ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 17 червня 1993 року, 16 година.

Головує перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ.В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу підготуватися до реєстрації. Прошу зареєструватися.

Зареєструвалися 356 народних депутатів.

Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Пропоную повернутися до розгляду проекту Постанови про порядок введення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про пенсійне забезпечення, бо Дуже важливо, щоб ми прийняли її сьогодні. Прошу, Миколо Вікторовичу. .

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницький область /. Уважаемые народные депутаты! Мы согласовали

поправку. После слов "выплат, в том числе в натуральной форме можно дописать по себестоимости".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається? Зачитайте, будь ласка.

НАУМЕНКО М.В. "Для предприятий учреждений и организаций независимо от форм собственности и хозяйствования, вида деятельности... 37 процентов фонда оплаты труда и других выплат, в том числе в натуральной форме по себестоимости" - и далее по тексту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається? Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу / Приазовський виборчий округ, Запорізька область /. Шановні колеги! Я погоджуюсь із цим. Але є прохання протокольно доручити Мінпраці чи Мінекономіки дати тлумачення поняття "оплата в натуральній формі, тому що в сільському господарстві застосовують натуральну оплату праці комбайнерів, натуральну оплату праці на збиранні овочів, фруктів, коли заробітну плату люди отримують не грошима, а натурою. Є й така форма, коли на зароблені гроші дають хліб та іншу продукцію. Цю продукцію продають. То це ж не натуроплата. Однак до цього часу з цієї форми беруть податок у розмірі 28 процентів. Якщо додати до цього ще 37 процентів, то знову обкрадатимемо сільське господарство.

Городяни також допомагають нам збирати врожай. Тому треба визначитися, що це таке - натуроплата.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція підтримати це. Протокольне доручення направимо Кабінету Міністрів, а вони вже визначать, кому конкретно підготувати тлумачення. Згода? Приймається.

Прошу, Вікторе Михайловичу.

ПИНЗЕНИК В.М., Віце-прем'єр-міністр України з питань економічної реформи /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Давайте уникнемо зараз дискусій і розберемося з цим питанням додатково. То є норма Закону про оподаткування доходів, підприємств і організацій. І є посилання на цей закон. Давайте приймемо цей документ у редакції, яка запропонована, а потім уточнимо питання про натуроплату. Не будемо вирішувати його з ходу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосувати?

НАУМЕНКО М.В. Нужно голосовать. Отчисления в Пенсионный фонд на поступают. Сколько будем тянуть? Все говорим о пенсионерах, а где брать деньги?

ГОЛОВУЮЧИЙ. До проекту постанови більше немає зауважень? Немає.

Ставлю на голосування в цілому проект постанови із цими змінами. Прошу проголосувати. "За" -262. Приймається.

Шановні депутати! Прошу вашого дозволу надати слово від депутатів-аграрників народному депутату Мартинчуку Василю Йосиповичу.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область /. Шановні народні депутати! За дорученням депутатіваграрників ми підготували звернення, текст якого я вам хочу оголосити.

"Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку. Голові Верховної Ради України Івану Степановичу Плющу, Прем'єрміністру України Леоніду Даниловичу Кучмі.

Звернення до колективів промислових підприємств, установ, організацій, жителів міст.

Депутати-аграрники, проаналізувавши практичний стан в агропромисловому комплексі, прийшли до висновку, що внаслідок безвідповідального ставлення держави до задоволення мінімальних потреб села в абсолютній більшості господарств припинено сільськогосподарські роботи. Поля заростають бур'янами, не ведеться заготівля кормів, а скошене сіно гине в полі. Бракує запасних частин, нафтопродуктів, тому не ремонтується техніка, більшість комбайнів не готові вийти в поле, а через брак медпрепаратів від інфекційних хвороб гине худоба й птиця. Виникла пряма загроза, що хліб може бути загублений не корені. За цим - і голод, і повний розвал держави.

У цих умовах необхідно терміново вжити заходів для вирішення всіх питань, які були підняті на з'їзді представників колективних сільськогосподарських підприємств. Це вимоги

всього селянства України. На сьогодні це єдино правильний шлях, щоб відвернути трагедію всього народу України.

Тим часом їх вирішення зволікається. Не виділяються кошти під законтрактовану продукцію. Дійшло до того, що держава протягом тривалого часу зволікає з розрахунками з господарствами за продану тваринницьку продукцію. Не вирішене найболючіше питання - ціноутворення на хліб і іншу продукцію села. Це ставить під загрозу формування державних ресурсів.

Така недалекоглядна політики призвела товаровиробників до фінансового краху. Звертаємося особисто до вас, Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу, Леоніде Даниловичу, з проханням вжити рішучих заходів щодо виправлення становища, в якому опинилися село і селяни. Не передоручайте цієї справи нікому. Ви і тільки ви ще можете відвернути катастрофу.

Ми звертаємося до шахтарів: припиніть страйки. Ми розуміємо ваші вимоги, але зрозумійте й ви, що селяни знаходяться ще в гіршому становищі. Вирішувати зараз ці проблеми шляхом страйків означає задушити себе власноручно.

Звертаємося до всіх робітників і службовців промислових підприємств, установ і організацій, усіх жителів міст. Село і селяни доведені зараз до такого стану, що без вашої допомоги обійтися вже неможливо. Мова йде про вашу безпосередню участь у вирощенні і збиранні врожаю, формуванні продовольчого столу України, який потрібен і нам, і нашим дітям.

Ми вважаємо, що становище, в якому опинилося сільськогосподарське виробництво, потребує негайного розгляду питання

на засіданні Надзвичайного комітету Кабінету Міністрів з питань оперативного управління економікою України".

Дане звернення, крім депутатів, підписали і підтверджують Селянська спілка України та Всеукраїнська рада колективних сільськогосподарських підприємств України. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Щойно ми отримали указ Президента України. Я дуже прошу: зверніть, будь ласка, увагу на цей документ. Він нагадує ГКЧП в українському варіанті. Подивіться, будь ласка, уважно. Пункт 5: "На виконання пункту 3-1 статті 114-5 діяльністю Кабінету Міністрів керує Президент". Це є в Конституції. Пункт 6: "На виконання пункту 4... "і так далі. Це також є в Конституції. А що нового сказав нам Президент у цьому указі? Він нам каже, що утворився якийсь комітет, діяльність якого суперечить Конституції, яка діє сьогодні. Я вважаю, що ми повинні зараз обговорити цей указ Президента. Прошу розглянути питання про скасування цього указу як такого, що суперечить певним статтям Конституції. Прошу поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим як ставити такі питання на голосування, ми повинні розібратися. Оскільки немає ні Президента, ні Прем'єр-міністра я пропоную це питання не порушувати. Завтра вони будуть. Ми розберемося, дамо доручення відповідним постійним комісіям. До речі, в обідню перерву підходили народні депутати. Це питання ми не знімаємо з порядку денного.

А зараз я пропоную продовжити розгляд законопроекту про управління майном, що є у комунальній власності. Чи є запитання до доповідача?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ.Є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ладо Анатоліївно, прошу до трибуни.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я не буду повторять то, о чем говорили передо мной другие депутаты, но хотел бы получить все-таки ответы на ряд вопросов, касающихся статей, которые содержатся в проекте этого закона.

В статье 1 написано: "Покласти на місцеві державні адміністрації та виконавчі комітети Рад народних депутатів здійснення функцій з управління майном, що є у власності відповідних адміністративно-територіальних одиниць". Дальше идет перечень.

Эта норма содержится, насколько я помню, в Законе о местных Советах народных депутатов, местном и региональном самоуправлении. Там четко расписано: собственниками коммунальной собственности являются не исполкомы Советов, а сам Совет как орган самоуправления. Это один вопрос.

Второй вопрос. Статья 3: "Підпорядкувати органи приватизації адміністративно-територіальних одиниць, створені до набуття чинності цим законом, місцевим державним адміністраціям і виконавчим комітетам Рад народних депутатів".

Относительно органов приватизации. Фонд имущества вошел в конце-концов в состав Кабинета" Министров, от полномочий вроде бы мы не отказываемся. Есть соответствующий указ Президента. То есть по линии госструктур у нас такое подчинение есть. Коммунальная собственность населенных пунктов подчинена Советам в соответствии с законом. Поэтому ваше предложение мне понятно.

То же самое содержится и в статьях 5 и 6. Нормы, которые здесь заложены, отражены в соответствующих законодательных актах.

Не считаете ли вы, что нужно вносить соответствующие изменения в действующие законы, не принимать этот закон?

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А., заступник міністра економіки України. Что касается статьи 1 данного, проекта. Действительно, позиции, перечисленные в нем, есть в законодательных актах, в частности в Законе о местных Советах народных депутатов, местном и региональном самоуправлении. Эти функции возложены на местные Советы. Но при этом местные Советы вправе

делегировать исполнение этих функций госадминистрациям. Такая норма есть.

Более того, в положении о госадминистрациях, утвержденном указом Президента, тоже содержится набор этих функций. Там сказано, что госадминистрации вправе выполнять эти функции, когда им переданы полномочия. Но на практике получается так, что часть функций, передана госадминистрациям, а часть нет. И выходит разнобой. Нет единой системы, и, следовательно, нет единых рычагов контроля за этими процессами и воздействия на них. Это касается и аренды, и приватизации, и создания совместных предприятий, и даже управления имуществом непосредственно предприятий.

Поэтому в проект и внесена такая обязательная норма. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что местные Советы не лишаются прав и полномочий собственника, и госадминистрации перед ними отчитываются по реализаций этих полномочий. И сохраняется статус исполнительных: комитетов как органов местных Советов, но они подотчетны госадминистрации. Таким образом в отношении управления имуществом выстраивается цепочка подотчетности снизу доверху.

Что касается вашего третьего вопроса. Сейчас органы приватизации созданы, скажем так, в подавляющем большинстве регионов. Вы посмотрите, в статье 3 речь идет о том, что созданные органы приватизации подчиняются исполнительным органам, приоритет отдается исполнительным органам - госадминистрациям и исполкомам и в статье 1.

Относительно статей 5 и б хочу сказать, что эта контрактная форма предусмотрена постановлением Кабинета

Министров только в отношений общегосударственной собственности, поскольку мы управлять коммунальной собственностью никак не можем. Более того, мы не можем издавать подзаконные акты в отношении этой коммунальной собственности. Поэтому ту норму, которая принята для общегосударственной собственности, мы предлагаем распространить и на коммунальную собственность.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів Дідівський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Василий Васильевич! У меня, собственно говоря, не вопрос, а предложение. Ведь абсолютно ясно, что этот документ направлен на ликвидацию понятия "коммунальная собственность местных Советов". Поэтому нужно устранить проблемы, которые заложены в нормах действующих законов и в трактовках в отношении таких понятий, как государственная и коммунальная собственность.

Мне думается, что нужно протокольно дать поручение комиссиям, в том числе Комиссий по вопросам деятельности Советов народных депутатов, развития местного самоуправления, разработать конкретные предложения по устранению имеющегося разночтения. Кроме того, нужно внести конкретные предложения по всем тем объектам, которые вообще еще никем не учтены. В частности, мной внесен проект закона, который касается памятников историй и культуры. Эти объекты сегодня вообще ни к какой собственности не относятся.

Поэтому я предлагаю прекратить обсуждение этого документа, дать протокольное поручение и в последующем рассмотреть его в комплексе.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ГОПЕЙ I.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Народні депутати неодноразово ставили питання про те, щоб припинити ганебне пограбування народу, яке відбувається під виглядом так званої прихватизації. Незважаючи на це, наша шановна Президія знову вносить подібні проекти на розгляд Верховної Ради. На мій погляд, це скидається на замовлення мафії.

І тому я пропоную, незважаючи на те, що у мене є дуже багато запитань, припинити розгляд законопроекту. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Використовується будь-яка можливість...

Прошу не кричати...

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Если суть вопроса состоит именно в этом, то я думаю, что противоречие можно снять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ладо Анатоліївно, прошу вас не вступати в суперечки, а депутатів прошу поважати доповідача.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Я хочу обратить ваше внимание на то, что в данном проекте речь не идет о приватизации, об ускорении или замедлении темпов приватизации. Речь идет об управлении коммунальным имуществом, коммунальной собственностью, и поэтому решается вопрос только о том, кому будут подчинены органы приватизации. В любом случае органы приватизации должны действовать в соответствии с законами и програшами, принятыми Верховным Советом.

Но вопрос стоит шире. Исполнительные органы должны осуществлять либо непосредственное управление, либо контроль /как в случаях с арендой, с созданием совместных предприятий и осуществлением функций по приватизации/ над органами приватизации. Вот на что направлен этот документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, будемо закінчувати. Ще є запитання?

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Скажіть, будь ласка, яка мотивація включення пункту 4 -заборонити місцевим державним адміністраціям і виконавчим комітетам Рад народних депутатів пряме втручання в господарську діяльність підприємств, що є в комунальній власності?

Якщо мова йде про демократичний підхід, то я згоден. А якщо поглянути на справи на місцях, то виходить так: у діяльність кооперації, хоч неподобств багато, не втручайся,

не працюватиме баня - теж не втручайся. Люди ж звертаються до держадміністрації, районної чи міської Ради. Яка мотивація?

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Эта норма предусмотрена и Законом о предприятиях, и законодательством, регулирующим отношения с общегосударственной собственностью. Эта норма отнюдь не означает, что вообще теряется управление коммунальной собственностью. Вы видите перечень функций по управлению: принятие на работу, заключение контракта с руководителем... В контракте излагаются требования, которые орган, уполномоченный управлять имуществом в соответствии с законодательством, может возложить обязанности на руководителя и контролировать, наполняются или же выполняются условия контракта. Если директор бани не следит за ее рабочим состоянием, то, наверное, нужно определить, на своем ли месте директор, а не хвататься за ремонт этой бани госадминистрации или местному Совету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановна Ладо Анатоліївно! Досі об'єкти комунальної власності належали Радам. Правильно? Право власності передбачає право володіння, розпорядження і управління. Я в проекті не побачив, де зазначено про ці права Рад? Це одне запитання.

І друге. Чи відомо вам, що Комісія з питань діяльності Рад вирішила взагалі зняти це питання з обговорення у викладеній редакції?

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А. Прочитайте внимательно статью 2 законопроекта, где говорится, что "місцеві державні адміністрації у питаннях виконання передбачених статтею 1 цього закону функцій підпорядковуються Кабінетові Міністрів України і підзвітні відповідним Радам народних депутатів".

Мало того что госадминистрация завязывается на Кабинете Министров, но и Кабинет Министров может иметь обратную связь, и будет ее иметь, если вы примете этот закон, и сможет влиять на ситуацию. Но госадминистрация /это новая норма/ будет отчитываться перед местным Советом по реализации полномочий по управлению собственностью местных Советов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу зараз припинити задавати запитання. Ми визначимося після виступу депутата Бойка від Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування.

БОЙКО І.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Першотравневий виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні депутати! Комунальною власністю користуються всі жителі України. Але питання, які стосуються комунальної власності, занадто повільно вирішуються. Іноді навіть незрозуміло чому.

Хочу вам нагадати, що ще в 1991 році пунктом 5 постанови про введення в дію Закону про власність було передбачено, щоб Кабінет Міністрів до 1 травня забезпечив розмежування майна на загальнодержавну і комунальну власність.

У червні того, ж року Президія Верховної Ради за ініціативою нашої комісії знову розглядала це питання. І доручила в місячний строк визначити порядок формування комунальної власності адміністративно-територіальних одиниць різних рівнів. Однак і це рішення Президії Кабінет Міністрів не виконав. І тільки 5 листопада 1991 року з'явилася постанова N 311, яка передбачала механізм розмежування майна на загальнодержавну і комунальну власність. Постанова є, але, як говорив мій колега депутат Боделан, і на сьогодні немало питань не вирішено.

Тепер стосовно самого законопроекту. У квітні цього року Кабінет Міністрів почав готувати проект Декрету про управління майном, що є у комунальній власності. Наша комісія розглянула робочий варіант цього проекту і зробила суттєві зауваження Кабінетові Міністрів Однак наші пропозиції і зауваження не буди враховані.

Проект декрету Кабінету Міністрів з'явився на початку травня без урахування ваших пропозицій. Ми повторно розглянули його на засіданні комісії, зробили висновки практично щодо всіх статей і направили їх Кабінету Міністрів. Наскільки мені відомо, на засіданні Кабінету Міністрів Прем'єр-міністр Кучма зняв з розгляду декрет у зв'язку з цими

зауваженнями. Якщо проаналізувати сьогоднішній законопроект, зіставити його з декретом Кабінету Міністрів, то виходить, що він повністю переписаний з того декрету. Як правильно зазначав депутат Макаренко, незрозуміле, чи це закон, чи постанова, - усе змішано. Я ще раз повторюю - це копія декрету Кабінету Міністрів.

Нагадую, яким був висновок комісії; комісія вважає за неможливе прийняття декрету в запропонованій редакції, оскільки зміст окремих його положень суперечить ідеї самоврядування, позбавляє Раду народних депутатів права самостійно вирішувати питання соціально-економічного розвитку підпорядкованої території, усуває її від здійснення функцій суб'єктів права комунальної власності відповідних адміністративнотериторіальних одиниць. Цей висновок Комісії з питань діяльності Рад, базується на статті 32 Закону про власність, де чітко зазначено, хто є суб'єктами права власності. І тому мене якоюсь мірою дивує, чому ми сьогодні розглядаємо цей законопроект. Чому я це говорю? Тому що копію листа із своїми зауваженнями ми направили, крім Кабінету Міністрів, Президії Верховної Ради, на ваше ім'я, Василю Васильовичу. Як могла Президія розглядати попередньо цей проект, якщо комісія чітко висловилася, що приймати його не можна?

Згідно зі статтею 110 Конституції закони та інші рішення Верховної Ради України приймаються, як правило, після попереднього обговорення їх проектів відповідними постійними комісіями Верховної Ради. Пропоную не робити винятку для цього законопроекту і обов'язково розглянути його в комісії, тому що ми розглядали тільки декрет Кабінету Міністрів.

Треба зняти зараз із обговорення цей законопроект. А щоб нам прийняти нормальний закон, у мене є така пропозиція. Ще в 1991 році фахівцями, науковцями Донецька, Києва був підготовлений проект Закону про комунальну власність. Наша комісія розглядала його, і він тоді був відправлений Кабінетові Міністрів для розгляду, й доопрацювання. Нехай Міністерство економіки знайде цей варіант проекту Закону про комунальну власність, доопрацює і подасть до Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ Пропоную підтримати депутатів і зняти проект з обговорення. Дійсно, були звернення, і Президія направляла наші зауваження до Кабінету Міністрів. На виступ записалося чотири народних депутати, і якщо вони наполягають, то будь ласка. Але думаю, треба передати цей проект у комісію, щоб разом із ініціаторами підготувати добротний закон.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" -237. Прийнято. Другий мікрофон.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий

округ, Дніпропетровська область/. Василий Васильевич! Уважаемые народные депутаты! Обратите внимание, уже не первый раз нам навязывают нормативные акты, либо не согласованные с комиссиями, либо идущие вразрез с действующими законодательными актами.

По этому поводу мы уже неоднократно высказывали свои позиции. Нужно прекратить такую практику и нарабатывать новые законодательные акты, не посягая на уже принятые.

Почему Кабинет Министров продолжает так работать? Я прошу разобраться в этом. Может быть, следует привлечь к этому комиссию, которую возглавляет Пилипчук, определить авторов, коль они не внемлют: то в декретах одно и то же, то в законопроектах. Пора разобраться, кто инициатор игнорирования законодательных актов.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зауваження слушне. Думаю, і Президія, і постійні комісії будуть жорсткіше і вимогливіше підходити до проектів законів чи постанов, які направляються у Верховну Раду.

А зараз на ваш розгляд пропонується проект Закону про колективні договори і угоди.

Слово надається народному депутату Петрову Віктору, Михайловичу, голові підкомісії Комісії у питаннях соціальної політики та праці.

ПЕТРОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Шановні присутні! Сподіваюся, що законопроект, який ми вам запропонували, не викличе таких суперечок і буде прийнятий. Події, які відбуваються в Україні, дають нам підставу зробити висновок про надзвичайну важливість і необхідність цього документа, який регулює порядок прийняття й контролю виконання колективних договорів і угод. Але я змушений сказати, що, мабуть, за три роки існування Верховної Ради важко знайти інший законопроект, доля якого бура б такою багатостраждальною: йому скоро виповниться майже два роки. Усі знали, що треба щось приймати, але суперечки точилися навколо того, приймати окремий закон чи зміни й доповнення до Кодексу законів про працю. Наша комісія і особисто я глибоко переконані в необхідності прийняття саме окремого закону. Це довело життя.

Попередньо вам був розданий законопроект, підготовлений Кабінетом Міністрів. Ним пропонуються зміни й доповнення до Кодексу законів про працю.

Оці два документи майже ідентичні, але ми переконані, що треба приймати окремий закон, а не зміни й доповнення. Власне, до цього підводить і Генеральна тарифна угода, підписана нещодавно між урядом і представниками профспілок.

По-перше, в угоді говориться про те, що тільки після прийняття Закону про колективні договори та угоди відкриється можливість для ратифікації деяких конвенцій Міжнародної організації праці. :

По-друге, у переважній більшості розділів Генеральної тарифної угоди є положення, які не регулюються Кодексом законів про працю, колективними договорами.

Давайте подивимося структуру Генеральної тарифної угоди і з'ясуємо, чи можна врегулювати колективним договором, Кодексом законів про працю Положення таких розділів, як "Оподаткування доходів", "Охорона праці", "Гарантії зайнятості", "Соціальне забезпечення" та інші. Тому, повторюю, ми глибоко переконані, що треба прийняти відповідний закон.

До речі, в минулому році ми розглядали законопроект про порядок вирішення колективних спорів та конфліктів. Мабуть, ніхто не заперечуватиме важливість прийняття такого закону. Але ми відклали його тільки через те, що нам потрібно прийняти спочатку Закон про колективні договори і угоди.

Буду дуже вдячний вам, якщо ви приймете цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вікторе Михайловичу! Як бути тоді з проектом закону, внесеним Кабінетом Міністрів?

ПЕТРОВ В.М. Ми попередньо погодили наші позиції. Я думаю, що Михайло Григорович Каскевич теж міг би висловитися з цього приводу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Дякую, Василю Васильовичу.

Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Ми справді погодили наші позиції на засіданні Президії Верховної Ради і теж вважаємо, що має бути окремий закон, якщо на цьому наполягають комісія і профспілки. Це по-перше.

По-друге. Розбіжності між варіантами, підготовленими комісією і нами, дуже невеликі. Вже при підготовці проекту до другого читання треба, буде, мабуть, врахувати, що угода поширюється на підприємства комунальної власності, і ще ряд незначних поправок. Тому я підтримую пропозицію комісії і теж прошу, щоб цей проект прийняли в першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ПЕТРОВ В.М. До речі, шановні депутати, на прийнятті саме закону наполягали Федерація профспілок України, представники страйкомів Донбасу. При підготовці цього законопроекту ми працювали разом, і практично всі. положення з ними погодженні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.Л., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний доповідачу! У цьому хаосі мені не вдалося побачити вашого проекту, але я знайомий з проектом Кабінету Міністрів.

Отож скажіть, будь ласка, в цьому Проекті передбачається переважне право на ведення переговорів і укладання колективних договорів чи ні?

ПЕТРОВ В.М. Цей законопроект був розданий народят. депутатам у понеділок, 14 червня. Там є стаття 4 "Переважне право на ведення переговорів і укладання колективних договорів, угод".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Хто бажає виступити? депутати Коробко і Дудченко? Ви наполягаєте на виступі? Від мікрофона?

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Прежде всего профсоюзы поддерживают проект закона, который изложил депутат Петров. Мы говорили с Николаем Григорьевичем. По сути у нас никаких разногласий нет: в варианте, предложенном правительством, есть только незначительные расхождения.

У меня есть целый ряд предложений, но чтобы, не задерживать ваше внимание, я подам их в комиссию. Предлагаю принять этот законопроект в первом чтении.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталію Івановичу.

Слово нажається народному депутату Миколі Івановичу Коробку. Будь ласка.

КОРОБКО М.І. Шановні колеги! Шановний Василю Васильовичу! Мені як і вам, відомо, що цей проект. Закону народжувався у складній ситуації. Велися тривалі переговори з представниками профспілок. Зжається, в цілому, цей проект можна було б схвалили. Але, на жаль, у ньому є стаття 4 про переважне право на ведення переговорів і укладання колективних договорів, угод. У цій статті, зокрема, відзначається: "Переважне право на ведення переговорів і укладання галузевої угоди надається об'єднанню профспілок або об'єднанню інших уповноважених трудовим колективом органів, яке представляє інтереси не менше половини правників галузі.

Інші об'єднання профспілок або уповноважених трудовими колективами органів на галузевому рівні можуть брати участь у колективних переговорах і укладанні галузевої угоди на взаємообумовлених і прийнятних для всіх сторін умовах.

Маю повідомити, що представники незалежних профспілок гірників України та інших профспілок попросили мене звернутися до вас, шановні колеги, щоб ми враховуючи плюралізм нашого суспільства, зважали на те, що такі норми закладені в законодавчих актах інших країн. Зокрема, це є в Законі

Російської Федерації про колективні договори і угоди. Всі учасники переговорів мають рівні права. Дозвольте я процитую: "При наличии на федеральном, отраслевом и территориальном уровнях, на предприятиях нескольких профсоюзов, иных уполномоченных работниками представительных органов каждому. из них предоставляется право на ведение переговоров от имени объединяемых им членов профсоюза или представляемых им работников".

Треба сказати, що права працівників різних профспілкових органів передбачені також і міжнародними законами. Отже, якщо ми крокуємо до демократичного суспільства, то не в наших інтересах закладати різницю між більшими і меншими. профспілковими об'єднаннями і ускладнювати ситуацію. Справа в тім, що і в Російській Федерації, і в світовій практиці передбачений механізм погодження і знаходження спільних інтересів представників різних профспілок, але жодній із профспілок не надається якогось особливого значення. Це тільки в нас ще зберігається той рудимент, що коли в нас є академія, то вона повинна мати переваги над іншими науковими установами, вона має бути напівдержавною чи державною. Це у нас є таке намагання, що Академія сільськогосподарських наук має бути диктатором у сільськогосподарській науці. Отже, і тут ми йдемо цим шляхом.

Я звертаюся до вас підтримати звернення незалежних профспілок у тому розумінні, що їм повинні бути забезпечені рівні права з іншими профспілками. Тим більше що та профспілка, яка мається тут на увазі і налічує більше половини членів, згодом може, опинитися в меншості і сама буде протестувати проти такої статті закону. Усі інші статті проекту закону особливих сумнівів не викликають, їх можна підтримати.

Дякую за увагу і прошу підтримати запропоноване мною доповнення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Вношу пропозицію прийняти постанову з одного пункту: прийняти в першому читанні проект Закону України про колективні договори і угоди, внесений комісією Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці і підтриманий Міністерством праці, і з урахуванням пропозицій, внесених депутатами під час короткого обговорення /в когось є письмові пропозиції, будь ласка, он Руслан Борисович має письмові пропозиції/, в тижневий строк його доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу проголосувати такий проект постанови.

"За" - 248. Постанова прийнята.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань аграпромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Ми, тільки що прийняли закон, який вистраждали за два роки.

Я хочу звернутися... Я не вірю, що ви з вашим досвідом не розумієте, який буде результат стосовно постанови про референдум, прийнятої нами. Ми не сумніваємося, принаймні я.

Вношу пропозицію, Василю Васильовичу, дати завдання комісії терміново вирішити питання про державний устрій, про систему влади, доопрацювати проект Закону про вибори. Якщо ж приймуть - вибирати, то куди ми будемо вибирати?..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вимкніть мікрофон.

Василю Івановичу! Я вас щиро поважаю, але не треба задавати такі запитання мені і вносити пропозиції, які якраз уже в роботі. Тому немає потреби зараз давати доручення.

Пропонується на ваш розгляд питання про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям Закону про державну контрольно-ревізійну службу в Україні.

Слово надається першому заступникові міністра фінансів України Ільїну Віталію Никифоровичу.

ІЛЬЇН В.Н., перший заступник міністра фінансів України, Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Закону України про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям Закону України про державну контрольно-ревізійну службу в Україні.

Закон про державну контрольно-ревізійну службу в Україні був прийнятий у січні цього року. У зв'язку з його прийняттям виникла необхідність внести деякі зміни до чотирьох законодавчих актів, які були прийняті раніше. Це Закон про споживчу кооперацію, у пункт 8 статті 17 якого треба внести доповнення про право державної контрольно-ревізійної служби проводити перевірку витрачання виділених з бюджету коштів підприємствами цієї системи. У Законі про банки і банківську діяльність передбачити право державної контрольно-ревізійної служби перевіряти наявність коштів на рахунках підприємств, установ і організацій. Пункт 1 статті 5 Закону

Про банкрутство викласти в такій редакції: "1. Підставою для порушення справи про банкрутство є письмова заява будь-кого з кредиторів, боржника, органів деревної податкової служби або державної контрольно-ревізійної служби до арбітражного суду".

І останнє. У законі про підприємства в Україні в частині першій пункту 1 статті 32 передбачити право контрольно-ревізійної служби здійснювати контроль за окремими сторонами діяльності підприємств.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Чи є запитання до доповідача? Якщо немає, то дозвольте поставити проект на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 240. Прийнято.

На ваш розгляд вноситься надзвичайно важливе питання про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією.

Слово для доповіді надається голові Державного комітету України по використанню ядерної енергії Уманцю Михайлу Пантелійовичу. Скільки ви просите часу? До 15 хвилин. Прошу.

УМАНЕЦЬ М.П., голова Державного комітету України по використанню ядерної енергії. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Василий Васильевич! Вопрос, внесенный на рассмотрение Верховного Совета, всесторонне обсужден на различных

уровнях: в комитета и министерствах, в Академий наук, на коллегии топливно-энергетического комплекса, в комиссиях Верховного Совета. И мы понимаем свою ответственность за достоверность информации и предлагаемые решения.

Прежде всего кратко о месте и значении атомной энергетики в энергобалансе страны.

В 1992 соду в Украине находились в эксплуатации 14 энергоблоков суммарной установленной мощностью 12 миллионов 818 тысяч киловатт.

За год на всех АЭС Украины выработано 73 миллиарда 750,6 миллиона киловатт, что составило 29,4 процента от обшей выработки электроэнергии в Украине. Плановое задание, установленное в начале 1992 года, выполнено на 112,5 процента. При этом цена киловатта атомной энергии была самой низкой.

Атомным энергетикам удалось в сложных условиях развала СССР и, как следствие, кризиса экономики сохранить необходимее связи с Россией, укрепить их на основе межправительственного соглашения в области использования ядерной энергии. И сегодня есть уверенность в том, что российская сторона заинтересована в сотрудничестве в этой области в связи с наличием мощностей и необходимостью рынка сбыта.

Это обстоятельство свидетельствует о том, что атомная энергетика имеет возможность развиваться и стать серьезной структурной составляющей энергетики страны. При этом в дальнейшем есть все основания ликвидировать монополизм России, создав второй источник получения ядерного топлива на базе запасов национального урана, а также другие звенья ядернотопливного цикла и атомное машиностроение в рамках конверсии.

В обоснование необходимости дальнейшего развития атомной энергетики считаем целесообразным дать следующую информацию: Прежде всего о мировой тенденции. Сегодня уже совершенно ясно, что с таким напором пропагандируемый якобы имевший место после Чернобыля отказ от атома на на Западе оказался для кое-кого или желаемым мифом, или очень продуманной политикой. Сегодня как грибы после дождя появились новые типы реакторов в Соединенных Штатах Америки, Франции, ФРГ, Канаде, Японии. Япония уже в этом, 1993 году, вводит в строй действующих четыре атомных блока, а через пять лет - реактор на быстрых нейтронах. При этом топливо для него будет изготовлено на японских заводах. А это уже ориентация на замкнутый ядерно-топливный цикл и забота о тысячелетней перспективе.

Соединенные Штаты Америки также начали переориентацию на замкнутый топливный цикл. И совершенно не случайно, что США и другие западные страны, обладая значительными запасами урана, скупают его сейчас в глобальных масштабах впрок в любом виде: от природного до оружейного.

Атомные станции заказывают Иран - обладатель несметных запасов нефти и газа, Китай, Индия, продолжают строить Чехия

и Словакия, просит третий блок Литва, прогнозируют строительство Казахстан и Беларусь. Всего на земном шаре находится в стадии строительства 73 атомных энергоблока. В декабре 1992 года Премьер России, которая является также владельцем громадных запасов традиционных энергоносителей, Черномырдин распорядился /постановление номер 1026/ о продолжении строительства Балаковской АЭС в составе четырех блоков, энергоблоков N 3 Калининской и N 5 Курской АЭС /кстати, на Курской АЭС реактор типа чернобыльского/, о разработке в 1994 году проектов на блок N 4 Белоярской АЭС, N1 Южноуральской и еще шести блоков на Кольском полуострове, в Нововоронеже и Билибино.

Вывод однозначный. Даже страны, обладающие подавляющим большинством природных запасов органического топлива, понимают, что оно на исходе, что время освоения урана как очередного топлива для независимой энергетики пришло и освоение это неотвратимо. Приходит и понимание того, что без замкнутого ядерно-топливного цикла человечество долго не протянет.

Таким образом, ориентация только на собственные и покупные органические энергоносители, на наш взгляд, может быть только временной и крайне нежелательной.

Теперь о состоянии энергетики Украины. Традиционная электроэнергетика Украины только на 38 процентов обеспечена собственными энергоносителями, а трудности с их импортом возрастают изо дня в день. Уже сегодня накопление угля идет с отставанием на 2,5 миллиона тонн по сравнению с 1992 годом при общем снижении поставок газа и нефти.

Материальная часть традиционной энергетики /имеется в

виду оборудование и системы/ устарела, не отвечает природоохранным требованиям и чуждается в замене в ближайшие 5-7 лет.

Обещанная после Чернобыля энергетическая программа под названием "Газовая пауза" состоялась только как общая пауза в развитии энергетики страны - за шесть лет после Чернобыля не построено ничего. И если даже будет газ, что маловероятно, то по состоянию готовности проекта и оборудования мы выйдем на серию в этой области только через 6-7 лет. Паузы в развитии энергетики длительностью в 13 лет при существующем состоянии оборудования для Украины совершенно недопустимы.

Сегодня абсолютное большинство специалистов считает, что независимую энергетику страны можно создать только на базе двух отечественных энергоносителей. Эти энергоносители - уголь и уран.

Каковы же результаты нашей проводимой после Чернобыля политики в области ядерной энергетики?

Уже давно настала пора сказать о них горькую правду и осмыслить:

1. Украина лишилась как минимум 12 атомных блоков мощностью один миллион киловатт каждый, по уровню безопасности отвечающих требованиям МАГАТЭ.

2. Наши попытки поддержать допустимый уровень эксплуатации действующих энергоблоков наталкиваются на все новые и новые препятствия, к неплатежеспособности потребителей и краху, системы расчета за российские поставки прибавился мощный отток в Россию квалифицированного персонала,

обусловленный бесперспективностью, низкой заработной платой /она в 3-6 раз ниже, чем в России/ и бесконечным откровенным использованием атомной тематики в политических целях.

3. Гниют, трудно подобрать другое слово, шесть незаконченных строителями блоков ВВЭР-1000, по уровню своей безопасности выше действующих, десяти блоков того же типа.

4. В состоянии беспрецедентного в мировой практике технического спринта готовится к остановке Чернобыльская АЭС, социально незащищенный коллектив которой в преддверии абсолютной бесперспективности ищет работу за рубежом.

5. Мы катастрофически теряем экспорт электроэнергии, а с ним

- рынок и доллары, так необходимые для закупки импортных оборудования и запасных частей, а также для развития научнотехнического прогресса, в том числе в области той же самой традиционной энергетики.

С учетом вышеизложенного Кабинет Министров считает, что пришло время новой политики в области ядерной энергетики, создающей гарантии ее безопасности. Основные ее составляющие должны обеспечить:

перспективу ее развития на базе современных ядерных энергетических блоков, отвечающих современным требованиям безопасности;

создание отечественного ядерно-топливного никла на базе использования имеющихся залежей урана;

создание национальной системы научно-технического сопровождения работ во всех звеньях ядерно-топливного цикла от добычи урана до захоронения радиоактивных отходов;

повышение и укрепление престижа работников атомной энергетики и промышленности как в морально-психологическом, так и в материальном плане;

и, наконец, скорейшее создание законодательной базы.

Кое-что удалось сделать. Уже говорилось, что атомная энергетика в сложнейших условиях выстояла. Созданы и функционируют Комиссия по ядерной политике при Президенте, Комитет по надзору за безопасностью, Комитет по государственному управлению объектами атомной энергетики и промышленности.

Сегодня на пути развития атомной энергетики объективно стоит принятое 2 августа 1990 года Постановление Верховного Совета Украины о моратории на строительство новых АЭС на территории УССР. Оно не дозволяет:

закончить строительство шести упомянутых блоков;

заниматься проблемами развития отечественного энерготопливного цикла, так как он просто не нужен в условиях вето на развитие атомной энергетики;

привлечь в Украину мощнейшие инофирмы с их возможностями серьезных льготных инвестиций и внедрения новейших технологий как для проектирования и эксплуатации атомных станций, так и для атомного машиностроения.

С учетом изложенного Кабинет Министров просит Верховный Совет Украины отменить Постановление Верховного Совета от 2 августа 1990 года о моратории на строительство новых АЭС на территории УССР.

Коротко о состоянии задельных блоков. Это шестой блок Запорожской АЭС, четвертый блок Ровенской АЭС, второй, третий и четв|ртый блоки Хмельницкой АЭС и четвертый блок Южно-Украинской АЭС. Три из них могут быть введеш в эксплуатацию в течение одного-двух с половиной лет и три -в течение пяти-шести лет.

Эти энергоблоки характеризуются достаточно высоким уровнем технических решений по обеспечению безопасности: количественные показатели уровня безопасности соответствуют рекомендациям МАГАТЭ для действующих АЭС и находятся на уровне передовых АЭС, действующих за рубежом.

До ввода энергоблоков предусматривается реализация комплекса мероприятий по повышению безопасности и надежности разработанных на основании опыта эксплуатации действующих блоков и подробно изложенных в справке, имеющейся у народных депутатов.

Безусловно, сегодня есть еще масса трудных вопросов и в организационном, и в научно-техническом плане. Но мы убеждены, что все они могут быть решены при условии снятия моратория.

Несколько слов о позиции оппонентов. Утверждение, что нельзя снимать мораторий до разработки национальной энергетической программы, - это уловка сторонников закрытия атомной энергетики, сторонников, которые сегодня не могут предложить никакой альтернативы и не оценивают последствия победы их позиции. Последствия же глубокие и, к сожалению, негативные.

Технически же в любой энергосистеме можно иметь до

50 процентов атомных установленных мощностей, а с появлением реакторов, способных участвовать в регулировании частоты, вопрос этот вообще исчезает;

Считаю необходимым коротко доложить по проблеме Чернобыльской АЭС. ЧАЭС в техническом плане с выполнением в минимально необходимом объеме требований ядерной и радиационной безопасности будет готова к останову до начала зимнего периода 1998 года, и мы будем готовы выполнить постановление Верховного Совета.

Что касается социальной защиты работников Чернобыльской атомной электростанции имени Ленина, то в этой области не сделано ровным счетом ничего, и со всех взятки гладки, а ответственные - в отставке. Благодаря выполненным мероприятиям по повышению безопасности, на которые затрачено 270 миллионов рублей /в ценах 1984 года/, блоки ЧАЭС по уровню безопасности находятся в ряду лучших блоков с реакторами РБМК. По своему техническому состоянию энергоблоки первый, второй и третий могут работать без коренной реконструкции до 1997, 1999 и 2001 года соответственно. Ни Россия, ни Литва закрывать РБМК не собираются.

Анализ, проведенный "Киевэнергопроектом", показывает, что ущерб народному хозяйству Украины в результате останова ЧАЭС составит ориентировочно 11 миллиардов рублей в год в ценах 1984 года.

Закрытие ЧАЭС и необходимость повышения эксплуатационной безопасности энергоблоков типа ВВЭР путем вывода их на длительную реконструкцию сделают еще более актуальными требования к выработке

электростанциями. Даже если не учитывать затраты на прекращение работы и повышение степени безопасности АЭС, Украина понесет значительные экономические потери, связанные с необходимостью сжигать больше ископаемых топлив, что означает дополнительные затраты в размере 300 миллионов долларов США в год. Кроме того, закрытие ЧАЭС потребует отказаться от эксплуатируемого в настоящее время оборудования для передачи электроэнергии напряжением 750 и 330 киловольт, общая стоимость которого составит 110 миллионов долларов США, и строительства новой подстанции.

Таким образом, в отличие от того времени, когда мы принимали решение о закрытии ЧАЭС в 1990 году, сегодня следует отметить три таких существенных моментах:

первый - социальные обещания не выполнены;

второй - в стране энергетический кризис;

третий - денег на остановку ЧАЭС нет.

В этих условиях просим Верховный Совет протокольно поручить соответствующим комиссиям пересмотреть сроки останова ЧАЭС с целью накопления денег, в том числе валюты путем продажи электроэнергии за рубеж. Расходовать эти деньги следует на три цели:

накопление для снятия с эксплуатации;

решение социальных вопросов работников ЧАЭС;

решение социальных вопросов населения близлежащих наиболее пострадавших районов.

Уважаемые народные депутаты! Кабинет Министров понимает меру своей ответственности за безопасность эксплуатации объектов атомной энергетики и атомной промышленности, но он

убежден, что без развития этой отрасли невозможно создать независимую энергетику страны, от которой один шаг до независимости Украины. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. П'ятнадцять хвилин для відповідей на запитання.

Будь ласка, перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Михаил Пантелеевич! Думаю, вы напрасно две трети своего доклада отвели на то, чтобы убедить депутатов в целесообразности применения атомной энергетики. Это все понимают, и, полагаю, абсолютное большинство депутатов подержит вас.

Недавно на заседании Президиума мы уже рассматривали этот вопрос. Тогда было сказано: было бы полезно не агитировать нас, предположим, открывать или продолжать работы на энергоблоках Запорожской и других атомных станций, а прежде всего доработать, как было вам и поручено, концепцию развития топливно-энергетического комплекса на период до 2010 года.

Вы предлагаете в пункте 2 проекта постановления следующее:

"Кабінету Міністрів України до 1 липня 1993 року внести на розгляд Верховної Ради України проект концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу на період до 2010 року та проект Закону України про використання атомної енергії і радіаційний захист, в якому передбачити заходи по поліпшенню екологічної ситуації в районах розміщення атомних станцій".

Приклад Запорізької станції нам показав, що це дуже потрібні речі. Отже, треба доопрацювати концепцію.

Тому я пропоную сьогодні постанову не приймати, а запропонувати уряду переставити місцями ці два пункти і спочатку виконати пункт 2 /той, на виконання якого відводите 10 днів, а його можна виконати за 5 днів/. Коли ми з вами розглянемо, проголосуємо і приймемо концепцію про атомну енергетику, то не буде вже потреби агітувати депутатів, що сьогодні треба будувати атомні блоки.

Отже, я пропоную зараз це питання не обговорювати, а проголосувати за те, щоб пункт 2; виконати, а виконання цього пункту логічно передбачає прийняття пункту 1.

Дякую за увагу.

УМАНЕЦЬ М.П. Я пытаюсь ответить на ваш вопрос, потому что он имеет очень существенное значение. Не надо понимать ситуацию так, что и энергетики, и атомные энергетики сегодня сидят сложа руки и не пытаются разработать программы развития энергетического комплекса страны. Мы не можем принять

в свой адрес такое обвинение. Но вы должны нас понять: это трудно сегодня сделать даже в приблизительном плане. Мы вообще не имеем сегодня программы развития промышленности, не имеем программы потребления. И в то же время зимой вводятся те ограничения потребления электроэнергии, о которых вы знаете. Они существуют. Мы знаем, что на время доения коров мы выключаем наши деревни. А скоро придем к тому, что будем отключать энергию в быту. Зима показала, что мы находимся на грани этого. То есть электроэнергия нужна. Я, по-моему, в своем анализе сказал, что сегодня, кроме шести блоков/ в том числе трех почти готовых/, нам вводить нечего.

И последнее. Мы убеждены, что при проработке этой программы место атомной энергетики все равно будет такое, что эти шесть блоков войдут в нее. Такие исследования есть. Мы можем показать эти материалы. Но они не будут тем документом, о котором меня спрашивали. Это не будет корректной энергетической программой.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кілька міркувань у розвиток пропозиції Валерія Івановича Черепа.

Чи логічно нам записувати Кабінету Міністрів цей пункт 2, коли ви самі зацікавлені в тому? Маючи таку концепцію, нам би легше було розв'язувати головне питання - чи можна зняти мораторій. Ви знаєте, скільки разів це питання відкладалося з дня на день. Треба було внести на розгляд Верховної Ради

документ, ми б його вишили і сьогодні після короткого обговорення, можливо, навіть би й прийняли. Я так вважаю. І не треба звинувачувати, що знову Верховна Рада є стримуючим чинником у прийнятті своєчасної постанови. А літо змайне, зима прийде, і будуть кивати на Верховну Раду. Давайте приймати на свою адресу це звинувачення. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Михайле Пантелійовичу! Скажіть, будь ласка, чи можете ви розробити концепцію розвитку атомної енергетики, по-перше, за 10 днів, а по-друге, без концепції розвитку економіки? Бо вона, енергетика, не є самостійним фактором. Вона вписана, вмонтована в економіку. Якщо немає концепції розвитку економіки, якщо немає програми виходу всієї економіки з кризи, то як можна розробити концепцію розвитку атомної енергетики?

І ще. От ви, я почув, сказали, що готові виконати рішення Верховної Ради щодо ЧАЕС. Інакше не може бути. Але, наскільки мені відомо, теплової станції ще немає. Як же можна виводити з експлуатації ЧАЕС? До того ж, досі немає проекту виведення такої станції з експлуатації і немає світового досвіду виведення таких блоків із експлуатації.

УМАНЕЦЬ М.П. На первый вопрос я уже пытался ответить. Скажу очень коротко. Не имея программы развития народного хозяйства, сделать корректную программу развития энергетики нельзя. Что касается концепции. Концепцию мы передали правительству, и при разработке общей программы энергетики ее вполне можно использовать для того, чтобы определить вес атомной энергетики, ее значение в общей энергетической системе страны.

Второе. Разрешите пояснить здесь более подробно. Я бы хотел, чтобы уважаемые депутаты вспомнили, когда мы принимали решение об остановке Чернобыльской атомной станций. После пожара на втором блоке Чернобыльской атомной станции с большими техническими последствиями, но без радиационных и ядерных. Естественно, это было очень большим уроном, а том числе и в морально психологическом плане. Мы приняли это решение в течение 4-х дней, обсудили его только на заседании комиссии, которую возглавляет народный депутат Яворивский.

Мы приняли это решение. Тогда еще был Советский Союз, оттуда мы собирались получать энергоресурсы. Там же начали заказывать проекты на снятие с эксплуатации Чернобыльской атомной станции и рассчитывали /и это было оговорено/ на поставку котлов с Таганрогского завода для нашей котельной и на мощную строительную поддержку со стороны так называемого монстра. На мой взгляд, слава Богу, что он был и хоть что-то мог делать по строительству этой котельной и так далее.

И когда наши связи порвались /и вы знаете, каким образом/, мы, в принципе, сначала начали заказывать проекты на снятие уже у нас, в "Киеватомпроекте".

Мы понимали, что отстаем, но мы и понимали, что не имеем права не выполнять решения. И мы приняли временное техническое решение. Кабинет Министров Украины нам помог, мы завезли венгерские котлы, три паровых установки. Вот за счет них, я и докладываю, мы сможем это сделать.

Мы сможем, если сохраним этот персонал, на что я очень рассчитывал; даже используя временные решения, временные концепции и временную техническую документацію, заглушить реакторы и оставить их в режиме останова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БАТАЛОВ В.Г. член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології га раціонального природокористування /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Михайле Пантелійовичу! Ви передбачаєте через 5-6 років запустити в дію усі чотири енергоблоки. на Хмельницькій атомній електростанції. Наскільки достовірні ваші дані про гідропотенціал водосховища, а також річки Горинь, коли в басейні цієї виснаженої річки близько 60 сіл майже без води? Це Гощанський, Острозький, Ізяславський райони. А місто Рівне взагалі без води. І ще одне. Де ви плануєте складувати радіоактивні відходи? Дякую.

УМАНЕЦЬ М.П. Я бы ответил следующим образом. Не надо думать, что снятие моратория развяжет руки Комитету, что он будет нажимать кнопки и запускать блоки. По запуску блоков имеется целый ряд контрольных органов, в том числе Министерство охраны окружающей природной среды во главе с уважаемым Юрием Ивановичем. Все наши шаги будут, естественно, согласовываться и с местными органами. Поэтому я не хотел бы, чтобы мы вступали сейчас в теоретический спор. Мы представили министру охраны окружающей природной среды обоснование по второму блоку, в котором подтверждается, что воды на второй блок хватает.

И еще одно. Я бы очень хотел, чтобы было сделано комплексное обследование экологической обстановки /как мы сделали в Запорожской области/, чтобы понять, наконец, какой вред наносят атомные станции, а какой - другие предприятия.

Когда мы представили результаты экологического обследования по Запорожской области /можно их оспаривать/, то оказалось, что всего 0,12 процента вредных выбросов по этому региону приходится на Запорожскую атомную станцию, а остальное -на другие предприятия. Мы, занимаясь только антиядерной политикой, упускаем некоторые экологические вопросы.

Теперь о радиоактивных отходах. Вопрос очень серьезный, и его надо решать. Хотим мы того или не хотим, но с Чернобылем остались почти один на один. Действительно, там масса радиоактивных отходов всех видов и классов. И несмотря на то, будет принята эта концепция или нет, мы к концу года обязаны доложить вам, какие у нас есть предложения относительно

радиоактивных отходов. Мы понимаем, что этот вопрос обязательно должен быть рассмотрен Верховным Советом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник Голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Я поддерживаю предложение депутата Черепа, но у меня есть конкретный вопрос. Нам в наследство от старой технологии осталась терминологическая уловка в виде так называемой продувки. Это фактически прикрытие запрещенной прямоточной системы. Что сегодня у нас делается для того, чтобы в результате этого производства получить сухой остаток?

УМАНЕЦЬ М.П. Что касается продувки, то это старый разговор. Мы экспериментально доказали, что она будет выполняться в условиях проекта и что мы не будем нарушать условий проекта и существующих санитарных норм.

А относительно сухого остатка могу сказать, что никакого сухого остатка мы в водохранилище не сбрасывали и не сбрасываем.

РОМАНОВ Ю.С. Речь идет о другом. О том, чтобы не прикрывать различными уловками прямоточную систему, а сделать

закрытую систему, чтобы соли, которые накапливаются, превращать в сухой остаток. Это мы, кстати, предлагали еще 10 лет тому назад.

УМАНЕЦЬ М.Л. Здесь имеются существенные различия. Есть тип прямоточной системы - когда забор воды осуществляется в реактор, проходит через активную зону и сбрасывается в реку. Есть тип, когда вода забирается на конденсаторы турбин и не имеет контакта с ядерным топливом и тоже сбрасывается в реку. И третий тип - это тот, о котором вы говорите.

Я с вами никак не могу согласиться, потому что при использовании безинерционных систем в реки можно сбрасывать все что угодно во время аварии, тогда, как эта система позволяет сбрасывать только после тщательного контроля и под наблюдением.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ШАЛОВАЛ В.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Навколо Чигиринського будівельного майданчика зараз точаться нездорові розмови, а точніше, плітки.

УМАНЕЦЬ М.П. К сожалению, я ничего не знаю о чигиринской строительной площадке. Я на ней еще не был.

ГОЛОВУЮЧИЙ Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ , Миколаївська область/, Уважаемый Михаил Пантелеевич! Скажите, пожалуйста, было ли согласие Академии наук на строительство Ривненской атомной электростанции? Если нет, то почему? Есть ли сегодня какая-либо опасность в связи с эксплуатацией этой станции? Это первый вопрос. И еще. Сколько произошло аварий на Южно-Украинской АЭС? Если они были, то какая степень их опасности й какие последствия? Можете ли вы гарантировать, что это больше не повторится?

УМАНЕЦЬ М.П. Я вам честно признаюсь, что ничего не хочу скрывать. Я не знаю, какое влияние могла оказать и оказывала Академия наук Украины на решение о строительстве и открытии Ривненской станции. В то время я был начальником цеха Ленинградской атомной станции и этими вопросами не интересовался.

Но я точно знаю, что Академия наук Украины, и Патон линно, были категорически против строительства Чернобыльской атомной станции. Если нужно, я, узнаю более точную информацию и сообщу вам.

На Южно-Украинской станции в прошлом году было три инцидента второй группы по международной шкале, то есть без утечки радиоактивных веществ в окружающую среду. Мы обратили самое серьезное внимание на состояние здоровья персонала этой станции. Вопрос контролируется. Мы берем на себя всю полноту ответственности за то, чтобы не допустить серьезных инцидентов с утечкой радиоактивных веществ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте порадимося. Час, відведений на запитання, вичерпано. У нас ще є співдоповідач. І я просив би вашого дозволу надати слово для виступу щодо деяких заходів для забезпечення народного господарства електроенергією академіку Бар'яхтару Віктору Григоровичу, голові комісії з питань ядерної політики при Президентові України віце-президенту Академії наук України, і академіку Зеленському Віктору Федотовичу

- директору Харківського фізико-технічного інституту з питань деяких заходів забезпечення народного господарства електроенергією.

Не заперечуєте?

Слово для співдоповіді надається Серебрянникову Юрію Пилиповичу - голові підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства. Скільки вам потрібно часу? Регламент - 10 хвилин. Прошу.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый президиум! По уровню производства и потребления электроэнергии на душу населения Украина стоит в ряду промышленно развитых стран Европы и Азии. Для сравнения Украина потребляет 5700 киловатт-часов на человека в год, Германия и Франция - 6800, Великобритания - 5300, Япония - 5900. Но это кажущееся благополучие, так как необходимым резервом мощности порядка 20 процентов Украина не обладает.

Как правило, основное оборудование тепловых и атомных электростанций рассчитывается на 30-летний срок службы. По истечении этого срока основные элементы оборудования изнашиваются и физически, и морально.

Основу оборудования тепловых электростанций составляют блоки мощностью 160, 200, 300 и 800 мегаватт. Блоки мощностью по 160 и 200 мегаватт вводились в эксплуатацию с 1959 по 1975 год. Только семь блоков по 200 мегаватт на Кураховской ГРЭС имеют расчетный ресурс до 2002-2005 года. Остальные либо уже его исчерпали, либо достигнут этой отметки в течение ближайших пяти лет.

Из 42 блоков мощностью по 300 мегаватт 38 блоков вводились в эксплуатацию с 1963 по 1973 год, и только четыре блока Зуевской ГРЭС, четыре блока Запорожской ГРЭС, шесть блоков Ладыжинской ГРЭС, а также несколько последних блоков Криворожской и Трипольской ГРЭС достигнут тридцатилетнего срока эксплуатации после 2000 года.

Суммарная мощность блоков тепловых электростанций, подлежащих выводу из эксплуатации в ближайшие несколько лет, составит примерно 14 миллионов киловатт, то есть около 37 процентов всей установленной мощности, включая атомные и гидроэлектростанций. Это означает, что даже в условиях значительного спада производства мы будем вынуждены прибегнуть к ограничению отпуска электроэнергии, что приведет к дальнейшему снижению производства. И это без тех трех миллионов киловатт Чернобыльской АЕС, которая по решению Верховного Совета долина быть выведена из эксплуатации в этом году.

Таким образом, можно с уверенностью сказать, что если не будет решена проблема развития украинской электроэнергетики, то ни о какой стабилизации, а тем более росте производства, речи быть не может.

Из топливных ресурсов, которые могут серьезно учитываться для большой энергетики, в Украине имеется два вида - это уголь и уран. Если мораторий на строительство атомных электростанций не будет снят, то остается один уголь.

Установленная мощность пылеугольных электростанций Украины составляет около 25 миллионов киловатт. Следовательно, для удовлетворения потребностей Украины в электроэнергии нужно будет ввести примерно еще столько же мощностей. При этом нужно понимать, что пылеугольные электростанции относятся к группе наиболее загрязняющих природу видов производства. Уже сейчас они выбрасывают ежегодно в окружающую среду более двух с половиной миллионов тонн окислов серы, азота и летучей золы, создавая тем самым экологическую нагрузку в Луганской, Донецкой, Днепропетровской, Запорожской областях, в десятки раз превышающую предельные нормы. Привнесение в больших количествах дополнительной экологической нагрузки может иметь для Украины катастрофические последствия.

Для развития пылеугольных электростанций как основы электроэнергетики необходимо решить как минимум две задачи: первая - научиться сжигать низкосортные угли без значительных выбросов и организовать производство соответствующих котлов и вторая - увеличить примерно на 40 миллионов тонн добычу угля.

Как утверждают специалисты, эти задачи могут быть решены примерно к 2010 году. Но, во-первых, в этом случае электроэнергетика остается на одном виде топлива, что чревато различными тяжелыми последствиями /например, вследствие нынешней забастовки шахтеров возможна полная остановка всей промышленности/, а во-вторых, как дотянуть до 2010 года?

Много предложений было по переводу нашей электроэнергетики на парогазовые и газотурбинные установки. Это наиболее экономичные и наиболее дешевые энергоустановки. Однако далее общих рассуждений мы не пошли, так как у нас нет промышленных разработок этих установок и соответствующих заводов по их выпуску. Но самое главное то, что в Украине нет газа для этих установок. Основной поставщик газа - Россия -ведет себя в вопросах поставок крайне нестабильно. В этих условиях планировать широкомасштабное строительство парогазовых установок, работающих на природном газе, было бы недальновидным и опасным.

Более того, хотел бы отметить, что по удельным показателям газ как топливо является самым дорогим. При производстве электроэнергии природный газ дороже угля в три раза, мазута - в два раза и ядерного топлива - в 17 раз. Кроме того, надо помнить, что хотя выбросы в атмосферу при сжигании газа несравнимо меньше, чем при сжигании угля, атмосферный кислород все равно сжигается, и экология существенно ухудшается.

Уважаемые депутаты! Хотелось бы особо отметить, что мы не первые, кто ищет пути выхода из экономического

кризиса. Многие европейские страны этот путь уже прошли, дели в 50-60-е годы основные усилия этих стран были направлены на достижение высокой экономичности, то в 80-е годы акценты в развитии электроэнергетики радикально изменились. С одной стороны, возникло понимание, что кладовая органического топлива планеты Земля не безгранична; с другой - стало очевидным, что выбросы углекислого газа небезопасны для Земли. из-за парникового эффекта.

Наиболее ярко новые тенденции просматриваются во Франции и в Германии.

Франция, чтобы не зависеть от импорта нефти и газа, в 70-е года приступила к широкомасштабному строительству АЭС, приняв за основу реакторы типа ВВЕР - те, которые применяются и у нас.

К 1993 году мощность находящихся в эксплуатации атомных электростанций Франции составила 53,7 миллиона киловатт, а количество вырабатываемой на них электроэнергии - около 75 процентов общей ее выработки. В стадии строительства и монтажа оборудования находятся еще четыре АЭС общей мощностью 11,2 миллиона киловатт.

Германия, наряду с развитием атомной энергетики /в ФРГ доля выработки электроэнергии на АЭС в 1989 году составила 33,7 процента от общей выработки /значительный упор сделала на использование собственных бурого и каменного углей. И в этом случае, как и во Франции, задача заключалась в сведении до минимума зависимости от импорта нефти и газа. За десятилетие - с 1978 по 1988 год - расход нефти в электроэнергетике ФРГ уменьшился почти втрое, а природного газа - более чем вдвое.

В обоих приведенных случаях страны выходили из энергетического кризиса за счет решительного ускорения строительства электростанций, сжигающих те виды топлива, которые имелись в недрах этих стран. Для Украины - это уголь и уран. И оба эти вида энергетического топлива должны стать в будущем основой украинской энергетики.

Учитывая значительную экологическую нагрузку из-за большого количества прежде всего металлургических и коксохимических заводов в Украине, очевидно, целесообразно было бы, чтобы половина всей электроэнергии вырабатывалась на АЭС -наиболее экологически чистом виде производства.

Вывод. По экономическим и экологическим соображениям мораторий следует отменить. Продолжение сроков моратория в дальнейшем приведет к снижению уровня безопасности на АЭС, так как, не имея перспектив в Украине, специалисты-атомщики перекочуют в Россию, которая приняла комплексную программу развития атомной энергетики. Мораторий сдерживает процесс реконструкции реакторов, поскольку выполняются только те работы, которые можно осуществлять быстро и без больших затрат. Практически не ведутся научные и конструкторские поисковые работы, не готовятся. специалисты высшей квалификации.

Оценивая изложенную ситуацию, комиссия поддержала предложение Кабинета Министров и рекомендует Верховному Совету принять решение, признающее утратившим силу постановление Верховного Совета от, 2 августа 1990 года. Одновременно комиссия считает, что Кабинет Министров должен в кратчайший срок разработать национальную законодательную и нормативную базу в

области безопасного использования ядерных и радиационных технологий и представить ее на утверждение Верховного Совета.

Хочу еще добавить следующее. Комиссия считает, что, вопервых, нельзя увязывать отмену моратория с концепцией и тем более с программой по развитию топливно-энергетического комплекса, так как ядерная энергетика - лишь одна из его составляющих. Разрабавать программу должен не этот комитет, и не к нему эти претензий. Во-вторых, если существует мораторий да один из видов топлива, то как могут разработчики брать этот вид топлива и закладывать в концепцию? Поэтому даже для разработки концепций или топливно-энергетической политики нам нужно отменять мораторий. Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мова, Юрію Пилиповичу, йде не про претензії до конкретного державного комітету. Ми висловили думку, що було б краще, якби ми не переносили це на інший час, враховуючи актуальність проблеми.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Василий Васильевич! Я ведь уже ответил, что нельзя это связывать. Даже у Кабинета Министров есть сложности. Можно ли в концепцию закладывать ядерное топливо, если мы на него наложили мораторий? А если мы мораторий не отменим, то получится, что эта концепция разработана напрасно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрію Пилиповичу! Тоді навіщо ви записуєте: "доручити Кабінету Міністрів внести". Кабінет Міністрів і без доручення повинен це зробити, тим більше для розгляду цього питання. От яка наша логіка. Є запитання? Перший мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Юрий Филиппович! Как инициатора снятия моратория, как человека, который работает в комиссии, занимающейся данной проблемой, я прошу вас ответить: знаете ли вы, какой существует порог или норма концентрации мощностей по производству электроэнергии на одной площадке в густо населенном районе? Есть такие международные нормы?

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Я вам сейчас не могу назвать эту цифру точно, но могу ответить одно. Наибольшим источником загрязнения для окружающей среды является Запорожская тепловая электростанция. А вот атомная электростанция не дает этих выбросов. Она относится к экологически наиболее чистым видам производства. Поэтому введение дополнительного блока экологическую нагрузку практически не ухудшит.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

БОЙКО І.Г. Прошу прощения, скажите все-таки: превышает ли концентрация мощностей в Запорожской области на этой площадке или не превышает нормативы? Я не говорю об атомной станции или ТЭЦ, меня интересует концентрация меншостей на одной площадке.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Таких норм нет, насколько я знаю. Нормы выбросов - это есть. А если, например, будет, ветровая электроэнергия которая вообще не имеет никаких экологических последствий?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ГУСЄВ В Д., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Юрий Филиппович! Сейчас речь идет о том, что в ближайшее время можно ввести шесть новых энергоблоков. Скажите, пожалуйста, если мы введем эти шесть энергоблоков, то сколько сможем сэкономить нефти?

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Во-первых, я должен вас поправить. В ближайшее время из-за того, что принят мораторий, мы не введем в действие эти шесть блоков. В ближайшее время, то есть за три года, мы можем ввести три блока.

Если мы введем шесть блоков, то экономия составит примерно 12 миллионов тонн мазута.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

Коробко М.І. Шановний доповідачу! Ви були присутні на засіданні Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування, де розробники альтернативної енергетики доповідали про стан справ із використанням і виробництвом газотурбінних агрегатів. Там зазначалося, що Україна нині

є одним із найбільших виробників і експортерів їх у системі колишнього Радянського Союзу. У своїй доповіді від імені комісії ви говорите про те, що газотурбінна енергетика -це щось таке, що ще знаходиться в зародковому стані. Як розуміти ці суперечності?

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Те газотурбинные установки, о которых докладывали на заседании комиссии для большой энергетики не могут, наверное, рассматриваться серьезно. Как установки по выработке электроэнергии - это маломощные установки. Вопрос рассматривался в таком аспекте: эти установки можно использовать в комплексе, то есть использовать все, что может производить эта газотурбинная установка -тепло, холод, выработку сжатого воздуха и так далее. Речь идет о комплексной утилизации всего тепла, которое вырабатывается этой установкой. А в принципе ее мощности малы, и для выработки электроэнергии промышленного интереса они практически не представляют.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте вчинимо так: послухаємо академіка Бар'яхтара і академіка Зеленського. Може, менше питань виникне? Вони спеціалісти і зможуть відповісти на запитання. Дякую вам, Юрію Пилиповичу.

Слово надається академіку Бар'яхтару Віктору Григоровичу, голові Комісії з питань ядерної політики при Президентові України. Скільки вам потрібно часу: 5-7 хвилин. Прошу.

БАР'ЯХТАР В.Г., віце-президент Академії наук, голова Комісії з питань ядерної політики при Президентові України. Уважаемые депутаты! Я рискну выступить перед вами в очередной раз и еще раз прошу внимательно отнестись к вопросу о снятии моратория.

Хочу аргументировать свою просьбу я не говорю уже о том, что мы этот вопрос рассматривали на нашей комиссии/. Напомню вам некоторые цифры. Франция, которая по населению примерно такая же, как и Украина, производит 400 миллиардов киловаттчасов в год; мы производим сейчас 250-260 миллиардов киловаттчасов электроэнергии. Существует простая, очень четкая зависимость: чем больше электроэнергии на душу населения производится, тем выше жизненный уровень в стране. Если мы с вами хотим иметь независимость, то прежде всего мы должны иметь энергетическую независимость. Если мы с вами хотим иметь высокий уровень жизни ни, то прежде всего мы должны иметь высокий уровень производства электроэнергии.

Каким образом увеличить производство электроэнергии? Здесь правильно подчеркивали, что у нас нет еще концепции развития нашей промышленности в новых переходных условиях. Но тем не менее подумайте: 400 и 265! Эти цифры свидетельствуют, что сколько бы наши политики, наше Правительство ни старались, они не смогут обеспечить уровень жизни хотя бы вдвое ниже, чем во Франции. Если учесть, что не одну единицу национального продукта мы в бываем Советском Союзе тратили примерно в полтора-два раза больше электроэнергии, то это значит, что никакими политическими усилиями мы не сможем обеспечить уровень жизни нашего населения даже в четыре раза ниже, чем теперешний уровень жизни во Франции.

Итак, первый тезис, который я хочу до вас довести, - для того, чтобы жить хорошо, нам нужно иметь силу. И эта сила есть: электроэнергия. А масштабы ее я назвал.

Дальше: здесь уже говорилось, что в Украине есть два энергоносителя: уголь из Донбасса, откуда я родом, и уран.

Во Франции был тот же самый выбор. Де Голль тогда сделал ставку на уран, поскольку уголь у них так же глубоко залегает, как и у нас в Донбассе, и очень дорогой.

Мы должны сделать свой выбор сами. Но говорить сейчас о долгосрочной экономической политике, наверное, несерьезно.

Что мы можем сделать в ближайшее время? Для того чтобы запустить шахту, нужно 10-15 лет, для того чтобы построить электростанцию, тоже нужно примерно 10-15 лет. Михаил Пантелеевич сказал, что можно максимум за 1,5 - 3 года получить новых шесть миллионников. Я скажу осторожнее. За 1,5-2 года можно получить новых три миллионника, каждый из которых будет давать примерно 400-500 миллионов долларов в год дохода в народное хозяйство. Вот поэтому я вас и прошу снять мораторий. Естественно, при этом вы как законодатели, правительство, Советы должны со всей строгостью требовать и от комитета, и от наших ученых повышения безопасности работы атомных станций. Этот вопрос мы рассмотрели, и я ответственно заявляю, что за ближайшие 2-3 года можно решить наиболее острые проблемы безопасности атомных электростанций, а лет за 5-7 довести до уровня безопасности западных станций.

Такая программа есть, и этим вопросом серьезно занимаются как комитет, так и Академия наук.

Используя трибуну и время, которое у меня есть, я хотел бы остановиться еще на некоторых вопросах, которые обсуждались нашей комиссией с участием Михаила Пантелеевича. Украина фактически осталась без центров по научному и инженерному

сопровождению работы атомной энергетики. Наша задача заключается в том, чтобы такие центры создать в ближайшее время. Возможности для этого есть. У нас в Киеве, Харькове, Одессе есть вузы, которые могут готовить специалистов. Это и Севастополь, где имеется прекрасная кафедра по подготовке военных инженеров в области атомной энергетики. С вашей помощью мы можем создать такие центры и обеспечить нашу атомную промышленность соответствующей поддержкой.

Мне кажется, что мы должны исходить из того, что атомная промышленность в Украине существует и она должна быть такой, какой ей положено быть в развитых странах.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є запитання? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини / Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Виктор Григорьевич! Сегодня вы выступили с серьезной концепцией и сегодня мы все понимаем, что принятое нами в 1990 году решение о моратории было политически неправильным. Если бы эти блоки были введены в строй, то уже принесли бы какую-то пользу.

Первый вопрос: как могло случиться, что парламент принял невзвешенное, неквалифицированное решение? Где была наука?

И второй. Какой экономический ущерб был нанесен Украине?

Спасибо.

БАР'ЯХТАР В.Г. Что касается первого вопроса, то я искренне считаю, что он не ко мне. Положение пять лет тому назад было сложное. Мы все находились под прессом Чернобыля. Это была действительно не лучшая обстановка, чтобы принимать взвешенные решения. Что касается науки, то хочу вам напомнить, что в те времена было очень модно во всех грехах, включая работу, связанную с Чернобыльской станцией, обвинять Академию наук.

Теперь о том, какой нанесен экономический ущерб. Экономический ущерб пока незначительный. Экономический удар по энергетике республики будет нанесен, если мы не отменим мораторий. Мы потеряли около 300 миллионов долларов, не больше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління. народним господарством / Святошинський виборчий округ, м. К и ї в /. Вікторе Григоровичу! Я розумію, що для скасування мораторію на введення блоків, про які йде мова, треба мати екологічне обгрунтування, враховуючи нинішні умови. Ідеологічне обгрунтування, яке є, розроблялося років 5-7, а може, й 10 тому. Скажіть, будь ласка, чи є на сьогоднішній день нове екологічне обгрунтування введення цих блоків відповідно сучасних умов?

Український народ уже знає, що таке атомна енергетика, і тому ми вимагаємо дотримання абсолютно всіх законів і процедур. Це перше запитання.

Друге запитання стосується зведення цих блоків.

Чи не доцільніше записати в проекті постанови, що черговий новий блок вводитиметься після виведення блоку ЧАЕС, зважаючи на те, що проблему Чорнобильської атомної станції треба вирішити раз і назавжди - розібрати рано чи пізно?

БАР'ЯХТАР В.Г. Я почну відповідати з другого запитання. Цю проблему ми розглядали в Академії наук, і наше побажання таке. Найкращим було б прийняти рішення: введення нового блоку і виведення блоку Чорнобильської станції. Це було б найбільш розумним з точки зору економіки. Але крім, економічного боку, є психологічна напруга нашого народу. Тому вважаю, що треба брати до уваги всі обставини.

Стосовно першого запитання. ВВЕР - блоки, які ми зараз вводимо, мають, як ви знаєте, контейнер - бетонну споруду навколо цього блоку, яка захищає від виходу радіації із реактора. Ці блоки з точки зору надійності кращі, ніж ті, які є на Чорнобильській станції. Крім того, вони будуть вводитися на нових станціях - Запорізькій, Рівненській, Хмельницькій. Особливо це стосується Запорізької станції, Перший блок, який був введений багато років тому на Запорізькій станції, не є такни надійним, як новий, який пропонується ввести.

І, нарешті, останнє запитання. Як і, ви, я вважаю, що до введення нових блоків повинні бути причетні міські, обласні Ради, Верховна Рада. Люди, які живуть поряд зі станцією, повинні знати, що матимуть від того сусідства. Як говорив Михайло Пантелійович, вони це врахують і працюватимуть з нашою громадськістю.

ЗАЄЦЬ І.О. Я, приймаючи сьогодні рішення, повинен чітко знати: чи є екологічна експертиза, обгрунтування введеннями немає? Як це відомство поставилося до такої серйозної проблеми?

БАР'ЯХТАР В.Г. Такі екологічні показники і експертиза є. Повторюю: блоки ВВЕР набагато кращі ніж, ті, що працюють.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ШКАРБАН.М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Вікторе Григоровичу! Скажіть, будь ласка, що більш економічно - ємкість енергозбереження чи експлуатація АЕС? Це перше запитання.

Далі. Чому досі уряд і науковці не розробляють програму енергозбереження а форсують використання АЄС?

БАР'ЯХТАР В.Г. Наша промисловість працює так: на вироблення одиниці товару ми витрачаємо десь у півтора-два рази більше енергії, ніж у розвинутих країнах Заходу, особливо після енергетичної кризи 1973 року.

Відповідні наукові розробки щодо впровадження енергозберігаючих технологій є, але щоб їх втілити в життя, нам потрібно не менше 5-10 років. Нам треба перебудувати близько 60 відсотків нашої промисловості.

Звичайно, краще зекономити. Але для цього нам треба впровадити нові технології, що можливо протягом 5-10 років.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Давайте порадимось: будемо продовжувати засідання чи перенесемо розгляд на завтра?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Назавтра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перед тим, як закрити засідання, я хотів оголосити вам резолюцію першої міжобласної міжгалузевої конференції страйкуючих підприємств Донецька, Луганська, Дніпропетровська і Кіровоградської області. Резолюція прийнята 16 червня.

"Конференція постановила: зняти питання про регіональне самоуправління або автономію Донбасу чи Донецької області у будь-якій формі, яка веде до розколу України". /Оплески/.

Ця резолюція прийнята одноголосно/ Це офіційний документ, отриманий від голови Федерації незалежних профспілок Стояка Олександра Миколайовича.

Тепер про порядок завтрашньої роботи. Ми продовжимо розгляд питання про деякі заходи забезпечення народного господарства електроенергією. Пропонується також розглянути проект Закону про Антимонопольний комітет України, про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України щодо порядку надання земельних ділянок /йде мова про погодження місця розташування нафтоперевалочного комплексу-терміналу в Одесі/, про внесення змін і доповнень до Закону про селянське /фермерське/ господарство, а також проект Закону про телебачення і радіомовлення...

Далі. Надійшли пропозиції, над якими я прошу вас подумати, а завтра обміняємося думками. Велика група депутатів пропонує продовжити пленарні засідання з 22 червня. Ми маємо для розгляду більше 40 законопроектів. / Отже, подумайте,

а завтра з цього приводу приймемо рішення.

І останнє. Я обіцяв депутату Миколі Поровському дати одну хвилину для виступу від мікрофона.

Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Я хотів повідомити вас, що 19-20 червня біля Берестечка, в селі Пляшева, що на Рівненщині відбудеться урочисте відзначення пам'яті героїв битви під Берестечком під проводом Богдана Хмельницького.

За дорученням оргкомітету козацтва Волинської січі я хочу запросити вас взяти участь у всенародному вшануванні пам'яті героїв, полеглих за волю України, і в головному святкуванні, що відбудеться 20 череня в Пляшевій на місці історичної битви біля пам'ятника полеглим козакам. Прошу вас усіх, хто бажає, прибути і вшанувати пам'ять борців за волю України. Дякую за увагу.

Вечірнє засідання оголошується закритим.

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ПЕТРЕНКО М.Я., головний інженер Галицького експериментального заводу домобудування /Гадяцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Ще 24 червня 1991 року постановою Верховної Ради України про підготовку законопроектів для розгляду на четвертій сесії передбачалось підготувати проект Закону про колективні договори і угоди. Як і належить, Кабінет Міністрів підготував цей проект закону до кінця жовтня, і 3 грудня 1991 року він був переданий для опрацювання депутатами в постійних комісіях.

А далі починаються ходіння по муках: ведуться дискусії, чи потрібен цей закон взагалі, у багатьох трудових колективах припиняється укладення колективних договорів в очікуванні нового закону, що, звичайно, не на користь справі. Та врешті-решт здоровий глузд перемагає і ним на розгляд 1 червня 1993 року запропоновано проект Закону про внесення змін і доповнень до Кодексу законів про працю України, що стосуються тарифної угоди і колективних договорів. Кодексом досі регулюються правовідносини між органами. державного управління, профспілками, трудовими колективами щодо погодження інтересів усіх учасників соціально-економічних і виробничих відносин.

Внесений сьогодні законопроект значно посилює правоспроможність сторін колективного договору, визначає порядок ведення переговорів. Однак він не позбавлений недоліків.

У статті 2, зокрема, окреслена сфера дії колективних договорів, але нічого не сказано про особливості цих документів, що підписуються на спільних підприємствах з участю українських та закордонних організацій і фірм, підприємствах з різноманітними формами колективної та комунальної власності.

Згідно зі статтею 4 надаються повноваження органу, що представляє інтереси трудового колективу, на ведення переговорів і підписання договору рішенням трудового колективу, за яке проголосувало не менше половини членів цього колективу. Думаю, немає потреби переконувати вас у тому, що такий орган не буде мати повної Довіри колективу. Мандатом довіри в цій важливій і відповідальній роботі буде користуватись лише такий орган, за склад якого проголосує не менше 2/3 членів колективу /делегатів конференції/.

Крім цього, нечітко визначається форма, зміст документа, яким власник делегує повноваження органу, що представляв його інтереси на переговорах та при підписанні колективного договору.

У статті 7 "Зміст колективного договору", де визначаються взаємні зобов'язання сторін, навіть не згадуються зобов'язання колективу робітників, службовців по виконанню виробничих програм, підвищенню продуктивності, праці, якості продукції, зниженню, її собівартості. А частину першу цієї статті пропоную викласти в такій редакції: "Зміст колективного договору визичається сторонами в межах їхньої компетенції та економічних можливостей". Таке застереження, на мою думку, буде стримувати сторони від необгрунтованого збільшення соціальних гарантій і пільг.

Разом з цим колективний договір, мабуть, повинен передбачати і зобов'язання щодо строків проведення атестації робочих місць за умовами праці; порядку і умов соціального страхування від нещасних випадків та професійних захворювань; забезпечення повної зайнятості працівників та порядку звільнення в разі банкрутства підприємства; відшкодування власником працівникам шкоди, завданої їхньому здоров'ю.

Незрозуміла процедура створення робочої комісії для ведення переговорів і підготовки проекту колективного договору, про яку йдеться в статті 10.

І останнє. У статті 15 "Контроль за виконанням колективного договору і угоди треба чітко визначити, хто з кожної сторони звітує про виконання колективного договору і хто несе відповідальність за його виконання.

Пропоную прийняти законопроект у першому читанні.