ЗАСІДАННЯ ДЕВ'ЯТНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 березня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Я бачу, що ви якось недружно вставили картки. Прохання підготувати картки до реєстрації.

Увімкніть систему, прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 350 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Згідно з узгодженим учора орієнтовним порядком роботи сьогодні на пленарне засідання вносяться такі питання: про доповнення Конституції /Основного Закону/ України статтею 931; про припинення повноважень народних депутатів України, введених до складу Кабінету Міністрів України; про виконання постанови Верховної Ради України від 27 січня 1993 року. Після розгляду цих питань відбудеться закрите пленарне засідання Верховної Ради, на якому буде розглянуто Основні напрями зовнішньої політики України.

Чи є зауваження до такого графіка роботи?

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ. Полтавська облаcть/. У мене оголошення. Хочу нагадати, що засідання Конституційної комісії відбудеться сьогодні о 14.30 в кімнаті її будинку постійних комісій.

Дякую.

ГОЛОВА. Я вам також дякую, але ж ми вчора це оголошували. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В. І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ. Луганська область/. Іване Степановичу! Я вдячний вам за те, що ви першим питанням поставили проект постанови стосовно статті 85 Конституції. Це - гріх Верховної Ради, і я думаю, що ми покажемо нашим виборцям, що ми Конституції дотримуємося.

Далі. Просив би пояснити, чому йде подвійна реєстрація біля столів і тут, у залі. Скажіть, будь ласка, яка реєстрація є остаточною - та, яка проходить там, чи тут? Там хтось розписується, хтось не розписується, а тут голосують усі. То я запрошую народних депутатів підчас обідньої перерви там більше не розписуватися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Пояснюю. У нашому Тимчасовому регламенті записано, що реєстрація проводиться біля столів, а також через систему

"Рада". І ви знаєте, що коли ми проводимо одну реєстрацію, то виходять одні цифри, коли проводимо другу - інші цифри. Відповідно до діючого Регламенту ми проводимо таку й таку реєстрацію. Якщо ви вважаєте, що потрібно проводити одну реєстрацію, то давайте проводити одну. Давайте визначимося, Прошу проголосувати пропозицію проводити реєстрацію через систему "Рада".

"За" - 283. Рішення приймається. Депутате Носов, я звертаюся до вас. Комісії у питаннях законодавства і законності, прошу внести до проекту Регламенту цю проголосовану норму.

Третій мікрофон.

ДУМА З.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовного відродження /Надвірнянський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! Вчора ми перервали свою роботу на розгляді документа, який внесла прокуратура - про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави. Пропоную зараз закінчити роботу над цим документом, проголосувати за нього, а потім уже перейти до розгляду наступних питань. Адже запропоновані законопроекти досить важливі й потрібні. І для завершення роботи над ними не потрібно багато часу.

ГОЛОВА. Ми вчора домовилися, що починаємо розгляд цього питання з обговорення, тобто треба не просто так - повернутися і переголосу вати, а продовжити обговорення. І тому ми попросили комісії, щоб вони ще попрацювали над цим законопроектом і потім внесли його на наш розгляд.

ДУМА З.Є. Коли буде остаточно вирішено це питання?

ГОЛОВА. Якщо його завтра внесуть, то можна завтра і повернутися до його розгляду.

Перший мікрофон.

ХОМЕНКО М.Г., секретар Адміністрації Президента України /Конотопський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви оголосили, що сьогодні розглядатиметься питання щодо змін до статті 93 Конституції. Потрібно було б дати назву цьому питанню. Наскільки мені відомо, у депутатів немає проекту з цього питання. І хотілося б, щоб щодо нього був визначений доповідач.

Дякую.

ГОЛОВА. Мені сказали, що проект роздано. Я включив питання на основі результатів учорашнього голосування. Я не міг інакше зробити, адже ми його вже двічі включали. Я про це казав позавчора на засіданні Президії і вчора на сесії. Депутати проголосували за те, щоб включити це питання до розгляду. Що я й зробив.

Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! У нас продовжується практика визначення теми засідань в останній день або в той самий день зранку. І робиться це протягом двох років. Думається, нам треба перейти до такого режиму роботи, щоб порядок денний засідання депутати могли знати хоча б за два дні до його початку. Бо ж немає якихось серйозних причин, аби цього не робити. Наприклад, порядок денний на 16 березня нам був розданий учора вранці.

ГОЛОВА. Повідомляю народних депутатів, і вас, Михайле Миколайовичу. Згідно з Тимчасовим регламентом питання до порядку денного вносяться як законодавча ініціатива народними депутатами, головами постійних комісій, урядом й іншими суб'єктами. Після цього питання розглядаються Президією, яка приймає рішення про внесення того чи іншого питання на обговорення Верховною Радою. Ми це робимо постійно. Ми внесли на обговорення Верховної Ради орієнтовний порядок роботи, вчора ми його й обговорювали дві години. В ході обговорення депутати вносили зміни, доповнення, вони ставилися на голосування. Якщо депутати за них проголосували, то вони вже внесені й прийняті. Подивіться, 16 і 17 березня ми працювали за графіком.

Третій мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Як це сталося, що ви поставили на голосування зміну чи доповнення до Регламенту? Ніхто не знав, навіть не сказали, що саме голосується. А потім, заднім числом, після голосування ви кажете панові Коцюбі: "внесіть до Регламенту". Я хочу зрозуміти, що це таке? Чи це так вже прийнято буде надалі у Верховній Раді, що ніхто не знатиме, що ставиться на голосування - зміни і доповнення до Конституції і решта питань?

Далі. Я все-таки знову хочу звернути увагу ось на що. На табло було 283 голоси "за". А в залі навіть немає 283 осіб. Ви знаєте, при реєстрації біля столів немає необхідної кількості депутатів для кворуму. Навіщо знову починати цю комедію? Давайте будемо відкривати пленарне засідання без права прийняття рішень, оскільки в залі немає відповідної кількості депутатів - так, як було раніше.

ГОЛОВА. Відповідаю на перше питання: ми голосували за порядок реєстрації. Я сказав, що коли такий порядок реєстрації депутатів не задовольняє, то треба прийняти рішення. Рішення було прийнято. Тоді я сказав, звертаючись до депутата Носова і Комісії у питаннях законодавства і законності: врахуйте це при опрацюванні проекту /вони ж працюють над новим проектом Регламенту/. Як внесуть, така й буде прийнята норма. Отож це не означає, що зміна внесена до діючого Регламенту. А щодо кількості депутатів, то це ж не я визначаю, це система "Рада" показує кількість присутніх депутатів. Так що це питання вже не до мене.

Ще є запитання?

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Думська область/. Уважаемые коллеги! Уважаемый Иван Степанович! Иван Степанович, обращаюсь к вам касательно вчерашнего обсуждения вопросов, связанных

с изменением законодательства о представителях Президента и о местных Советах.

Ставлю вас в известность: если вы подпишете этот документ и представите Президенту, формально вы совершите служебный подлог. Поэтому я хотел бы, чтобы мы к этому вопросу возвратились, проголосовали так называемые проголосованные изменения в целом и поименным голосованием. Хотелось бы, чтобы те депутаты, которые будут голосовать за такие изменения, взяли и политическую ответственность за себя.

Настаиваю на этом и предупреждаю, что в случае подписания вами документа я соответствующие документы представлю в соответствующие государственные органы...

ГОЛОВА. Скажу вам і всім, хто нас слухає: я підписую документи не на пропозицію народних депутатів, а згідно з діючим законодавством. Оскільки ви вчора наполягали і сьогодні наполягаєте на голосуванні, я ставлю вашу пропозицію на голосування: хто за те, щоб повернутись до розгляду цього питання, прошу проголосувати.

"За" - 90. Не приймається.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я все-таки настаиваю, чтобы в повестке дня было четко сказано о том, что

мы будем обсуждать законопроект об усилении уголовной ответственности за некоторые преступления против государства, что не оставим этот вопрос без соответствующего обсуждения.

И второе. Систематически в прессе, по телевидению и радио идет дезинформация, связанная с так называемым одесским терминалом. Вчера состоялось совещание у вице-премьерминистра Украины Иоффе Юлия Яковлевича. А после этого пошла дезинформация, причем областная комиссия представляется в таком искаженном виде, будто бы она ничего не делает, ничего не решает. Нельзя допустить нарушения Земельного кодекса. Этот вопрос нужно решать в соответствии с существующим законодательством, а не силовым приемом, как это пытаются сделать.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, у що це перетворюється. До мене звертаються багато депутатів, щоб зробити різні заяви. Коли я відкриваю обговорення, то депутати використовують мікрофон, щоб виступити з заявами. Хто за те, щоб припинити надавати слово біля мікрофонів, прошу проголосувати /зараз мається на увазі/.

"За" - 236. Приймається.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду питань порядку денного. Слово для доповіді з питання про доповнення Конституції /Основного Закону/ України статтею 93 надається голові Комісії у питаннях законодавства і законності народному депутату Коцюбі.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! В нашій Конституції є стаття 85 - про те, хто не може бути народним депутатом. Інакше кажучи, про те, хто, ставши народним депутатом, не може займати певних посад і повинен або залишити їх, або скласти депутатські повноваження. Ця стаття сама по собі не вичерпує проблеми, тому в Законі про Представника Президента /стаття 3/, в Законі про статус народного депутата міститься ширший перелік посад, обіймання яких несумісне з виконанням обов'язків народного депутата.

Однак діє. і стаття 85. Склалася досить суперечлива ситуація. Нині всі ті народні депутати, які займають високі відповідальні пости, згадані у статті 85 Конституції, а саме входять до складу Кабінету Міністрів, повинні скласти свої депутатські повноваження.

Водночас виникло й інше питання. Ми внесли зміни і доповнення до Конституції, в тому числі додали главу про Президента. Прийнято також Закон про Президента, створено відповідні структури Президента. Де все - система виконавчої влади. Але частина посадових осіб Адміністрації Президента не підпадає під дію статті 85, хоч за

своїм статусом вони займають посади навіть вищі від посад міністрів. Наприклад, радники Президента, Державна дума.

Ми знаємо, що радник отримує заробітну плату більшу, ніж міністр.

Тобто нам потрібно привести у відповідність до вимог Конституції і цю структуру. Було б найбільш доцільним доповнити Конституцію статтею 93. Відповідний проект вам роздано. Думаю, зачитувати його немає потреби.

Відповім одночасно і на запитання депутата Хоменка. Справа в тому, що цей проект роздавався вже двічі і він є у депутатів. Єдине, що до нього внесені уточнення, які стосуються не статті 85, а системи виконавчої влади, яка є президентською структурою. Ось і все.

Тому доцільно було б доповнити Конституцію такою статтею. Тоді була б повна узгодженість між статтями 85 і 93 Конституції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Олександра Павловича? Другий мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемый Александр Павлович! Я хотел бы уточнить некоторые моменты техники прохождения этого законопроекта на парламентские, будем говорить, слушания.

Насколько я помню, наша комиссия рекомендовала парламенту рассмотреть проект статьи 93 Конституции не в представленной сегодня, а в прежней редакции. Другого решения мы не принимали.

Кроме того, насколько я помню, на этом заседании комиссии вас не было. Однако проект статьи 93 в данной редакции, который сегодня представлен депутатам, был завизирован вами. Из него,

самое главное, выпала вторая часть, где говорится о возможности совмещения депутатского мандата - я имею в виду тех депутатов, которые являются депутатами местных Советов, - с должностями как в госадминистрации, так и в исполкомах.

То есть получается, что депутатам представлено не решение комиссии, а чье-то мнение, притом в усеченном виде. Нужно учесть несколько моментов. Этот документ депутатам не был роздан, как положено по Регламенту, за три дня до обсуждения. Его проект в такой редакции в комиссии не рассматривался и не утверждался. Постановлением Верховного Совета, в том числе при содействии Председателя Верховного Совета и председателя постоянной комиссии по законодательству, мы часть законодательных полномочий возложили на Кабинет Министров /а он формируется в основном из числа депутатов/ Учитывал все это, я и считаю, что сейчас, до окончания срока полномочий Кабинета Министров по изданию декретов, этот вопрос мы не имеем права обсуждать. Такое решение было принято и нашей комиссией. Поэтому требую данный вопрос, ввиду того что сильно нарушены Регламент и соответствующие права комиссии, снять с обсуждения. По сути дела, ведется целенаправленная атака на Кабинет Министров. Хоть я не против того, чтобы дать оценку его деятельности. Но будь она плохой или хорошей - этого нельзя допускать.

ГОЛОВА. Я надав мікрофон для запитання, а ви використовуєте його для виступу.

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, извините. Есть процедура, я знаю, что вы можете...

ГОЛОВА. Ви знаєте, процедура стосується і депутата Воробйова, не тільки мене.

ВОРОБЙОВ О.М. Но есть нормы Регламента, будьте добры соблюдать Регламент хотя бы формально. Вы постоянно нарушаете Регламент.

ГОЛОВА. Так, я звертаюся до вас...

ВОРОБЙОВ О.М. Я требую, Александр Павлович, ответьте, каким образом этот документ попал на обсуждение. А вы чтобы сняли этот вопрос с обсуждения.

КОЦЮБА О.П. Відповідаю...

ГОЛОВА. Олександр Павловичу, хвилинку! Я звертаюся до вас, Олександре Миколайовичу Воробйов! Якщо ви будете і далі так використовувати мікрофон і в формі ультиматуму вимагати, то я змушений буду звернутися до Комісії мандатної і з питань депутатської етики, щоб вона розглянула вашу поведінку, і внесу це питання на розгляд Верховної Ради.

Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., член Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область/. Олександре Павловичу! Якщо я правильно зрозумів, то цей проект передбачає продовження лінії на розподіл функцій між законодавчою і виконавчою владами. З огляду на це прошу пояснити мені такий юридичний казус, який ви тут підтверджуєте: мовляв, виконавча влада є тільки на вищому державному рівні, а на нижчому - ніби та влада і не виконавча. Тобто, що ми ділимо: чи законодавчу й виконавчу владу, чи конкретних людей? Директор державного підприємства, який приймається на роботу за контрактом виконавчою владою і є її представником, може бути народним депутатом чи не може згідно з проектом, який ви подаєте?

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Справа в тому, що і в Декларацію, і в Конституцію відповідно внесені зміни про поділ влади на законодавчу, виконавчу і судову. Нині мова йде про чистоту поділу влади. Я хотів би, щоб і депутат Філенко, й інші депутати, які з цим не згодні, врахували одну суттєву особливість. І в Конституції, і в Законі про вибори на час обрання народних депутатів була передбачена конституційна норма про те, що депутат може працювати на постійній роботі, а може й поєднувати свою основну роботу з роботою у Верховній Раді. І провести за одне прийняття нормативного акта таке розмежування неможливо. Та у вищих ешелонах влади це треба зробити. Таким шляхом і йшла Верховна Рада. Я наводив вам приклад щодо Закону про Представника Президента - згідно з ним Верховна Рада позбавила

мандата цілий ряд народних депутатів. Ще один приклад - Закон про статус народного депутата, де ця чистота поділу продовжує витримуватись. Але не змішуйте її з правой бути обраним, коли претенденти ставали народними депутатами на основі Конституції і закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я абсолютно согласен с вами в том, что пора обратиться в мандатную комиссию, чтобы она приняла соответствующее решение. Потому что идет уже не только нагнетание страстей, а вообще оскорбление вас как Председателя Верховного Совета. Мне как человеку уже надоело, что эту трибуну используют со малейшему поводу, лишь бы вас обвинять. Нам нужно быть в этом отношении решительными и принципиальными.

По сути вопроса. Понимаете, когда мы подходим к реальному разделению властей, тут и начинается: как бы сделать так, чтобы оставить все, как оно было... В статье 65 Конституции четко записано, кто может быть депутатом, а кто этих полномочий лишается, когда идет работать в орган, который назначается, как в данном случае, Верховным Советом.

Мой вопрос таков, Александр Павлович: а председатели комитетов нашего Кабинета Министров подпадают под действие статьи 85?

КОЦЮБА О.П. Ні, не підпадають. Справа в тому, що в частині 3 статті 85 записано: "Особи, які входять до складу Ради Міністрів України /Кабінету Міністрів/, виконавчих комітетів місцевих Рад народних депутатів за винятком голів цих органів, керівники відомств..." і далі обумовлено - які призначаються або обираються цими системами. Ми цих комітетів не утворювали. Відносно тих комітетів, які створює Верховна Рада - вони підпадають. А які ми не створюємо - не підпадають.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я сьогодні мав розмову з Президентом з приводу цих законопроектів. Ви знаете, Леонід Макарович минулого разу був присутній, коли ми їх розглядали. І сьогодні він мені сказав /тут я, Олександре Павловичу, погоджуюсь із пропозицією Президента/: якщо мова йде про виконавчу владу, то треба у цьому проекті дописати, що депутат не може поєднувати виконання своїх депутатських повноважень із зайняттям посад, призначення на які здійснюється Президентом України або Кабінетом Міністрів України. Бо яка ж різниця? Якщо Президент призначив - то не може, а якщо Кабінет -то може? Це ж виконавча влада.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу, я цілком згоден.

ГОЛОВА. Ще раз кажу - це пропозиція Леоніда Макаровича, я її підтримую і вношу на ваш розгляд.

КОЦЮБА О.П. Іване Степановичу, абсолютно немає заперечень,

але якраз цей перелік передбачає стаття 85. Цілком правильно сказав Президент, і ваша думка варта підтримки, але це врегульовано статтею 85.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Ось вам ще один приклад того, що виходить, коли обходити рішення комісії і вносити на розгляд Верховної Ради абсолютно непідготовлене питання. Перед тин пан Коцюба говорив, що мова йде про людей, яких призначає лише Президент. А після нього пан Плющ сказав: "А треба включити сюди й тих осіб із виконавчої влади, які призначаються Кабінетом Міністрів".

Подивіться, наскільки спотворено це питання, і таким же спотвореним воно внесене на засідання Верховної Ради.

Це, власна, репліка. А запитання моє таке, пане Коцюба. Мова у статті 85 йде про Раду Міністрів. Але у нас, здається, Кабінет Міністрів. Як ми можемо приймати такий закон чи постанову про припинення повноважень, коли там зазначено не "Кабінет Міністрів", а "Рада Міністрів"? Тобто, ми ще маємо рудимент колишньої комуністичної Конституції.

І друге запитання. Яка все-таки різниця між міністром і заступником міністра? Або ж різниця між комітетом, утвореним урядом, і тим, який, врешті-решт, призначаємо ми? Наприклад, митний комітет чи інші, голови яких за статусом прирівнюються до міністрів.

Пане Дунтау! Прошу вас мені не заважати! Я виступаю за поділ влади, а не за те, щоб творити систему радянського народовладдя з круговою порукою і безвідповідальністю. Якщо ви, Іване Степановичу, є таким щирим прихильником так званої системи радянського народовладдя і прихильником парламентської форми республіки, то, думаю, вам слід було б знати, що в парламентських республіках міністри є депутатами.

То, вибачте мені, коли ви щирі - коли боретеся проти президентської форми правління, чи тоді, коли йдете на те, щоб вибити з Кабінету Міністрів тих людей, які не угодні сьогоднішньому комуністичному режиму?

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Те, що ви не можете розрізнити, - це вже ваша біда, а не моя. Так, будь ласка, відповідайте.

КОЦЮБА О.П. Іване Олександровичу! Хотів би до вас звернутися з проханням, щоб ви самі позбавилися рудиментів антикомунізму чи комунізму. Тоді все стане на свої місця.

Зараз вноситься питання про поділ влади. Я відповідаю певною мірою і Олександру Миколайовичу, і вам. У принципі комісія погодилася з тим, що потрібно вносити доповнення до статті 93. А вже пропонувати елементи викладу чи редакцію - це право кожного депутата, у тому числі і моє право як депутата. Те, що повинна бути стаття 85 і має бути тотожна стаття 93, ні в кого не викликає сумніву, і про це є рішення комісії. І ці документи

вже розглядалися на засіданні Президії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Прошу задавати запитання, адже на виступи депутати вже записалися.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села/ Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Олександре Павловичу! Думаю, що ви, якщо чесні самі перед собою, повинні погодитися з тим, що сказав Іван Степанович: якщо йти на поділ влади на виконавчу й законодавчу, то потрібно це робити зверху і донизу. Це стосується й присутніх у цьому залі народних депутатів, які укладатимуть контракти з виконавчої владою - з Кабінетом Міністрів.

Далі. Олександре Павловичу! Дайте, будь ласка, відповідь на таке запитання. Три роки ми пропрацювали в цьому залі в такому товаристві. Чотири місяці тому ми затвердили на посади до Кабінету Міністрів депутатів з нашого гурту. Залишилося нам працювати півроку-рік. Сьогодні ми своїх товаришів цією постановою позбавимо депутатських мандатів. А в проект другої постанова про соціально-економічне становище в Україні та заходи щодо його стабілізації... У проекті цієї постанови, яку ми зараз розглядатимемо, пропонується записати, що роботу Кабінету Міністрів слід визнати незадовільною. Отже, чи буде етично, якщо ми зараз позбавимо своїх товаришів депутатських мандатів, а після трьох місяців роботи у структурі виконавчої влади їх, вибачте за непарламентський вислів, виженуть з цієї роботи? Чи буде це по-людському?

КОЦЮБА О.П. Відповідаю. Моя справа - це дотримання закону і тільки закону.

Відносно проблеми етики. Ті депутати, які давали обіцянки своїм виборцям п'ять років виконувати депутатські обов'язки, самі прийняли рішення про те, щоб піти працювати в інші структури. І тут ідеться не про мою етику, а про моральність цих депутатів.

Що стосується поділу влади зверху донизу, то в нас іде структурування, конструювання і формування нормативних актів, ми робимо поділ влади нормальним процесом. І це - звичайний процес, через який пройшли всі країни.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. У мене запитання щодо персоналій. Підтримую ваше твердження про поділ влади. Звичайно, мать бути законодавча, судова і виконавча влада.

От, скажімо, у нашій комісії ми вже анулювали депутатські мандати двох народних депутатів - Македонського і Поличка, які займалися проблемами міжнаціональних відносин. А ще один народний депутат, який займається питаннями сільського господарства, для цього списку не підходить.

Вважаю, що ми це зробили неправильно. Депутати Македонський

і Поличко займалися потрібною справою. І Ніколаєнко /хоробрий депутат, глибоко мною шановний/ теж займається потрібною справою.

Отже, позбавлення депутатів депутатських мандатів є абсолютно неправильним і не відповідає нашій постанові щодо поділу влади. І чому ми в такому випадку порушуємо Закон про Представника Президента України, де сказано, що керівники управлінь і відділів теж не можуть бути народними депутатами?

Вважаю, що такий закон прийняти не можна, тому що він є непослідовним.

КОЦЮБА О.П. Відповідаю вам. Ніхто не докоряв жодному депутату, який працює на тій посаді, на якій хоче. Сьогодні ніхто примусово не посилає жодного депутата в якусь іншу структуру. Це його особисте волевиявлення. Але якщо він обрав цю посаду і знає про те, що є стаття 85 Конституції, яка суперечить діяльності...

ГОЛОВА. Це ви вже аргументували! Ще є запитання? Третій мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый председатель комиссии! У меня логично возникает вопрос. Почему же мои коллеги неодинаково относятся к депутатам? Я чувствую себя сегодня депутатом второго сорта. Почему меня вначале сделали безработным, а потом только подтвердили мои полномочия в этом зале в течение двух месяцев? Никуда меня не пригласили, даже в Центризбирком. Я сам стучался, добивался, а сейчас слушаю страшные вещи, которые говорят об одних и умалчивают о других. Прошу ответить мне.

КОЦЮБА О.П. Якщо ваше особисте питання розглядатиметься, я вам дам чітку відповідь. Ми не аналізуємо зараз дії конкретного депутата.

ГОЛОВА. Депутат Стешенко був представником Президента в районі. Коли його обрали депутатом, він склав там повноваження. Депутат запитує, чому стосовно нього ця норма діє, а стосовно інших депутатів не діє?

КОЦЮБА О.П. Повністю підтримую цю позицію - раз склав повноваження, то вони складені, двічі їх брати не можна, є Закон про вибори Президента.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний депутате Коцюба! Хочу почути відповідь від вас на таке запитання. Я так само, як і ви, за поділ влади, а точніше, за поділ відповідальності. І за те, щоб парламент відповідав за якість законодавства, а виконавча влада - за якість виконання законів. Тобто це спільна наша позиція. Але: стільки часу ми це питання готували, і я так і не почув від вас відповіді, яка різниця між міністром, заступником міністра, головою комітету. Якщо ми вже хочемо справді провести чистий поділ між цими гілками влади, то давайте це робити до кінця і приймати кваліфіковану постанову.

І друге. У вашій доповіді прозвучала така фраза, що радник Президента отримує набагато більше, ніж міністр. То ви за зрівняння заробітних плат чи за поділ влади? Я так і не зрозумів.

КОЦЮБА О.П. Я за поділ владі і за те, щоб цьому, поділу влади відповідала заробітна плата.

ГОЛОВА. Час на обговорення вийшов.

КОЦЮБА О.П. Жоден глава держави не може дозволити, щоб було порушене співвідношення в заробітній платі, якщо він хоче врівноважити владу.

Що стосується вашого запитання про міністра і заступника

міністра, то, Володимире Олександровичу, за три роки роботи в парламенті треба знати різницю між міністром і заступником. Приходьте до мене окремо, і я вам поясню, яка між ними різниця. Міністр очолює певну галузь, і від його діяльності залежить, буде він лобістом у парламенті чи не буде. От і вся основа. Тут немає глибокої філософії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Остання коло - час ми вже використали.

КЕНДЗЬОР Я.П.-М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановний доповідачу! Я у продовження запитання депутата Михайла Косіва хотів би запитати, чому в цьому списку немає, наприклад, цієї групи наших колег-депутатів, які сьогодні перебувають послами у деяких державах? Ви розумієте, коли виникає питання, чому немає якоїсь категорії депутатів у цьому сьогоднішньому списку, то напрошується логічний висновок, що ми чомусь тенденційно взялися тільки за тих людей, які працюють сьогодні в Кабінеті Міністрів. Вважаю, що коли ми вже взялися впорядковувати питання, хто може бути депутатом у зв'язку з зайняттям тієї чи іншої посади, то нам потрібно опрацювати це питання в комплексі, змінити певні статті Конституції та виборчий закон. І зробити це на всіх рівнях нашої державної структури, починаючи від села, району, міста, області і кінчаючи Верховною Радою.

А якщо, шановний добродію Коцюба, розшифрувати і сказати,

так би мовити, прямим текстом, для чого сьогодні оце в, то треба було б сказати, що це треба деякій групі, деяким політичним силам - позбутися тих людей, які є в цьому списку, і сьогодні звільнити їх від депутатських обов'язків, а завтра попросити і з Кабінету Міністрів. Дякую.

КОЦЮБА О.П. Дякую за таке питання, але візьміть приклад з колишнім депутатом Лук'яненком, який, ставши послом, добросовісно сам склав повноваження і зробив правильно. Будь ласка, свої емоції зверніть до тих депутатів.

Але я відповім. Справа в тому, що при формуванні дипломатичного корпусу, якого ми ніколи не мали, ми зіткнулися з тим, ще він не підпадає під ознаки ні статті 85, ні інших норм. Отже, це проблемне питання, і його треба дійсно вирішувати. За один раз обсікти всі ланки влади неможливо. Через те ми беремо статтю 85 і відповідно пристосовуємо до тих структур, які сьогодні існують в президентській системі. Де на нинішньому етапі правильно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон - останній.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Я дуже вас просив би як Голову Верховної Рада не допускати такого, щоб один голова комісії на трибуні давав відповідь іншому голові комісії біля мікрофона у такій формі, мовляв, прийди до мене, я тобі розповім. Це не рівень

роботи Верховної Ради. Звертається депутат з питанням, а йому пропонують прийти для якоїсь приватної розмови. Я вважаю, що це неетично.

Тепер конкретне запитання. Хотів би звернути увагу на те, що ми таки починаємо будувати державу. Чому ми йдемо шляхом не будівництва, а руйнування? Ми маємо в списку таких людей, які допомагали будувати цей законодавчий орган, - депутати Герц, Євтухов, Іоффе, Руденко, Хоменко, Юхновський. Я б сказав, що це - інтелектуальний потенціал нашої Верховної Ради, і ми мали б для порятунку її цих людей зберегти. Як ви дивитеся на це, Олександре Павловичу?

КОЦЮБА О.П. Шановний депутате Голубець! Ми якраз цими заходами даємо можливість повністю розкритися цим інтелектуалам на виконавчій роботі. І подякуємо їм за роботу.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Павловичу. Сідайте. Ні, на запитання вже немає часу. Тепер пропозиції. Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Xарківська область/. Мы с вами сегодня столкнулись с психологической проблемой. Я прекрасно знаю, что когда уважаемого Левка Лукьяненко назначили послом, он добровольно в соответствии с законом сложил с себя депутатские полномочия.

И если есть сегодня среди депутатов Верховного Совета лица, которые работают в исполнительной власти и еще не написали заявлений, то это - на их совести. Но для того, чтобы выйти из сложившегося положения, не надо ходить за человеком. Я понимаю, что неудобно подойти к депутату Иоффе и сказать: напиши, пожалуйста, заявление. Поэтому надо просто принять закон. Тогда человек, если он назначается в исполнительную власть, автоматически, без подачи заявления, без какого-то решения, выбывает из депутатов. Секретариат приглашает его, благодарит, забирает у него или же дарит ему удостоверение депутата и так далее.

Если же люди, названные в проекте постановления, очень хотят быть депутатами, милости просим их уйти из правительственной ложи, занять места среди депутатов и написать заявление президенту о том, что они хотят работать в законодательной власти и не хотят работать в исполнительной.

Поэтому предлагаю, Иван Степанович, поставить на голосование представленные проекты дополнения к Конституции и постановления Верховного Совета. А товарищам к тому времени подумать - или спуститься сюда, или остаться в ложе.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, 45 хвилин минуло. Якщо ми хочемо зараз вирішити це питання, то треба відкрити обговорення. Записалися на виступи 12 народних депутатів. Треба обговорити, а потім голосувати.

Справа в тому, що це питання дуже складне. Я от говорив Леоніду Макаровичу: ну як можна поділити виконавчу владу на високу, малу та іншу? Або: тих, кого Президент призначає, пропонують позбавити депутатських мандатів, а кого Кабінет Міністрів - не позбавляти. Хіба це правильно?

І ще. Ось сидять віце-прем'єри Іоффе і Дем'янов. Дем'янова позбавили депутатського мандата, Іоффе - ні. Гадаю, що Дем'янов хоч і не каже нічого з цього приводу, але думає, що тут щось не так.

У нашому законодавстві є ще багато суперечностей, які потрібно усувати. І цю також. Але не так, як тут пропонують. Я ще позавчора на засіданні Президії говорив, що рішення з цього питання не буде прийнято. Але депутати включили його до порядку денного. І це питання потрібно розглядати. Сумнівів

же подані проекти породжують чимало. Чому, скажіть, у пропонованому списку 12 чоловік, а не 8, 16 чи 18? Якщо назвати всіх, хто входить до центральних органів виконавчої влади, то це 8 членів уряду, 4 - Адміністрації Президента, 4 є послами України тощо. Всього набирається десь сорок чоловік. Крім того, у статті 85 Конституції говориться про Раду Міністрів, а у нас тепер Кабінет Міністрів.

Є і така проблема: хто став представником Президента, у того забрали мандат депутата, хто став його заступником, - ходить з мандатом. До вирішення цього питання слід підходити і з суто етичної і моральної, і з законної точок зору. Отже, прийняттям цих двох постанов ми не знімаємо питання, а вирішуємо його частково, тобто поглиблюємо суперечність. Тому є два варіанти - або відправити проекти на доопрацювання, або зараз ставити їх на голосування. Якщо ж відкриємо зараз обговорення, то виб'ємося з графіка.

Нагадую, що вам роздано два проекти: один - про статтю 93, де потрібно 300 голосів, і другий - про статтю 85, де потрібна проста більшість. Якщо ми по першому проекту наберемо просту більшість, а не конституційну, то рішення не матиме законної сили. От і давайте думати.

Знову зачитую вам порядок денний. Перше питання - про доповнення Конституції статтею 93 і друге - про припинення повноважень народних депутатів відповідно до статті 85 Конституції. Тому я не можу ставити щось вибірково. Ми розглядаємо перше питання. Не заважайте, будь ласка...

Звертаюсь до депутатів: перше питання, про яке доповідав депутат Коцюба, - про доповнення Конституції /Основного Закону/ України статтю 93. Ми заслухали доповідь, використали час на запитання й відповіді, зараз має бути обговорення. Записалось на обговорення 14 народних депутатів. Я не можу позбавити їх слова.

Що? Зняти? Надійшла пропозиція зняти це питання з розгляду. Ставлю цю пропозицію на голосування.

"За" - 126. Не приймається.

Слово надається народному депутату Ємцю Олександру Івановичу. За ним виступатиме депутат Хоменко.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м.Київ/. Шановний Голово, шановні депутати! Питання, яке сьогодні стоїть у порядку денному, стосується процесу, започаткованого формуванням державної виконавчої влади після 1 грудня минулого року. І цей процес триває. Ми шукаємо різні способи й механізми вирішення проблеми, що перед нами постала: яким чином при наявності уже відповідно існуючої структури влади сформувати нову структуру влади, що була б заснована на принципі поділу влади.

Одна з проблем - це розподіл функцій між законодавчою й виконавчою владами. Безумовно, цей процес потрібно провести логічно і до кінця, оскільки питання взаємного лобізму однієї влади всередині іншої влади, безумовно, не сприяє поліпшенню функціонування цих влад. Проблема тільки в тому, як, на якому етапі

і якомога безболісніше, не порушуючи функціонування однієї й іншої влади, розробити і впровадити в життя такий механізм.

Є кілька варіантів, і на одному з них я зараз зупинюсь. Але перед цим не можу не відреагувати на, м'яко кажучи, неточність, якої припустився у своїй відповіді на пропозицію Голови Верховної Ради голова Комісії у питаннях законодавства пан Коцюба.

Коли надійшла пропозиція про введення такої норми, за якою не тільки члени Кабінету Міністрів не можуть бути депутатами, але й ті особи, які призначаються Кабінетом Міністрів, Олександр Павлович відповів, що ця норма є в статті 85. Вибачте, але це абсолютна неправда, оскільки в статті 85 сказано: особи, які входять до складу Кабінету Міністрів. І зовсім не йдеться про тих осіб, які призначаються Кабінетом Міністрів. Гадаю, ви добре розумієте принципову різницю між цими двома поняттями.

Таким чином, сьогодні ми маємо парламент, який значною мірою побудований за лобістським принципом. Ми постійно стикаємося з цією проблемою. Скажімо, в багатьох парламентах світу регламентом заборонено створення депутатських груп за професійною ознакою. А у нас є відповідні групи аграріїв, промисловців, найрізноманітніші групи, створені за професійною ознакою. Є й лобізм, так би мовити, неформальний. Ці дві групи хоч оформилися і чітко заявили про своє існування. Але ж багато й неформальних груп.

Погоджуюсь, що, безумовно, є певною проблемою існування такої неформальної групи, на яку так чи інакше має вплив державна виконавча влада. І, мабуть, треба це питання вирішувати. Але вирішувати його слід принципово, а не намагаючись "вибити" якоюсь завуальованою формулою конкретну групу невигідних осіб. Я не знаю,

кому невигідних, але той, хто пропонує цей проект, безумовно, бачив усі ті прорахунки, про які говорили промовці, і тому не міг на них відповісти нічого іншого, крім: "Прийдіть до мене, я вам потім розкажу".

Тому я, на противагу поданому проекту, пропоную, на мій погляд, більш послідовний і точний проект статті 93. "Народний депутат України не може поєднувати виконання своїх депутатських обов'язків із зайняттям посад в органах державної виконавчої влади або посад, призначення на які віднесено до компетенції органів державної виконавчої влади". У такому варіанті ми здійснимо послідовний поділ влади і вилучимо з парламенту ту групу, на погляди якої тією чи іншою мірою впливає державна виконавча влада.

Щоправда, хочу звернути вашу увагу на недоліки, які є в усіх цих проектах. Сьогодні депутатський мандат в досить високим рівнем гарантії зменшення впливу керівництва на тих своїх підлеглих, які працюють у парламенті. Маю на увазі саме неможливість увільнити з роботи народного депутата України. Таким чином, деякий баланс є.

Взагалі смішними є згадані аргументи, сказати б, псевдоюридичного характеру, коли з'ясовується, хто стоїть вище, хто нижче, визначаються ранги з допомогою заражати. Це не має ніякого значення. Рядовий працівник органу державної виконавчої влади, мабуть, більше залежний від свого керівництва, і тому він є більш сильною лобістською структурою в парламенті. Це зрозуміло.

І якщо ми вважаємо, що депутатський мандат не захищав від лобізму і від тиску на депутата з боку його керівництва, тоді пропоную прийняти поданий мною варіант.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хоменку. За ним виступатиме депутат Головатий.

ХОМЕНКО М.Г. Шановний Голово, шановні народні депутати! Насамперед хотів би звернути вашу увагу на деяку непослідовність у внесенні цього питання на розгляд парламенту України.

Ось дивіться. Учора о 12 годині нам дають один проект, де йдеться про те, що народними депутатами не можуть бути особи, яких призначає Кабінет Міністрів, а також ті, яких призначає Президент. Сьогодні, коли ми вже розпочали засідання, нам роздали інший проект, де все вичистили. Там уже записано, що особи, призначення яких здійснюється указом Президента, не можуть бути народними депутатами.

Учора нам роздали список членів Кабінету Міністрів під статтю 85. Сюди ми додали чотирьох народних депутатів, які працюють в Адміністрації Президента України.

Для мене все це незрозуміле. Ми ж парламент! Як же так можна готувати це занадто важливе питання?

Тепер щодо суті справи. Хотів би звернути увагу ще на одне питання. Коли нас обирали народними депутатами, тоді діяв Закон про вибори народних депутатів Української РСР, який, до речі, ніхто не скасовував.

У статті 12, де йдеться про несумісність статусу народного депутата України із службовим становищем, написано, що особи, які входять до складу Ради Міністрів Української РСР, керівники відомств, Голова і члени Верховного Суду, голови та члени обласних і Київського міського судів, Головний державний арбітр і державні арбітри, Голова і члени Комітету конституційного нагляду не можуть бути народними депутатами Української РСР.

І цим керувалися наші виборці. У законі ще визначено, що народний депутат України може звільнитися від виконання своїх робочих обов'язків у зв'язку з переходом на постійну або тимчасову роботу у Верховну Раду.

Тому тут питання етики просто не існує, про що казав шановний голова комісії Коцюба. Усе діє відповідно до закону.

Тепер давайте будемо послідовно і відповідно до закону розглядати ці питання. Якщо піти шляхом поділу на законодавчу і виконавчу владу, то нам не потрібні ці ігри: учора був один список, а завтра він стане іншим...

Сьогодні є 46 народних депутатів, що підпадають під законопроект, який дали нам учора, котрих потрібно звільняти від обов'язків народного депутата. Із цього і потрібно виходити. Але в правовій практиці існує таке правило: закон зворотної сили не має. Коли обирали цих народних депутатів, то було визначено, хто може бути народним депутатом, а хто - не може. Тоді, мабуть, потрібно скасувати цей закон, внести відповідні корективи і до Конституції, і до закону, а потім уже вирішувати це питання.

Таким чином, я в принципі за поділ законодавчої і виконавчої влади. Я покривив би душею, якби сказав, що для мене це не має значення. Так, мене хвилює те, що, наприклад, я можу не бути депутатом. Але все це повинно відбуватися на законодавчій основі, чесно і так, як це подобає парламенту.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Головатому. Після нього виступатиме депутат Дорогунцов.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні

депутати! Я глибоко переконаний у тому, що, певно, не доживу до того часу, коли з мікрофона, біля якого сидить Голова парламенту, і з цієї трибуни, з якої я виступаю, не буде виходити брехня і неправда для народу України.

Перше. Я дуже радий, що голова Комісії у питаннях законодавства і законності присутній під час мого виступу. Хотів би його запитати, чому в нас на руках є три законопроекти, які роздано одночасно?

Друге. Стосовно того зауваження голови Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюби, що посли не підпадають під жодну норму, яка існує, то, вибачте, ви знову сказали неправду. Адже у тому тексті, який ви тільки що репрезентували, написано, що депутати не можуть займати посади, на які призначає Президент. Вибачте, а послів хто призначає? Голова парламенту чи Президент? Ви сказали неправду, шановний пане Коцюба!

Якщо ж казати про те, що говорив пан Голова парламенту щодо етичного, морального і законного, то думаю, що етичність і моральність пана Коцюби є відомими всьому світу. Ми пам'ятаємо той випадок, коли він казав, що не належить до Компартії і кинув у зал партквиток. Це - ваша етичність, моральність і законність.

А тепер щодо суті справи. Я був і лишаюся великим прихильником принципу поділу влад. Цей принцип закріплено в Декларації про державний суверенітет України. Я його відстоював, коли ще формувалася президентська структура влади. І я його далі відстоюватиму як член Конституційної комісії і член робочої групи по опрацюванню проекту Конституції. Але те, що сьогодні внесено на обговорення парламенту, не є спробою встановити в Україні принцип поділу влад. Це є українською "хасбулатовщиною", продовженням політичної боротьби, яку очолює Іван Степанович Плющ.

У мене лишаються дві хвилини. Звертаюся, пане Голово, до вас. Хочу, щоб ви не брали на себе місію особи, яка робить речі, що суперечать Конституції України. Коли мова йде про внесення змін чи доповнень до Конституції, я, шановний пане Голово, хочу, щоб у залі був не уявний кворум, а наявний. Я не хочу, щоб ви вносили на обговорення, а тим більше - ставили на голосування проект рішення щодо зміни Конституції, коли в залі присутні близько 220-240, максимум - 250 депутатів. Є стаття 104 Конституції, де говориться про особисте голосування кожного депутата. Якщо ви сьогодні поставите на голосування питання про прийняття змін і доповнень до Конституції, ви знову як Голова порушите статтю 104 Конституції, коли зміна Конституції прийматиметься уявним кворумом, а не наявним.

Тому я, виступаючи за втілення принципу поділу влад в Україні в нині діючий Конституції і в майбутній, прошу, пане Голово і пане Коцюба, підійти до цього питання більш уважно і ретельно, підготувати весь комплекс питань, що стосуються принципу поділу влад. Якщо вже дійсно це питання зараз є таким нагальним, що воно ставиться попереду питань соціально-економічної політики, питань "сівачів", які кажуть, що треба сіяти і треба годувати народ. Ці годувальники вважають, що цією нормою вони нагодують народ. Треба чітко визначити, що ви віддаєте Президентові і Кабінету Міністрів і що ви залишаєте собі. У всьому комплексі питань, що стосуються принципу поділу влад, а не вихоплюючи якийсь окремий аспект і продовжуючи політичну боротьбу. Визначтеся, будь ласка, чи у нас парламентська республіка, чи президентська /про що говорив депутат Заєць/, а потім проводьте поділ влад. І не займайтеся "хасбулатовщиною".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову, за ним виступатиме депутат Воробйов.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! З цієї трибуни за три роки я практично не назвав жодного прізвища народного депутата,

нікого не ображав, не критикував, не робив закидів. Але хочу сказати про виступ депутата Головатого.

Я пам'ятаю, під час минулого засідання у січні, коли обговорювалося питання про соціально-економічне становище в республіці, Іване Степановичу, він задав вам запитання, а потім демонстративно повернувся й вийшов із залу, його абсолютно не цікавила ваша відповідь, для нього головне було - продемонструвати свою блискучу ерудованість. Він, безумовно, володіє багатьма ознаками Цицерона, але це не можна використовувати на шкоду нашій Верховній Раді і нашому народу.

А тепер по суті. Ви пам'ятаєте, минулого разу під час обговорення питання про представників Президента в районах і областях я двічі виступав і просив не позбавляти представників Президента депутатських мандатів.

Але тоді поборники Конституції - депутати Ємець і Головатий не виступили на підтримку. Виступив депутат Свідерський. Але наші голоси були голосами волаючих у пустелі. Вони не були підтримані, і представники Президента в районі /бачите, яка виконавча влада, на якому рівні?/ були позбавлені мандатів. Хочу сказати, що це свідчить про певну лінію у поведінці тих, хто сьогодні виступає проти поділу влади.

Друге. Кажуть, що законодавча і виконавча влада повинні бути розмежовані зверху донизу. Так от: до якого низу? Відомо, що єдиним законодавчим органом у нашій державі є тільки Верховна Рада, а не обласна Рада, не районна Рада і не сільська Рада. Так що мова йде про те, щоб на цьому рівні розмежувати повноваження - хто працює у виконавчих структурах, а

хто працює в законодавчих структурах, тобто у Верховній Раді. А нас прагнуть переконати, що в сільській або в районній Раді також треба провести таке розмежування.

І нарешті останнє. Шановні народні депутати! Мова йде про те, що у нас відбувається процес /і він не припиняється, він навіть посилюється/ зрощування законодавчої і виконавчої влади. Все більша й більша частина депутатів /і депутат Заєць про це мріє/ переходить у президентські структури. І тому Верховна Рада, хоче вона того, чи не хоче, стає провідником політики Президента, що зовсім неприпустимо. Не тому, що ця політика неприйнятна або шкідлива. Просто це неможливо.

Я колись говорив, що Президент у нас - людина мудра, але він не може замінити 450 депутатів, бо їх потенціал завжди був, є і буде більшим від будь-якого потенціалу будь-якого президента. Це цілком зрозуміло. Це - колективний орган. І коли тут нам нав'язують якісь погляди, якісь пропозиції Президента, то це, я думаю, заважає творчій роботі Верховної Ради. А оскільки представники Президента у нас тут люди дуже активні, кваліфіковані й мудрі, то вони пробують весь час

тиснути на нас, що не може бути сприйнято нами. Тому я пропонував би ось що. Якби ми всі були мудрі, то проголосували б за ці поправки, прийняли б відповідні рішення і спокійно працювали б над розв'язанням тих проблем, які сьогодні стоять перед нашою державою, головним чином у сфері соціальноекономічній.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Голобородько.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я хотел бы напомнить , что английский парламент еще в начале VII столетия решил этот вопрос однозначно. /Шум у залі/. Уважаемый Иван Степанович! Прошу обеспечить порядок в зале. И пускай в данном случае представители Луганской... /Шум у залі/. Я прошу вас, чтобы не перебивали. /Шум у залі/.

В начале ХVII столетия английский парламент решил четко и ясно: не может быть депутатом любое лицо, получающее жалованье от короны, то есть работающее, по сути дела, в структурах исполнительной власти. Вот так был решен этот вопрос, и, слава Богу, нормально.

Мы же с вами к этому вопросу постоянно подходим, но не решаем его принципиально. Я хотел бы зачитать ту редакцию статьи, которая была одобрена нашей комиссией, а не ту, которую подготовили уважаемый председатель комиссии Коцюба и заведующий юридическим отделом Бурчак /мне сказали, что в последнее время указанные законопроекты готовили эти два человека/.

Так вот, статья 93 в редакции нашей комиссии звучит так: "Депутат не може поєднувати виконання своїх депутатських обов'язків із зайняттям керівних посад у центральних органах державної виконавчої влади, за винятком Прем'єр-міністра України, або посад, призначення на які здійсняється Президентом України". То есть у нас речь идет о депутате любого уровня, а не только о народном депутате Украины, как в проекте, cозданном вами. Наша комиссия этот проект рассматривала и вносила, и я предлагаю голосовать именно за него.

Имеется в виду принять и соответствующее постановление о введении закона в действие, в котором предусмотреть, что с такого-то момента эта норма распространяется на всех депутатов, даже нынешнего созыва. То есть если мы сегодня примем такой закон, то уважаемые депутаты, которые работают в Кабинете Министров или в Администрации Президента, как депутат Хоменко, останутся депутатами. А те члены парламента, которые в дальнейшем будут назначаться в органы исполнительной власти, должны знать,

что в отношении их будет работать следующая часть этой статьи: "У разі призначення депутата на такі посади його повноваження припиняються дострокове з моменту вступу на посаду".

То есть, когда будут подписывать: распоряжение о назначении депутата на ту или иную должность в структуре исполнительней власти /если, разумеется, получено его согласие/, будут исходить из того, что человек согласен на прекращение своих депутатских полномочий.

Поэтому еще раз подчеркиваю, что имеется законопроект, внесенный нашей комиссией. Я Ивану Степановичу этот законопроект передаю и настаиваю, в соответствии с действующей процедурой обсуждения вопросов в парламенте, чтобы был обсужден именно проект комиссии. В то же время нами, было предложено к соответствующее изменение в статью 85. Таким образом, мы, по сути дела, ставим точку отсчета, с которой начинаем реальное разделение законодательной и исполнительной власти.

И последняя реплика, вернее, две - относительно выступления депутата Дорогунцова. Да, в Конституции записано, что "єдиним органом законодавчої влади Україні є Верховна Рада України". Но на сегодняшний день у нас имеется два законодательных органа, так как мы часть полномочий парламента делегировали Кабинету Министров. И я не помню, чтобы мы с вами утверждали здесь декреты правительства. Даже если делались такие попытки, то они всегда пресекались, так как принят такой закон, который позволяет выполнять эту функцию Кабинету Министров.

Вторая реплика. Я очень рад, что депутат Дорогунцов желает, чтобы осуществилась потенция, или мечта, как он говорит,

депутата. Зайца - занять в будущем соответствующую должность. Да, наверное, депутат Заец имеет определенное время, ибо молод, и определенную потенцию, чтобы в будущем занимать и должность Президента. Конечно, дай Бог. Думаю, это нормальная вещь. Слава Богу, что наши оппоненты это признают. Иван Степанович, передаю вам проект.

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу! Я вам кажу і всім депутатам, що проект, про який ви тільки-но вели мову, був 18 грудня віддрукований у кількості 550 примірників і розданий народним депутатам. Потім ми його обговорювали, ставили на голосування, але він не набрав потрібної кількості голосів. Тому і внесено інший проект.

ВОРОБЙОВ О.М. Я делаю акцент. Вы, нарушив процедуру, не дали тогда проголосовать. И вы, вы Иван Степанович... /Шум у залі/. Пускай мандатная комиссия расследует деятельность председателя комиссии в связи с этим... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Голобородьку. За ним виступатиме депутат Заєць.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Товарищи депутаты! Мы сегодня столкнулись с такой проблемой, которая постоянно дает знать о себе в экономике, - проблемой непоследовательности наших действий. Мы можем сегодня принимать экономические законы одни, а завтра новое правительство принимает законы другие. В результате мы не знаем,

на каком свете находимся, как вести дела экономические. Получается, закон что дышло: куда повернешь - туда и вышло. Законодатели - это мы. Так почему же мы с вами такие непоследовательные? Вот Закон Украины о статусе народного депутата. Его статья номер 5 гласит, что "зайняття депутатом посада, несумісної з депутатським мандатом, веде до припинення депутатських повноважень". Ясно и понятно.

Статья 85 Конституции говорит о том, что "особи, які входять до складу Ради Міністрів України, виконавчих комітетів... не можуть бути депутатами відповідних Рад". Тоже все ясно. А мы сегодня начали обсуждать, лишать или не лишать определенных депутатов их мандатов, тогда как указанные лица обязаны в соответствии с законом, сложить свои полномочия. У нас нет механизма сложения этих полномочии, давайте его утвердим. Я предлагаю передать Секретариату эти права. В случае, когда человек подпадает под действие данных статей, закона, Секретариат может эти вопросы решать непосредственно с самим депутатом. И не нужно больше здесь копий ломать.

Но необходимо привести в соответствие с сегодняшними реалиями нашу Конституцию. Сейчас в статье 85 Конституции записано "Рада Міністрів", а у нас - Кабинет Министров. Мне кажется, надо принять нам закон об изменениях.и заменить везде слова "Рада Міністрів" на "Кабінет Міністрів", "УРСР" на "Україну" и так далее. Касаемо всего законодательства.

А Закон о статусе народного депутата, уважаемые коллеги, принят, и сказано, что он вступает в действие с момента опубликования. Так спрашивается: мы когда-нибудь будем серьезным Верховным Советом, который отвечает за свои действия и за свои законы? Или если сегодня выгоден такой закон, мы его исполняем, а завтра выгоден другой - мы исполняем другой закон? Такой Верховный Совет страшен для украинского народа, если он меняет свои законы каждый час и каждый раз так, как выгодно той или иной политической группе. Есть закон, и будьте добры его соблюдать.

Здесь все юристы уважаемые. Вот уважаемый Сергей Головатый сказал: "Я вмру, але закон треба виконувати". Но непонятно, как это вы, дорогой мой, вот так "виконуєте закони". Вам уже надо было 89 раз умереть, а не оскорблять своих коллег принародно на всю Украину. Уже и так народ Украины знает, что 90 процентов того, что говорит депутат Головатый, я прошу прощения, неправда. И вы не думайте, что сегодня сыграли на повышение своей популярности.

Поэтому предлагаю, коль ми уже вошли в такое положение, принять постановление о лишении депутатских мандатов определенного круга лиц. Или же второе предложение - поручить Секретариату в соответствии с действующим законодательством решить проблему с теми лицами, которые сегодня еще формально числятся

депутатами. Просто-напросто попрощаться с товарищами. А мы им поаплодируем за проделанную работу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Макар.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово, шановні депутати! Гадаю, ви знаєте, що я послідовний прихильник президентської форми правління. Оскільки вважаю, що саме в цій формі правління максимально дотримується принцип розмежування повноважень представників виконавчої і законодавчої гілок влади. І ніхто з вас не може мені дорікнути, що я колись відступив від цього принципу. Тому я завжди вимагав саме реформи влади.

Питання поділу влади Народна рада порушувала неодноразово в цьому залі. Згадайте, скільки дебатів було навколо пропозиції позбавити народних депутатів України, тобто багатьох з вас, можливості займатися комерційною діяльністю. Прийняли навіть рішення, 243 голоси подали за це. Але потім Іван Степанович його спустив на гальмах.

Згадайте також, скільки разів Народна рада висувала вимоги, щоб принцип поділу влади був доведений до місць у відповідності із Законом про представника Президента й Законом про місцеві Ради і місцеве самоврядування. Ви знаєте, скільки нині представників Президента є депутатами місцевих рівнів. Назву лише один приклад

- у Монастирищі Черкаської області, але цих прикладів багато.

Тому давайте скажемо чесно: сьогоднішні питання повністю забарвлені в політичні кольори. Бо якби не було цих кольорів, то ми побачили б у тому списку не тільки міністрів, з Кабінету Міністрів, а побачили б і послів, і заступників міністрів, і голів комітетів. Скажіть мені, будь ласка, що таке концерн "Укрм'ясо"? Це державно-кооперативний концерн. Його очолює наш депутат Сухий. То вибачте мені - він міністр чи не міністр, він зрощується чи не зрощується з цією структурою? От у списку депутата Сухого немає.

Так що той, хто сьогодні дуже цнотливо виступає за збереження цього принципу і не ставить питання про реформу влади, про поділ влади, той, м'яко кажучи, кривить душею.

А тепер звернемось конкретно до самої процедури і до законодавчої бази, на підставі якої хочуть здійснити цей маленький переворот. Я гадаю, що комусь-таки спало на думку, що ми передали повноваження Кабінетові Міністрів /ви пам'ятаєте, що я був проти передачі цих повноважень/, за який проголосували списком, і до складу уряду потрапили люди, які так чи інакше розпочали реформи в Україні. Тож сьогодні якраз вам і захотілося "висмикнути" цих людей, а не здійснити принцип поділу влади. Саме це, і нічого більше, керує вами в цій атаці. Вчора ви тут кричали, що треба сіяти, що немає бензину, нафти, газу, а сьогодні ви готові півдня обговорювати питання, рішення по якому прийняте не буде, що ви також чудово розумієте. Тобто вам необхідне посилення напруги, ви прагнете відволікати людей від нагальних турбот.

А тепер про правову базу. Стаття 85, на підставі якої хочуть позбавити цих людей повноважень, проголошує: "Особи, які входять до складу Ради Міністрів України"... І дуже добре, що саме депутат Голобородько помітив це. А Рада Міністрів України - це, вибачте, не Кабінет Міністрів України. Даруйте, але кожна стаття Конституції має самодостатню правову силу. І навіть якщо десь із якогось контексту щось вирізняється - це не одне й те ж. Тому, шановні депутати і шановний пане Коцюба, спочатку змініть статтю 85, а потім звільняйте тих людей, яких ви хочете.

Отже, Іване Степановичу, якщо у вас на руках проект постанови про те, що у відповідності із статтею 85 та статтею 93 треба таких-то депутатів позбавити повноважень, то не розривайте статті 85 і 93. Адже ви говорите, мовляв, стаття 93 - це одна справа, тут потрібна конституційна більшість, а стаття 85 - зовсім інша, тут можна прийняти рішення простою більшістю. Ні, Іване Степановичу, стаття 85 обов'язково повинна бути змінена, має бути вписане формулювання "Кабінет Міністрів". Тільки тоді ми можемо позбавляти цих людей повноважень. І хто цього не хоче бачити, той просто лицемірить, і більш нічого. Так що я пропоную не розглядати це питання. Крім того, пропоную винести рішення про те, що депутат Коцюба самочинно узурпує права комісії. Комісія виносить одне рішення, а пан Коцюба в обхід комісії і в обхід Президії виносить інші рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Дозвольте висловити свою думку з цього приводу.

Якщо ми свого часу звільнили представників Президента від депутатських повноважень, то зробили це не тому, що це записано в Конституції, а лише тому, що є такий Закон про Представника Президента.

Сьогодні для того, щоб звільнити від депутатських повноважень тих депутатів, які працюють у виконавчій структурі /скажімо, цих 46 чоловік/, достатньо просто видати Закон про розмежування повноважень законодавчої і виконавчої влади.

Можливо, хтось казатиме, що це неправильно. Так тоді ми неправильно зробили, що звільнили представників Президента. Але так уже повелося, доки, на превеликий жаль, у нас діє не стільки юридична, скільки фактична Конституція. Була політична воля Верховної Ради, щоб звільнити їх, - вона взяла і звільнила. Те саме ми можемо й сьогодні зробити - підготувати закон, яким звільнити від депутатських повноважень усіх тих депутатів, хто працює в Адміністрації Президента, у системі всієї державної виконавчої влади. Це ми можемо здійснити завдяки такому закону,

Але, по-моєму, ми приречені, тому що того закону ніколи не приймемо, бо у нас, на мою думку, існує інстинкт не вдосконалення держави, а особистого самозбереження. Але спробувати можна.

Далі. Хотів би тут звернутися саме до того проекту, який нам розданий, щодо статті 93. Ви знаєте, я ніколи не пропускаю засідання комісії. А тому можу стверджувати, що такий проект на засіданні комісії не розглядався. Не було його, хоч убийте! І це підтверджував не один народний депутат.

Я підтримую даний законопроект у принципі. Але, можливо, його треба доповнити. Хоча в комісії він не обговорювався. Коли вноситься від комісії документ, який не обговорювався в комісії, то це є завідомою фальсифікацією. А завідома фальсифікація називається згідно із статтею 172 Кримінального кодексу /пане Гайсінський, я звертаюся до вас особисто як до першого заступника Генерального прокурора, оскільки тут немає пана Шишкіна/ службовим підлогом. Зачитую витяг зі статті: "Внесення службовою особою в офіційні документи завідомо неправдивих відомостей, складання і видача завідомо неправдивих документів, а також підробка документів, якщо ці дії вчинені з корисних мотивів або іншої особистої заінтересованості..." Є факт вчинення злочину згідно із статтею 172. Отже, є потреба порушити кримінальну справу за даним фактом. Є й другий факт. Тобто це - уже неодноразова фальсифікація документів. Це означає рецидив. І у нас є рецидивісти такого плану.

Ми зверталися до шановного пана Голови відносно того, що в нас фальсифікуються документи. Уже двічі зверталася комісія до пана Голови, звертався я особисто рівно два місяці тому /це було 11 січня/ з листом. І, як кажуть, "ни ответа, ни привета". А це вже - халатність, це - факт злочину відповідно до статті 167 Кримінального кодексу України.

Ми тут весь час говоримо про те, що закони не працюють, злочинність поширюється, злочинців - сила-силенна. А чому ж їм не бути?

Скажемо так: я не можу назвати їх злочинцями доти, доки це не встановить суд. Сподіваюся, що пан Гайсінський і пан Шишкін мене зрозуміють правильно і порушать кримінальну справу щодо таких осіб. Виявляється, що нами керують злочинці.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що далі йде повторення. Вважаю, що ми обговорили перший проект, обговорення стосувалося і другого законопроекту.

Хто із записаних депутатів наполягає на виступі? Ще залишилося 10 чоловік: депутати Панченко, Чародєєв, Ткачук, Сметанін, Черненко, Пушик, Барабаш, Павлюк, Скорик і Чобіт.

Давайте дамо тим. хто наполягає на виступі, до трьох хвилин від мікрофонів. Добре?

Депутат Панченко не наполягає на виступі, а ось депутат Чародеев наполягає.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я был седьмым по списку и имею право на свои пять минут.

Товарищи депутаты! Обратите внимание на то, в каком русле идет противодействие решению этого вопроса. Сначала Михайло Горынь сказал, что не объявляли этот вопрос, нет его в повестке дня, не готовы рассмотреть... Да это же простой, давно веем понятный вопрос. Это не тот случай, когда нам дают толстый законопроект и надо его тут обсуждать и прорабатывать в комиссии. Да мы Акт провозглашения независимости Украины приняли без обсуждения. И не надо играть на том, что вдруг надо это обсудить. Давно всем было это ясно, и никто не возражал. Тут уже не раз говорили, что во время лишения мандатов наместников Президента /поскольку они были все-таки люди другой политической ориентации/ никто не возражал. Так что нам сейчас делать? Если не примем сегодняшние документы, давайте тогда им вернем депутатские мандаты, извинимся перед вновь избранными. Или как нам поступить?

Далее. Придирки были к Регламенту. Вот депутат Заец нашел, что не то слово, что не "Кабинет", а "Рада". Да у нас рудиментов полно в Конституции, у нас же еще символика старой Конституции. Кворума нет, говорили. Ту Конституцию сломали при 110 человеках в зале, я лично считал.

Какие у нас еще аргументы? Я хотел бы обратиться к Игорю Рафаиловичу, достойному человеку из этой команды, - считаю, что все-таки надо выйти и самому сложить депутатские полномочия. Я не буду к депутату Пинзенику обращаться, мне это не придет в голову. Но надо этот вопрос решать.

Вот тут говорят: давайте всех сразу лишать полномочий или никого. Но почему, почему всех сразу? Почему надо сегодня лишать послов полномочий? Я, извините, не знаю, как среагируют в каком-нибудь государстве, если вдруг узнают /они сейчас наше законодательство вряд ли знают, и мы его плохо знаем/, что почему-то лишен мандата наш посол. Как это будет выглядеть?

Я считаю, что и депутата Крыжановского не надо лишать мандата, он и так достаточно легковесная Фигура для России, чтобы еще мандат у него забирать.

Какие еще аргументы? Да не было больше аргументов, поверьте, все это были просто придирки, оскорбления и упреки в адрес депутата Коцюбы или Председателя. Да у меня больше пактов и упреков в адрес депутата Головатого - ведь он известен на весь мир как аморальная фигура, а не Коцюба. Но я же этого не говорю.

И вчера на заседании комиссии, и в прошлый раз они говорят - давайте без кворума голосовать. Здесь требуют всегда кворум. Ну должна же быть какая-то мера даже и у нас, в Украине.

Предлагаю вот что. Я против положения Ивана Степановича в том, что мы обязаны все делать только в определенном порядке -

сначала это, потом то. Это не в счет. Мы можем переставить вопрос, кстати, простым большинством голосов. И в отношении Кабинета Министров мы решать должны в первую очередь. Завалят вопрос второй, таи мы можем не набрать 300 голосов, это может быть. Ничего, пусть это будет на совести этих людей. Если простое большинство парламента проголосует за то, чтобы они сложили свои полномочия, то посмотрим, может, и среди них найдутся порядочные люди.

ГОЛОВА. Депутату Сметаніну надається слово. Регламент - до трьох хвилин.

СМЕТАНІН Б.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Я являюсь сторонником разделения власти на законодательную, исполнительную и судебную. Но считал всегда и считаю, что разделение власти не делается словами или перестановкой, кто где сидит, а четко определяется Конституцией - функции законодательной, исполнительной и судебной власти. И дополнительный закон о разделении власти - это масло масляное. Может определять это разделение только Конституция, где четко определены функции одной, второй и третьей власти.

Поэтому считаю, что в том положении, в котором мы находимся, мы немножко ерничаем. Мы уже раз этот вопрос рассматривали. Вы помните, наверное, как-то я выступал я говорил, что нельзя принимать изменение в статье, которое депутат Коцюба нам предлагал

принять /это по Кабинету Министров/. Мы статью тогда отправили на доработку. Работали-работали, доработались до того, что теперь оказывается, что не могут быть в Верховном Совете депутаты, занимающие должности, назначение на которые осуществляется Президентом.

Давайте разделим. Президент ведь может назначать и рядовых работников в своем аппарате. Так что, они тоже не могут быть депутатами?!

Далее. Мне не понятно, почему председатель Комиссии по вопросам законодательства и законности толкует неправильно статью 85. Когда ему задали вопрос о том, могут ли быть председатели комитетов депутатами, он ответил, что нет. А здесь ясно сказано: "руководители ведомств", а раз так, то руководитель комитета и есть руководитель ведомства в исполнительной власти. Скажу сразу, что 931 - это надуманная статья. Депутат Головатый говорил о послах. А я, например, так понимаю: посол не относится ни к какой власти - ни к законодательной, ни к исполнительной, ни к судебной. Это представитель государства в другом государстве, который представляет все три ветви власти и проводит политику в том государстве в защиту интересов своей державы.

Здесь тоже надо задуматься над этим вопросом. Депутат Лукьяненко сложил полномочия - это его личная позиция. А почему должен слагать полномочия депутат Ходоровский, который в Индии представляет интересы Украины по всем трем ветвям власти?

Поэтому статья 931 не доработана и не соответствует никаким нормам Конституции, Единственное, что нужно, - депутатам, которые подпадают под действие статьи 85, уже действующей,

следует просто подать заявления и добровольно сложить полномочия, а мы их заявления должны принять. Я имею в виду тот список, который нам дали позавчера, а не тот, который дали нам сегодня. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Ткачуку Анатолію Федоровичу. За ним виступатиме депутат Черненко.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаниях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. "Народний депутат України не може бути одночасно Президентом України, входити до складу Конституційного Суду України, Кабінету Міністрів України, Верховного Суду України, Вищого арбітражного суду України, обласних и Київського міського судів, арбітражних судів Республіки Крим, областей, міста Києва, а також бути керівником республіканських органів, підвідомчих Кабінету Міністрів України. Народний депутат України не може займатися приватнопідприємницькою діяльністю з одержанням прибутків".

Це редакція статті 5 Закону про статус народного депутата, який ми тут розглядали. Я спеціально її зараз зачитав, тому що коли я її читав рік тому, то ті ж самі депутати мені кричали: "Що ти робиш? Не можна, ніколи, це розвал" і таке інше. І ми не прийняли такої редакції, а прийняли, як завжди, соломонове рішення - "писать, но не отправлять". І зараз знайшли в такий же тупик.

Перший раз з одних причин "вибили" представників Президента,

тепер уже за іншими ознаками намагаємося "вибити" міністрів. Але ж завтра з'являться ще інші ознаки - і будемо вибирати ще когось. Тобто постійно проводимо якийсь селекційний відбір.

Але проблема є, і ми повинні сказати чітко, чи ми виступаємо за поділ влади. Давайте виходити з того, як записано в Декларації, що у нас є три гілки влади. Давайте цього дотримуватись. Але ж тільки вчора ми всі посилалися на зовсім інший розділ Конституції, де сказано, що наша система влади - це Ради, а голова Ради є найвищою посадовою особою відповідно в області, районі і так далі. То де ж ми лукавимо? Через це ми повинні сказати, що ми - президентська республіка і відділяємо владу виконавчу від законодавчої. Тоді діємо за формулою; депутат не може одержувати оплачувану посаду від уряду /така формула є в країнах з президентською формою правління і з поділом влади, і там немає питання, кого позбавляти повноважень, а кого ні/. Якщо ми говоримо, що ми парламентська республіка, тоді міністри і депутати - це одне й те саме. Але і це було б не так страшно.

Давайте міркувати інакше. Мені зараз легко виступати з цієї трибуни. Бо я голосував проти делегування законодавчих повноважень Кабінету Міністрів. Але зараз - і так буде до 21 травня - перед нами сидять міністри в двох ракурсах. І я не можу сказати: хто ж вони більше - законодавчі депутати чи виконавчі міністри? Ми ж самі це зробили. Через те у мене, Іване Степановичу, є така пропозиція: доручити комісії до 21 травня підготувати цілий пакет змін щодо поділу влади. Після 21 травня ми ці зміни розглянемо, приймемо постанову про порядок їх введення в дію - з певної дати, чи з цього скликання, чи з

наступного. І це буде справді чесно. Або знімаймо це питання.

ГОЛОВА. Дякую. Сформулюйте цю пропозицію.

ТКАЧУК А.Ф. У статті 85 сказано: "особи, які входять до складу Ради Міністрів". Але подивіться главу 13, вона називається "Кабінет Міністрів України".

ГОЛОВА. Так, глава 13 є в Конституції.

ТКАЧУК А.Ф. Глава 13 Конституції називається "Кабінет Міністрів України". Комісія пропонувала змінити статтю 85, де згадується Рада Міністрів. Так ви ж не змінили. Чому ж ви нам претензії заявляєте?

ГОЛОВА. Давайте спокійніше. Виступлять народні депутати Черненко, Скорих, Чобіт і Павлюк.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Я вел на трибуну и думал: когда же мы искренны? Никогда. И получается так, что политики - это такая категория людей, которые говорят одно, думают другое, а делают - третье.

Я с глубоким уважением отношусь к нашему Кабинету Министров. Честь, хвала им и спасибо за то, что они делают. Как делают - об этом мы 21 мая спросим. Но когда человек соглашался на должность члена правительства, то ведь ставил перед собой вопрос, что ему избрать - законодательные функции или исполнительные. Избрал исполнительные. И избрал не только для себя, но

и тем самым поставил в сложное или, скажу, даже пикантное положение своих избирателей.

Сегодня выдвигают аргументы, что, дескать, 21 мая, а может быть, и раньше, кто-то из них уйдет в отставку. И окажется и не депутатом, и не министром. Что же, как говорят, по Сеньке и шапка.

Или приводят довод, что в Конституции написано "Совет Министров", а сегодня у нас Кабинет Министров. Но это же по крайней мере ребячество! Сергей Петрович! Вы как юрист уже три года, может быть, немножко меньше, такой политической эквилибристикой занимаетесь. /Шум у залі /.И еще больше будете? Но есть же здравый смысл! И поэтому сегодня те, кто говорят, что и статья 85 Конституции не совеем подходит" чтобы сложили полномочия те депутаты, которые являются сегодня членами Кабинета Министров, опять вводят нас в заблуждение. И будут дальше вводить. Потому что сегодня невыгодно одной политической группе, вернее депутатам одной политической ориентации, чтобы их лишили депутатских полномочий, так как не известно, как оно дальше будет.

А ведь здесь может действовать принцип: назвался груздем - полезай в кузов. Если взялся за какую-то должность и функции, то уж до конца их выполняй, и не оставляй за собой вот этот мосток, с которого ты сойдешь - и опять сюда же, как в какую-то отдушину.

Напомню, как лихо мы расправились с представителями Президента. Раз - и 18 человек лишили депутатских полномочий.

Поэтому я предлагаю такое решение, Тот проект, в котором говорится о статье 85 Конституции, мы должны проголосовать. Это естественно. Здесь не требуется конституционное большинство, а достаточно простого большинства. Это первое.

И второе. Давайте мы кооптируем тех депутатов - представителей Президента, которых мы лишили депутатских полномочий. Тех, в чьих округах еще не избраны новые депутаты. Там же, где уже избраны новые депутаты, ничего не поделаешь. Ну, а если места свободны? Я знаю, что в округах, где раньше избирались Салий, Мокроусов, до сих пор никто не избран.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Павлюку. Залишилися депутати Чобіт і Скорик.

ПАВЛИК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Хотів би висловити декілька міркувань з приводу самої суті запропонованого проекту Закону України про доповнення Конституції України статтею 931.

Я хотів би сказати, що в самій Конституції закладено те, що в нас у парламенті існує вже тривалий час, а саме: дискусія Верховної Рада з Президентом і президентською формою правління на Україні.

Не буду говорити про те, що тут шановні депутати називають Президента поганим студентом тощо, - це абсолютно недопустиме і принизливе для самого депутата. Але хотів би звернути увагу на те, що в проекті сказано про посади, призначення на які здійснюється Президентом України. Тут сказано паном чи товаришем, перепрошую, точніше комуністом. Коцюбою про те, що призначення здійснюються Президентом України. Отже, вирізняється один контекст той, який продовжує нагнітати ситуацію, роздмухувати дискусію. Я гадаю, шановні друзі, що це абсолютно нічого не дає ні вам, ні нам. Ви тут говорите багато, що Україна голодує, Україна занедбана і так далі. Шановні друзі! Не Україна для вас головне, не це ви хочете зробити. Бо ця дискусія і питання, які ви порушили, є абсолютно недоречними, зрештою, згадайте, що цих людей затверджував не Президент, а Верховна Рада.

Хотів би нагадати народним депутатам ще одне. Кілька разів порушувалось питання про те, щоб ми стали постійно діючим парламентом. Але ж скільки було заперечень - мовляв, ми обиралися зовсім за іншим законом. То я хотів би, щоб напружили пам'ять і згадали свої твердження: ні, ми будемо працювати на своїх місцях, на своїх посадах і так далі. Бо, дійсно, у статті 93 Конституції записано, що депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю.

Тож, шановні друзі, давайте будемо послідовними і не вдаватимемось до дій, які створюють у державі непорозуміння і роблять неможливим вихід з цієї кризи. Відтак є пропозиція: ці проекти відправити на доопрацювання, відповідно узгодити, компактно подати на наш розгляд і без будь-яких емоцій та роздратувань прийняти. Щоб розмежувати всі три владні структури, які потрібні в державі.

Дякую, за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чоботу.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Народний депутат Чародєєв вніс пропозицію про те, щоб позбавити мандатів усіх народних депутатів, які займають керівні посади в системі виконавчої влади. Якщо дотримуватися такої логіки, то потрібно в першу чергу позбавити депутатського мандата тих людей, які вже три роки сидять у цьому залі -

маю на увазі голів державних комітетів, заступників міністрів, а не починати з тих депутатів, які всього чотири місяці працюють у Кабінеті Міністрів і розпочали боротьбу з мафією.

По-друге, сам принцип позбавлення депутатського мандата в нашому залі є нецивілізованим. Депутата обирав народ, виборці. І тільки виборці можуть його позбавити цього мандата. Він відповідає перед людьми, перед своєю совістю і перед Богом.

Коли виборці його позбавляють повноважень - це перший спосіб. І другий спосіб - це коли сам народний депутат складає свої депутатські повноваження, як це зробив шановний народним депутат Станіслав Гуренко. Ось два цивілізовані випадки дострокового припинення депутатських повноважень. Те, що ми зробили в цьому залі, позбавивши повноважень народних депутатів, які були призначені представниками Президента, - тем акт нецивілізований і, якщо хочете, навіть аморальний.

Тому пропоную, як вийти з цієї ситуації, що склалася. Нам, дійсно, потрібно розмежувати виконавчу и законодавчу владу. Але треба не змінювати Конституцію, а прийняти постанову чи закон, або пропоноване доповнення до Закону про статус народного депутата, яке зачитав народний депутат Ткачук, про несумісність поєднання посад. І якцо людина погоджується зайняти посаду, але для цього є заборона, то вона перед тим повинна сама скласти, повноваження народного депутата. Ми ж не маємо морального права позбавляти депутатів їхнього статусу. Бо їх обирав народ, і вони відповідають, ще раз підкреслюю, тільки перед виборцями, своєю совістю і Богом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик.

СКОРИК Л.П. шановні народні депутати, шановний Іване Степановичу! Мабуть, варто ще раз уточнити, що йдеться зараз зовсім не про поділ влади, а про концентрацію всієї влади в Україні в руках Верховної Ради.

Але я хотіла б наголосити ще на одному, з чим звертаюся знову до пана Коцюби як до нашого найбільшого законника у Верховній Раді. Певно, пан Коцюба чудово розумів різницю між Радою Міністрів і Кабінетом Міністрів і міг би нам прочитати не одну лекцію на тему, яка суттєва відмінність між, цими двома категоріями. А між тим пан Коцюба пропонує нам голосувати згідно зі статтею 85 Конституції, де чітко записано - Рада Міністрів, а не Кабінет Міністрів, що є суттєво важливо. Більше того - голосувати відповідно до цієї статті, змінюючи її, можна виключно і тільки конституційною більшістю голосів. Ну, а яка наявність нас тут - мені здається, не треба зайвий раз говорити.

І ще про одне хочу нагадати, шановні панове. Якщо ми вже так дбаємо про це розмежування і хочемо позбавити зараз депутатських мандатів тих 12 осіб, які перераховані у проекті постанови, то, мабуть, треба було б подумати, що абсолютно алогічним - є переконання, що коли людина призначена органами державної влади на якусь посаду, то вона діятиме проти тих органів, які її призначили.

Отже, ще раз хочу наголосити: та редакція статті, яку запропонував депутат Ємець, абсолютно справедлива. Якщо вже ми приймаємо таке рішення, то треба, щоб воно поширювалося на всіх. І насамперед - на наших дійсно шановних директорів,

які призначаються органами державної влади і сьогодні становлять чи не найбільшу частину в нашій Верховній Раді.

Вважаю, що ось таке формулювання повинно бути записане, якщо вже ми такі дуже справедливі: не мають права бути народними депутатами особи, які займають посади в будь-яких органах державної влади, або посади, призначення на які відноситься до компетенції органів державної влади. Давайте вже не лукавити в черговий раз.

Ще одна дуже важлива деталь. Якщо говорити про поділ влади, шановні панове, то треба було б подумати, що найстрашнішою невидимою владою в кожному ще не правовому суспільстві може стати /і є практично/ влада, яка сіє корупцію, і яка, можна сказати, є владою комерційних корумпованих структур.

Так от, якщо в вас у Верховній Раді народні депутати не відділені від цієї влади, беруть участь у цих корумпованих комерційних структурах, то ні про який поділ влади не можна говорити, а треба чітко зайнятися відмежуванням діяльності народного депутата від комерційних корумпованих структур.

І я прошу про це пам'ятати, бо це є головна з усіх наших великих так званих мафіозних проблем у суспільстві.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Дві години ми використали за Регламентом, обговорили обидва проекти. Я не маю ніяких підстав не ставити їх на голосування.

Згідно з регламентом доповідач має заключне слово.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутата! Я не займу багато вашого часу. Єдине я хочу підкреслити, що статтю 85 треба читати так, як вона написана. І я дуже прошу звернути вашу увагу на те місце, де йдеться про керівників відомств. Це не те, що стосується відділів, правлінь, виконавчих комітетів місцевих Рад, "Судді, державні арбітри не можуть бути депутатами в Раді, якщо вони призначаються або обираються цими органами". Це одне питання. Це стосується депутатів Ємця і Хоменка.

Хотів би, щоб ви це чітко визначили і не звинувачували потім в якійсь несправедливості.

Що стосується послів. Знову ж таки, немає тут ніякої неправди. Ви зіставте позицію депутатів Головатого і Сметаніна і відчуєте, яка це проблема. Вона у нас дійсно існує.

Це питання треба врегулювати, бо ми формуємо дипломатичний корпус, і потрібно, щоб було правильне співвідношення між законодавчою і виконавчою владою. Це ще треба окремо опрацювати і сьогодні, дійсно, не потрібно включати послів до цього списку.

Я хочу звернути увагу і на подані пропозиції. Були дві пропозиції. Одну вніс депутат Ємець /проект статті 911/, а другу вніс депутат Ткачук. І перша, і друга пропозиція є слушними за однієї умови: якщо забути про закон, за яким обиралися наші народні депутати. Ми не маємо права сьогодні надати зворотної сили Закону про вибори і главі Конституції про виборчу систему, Через те, саме за цією ознакою, вони сьогодні не можуть бути прийнятними, хоча в ідеалі це те, що ми можемо зробити, коли обиратиметься новий склад Верховної Ради.

І відносно особистостей. Прошу вибачення за ці хвилини, але я хотів би, щоб Комісія мандатна і з питань депутатської етики зробила висновок, хто ж, врешті-решт, є фальсифікатором. Тримаю в руках бюлетень | 30, де я заявив у своєму виступі: "Доповнюю особисто від себе і як комуніст /я ним лишався і лишаюся незалежно від будь-чого/ і народний депутат заявляю, що в умовах, коли буде неправомірно поєднана влада /і партійна функція, і законодавча влада/ я на період виконання депутатських повноважень виходжу з лав Комуністичної партії". Я ніколи нікому партійного квитка не кидав, тим більше таким нечесним людям, яким є депутат Головатий.

І останнє. Якщо тут йде спекуляція, що треба сіяти, орати, забезпечувати, то, будь ласка. Ми саме через це й поділяємо владу, щоб вони не були обтяжені іншими повноваженнями. Нехай собі сіють, орють, а ми робитимемо свою роботу.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У нас є два проекти. Ми обговорювали перший проект - про доповнення Конституції /Основного Закону/ України статтею 93. Перед тим як поставити його на голосування, прошу врахувати поправку, яка внесена Президентом /я її підтримую, і більшість депутатів на ній акцентували увагу/:"...із зайняттям посад, призначення на які здійснюється Президентом України або Кабінетом Міністрів України". Тоді ми це вирівнюємо.

Ставлю цей проект постанови на голосування.

"За" - 213. Не приймається.

Тепер наступний проект постанови, в якому перелічено конкретні прізвища. Але в записках і виступах висловлювалася

думка, що останнє слово повинно бути за вами депутатами. Один із депутатів, Ігор Рафаїлович Юхновський, просить слова. І ви просите? Ваш проект не вносився. Його треба опрацювати. З голосу ми не приймаємо. Розглядаємо той проект, який внесений у встановленому порядку, а ви доопрацьовуйте з комісією і вносьте другий. Ігоре Рафаїловичу, прошу вас.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., перший віце-прем'єр-міністр України /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Командна верхівка так званого нового уряду України увійшла до складу старої урядової системи із законодавчими повноваженнями у сфері економіки, одержаними від Верховної Ради України. Основне завдання, яке стояло перед урядом - знайти шляхи виходу із стрімкого спаду, виробничого і фінансового.

Драматичні дії починалася з розгляду диспропорцій у взаємних платежах між Росією й Україною, Із введення купона як внутрішньої валюти республіки, із зовсім порожньої казни. У результаті сформувалися певні основні завдання нового уряду. Перше серед них

- це зупинення інфляції. І нині уряд справді зробив ряд кроків, спрямованих на стримування інфляції. Один з головних - зараз вводиться так звана митна варта, яка має знімати мито з усього, що вивозиться за межі республіки. Причому величина мита має дорівнювати світовій ціні, помноженій на спекулянтський курс долара. Чим вищий спекулянтський курс долара, тим вищим буде мито, і це має бути спрямовано на зменшення курсу долара.

Крім того, впорядкування податкової системи республіки. Як ви знаєте, ваш бюджет зовсім порожній тому, що податкова система недосконала.

ГОЛОВА. Ігоре Рафаїловичу, по суті. Ви мені сказали, що перед голосуванням другого проекту ви просите дати слово, щоб висловити свою думку. Я прошу вас.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Третім питанням є впорядкування торгівлі, четвертим питанням - перехід на світові ціни. Цілий комплекс питань вимагає дуже серйозного зосередження і створення певного стрімкого одного плану, який, однак, внаслідок бюрократичної системи, яка існує в Кабінеті Міністрів, висунути неможливо. Тому, беручи до уваги, що робота у Верховній Раді теж стає дуже важливою роботою внаслідок того, що не існує взаєморозуміння між Верховною Радою і урядом республіки, я вважаю за необхідне залишитися у Верховній Раді республіки і піти з посади першого віце-прем'єр-міністра України.

ГОЛОВА. Прошу уваги. Ще хто-небудь просить слова з числа тих, хто в списку? Герц Іван Іванович? Будь ласка. Прошу уваги. /Шум у залі/. Так, Іване Івановичу, я бачу, неможливо працювати. Треба дати можливість усім угамуватись.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги.

Отже, з приводу припинення повноважень /перед тим як поставити питання на голосування/. У нас уже виступив один з депутатів, які є в списку. Зараз просить слова Іван Іванович Герц. Будь ласка, Іване Івановичу.

З мотивів потім. Дайте можливість виступити.

ГЕРЦ І.І., міністр зовнішніх економічних зв'язків України /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні колеги народні депутати! Питання, внесене сьогодні на розгляд, безумовно, відповідає Конституції. І я як народний депутат на сьогоднішній день повинен підпорядковуватися Конституції. Але вноситься воно, вважаю, надто поспішно". Тут виступав пан Коцюба, чи товариш, перепрошую. На мою думку, це не має значення, ми всі однакові тут, у парламенті.

Гадаю, питання стосовно нового уряду поставлено дуже гуманно.

Я дуже вдячний, що з нашого депутатського кола ви мене висунули на таку складну посаду, як міністр зовнішніх економічних зв'язків. Уже чотири місяці я перебуваю на цій посаді, намагаючись чесно працювати на благо незалежної України, розбудови нашої державності, для наведення порядку в зовнішньоекономічній сфері.

Я не хочу сказати, що все було погано, але історія ще скаже своє слово щодо 1992 року, коли Україна опинилася на грані банкрутства, на грані втрати своєї незалежності.

Я, як більшість із вас, пройшов два тури виборів. Було 12 кандидатів у депутати. За мене віддали голоси 90 тисяч виборців. Учора правильно ставилося питання щодо необхідності прийняття Закону про відкликання депутатів, бо повинен бути якийсь порядок. Або щоб Верховна Рада позбавляла повноважень, або якимось іншим шляхом вирішувати це питання, але потрібен законний порядок, потрібна якась система.

Ви послухали виступ Ігоря Рафаїловича, мужньої людини, який заявив, що хоче залишитися в парламенті. У мене свій погляд на цю проблему. Читаю те, що написано в другому проекті постанови, - про відкликання. Я не боюся відкликання, висловлення недовір'я. Але зрозумійте, уряду в цій кризовій ситуації працювати надзвичайно складно.

Мені запропонував Прем'єр-міністр цю посаду, ви мене підтримали, і я став міністром. Проте протягом періоду розбудови держави хотів би залишатися і серед вас.

В усіх цивілізованих країнах, парламентських /а я вважаю, що в нас повинна бути парламентська республіка/, міністр обов'язково є членом парламенту. І ніякого поділу законодавчої і виконавчої влади немає. Якщо минулого разу ми зробили помилку, прийнявши це рішення, то чи не краще було б внести зміни і виправити її?

Я недавно зустрічався з колегою із Фінляндії. Він став міністром три місяці тому. Він ще не член парламенту, бо його не встигли оформити. І прекрасно всі працюють.

Що ж нам тут ділити? Про який поділ законодавчої і виконавчої влади ми говоримо?

Я просто звертаюся до вас ось із чим. Повірте, хотів би бути серед вас. Якщо ви проголосуєте, щоб позбавити мене повноважень депутата до моменту стабілізації, я залишу за собою право продовжити роботу в цьому залі.

ГОЛОВА. Дякую.

Ще є бажаючі? Немає.

Тепер зауваження з мотивів голосування.

Перший мікрофон.

МАСЛЯК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Мы можем принять любое решение. Не собираюсь никого агитировать. Но дело в том, что любое решение должно опираться на правовую основу. Если ее нет, то прежде чем принимать решения, нужно создать такую основу.

Я говорю о статье 85. Тут прозвучало, что нет разницы между Кабинетом Министров и Советом Министров. Я вижу, что необходим юридический ликбез, раз есть те, кто это говорит. Разница есть. Она и в самом принципе формирования, и в структуре, и в механизме принятия решений, в функциях, наконец.

Поэтому у меня такое предложение. Прежде чем голосовать, мы должны внести изменения в статью 85, чтобы речь там шла не о Совете Министров, а именно о Кабинете.

ГОЛОВА. Все. Дякую. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Сподіваюсь, Іване Степановичу, що ви дасте мені можливість....

ГОЛОВА. Прошу пропозицію.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Я виступаю з мотивів голосування і прошу дати мені можливість висловитися... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я зараз вимкну мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Шановні депутати! Постійне порушення Конституції і законів призвело до того, що вже ніхто не вірить, що тут будуть прийматися рішення відповідно до закону. По-людському я розумію тих двох людей, які відмовилися від посад, але як політик я їх не можу зрозуміти і ніколи не зрозумію.

Я заявляю, Іване Степановичу, що оскільки в проекті постанови чітко записано, що відповідне до статті 85 і 93 ми мусимо голосувати за цих людей, оскільки була порушена процедура

- питання внесено без обговорення в комісії - і оскільки була порушена Конституція, то Народна рада не братиме участі в цьому голосуванні. Це перше.

Друге. Я заявляю, що вкотре порушується норма Конституції, що не можна голосувати за проект цієї постанови без зміни статті 85, адже там ідеться не про Кабінет Міністрів, а про Раду Міністрів, що ні за своїми функціями, ні з точки зору вирішення кадрових питань, не є тотожними поняттями.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ Б.Я. Шановні народні депутати! Насамперед я звертаюся до вас: коли ви будете натискати на ту чи іншу кнопку, пам'ятайте, що частина присутніх у цьому залі була на співбесіді у Прем'єр-міністра, у Президента, і декому з вас пропонувалася також посада в цьому Кабінеті Міністрів.

А тепер відносне процедури, Іване Степановичу. Прошу вас, щоб ми не порушували Конституцію і внесли зміни до статті 85 Конституції. Прошу проголосувати ці зміни поіменно.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще є пропозиції? Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Я считаю, что заявление Игоря Рафаиловича должно было быть сделано им намного раньше. И может, даже не надо было давать согласия становится первым вице-премьером в такое сложнее время.

У меня предложение, Иван Степанович. Учитывая все происходящее /я как и другие свое мнение высказываю/, считать, что все-таки документ, который внесен на обсуждение, необходимо доработать. И вопрос о том, лишать или не лишать их депутатских прав, я бы, например, отложил на полтора-два месяца.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я считаю, что там ни в коем случае нельзя принимать отставку Игоря Рафаиловича Юхновского. Я бы даже пошел на то, чтобы продлить его депутатство до окончания действия чрезвычайных полномочий правительства, которые мы ему предоставили.

Мотивы этого заключаются вот в чем. Правительство получило чрезвычайные полномочия, оно должно было подготовить массу каких-то мероприятий, в том числе и посевную. На Игоре Рафаиловиче замыкалось много, вопросов, а именно - валютное обеспечение, закупка семян, гербицидов, медикаментов и прочего. Декретов напринимали, хотя механизма, программы нет. Поэтому до окончания срока полномочий, предоставленных правительству предлагаю не принимать отставку кого бы то ни было.

И последнее, Иван Степанович. Депутат Заец говорит о том, что нарушается Конституция. Хочу сказать, первым нарушителем Конституции является комиссия, в которой работает депутат Заец.

Они говорили о том, что коммунисты у корыта стояли. Я думаю, что именно сейчас так называемые демократы пришли к корыту через правительство и через президентские структуры.

ГОЛОВА. Я вже не можу. Ще раз вам кажу, це вже починається обговорення. Скільки вже можна? Є принципове питання. Мені здається, що ніхто не може ні в кого, і в мене, забрати право робити так, як я вважаю за потрібне. Інша справа, що ви ці думки не поділяєте. Так, це теж ваше право. Тому є принципове питання. Воно стосується редакції статті 85...

Прошу вас, не заважайте, депутате Заєць. Знаєте, ви багато на себе берете. Якби ви трошки більше робили, може, було б краще. Я ще раз кажу, ще є принципове питання. Стаття 85 викликала серед юристів і серед багатьох депутатів подвійне трактування. Рада Міністрів, Кабінет Міністрів, хто відноситься де державних... І от зараз ці проекти постанов, де йдеться про статті 85 і 93, проголосувати неможливо.

Тему мені здається, що найбільш прийнятною є пропозиція депутата Ткачука, яка полягає в тому, щоб доручити Комісії у питаннях законодавства і законності продовжити роботу над розробкою пакету змін і доповнень до Конституції, які стосуються чіткого поділу влад, і над проектом постанови про порядок введення їх у дію. Отака була компромісна пропозиція...

Зараз ми пересваримося. Розумієте? Але поставити на голосування так, як запропоновано, я не можу. Бо тут запропоновано дві статті, ви прочитайте. Одна з них не прийнята. Ці проекти готувалася з урахуванням того, що буде прийнято статтю 93. Але вона не прийнята. Тому так не можна ставити.

Враховуючи особисті заяви депутатів /виступив один, а в перерві підійшло ще три/... Вони просили /я не погоджував, тому не називатиму їхні прізвища/, щоб за ними було останнє право. А яке останнє? Ми приймемо зараз постанову, а він завтра скаже, що складає повноваження Прем'єр-міністру Кучмі і залишається депутатом... Як чому? Тому що це його право. Це його право, ви розумієте? І коли питання так не стояло, то він не ставив, але коли так питання постало, то це його право. І як кому б не хотілося, правитиме закон, згідно з нашою - Декларацією про державний суверенітет. І ми будемо дотримуватися цього.

Тому ставити на голосування цей проект не можна. Я ставлю на голосування пропозицію депутата Ткачука. Вона збігається з пропозиціями інших депутатів: щоб доручити Комісії у питаннях законодавства і законності продовжити роботу, пов'язану з розробкою пакету змін і доповнень до Конституції щодо чіткого поділу влад. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 173. Не приймається.

Ну, ви бачите - 173 і 110. То і друге так же буде прийняте. Тому пропонують встановити термін. Давайте визначимо травень. Тобто щоб дати таке доручення з визначенням терміну. Подати пропозиції Верховній Раді у травні. Зрозуміли? Голосуйте вже хоч за цю пропозицію.

"За" - 195, "проти" - 80. Жодна з пропозицій не набрала необхідної кількості голосів.

Пропозицію про те, щоб зняти з обговорення, вже голосували. Ще раз? Прошу проголосувати пропозицію зняти питання з обговорення і доручити комісіям доопрацювати. Прошу голосувати.

"За" - 136. Бачите, шумлять, шумлять, а своє діло роблять.

Ще раз вам кажу: я не можу поставити на голосування проект постанови, який був включений до порядку денного. То було раніше... Тоді треба брати з попередніх проектів постанов і ставити їх.

Жодна з пропозицій не набрала, необхідної кількості голосів.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Вы не правы, извините меня. Нельзя не ставить на голосование, коль мы уже обсудили этот вопрос. Надо было думать раньше - утром, днем или когда его обсуждали. Но когда уже обсудили - извините, давайте проголосуем. Ни малейших препятствий нет. Какая разница - Совет Министров или Кабинет Министров? Я еще раз говорю, мы прожили два года с этими рудиментами. Если мы сейчас пойдем на предлагаемый вами шаг, то нужно будет срывать флаги со всех государственных зданий. Потому что в Конституции говорится о старой символике. Нельзя делать того, что вы предлагаете. Давайте проголосуем.

ГОЛОВА. Як би ви не тиснули, це нічого не дасть. Я вам зачитую проекти - з першого питання, який був сьогодні розданий,

і з другого, що ми обговорювали. У другому проекті записано: "У зв'язку з несумісністю депутатського мандата з займаною Верховна Рада постановляє": /Шум у залі/. Ми вносили ці проекти. Якщо ви покажете ті, що в грудні роздавали, то це проекти, які треба... /Шум у залі/.

Ви не кричіть. Заспокойтесь і не тисніть. Ми діємо не за криком, а за законом. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Та я вже звик до звинувачень, що чиню щоразу беззаконня. Але немає такого закону, який би був...

Господи, депутате, Козаренко, ви тільки не погрожуйте. Тому що все добре в міру. А якщо переступають межу, то мені однаково, хто це робить - Козаренко, Заєць чи Воробйов.

Жодна з пропозицій не набрала потрібної кількості голосів, тому питання знімається з розгляду і повертається на доопрацювання.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного - "Про виконання Постанови Верховної Ради України від 27 січня 1993 року про соціально-економічне становище в Україні та заходи щодо його стабілізації, соціального захисту населення, вдосконалення роботи Верховної Ради України в умовах, які склалися". Хто доповідає від Кабінету Міністрів? Доповідає Дем'янов Володимир Васильович, віце-прем'єр-міністр. Співдоповідач - Чепурний Анатолій Григорович, голова комісії.

Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Вчора на спільноту засіданні двох комісій, які займаються аграрними питаннями, була домовленість, про те, що з інформацією з нього питання виступатиме шановний Ігор Рафаїлович Юхновський, а не Володимир Васильович Дем'янов. Справа з тому, що тут йдеться про питання, які курирує товариш Юхновський. А товариш Дем'янов навіть не правомочний із даних питань доповідати. З цього питання вчора було прийнято рішення двох комісій.

На засіданні комісій був присутній товариш Гриньов.

ГОЛОВА. Справді, таке засідання відбулося. Володимир Борисович прийшов до мене десь о 16.30 після цього засідання і сказав, що ви прийняли таке рішення. Після цього я мав із цього приводу розмову з Леонідом Даниловичем Кучмою. Він сказав, що вранці у Верховній Раді будуть і Юхновський, і Дем'янов, і міністри. Ви бачите, всі вони тут присутні.

Але ми розпочали розгляд інших питань. Результатом розгляду цих двох питань стало інше рішення, і зараз Ігоря Рафаїловича в залі немає. Що я повинен робити? /Шум у залі/.

Ви знаєте, ми можемо все на емоціях робити, але треба керуватися не емоціями, а здоровим глуздом і коли хочете - суттю питання. Віце-прем'єр Дем'янов зробить доповідь. А Юхновського Ігоря Рафаїловича ми не звільняємо. Просто він

зробив заяву, і ми її прийняли до відома. А яким буде цей процес, то вже інше. Не можна отак керувати. Задумайтеся над цим.

Надаю слово Демьянову Володимиру Васильовичу. Задовольнить вас інформація віце-прем'єр-міністра з питань агропромислового комплексу? /Репліки із залу/.

Ну, тоді я не знаю. Тоді це вже емоції.

У такому разі вас цікавить не суть питання, а конкретні особи.

Так, прошу вас, Володимире Васильовичу.

ДЕМ'ЯНОВ В.В., віце-прем'єр-міністр з питань агропромислового комплексу України. Шановні депутати! Я розумію ваш сьогоднішній стан. Учора ми з депутатамиаграрниками /це десь близько 120-150 чоловік/ практично обговорили питання щодо агропромислового комплексу і певною мірою дали відповіді стосовно підготовки до весняних польових робіт. Зараз я зроблю невелику інформацію /хвилин на 15-20/.

Тепер щодо питань, які потребують відповіді інших віцепрем'єр-міністрів. Іоффе Юлій Якович може розказати про те, як вирішуються питання з пальним для агропромислового комплексу.

Щодо валютно-кредитної ради і її роботи. Я вчора вам говорив і сьогодні скажу, що справді в цей період мали місце певні зволікання з прийняттям рішень. Ми це визнаємо, і за це нам треба відповідати.

Щодо декретів, які хвилюють аграрників. Урядом прийнято чотири декрети, які стосуються агропромислового комплексу,

колгоспників, праці в колгоспах, оподаткування і таке інше. Я уповноваженій вам сказати, що Прем'єр-міністр дав доручення усім службам повернутися до питання про оподаткування заробітної плати колгоспників.

Щодо інших декретів - набирається сума у 150 мільярдів карбованців. Ці питання ви вирішите при обговоренні бюджету, яке будете проводити на цьому тижні чи, можливо, на наступному, їх можна буде підправити, якщо уряд і Прем'єр-міністр на це підуть і дадуть згоду працювати над ними.

Ось такі рішення щодо декретів і роботи валютно-кредитної ради.

Тепер про агропромисловий комплекс. Я ще раз хочу сказати, що ми сьогодні повертаємось до тих питань, які порушили десь місяць тому. Це матеріально-технічне забезпечення села.

Ми всі давно знаємо, як забезпечується наше село. І хто б не був при владі, розмови зводяться до одного: скільки не давай - все як у ту прірву, скільки не кидай туди - усе й закінчиться нічим.

Я з цим абсолютно не згоден. Сьогодні, навіть за самими скромними підрахунками, село України дає продукції /ми вже звикли рахувати в доларах/ на 30 мільярдів доларів. Державі дає на 17 мільярдів, 4 мільярди йому потрібно, щоб забезпечити себе всім необхідним.

Тому ми з міністром сільського господарства зараз працюємо над тим, щоб показати, яким є село, що воно саме на себе заробляє, що воно повинно саме мати можливість купити все необхідне. Тобто відпрацьовується певна система.

Щодо нинішнього стану. Ви бачите, що навіть 40 мільйонів доларів, які потрібні, щоб вирішити питання з гербіцидами, насінням, держава сьогодні, на превеликий жаль, знайти не може. Ці слова чує вся Україна.

Скажу дуже коротко щодо насіння. Гроші, необхідні для того, щоб заплатити за насіння кукурудзи, якого бракує, знайдені. Ті 10 мільйонів доларів, яких ще вчора не було, сьогодні є.

Отже, з кукурудзою /а все-інше в нас є/ питання буде вирішено. На всі пересіви матимемо висококондиційне насіння.

Щодо забезпечення сільського господарства пестицидами, гербіцидами, фунгіцидами і добривами. Я вчора вже казав, що всі ці питання десь відсотків на 70 вирішені. Є необхідні кошти, щоб дозакупити пестициди /ви пам'ятаєте, 26 тисяч тонн гербіцидів, фунгіцидів на 200 мільйонів доларів/.

Фактично до передоплати бракувало 40 мільйонів доларів. Учора на аукціоні куплено близько 15 мільйонів доларів.

Прєм'єр-міністр постійно й активно займається цим питанням. Є домовленість з німцями, обіцяють піти нам назустріч. Тобто весь план буде...

ГОЛОВА. Перепрошую. Звертаюся до народних депутатів. Будьте послідовними! Інформація Володимира Васильовича Дем'янова потрібна не тільки цьому залу, вона потрібна всій Україні, щоб внести якусь ясність - чи є чим сіяти, чи буде чим зайняти землю тощо. Я вас прошу бути уважними.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Ще раз підкреслюю: якщо цими днями буде вирішено шатания з 30 мільйонами доларів, то ми зможемо закупити гербіциди за кордоном.

Можна сказати, що ми до цього готові на 80 відсотків. Решта 20 відсотків є для нас проблемою. Уряд над нею ще працює. Я лише повинен вам сказати, що створена така система і є в уряді, якщо хочете, спеціальна група. Ми зустрічалися з усіма керівниками хімічних заводів. Думаємо, наприкінці цього року десь на 60 відсотків налагодити виробництво своїх добрив, гербіцидів, пестицидів. І тоді нам доведеться менше купувати їх за кордоном.

Щодо забезпечення наших господарств пально-мастильними матеріалами. Скажу, що /і вчора, і сьогодні лунають дзвінки з місць/ колгоспи, радгоспи тільки на 10 відсотків забезпечені до весни пально-мастильними матеріалами. Справді, та частина цих нафтопродуктів, яку вчора ми називали, знаходиться в запасах держави. Якщо там щось іще не вирішено, сьогодні-завтра будуть відправлені телеграми на місця, і всі ці резерви будуть відкриті. Тому що на полях півдня вже працюють.

Хочу також сказати, що запасів солярки й бензину в цілому в Україні вистачить лише на 20 днів роботи в агропромисловому комплексі. Правда, треба ще розподілити все це, але на найближчі 20 днів є.

Щодо подальшої роботи. Щодня в Україну надходить 100-110 тисяч тонн нафти. 80 відсотків від цієї кількості спрямовується на задоволення потреб села.

Якщо такі темпи поставки пального селу збережуться, то пальне в ваших господарствах буде.

Віце-прем'єр-міністр Іоффе і сам Прем'єр-міністр Кучма Леонід Данилович свою роботу щоранку розпочинають з того, що з'ясовують, що надійшло сьогодні на наші заводи. От сьогодні кажуть: "Де ж воно? Ви ж одержали, де ж воно?". Тільки для того щоб запустити другу установку на нафтопереробному заводі в Лисичанську, повинні бути запаси 400 тисяч тонн нафти. Якщо цього не буде, установку не кожна запускати.

Тому сьогодні накопичення тільки на двох таких заводах становлять близько 600-700 тисяч тонн нафти. Я сам за це дуже вболіваю, переживаю. І не дай Бог, щоб ця віра на якомусь етапі похитнулася. Це, зрозуміло, буде кінець.

Отже, сьогоднішніх запасів пального вистачить, щоб провести 50 відсотків весняних польових робіт. Існує домовленість з Росією про поставки пального до кінця березня. А це дає змогу говорити про те, що ми, напевно, не втратимо темпів, і нам вистачить пально-мастильних матеріалів на період проведення весняних польових робіт. Хоч дуже важко з мастилами, про які ви вже говорили.

Тепер щодо забезпечення матеріальними ресурсами, про що йшлося сьогодні. Хочу вам сказати, шановні депутати, що кредитна лінія на 500 мільярдів карбованців нашим Національним банком таки витримана і витримується. Це було непросте рішення. Є такі гроші, ми можемо практично 50 відсотків профінансувати, щоб колись одержати зерно і все інше.

На два місяці повністю гроші є, щоб розрахуватися за молоко, за м'ясо. Сьогодні комерційний банк "Україна"

вишукав 100 мільярдів карбованців, щоб під 30 процентів дати ще кредит тим господарствам, яким бракує грошей для вирішення тих чи інших питань. Отже, зважаємо, щомісячна індексація у зв'язку з факторами, які спричиняють подорожчання, дасть нам змогу платити колгоспам, радгоспам і фермерам за ту продукцію, яку вони постачають, стільки, скільки вона коштує. Інша справа, яка ситуація буде потім з роздрібними цінами.

Закінчуючи свій виступ, хочу сказати, що, справді, ще багато не зроблено. Тривога дуже велика. І те, що вас так турбує кожного разу, особливо аграрників, я розумію. Якщо цього року ми не виправимо ситуацію і відбудеться ще спад виробництва сільськогосподарської продукції на 10-15 відсотків - це кінець для державності України. І я, і весь уряд, і Міністерство сільського господарства розуміємо це. Ми будемо робити все, що в наших силах, аби цю ситуацію виправити.

ГОЛОВА. Все у вас?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Так.

ГОЛОВА. Чи є запитання?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є.

ГОЛОВА. Давайте так: регламент - 15 хвилин для запитань і відповідей. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемые Иван Степанович, президиум, правительство, народные депутаты! Вы правильно сказали, Иван Степанович, надо, чтобы слышали все, потому что депутаты на себя не должны брать ответственность за тот грех, который может случиться. Мы 27 января, 12-14 февраля, 4 марта поднимали один и тот же вопрос. Сегодня четвертый раз к нему возвращаемся. Хотел бы, Владимир Васильевич, задать вам такой вопрос. Почему ни Кабинет Министров, ни Министерство финансов; никто не предоставил народным депутатам, Верховному Совету, Президиуму расчетов, во что обходится государственному бюджету декрет, в котором речь идет о совокупном налоге? Что от этого будет иметь государство? И что будет иметь государство от декрета, регулирующего заработную плату?

В конце года колхозники /сейчас не колхозники, а коллективные предприятия, союзы/ будут обсчитаны. Будет обсчитано и общественное питание, и пребывание детей в садиках, и зарплата, и натуроплата. И колхозники будут обложены таким подоходным сталинским ярмом, что из колхозов, из села массово побегут люди. Вот почему, Иван Степанович, вчера 112 депутатов просили: Леонид Данилович или Игорь Рафаилович пусть доложат по этому вопросу. Нет Пинзеника. Это вопрос очень серьезный: почему не предоставлены расчеты?

Второй вопрос к вам, Иван Степанович, к депутатам. Кому это выгодно, чтобы в конце года разорилось село?

ГОЛОВА. Так, Володимире Васильовичу, прошу вибачення, це питання адресується і вам, і мені. Хочу вам сказати, що вимога 112 депутатів, двох комісій, і не тільки двох комісій, не проігнорована. Я говорив учора з Прем'єр-міністром, Прем'єр-міністр дав завдання, і коли буде підготовлений бюджет, то там буде і відповідь, на це запитання, яке щойно поставила. Володимире Васильовичу, я прошу вас сказати про це, тому що розрахунки робляться.

Я вам скажу більше. Вчора був один наш колега, депутат, який сказав, що далі працювати неможливо. Ми домовились учора з Прем'єром, щоб представники Міністерства економіки, Міністерства фінансів, комітету, який займається забезпеченням ресурсами, по одному депутату від комісій депутатів Печерова, Попова і Пилипчука /це вже шість чоловік/, а також цей депутаткерівник виїхали сьогодні і на місці подивилися, як діють оці нормативно-законодавчі акти. Тоді і з'ясується, де не спрацьовує декрет, де не спрацьовує трудовий колектив, де не спрацьовує директор, де не спрацьовує закон /а отже, ми/. Так що це робиться. Тому я вам ще раз кажу: не проігноровані ці вимоги. А те, що сьогодні не може дати відповідь - це вже наша біда. Ось що я вам скажу.

Будь ласка.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Іване Степановичу, ці гроші прораховані. Я вчора депутатам розповідав, що від реалізації всіх цих декретів набирається сума 150 мільярдів карбованців. Якщо всі декрети будуть працювати.

А щодо питання про натуральну заробітну плату колгоспника, то до нього, справді, треба повернутись. І коли ми з вами будемо обговорювати бюджет, я думаю, що ваша пропозиція...

ГОЛОВА. Під час розгляду проекту бюджету це питання буде поставлено.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. І ми зможемо внести необхідні корективи.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Володимире Васильовичу! Я хотів би вас поінформувати, що за забезпеченням пально-мастильними матеріалами Волинська область нині, напевно, у найгіршому становищі в країні. І я дуже хотів би вірити, що найближчими днями становище поліпшіться.

У мене до вас таке запитання. Як ви знаете, прийняті Закон про селянське /фермерське/ господарство, Закон про колективне сільськогосподарське господарство, Земельний кодекс. Але ми приймали їх тоді, коли не мали досвіду відповідних відносин на селі, приймали, так би мовити, з чистого листа. Нині життя вносить свої корективи. Ви знаете, що і окремі депутати, і аграрні комісії подавали свої пропозиції щодо внесення змін і доповнень до цих

законодавчих актів. Коли Кабінетом Міністрів будуть внесені на наш розгляд законопроекти про внесення змін і доповнень до Закону про селянське /фермерське/ господарство і Земельного кодексу?

ДКМ'ЯНОВ В.В. Спершу відповім на перше питання щодо забезпечення Волині нафтопродуктами. Я не хотів порушувати сьогодні цього питання на засіданні Верховної Ради. Але вимушений сказати, що, на превеликий жаль, адміністрації областей, де є нафтопереробні заводи, поширюють на них свою владу і кажуть: спочатку забезпечимо себе, а потім - усіх інших. Наведу приклад по заводах Львівської області, які забезпечують і Хмельницьку область, і Рівненську, і Волинську. План відвантаження за 14 днів

- 66 цистерн, а фактично львів'яни відвантажили собі 151 цистерну. Норма відвантаження дизельного пального 61 цистерна, а фактично відвантажено 272. Тобто діє принцип: спочатку собі, а потім усім іншим. Ми за це тепер беремося, і наскільки в нас вистачить духу, намагатимемось підправляти такі позиції і перерозподілити ці ресурси. Тому що ви правильно кажете: Волинь з цих областей практично в найгіршому становищі.

І щодо внесення змін до законодавчих актів, про які ви говорили. Відбувся з'їзд фермерів. Вони поставили на ньому свої вимоги і кажуть, що якщо до вечора уряд їх не прийме, то з ним будуть говорити по-іншому. Тому я хотів би, щоб у цих питаннях /особливо тих, які стосуються землі/ нам трохи допомагала Верховна Рада. Вона це робить, і напевно й буде робити.

Бо бачте, як виходить. Уряд прийняв Декрет про приватизацію земельних ділянок, то одні кажуть, що цей документ

прогресивний, а інші - що це кінець. І сьогодні в проекті постанови є пункт із пропозицією накласти на цей декрет вето.

Учора я відповідав на запитання, і мені говорили: "Цей декрет завдає селу такої шкоди, а ви як віце-прем'єр ставитеся до даного питання легковажно". То я вам відповідаю, що порушувані питання, справді, болючі, і їх треба вирішувати... Хоч чим більше сьогодні я вчитуюся в ці декрета, то все більше приходжу до висновку, що деякі з них можуть принести не користь, а завдати шкоди.

ГОЛОВА. Володимире Васильовичу! Щоб не вийшло так, що торік давали ділянки, а зараз уже не дають. Бо люди вже листи пишуть. Якщо ми не зуміємо дати людям землю хоча б для себе, то гріш нам ціна. З Одеської та інших областей надходять телеграми, що торік дали людям ділянки, а в цьому році забирають їх для інших потреб. А людям обіцяють виділити землю в іншому місці. Давалися ділянки на 4-5 років.

Земельне - це ж особливе питання. Якщо хтось вважає, що ми зробили шкоду, давши людям землю, щоб вони виростили собі продукти харчування, то він глибоко помиляється. Це він шкодить, а не ми.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Це правда, Іване Степановичу. Якщо людина хоче вирощувати для себе овочі, то ми повинні в цьому році дати їй землю. І думаю, що ми це зробимо. Але простежити нам звідси за всім цим важко. На місцях є ж адміністрації і всі необхідні органи...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Володимире Васильовичу!

ГОЛОВА. Вибачте, будь ласка. Включіть другий мікрофон. Бо з Одеси надходять скарги.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Все, о чем ви говорите, хорошо. Но это позиция человека, который услышал и забыл. Вы понимаете, о чем идет речь? Я передавал депутату Чепурному документы от Украинского дунайского пароходства. В течении двух с половиной лет 1700 человек не могут получить землю. Поэтому я публично, на виду у всей Украины, делаю вам депутатский запрос, под вашу личную ответственность, и прошу, чтобы эти участки были выделены в марте нынешнего года. Там где-то через 3-4 дня начнется сев. Но ни топлива нет, ни масел...

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Уважаемый депутат! Я вас только попрошу, чтобы вы предоставили нам право сделать то, о чем говорите. Вы знаете, что эти вопросы должны решать местные Советы, те, где находится земля. Так что я их должен вместе с вами уговаривать, чтобы они это сделали. Помогите принять такое решение, и мы все решим.

БІЛИЙ В.П. Шановний Володимире Васильовичу! Серед багатьох причин спаду виробництва сільськогосподарської продукції, на

мою думку, є й така - втрачено управління колективним сільським господарством.

А як ви вважаєте - воно втрачено чи ні?

І якщо втрачено, то що ви думаєте робити, з якою ініціативою виступити - вимагати від депутатів, щоб допомогли вам узяти управління в свої руки? Зал вас запитує, і я хочу вас запитати - ви маєте якісь важелі управління, якийсь вплив на все, що робиться, чи ні?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Якщо я вас правильно зрозумів, ви маєте на увазі колективне господарство і керівників цих господарств, які обираються колгоспниками і на яких практично немає впливу держави?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. Управлінь - районних, обласних і таке інше. На всю структуру, яка в нас була десятиліттями.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Щодо начальників управлінь у нас є така можливість, згідно з Декретом про управління майном, що є у загальнодержавній власності. Від тих, хто погано працює, ми можемо звільнятися.

Щодо колективів колгоспів - тут справа інша.

ГОЛОВА. Там є статут, колективний договір, і треба ними керуватися. Ми не повинні звідси вказувати, якому колективу і кого тримати - це справа колективу. А то ми і за демократію, і за такі закони, щоб звідси вирішувати, якого

голову колгоспу залишити, а якого - ні. Цього і при адміністративно-командній системі не було. Хоч формально, але збори проводили. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Останнім часом з'явилися деякі публікації відносно створення концерну "Україна", який працює під егідою уряду. Оцінки і позитивні, і негативні.

Скажіть, будь ласка, створення такого централізованого управління - це спроба уряду контролювати ситуацію з валютними надходженнями?

І ще. Чи є сьогодні якісь реальні наслідки у вирішенні найболючіших проблем, які ми тут обговорюємо, від подібної діяльності?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Ви знаєте, про створення такого концерну я теж з газет дізнався.

Це входить не до моєї сфери. Але наші шляхи перетнулися при вирішенні питання про випуск гербіцидів. Саме через цю фірму йде забезпечення з-за кордону компонентами для випуску гербіцидів в Україні. За цей час ми їх одержали десь на 20 мільйонів доларів. А щодо того, хто там що одержує...

ГРИНЬОВ В.Б. Ви маєте позитивні наслідки?

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я маю на сьогоднішній день позитивні наслідки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЕНКО А.Д., голова Сумської обласної Ради народних депутатів /Лебединський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Владимир Васильевич! Я третий раз поднимаю этот вопрос. До сегодняшнего дня не принято решение по оплате апатитов. Химические комбинаты Украины практически не вырабатывают фосфорных удобрений, а тут опять записывается: "поручить и решить". Уже сев начался! Когда же поручать! Даже если сегодня их завезут, то минеральные удобрения не попадут в колхозы вовремя. Это первый вопрос.

И второй. Все спрашивают: будет ли горючее? Вроде бы будет. Но я хотел бы получить четкий и ясный ответ относительно смазочных материалов. Не будет масел - не будет сева.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Относительно масел, думаю, Юлий Яковлевич ответит, если вы ему дадите слово. Вчера Владимир Федорович Бортник говорил, что это действительно беда. Процентов 30-40 на сегодня имеется.

Я все понимаю, просто он может ответить, как этот вопрос решается. Он и в Болгарии был по этому поводу.

Теперь по фосфорным удобрениям. Вы помните, что по российской кредитной линии около 6 миллиардов рублей было выделено на оплату фосфорных удобрений. Сегодня вопрос решен процентов на 40. Я понимаю, что завод в Сумах простаивает,

но вы знаете, насколько это сложно. Только правительство России может решить. Если бы это от нас зависело, было бы все сделано.

Национальный банк мне дал такое подтверждение. Если договоримся, оплата будет осуществлена. Работаем над этим.

ГОЛОВА. Прошу.

ЖЕЛІБА В.І., Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Беларусь /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Володимире Васильовичу! Вчора група голів колгоспів з України відвідала Мінський тракторний завод. складається дуже серйозна ситуація. Тракторний завод може припинити відвантаження запасних частин і тракторів.

Я з цього приводу ввечері зустрічався з першим заступником Голови Ради Міністрів Беларусі М'ясниковичем, який сказав: ми розуміємо вас, українців, але у нас склалося дуже тяжке становище. Україна перестала платити за ту продукцію, яку бере в Беларусі. Таким чином, і трактори, і мінеральні добрива не оплачуються. Загальний борг України Беларусі становить 59 мільярдів карбованців. Я вів розмову з Національним банком, з іншими структурами в нашій державі - усі стинають плечима. М'ясникович просить /вони не хочуть з нами поривати, знають, що ми хворіємо/ взяти хоча б технічний кредит під ту продукцію, яку Україна одержує.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я маю інформацію, що у нас позитивний баланс з Беларуссю /хоча я цим питанням не займаюсь/.

Тепер відповім на ваші запитання. Для того щоб у Мінську закупити ці запчастини, треба вдаватися до бартерних операцій. У них дуже велика потреба в продовольстві. Я вважаю, що із сьогоднішнього дня в нас є всі можливості через бартер, через ліцензії кожному колгоспу /ще раз повторюю для керівників господарств/ прямо на місці через "Агротехсервіс" вирішувати ці питання. Якщо у вас є зерно, ви його відправляєте. У вас зразу беруть його за договором і вам поставляють чи пальне, чи щось інше. Все це закладено в положеннях цього декрету. Ви будете одержувати необхідне для себе безпосередньо в господарствах, і не треба буде нікуди їхати.

От тому в можливість у Беларусі через продаж по бартеру деяких продуктів одержати ці товари.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Володимире Васильовичу! Я розумію, що сьогодні це питання не було підготовлено. Я, наприклад, зовсім не зрозумів, чи є у вас якась програма, чи розроблені якісь заходи щодо проведення весняних польових робіт і взагалі щодо виходу з цієї економічної прірви, яка виникла в сільському господарстві. Зараз просто відбувається загальна розмова, і більше нічого.

Раніше я вносив пропозицію розробити конкретну програму і визначити, хто забезпечуватиме запасними частинами, хто - насінням, нафтопродуктами. Тобто хто конкретно нестиме за це відповідальність. Усього ж ми самі не зробимо, це зрозуміло. Але треба знати правду, інакше не проведемо цієї кампанії.

І друге запитання. Ви говорите, не було часу. Але ж приймаються декрети. Декрет, яким передбачено продаж землі. Декрет, яким регулюється прибутковий податок. Якщо буде обговорення, я трошки ширше скажу. Все це вносить таку плутанину, спричиняє нервовість. Словом, це треба дуже довго пояснювати.

І останнє. Чому ж ви не приходите в комісію і не кажете, що вам треба допомогти? Якщо ви не вхожий, припустімо, якщо це вирішують перший віце-прем'єр-міністр і віце-прем'єр-міністр Пинзеник, то давайте на засіданні комісії це питання розглянемо і допоможемо вам. Але ж ви - віце-прем'єр. Ми вас обирали для того, щоб ви захищали село.

Прошу відповісти на ці запитання.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Хочу вам сказати, що більше цього не буде. Тепер з усіма декретами, які прийматимемо, будемо робити так, як ви говорите. Бо, справді, був такий період, і ми визнаємо свої помилки.

Щодо конкретної програми і того, хто за що відповідає, то я вам говорю, що в нас зараз, справді, кожен конкретно за щось відповідає. То було так: хто за пальне відповідає? Всі - і ніхто. Тепер є дві державні структури: "Агротехсервіс" і Державний комітет по нафті і газу. Ми тільки з них будемо питати.

Щодо забезпечення гербіцидами і добривами. У нас є чітка державна структура, якої не було, але яка тепер є і яка за все відповідає. І тут конкретно ми будемо питати. Отже, якщо ви кажете, це питання поставлено, в нас дещо неконкретно, то, я думаю, що це не так. Щодо програми, яка стосується села. Думаю, що сьогодні її викласти часу немає. І вважаю, що коли ми з вами зберемося меншою кількістю депутатів, то обговоримо її. Вона є.

ГОЛОВА. Так, час використали. Спасибі. Може, коротко, по одній хвилині? Аграрник з Криму стоїть біля мікрофона. З Житомирської області. Хто перший? З Житомирщини? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Володимире Васильовичу! Вчора на зборах аграрників позиція ваша, оцінка стану справ була чітко висловлена. І ми цілком справедливо пред'явили вам претензії за ваше, м'яко кажучи, непринципове ставлення до позиції керівників уряду, у чиїх руках зосереджена економіка. У мене таке запитання до вас. Чому ви сьогодні відверто не сказали, що Міністерство економіки в особі міністра Пинзеника блокує всі пропозиції аграрників і до вас як першого аграрника не прислухається? Чому ви не сказали, що в робочому порядку ви не знаходите підтримки, за винятком Прем'єр-міністра Кучми, щоб придбати мінеральні добрива, в яких є гостра потреба? Мені здається, якби ви сказали, що обстановка,

яка складається не на користь аграрників, регулюється не з бажану сторону не вами, а іншими людьми, ми б вас підтримали. Але, на превеликий жаль, ви знову відходите вбік від оцінки дій тих людей, на чиїй совісті така картина із фінансуванням витрат.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я вас зрозумів. І скажу, що якби сьогодні був такий стан справ, як місяць чи півтора тому, то я, справді, кричав би криком. Але нині ситуація різко змінилася. Ну, я про Прем'єрміністра можу сказати. Він щодня з лікарні навіть дзвонив, цікавився, як вирішуються ці питання. До речі, планується його поїздка по республіці. Тому можу сказати, що був період, коли дуже заважали, коли було дуже важко. Сьогодні ситуація змінилася.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Республіка Крим/. Владимир Васильевич! Думаю, это постановление будет принято. К этому проекту постановления трижды обращались. Трижды! Цель его, по сути дела, касается проведения весенних полевых работ. Но ведь в мае будет заготовка кормов. В июне будет заготовка зерна. Как вы считаете, может быть, нам все-таки разработать на год программу, чтобы мы каждый раз не возвращались к одному и тому же вопросу и не просили: "Дайте горючее"? Это - первый вопрос.

100

Второй. Вы выдавали сельскому хозяйству, особенно колхозам, кредиты на пополнение оборотных средств, и тогда шел авторитетный разговор, что эти кредиты будут списаны. Будут ли они списаны?

И последнее. Сегодня введен тридцатипроцентный налог на продукцию, которая производится в колхозах, и совхозах. Все это связано с выпечкой хлеба, работой столовых, детей в детских садах мы кормим мясом, которое перерабатываем в своих хозяйствах. И вот со всего этого должны платить 30 процентов налога. Будет ли это учтено? Потому что мы никак не можем удешевить питание для механизаторов, которые работают в поле.

ДЕМ'ЯНОВ. В.В. Относительно первого вопроса, программы на год. Я, конечно, по всем направлениям ее вижу. И многие из них относительно обеспечения села выполнимы. Но вот что касается топлива, очень хочется надеяться, что это в ближайшее время будет зависеть тоже от нас.

Аграрный сектор имеет возможность произвести продукцию, закупить все и ни с кем не связываться. Мы можем сказать, что это мы купили по мировым ценам, к чтобы мы ни у кого не просили... Такую программу мы предоставим. Другое дело, поддержит ли ее все государство.

Теперь о кредитах на списание. Здесь присутствует министр финансов, может, он скажет, но пока на сегодняшний день положительно этот вопрос не решается.

И что касается 30-процентных налогов. Это в соответствии с теми декретами, которые на сегодняшний день приняты. Если в них внести изменения, значит они не будут действовать. От меня

101

лично Кабинет Министров сегодня уже принял декрет. Уже можно ругать и говорить, зачем это было сделано. Теперь слово за вами и за руководством правительства.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А. , заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /3олочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Васильевичу! Скажіть, будь ласка, на яку суму голови колгоспів, керівники різних агропромислових об'єднань промотали цукру, м'яса, олії, поклавши ці гроші на валютні рахунки тут і за кордоном? Тільки цифру прошу назвати. /Шум у залі/.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. На це запитання відповісти непросто. Я знаю, що про промислові підприємства теж таке говорять. Але ще ніхто цих грошей не знайшов і не знає, на яку суму, хто і скільки продав. А кажуть, що цих грошей на рахунках багато. У зв'язку з прийняттям декретів уряду колгоспи нині мають можливість продати і щось для колгоспу зробити. Але я не знаю, як вони могли продати раніше. Останнім часом у них такої можливості не було. Якщо це робилося до нас, то тоді треба шукати.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу, я прошу вас, щоб ви огульно не звинувачували голів колгоспів і директорів радгоспів. Бо повірте, що вони не менше працюють, ніж ви. Не менше.

Другий мікрофон.

102

ЯРИШЕВ М.М., директор радгоспу "Лисичанський" Попаснянського району /Попаснянський виборчий округ, Луганська область/. Я поддерживаю мнение Ивана Степановича о необходимости выделения земли рабочим и жителям города. Наш Попаснянський район выделил 4,5 тысячи гектаров пашни для коллективных огородов горожан. Но тем не менее наши областная и районная администрации не сняли эти земли с плана севооборота и еще набавили нам на овощи так называемый госзаказ. Как на зерно, на мясо, на молоко.

И второй вопрос, Иван Степанович и Владимир Васильевич. Эти 4,5 тысячи гектаров земли нужно весной обработать: пробороновать, прокультивировать и подготовить городскому населению. Будут ли выделяться дополнительно горючесмазочные материалы под эту площадь? Ведь это 4,5 тысячи гектаров земли.

ДЕМ'ЯНОВ В.В. Я думаю, що на всю землю будут виділятися і пальне, і все інше. Якщо лише все це в нас буде. А я вірю, що воно буде, дуже вірю. Тоді виділятиметься і для обробітку цих ділянок, і інших.

Щодо колективних городів. Справді, є землі, які ще числяться за колективними господарствами. Вони там у землях запасу. Тому в цьому році державні адміністрації мають вирішити дане питання і залишити цю землю в землях запасу. Але ділянки під колективне садівництво і городництво людям треба виділяти обов'язково.

ГОЛОВА. Дякую Володимире Васильовичу.

Слово для співдоповіді надається Анатолію Григоровичу

103

Чепурному, голові Комісії з питань агропромислового комплексу.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я хочу напомнить народным депутатам содержание шестого пункта постановления Верховного Совета от 27 января. Он очень короткий. "Кабінету міністрів України до 15 лютого /повторяю, до 15 февраля/ 1993 року вирішити питання забезпечення сільськогосподарських товаровиробників паливномастильними матеріалами, засобами захисту рослин та матеріально-технічними засобами в обсязі, необхідному для організованого проведення весняно-польових робіт. Про вжиті заходи поінформувати Верховну Раду України".

На цьому дві комісії Верховної Ради - з питань агропромислового комплексу і з питань відродження та соціального розвитку села - і побудували свою роботу. Адже ця постанова Верховної Ради /особливо шостий пункт/ не була виконана ні до 15 лютого, ні до 15 березня. Це я кажу для того, щоб знали всі депутати, вся Україна. У жодному колгоспі чи радгоспі України немає достатньої кількості пально-мастильних матеріалів, жодного кілограма гербіцидів, немає насіння кукурудзи. Немає і не відомо, коли в повному обсязі це все буде.

Если сегодня нам говорят, что запас горючего для проведения сельскохозяйственных работ в колхозах и совхозах есть на 20 дней, то я вам скажу, что его есть максимум на 6-8 дней. Заявляю это со всей ответственностью, потому что разговаривал на эту тему со многими руководителями областей, колхозов, совхозов. Да и

104

депутаты с нашей комиссии приехали с мест и знают обстановку. И сегодня Верховный Совет должен рассмотреть этот вопрос и принять самые серьезные меры.

Нам говорят, что завтра все будет. Вы помните мои несколько грубые слова, сказанные месяц назад с этой трибуны, о том, что мне непонятна эйфория правительства, которое говорит, что завтра все будет решено. С того дня прошло 30 дней. Сегодня опять говорят "завтра". Но если это обещание будет выполнено так же, как и предыдущее, то через 30 дней уже не нужно будет ни семян кукурузы, ни гербицидов, ничего. Потому что сроки весенних полевых работ пройдут. Вчера уже было 10 градусов тепла, ночь без мороза. В семь часов утра уже 5 градусов в Киеве, я не знаю, какая сегодня температура в Крыму, Херсоне, Николаеве, Одессе. Думаю, что там сейчас сто процентов тракторов должны работать в поле. Может быть, многие считают, что Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса нагнетает обстановку.

105

Дорогие товарищи! Мы не нагнетаем, ни в коем случае! Я вам приведу только несколько цифр. Вы посмотрите, что мы сделала для обеспечения урожая 1993 года. Навоза вивезли всего-навсего 10 тысяч тонн, то есть 54 процента. Еще ж неизвестно, - правда или неправда, отчетности в прошлом году было в два раза меньше, чем в 1991 году. То есть органических удобрений украинская земля в этом году не получит. Компостов приготовили всего 26 процентов по сравнению с прошлым годом, а по сравнению с 1991 - 12 процентов.

Минеральных удобрений внесено 41 процент от уровня прошлого года и так далее. То есть земля, если можно так сказать, на сегодняшний день обескровлена из-за невнесения органических и минеральных удобрений.

Как я могу определить сегодня причину? После того, как мы не приняли /две недели назад/ постановление Верховного Совета, были собраны две комиссии. Нельзя было не собраться. Мы рассмотрели вопросы, и я хочу изложить факты, которые изучены комиссией.

Почему мы сегодня не имеем семян кукурузы, семян подсолнечника, имеем только 50 процентов овощных семян? Почему нет средств защиты растений в том объеме, который был запланирован? Объясняю. Это чистейшая блокада со стороны первого вице-премьер-министра Украины пана Юхновского. Это я заявляю с полной ответственностью.

Я могу очень подробна все рассказать. После пробного шара, запущеного в Верховном Совете, когда мы потребовали отчитаться за исполнение пункта 6 постановления и когда мы не приняли никакого постановления по этому вопросу, 147 депутатов Верховного Совета подписали обращение к Премьер-министру Кучме.

106

Это было 7 февраля. При участии Владимира Васильевича на заседании Кабинета Министров Кучма принял жесткое решение. 9 февраля подписывается постановление Кабинета Министров, в котором предусматривалось "виділення з валютного фонду України 237 мільйонів доларів для закупівлі гербіцидів, насіння кукурудзи, соняшнику, овочів".

10 числа об этом постановлении Кабинета Министров знала вся Украина, потому что в тот день проходило совещание начальников областных управлений сельского хозяйства, на котором было сказано, что вопросы финансирования решены. А 10 февраля поздно вечером это постановление Леонидом Даниловичем Кучмой было отозвано под жесточайшим нажимом Юхновского. Он сумел убедить, что этих денег в валютном фонде нет, и вопрос может решить только кредитно-валютный совет.

После этого целый месяц /три заседания/ кредитно-валютный совет решал вопросы о выделении кредитов под закупку гербицидов и всего остального. 14 февраля я встретился с заместителем "Инкоэкспобанка" товарищем Капустиным, которому было поручено отвечать за агропромышленный комплекс.

Мы с ним договорились, что как только пан Юхновский подпишет гарантии правительства, сразу же будут выставлены аккредитивы и произведена предварительная оплата. Повторяю, это было 14 февраля и дотянулось до прошлого четверга. Только 7 дней назад пан Юхновский подписал документы. И даже если сегодня все финансовые проблемы решены, то сельское хозяйство на 99 процентов - под вопросом. Будут ли нужны эти гербициды и семена кукурузы? Вы знаете, что от подписания контракта, от отгрузки за границей до поставки в Украину пройдет минимум 30- 35 дней.

107

Я опытный в этом деле человек, я знаю. То есть первые гербициды, которые, cкажем, завтра будут отгружена, поступят не раньше чем через 30 дней. Когда это будет? Это будет 15 апреля, то есть 17 апреля. А те фунгициды, которые уже сегодня, завтра нужны на юге для обработки озимой пшеницы, ячменя? Они сегодня нужны! Ведь начинается вегетация. После теплой зимы возможно поражение страшными болезнями. А их сегодня нет.

Еще более страшное преступление. Я называю все своими именами. На складах "Агробизнеса" год лежат средства защиты растений на 70 миллионов. Теперь передали эти гербициды "Украгрохиму". Но они до сегодняшнего для не развезены по колхозам и совхозам, не отданы фермерам. По какой причине? Четыре раза товарищ Татарчук, которые возглавляет "Украгрохим" был у пана Юхновского, просил установить паны на эти гербициды. Ведь по той цене, которая сегодня есть, ни один колхоз их не возьмет - денег нет. Но если поручено правительством товарищу Бортнику через "Агротехсервис" оплатить металлом эти гербициды, то можно их продать колхозам и совхозам, фермерам в четыре раза дешевле, чем это выходит, если выходить из конвертируемого рубля. Четыре раза мы выходили на первого вице-премьер-министра Юхновского, чтобы он подписал распоряжение о цене на эти гербициды. Но это блокируется им на сто процентов. До сегодняшнего дня цена на эти гербициды не установлена. Уже второй год они лежат на складах "Украгрохима" или бывшего "Агробизнеса". Разве это не преступление? Разве это не блокировка?

Это то, что касается гербицидов, валютного обеспечения той программы, которая записана в постановлении Верховного Совета.

Далее относительно декретов. Я одно скажу. С настолько наглым /на боюсь этого слова/, зазнавшимся, неуважающим никого

108

другого вице-премьер-министром - министром экономики Пинзеником невозможно работать. Это зазнавшийся челочек. К правительству его допускать нельзя.

По поручению Председателя Верховного Совета после выступления депутата Синько восемь депутатов Верховного Совета пришли к паву Пинзенику на прием. Мы пришли, чтобы оперативно согласовать с ним вопросы и внести на рассмотрение Верховного Совета изменения.

Когда мы пришли, он был в кабинете. Секретарша зашла, доложила ему о нашем прибытии. Но он через заднюю дверь кабинета ушел и два с половиной часа не появлялся.

Комиссия по вопросам агропромышленного комплекса трижды приглашала товарища Пинзеника для анализа декретов, которые касаются агропромышленного комплекса. Ни разу министр экономики не явился на заседание комиссии. Он или присылал заместителя, или вообще никого не присылал. И декреты прошли в том виде, в котором он сам придумал.

Первый заместитель Председателя Верховного Совета Василий Васильевич Дурдинец может подтвердить, что ровно через 3 дня после утверждения Кабинетом Министров декретов мы вносили как в Президиум Верховного Совета, так и в Кабинет Министров обоснование того, что нельзя так принимать декреты, касающиеся сельского хозяйства.

Нет времени, а то я бы рассказал по каждому декрету. Возьмем хотя бы декрет относительно увеличения платы за землю. До сегодняшнего дня он держался в секрете. Его не передали в комиссию, чтобы мы рассмотрели. В соответствии с этим новым декретом налог с колхозов и совхозов увеличивается на 330 миллиардов

109

рублей. Разве так можно решать эти вопросы? В комиссию никто даже не позвонил. А Ткачук, советник премьер-министра по вопросам сельского хозяйства, написал, что этого мало, нужно больше. Выходит, за счет колхозов сегодня можно сделать бездефицитный бюджет.

Короче говоря, товарищи, я считаю, что проект того постановления, который сегодня вам роздан, готовился не с целью кого-то наказать иди дать кому-то оценку, а в связи с беспокойством депутатов-аграрников о сложившейся на селе крайне критической ситуацией. И если в течение трех-пяти дней правительство стопроцентно не решит вопрос выполнения не только шестого, но а четвертого пунктов, то мы не досчитаемся очень большого количества урожая 1993 года.

И последнее. Когда на заседании комиссий я доложил о ситуации, которая сложилась, две комиссии единогласно проголосовали за то, чтобы внести на рассмотрение Верховного Совета вопрос о недоверии вице-премьер-министру Пинзенику и первому вице-премьер-министру Юхновскому. Они сегодня работают не на развитие сельскохозяйственного производства, а блокируют его работу даже в том режиме, который ныне возможен. Это решение комиссий я передаю Ивану Степановичу. Вез решения данного вопроса мы ничего сделать не сможем. Прошу вас поддержать наше предложение и внести дополнение к проекту постановления пункт об отставке вице-премьера Пинзеника и первого вице-премьера Юхновского. Не знаю лишь, как поступить в связи с заявлением Игоря Рафаиловича, но мы просим оказать этим людям недоверие.

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16 години.

110