ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання першим заступник Голови Верховної рада України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго ранку, шановні народні депутати! Підготуйте систему "Рада" до реєстрації. Прошу зареєструватися.

Зареєструвалися 357 народних депутатів... Не встигли? Повторяти? Прошу ще раз зареєструватися. Система вже не витримує напруги...

Так, зареєструвалися 367 народних депутатів. Ранкове пленарне засідання оголошую відкритим.

Шановні депутати! Дозвольте насамперед щиро і сердечно поздоровити з днем народження народних депутатів Михайла Миколайовича Гориня, Віктора Васильовича Пилипенка і Олексія Миколайовича Пораду, побажати їм міцного здоров'я, сімейного щастя й успіхів у їхній роботі. /Оплески/.

Шановні депутати! Пропоную зараз прийняти постанову, яку ми вчора обговорили.

Далі. Хочу з вами порадитися з такого приводу. Першочергові питання, які нам слід сьогодні розглянути, такі: про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне забезпечення, про внесення змін і доповнень до Закову про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофі.

Ви пам'ятаєте, що це вже було прийнято і доручено підготувати нормальний проект змін до закону. І є внесені Кабінетом Міністрів проекти законів, які підлягають терміновому розгляду, їх є тут одинадцять. Вранці ми збиралися з головами постійних комісій і ще раз подивилися, які законопроекти, дійсно, слід розглянути в першу чергу. А це в основному ті питання, які ставлять страйкуючі шахтарі. І не тільки шахтарі. Це стосується всіх верств населення України.

Хочу ще одне зауважити. Ми повинні прийняти кілька конкретних документів щодо грошово-кредитної справи, грошового обігу. Це будуть три проекти документів, внесені Національним банком України. Ми в першу чергу розглядатимемо ті з них, які сьогодні є найбільш гострими і потребують розв'язання. Хоча, як вам відомо, ми маємо розглянути й цілий ряд інших законопроектів.

Тому є така пропозиція. Хочу вам доповісти, що вчора, після завершення вечірнього пленарного засідання, члени Президії Верховної Ради, керівники депутатських груп і Фракцій, інші депутати уважно і всебічно розглянули всі пропозиції, які були висловлені народними депутатами під час обговорення проекту постанови, що був узятий за основу.

Вам сьогодні розданий цей проект постанови. І окремі пропозиції народних депутатів, які також дебатувалися, були внесені ними вчора. Вони наполягали, щоб проект із внесеними пропозиціями роздрукувати, щоб дати вам можливість його розглянути.

Пропоную приступити зараз до голосування проекту постанова, який ми вчора взяли за основу.

До преамбули зауважень не було. Ставлю на голосування преамбулу. Прошу проголосувати.

"За" - 247. Приймається.

Пункт перший проекту постанови. Прошу проголосувати.

"За" - 216

Ви бачите, що робиться. Голосуєш поіменно. Прошу. В залі є потрібна кількість депутатів.

Сергію Петровичу, я прошу не блокувати прийняття постанови. Ставлю пропозицію про поіменне голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 209.

Прошу уваги! Я дам слово з мотивів голосування.

Шановні депутати! Хочу вас закликати ще раз де того, щоб ми дуже відповідально підходили до своєї роботи. Врахуйте колосальну напругу, яка триває в суспільстві вже третій день. Прошу уваги. /Шум у залі/.

Ставлю на голосування пункт 1 /зачитаю/: "Відповідно до пункту 18 статті 27 Конституції України та статті 46 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми провести всеукраїнський референдум з питань довір'я /недовір'я/ Президенту України та Верховній Раді України 26 вересня 1993 року".

Прошу голосувати.

"За" - 229. Приймається.

Пункт 2: "В бюлетень для голосування... /Шум у залі/.

Заспокойтесь. Сядьте, прошу вас. Ми вчора обговорили це питання. Прошу проголосувати.

"За" -223.

Ставлю на голосування пункт 3, прошу проголосувати. "За" - 229.

Ставлю на голосування постанову в цілому. "За" - 228. /Шум у залі/. Оголошується перерва на 15 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, прошу заходити до залу засідань. Можна розпочинати? Продовжуємо роботу сесії.

Шановні депутати! За вашим дорученням Президією підготовлено текст звернення Верховної Ради України до трудових колективів, політичних партій і рухів, громадських організацій, усіх громадян України. Послухайте його:

"Шановні співвітчизники!

Обстановка. що склалася в Україні останнім часом, надзвичайно складна, чи не найгостріша з часу проголошення нашої незалежної держави. Продовжується спад виробництва, знижується обсяг національного доходу, дедалі більше порушуються господарські зв'язки між підприємствами та регіонами, погіршується життя населення. У суспільстві склалася фактично кризова ситуація, яку ще більше загострило останнє підвищення цін.

Виявленням невдоволення цією ситуацією стали мітинги, страйки, що охопили деякі регіони України, зокрема Донбас. Усе це може призвести до катастрофічних наслідків.

Безперечно, на шляху розбудови нашої держави поряд з об'єктивними факторами, що зумовили нинішній стан, в і ряд прорахунків та помилок у діяльності Верховної Ради України, віщих органів державної виконавчої влада. Не всі закони досконалі, у них не завжди враховуються особливості перехідного періоду в житті нашого суспільства. Багато в недоліків у реалізації цих законів.

У нинішніх умовах Верховна Рада, Президент і уряд України прагнуть зробити все для того, щоб стабілізувати

економіку, зупинити подальше зубожіння населення, щоб у суспільстві утверджувалися злагода і взаєморозуміння, панував закон. Адже беззаконня - це прямий шлях до хаосу і протистояння.

Має бути добре всім зрозуміло, що силові методи ще ніколи не приводили до добра. Вирішення будь-яких економічних, соціальних і політичних питань повинно здійснюватися в рамках закону, з урахуванням загальних інтересів як держави, так і її громадян.

Ми розуміємо прагнення страйкуючих добитися негайних рішень. Однак ці рішення повинні бути виваженими, конструктивними, відповідати нормам Конституції.

Усвідомлюючи відповідальність перед майбутнім, Верховна Рада України у цей надзвичайно складний час звертається до робітників, селян, службовців, керівників колективів, профспілок, до місцевих представницьких і виконавчих органів із закликом не допустити повороту подій до беззаконня, до застосування силових форм, підбурення до непокори, страйків. Це - шлях у безвихідь, шлях до лиха. На це ми не маємо права. Такого нам історія не простить.

Шановні виборці! Громадяни України! Верховна Рада України закликає всіх вас пройнятися почуттям високої відповідальності за долю нашої молодої держави, об'єднатися і спільно зробити виважений крок до виходу із становища, в якому ми опинилися. Запорукою Цьому має стати сумлінна праця кожного трудового колективу, кожного громадянина, повага і неухильне виконання законів, організованість і дисципліна.

Сподіваємося, що в усіх нас вистачить мудрості і здорового глузду, почуття громадянського обов'язку, щоб у цей

драматичний час зберегти мир і спокій, не допустити руйнування основ національної економіки, підвалин незалежної демократичної України, які закладалися одностайною волею і нелегкими зусиллями нашого багатонаціонального народу.

Ми звертаємося до всіх страйкуючих - приступити до роботи, Час не чекав".

Ось такий текст. Є пропозиція проголосувати за цей текст. Немає заперечень? Прошу проголосувати підняттям рук. Прошу опустити. Хто проти? Приймається. Ми передаємо звернення для засобів масової інформації.

Шановні депутати! Я бачу, тут біля мікрофонів стоять. Дум у залі/. Почекайте... /Шум у залі/. Де шахтар? Ну почекайте, ну дайте можливість... Де шахтар? Я прошу не заважати, Іване Олександровичу. Почекайте, в ж регламент. Спочатку я надам слово народному депутату. Хижняку, а потім - вам.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Рада народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Важко самим собі говорити правду, але це сьогодні необхідно. Давайте ж будемо чесними до кінця.

Обстановка, яка склалася в економічному і політичному житті України, цілком закономірна, і до неї послідовно йшли Верховна Рада, Президент, і уряд. Так що немає чого ображатися на шахтарів, тому що такої думки про Верховну Раду і Президента переважна більшість нашого населення.

Верховна Рада втратила свій авторитет, ми перетворилися в базік, а Верховна Рада - в балаган і посміховисько. І в цьому винні ті, хто не зумів організувати роботу Верховної Ради, Верховна Рада працює гірше, ніж сільська чи районна, які ми звинувачуємо. Пропозиції депутатів ніхто не враховує, не аналізує, усе йде як у пісок.

Сьогодні Народна рада хоче виступати з заявою про те, щоб зірвати роботу сесії. Це їхня мета. Але, шановні шахтарі, шановні виборці, подумайте, хто винний у тому, що довели до такого стану Україну? Чому сьогодні немає сміливих поїхати до шахтарів? Чому охоче їхали два роки тому, але не їдуть сьогодні туди? Отож не треба тут мітингів влаштовувати, краще таким охочим поїхати в трудові колективи, на ті площі, там люди все розкажуть. Я теж поїду, я їду до людей і не цураюся їх.

Тому хочу, товариші, закликати депутатів організуватись і нормально працювати, братися за вирішення економічних питань і урядові, і Президенту, і Верховній Раді.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ми визначили порядок нашої роботи, так?

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирець кий виборчий округ, м. Київ /. Василю Васильовичу! Чому ви не даєте Народній раді слова? Шановні народні депутати! У нас є заява.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви тут таких силових методів не застосовуйте. Почекайте, я прошу уваги. Не треба такими методами керувати роботою Верховної Ради. Я обіцяв надати слово, і зроблю це. Але прошу заспокоїтись. Не загострюйте ситуацію!

Будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий, шановні депутати, шановний народе України! Щойно проголосована Постанова Верховної Ради України про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту й Верховній Раді України є незаконною, є обманом українського народу. Незаконна вона, поперше, тому, що проголосована з порушенням Регламенту. Ви бачили, як люди голосували кількома картками. Один із депутатів голосував сімома, а то й вісьмома картками.

Друге. Ця постанова не може вважатися законною, тому що стаття 46 Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми передбачає дорадче опитування або консультативний референдум. Відтак ви проголосували за постанову, яка не має абсолютно ніяких юридичних наслідків. Це є обман народу і грубе порушення закону.

Третє. Ми не мали права приймати цю постанову, бо це порушення Конституції. Адже ми не маємо права згідно з нашою Конституцією прийняти таку постанову. Отже, це політичні ігри, спрямовані на продовження державного перевороту, на те, щоб внести у наше суспільство розкол. Я нагадаю вам ситуацію яка була в Росії. Щоб провести там референдум, Єльцин витратив 3 трильйони рублів. Буквально через місяць у них ціни підвищились і стала зростати інфляція. Отже, проведення

цього референдуму буде пов'язано не просто з витрачанням великих коштів, а з тим, що багато політичних сил увіллють у нашу економіку трильйони карбованців і повністю підірвуть цю економіку. Це всі повинні знати.

Тому Народна рада стояла і стоїть на тій позиції /і голосувала позавчора саме за те/, щоб провести дострокові вибори Верховної Ради, провести референдум про довір'я Президенту і дострокові вибори до місцевих органів влади. Це наша позиція, яка грунтується на законі. І це, шановні депутати і народе України, нагадаю вам один випадок. Установчі збори свого часу були розігнані матросом Желєзняком таким аргументом: "Караул устал". І від того часу Радянський Союз 70 років не мав ніякої свободи і волі. Тому Народна рада виступає за проведення справжньої реформи влади, бо саме нинішня влада - єдина причина наших бід. І ми чудово знаємо, що не незалежність винна, а саме ця влада, яка повинна була скласти свої повноваження ще 1 грудня. Тоді, 1 грудня, коли народ України проголосував за незалежність Верховна Рада повинна була призначити дострокові вибори. Бо ці люди, які тут сьогодні правлять, не здатні працювати по-новому і не захищають народ України.

Отже, ми констатуємо, що проімперські сили хочуть використати цей страйк, використати законні підстави невдоволення для державного перевороту, внесення сум'яття у наше суспільство.

І я вимагаю, щоб тут хоч сьогодні, за стільки днів обговорення, виступив представник шахтарських колективів. Ви знаєте, що ми вимагали послухати представників шахтарських колективів, вимагали подати юридичне оформлені їхні вимоги.

Ми вчора також просили про це нашого колегу Звягільського, але нічого цього не зроблено. Ми значно, що Звягільський сьогодні тут, і представники шахтарських колективів тут. Отже, пропоную дати слово цим представникам.

І ще одна пропозиція. Для того, щоб далі Верховна Рада не творила антизаконні рішення, щоб не переходила до того конституційного перевороту, пропоную, і Народна рада про це заявляє категорично: всяка реєстрація повинна здійснюватись віднині біля столів. Тому що в залі комуністична більшість представлена в кількості 120 чоловік, а голосують вони п'ятьма картками і можуть прийняти будь-яке рішення. Тоді народ України може опинитися в ще глибшій прірві зубожіння.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв'язку з такою заявою надаю слово голові Комісії з питань законодавства і законності для роз'яснення.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України з питань законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Думаю, що кожен, хто хотів залишити Верховну Раду, це зробив. Якщо Народна рада хотіла її залишити після прийняття Акта проголошення незалежності України, то ніхто не заважав цього зробити. І є можливість і сьогодні це зробити. Але не в цьому суть. Це - нагнітання політичних пристрастей. Хотів би всіх закликати не робити цього.

Що стосується законності, маю сказати таке. Вчора депутати - і Скорик, і Юхновський, і Яковишин - ставили питання про доцільність проведення того чи іншого референдуму. Я ще раз підтверджую те, що Конституція не передбачає довір'я чи не довір'я. Депутати обрані виборцями по своїх округах, і їм було виражено довір'я. Можна ставити єдине питання - про дострокове припинення повноважень. А для дострокового припинення повноважень необхідні 3 мільйони підписів. Але для збирання трьох мільйонів підписів немає потреби приймати рішення Верховної Раді. Це право громадян. Вони зберуть голоси, і лишається тільки перевірити законність і таке інше.

Що ж сталося, що ми прийняли цю постанову? сталося ось що. Дякую, ви не допомагайте мені!

Шахтарі: не ставили питання про дострокові вибори. Вони поставили питання про довір'я чи недовір'я. А раз так, то цей референдум повинен бути з приводу волевиявлення громадян. Тобто те що, передбачено статтею 46 Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми. Думаю, що це нормальне явище. Ми на це пішли і правильно зробили. Я в цьому глибоко пер копаний.

Думаю, що правильно вирішено відносно місцевих Рад. Ми можемо внести хаос і дестабілізацію, якщо Ради одного рівня диктуватимуть свою волю Радам іншого рівня. Для цього є місцеві референдуми, і кожна Рада може провести їх на своїй території з тих питань, з яких вважає за потрібне відповідно до інструкції і закону.

Ось чому правильно знято питання про Ради місцевого рівня. Гадаю, що Верховна Рада зробила правильно, і правильно, що прийняла звернення до страйкарів, до народу, до всіх громадян України з тим, щоб стабілізувати в цей нелегкий час становище.

Звертаюся до всіх народних депутатів, незалежно від рівнів, з проханням консолідувати свою роботу, щоб усім нам разом вийти з того кризового становища, в якому ми опинилися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для доповіді від Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів - інтернаціоналістів про проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне забезпечення має народний депутат Науменко Микола Вікторович.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты!..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Олександровичу! Прошу вас заспокоїтися.

НАУМЕНКО М.В., На ваше рассмотрение предлагается проект Закона о внесении изменений и дополнений к Закону о пенсионном обеспечении.

В связи с тем, что наш Пенсионный фонд не может обеспечить выплату пенсий, что за три года изменилась ситуация в экономике и образовались новые формы производства, в настоящее время та категория людей, которые работают по договорам гражданскоправового характера, в соответствии с нашим законом, который мы приняли, не имеет права на получение пенсий.

Поэтому возникла необходимость внести небольшие изменения в закон и принять постановление по тарифам отчислений в пенсионный фонд.

Обращаю ваше внимание на то, что необходимо внести дополнение в статью 3 - "Особи, які мають право на трудову пенсію". К ним относятся лица, которые работают "у тому числі за угодами цивільно-правового характеру". У вас есть на руках "порівняльна таблиця", где подчеркнуто вот это дополнение.

Далее. Статья 4. Данный закон приводится в соответствие с законом, который был принят, о пенсионном обеспечении военных служащих. Здесь добавляется: "та осіб начальницького і рядового складу органів внутрішніх справ". То есть необходимо и в основной закон добавить вот это.

Естественно, вносится дополнение в статью 8 о том, что теперь пенсионный фонд формируется и за счет взносов от выполнения работ по договорам гражданско-правового характера.

Вносится дополнение и в статью 56, что в трудовой стаж насчитывается работа по договорам гражданско-правового характера.

Просил бы проголосовать за эти изменения и за постановление о тарифных взносах в пенсионный фонд.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки коштує цей законопроект?

НАУМЕНКО М.В. Эти люди работают по договорам гражданско-правового характера, но не имеют по закону права на пенсию. Данные изменения мы вносим в их защиту... Так что этот закон ничего "не коштує".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно.

Так, стаття 3.

Є зауваження? Немає. Ставлю на голосування.

"За" - 270, Приймається.

Щодо статті 4 в запитання? Ні.

Прошу проголосувати.

"За" - 257. Приймається. Стаття 8. Є зауваження?

Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Василий Васильевич! Прошу вас или поименно голосовать, или вот на ту команду направить телевизионную камеру, чтобы показать, например, депутата Головатого, который не голосует в пользу пенсионеров. Пусть избиратели видят своих депутатов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу більш коректно ставитися до своїх колег. Щодо статті 8 є зауваження? Немає. Прошу голосувати.

"За" - 262. Приймається.

Стаття 56. Є запитання? Немає. Ставлю на голосування. "За" - 261. Приймається. Усі статті проголосовані. Дякую. Чи є зауваження щодо проекту постанови?

НАУМЕНКО М. В, Василий Васильевич, есть замечания.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

НАУМЕНКО М.В. А закон в целом, Василий Васильевич?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, голосується проект постанови, а не зміни статей.

До проекту постанови, будь ласка, які зауваження?

НАУМЕНКО М.В. Есть. Уважаемые народные депутаты, предлагаю не с 1 июня ввести, а с 1 мая, в связи с тем, что в пенсионный фонд перечисляются взносы в июне с майской заработной платы. Поэтому дайте людям это право.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це погоджено, Вікторе Михайловичу, так? Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Пенсіонери зверталися до уряду з таким проханням. Усім працюючим за травень було виплачено мінімум 6 900 карбованців. Треба, щоб були подібні виплати по 6 900 карбованців і для пенсіонерів, і для інвалідів. У зв'язку з тим, що уряд порадив звернутися з цією пропозицію до Верховної Ради, то я таку пропозицію висловлюю. Коли ми перший раз піднімали мінімум, ми таку помилку виправили . Потім був указ Президента, і такі виплати за два місяці були зроблені і для пенсіонерів. На цей же раз ми про пенсіонерів забули. І тому вони звертаються до нас, до Верховної Ради, щоб за травень були проведені виплати 6 900 карбованців і для пенсіонерів. Це перше. І друга пропозиція. Вони пропонують Верховній Раді постановити, щоб мінімальна пенсія і зарплата були не менші від прожиткового мінімуму.

Я прошу цю першу пропозицію /про 6 900 карбованців/ поставити на поіменне голосування.

Дякую.

НАУМЕНКО М.В. Я хочу ответить: это не касается этого закона; мы принимали минимальную заработную плату и минимальную пенсию, и минимальную пенсию уста навили 13 800 с 1 июня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що стосується вашої пропозиції...

НАУМЕНКО М.В. Что касается предложения, то сейчас работает Кабинет Министров совместно с комиссиями, планируются большие изменения в соответствующих статьях.

Содержание принятого постановления совсем другое.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми це доручаємо комісії, щоб її члени разом з урядом опрацювали цю пропозицію, тому що це потребує відповідних розрахунків і узгодження. Потім перевіримо і повернемося до цього питання.

Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ. Донецька область/. Уважаемый Василий Васильевич! В проекте постановления сказано, что 37 процентов фонда оплаты труда отчисляется в фонд социального страхования. И записано так: "у тому числі в натуральній формі". А я прошу добавить после слов "у натуральній формі" слова "за собівартістю". Дело в том, что колхозы, совхозы выдают сегодня натуральную оплату, и в соответствии с существующими законами эта натуральная оплата будет оцениваться в рыночных ценах. Это наш труд, мы будем выплачивать людям за их труд. Поэтому надо оценить этот фонд потребления не выше себестоимости.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Вікторовичу, правильно?

НАУМЕНКО М.В. Василий Васильевич, я не могу сказать.

Пусть министр скажет, это министерство готовило. Правильно? Значит, тогда давайте голосовать.

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України з питань економічної реформи /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Ми вже внесли таке уточнення в Документи про оподаткування; оцінка фонду натуроплати ведеться за орієнтовними державними закупівельними цінами. Тому я просив би не робити уточнень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Я не согласен с этим. Дело вот в чем: сегодня закупочные цены все рыночные. Мы своим людям продаем зерно, и если мы будем оценивать его по рыночным ценам, то это будет просто издевательство над крестьянином, который получает самую низкую зарплату. А если еще и натуральную оплату оценить по рыночным ценам? Это будет, не знаю, как и назвать,., по отношению к гражданину, который работает и кормит всю Украину.

Слова "по себестоимости" прошу включить, и народных депутатов прошу проголосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І., голова колгоспу імені Жовтневої революції Красногвардійського району /Красногвардійський виборчий округ, Республіка Крим /. Василий Васильевич, насколько я знаю, на заседании чрезвычайной кошевки по развитию

агропромышленного комплекса было внесено предложение, и оно, наверное, будет принято к исполнению, - освободить от налога фонд натуральной оплаты. Это предложение вносила наша аграрная комиссия, и я думаю, что к нему нужно прислушаться. У нас сейчас нет денег. И мы действительно крохи даем крестьянину, и тут же их облагают налетом.

НАУМЕНКО М.В. Я могу ответить на этот вопрос.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, відповідайте.

НАУМЕНКО М.В. Я же говорю: если снимается налог на натуральную оплату, то тогда минимальная пенсия для ваших работников в колхозе не может устанавливаться такая же, как и для рабочих. Мы же не можем пенсионный фонд сформировать за счет одних предприятий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КУЗЬМЕНКО М.І. Извините, но у меня создается такое впечатление, что если мы не сделаем отступления, так вообще у нас некому будет платить пенсий - ни шахтерам, ни сталеварам. Потому что все время берут с крестьянина эти деньги. Но в концеконцов дайте нам хоть какую-то отдушину!

Вводится государственная пенсия. Если надо, тогда давайте готовить и проект закона о пенсиях колхозникам. И выплачивать пенсии как в денежном, так и в натуральном виде. Мы сегодня в пенсионный фонд перечисляем больше, чем все остальные - 50 процентов туда перечисляем в виде всяких налогов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Василий Васильевич! Николай Викторович! В законе о пенсиях говорится, что доярки и свинарки идут на льготные пенсий, но ничего нет о мужчинах доярах и свинарях..

НАУМЕНКО И.В. Отвечаю, что в настоящее время идет работа над многими статьями закона. Это касается и дояров и свинарей. Потом внесем один проект закона.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О. Вы знаете, этих мужчин, дояров и свинарей, очень мало, и нет смысла исключать их из перечня имеющих право на эту льготную пенсию. Вы поймите, что это очень серьезно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Николай Викторович! Все-таки те, кто сегодня вносил предложения, правы. У вас цель - любой ценой забрать деньги, чтобы было чем платить пенсии. Но подумайте: крестьяне платят взнос в размере 37 процентов. Второе -

натуральная оплата. Да, это есть вид заработной платы. И нужно поставить на голосование, Василий Васильевич, два пункта: или облагать налогом натуральную оплату по себестоимости, или вообще налог с натуральной оплаты не брать. Почему? Да потому, что на селе уходят на пенсию мужчины в 60 лет, женщины - в 55 лет, и они пенсионный фонд за это время создадут. Но мы забираем средства из села для того, чтобы льготникам заплатить.

И второй вопрос у меня. Вот мы говорили, что для работающих устанавливается взнос в размере 1 процента заработной платы. И говорили, что этот 1 процент будет на лицевом счете, и потом, когда человек уйдет на пенсию, он будет пользоваться этим одним процентом. Теперь мы все дальше и дальше затираем этот вопрос. Сегодня лицевые счета не узнаешь, и когда человек уйдет на пенсию, он не найдет нигде вот этот 1 процент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную такий варіант...

НАУМЕНКО М.В. Отвечаю на последний вопрос. Это - обязательный взнос. Раньше не было пенсионного фонда, и все шло из бюджета. Сейчас есть обязательный взнос. Когда будет изменено законодательство о пенсионном страховании, и образуются страховые компании, вот тогда они будут платить. А этот взнос - для тех людей, которые выработали, их сейчас 14 миллионов и они ни в чем не виноваты. Фонд как-то нужно пополнять. Поэтому каждый работающий обязательно вносит в пенсионный фонд 1 процент оплаты своего труда;

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Прошу вас вдуматися, за що ми будемо голосувати. Якщо продукти сільського господарства відпускатимуться по закупівельних цінах, то пенсіонер практично не викупить 2 центнери зерна, бо колгосп продаватиме хліб по 15 тисяч карбованців за центнер. Треба нам податок зняти. Основне джерело для існування в сільській місцевості це заробітна плата. А для пенсіонерів - пенсія. Де треба брати до уваги і звідси, як то кажуть, виходити. Не треба робити на це ніяких нарахувань, тому що пенсіонер або колгоспник стримав раз на рік якийсь таїв центнер зерна і ми таким чином не працівника сільського господарства, а пенсіонера караємо, оскільки він не зможе викупити.

Тепер подумайте: прийде пенсіонер і попросить у колгоспі, щоб йому виписали кілограм м'яса. То це ж, порахуйте, скільки тисяч за кілограм він заплатить? Тому пропоную проголосувати за те, щоб зняти оці обмеження і не робити ніяких нарахувань на натуроплату.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную такий варіанти. Ні, почекайте, голосувати можна і треба, ваші пропозиції в слушними. Але ж з голосу не можна голосувати.

Прошу, Вікторе Михайловичу.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні депутати! Цей закон потрібен /і треба приймати його якнайшвидше/ для того, щоб якоюсь мірою пом'якшити напруженість із формуванням пенсійного фонду.

Що стосується натуральних виплат. У кінцевому підсумку заробітна плата іде на придбання якоїсь необхідної нам продукції. Уявімо, що завтра шинний завод виплачуватиме зарплату шинами і люди будуть їх продавати і жити, а кофейна фабрика кавою. Не будемо в такому разі сплачувати податків. То, може, взагалі скасуємо податки?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! При такій розбіжності думок ми не можемо поставити проект закону на голосування. Пропоную протягом години порадитися з урядом. А проголосуємо після перерви. Немає заперечень? Немає. Миколо Вікторовичу, порадьтеся, будь ласка, з урядом і прийдіть до згоди.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Слово надається, народному депутату Шовкошитному Володимиру Федоровичу, секретарю Комісії Верховної Ради з питань Чорнобильської катастрофи.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний головуючий, шановні народні депутати! Ви пам'ятаєте, як було оголошено голодовку і ми тоді з вами погодилися, що готуємо законопроект про внесення зміни до статті 54 Закону про статус і соціальний захист потерпілих від Чорнобильської катастрофи? Цей проект вам роздано. Він є у кожного народного депутата. Якщо є запитання, прошу. Якщо ні, то прошу поставити на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Мы уже обсуждали, Очевидно, нужно ставить вопрос на голосование, Василии Васильевич. Потому что люди ждут его уже как закон. Давайте голосовать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! У будь-якій цивілізованій країні мінімальна пенсія від максимальної може відрізнятися, скажімо, в п'ять разів. Ми ж зараз надаємо можливість їм відрізнятися у 36 разів, чим лише створюємо соціальну напругу в суспільстві. Тому пропоную цей законопроект не приймати. Я не розумію, чим відрізняються інваліди чорнобильські від інвалідів праці взагалі, які, наприклад, працювали на атомних станціях чи на будівництві та експлуатації трубопроводів тощо. Отже, на мою думку, цей документ треба відхилити.

Дякую.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановний народний депутате Макар! Оці обмеження, про які ви говорили - 36, 29, 18 мінімальних пенсій, - нам записало Міністерство соціального захисту. Взагаліто ми пропонували без цього - якщо не. за чорнобильським законом, то на загальних підставах. Але нам сказали в Мінпраці і в Мінсоцзахисту, що це є обмеження прав людини. Вона може вибирати

- або за чорнобильським законом обчислювати пенсію, або за іншим.

Тепер щодо різниці між інвалідами. У 1986 році, починаючи з 26 квітня, тисячі наших співвітчизників своїми тілами закрили вас, Іване Івановичу, і всю Україну, і навіть більше, ніж Україну, від ядерного лиха. І зарплати тих людей /які, до речі, он разом з депутатом Бурего були під реактором, чи з депутатом Черепом - над реактором, чи на забруднених дорогах/ були в два-три рази вищими, ніж тодішня зарплата Президента СРСР Горбачова. Але внаслідок цього, люди сьогодні втратили можливість заробляти гроші. Ця пенсія є їх єдиною можливістю вижити: взагалі. Ліки сьогодні коштують стільки, що купити їх за дві чи й три пенсії неможливо. Інвалід, в якого, скажімо, немає руки, він все-таки, вибачте, може жити без ліків. Так, це велике горе, але без ліків часом може обійтись. Чорнобильські інваліди не можуть, бо вони постійно потребують цих ліків.

Пропоную поставити проект на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, ставлю на голосування проект Закону про внесення змін до статті 54 Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок чорнобильської катастрофи. Будь ласка, голосуйте.

"За" - 188. Не приймається.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Василю Васильовичу, я прошу поставити його на поіменне голосування. Тому що потім усі виходять і кажуть: "Да я, ребята, за вас до конца", або "Ми з вами назавжди". Прошу це зробити, щоб усе було зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Ви, мабуть, не зосередилися як слід. Ставлю ще раз на голосування зачитаний проект. "За" 212. Не приймається.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Василю Васильовичу, ще раз пропоную поставити проект на поіменне голосування. Люди добрі, невже нам мало голодувань та страйків? Ще після цього будуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Звертаюсь і до членів Президії, і до всіх, хто зараз за межами цього залу, з проханням зайти і проголосувати.

Внесено пропозицію проголосувати поіменно. Хто за цю пропозицію, прошу визначитись.

"За" - 119. Рішення прийнято, проект закону ставиться на поіменне голосування. Прошу зосередитись і проголосувати. Членів Президії це стосується також.

"За" - 244. Закон прийнято.

ШОВКОШИТНИЙ Б.Ф. Дякую, шановні колеги.

І в мене ще репліка буквально на 30 секунд.

Свого часу, коли ми передавали уряду додаткові повноваження, то домовлялися,, що соціальних питань уряд чіпати не буде, Але чорнобильським закон зазнав значних змін, саме "дякуючи" цим декретам. Отже, прошу дати протокольне

доручення нашій комісії та уряду повернутися до попередніх умов закону, які були перед прийняттям деяких декретів Кабінету Міністрів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доручимо вашій комісії разом з іншими зацікавленими постійними комісіями підготувати проект відповідного документа на розгляд Верховної Ради. Немає заперечень? Немає. Вноситься на ваш розгляд питання про випуск в обіг Національним банком через комерційні банки платіжних засобів первинної емісії та здійснення регулювання грошових потоків у другому кварталі нинішнього року.

Слово надається голові правління Національного банку України Віктору Андрійовичу Ющенку.

ЮЩЕНКО В.А., голова правління Національного банку України. Шановні депутати! Вам запропоновано проект постанови Верховної Ради, який складається з трьох пунктів.

Перший пункт передбачає граничні розміри емісії Національного банку на другий квартал у сумі 5 трильйонів 300 мільярдів карбованців.

Це кредитна емісія, яка на 13 днів, що лишилися до 1 липня, передбачає виділення кредитних ліній сільському господарству на закупівлю хліба у розмірі 250 мільярдів карбованців, цукровій промисловості - близько 300 мільярдів карбованців, у цілому паливно-енергетичному комплексу - 30-40 мільярдів карбованців, Що до підтримки окремих галузей промисловості. Мова йде про ті 500-600 мільярдів карбованців на червень, про які ми говорили день тому. Тут не враховано позицію, яка може бути вами прийнята через дефіцит бюджету, зв'язаного компенсацією різниці цін На м'ясо і молоко, відносно цієї позиції виступатиме міністр фінансів. Передбачається дефіцит бюджету в сумі 1 трильйон 900 мільярдів. карбованців.

Якщо вами буде прийнято рішення про фінансування цього дефіциту за рахунок емісії Національного банку, то цю суму треба змінити і додати сюди ще 1 трильйон 900 мільярдів карбованців, про які говоритиме міністр фінансів.

Другим пунктом передбачається внесення процедури коригування Національним банком емісії на третій і четвертий квартали. Тут передбачається, що Національний банк разом з урядом проводить це коригування пропорційно зростанню цін і валового національного продукту.

І третій пункт передбачає, що за тією емісією, яку буде прийнято у нас щодо другого, третього і четвертого кварталів, комерційними банками через мультиплікатор пускається в обіг приблизно втроє більше грошей. Третій пункт передбачає, щоб Національний банк мав право обмежувати приріст вкладів по комерційних банках з одночасним направленням тих ресурсних можливостей на національні економічні пріоритети.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Андреевич! У меня к вам такой вопрос. Вы сказали относительно финансирования по этим кредитным линиям. У вас уже есть этот перечень предприятий? Или же потом депутаты опять, как это было в феврале, будут спрашивать: "А кто решил сделать эмиссию на 500 миллиардов?" Мы опять забудем, а вы скажете; "Вы приняли решение".

Так я хочу знать: есть ли у вас уже перечень тех предприятий, которым будут предоставляться эти кредиты?

И второй вопрос - относительно кредита угольной промышленности, о котором вы сказали. Сегодня он не работает.

Пожалуйста, ответьте.

ЮЩЕНКО В.А. Щодо першого запитання хотів би дати таку відповідь: Національний банк вирішує питання кількості і якості грошей. Питання ж про те, кому конкретно ці. кредити випиватимуться, вирішує Кабінет Міністрів. І вибір "точечної" політики - це політика Кабінету Міністрів. А Національний банк може говорити тільки про кількісні параметри, за якими ми можемо це зробити.

Якщо вже до кінця давати вам відповідь, то скажу, що сьогодні на червень, звичайно, такі позиції є в Кабінету Міністрів.

БУРЕГО М.С. Тогда давайте внесем предложение, что Кабинет Министров во главе с вице-премьером, который занимается вопросами сельского хозяйства, должен представить этот перечень.

ЮЩЕНКО В.А. На червень такий перелік є. На третій і четвертий квартали такого переліку немає.

БУРЕГО М.С. Ясно. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯЦУБА Б.Г., заступник. директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уже не первый раз мы принимаем такие решения, выбрасываем массу денег, и, к сожалению, через те же сельскохозяйственные организации они поступают в определенное место, то есть тем, у кого сегодня полные мешки. Вот эта неопределенность. Национального банка и Кабинета Министров и приводит к тому, что и в этот раз, я уверен, будет так же.

Хочу знать: есть ли у Национального банка четкая программа таких действий, которая позволит вот тем деньгам, о которых говорил и предыдущий товарищ, поступить в карманы не банкирам и богатым мира сего, а конкретным труженикам сельского хозяйства? До той поры, пока вы не раскроете этот механизм, я голосовать за это решение не буду. И хочу быть уверенным, что эти деньги попадут именно тем людям, которые работает на селе.

ЮЩЕНКО В.А. І скажу так. Полеміка в газетах і на телебаченні зробила свій вплив. І ви виступаєте вже впевнено зі своєю позицією, що, мовляв, цільовий кредит, що мав бути спрямований на потреби сільського господарства, не дійшов до цього адресата. Я знаю, що буду в меншості. В міністр сільського господарства, який виступає тут як зацікавлена сторона. І він може дати відповідь, що із тих 520 мільярдів карбованців цільово дійшли до сільського господарства якщо не ЮС, то принаймні 99 процентів. Я вас запевняю, що ці гроші пішли до адресата, який потребував цю кредитну підтримку.

Але розумію, що цією відповіддю я не зніму ваше запитання. Тому хотів би запропонувати такий шлях, Усі ті заліки, всі ці канали поповнення грошей були передбачені в указі Президента. Так, Національний банк, якщо мова йде про енергетичний залік, відкриває всім суб'єктам, структурам ринку цільову лінію спеціальний енергетичний рахунок. Весь капітал припадає на енергетичний рахунок. І процедурою буде передбачено, що кошти з енергетичного рахунку можуть бути використані тільки на оплату твердих, газових чи рідких енергоносіїв. Третьої чи четвертої позиції з цього рахунку не може бути оплачено.

Але якщо говорити загалом, то ви розумієте, що Національний банк відкриває кредитну лінію і віддає, наприклад, гроші Промбудбанку, і Промбудбанк разом із міністерством забезпечує цільове використання. Це не питання Національного банку. Я можу вести тільки відбіркову перевірку, як вони використовують цю лінію, яку я, звичайно, буду робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Вікторе Андрійовичу! Я всетаки хочу зрозуміти; чому ви не проявите характер? Ви ж підпорядковані Верховній Раді, а не Кабінету міністрів. І хай Кабінет Міністрів дасть інформацію про те, куди підуть оці усі платіжні засоби. Шахтарі вимагають сьогодні в 100 разів більшу зарплату, ніж у селян, вимагатимуть і в 200 разів більшу. А селяни як не одержували заробітної плати, так і не одержуватимуть.

Є постанова щодо сільського господарства, де ми просили підтримати селян, дати дотацію. Сьогодні невигідно, збиткове нарощувати виробництво молочної, м'ясної, іншої сільськогосподарської продукції. Це дуже важливі моменти, це ж фінансове життя країни - 5 трильйонів 330 мільярдів карбованців. І в нас немає документів, куди підуть ці гроші.

Це буду, вас критикувати, просто хочу, щоб знали мої виборці, що я за таку постанову голосувати не буду.

Дякую.

ЮЩЕНКО В.А. Шановні колеги, очевидно, мова йде про те, що ви хочете контролювати кожну позицію, куди йдуть кредити. Таке завдання не ставилося, і тому сюди не прикладені документи про конкретні кредитні лінії. Відповідно до немого закону ми ведемо сьогодні мову про кількість грошей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Вікторе Андрійовичу! Справа ось у чому, ви не ображайтеся. Я хочу зрозуміти, чому тут не стоїть цифра 7 трильйонів карбованців, чи 12 трильйонів? Хтось же рахував, і нам повинні дати цей розрахунок. Звідки взялися гроші, нащо вони нам потрібні? От про що йде мова.

ЮЩЕНКО В.А. Безумовно, ці гроші рахували. І Кабінет Міністрів, і Національний банк вносили пропозиції про затвердження цієї суми. Це позиція Кабінету Міністрів, вона Національним банком дещо скоригована. Запропоновано до 1 липня тримати таку платіжну масу. Якщо мова йде про конкретний розподіл цих сум, то я не розумію, для чого парламенту треба опускатися до такого конкретного режиму контролю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ВЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Прошу звернути увагу ось на що. Ми можемо вийти з цієї ситуації, якщо візьмемо до уваги вчорашні висновки комісії з питань економічної реформи, про які доповідав депутат Гетьман. Якби ми пунктом 4 записали доручення Кабінету Міністрів визначити уповноважені банки для цільового використання емісійних кредитних ресурсів і забезпечити виключно цільове

використання, ми могли б зняти цю проблему, а відповідні комісії, наприклад, з питань розвитку базових галузей народного господарства, можуть уже з відповідними структурами уряду і відповідним уповноваженим банком координувати і слідкувати за використанням цих коштів.

Мені здається, що цей запис потрібно зробити, щоб виключити передачу кредитних ресурсів з уповноважених банків в інші структури, які на цей час недоцільно залучати до цієї справи. Я просив би з додатковим пунктом 4 прийняти цю постанову.

Юридично у нас, може, є й більше прав, проте дати ще один поштовх для дестабілізації становища - це буде з нашого боку неправильно.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Андрійовичу, ваше ставлення до цієї пропозиції.

ЮЩЕНКО В.А. Взагалі я підтримую такий варіант, що процедурно держава повинна визначити банки-агенти, як мають виконувати її кредитну політику в тій чи іншій сфері.

Такі аналоги є. У доповіді мова йшла про російський досвід, який передбачав, що кожний колишній державний банк виконує певну функцію фінансування чи кредитування державних секторів, які обслуговують його баланси. Тому це слушна пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, досить? Ні? Другий мікрофон.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Ви знаєте про те, що вчора засідали аграрники, обговорювали це питання і просили включити один пункт у постанову. Я думаю, що, можливо, при цьому і депутата Степенка я б загітував записати пункт такого змісту /чи четвертим, чи п'ятим, оскільки депутат Печеров вніс пропозицію /. З метою недопущення постійного зростання собівартості і роздрібних цін на продовольчі товари постійні комісії Верховної Ради України з питань АПК і з питань відродження та соціального розвитку села вносять пропозицію доповнити запропонований проект постанови пунктом такого змісту: "Національному банку України відшкодувати підприємствам і організаціям агропромислового комплексу сплачені проценти за кредити, видані по кредитних лініях, за умови використання їх за призначенням, за рахунок коштів, що надійдуть до Національного банку за встановленою обліковою ставкою".

Я просив би голову правління Національного банку підтримати цю пропозицію.

ЮЩЕНКО В.А. Я не можу її підтримати, тому що Національний банк ніколи не зможе сплачувати різницю процента - це функція Міністерства фінансів.

ГОЛОВУ ЧИЙ. Третій мікрофон.

МОСТИНСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Вікторе Андрійовичу! Хочу підтримати позицію тих депутатів, які говорять про те, що ми повинні знати, куди ті гроші йдуть. Не можна голосувати всліпу. І разом з тим хотів би поставити вам запитання: чи передбачається створення Земельного банку під цю емісію? Ви ж знаєте, що вже більше року працівниками сільського господарства ведеться розмова про створення Земельного банку. Якщо не передбачається, то я вношу конкретну пропозицій, щоб передбачити у цій постанові виділення платіжних засобів для створення Земельного банку.

ЮЩЕНКО В.А. Щодо напрямків використання емісії. Якщо це воля парламенту, то я буду подавати матеріали про напрямки використання емісії. Але мова йде про абсолютно оперативну функцію, яка дублюється постановою Верховної Ради, про виділення кредитної лінії НА село. Ви приймали десять днів тому таку постанову. Такий указ був прийнятий Президентом про напрямок паливно-енергетичного комплексу. Якщо мова йде про те, що треба входити в парламент з конкретними пропозиціями щодо розподілу, то я такі пропозиції готуватиму разом з Кабінетом Міністрів.

Щодо другого запитання - про заснування Земельного банку. Я знаю, що документи з всього питання знаходяться в Національному банку України, Який стан розгляду дах документів, не знаю, але заперечень щодо створений такого банку в нас немає. Можуть бути хіба що процедурні питання, які слід вирішити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Я ще раз прошу вас прийняти цю постанову з четвертим пунктом, а інші не приймати, тому що вони не опрацьовані. Надходження ресурсів за встановленою обліковою ставкою в Національному банку - це одне, а в комерційних банках і уповноважених урядом - інше. І ми зараз можемо зайти в те джерело, якого в природі не існує.

Опрацьовано три пункти. Прошу погодитися з четвертим, щоб установити контроль за цільовим використанням, визначивши уповноважені банки, і прийняти цю постанову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є така пропозиція... Я прошу тих,, хто біля мікрофонів... Ви наполягаєте? Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ Кіровоградська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні колеги! Гадаю, що прийняття такої постанови і в

такій редакції на змінить ситуації в кредитно-банківській і фінансовій системі. Вона продовжить ту лінію, яса досі проводилася. Вважаю, що треба підтримати депутата Печерова і доопрацювати Проект, визначивши і повноваження Кабінету Міністрів щодо цього. Зокрема, що будуть робити віце-прем'єра, які є кураторами промислового а аграрного секторів? Нехай вони визначаться, да їм потрібно, як тут регулювати, а ми повинні тоді підтримати позицію Кабінету Міністрів у цій ситуації. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Вади України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Вікторе Андрійовичу! У мене запитання стосовно пункту 2. Як відомо, згідно з Законом про банки і банківську діяльність виключне право давати дозвіл на кредитну емісію має Верховна Рада. А згідно з пунктом 2 проекту фактично таке право надається Національному банку й уряду - в Ш-ІV кварталах робити кредитну. емісію без будь-яких обмежень, дослівно - "відповідно до зростання валового національного продукту". Чи не вважаєте ви, що треба встановити якесь обмеження, скажімо, 50 чи 40 відсотків від валового національного продукту? І я запропонував би, щоб, можливо, ви з Кабінетом

Міністрів передбачили конкретну цифру верхньої межі валового національного продукту, якої може досягти обсяг кредитних і платіжних засобів.

ЮЩЕНКО В.А. Виключне право випуску грошей в обіг мав Національний банк. Але ми вже три місяці дискутуємо, надзвичайно акцентували увагу на цьому питанні, і емісією сьогодні займаються всі. Тому процедурно виникла потреба внести це питання у Верховну Раду. А взагалі, мені здається, те, що ми вносимо ці конкретні цифри на розгляд Верховної Ради, таїть у собі велику небезпеку. Це веде до того, що на Верховну Раду перекладається відповідальність за конкретні цифри. А це небажане явище. І тому моя думка, що це виключне право Національного банку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Думаю, ситуація прояснилася. Пропонував би зробити так. У принципі, з проектом увійшов Національний банк. Вніс пропозицію голова комісії Андрій Васильович Печеров, є ще й інші пропозиції, наприклад, від аграріїв. Але над ними треба серйозно попрацювати. Тому я запропонував би такий варіант. Пункти 1, 2 і 3 не викликали заперечень. Пункт 4 в редакції, яку запропонував Печеров Андрій Васильович, - також. Так?

ЮЩЕНКО В.А. У мене одне прохання. Що стосується пункту 1, то конкретна цифра може бути скоригована після рішення парламенту щодо бюджету на червень. І я хотів би просити у вас дозволу скорегувати цю цифру відповідно до вашого рішення щодо дефіциту бюджету на червень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. То навіщо тоді голосувати? Може, послухаємо міністра фінансів П'ятаченка, а тоді проголосуємо? Так? Не заперечуєте?

Слово для доповіді про зміни граничного розміру дефіциту державного бюджету України на 1993 рік надається Григорію Олександровичу П'ятаченку.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! Вноситься пропозиція про збільшення дефіциту бюджету на 1,9 трильйона карбованців, у тому числі 1,1 трильйона пов'язані з тим, що нам треба негайно закласти в резерв відповідні продовольчі товари і нафтопродукти. Решта потрібна для індексації у червні цін на молоко, м'ясо та інше.

Ми зараз розробляємо пропозиції щодо змін у бюджеті в цілому. Про них уже тут говорилося - вони вимальовуються в розмірі 7 трильйонів карбованців. Але час не чекав, і треба негайно прийняте рішення відносно того, що треба зробити у червні. А в цьому місяці потрібно і по цінах доплатити, і закласти в резерв продовольчі товари і нафтопродукт.

Тому вважаю, що, можливо, треба називати це не про зміни дефіциту бюджету, а вказати, що дозволити за рахунок дефіциту бюджету профінансувати в межах виділених кредитних ресурсів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе? Прошу, перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Хочу просити вас прислухатися, зокрема до останньої фрази доповіді міністра фінансів. Ми не можемо сьогодні прийняти постанову про зміну дефіциту бюджету.

Ну, по-перше, це юридичне неправильно. Закон постановою міняти не можна.

Друге. Через кілька днів або тиждень -два у нас з'явиться зовсім інша цифра дефіциту бюджету у зв'язку зі зміною цін. І комісія, розглядаючи це питання, запропонувала Кабінетові Міністрів внести уточнення до Закону про державний бюджет уже з урахуванням змін, які відбудуться.

Проте і це питання було б доцільно постановою вирішити просто. Національному банку видати кредит за рахунок отого попереднього рішення, врахувавши й це, вказати, під що доплати й індексації, визначити строк на 7 років, доповнити пункт 2, зробити все єдиним пунктом і прийняти цю постанову.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Постанову чи закон?

ПЕЧЕРОВ А.В. Постанову. Не змінювати бюджет, а надати Кабінету Міністрів кредит для вирішення питань, які визначені в першому пункті, на ту ж суму. Умови надання - на 7

років, з 1994 року - покриття. І буде правильно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Григорію Олександровичу, ваш коментар.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ми погодилися з такою редакцією. Я про це сказав наприкінці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні народні депутати! Учора я, як міг, намагався обгрунтувати наявність цієї платіжної кризи, з якої ми повинні вийти. Цьому ціновому злету мають відповідати й відповідні платіжні засоби.

Сьогодні і Ющенко, і П'ятаченко якраз говорять про одне й те ж. Закликаю вас проголосувати за цю постанову, за пропозицію з додатком Печерова, і тим самим відкрити можливість поступово пом'якшувати цю платіжну кризу.

І останнє. Треба обов'язково там зазначити роль уповноважених банків. Вони повинні відіграти найважливішу роль у створенні кредитних ліній уряду і цільовому використанні цих кредитів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Григорий Александрович, скажите, пожалуйста, в расчетах, которые вы представляете, предусматриваются ли компенсации по товарам потребления регионально? Имеются в виду компенсаций стоимостных показателей продуктов питания по регионам на июль и последующие месяцы? То, о чем сегодня говорил председатель Национального банка.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Мова зараз іде /в межах 900 мільярдів карбованців/ про доплату за червень. А до кінця року, якщо ви приймете рішення про те, щоб зберегти дотацію на друге півріччя, треба буде вирішити питання про більш як 4 трильйони дефіциту бюджету додатково. Тобто буде не 7, а понад 11 трильйонів карбованців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ситуацією ми достатньо прояснили? Ще тільки надамо слово Василю Васильовичу Сухому від агропромислового комплексу.

СУХИЙ В.В. голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Насамперед хочу, щоб ви вдумались у те, про що я говоритиму.

Нам кажуть, що розрахунків немає. Повірте /я вам ще раз кажу про це/: наша комісія жодного разу не виходила ні з

Кабінету Міністрів, ні з міністерства без розрахунків.

Ось вони всі, не дали вам їх тільки тому, що їх надто багато.

Треба ж довести, що сьогодні немає іншого виходу із становила.

Нині припинилися будь-які розрахунки між переробними підприємствам, товаровиробниками і торгівлею. Немає грошей, нічим розрахуватися. Тому перші дві постанови /тут навіть питань немає/ треба з цими корективами затвердити.

Але є ще одне питання, про нього щойно говорив мій колега.

Дійсно, хоч і ціни виросли, у цій продукції сьогодні ще закладено 30 процентів державної дотації на молоко і на м'ясо. Раніше я вам говорив, що 8 тисяч коштуватиме варена ковбаса, а вона стала по о тисяч карбованців. Це саме через дотації. Але навіть така ціна викликала велику напругу в суспільстві. А що буде, якщо ми тільки приймемо ці постанови і не подумаємо про наступний місяць? Я вам розкажу, що станеться.

До цієї ціни додасте /якщо ми знімемо дотації і більше не передбачимо/ 30 проценті від загальної вартості. Ось на стільки виросте вартість ковбаси, м'ясопродуктів і молокопродуктів. 30 процентів - перше, ще 22 проценти додається завдяки кредитам, адже ми відкриваємо кредитні лінії під 20 процентів. Тут я, хоч і входжу до складу надзвичайної комісії, не знай, як розпорядитися. Раніше держава давали кошти, закупляла хліб, знала, що це хліб її, ніякими кредитами для села це не було, хліб забирали, продавали, і державі поверталися гроші. Зараз ми не знаємо, де взяти гроші. І під хлібопродукти даємо в кредит, і м'ясокомбінатам - під /240 процентів річних. У місяць, як я вам сказав, це становить 22 проценти.

Оце ми вже нарахували 44 проценти. І плюс 20 процентів інфляції. І оце на 60 процентів! Якщо ми не приймемо рішення про те, щоб квотувати до кінця року, і до цієї суми додати ще два трильйони /те, що ви говорили/, то ціни зростуть на 60 процентів.

Тому просив би зробити так: за ці постанови проголосувати, але доручити Кабінету Міністрів і комісіям до завтра роздрукувати нам усі розрахунки. І вирішити питання про те, щоб дотації були до кінця цього року. Інакше - щоб ми не вирішували, напруги в суспільстві не змінено. Прошу це записати протокольно і проголосувати.

Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. До проекту постанови треба ще внести такий пункт, щоб Кабінету Міністрів визначити уповноважені банки і забезпечити цільове використання відкритих урядом кредитних ліній, - те, що вносив депутат Печеров. Тому що постанови вже не раз приймалися, а ми цих грошей на знаходили. А як буде працювати кредитна лінія, то хай Міністерство сільського господарства керує цим. Тому що більше нічого не буде. Переробники все забирають собі, а ті, хто виробляє продукцію, залишаються ні з чим. Ми вже приймали не одне рішення.

Треба поставити цю пропозицію на поіменне голосування. Досить вже нам гратися!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Василий Васильевич! Хочу поддержать предложение о принятии этого постановления. Однако не могу согласиться с тем, что вы отклонили предложения Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса и Комиссии по вопросам возрождения и социального развития села, о чем здесь говорил заместитель одной из этих комиссий.

Вношу такое конкретное предложение; "Національному банку України відшкодувати підприємствам і організаціям АПК оплачені проценти за вказаними кредитами при умові використання їх за призначенням за рахунок коштів, що надійдуть до Національного банку... "Здесь это обосновывал Василий Васильевич и заместитель председателя Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса.

Хочу присоединиться к ним и сказать, что мы это всегда делали. И если сегодня это не сделаем, то будет очередной скачок цен.

Всю вы считаете, что это предложение нельзя поставить на голосование сейчас, то нужно его согласовать и на вечернем заседании проголосовать.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Повністю вас підтримую. Я не виступав проти цієї пропозиції, а тільки сказав, що голова Національного банку

адресував це запитання до міністра фінансів. А міністр фінансів каже що він не готовий сказати і так далі. Коротше кажучи, треба нам завжди такі надзвичайно серйозні питання узгоджувати з тими відомствами, які повинні авторитетно і кваліфіковано висловити своє ставлення. Тому пропоную, щоб ми, з голосу врахувавши пропозицію Андрія Васильовича Печерова, під час перерви узгодили ці два проекти постанови і після перерви поставили їх на голосування.

Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕНІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! В проекте

-того постановления все ясно. Думаю, что его обязательно нужно принимать. Но, как доложил министр финансов, здесь только на июнь месяц заложена дотация, а уже в июле опять нужно закладывать. Поэтому хочу предложить, чтобы в проект этого постановления ввели дополнительный пункт: "сохранить дотацию на мясо и молоко до конца года". Это нужно зафиксировать, ибо потом незаметно это будет съедать инфляция.

Посмотрите, что происходит. Сегодня сельскому хозяйству за молоко предприятия платят только 100 тысяч карбованцев за тонну, а 135 тысяч карбованцев идут из дотации. Если мы на июль не оформим эту дотацию, то цены подскочат, может бить, в два раза. А разве можно, чтобы сейчас еще подскочили цены в два раза? Поэтому цифра определена, министр финансов ее назвал -4 триллиона 300 тысяч. Давайте проголосуем дополнительна! пунктом, чтобы зафиксировать до конца года эту дотацию.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Я хочу нагадати вам, що декілька тижнів тому ми затвердили Основи кредитно-грошової політики, які тут пропонував нам голова Національного банку. І ми зобов'язали його в тих основах проводити антиінфекційну політику, домагатися, щоб наші гроші були стабільні.

Сьогодні ми знову опинилися у платіжній кризі, вкотре вже при такому окладі Кабінету Міністрів і при такому Міністерстві фінансів ми потрапили у платіжну кризу. Але вихід із цієї платіжної кризи нам пропонується один і той самий. Це - інфляція, емісія грошей.

Ви знаєте, що емісія грошей, інфляція - як та собака кусає останнього в черзі - найбільших. А сьогодні усі бідні. Це буде надзвичайно сильний ціновий удар.

Я хотів би спитати: коли ми врешті-решт зрозуміємо, що Національний банк має займатися грошима, стабілізацією цих грошей, а Кабінет Міністрів - виробництвом; коли ми звільнимо Національний банк від відповідальності за те, що робиться в держсекторі? Щоб він займався врешті грошима.

Давайте не забувати, що у нас є Міністерство фінансів, що Міністерство фінансів має нам забезпечити збирання податків від фізичних і юридичних осіб.

Як у нас сьогодні збираються ці податки? Це вас влаштовує? Яка наша податкова політика сьогодні? Чи сприяє вона розширенню податкової бази, чи, навпаки, душить виробника? Я хочу спитати - скільки ми будемо терпіти, що Міністерство фінансів не збирає грошей, які валяються у нас на сьогоднішній день, які є у людей і на підприємствах? Чому до сьогоднішнього дня у нас не випускаються цінні папери?

Скільки разів ми будемо шукати один вихід - друкарський верстат і більше нічого? Більше того, сьогодні Кабінет Міністрів пропонує цей друкарський верстат віддати Кабінету Міністрів, щоб він випускав гроші. Це, знаєте, нагадує мені алкоголіка. Сьогодні ми тільки те й чуємо від нашого державного сектора, - дай залік, дай пільгові кредити. То те ж саме, що дай мені сто грамів. То що, ми цьому алкоголікові віддамо верстат, віддамо йому цей самогонний апарат, нехай він і далі продовжує?

Чи ми врешті-решт розділимо нашу фіскальну політику і монетарну політику? Скільки це може продовжуватися? Декрет випускає Президент, в якому говориться: "Національному банку забезпечити емісію у відповідності із

зростанням цін". Ціна зросли - випустили більше грошей, випустили більше грошей - ще ціни зросли. Значить, він своїм декретом штовхає до інфляції. Давайте подумаємо над цим, треба зупинити інфляцію. У будь-якій цивілізованій країні міністр фінансів за такої ситуації давно вже мав піти у відставку. Що це за політика? Давайте не забувати, що у нас є не тільки Національний банк, а в ще міністр фінансів.

Я тільки оце хотів вам сказати, Я за це голосувати не буду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція припиняти обговорення.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановні народні депутати! Я беру участь у розгляді будь-яких пропозицій, які вносять. Я на депутата Сугоняку не ображаюся. Хай він із своїми пропозиціями сідає за круглий стіл разом з членами комісій Верховної Ради, працівниками Міністерства фінансів, Національного банку, і усі пропозиції, які заслуговують на увагу, будуть колективно прийняті.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕЧЕР0В А.В. Василю Васильовичу! Я вважаю недоцільним відтягувати прийняття рішення з питання, яке внесено на обговорення. Пропоную у зв'язку з тим, що немає висновків уряду, розглянути інші пропозиції і прийняти рішення, коли будемо вносити зміни до державного бюджету. Якщо ми хочемо поховати цю пропозицію, то треба створити ще одну комісію і віддати їй на доопрацювання.

Я цілком згоден з депутатом Сугоняком, що тільки з тієї причини, яку він назвав, не можна передавати Національний банк, бо наступного разу уряд побоїться входити з пропозицією про кредитну лінію.

А зараз слід прийняти першу постанову, проект якої доповідав голова Національного банку, і другу постанову, проект якої доповідав міністр фінансів.

Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. У мене дуже коротка пропозиція. Я підтримую внесені проекти. Просив би Григорія Олександровича ось про що. Ми вносили це питання дуже давно, а Росія його раніше, на жаль чи на щастя, вирішила, ніж, ми. Це - питання про запровадження державної монополії на виробництво і реалізацію спиртного. Це, по-перше, дасть

можливість одержати в бюджет сотні мільярдів карбованців, яких нам не вистачає, і, по-друге, знизити ціни на ті самі спиртні напої. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную припинити обговорення. Ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради про випуск в обіг Національним банком через комерційні банки платіжних засобів первинної емісії та здійснення регулювання грошових потоків у другому кварталі 1993 року в редакції, яка запропонована. Тобто перші три пункти - в редакції від правління Національного банку і четвертий пункт - в редакції, яку запропонував Печеров Андрій Васильович від комісії.

Прошу проголосувати.

"За" - 273. Постанову прийнято.

Другий проект постанови - про зміни граничного розміру дефіциту державного бюджету України на 1993 рік. Як тут, Андрію Васильовичу? Прошу ще раз з'ясувати.

Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Вноситься одна поправка - щодо надання фінансової допомоги Міністерству фінансів: "Національному банку України надати Міністерству фінансів для доплат та індексацій на молоко, велику рогату худобу і свиней, а також поставок в 1993 році до державного резерву матеріальнотехнічних ресурсів. 1 трильйон 927 мільярдів 100 мільйонів карбованців терміном на 7 років. Кабінету Міністрів передбачити в державному бюджеті, починаючи з 1994 року, кошти на погашення цього кредиту". І проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Михайловичу, прошу. Прошу уваги, це надзвичайно важлива постанова, я прошу, не тисніть.

СУХИЙ В.В. Правильно так, як сказав депутат Печеров, але ж ми усі тільки що з вами погодились. Ми ж не вийдемо далі цього місяця. До того, що вносили депутати, один пункт надати: "Доручити Кабінету Міністрів зберегти дотацію на молоко і м'ясо до кінця року". І все, і голосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Вікторе Михайловичу.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні депутати! Я можу підтримати ту тривогу, яке звучала у виступах і Віктора Андрійовича, і депутата Сугоняка. Ми зараз у поспіху можемо прийняти дуже невиважені рішення, зокрема щодо кредитних ресурсів і дотацій на другу половину року. Давайте це питання поки що не ставити.

Дійсно, у нас не вистачило мужності зробити цього місяця деякі кроки, і в нас немає іншого виходу, то ми зберегли ті ці І. Але давайте не будемо приймати поспішних рішень.

Не стосується пропозиції депутата щодо пункту 4 постанови - ні в якому разі не можна його приймати, якщо ми хочемо мати Національний банк як центр, який регулює, веде грошову політику і добивається стабілізації. Це не функції Національного банку, ми самі такі рішення прийшли.

І ще зверніть увагу на те, що це не єдиний документ, який стосується фінансово-кредитної - системи. Ми готуємо пакет інших рішень і питання будуть врегульовані іншими документами,

зокрема щодо можливості здешевлення кредитів.

Відносно кредитної емісії. Це функції Національного банку, а не Верховної Ради, Верховна Рада повинна затвердить. Напевно, не всі ми уважно читали Основи грошово-кредитної політики. Що в цьому документі має бути зафіксовано? Що Національний банк поповнює кредитні ресурси відповідно до прогнозу зростання цін, але з певним зниженням. От це і зафіксовано в Основах грошовокредитної політики.

Міняється обсяг валового національного продукту, міняються ціни на 30 відсотків - відповідно до зміни цін і швидкості обігу грошей Національний банк перераховує "стеше" кредитних ресурсів, і не треба це робить Верховній Раді. Ви йому принципи обмеження кредитних ресурсів заклали в Основах грошовокредитної політики. Ми заклали пункт, що Національний банк це буде робити разом з урядом, і ми це вже зробили на другий квартал. Тому я пропонував би підтримати пропозиції Міністерства фінансів. А щодо того, щоб терміново прийняти постанови, то просив би цього не робите. Це питання треба опрацювати, і серйозно опрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную під час перерви Андрію Васильовичу разом із Григорієм Олександровичем підготувати проект постанови з урахуванням цих коректив і пропозиції аграріїв.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/ ПІСЛЯ ПЕРЕРВИ /

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Є звернення групи народних депутатів з проханням надати слово від червоноградських шахтарів Омеляну Карабіну.

Прошу.

КАРАБІН О.О., представник об'єднаного страйкового комітету міста Червонограда Львівської області.

Я представляю регіон Червонограда, і сюди мене направив робітничо-страйковий комітет міста Червонограда.

Дорогі шахтарі Донбасу! Дорогі громадяни України! Нам теж живеться нелегко, але нам дорога незалежність і воля України, нам дорогі мир і спокій. Тому представники трудових колективів, об'єднаний страйковий комітет міста Червоногруда, підтримуючи в основному справедливі вимоги страйкуючих шахтарів Донбасу, категорично засуджують ті політичні вимоги, які направлені на розкол України, а саме: надання Донбасу автономного політичного статусу, вимоги державної двомовності. Страйковий комітет підтримує політичну вимогу про дострокові перевибори Рад усіх рівнів і вимагав від Верховної Ради України прийняття до першого жовтня Закону про вибори.

У зв'язку з тим, що Верховна Рада України та уряд України не приймали ніяких рішень щодо вимог шахтарів, страйковий комітет вирішив направити від трудових колективів міста Червонограда для переговорів з Верховною Радою та Кабінетом Міністрів делегацію в кількості 60 чоловік.

Зважаючи на політичну та економічну ситуацію в Україні, страйковий комітет закликає всі трудові колективи в даний час від страйку утриматися, не страйкувати.

Шановні шахтарі! Ми сьогодні повинні чітко усвідомити, в чиїх руках влада. Влада як була, так і залишається в руках тієї ж номенклатури, яка керувала в соціалістичній Україні. Нині вона керує в незалежній Україні.

Я звертаюся до Верховної Ради. Ми довго слухали вас, шановні депутати. Тепер просив би вас хоч раз дослухати тих людей, які голі, босі, обідрані. Подивіться на те, що ви робите, почитайте закони, які приймаєте.

Ви прийняли Закон про приватизацію державного житлового фонду. Ви заклади в нього норму про безоплатну передачу 21 квадратного метра загальної площі на людину плюс 10 квадратних метрів на сім'ю. Скажіть мені, в якій трудовій сім'ї є така площа? Зате таку житлоплощу має номенклатура, яку більшість із вас представляє... /Шум у залі/.

Наступний момент. Послухайте, що говорять люди! /Шум у залі/. Всі закони, які ви приймаєте, вигідні для номенклатури. Я мас на увазі закони про роздержавлення і тому подібні.

Шановні шахтарі Донбасу! Ви повинні розібратися на місці, хто у вас помінявся. Та ніхто! І якщо ми будемо страйкувати, то доведемо до гіршого зубожіння Українську державу і від цього нам краще не стане. Давайте розбиратися, починаючи з місцевих органів і аж до Верховної Ради.

Шановні народні депутати! Честь вам і хвала. що ви прийняли Акт проголошення незалежності України. Але зрозумійте, вам потрібно з честю вийти із ситуації, яка нині склалася. Ви втомилися працювати. Поступіться місцем молодим політикам, які попрацюють над розбудовою Української держави.

Дякую за увагу.

Вимоги направляємо до Верховної Ради і просимо їх надрукувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Якщо я надам слово від мікрофона одному депутату, то потім попросить слова другий, третій. І все почнеться заново.

Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народним депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Я хочу обратиться к народным депутатам и ко всему населению Украины относительно якобы поднимаемого в Донбассе вопроса об автономизации. Во-первых, официально такого решения никто не принимал. Этот вопрос был рассмотрен на коллегии областного Совета и дальше никаких действий не было. И я хочу, чтобы все люди Украины знали: Донбасс не собирался и не собирается разваливать Украину. Он требует разрешения экономических проблем цивилизованными методами. И я абсолютно не согласен с теми обвинениями, которые только что прозвучали в адрес шахтеров Донбасса.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу уваги. Я можу вас інформувати, що під час перерви я ще раз звернувся до представників координаційної ради страйкуючих Донбасу і попросив їх через координаційну раду звернутися до трудових колективів усіх страйкуючих шахт, інших підприємств приступити до роботи.

Ми розглядаємо і вирішуємо всі невідкладні питання. Уряд зі свого боку теж працює, Президент по своїй лінії теж вживає заходів, щоб створити нормальну обстановку в державі. Ось із таким проханням я особисто ще раз звернувся, про що вас інформую.

Проект постанови готовий, Андрію Васильовичу? Кому надати слово від комісії? Прошу.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые коллеги! Проектом постановления, который мы только что обсуждали, предусмотрено сохранение дотаций только на один месяц - на июнь. А это значит, что с июля, то есть меньше чем через две недели, цены опять поднимутся более чем в два раза - прежде всего на вареные колбасы и на все молочные продукты.

Поэтому вносится третье предложение. Я его согласовал и с вице-премьером Демьяновым, и с министром сельского хозяйства и продовольства Карасиком, разговаривал с вице-премьером Пинзеником; Они вроде все "за", но говорят, что надо все подсчитать.

Я предлагаю пункт 3 проекта этого постановления дополнить такими словами: "Кабінету Міністрів зберегти до кінця 1993 року фіксовані доплати за продані державі сільськогосподарськими виробниками молоко і молокопродукти, м'ясо і м'ясопродукти на рівні червня 1993 року".

Объясню, что это означает. Допустим, сегодня сумма дотации на молоко составляет 135 тысяч рублей. При цене, которую платят заводы селу, - 100 тысяч, дотация составляет больше половины. Она сохраняется до конца года, но постепенно, за счет инфляции, снижается. Каждый месяц инфляция составляет по грубым подсчетам 20 процентов, то есть и цена ежемесячно будет возрастать на эти 20 процентов. В какой-то мере это устраивает и правительство, и население, так как не будет увеличения цен в 2,5 раза, они возрастут где-то на 20 процентов, то есть в 10 раз меньше, чем можно было бы ожидать. Изменение ценового механизма будет достаточно мягким. Поэтому я очень вас прошу проголосовать за пункт 3.

И еще один момент. Если будет принято мое предложение, то понадобится вдвое меньше денег. Я только что разговаривал с министром Карасиком, который сказал, что вместо 4,3 триллиона надо будет 2,4 триллиона. То есть это лучше я для банка, и для правительства, и для населения.

Прошу проголосовать за то, чтобы дополнить постановление пунктом 3.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам сказав, що не буду ставити на голосування окремі питання. Будь ласка, домовляйтеся з Андрієм Васильовичем Печеровим.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Мы только что встречались с Печеровым, и он сказал, что не возражает, если правительство завизирует. Вы можете у него спросить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати! Відбулося те, що й передбачалося: запропонований текст не проголосували. Уряд і банк на дійшли згоди. Питання не підготовлено до розгляду, тому я прошу продовжити строк роботи над ним. У роботі беруть участь повноважний представник уряду, голова правління Національного банку, члени комісії, а також усі, хто хоче взяти участь у підготовці проекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ще одне підтвердження моїх слів. З голосу не можна приймати такі серйозні документи.

Андрію Васильовичу, дуже прошу вас очолити роботу і подати доповнення на затвердження тоді, коди воно буде готове.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О. Уважаемые депутаты, мы за это голосовали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Веретенніков, я вам не давав слова, дайте нам можливість працювати.

Ще раз повторюю: по частинах голосувати не будемо. Узгодьте проект постанови, і ми проголосуємо його в цілому.

Якщо з цим пунктом виникаюсь такі складнощі, то можна дати протокольне доручення уряду, а постанову проголосувати.

Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Василий Васильевич! У нас есть четкое предложение, согласованное с правительством. В решении этого вопроса заинтересованы буквально все. Внесенное дополнение по сути меняет всю нашу финансовую и экономическую политику во втором полугодии. Его нужно рассматривать отдельно. Пусть правительство это сделает и выскажет свое отношение. Неужели депутаты не понимают, что если мы не примем это предложение, то завтра нечем будет рассчитываться? Я предлагаю принять постановление с поправкой Печерова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дайте, будь ласка, текст.

БОДЕЛАН Р.Б. Текст роздан депутатам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже один раз назбирали, коли минулого року виділили 340 мільярдів кредиту. Пам'ятаєте? На коліна ставили усіх.

Я хочу, щоб ми працювали в нормальних умовах і приймали дійсно виважені, правильні рішення.

Василю Васильовичу, дайте проект, а то незрозуміло, що ставити на голосування.

Перший мікрофон.

СУХИЙ В.В. Василю Васильовичу, проект постанови лежить перед кожним депутатом. Ми маємо повне право згідно з процедурою проголосувати проект цієї постанови. Розійшлися думки щодо

доповнення, внесеного в ході обговорення. Я, наприклад, пропонував би постанову проголосувати зараз, а уряду і Національному банку дати протокольне доручення доопрацювати це спірне положення. Маю на увазі збереження дотації на наступні місяці поточного року. А якщо не проголосуємо, то ми заблокуємо все, а завтра буде нова ціна, і ми матимемо те, що вже маємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Де депутат Печеров? /Шум у залі/. Шановні депутати! Я прошу у вас підтримки. Все-таки нехай вони до обіду попрацюють, а потім дадуть нам документ.

ПЕЧЕРОВ А.В. Ми продовжували працювати над цим документом.

Ще раз хочу сказати, що за змінений проект, представлений урядом, можна проголосувати. Не вкосити зміни до бюджету, а надати Кабінету Міністрів позику в розмірі 1,9 трильйона карбованців для індексації, доплати на молоко, велику рогату худобу і свиней, а також доплати на поставки в 1993 році до державного резерву матеріально-технічних ресурсів.

Коли почали розглядати питання щодо матеріально-технічних ресурсів і державних поставок, то дійшли висновку, що необхідно ще випустити гроші під закладення в держрезерв паливномастильних матеріалів. Але ж відомо, що ці поставки не будуть проводитись у червні. Це ще раз підтверджує, що такі поспіхом підготовлені матеріали розглядати треба дуже обережно. Тому ми підтримуємо пункт 2 проекту постанови, де передбачається, що буде видано кредит терміном на сім років, а Кабінет Міністрів знайде кошти на погашення цього кредиту, починаючи з 1994 року. Джерела попередньо погоджено з банком. Вони будуть

винайдені в комерційних банках за рахунок репродукування попередньо прийнятої постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Васильовичу! Якщо так подивитися цей текст, на якому наполягає... /Шум у залі/.

ПЕЧЕРОВ А.В. Залишається ця сума. Тільки провести її треба не як зміну до бюджету, а в постанові. Я вже четвертий раз це пропоную. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо ставити на голосування? Прошу, Ющенко Вікторе Андрійовичу. /Шум у залі/.

ЮЩЕНКО В.А. Шановні депутати! Я хочу вас застерегти, щоб ця історія не повторилася через місяць, щоб ми не запитували годі, чалу курс українського карбованця знову впав і чому один долар коштує десять тисяч. А це так і буде, бо зараз своїм рішенням ми затвердимо таке співвідношення.

Але ж будемо говорити, що відповідальність за це лягає на тих, хто приймав таке рішення. Хотів би лише сказати, що на компроміс сьогодні можна піти, але треба передбачити передусім деякі умови.

Перше - виділення кредиту. На яких умовах ми виділяємо кредит?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не знаємо.

ЮЩЕНКО В.А. Не знаємо. І не вимагаємо, щоб у постанові це було. Отже, мова йде не про кредит.

Друге - джерела. Ми приймаємо рішення відносно затрат і не приймаємо рішення відносно джерел. Отже, вам пропонуєтеся прийняти рішення, яке можна виконати тільки за рахунок емісійного джерела. За рахунок джерела, яке в природі не існує, за рахунок підвищення цін, за рахунок інфляції.

Пом'якшити цей принцип можна, звернувшись до третього ' пункту тієї постанови, яка банком пропонувалася раніше, і якою передбачалося надати Національному банку право скорегувати верхню межу для комерційних банків і таким чином частково направити ресурси на цей захід.

Але як у першому, так і в другому випадку в основі лежить емісія. Тому хотів би, коли прийматиметься рішення, щоб ви усвідомили, що це рішення про нові державні витрати базуватиметься на емісійній основі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається міністру сільського господарства і продовольства Карасику Юрію Михайловичу. Будь ласка.

КАРАСИК Ю.М., міністр сільського господарства і продовольства України. Сьогодні у нас 17 червня. З 5 червня, навіть з 1 червня, товаровиробники одержують за один літр молока 110 карбованців. Молоко коштує /це мінімальна, гранична ціна/ - 250 /Шум у залі/.

Тому завтра вже чотири області... /Шум у залі/. Ви зрозумійте, йде інфляційний процес. На якій підставі селяни повинні продавати молоко менше як за половину, тобто за 45 процентів його вартості? Селянина не цікавить, емісія чи

інфляція призводить до цього. Він говорить: молоко коштує стільки-то, отже, заплатіть мені. Те ж стосується і м'яса. Щодня товаровиробник недоодержує 30 процентів його вартості. І в цих розрахунках не враховані навіть витрати на матеріально-технічні ресурси. Тут врахована тільки продукція червня. А нам треба зараз закласти на ІУ квартал 1993 року і на перший квартал 1994 року 45 тисяч тонн масла, тому що зараз масло є і його треба закласти за нинішньою ціною, а крім того, ще треба закласти 100 тисяч тонн м'яса. Для цього і потрібно 1 трильйон 900 тисяч карбованців.

Отже, я вас прошу, шановні депутати, проголосувати за цей проект постанови, тому що він знімає багато питань. А з 1 липня ми вже будемо робити розрахунки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

КІВШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови обласної Агропромради по постачанню /Глобинський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Ви бачите, якого загострення набував це питання. Зрозумійте, що ми сьогодні без цього кредиту не вчитаємо. Дайте нам пільговий кредит. Сьогодні треба підготовити зернові комбайни, зібрати сіно, закупити нафтопродукти. Я, Вікторе Андрійовичу, маю до вас претензію. Ви - бюджетна організація, і ви собі встановили такий процент за кредити - 240. Для чого? Комерційні банки заробляють, а ви встановлюєте розмір і говорите, що не згодні.

Ми говорили в комісії і вносимо таку пропозицію; якщо Національний банк встановлює такі граничні кредитні ставки, то він повинен брати на себе і відповідальність. Встановлюйте п'ятичи семиденний термін, а із зарубіжжям - десятиденний. І не треба нам тут розказувати... Ми просимо: дайте сезонні кредитні ресурси.

Закликаю депутатів проголосувати за поданий проект постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства Луганський машинобудівний завод /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Васильевич! Я понимаю, насколько вам трудно сегодня вести заседание. Поэтому прошу депутатов помогать председательствующему, потому что мы дошли до предела. И надо сейчас поработать организованно.

Я за то, чтобы решить этот вопрос. Но даю вам слово, что сердце разрывается, когда слушаешь то, что говорит председатель Национального банка. Мы говорим "а, не говоря "б". И все дальше к дальше заходим в тупик.

Надо сейчас поручить комиссии Печерова еще раз взвесить все "за" и "против", а не принимать решение вслепую. А то под маркой помощи селу деньги получат не те, кто больше всего нуждается в них, а совсем другие люди. Поэтому еще раз прошу дать возможность комиссии все подсчитать.

Правильно Андрей Васильевич говорит, что в госрезерв сегодня не нужно закладывать средств, это просто нереально. Нужно четко определиться по массе денег и сегодня во второй половине дня решить этот вопрос. Не надо спешить так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Ягоферов правильно каже. Він же не проти прийняття. Треба просто узгодити проект постанови і проголосувати за нього. Тому що не можна нам бути глухими і сліпими до того, що говорить голова правління Національного банку.

Слово - віце-прем'єр-міністру Дем'янову Володимиру Васильовичу. Прошу уваги.

ДЕМ'ЯНОВ В.В., віце-прем'єр-міністр з питань агропромислового комплексу. Шановні депутати! Якщо ви хоч трохи довіряєте уряду, то просив би вас не відкладати, а сьогодні проголосувати за проект цієї постанови. Його ж готував Кабінет Міністрів разом із Мінфіном, якому дуже важко було це робити, до слід важко. Так, як важко це робити і Ющенку. Ми все це порахували.

Закінчується червень, але на четвертий квартал не закладено в державні ресурси жодної тонни масла, жодної тонни м'яса. Ви розумієте? Печеров говорить, що це під нафту, яку в червні ніхто не буде закладати. Він не знає, що на збирання урожаю вже закладаються 400 тисяч тонн солярки і 400 тисяч тонн бензину. Лише ми не можемо за них заплатити.

П'ять областей заявили, що не везтимуть на переробні підприємства молоко. Не привезуть 5 днів - ми втратимо 300 мільярдів карбованців. Повірте нам, що ми, як і ви, проти емісії і за процвітання України.

Взагалі, я запропонував Національному банку: "Сьогодні даєте нам гроші, а через місяць ми закладаємо 14 мільйонів тонн зерна в державні засіки. Під заставу. Як золото в банк кладуть. І почнемо розраховуватися помісячно - як скажете". Угоду підписали з Національним банком. По місяцях, що і як будемо повертати. Що ж ви хочете ще від нас? Ви знаєте, сьогодні неможливо до людей піти. Якщо шахта зупинилась - це погано, але якщо зупиниться все в сільськогосподарських підприємствах - це взагалі буде кінець усім. І до цього вже йде.

А нині зріє добрий урожай. Хоча б не наврочити. Він дасть нам змогу вижити. А у вересні, побачите, - це підвищить рейтинг і Верховної Ради, і Президента, і всіх інших.

Тому прошу вас, проголосуйте за проект, який внесено від уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Васильовичу, що вам заважало тридцять хвилин попрацювати і змінити один пункт? І не було б цих дебатів.

Слово має заступник голови правління Національного банку Марков Борис Іванович.

МАРКОВ Б.І., заступник голови правління Національного банку України /Суворовський виборчий округ, Херсонська область/. Шановні колеги! Чому виникла ситуація, про яку ми зараз говоримо?

Коли в минулому році селяни здавали врожай, зерно і цукор, то вартість повного мішка з цукром тоді була меншою, ніж зараз вартість порожнього мішка. І тому всім зрозуміло, що існуючим механізмом ціноутворення на сільськогосподарську та на іншу продукцію викликано те, що ми періодично виділяємо дотації. Хоч і з великим криком у цьому залі, але виділяємо.

Треба думати і про те, що ми не можемо обійтися без підтримки сільського господарства у цей надзвичайно важкий період. Вважаю, що це рішення ми повинні прийняти. Але вжити всіх заходів, щоб ці гроші пішли туди, куди слід. Бо часто бував, що ми ще не встигли видати кредит, а на біржі вже піднімається курс, і все перетворюється в долари. Тому виділення цього кредиту повинно бути цільовим. І треба виділяти його не Мінфіну, а Кабінету Міністрів або Міністерству сільського господарства і продовольства. Через це міністерство гроші виділятимуться селу під майбутній урожай. Але кожен мав розуміти, що за цей кредит треба платити продукцією, а не просто повертати гроші... Це не повинен бути просто чистий кредит.

Депутат Дорогунцов правильно тут порушував питання про запровадження державної монополії на спирт. Ви пам'ятаєте, я теж декілька разів виступав із пропозицією запровадити державну монополію не лише на спирт, а й на багато чого іншого. Якщо ми вже вимагаємо в держави нафту і нафтопродукти, то щоб від імені держави цією продукцією можна було розраховуватися з Росією та іншими країнами за ту ж нафту і нафтопродукти.

Крім того, я вважаю, що треба негайно переглянути наше податкове законодавство. Тих пільг, які там є, не повинно бути. Ви бачите, в якій ми знаходимося сьогодні ситуації. Треба заборонити ввезення сюди деяких товарів. Подивіться, на що витрачаються гроші! У комерційних кіосках купляй усе, що захочеш, і ті ж спиртні напої. Або треба ввести мито - 30 процентів від митної вартості, або просто заборонити ввозити такі товари.

Я вважаю, що ми повинні це питання вирішити. Якщо потрібно

- виділити додатковий час на обговорення. Треба прийняти таке рішення, щоб ці гроші дійшли до того, хто повинен їх отримати, щоб на них можна було закупити ту продукцію, яка необхідна для держави. Ми повинні точно знати, що знецінення нашого карбованця від таких дій не відбудеться.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А. Василии Васильевич! Уважаемые народные депутата! Нам представлено изменение размера дефицита в целом на 1393 год. И я не зря сегодня задал вопрос - есть ли расчеты и вошли ли они сегодня в сумму дотации на, третий и четвертый кварталы?

Что нам предлагается сегодня?

Во-первых, у одних возникают соображения относительно того, как сохранить деньги, и нам навязывает этот допрос.

Во-вторых, Кабинет Министров очень просит утвердить именно ту сумму, которая не предусматривает перспективу.

А как же будет с ценами на мясомолочные продукты в дальнейшем? Выходит, что мы спровоцируем у людей недовольство в будущем.

То, что сегодня предложил народный депутат Веретенников, тоже не решает проблему. Видите ли, цены будут повышаться не очень резко. Да куда же их еще повышать без индексации уровня заработной платы? Неужели не ясно, что эти вопросы надо решать в комплексе?

Поэтому, Василий Васильевич, надо поручить Кабинету Министров, Национальному банку, комиссиям Верховного Совета, которые заняты вопросом изменения размера дефицита на 1993 год, либо предусмотреть компенсацию дефицита бюджета с учетом пополнения его в третьем и четвертом кварталах, либо в комплексе рассмотреть вопрос об индексации уровня заработной платы с учетом поднятия цен и их отпуска в третьем квартале. Другого выхода быть не может.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Председатель комиссии Печеров сказал, что постановлением о размере дефицита бюджета мы не можем вносить изменение в Закон о бюджете. Поэтому я предлагаю не писать, что это постановление Верховного Совета "про зміну граничного розміру дефіциту бюджету". Следует записать таким образом: "про видачу кредиту Міністерств фінансів". Ведь речь идет о том, что Министерство финансов хочет подучить кредит, чтобы решим проблему цен на продукты питания для населения. Вся беда в том, что это надо не колхозу или совхозу. Снижение цен на молоко и мясопродукты надо правительству и нам с вами.

Колхозы готовы продать за столько, сколько это стоит, а правительство заинтересовано в том, чтобы снизить ценовое давление на население. Поэтому я прошу вас изменить название постановления. Проголосовать надо сейчас, не откладывая в долгий ящик.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Якщо ми не хочемо наступної хвилі інфляції, то давайте не будемо приймати цю постанову. Вона розрахована на те, щоб годувати весь бюрократичний апарат, який крутиться біля виробництва сільськогосподарської продукції. Уже сьогодні в величезна кількість колгоспів, де більше керуючих, ніж працюючих. Давайте або знімемо податки з колгоспів, або будемо давати дотації споживачам. А приймати не можна, бо ми практично законсервуємо систему вічних дотацій, вічно бідних колгоспів і вічної інфляції.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Шановні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Шановний віце-прем'єре Дем'янов! Мене дивує позиція Національного банку і всіх, хто сьогодні кричить: інфляція, рятуйте! Чому ніхто не говорять про інфляцію, коли піднімаються в 10, 20, 30 разів ціни на матеріально-технічні затрати? Не прийнявши цієї постанови, ми загубимо село.

Як ми можемо себе так поводити? Я, Василю Васильовичу, розумію, як вам складно працювати, але ж ви повинні навести порядок. Не треба, щоб депутати сідали в президію! обнімали вас, треба мати якусь елементарну вихованість нам усім.

Василю Васильовичу, цю постанову треба прийняти, але так, щоб усі дотації були цільовими. Під маркою резервів матеріальнотехнічного забезпечення може пройти все, це правда. Але ж треба, щоб кошти використовувалися за призначенням. Однак то буде окрема розмова - як Міністерство фінансів контролює видані ресурси. Я прошу всіх, хто розуміє стан справ на селі, прийняти цю постанову, бо інакше наші розмови можуть стати просто непотрібними.

Дякую.

Головуючий. У такій обстановці дуже важко не тільки голосувати, а й приймати виважені рішення. Я ж не можу бути глухим до того, що говорять депутати від мікрофонів. Тому прошу вас підходити до цього питання виважено.

Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Шановні колеги! Немає сумніву, що проблему треба вирішувати, але не можна вирішувати питання про емісію у такій гарячці. Я підтримую позицію Василя Васильовича. Треба доручити віце-прем'єру Дем'янову, голові правління Національного банку, депутату Печерову, головам аграрних комісій підготувати і внести на розгляд Верховної Ради виважене рішення. Біля мене стоїть колега, у нього є розрахунки, які засвідчують, що буде, ЯКЩО ми не приймемо цієї постанови. Нехай цей проект під час обідньої перерви розмножать і роздадуть, щоб депутати бачили, що тягне за собою прийняття і що тягне неприйняття цієї постанови.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Я вас прошу заспокоїтись і підтримати цю пропозицію. Ми мусимо сьогодні прийняти цю постанову. Я в принципі підтримую внесені пропозиції, але треба дуже виважено підійти до самого документа. Депутате Петренко, я говорю, а ви мені заважаєте. Я ж не можу на кожен вав жест реагувати.

Я прошу вас, Володимире Васильовичу, голів комісій, хто бажає з депутатів, враховуючи пропозицію депутата Веретеннікова, зберіться і попрацюйте. І ми, можливо, на вечірньому засіданні розпочнемо розгляд цього проекту постанови. Немає заперечень? Отже, доручаємо це ваг, будь ласка, попрацюйте.

Хто не прийде? Чого не прийдуть? Ми ж офіційно доручаємо! / Шум у залі /. До обіду? Будь ласка, до перерви.

Андрію Васильовичу, читайте, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В. Проект. Постанова Верховної Ради України про виділення додаткових кредитних ресурсів.

1. Національному банку України надати на договірних умовах Кабінету Міністрів України кредит для фінансування доплат та індексацій на молоко, велику рогату худобу свиней а також поставок у 1993 році до державного резерву матеріальнотехнічних ресурсів у сумі один трильйон дев'ятсот двадцять сім мільярдів сто мільйонів карбованців терміном на 7 років.

2. Кабінету Міністрів України передбачити в державному бюджеті України, починаючи з 1994 року, кошти на погашення цього кредиту".

Є чотири візи. Я просив би підтримати цей проект. Усі

інші пропозиції у нас уже вирішені Верховною Радою. Кабінету Міністрів на попередньому пленарному засіданні доручено шести пропозиції щодо вирішення цих питань у другому півріччі. А повторювати те, що вже вирішено, мені здається, несолідно для Верховної Ради. Прошу проголосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу проголосувати проект постанови.

"За" - 369. Постанову прийнято.

Є ще одне протокольне доручення. У зв'язку з пропозицією депутатів Веретеннікова і Сухого пропонується таке доручення: "Кабінету Міністрів розглянути пропозиції щодо збереження до кінця 1993 року фіксованих доплат за продані державі сільськогосподарськими виробниками молоко і молокопродукти, м'ясо і м'ясопродукти на рівні червня 1993 року".

Прошу проголосувати за таке протокольне доручення.

"За" - 251. Приймається.

Наступне питання - проект Постанови Верховної Ради України про норматив обігу платіжних документів в Україні.

Слово має заступник міністра економіки України Терьохін Сергій Анатолійович. Прошу.

ТЕРЬОХІН С.А., заступник міністра економіки України. Шановний головуючий! Шановні народні депутати! На ваш розгляд подається проект Постанови Верховної Ради України про норматив обігу платіжних документів в Україні. Необхідність прийняття цього законодавчого акта викликана практикою необгрунтованого затримання платежів з боку комерційних банків та установ зв'язку.

Пропонується механізм безакцептного списання нарахованої пені. У разі перевищення нормативного терміну платежів банкодержувач коштів має право безакцептного списання з обслуговуючого банку вені, яка встановлюється на рівні двох відсотків суми платежу за кожний день затримки, або 720 процентів річних. Такий порядок вплине на підвищення дисципліни розрахунків, виключить можливість безкоштовного використання коштів підприємств комерційними банками. Прошу прийняти зазначену постанову.

Щодо строків. Шість днів - для проходження в установах Міністерства зв'язку плюс один день для опрацювання документів банками. Тобто всього сім днів по Україні. Якщо ж у межах однієї області - то три дні. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хвилинку! Усе зрозуміло? Доповідайте про проект закону.

ТЕРЬОХІН С.А. Шановні депутати! На ваш розгляд також вноситься проект Закону України про внесення змін до статті 13 Закону України про банки і банківську діяльність.

До статті 13 вноситься таке доповнення: "Національний банк здійснює регулювання рівня банківських процентних ставок". Ви знаєте, що Верховна Рада і Президент України зобов'язали Національний банк, а також уряд встановити механізм регулювання процентних ставок комерційних банків. Для того щоб у нас були юридичні підстави це робити, треба внести таке доповнення до Закону про банки і банківську діяльність. Зараз у нас немає правових підстав втручатися в утворення ціни щодо кредитних ресурсів. Тому прошу підтримати нашу пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Перший мікрофон.

ПЕЧЕРОВ А. В, Василю Васильовичу! В мене зауваження щодо другої пропозиції... Під час її доопрацювання ми дійшли висновку, що статтю 13 потрібно доповнити ще такими словами: "в усій банківській системі України". Запропоноване вами випливає із статей 13 та 28, проте щоб не було якогось незрозумілого тлумачення, статтю 13 треба доповнити словами: "і усій банківській системі України" і прийняти те, що внесено доповідачем.

ТЕРЬОХІН С.А. Для того щоб було зрозуміліше, я просив би написати: "Регулювання рівня процентних ставок у банківських і фінансово-кредитних установах України". Тому що до банківської системи можуть не входити, скажімо, кредитні спілки і таке інше. А ми і там маємо регулювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрію Васильовичу, ви підтримуєте це доповнення? Підтримуєте. Другий мікрофон.

КІВШИК П.А. Василю Васильовичу! У першому пункті йдеться про відповідальність підприємств зв'язку. Я маю договірні відносини з банком і повинен пред'являти претензії банку, а не зв'язківцям. Я ще і з третьою стороною маю укладати договір?

Я не згодний також із положенням про строки. Вважаю, що вони недостатні, А банк бере на себе мало відповідальності або взагалі не бере ніякої відповідальності. Сім днів або п'ять - це по території України. А із зарубіжжям? Хто буде нести відповідальність? Ми сьогодні всі шукаємо, де знаходяться перераховані нами кошти. Банк процент бере, а відповідальності не несе ніякої. Чому я буду перекладати ці кошти на споживача? Хай банк теж відповідає.

ТЕРЬОХІН С.А. А я хотів би, щоб ви уважно читали проект постанови. У третьому пункті говориться про те, що суб'єкт господарської діяльності - одержувач - безакцептно списує зі свого банку. І не має ніяких відносин з Міністерством зв'язку чи банкомплатником, А вже банк, з якого списали, розбирається або з Мінзв'язку, або з тим банком, який затримав - залежно від того, хто винен. Тому ваше підприємство працюватиме лише з банком, який вас обслуговує.

Тепер щодо міжнародних розрахунків. Згідно з першою інструкцією Держбанку СРСР, яка ще діє в наших банківських установах, а також п'ятою інструкцією термін перерахування встановлено день у день. Тобто банк має оформити платіж у валюті день у день. Але ми не можемо встановлювати тут такий же механізм для міжнародних розрахунків, тому що не можемо звернути стягнення, наприклад, на швейцарський банк чи інші подібні банки, які затримали. Вони не є під юрисдикцією України. Тому щодо міжнародних розрахунків є чітка інструкція, якою теж передбачено штрафні санкції. Будь ласка, користуйтеся нею.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Считаю, что третий пункт проекта постановления нужно изменить. В чем суть? Допустим, я отправляю средства и поручаю своему банку, с которым имею договорные отношения, выполнить эту работу. За это он берет с меня определенные деньги. Поэтому в данном постановлении должно быть записано, что не тот, кто получает деньги, снимает их с обслуживающего его банка /потому что он не знает, когда такие средства пришли/, а юридическое лицо, отправитель средств. Если он получил информацию, что деньги не перечислили /а он, как правило, за ней следит, потому что заинтересован/, то с банка, который его обслуживает, за некачественное выполнение собственного поручения он безакцептно должен снимать деньги.

Поэтому в третьем пункте предлагаю писать не о юридическом лице - получателе средств, а о юридическом лице, которое отправляет эти средства. Только оно владеет информацией, когда отправляет, для каких целей, и поэтому только оно заинтересовано быстро получить эти деньги.

ТЕРЬОХІН С.А. Спасибі. У запропонованому вами варіанті елемент контролю виключається зовсім. Ви мені скажіть, будь ласка, на підставі чого ви будете знімати зі свого банку кошти, коли будете відправляти? На підставі телеграми того, хто їх не отримав? Чи на підставі якогось іншого не юридичного

акта? Ні. Єдино можливим є контроль з боку отримувача, тому що в його балансі відображаються всі розрахунки на його розрахункових і поточних рахунках. Це є підставою для безакцептного стягнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О. Вы упустили из виду то, что изменилась ситуация. Сегодня идет предварительная оплата. И я сам слежу, когда мои деньги поступят получателю. Ведь там стоят мои машины, там ждут мои люди, чтобы взять продукцию. Но я не могу ее взять, потому что не пришли деньги. Я единственный контролер. Никто больше в этом не заинтересован. Даже получатель.

Поэтому в старой системе координат ваше предложение было бы правильным. А при сегодняшней официальной предоплате только я могу контролировать поступления своих средств. И лишь я в этом заинтересован.

ТЕРЬОХІН С.А. Ми говоримо про зовсім різні відповідальності банків. Якщо ви дали доручення своєму банку на перерахування і воно не було здійснено день у день, то наступного дня ви знімаєте з нього безакцептно один відсоток за те, що він не виконає своєї функції. Але ми маємо довгий ланцюжок - банк, установи зв'язку, потім ще один банк. Для того щоб з'ясувати, хто схибив, хто порушив строки, треба мати контроль на кінці цього ланцюжка, а не на початку. Бо інакше, який же контроль буде?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон, будь ласка.

ПІВЕНЬ М.І. Скажите, пожалуйста, если мы сегодня примем этот документ, то действительно будем иметь какой-то результат? Мы сможем контролировать поступление денег в банки? Ведь сейчас деньги по полтора-два месяца где-то ходят.

И второй. Налоговая инспекция при малейшем нарушении сроков сразу снимает с нас пеню. Как это будет происходить в банковской системе? Каков здесь механизм? Мы должны это четко знать, чтобы после принятия постановления не изменили посредством инструкций наше решение.

ТЕРЬОХІН С.А. Коли ми розробляли цей документ, то мали на увазі, що пеня знімається так само, як і за не внесені в строк обов'язкові платежі до бюджету, тобто на підставі вимог. Ви подаєте вимогу до свого банку, і він має сплатити вам. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А прошу депутатів дотримуватися порядку.

ТЕРЬОХІН С.А. Далі. Якщо ваші кошти ще не знайдені до сьогоднішнього моменту, то завтра на них буде нарахована пеня, починаючи з того часу, коли вони "пішли у мандри".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Наши банки получили 51 процент доходов, если сравнить с доходами промышленности, - одну треть национального дохода. Так есть ли совесть у банков и банкиров? Они будут работать 7 суток, а производство 7 суток стоять. Очень выгодно, как говорил здесь один из депутатов, быть ростовщиками. А надо быть работниками.

Председатель правления Национального банка Украины сказал, что это пока единственная в Украине работающая система. А раз так, я предлагаю дать им такие сроки: по Украине - 3 дня, с ближним зарубежьем - 7 дней, с дальним зарубежьем - 10 дней. И пусть работают, если хотят работать. Это первое.

За рубежом, между прочим, три часа надо, а иногда и несколько минут, чтобы перечислить деньги.

Кроме того, в пункте 3 меня не устрашает одно положение: получатель будет изымать. Простите, получатель иди отправитель? Тот, кто имеет деньги, тот и заказывает бал. Поэтому отправитель должен получать проценты с банка, который обязан заниматься банковскими операциями и обеспечивать их выполнение. Именно так и надо записать.

И последнее, что я хотел бы сказать. Это постановление /если вы его примете/ как раз и будет способствовать тому, чтобы деньги по трое и по семеро суток были в обороте у бачка. На этом можно только нажиться.

ТЕРЬОХІН С.А. Я хотів би сказати ще раз: у банку гроші знаходяться два дні, один - коли банк приймає ці кошти, і другий

- коли нараховує. А шість днів вони знаходяться на пошті. І якщо ви хочете, щоб з Луганщини до Львова за три дні доїхала пошта, то давайте знайдемо швидкі засоби зв'язку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний доповідачу! Темпи інфляції сьогодні; безумовно, становлять більше, ніж один відсоток у день, приблизно два відсотки. Якщо братимемо один відсоток штрафів, то вигідно буде тим, хто затримує платежі, особливо підприємствам, які товаровиробникам села не платять по цілому місяцю. Гроші фактично всихають.

Чи не вважаєте ви, що треба брати такі штрафи, які перевищують рівень інфляції, а не один процент, як тут передбачено?

ТЕРЬОХІН С.А. Тут передбачено два проценти, а 2 проценти - то є 720 процентів річних, що, безумовно, вище навіть прогнозованої інфляції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз звертаюся до присутніх. Група на чолі а Пинзеником розмовляє, інші теж розмовляють. Шановні

колеги, прошу уваги, будемо завершувати обговорення цих проектів.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК Б.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Давайте ми так і запишемо: у випадку виявлення затримки платежів знімаються кошти з банку у безспірному порядку через арбітраж /якщо до цього не було судового розгляду/, це перше.

І друге. Контроль покласти на податкову інспекцію. У випадку, коли податкова інспекція виявила амністування, тобто підприємство могло зняти штраф з банку, але не захотіло чи побоялося, тоді знімається аналогічна сума і з банку, і з того, хто його амністував, - з підприємства. Я наполягаю на тому, щоб цей механізм був передбачений, бо ми приймаємо дуже багато законів без механізму дії, і вони потім не працюють.

ПІВЕНЬ М.І. Василю Васильовичу, це має сенс. Мені доповідач так і не сказав про механізм дії. Це питання просто спустили на гальмах. Кажуть, надійдуть гроші. Які гроші? Комерційні балки там "схімічать" щось, і гроші знеціняться.

ТЕРЬОХІН С.А. Спасибі, щодо першого питання, Володимире Мефодійовичу. Якщо є арбітраж, то немає безспірного стягнення. Не можна посадити до в'язниці в безспірному порядку. Треба, щоб був суд. Тому або так, або так.

Якщо ви уважно читали проект постанови, то тут написано все щодо безакцептного списання. Я прошу вас порадитися з головними бухгалтерами підприємств, і вони скажуть, як робиться безакцентна списання з рахунку комерційного банку. А це є економічна ініціатива того, хто отримує кошти. Або він хоче покарати свій банк, або не хоче. Я думаю, що всі хочуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Уважаемый мой оппонент! В Одессе есть такая поговорка: кто платит, тот и заказывает бал. Так по какому праву вы мне говорите, что узлу связи необходимо пять суток? А меня лично как плательщика не интересует, сколько и с кем вы будете работать. Будете ли вы через связь, через фельдъегеря отправлять или сами лично в кармане возить эти деньги.

Я хочу проголосовать сегодня за постановление, согласно которому банк будет оформлять документы в течение трех суток. Будет это государственный или коммерческий банк - меня абсолютно не интересует. Пусть люди работают с любым банком, и пусть это постановление будет действительным для любого банка. А если банк, коммерческий иди государственный, разорится на штрафах, слава Богу, пусть он научится работать так, как работают люди за рубежом.

ТЕРЬОХІН С.А. Банки в цьому обороті присутні на першій і на останній стадіях. Якщо ж ви хочете запровадити три дні, давайте зробимо так. Але розоряться не банки, а Міністерство зв'язку, тому що воно не буде фізично в змозі перевести за один день платіжні документи через усю Україну. Про це мова йде. Я хочу додати ще, що Національний банк розробляє систему комп'ютеризованих розрахунків, і ця система буде введена через два місяці, як поінформував голова правління Національного банку. Коли це буде зроблено, тоді в цьому ланцюгу пошта, як окрема ланка, відпаде, і розрахунок здійснюватиметься за комп'ютерним зв'язком.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Вікторе Михайловичу, вам слово.

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні депутати! Є прохання підтримати цей проект постанови. Він дуже важливий. Я не можу погодитися з Володимиром Мефодійовичем. Ми вводимо тут по суті нову норму презумпції винності. Той, кому не перерахували гроші, у без-спірному порядку, без доказу вини стягує штраф. А тоді нехай банк виправдовується. І нехай шукає, хто винний: зв'язок чи банк, який відправив гроші.

Друге. Думаю, що стягнення повинен робити не той, хто відправив гроші, а той, хто втратив. А втрачає той, хто отримує гроші. І тому правильним є звернення до банку, який обслуговує отримувача грошей.

І останнє. Давайте все-таки подивимося на реалії нашого життя. Ви говорили в цьому залі про те, що гроші в нас місяцями ходять. Сьогодні ми встановили термін 7 днів. І це зумовлено

тим, що сьогодні платіжні документи йдуть через спецзв'язок. Ми записали саме таку норму, тому що швидше вони просто не підуть.

Я пропонував би ще, можливо, записати таке протокольне доручення: банку в двомісячний термін розробити систему електронного зв'язку. І тоді поштовий пробіг протягом 7 днів випаде з цієї ланки, і ми встановимо нову норму.

Є прохання підтримати цей проект постанови. Він дуже важливий.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ставлю на голосування проект Постанови Верховної Ради України про норматив обігу платіжних документів в Україні.

"За" - 257. Приймається.

Є пропозиція підтримати думку Віктора Михайловича Пинзеника щодо протокольного доручення. Сформулюйте його, будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М. Доручити Національному банку в двомісячний строк розробити і ввести в дію Механізм електронних розрахунків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Два місяці. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

"За" - 267. Прийнято протокольне рішення.

Тепер подивіться проект закону. /Шум у залі/. Шановні депутати, прошу уваги. Отже, проект Закону України про доповненім Декрету Кабінету Міністрів України про місцеві

податки і збори. Це документ, внесений Кабінетом Міністрів. Є зауваження? Якщо немає, ставиться на голосування. "За" - 264.

А прошу врахувати пропозицію депутата Печерова і доповідача. Там мова йшла про банківську систему. Згода? Не треба голосувати? Не треба.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так вона ж не проголосована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це інше. І взагалі варто було б прийняти рішення дати можливість головуючому працювати під час пленарних засідань. Немає заперечень? Немає. Хто за це, прошу проголосувати...

"За" - 207. Це процедурне рішення, заспокойтеся.

Думаю, ще між головуючим і депутатами стіни не було і ніколи не буде.

Шановні депутати, ставиться на голосування проект Закону України про внесення змін і доповнень до статті ІЗ Закону України про банки і банківську діяльність з урахуванням доповнень, про які ми а вами говорили. Прошу голосувати.

"За" - 265. Прийнято.

Депутат Сугоняко пропонує нам прийняти протокольне рішення. Прошу вашого дозволу надати йому слово.

СУГОНЯКО О.А. Цим рішенням про внесення змін до статті 13 ми фактично закрили комерційні банки, з чим я вас і вітаю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки давайте стисло і конкретно.

СУГОНЯКО О.А. Кабінетом Міністрів і Міністерством фінансів ми а вами сьогодні були поставлені в такі умови, що змушені були шляхом величезної емісії виходити з платіжної кризи. Хочу запитати вас: ви знаєте, який це новий виток інфляції? Це дуже добре знав наш народ. Я хочу запитати вас, які в нас гарантії, що наступна платіжна криза не поставить Верховну Раду в ситуацію, коли ми змушені будемо знову приймати антинародні рішення?

І тому, порадившись із головою комісії паном Печеровим, ми прийшли до такого висновку. Нам сьогодні необхідно прийняти протокольне доручення Кабінету Міністрів і Мінфіну,

щоб вони, скажімо, в двотижневий термін /мало - хай просять більше/ подали до Верховної Ради систему заходів щодо подолання таких платіжних криз /які, мабуть, у нас ще будуть/ не шляхом емісії, а шляхом пошуку фінансових ресурсів. Цим мають займатися Міністерство фінансів і Кабінет Міністрів. Нехай реформують свою податкову інспекцію, нехай дають можливість працювати підприємцям і одержувати прибутки, розширювати податкову базу, нехай посилюють контроль за доходами, нехай урешті-решт скажуть, коли вони почнуть випускати цінні папери та облігації державної позики і вживатимуть інших заходів неемісійного характеру. Пропоную зробити такий протокольний запис.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна ставити на голосування цю пропозицію як протокольне доручення? Прошу голосувати.

"За" - 237. Рішення прийнято.

На ваш розгляд вноситься проект Закону про управління майном, що є в комунальній власності.

Слово для доповіді надається заступнику міністра економіки України Павликівській Ладі Анатоліївні.

Чи є потреба робити доповідь?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді прошу. Кілька хвилин.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А., заступник міністра економіки України. Шановні депутати! На ваш розгляд вноситься проект Закону

про управління майном, що є в канальній власності. Необхідність підготовки цього законопроекту обумовлена тим, що в даний час відсутній вплив держави на ефективне використання цієї частини державного майна. Представлений проект закону спрямований на підвищення ефективності управління цим майном та активізацію процесу його приватизації.

На місцеві державні адміністрації та виконавчі комітети Рад народних депутатів проектом покладається цілий ряд функцій по управлінню майном, що перебував у власності відповідних адміністративно-територіальних одиниць. Це підготовка і подання на затвердження відповідній Раді народних депутаті з пропозиція про перелік об'єктів комунальної власності та їх статус. Прийняття рішень про створення, реорганізацію та ліквідацію підприємств, організацій та установ. Затвердження статутів, положень підприємств, контроль за їх дотриманням та прийняття рішень у зв'язку з порушенням статутів. Призначення і звільнення з посад керівників підприємств, Внесення пропозицій власникам щодо передачі або продажу в комунальну власність підприємств та інших об'єктів, які їм належать і мають важливе значення для забезпечення потреб населення відповідної адміністративнотериторіальної одиниці. Покладаються на них і функції здійснення контролю за ефективністю використання і збереження закріпленого за підприємствами майна, прийняття рішень про надання в оренду та продаж майна і укладення відповідних договорів. Створення органів приватизації відповідних адміністративно-територіальних одиниць та затвердження положень про них і деякі інші функції.

Необхідність прийняття цього закону обумовлена тим, що на сьогодні відповідно до законодавчих актів комунальна власність в державною власністю. Разом з тим управління нею здійснюють місцеві Ради народних депутатів, які відповідно до законодавства є органами місцевого і регіонального самоврядування.

Ці функції можуть також виконувати /теж згідно з законодавством/ органи, на які ці функції буде покладено рішеннями відповідних місцевих Рад.

Таким чином, реалізація функцій по управлінню майном, що є у комунальній власності, як органами державної виконавчої влади на місцях, тобто місцевими державними адміністраціями так і виконавчими комітетами Рад народних депутатів, повністю залежить від надання їм зазначених повноважень відповідними Радами народних депутатів.

Це призвело до фактичного усунення держави від управління майном, що в у комунальній власності, від контролю за виконанням цих функцій та до невиконання державної програми приватизації.

Законом передбачається відновити державний вплив на управління майном, що є у комунальній власності. Для цього місцеві державні адміністрації у питаннях виконання ними зазначених у проекті закону функцій підпорядковуються Кабінету Міністрів України, а виконавчі комітети Рад народних депутатів несуть перед відповідними місцевими державними адміністраціями відповідальність за здійснення цих функцій.

Таке вирішення питання не означає позбавлення місцевих Рад народних депутатів повноважень власника комунального майна та повноважень щодо здійснення керівництва підприємствами, організаціями, установами, які є їх комунальною власністю, як це передбачено Конституцією України. Адже законом установлюється обов'язкова підзвітність місцевих державних адміністрацій за здійснення делегованих їм державою повноважень перед відповідними Радами і Не змінюється правовий статус виконавчих комітетів Рад народних депутатів як органів, підконтрольних і підзвітних Радам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все? Прошу запитання. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макарівський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Судя по датам, 11 июля этот проект закона попал в Верховный Совет, а 14 июня было поручено рассмотреть его в нашей комиссии.

Естественно, за такой срок детально проанализировать проект невозможно. Скажу о том, что сразу бросается в глаза.

Василий Васильевич, обращаю ваше внимание как юриста на следующее. Написано: проект закона Украины и так далее. Затем вдет такой текст: "З метою забезпечення... Верховна Рада постановляє." Это не постановление, это закон, а значит такая формулировка не подходит. А где статьи? То есть с

юридической стороны это уже не совсем четкий документ. И я категорически не согласен с тем, что это не означает "позбавлення Рад комунальної власності". Как раз этот проект и обозначает "усунення Рад від розпорядження комунальним майном. "

Теперь конкретный вопрос. Сейчас фонд поддержки самоуправления при Президенте работает над концепцией муниципальной или коммунальной собственности /с названием пока не определились/. Я знаю, что работники Министерства экономики сотрудничали с ним, однако, судя по тексту закона, никаких новых идей они не внесли. Наоборот, продолжается дальнейшее отчуждение коммунальной собственности от Советов.

В связи с этим у меня вопрос и предложение. Считаю, что надо отклонить пока этот документ. Комиссии вместе с вами поработают, в частности и наша комиссия, с тем, чтобы снять все узкие места. Учитывая, что это наболевший вопрос, рассмотрим документ в ближайшее время.

Спасибо.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. По поводу вашего первого замечания относительно формы изложения этого закона. На протяжении трех лет законодательная практика дает нам примеры принятия законов и в такой форме. Это не какая-то новелла, поэтому

я не вижу здесь препятствий для принятия закона.

Что касается того, что вы сказали о работе комиссии при Президенте. Да, конечно, они знают об этой проекте и принимали участие в его доработке. Мы с ними сотрудничаем, но та работа рассчитана на перспективу, все не так просто. А эти вопросы нужно решать уже сейчас.

Что же касается вашего замечания относительно лишения прав собственников местных Советов, то позвольте с вами не согласиться. Здесь закладывается норма, согласно с которой местные Советы контролируют исполнение этих полномочий исполнительными органами и госадминистрациями, и исполнительными комитетами, следовательно имеют возможность влиять на принятие тех или иных решений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. У меня токе возникает срезное сомнение в необходимости такого закона. Если вы считаете, что коммунальная собственность тоже государственная, если вы считаете, что государство должно управлять банями, колбасными цехами, часовыми мастерскими, то давайте пересмотрим распределение собственности. Но уж если мы сказали, что это - коммунальная собственность, то пускай ими распоряжаются органы самоуправления как на базовом, так и на региональном уровнях. Далее. Советам базового уровня не обязательно образовывать исполкомы. Фактически закон отдает в руки одного липа, мэра, право распоряжаться собственностью. Насколько я знаю, мировая практика пошла по такому пути, чтобы государственным администрациям, мэрам полномочий в сфере бюджета, земли и собственности не предоставлять.

А вопрос мой такой. Основана ли ваша законодательная инициатива на анализе с ложившейся практики? По моим данным, по крайней мере на примере города Краматорска и Донецкой области, видно, что как раз там, где Советы и их органы организовывали процесс управления коммунальной собственностью, в том числе приватизацией, гораздо больше было гласности, конкурсности, участия в этом процессе представителей Советов, общественных организаций и трудовых коллективов, чем там, где эти вопросы решались администрациями. Там все это

решалось в кабинетах, без гласности, что создавало условия для появления коррупции и взяточничества.

Поэтому обоснуйте, пожалуйста, вашу инициативу данными о приватизации или управлении хотя бы за прошлый год.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Относительно вашего первого вопроса. Это не мы говорим, что коммунальная собственность является государственном собственностью. Это сказал Верховный Совет в Законе о собственности, отметив, что государственная собственность делится на такие подвиды; общегосударственная и коммунальная.

Что касается практики, я могу привести примеры по приватизации объектов коммунальной собственности в 1992-1993 годах.

Большинство областей программу приватизации коммунального имущества приняли в ноябре-декабре 1992 года. Например, в Винницкой области программа была утверждена 16 декабря на сессии областного Совета, в Закарпатской - 23 декабря, Ивано-Франковской

- 25 декабря. Кроме того, есть рад областей, которые до сегодняшнего дня не приняли программы приватизации коммунального имущества, например, Волынская, Днепропетровская и другие.

Я хочу сказать, если Верховный Совет принимает законы или программы, Кабинет министров и другие исполнительные органы обязаны их выполнять. Но дайте нам возможность это выполнять. Потому что, с одной стороны, мы несем ответственность, а с другой

- не имеем права действовать, не имеем

100

возможности получить обратную связь и каким-то образом координировать эту деятельность.

Я еще раз хочу подчеркнуть, что полномочия собственника у Советов не забираются, они остаются за местными Советами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати, перед тим як оголосити перерву, хочу сказати, що ми продовжимо розгляд цього законопроекту на вечірньому засіданні. Зараз є пропозиція прийняти Постанову Верховної Ради про введення в дію Закону України про внесення змін до статті 54 Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Тут одне речення. Прошу вас проголосувати.

"За" - 223. Рішення прийнято.

На вечірньому засіданні продовжимо розгляд законопроектів.

Оголошується перерва до 16 години.

101