - вважати депутата зареєстрованим. /Шум у залі/. Я вам кажу, які пропозиції надходили. Я не можу пропозицію одного депутата ігнорувати, а пропозицію іншого - брати до уваги. Тому я просто узагальнюю ці пропозиції. Підготуйте, будь ласка, документ.

Проекту Регламенту ми чекаємо давно. Враховуючи, що це дуже об'ємний матеріал, я просив його роздати в комісії, а в комісіях почитають. Бо якщо роздати кожному депутату, то в нас паперу не вистачить.

Будемо вважати, що всі пропозиції з цього приводу попередньо обговорені. Доручаємо Секретаріату під керівництвом Василя Васильовича Дурдинця та Василя Петровича Рябоконя з участю усіх бажаючих депутатів ще попрацювати над цим питанням. Немає заперечень? Немає.

ГОЛОВА. Переходило до розгляду питання "Різне".

Слово надається народному депутату Петренку. За ним

виступатиме депутат Дудченко.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Вийти сьогодні на цю трибуну мене примусили обставини, які підтверджують, що ідеї партії живуть і не вмирають. Підтверджу це конкретним прикладом. Є в нас на Запоріжжі завод "Орсільмаш". Група директорів Запоріжжя, яких демократичні сили іменують червоними директорами, виступила за тісніші зв'язки з Росією та іншими країнами СНД. І ось співголова Запорізького обласного Конгресу національно-демократичних сил, голова обласного осередку Української республіканської партії Ручиця, голова Запорізької крайової організації Народного руху - Василенко, голова обласного осередку громадського об'єднання "Нова Україна" Перепадя звертаються до першого віцезаступника пана Юхновського, до віце-заступника Євтухова, до Служби безпеки з проханням...

ГОЛОВА. Віце-прем'єра, а не віце-заступника. Немає такої посади. /Сміх у залі/.

ПЕТРЕНКО В.О. Я вибачаюсь, першого віце-прем'єра. Вони вимагають негайно направити в Оріхів на завод "Орсільмаш" урядову комісію для вивчення ситуації, яка там склалася. Крім того, вимагають позбавити трудовий колектив заводу керівництва, що призвело виробництво до кризового стану, створило нестерпні соціальні умови...

Це все було б ще півбіди, але справа в тому, що даний

папір потрапляє не до Ігоря Рафаїловича, а до пана Горохівського, який накладає резолюцію. Ось вона, резолюція... Якщо вам нецікаво, то, може, цікаво колегам. Як говорили у застійні часи: "Знаєте, що таке бюро? Це коли зібралися декілька і з'їли одного". А тут один вирішив з'їсти одного. Один на один вийшов. Так от він пише: "Ігоре Рафаїловичу! Дуже прошу розглянути скаргу і вирішити проблему позитивно. З повагою Горохівський". Така, як бачите, категоричність. Ось цей папір.

Що робить шановний Ігор Рафаїлович? Це мудра людина. Він направляє скаргу Антонову в Мінмашпром: "Направляю доручення народного депутата Горохівського для опрацювання. Про результати повідомте йому". І Бог з ним. Їде до Оріхова комісія з міністерства, їде з нашої обласної адміністрації, всіх піднімають на диби.

Але вся справа в тому, що питання порушує не трудовий колектив, а партійні лідері, яким захотілося поодинці, так би мовити, відстріляти "червоних" директорів.

То я вважаю, що коли шановні пани демократи беруть щось хороше в нашої Комуністичної партії, то це сприймається з повагою. А коли, так би мовити, беруться негідні методи, щоб утвердити свої політичні амбіції, то, думаю, це нерозумно і недемократично. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дудченку. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! 16 февраля 1993 года состоялось собрание представителей трудовых коллективов Одесской области, которые приняли заявление о социально-экономической ситуации в области и позиции профсоюзов.

Собрание представителей трудовых коллективов Одесской области отмечает, что просчеты в принципиальных политических и экономических решениях высшей власти Украины по переходу к рынку привели экономику к критической черте, за которой стоит полный развал в производственной сфере.

Нестабильность работы предприятий области, сворачивание производства, рост безработицы являются результатом разрыва экономических связей и самоизоляции Украины внутри СНГ.

В особо тяжелом положении оказалось сельскохозяйственное производство. Оно не обеспечивается энергоресурсами, удобрениями, средствами защиты растений, поставлен под угрозу весенний сев и получение урожая в 1993 году.

В области не выполняется Закон о приоритетности социального развития села. Несовершенство законов стимулирует не производство, а перепродажу и спекуляцию, создает благоприятные условия для разрастания теневой экономики, прямого расхищения и распродажи национального богатства Украины.

Решение правительства о замораживании заработной платы отталкивает трудящихся за черту бедности, так как механизм государственного регулирования цен не сдерживает их продолжающийся рост.

В критической ситуации остаются студенты и пенсионеры, малообеспеченные и многодетные семьи.

Собрание представителей трудовых коллективов направляет это свое заявление в адрес Президента Украины, Верховного Совета Украины, кабинета Министров и требует от Президента, Верховного Совета, кабинета Министров подчинить внутреннюю и внешнюю политику Украины прежде всего интересам народа, дать возможность трудящимся обеспечить себя собственным трудом. Требуем также восстановить разорванные связи с государствами СНГ и подписать устав СНГ, создать реальные условия для нормальной работы предприятий и организаций всех отраслей народного хозяйства, принять необходимые экономические и политические решения, ввести опережающий механизм социальной защиты населения при проведении реформ. Необходимо экономически стимулировать производство продуктов питания, медикаментов, товаров первой необходимости, пересмотреть декрет о компенсации потерь от обесценивания вкладов населения, обеспечив их индексацию в зависимости от темпов инфляции.

Собрание представителей трудовых коллективов области требует от органов законодательной и исполнительной власти незамедлительно приступить к реализации поставленных вопросов и, в свою очередь, обращается к трудовым коллективам воздержаться в этот период от массовых актов протеста.

Собрание представителей трудовых коллективов поручило мне огласить настоящее заявление на сессии Верховного Совета и предложило всем профессиональным союзам Украины и объединениям поддержать его.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку. За ним виступатиме депутат Олійник.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я змушений знову порушувати питання, яке порушував не один раз.

А справа ось у чому. Як відомо, свого часу у зв'язку з будівництвом Костянтинівського водосховища Південноукраїнського енергокомплексу села Богданівна, Мар'ївка та Виноградний Сад Доманівського району Миколаївської області згідно з рішенням уряду планувалося затопити.

У зв'язку з цим протягом багатьох років у цих селах заборонялося будь-яке нове будівництво і навіть ремонт виробничих приміщень та об'єктів соціальної сфери - житла, шкіл, клубів, лікарень, доріг.

Однак будівництво цього водосховища було припинено, і, врешті-решт, відпала необхідність затоплення згаданих сіл, які не з своєї вини і не з вини органів місцевої влади, а через прийняте урядом рішення, виявилися занедбаними порівняно з усіма навколишніми селами.

Тому виникає запитання: хто ж повинен відшкодувати цим селам заподіяну шкоду? Мабуть, усім зрозуміло, що потрібно їм дата можливість піднятися у соціальному плані до рівня навколишніх сіл.

Неодноразово це питання "прокручували" через уряд, щоб цільовим призначенням надати необхідні кошти і допомогти цим селам вийти з такого становища. Але ці прохання пройшли усі урядові кола, як білка крутилися, і нічого вирішено не було.

19 грудня 1992 року /це вже вчетверте/ Комісія з питань відродження та соціального розвиту села звернулася до першого віце-прем'єра Юхновського. Він дав доручення Мінекономіки, і звідти повідомили, що буде розроблено програму, якою буде передбачено певні пільги для соціального розвитку тих сіл, які розміщені у тридцятикілометровій зоні. Але ці пільги будуть для усіх сіл - для тих, що йшли під затоплення, і для тих, що не йшли.

Шановний Іване Степановну! Я думаю, що жителів цих сіл можна одночасно віднести до категорії репресованих і до категорії чорнобильців.

Тому вкрай необхідно передбачити в бюджеті або доручити уряду вирішити питання про виділення певної кількості коштів для відродження цих сіл. Думаю, дуже правильне і розумне рішення було прийнято про чорнобильців і чорнобильську

зону, згідно з яким усі роботи фінансуються урядом.

Вважаю, щодо цих сіл потрібно прийняти таке ж рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Олійнику. За ним виступатиме депутат Марченко.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! У мене запит і водночас теза для майбутнього виступу Президента.

У пресі з'явилися матеріали, супутні недавно підписаному договору про СНО-2, зокрема опубліковано текст із запису основного змісту бесіди Президента Росії Єльцина з Президентом США Бушем у вузькому складі 3 січня 1993 року.

Оскільки донині відповідні служби Президента Росії не спростували цю публікацію, наведу витяги з неї.

Цитую: Єльцин: "Згідно з положеннями цього договору протягом семи років Україна, Беларусь і Казахстан повинні здійсняти стопроцентне знищення всіх наявних у них стратегічних озброєнь. Тому ні про яку їхню участь у реалізації договору про СНО-2 не може бути й мови". Буш "Під час моєї зустрічі /з Кравчуком. - Б.О. / він також всіляко намагався запевнити мене в тому, що деякі діячі в Україні, схоже, хотіли б зберегти якусь частину наявного там ядерного потенціалу". Єльцин: "Поділяю ваше занепокоєння, але головне, як я вважаю, полягає в розумінні Кравчуком того, що без Росії в України нічого не вийде. Він повідомив, що Україна потребує 45 мільйонів тонн нафти, раніше ми їм поставляли по 40 мільйонів тонн, а в цьому році вирішили обмежитись 15 мільйонами. Для нього це, як цвях у віко труни. Я думаю, головне, на що вони зараз розраховують, це на одержання від США півтора мільярда доларів". Бейкер: "Ми їм /Україні, Бєларусі і Казахстану. - Б.О. / твердо сказали, що фінансової допомоги від нас не буде".

У зв'язку з вищенаведеним хотілося б дізнатись, що і ким вчинено, аби з'ясувати в американської і російської сторін: перше

- чи передав опублікований текст основний зміст бесіди у вузькому складі і чи була бесіда взагалі? Якщо така бесіда відбулася, то хотілося б довідатися, як прореагували на це наші відповідні відомства. Жодна країна, яка поважає себе, не може обійти це мовчанкою, навіть припускаючи, що можлива інсинуація. Але це не просто балачка двох давніх друзів, а бесіда президентів двох держав, в якій зачіпаються національні інтереси третьої держави поза її спиною. Причому в такій зверхній крамарсько-образливій формі, ніби її, цієї держави, взагалі не існує. Та навіть

і без того ясно, що як США, так і їхній Єльцин просто цинічно торгують Україною разом з її суверенітетом. Чому ж тоді пристрасті, які вчора і сьогодні вирують, перехлюпують через можливі вінця, раптом пригасають, коли йдеться про прямий нафтовий шантаж, що загрожує навіть не Конституційному Суду, а конституційному ладу і ставить на грань катастрофі цілу державу і перш за все, чим ми будемо сіяти? Хотів би дістати однозначну відповідь в цей запит. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я можу одне тільки сказати, Борисе Іллічу, що я сьогодні говорив з міністром закордонних справ Анатолієм Максимовичем Зленком. Він мені сказав, що наше МЗС звернулося за офіційним роз'ясненням до МЗС Росії, але відповіді поки що не одержано.

Слово надається народному депутату Марченку, Донецька область. За ним виступатиме депутат Михайлюк.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Мой вопрос касается большой группы трудящихся нашего государства, которые сегодня находятся в самом тяжелом положении по сравнению со всеми нами и со всеми трудящимися. Я имею в виду инвалидов учебно-производственного объединения "Заря" Украинского товарищества слепых. Это люди, лишенные зрения, которые сегодня оказались в кризисном состоянии. В нашем городе таких трудящихся 700 человек. Сегодня они не работают ввиду того, что нет заказов, ввиду того, что продукция,

которую они сегодня производят, никому не нужна.

Они обращались к Президенту Украины, однако результата пока не получили. Прежде всего эти люди просят, чтобы то, что делают, хотя бы вовремя оплачивалось, а соответствующие документы проходили в установленные сроки, чтобы Кабинет Министров при формировании плана помог им подобрать и закрепил за ними определенную продукцию.

Они просят, чтобы Кабинет Министров обеспечил хотя бы минимальное снабжение предприятия, установил некоторые льготы. Они просят помощи в улучшении жилищных условий, хотели бы получить государственные капиталовложения на эти цели.

Я думаю, что этот вопрос касается не только трудящихся Артемовска, но всех трудящихся, объединяемых УТОС. И сегодня, когда идет формирование плана и бюджета 1993 года, правительству следует учесть просьбы этой категории трудящихся.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Михайлюку. За ним виступатиме депутат Рябоконь.

МИХАЙЛЮК В.П., голова Васильківської районної Ради народних депутатів /Васильківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів би донести до вашої уваги біль, що його висловлювали військовослужбовці і виборці мого 211 виборчого округу.

По-перше. Ставиться логічне запитання: чи можуть сьогодні існувати Збройні Сили без міністра оборони? Всі однозначно відповідають, що такого явища не може бути в реальному житті.

І по-друге, А як же будуть існувати Збройні Сили без начальника Головного штабу Збройних Сил? Мені здається, що і без другої особи в національних Збройних Силах це явище також неможливе. Сойков, начальник Головного штабу Збройних Сил, перебував на посаді всього-навсього три місяці, але нині він чомусь усунений з цієї посади, і ця посада є вакантною. Я вважаю, що це ненормальне явище в цілому в розбудові наших власних Збройних Сил.

Наступне питання. У пресі і по телебачення вже прозвучало про об'єднання Військово-повітряних сил і Військ протиповітряної оборони. Ці експерименти вже були в 1980 році на Далекому Сході. Були вони і в колишньому Київському військовому окрузі, і в Одеському військовому окрузі. Ми знаємо, до чого все це призвело. До нульової готовності. Я вважаю, що це об'єднання веде до одного

- до знищення Військ протиповітряної оборони. Колегія Міністерства оборони влітку 1992 року висловилася однозначно, що об'єднання як таке може бути, але Війська повітряної оборони треба об'єднати у вид Збройних Сил, а не у рід Збройних Сил.

Отже, я звертаюся із запитом до міністра оборони і хочу знати, яке повинно бути об'єднання? Позицію постійної Комісії з питань оборони і державної безпеки з цього приводу ми знаємо, вчора по телебаченню її добре чули. Не знаю, яким чином, але сьогодні виведені такі посади у Міністерстві оборони, як заступник міністра оборони по озброєнню і він уже звільнений з посади, генераллейтенант Олійник, заступник міністра оборони по тилу, заступник міністра оборони з кадрових питань, командуючі військами ППО і ВПС. Так ось, це все абсолютно незрозуміле.

І ще одне болюче питання, яке стосується мого виборчого округу. Сьогодні авіаційний полк Військ протиповітряної оборони, що знаходиться у Василькові, вже оповіщений про те, що на це місце буде дислокований Мукачівський полк. Я не можу уявити ситуації, коли в одну квартиру вселяють три сім'ї. Це - льотчики. Вони повинні мати житло, побутові умови, навіть у самому Василькові Київської області. Якщо це нові типи літаків, то сьогодні є можливість перевчити спеціалістів протягом двохтрьох місяців. А що таке передислокація авіаційного полку, я думаю, знають не тільки військові люди, а й цивільні, це - мільярдні витрати.

Словом, сьогодні накопичилося дуже багато кадрових проблем, також питань військової освіти. І я звертався із запитом до міністра оборони, а також вношу пропозицію, Іване Степановичу, щоб найближчим часом, саме на сьомій сесії, заслухати доповідь чи інформацію міністра оборони про здійснення військової реформи в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хочу, щоб ви не нагнітали обстановку.

Слово надається народному депутату, голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю. Я вже оголосив, прошу вас, залиште трибуну. /Шум у залі/. Заспокойтеся, будь ласка. Депутат Рябоконь повинен виступити. Я прошу, залиште трибуну. /Шум у залі/. У нас залишилося кілька хвилин, займіть свої місця. Вмикайте перший мікрофон. Дайте можливість депутату Рябоконю виступати. Будь ласка, Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В.П. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу. Комісія мандатна і з питань депутатської етики розглянула сьогодні на своєму засіданні ситуацію, яка виникла у Верховній Раді 16-17 лютого цього року, і прийняла таке рішення. /Члени комісії зобов'язали мене поінформувати про нього Верховну Раду/.

1. Вважати, що Голова Верховної Ради Плющ Іван Степанович не порушив Регламенту і вніс на розгляд питання про склад Конституційного Суду згідно в попередніми рішеннями Верховної Рада.

2. Засудити дії народних депутатів, які блокували роботу Верховної Ради і не давали можливості головуючому нормально працювати. Вважати, що подібні дії дискредитують Верховну Раду в очах усього народу, що вони спрямовані не на злагоду, а на загострення ситуації в Україні. Закликати всіх народних депутатів вирішувати спірні питання цивілізованим шляхом, а не шляхом тиску і натовпу.

3. Просити Голову Верховної Ради доручити комісіям у питаннях законодавства і законності, мандатній і з питань депутатської етики, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю підготувати і внести на розгляд Верховної Рада зміни і доповнення до Регламенту роботи Верховної Ради, які б регламентували поведінку народних депутатів під час засідань Верховної Рада і виключили б можливість блокування в проведенні сесії.

Запропонувати Комісії по додержанню Регламенту...

Комісій сьогодні не утворили, я не буду зачитувати.

4. Звернутися із закликом до народних депутатів і в першу чергу до членів Президії дотримуватися закону і брати участь у роботі пленарних засідань.

Списки усіх народних депутатів, які без поважних причин не з'являються на сесію, оперативно публікувати ж газеті "Голос України", як це записано в Законі про статус народного депутата України.

Запропонувати керівництву Верховної Ради виключити факти видачі добових і заробітної плати Верховною Радою тим народним депутатам, які без поважних причин не беруть участі в роботі пленарних засідань і постійних комісій.

5. Засудити практику передачі карток іншим народним депутатам і реєстрації та голосування за депутатів, які відсутні у залі. Подібним фактам давати відповідну оцінку і повідомляти про них на пленарних засіданнях.

6. Комісія вважає неприпустимим відкриті або завуальовані образи з боку окремих народних депутатів під час пленарних засідань, а також у засобах масової інформації на адресу керівництва Верховної Ради, головуючого на сесії, а також народних депутатів.

7. Комісія констатує, що останнім часом у виступах окремих депутатів на пленарних засіданнях та в засобах масової інформації все частіше лунають неетичні, грубі нападки в цілому на Верховну Раду. Перекручуючи закріплену у статті 2 Конституції України назву "Ради народних депутатів", вони називають їх "Совітські органи влади", Верховну Раду - раковою пухлиною на тілі України, політичним покійником тощо.

Подив і нерозуміння викликають подібні висловлювання, особливо тих депутатів, які перебувають на постійній роботі у Верховній

Раді і самі в першу чергу повинні бути провідною силою у підвищенні ефективності її діяльності та авторитету.

Комісія підтримує численні звернення виборців, які пропонують тим, хто не хоче працювати у Верховній Раді - єдиному органі законодавчої влади України /стаття 97 Конституції/, або вважає, що же може принести їй користі, добровільно скласти свої депутатські повноваження і не ображати в цілому Верховну Раду, не заважати працювати тим, хто відчуває відповідальність за долю народу України.

В умовах складної соціально-економічної ситуації в державі, погіршення життєвого рівня народу неприпустимими і безвідповідальними є виступи і дії депутатів, які можуть сприяти нагнітанню напруженості і конфронтації в суспільстві, розпалюванню міжнаціональної або міжконфесійної ворожнечі, створенню будь-якого протистояння.

Комісія мандатна і з питань депутатської етики закликає народних депутатів відмовитися від своїх політичних амбіцій, об'єднати зусилля на вирішенні злободенних питань життя нашого суспільства, працювати в атмосфері злагоди, виваженості і взаємоповаги.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Думаю, візьмемо заяву до відома і виконання.

Ми знаємо ваші запитання, Сергію Петровичу. Зрозумійте, вже 18 година.

Завтра пленарне засідання розпочнеться о 10 годині ранку. Розглядатимуться питання, визначені в орієнтовному графіку.