ЗАСІДАННЯ СОРОКОВЕ

Сесійній вал Верховної Ради Україні. 18 травня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми домовлялися раціонально використовувати час. Прошу ввімкнути систему "Рада", будемо реєструватися.

У залі зареєструвалося 405 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо розгляд питань порядку денного.

Слово для звіту про роботу Фонду державного майна України надається Прядку Володимиру Володимировичу - голові Фонду державного гайна України.

Для виступу відводиться до 30 хвилин.

ПРЯДКО В.В., голова фонду державного майна України. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні народні депутати, усі присутні! Перед вами вперше звітує орган, про який ще два роки тому ніхто не знав. Виразно усвідомлюю, що в цьому

залі, як і за його межами, мабуть, немає ліщини, яка була б задоволена станом справ у таких актуальних питаннях, як реформа відносин власності, приватизація державного майна.

Чимало критичних, я сказав би, гострокритичних, зауважень лунало з цієї трибуни на адресу Фонду державного майна України, котрий визначено сьогодні як відповідальну державну інстанцію за передачу державної власності у приватні руки.

Це пояснюється, на наш погляд, по-перше, життєвою важливістю процесів приватизації як для нас усіх, так і для держави в цілому. А по-друге, дається взнаки повільність розробки та брак достатньої інформації щодо нормативних актів, що визначають головні напрями реформування власності та ходу приватизації.

Поділяючи тривогу і стурбованість, сприймаючи конструктивну критику, погоджуючися з тим, що, справді, зроблено набагато менше, ніж потрібно було робити, в сьогоднішньою своєму звіті перед народними обранцями хотів би зупинитися насамперед на невирішених проблемах і причинах, що гальмують процеси приватизації.

Інформацію про те, що зроблено Фондом державного майна, ви маєте.

Свій звіт почну ось із чого.

Фонд державного майна було створено 19 серпня 1991 року постановою Кабінету Міністрів з такими функціями: організація робота та оформлення переходу під юрисдикцію України державних підприємств і організацій союзного підпорядкування, визначення форм і порядку зміни державної власності, нагляд за ефективністю використання і здійснення акціонування державного майна.

Під зазначені функції і формувалася структура Фонду державного майна.

Прийнятий Верховною Радою України законодавчий акт про підприємства, організації та установи союзного підпорядкування, що розташовані на території України, дав змогу створити організаційно-правові умови для здійснення цієї роботи.

Як наслідок, протягом півроку тільки Фондом державного майна переведено у власність понад 5,3 тисячі підприємств. Реалізацією цього законодавчого акта розпочато процес створення майнової незалежності України.

Водночас Фонд розпочав роботу по виконанню Закону України про обернення майна Компартії України та КПРС на державну власність і постанови Верховної Ради про майнові комплекси та фінансові ресурси громадських організацій колишнього Союзу РСР, розташовані на території України, а також проведення переговорів по підготовці міждержавних угод про визначення статусу майнових комплексів України на території країн СНД.

Постановою Кабінету Міністрів про розмежування державного майна України між загальнодержавною власністю та власністю адміністративно-територіальних одиниць на Фонд також були покладені функції по організації та координації цієї роботи. І тільки в серпні 1992 року ці функції були передані Міністерству економіки України.

Крім того, Фонд протягом 1991-1992 років, відповідно до Указу Президента та постанов Кабінету Міністрів, здійснював комерціалізацію торгівлі, громадського харчування та сфери послуг, що перебувають у загальнодержавній власності, а також, проводив роботу по визначенню статусу військового майна.

Брак чіткого законодавства про розмежування функцій між органами виконавчої влади, а також політична ситуація, яка склалася в країні на той час, викликали необхідність прийняття постанови Верховної Ради від 14 лютого 1992 року, згідно з якою на фонд були покладені повноваження по управлінню майном державного сектора економіки, що дублювало функції Кабінету Міністрів України.

Майже впродовж року Фонд виконував не властиві йому функції, що, природно, викликало негативну реакцію міністерств, величезну завантаженість працівників фонду і повне нерозуміння процесів, що відбуваються, з боку колективів підприємств.

Виконуючи ці повноваження, ми наробили дуже багато помилок при призначенні керівників підприємств, при їх звільненні, створювали юридичні особи на базі вже існуючих юридичних осіб колишнього союзного підпорядкування. Більшість арбітражних судів розглядала саме ці питання. Така схема управління, на жаль, не діяла. Нині ситуація виправлена урядом, який прийняв Декрет про управління майном, що є в загальнодержавній власності.

Але і в цьому випадку проблема до кінця не вирішена. Делегування повноважень по управлінню майном державних підприємств міністерствам, державним комітетам, будівельним корпораціям, а також у деяких випадках об'єднанням було сприйнято цими органами як сигнал до відновлення командного стилю управління, внаслідок чого з'явилися накази, телеграми міністерств про припинення процесу приватизації, розрив договорів оренди.

Рік тому Верховною Радою України був прийнятий пакет законів про приватизацію, згідно з якими головним завданням Фонду визнано реалізацію державної політики Верховної Ради в сфері приватизації державного майна. Таким чином, фактично з квітня 1992 року на Фонд покладено функції по приватизації державного майна і на основі концепції, прийнятої Верховною Радою, розпочата робота по підготовці Державної програми приватизації та нормативних актів, що регулюють процеси приватизації.

У липні 1992 року парламент затвердив першу програму приватизації, її затвердження відкрило можливості організації та проведення Фондом конкретної роботи по приватизації.

Треба відзначити, що завдання програми приватизації державного майна 1992 року були дещо романтичними і мали швидше політичний характер, ніж економічно та організаційнотехнічно обгрунтований. Процес приватизації розпочався без проведення експерименту, без будь-якого досвіду у виконавців, без підготовлених спеціалістів, тобто з нуля. На той час така стратегія була виправданою, тому що якби ми чекали, поки буде розроблена нормативна база, підготовлені фахівці, то результати були б ще гіршими.

Фонд не схожий на існуючі міністерства. Ні я, ні мої колеги не прийшли на готове. Жоден із нас не працював за кимось підготовленими інструкціями. Ми самі будували Фонд, розробляли технологію приватизації, самі робили помилки і вчилися на них.

У другому півріччі 1992 року проходило формування та становлення органів приватизації як у центрі, так і на місцях.

У результаті до кінця минулого року Фонд отворив на території України хоча і нечисленний, але працюючий апарат. Розпочалося формування відповідних структур місцевих органів влади. На жаль, формування органів приватизації проходило на фоні гострої політичної боротьби за вплив між Радами і президентськими структурами, невизначеності з майновим комплексом України в цілому.

У зв'язку з прийняттям рішення про розмежування державного майна на загальнодержавне та комунальне /а комунального - на рівень обласного, районного, міського, селищного/ виник ряд проблем, які ні законодавчо, ні організаційно досі не вирішені:

комунальні органи приватизації в більшості областей або не створені, або створені зі значним запізненням;

у більшості областей регіональні програми приватизації не прийняті, а якщо й прийняті, то лише в листопаді-грудні минулого або на початку 1990 року;

на обласному рівні такі програми не зведені;

звіт про виконання програми приватизації з урахуванням комунального рівня не передбачений, і таким чином Верховна Рада України позбавлена можливості мати цілісну картину ходу приватизації в державі.

Досвід приватизації, яку розпочато в 1992 році /а да близько двох тисяч підприємств, які приватизовано або які приватизуються/, дав нам можливість проаналізувати помилки, скоригувати або напрацювати нормативну базу на основі досвіду та реалій.

Треба сказати, що оренда та оренда з викупом стали поки що головними способами приватизації.

У процесі практичної роботи, особливо з орендними колективами, ми зрозуміли, що методика оцінки вартості майна є недосконалою. Це стосується насамперед передачі в оренду оборотних коштів, що фіксуються на момент передачі в оренду, а потім автоматично індексуються і стають власністю організації орендарів. Це ж стосується і основних засобів, основних фондів, які в ході приватизації теж необхідно індексувати. І взагалі, при застосуванні неконкурентних способів приватизації питання оцінки вартості майна, об'єкта, який приватизується, є найскладнішим. Адже під час продажу на аукціоні чи за конкурсом ціну визначає ринок, а при прямому продажі -чиновник з методики.

Виходячи з цього, а також виконуючи...

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу, прошу вибачення. Шановні депутати, я розумію, що питання надзвичайно актуальне, але в залі такий шум, що не чути доповідача. Ми всі втомимось, якщо при такому шумі будемо працювати. Депутата Гнаткевича це зауваження стосується в першу чергу.

Давайте послухаємо. ПРЯДКО В.В. Виходячи з цього, а також виконуючи доручення Верховної Ради, Фонд доопрацював методику оцінки вартості майна з урахуванням зауважень депутатів, висловлених на сесії. Ця методика доопрацьована з міністерствами і направлена на погодження Кабінету Міністрів та відповідним комісіям.

Крім цього ми доопрацювали механізм приватизації з урахуванням зауважень, що прозвучали па сесії Верховної Ради. Проект Декрету Кабінету Міністрів про внесення змін і доповнень до законодавчих актів про приватизацію теж направлено на погодження комісіям Верховної Ради та Кабінету Міністрів.

У 1992 році публікацією в "Державному інформаційному бюлетені про приватизацію" розпочато приватизацію вісімдесяти об'єктів малої приватизації. Для проведення приватизації цих об'єктів передбачено ряд організаційних заходів. В результаті проведені перші конкурсні продажі в Луганську, Луцьку, Миколаєві.

Протягом звітного періоду спеціалісти Фонду державного шина, виконуючи програму приватизації, що побудована відповідно до концепції та законодавчих актів, напрацювали технологію здійснення цього процесу. Окрім передбачених 29 нормативних документів, розроблених та затверджених Фондом державного майна, виникає необхідність у розробці інших положень, що регламентують процеси приватизації. І цей механізм буде постійно вдосконалюватися.

Досвід перших практичних кроків у приватизації свідчить, що технологія, яку ми розробили, вже працює. Добра вона чи погана - покаже життя, але вона вже діє.

Слід сказати, що Кабінет Міністрів України мало уваги приділяв конкретним питанням приватизації. Загальних дискусій було дуже багато, а по суті справи - жодної наради, що стосується участі міністерств у виконанні програми приватизації, протягом останніх півроку проведено не було. Лише один раз спромоглася зібратися комісія по складанню списків

громадян. Очолюють цю комісію віце-прем'єр.

Що вже й казати про те, що положення про способи приватизації опрацьовувалося Міністерством юстиції півтора місяця, а проект Закону про Фонд державного майна не розглядався після висновків Міністерства економіки про несвоєчасність його розробки. Як член Кабінету Міністрів я також несу персональну відповідальність за це.

З огляду на виконання Державної програми приватизації можна критикувати Фонд за те, що не приватизовано ту кількість підприємств, що передбачено, не виконана програма. Але ми розуміємо, що якби ми це зробили без підготовки нормативних документів, без впровадження технології приватизації та набуття практичного досвіду, то могли б наробити ще більших помилок. Тоді була б не критика, а звинувачення.

Часто виникає питання: чому в Україні ніяк не видадуть сертифікати? Фондом державного майна разом з Міністерством внутрішніх справ, а також з іншими міністерствами підготовлено порядок складання та уточнення списків громадян, які мають право на одержання сертифікатів. Однак через уповільнення темпів складання списків відповідними органами затримано відкриття депозитних рахунків в Ощадному банку України. У квітні 1993 року центральною комісією все-таки була проведена нарада з представниками областей, які відповідають за цю ланку роботи, розглянуті недоліки в роботі та надані консультації з цих питань.

Проводиться робота щодо створення навчального центру з питань приватизації, центру комплексних досліджень і розробок з питань приватизації, створення мережі фінансових посередників.

З цією метою ми підготували нормативні акти, якими регулюються їх створення та діяльність, розробили Положення про порядок видачі дозволу /ліцензії/ на здійснення посередницької діяльності з приватизаційними паперами.

У 1992 році Фондом разом з Національним банком та Ощадбанком опрацьована процедура розрахунків за объекта приватизації. Проведена також підготовча робота щодо участі у процесах приватизації іноземних інвесторів. Напрацьовані процедури проведення міждержавних тендерів, підготовлено перелік об'єктів, приватизацію яких доцільно здійснювати із залученням іноземних інвесторів.

Засновано "Державний інформаційний бюлетень про приватизацію" як двомовне періодичне друковане видання обсягом 10 аркушів. На сьогоднішній день вийшло сім номерів цього бюлетеня, але цього явно мало. Виникла необхідність у застосуванні щотижневого друкованого видання Фонду державного майна, без якого неможливо інформаційно забезпечити процеси малої приватизації. Поки що така інформація друкується у "Фінансовому Києві" та в бюлетенях про приватизацію, що видаються на регіональному рівні, з метою інформування населення про хід приватизації створено прес-центр Фонду.

Протягом 1992 року нами розроблено автоматизовану систему прийому та розгляду заяв на приватизацію, створено інформаційну базу об'єктів державної власності України, а також підприємств і організацій, які підлягають першочерговій приватизації, та проведено їх галузевий і територіальний розподіл.

Чи задоволені ми сьогодні обсягами, темпами приватизації та якістю виконання завдань, поставлених перед нами

парламентом? Звичайно, ні. Не скидаючи з себе відповідальності за недоліки й упущення, що мали місце в нашій роботі, водночас хотів би наголосити на головних причинах, що стримують хід приватизації.

Головна з них - соціально-політична. І тут багато залежить від вас, шановні народні депутати. Досить було на минулій сесії Верховної Ради лише один раз згадати слово "мораторій" стосовно приватизації, як ми отримали безліч телефонних дзвінків а місць із запитаннями: зупинили приватизацію чи ні? Що вже казати після таких заяв про тих, хто наважився на приватизацію або вже щось приватизував. Чи в в них якась упевненість у майбутньому?

Майже відносно кожного об'єкта після прийняття рішення про приватизацію відповідні відомства чи адміністрація пишуть офіційного листа - "призупинити" з аргументацією, що держава втратить важелі щодо управління цими підприємствами.

Проведення приватизації здійснювалося в 1992 році в несприятливих умовах і є прямим відображенням тих ринкових перетворень, що відбуваються в Україні. Серед них слід відзначити такі.

1. Стислі строки виконання програми, адже Державна програма приватизації була прийнята Верховною Радою в липні 1992 року.

2. Брак фінансування і матеріально-технічного забезпечення органів приватизації, головного виконавця програми.

3. Невизначеність а майновим комплексом України в цілому. Так, досі остаточно не вирішено питання розподілу власності й прав власності нарівні держав СНД. Не завершено розмежування

власності між Україною і Республікою Крим. Законодавче не визначений статус майна громадських організацій колишнього Союзу РСР.

4. Фонд - це орган державної виконавчої влади, на який покладено виконання методичної та організаційно-технічної політики Верховної Ради з питань приватизації, а правом законодавчої ініціативи він не наділений. Комісія, яка могла б працювати з Фондом і вирішувати ці питання, досі ще не створена.

5. Недостатньо чіткою є схема управління державною власністю на комунальному рівні.

6. Законодавче не визначено статус майна військових частки, які розформовуються, та місце цього майна в процесах приватизації.

7. Немає законодавства, що регулювало б відносини держави з приватизованими підприємствами. Процес приватизації створює ситуацію одночасного співіснування двох економічних систем - традиційної та ринкової, в яку потрапляють приватизовані підприємства. Для них важливим є постприватизаційний період, тому що необхідна адаптація, а в деяких випадках - і допомога з боку держави.

8. Немає ряду законодавчих актів.

Фондом державного майна розроблено Державну програму приватизації майна на 1993 рік. Ця програма широко обговорена органами державної влада та управління. Надійшло понад 200 пропозицій та зауважень, більшість з яких враховані повністю або частково. Програма розглядалася двічі на засіданнях Кабінету Міністрів. Але, як висловився перший віце-прем'єр Євтухов, поки

не "приватизуємо" Фонд, розглядати це питання немає рації.

Програма приватизації 1993 року грунтується на нагромадженому досвіді, враховуються також минулорічні помилки. Я не буду детально зупинятися на положеннях цієї програші, тому що ви будете її розглядати окремо. Але хотів би сказати, що запропоновані в програмі заходи щодо організації процесу приватизації дадуть змогу зробити процес більш масштабним і керованим.

Що, на наш погляд, необхідно зробити, щоб приватизація не гальмувалася? Узагальнити досвід роботи в 1992 році й негайно прийняти програму приватизації на 1993 рік. Створити вертикальну структуру органів приватизації незалежно від рівня власності. Програма приватизації мав бути одна, а регіональні - мають відображати тільки особливості. Контроль за виконанням і звітність повинна бути перед Верховною Радою одна. Створити постійну Комісію Верховної Ради з питань власності. Терміново розглянути з урахуванням зауважень та затвердити методику оцінки вартості майна, яке приватизується, та прийняти постанову чи декрет про удосконалення механізму приватизації. Прискорити розгляд кадрового, фінансового та матеріально-технічного забезпечення органів приватизації. Остаточно вирішити питання про підпорядкованість органів приватизації з метою впорядкування відносин між органами по управлінню державним майном та органами приватизації. Прийняти рішення про можливість приватизації землі під об'єктами приватизації.

Шановні народні депутати! Фонд державного майна України реалізує один з найскладніших елементів економічної реформи - зміну форм власності. Ми усвідомлюємо, що діяльність Фонду

державного майна потребує суттєвих організаційних удосконалень. І разом з тим як орган по втіленню в життя державної політики в сфері приватизації він є життєздатним і готовий разом з іншими органами державної влади вести інтенсивнішу роботу для встановлення ринкових відносин в економіці держави.

Ми можемо впевнено рухатися вперед у цьому напрямі, якщо відчуватимемо підтримку з боку парламенту, Президента та Кабінету Міністрів.

Ми сьогодні повинні дати собі відповідь на найскладніше питання: чи потрібна нам приватизація? Якщо потрібна, то чого хочемо досягти при цьому?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Скільки відведемо часу на запитання? Тридцять хвилин? Двадцять? П'ятнадцять? Проголосуємо. Хто за те, щоб 20 хвилин, прошу голосувати.

"За" - 218. Приймається.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи / Світловодський виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановний Володимире Володимировичу! У своїй доповіді ви сказали приблизно так. У ряді областей не створені органи, які проводили б приватизацію, немає програші. Тут присутні представники Президента, голови Рад. Це що, в іншій державі є такі області? Чи ви не хочете їх називати, чи ви їх не знаєте?

І друге запитання. Приватизація - це, може, той момент, який дасть Україні новий подих. Приватизація - це той важіль, який, може, народові, нарешті, щось віддати. Так от у мене таке запитання. Я хотів би, щоб ви про це чесно сказали. Чи це млявість, нерозторопність вашої інституції, оскільки це нова і дуже важка справа, чи це все-таки блокада на місцях?

ПРЯДКО В.В. Володимире Олександровичу! Відповідаю на перше ваше запитання. Я маю повну довідку і думаю, що ви також маете довідку, в якій області і коли були прийняті програми приватизації і створені органи приватизації. Тому я не називав конкретно областей. Якщо є така потреба, я можу назвати.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів і вас, Володимире Олександровичу. Є довідкові матеріали, там усе написано: коли, які і так далі. Бо якщо зараз дані по областях називати, то на це піде хвилин двадцять. А ми ж усього на запитання і відповіді відвали стільки.

Другий мікрофон.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Я підійшов до цього мікрофона тому, що з 10 підприємств, які приватизуються в Стрию, на моє ім'я вже надійшло 6 скарг. Йдеться про те, що в нашому законі записано, що першочергове право на приватизацію має трудовий колектив, причому за відновною вартістю, тобто за вартістю на 1 січня 1990 року, помноженою на 15. Може, зараз

треба множити більш як на 15? Але і у Львові, і в Стрию це все порушується. Об'єкти призначаються для продажу на аукціоні, встановлюються такі ціни, за які не те що трудовий колектив не може викупити... Просто в голові не владаються такі ціни. Коли я запитав: чому ви так робите, то одержав відповідь, що такий закон. Але в законі такого немає, це хтось спустив інструкції -чи з Кабінету Міністрів, чи з вашого фонду. Просто правова вакханалія. Прошу відповісти мені на це питання.

ПРЯДКО В.В. Фонд державного майна керується тільки законодавством. Об'єкти, що буди передані в оренду з викупом /і це регулюється декретами, є умови викупу/, - такі об'єкти викуповуються трудовими колективами. А ті об'єкти, що є об'єктами малої приватизації, приватизуються через аукціони чи конкурси. І вартість дох об'єктів, яка встановлюється за відновною вартістю, як ви сказали, не є найголовнішим при продажі на конкурсі. Тому що ціну такого об'єкта визначає ринок.

Якщо трудовий колектив хоче приватизувати те, що мае в оренді, то ця процедура визначається Законом про оренду та декретами Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу! Ви, по-перше, ближче до мікрофона говоріть, бо вже і я не чую. По-друге, ви кажете, що головне не вартість. Як же це вартість не головне?

ПРЯДКО В.В. На аукціоні стартова ціна - це не головне. А для трудових колективів, які мають ці об'єкти в оренді по відновній вартості, діє певна методика.

ГОЛОВА. Скажіть, хто згідно із законом визначав вартість того чи іншого об'єкта приватизації? Саме про це запитує депутат Романюк.

ПРЯДКО В.В. Вартість того чи іншого об'єкта визначає орган приватизації, залежно від того, чи це об'єкт комунальної власності, чи він належить Фонду державного майна або його регіональним відділенням.

ГОЛОВА. Для прикладу: в місті Стрий хто визначає?

ПРЯДКО В.В. Будь ласка. Якщо це об'єкт вартістю до 500 мільйонів і він є загальнодержавною власністю, то вартість визначав Львівське регіональне відділення.

ГОЛОВА. От там і шукайте. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Каждому сегодня ясно, что пока мы не сделаем нашу ничейную собственность собственностью конкретных яиц, никакого роста производства не будет. Вместе с тем в вашем ведомстве в последнее время наблюдается определенный. спад, сбои какие-то. Сегодня Леонид Данилович Кучма сказал, что

вы хотите перейти в подчинение Кабинета Министров. Протяни раз я критиковал правительство Леонида Даниловича именно за то, что аппарат в Кабинете Министров испытывает ностальгию по старой командной системе, экономическая система его не волнует. Этот аппарат, в принципе, "съел" уже не одного Премьера; и, может быть, погибель нового Премьера также заключается в этом аппарате.

А теперь конкретний вопрос. Может быть, вы проситесь в подчинение правительства, чтобы как-то отступить назад? Нет ли в ряде последних его декретов положений, которые конкретно сдерживают приватизацию, в частности аренду с выкупом? Вы этого не ощущаете на себе?

ПРЯДКО В.В. Ні, я цього не відчуваю. Хотів би відповісти таким чином...

ГОЛОВА. Ви вже відповіли: не відчуваю. Все. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Певно, вам відомо, що тривалий час колгоспники, працівники радгоспів працювали за так звані трудодні, що ніяк не оплачувалися. За рахунок цього створювалася промисловість, у тому числі й переробні галузі.

Якою вашу думку, меже бути участь тих самих колгоспників, або їхніх нащадків - дітей і онуків - у приватизації переробних галузей?

ПРЯДКО В.В. Наведу приклад щодо Одеського м'ясокомбінату. Ми виділили квоту для працівників сільського господарства, постачальників сировини. Вони мають 41 відсоток акцій. Так і далі продовжуватимемо.

ГОЛОВА. Отже, 41 відсоток вартості дасться виробникам, а там уже згідно а механізмом акціонування вши розподілять цю вартість. Тобто підходи виробляються.

Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Володимировичу! Мені відомо, що чи то в Фонді державного майна, чи в Кабінеті Міністрів виношувалась ідея про приєднання комунальної власності до державної, тобто про передачу її Фонду державного майна. Скажіть, хто автор такої непродуманої, недоречної ідеї? І ваше ставлення до неї, прошу.

ПРЯДКО В.В. Не приєднання. Йдеться про те, що виконання державної програми приватизації має бути вертикальним. Це наша ідея.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Ви посилалися на об'єктивні труднощі, з якими довелося зіткнутися. Я певен, що такі труднощі були і в Російської Федерації. Проте Росія, прийнявши приватизаційні закони набагато пізніше ніж ми, створивши Фонд державного майна пізніше ніж ми, сьогодні приватизувала близько 60 тисяч підприємств. Ми ж приватизували 66 підприємств, тобто одну десяту, процента від того, що зроблено в Росії.

Далі. За нашою програмою приватизації у 1992 році передбачалося приватизувати 15600 підприємств, приватизовано 68 - 0,4 процента. Це повний крах.

Наша комісія розглянула програму на 1993 рік, грандіознішу, але ж немає механізмів її вирішення. Я гарантую, що з тих 20 тисяч, які ви передбачаєте приватизувати, не буде приватизовано навіть чверті.

Скажіть, будь ласка, після такого краху виконання програми приватизації чи не вважаєте ви своїм громадянськім і моральним обов'язком подати у відставку? Чи ви будете відстоювати право залишатись у своему кріслі?

Дякую.

ПРЯДКО В.В. По-перше, Володимире Мефодійовичу, об'єктивні причини полягають у тому, що з вашого боку досі не затверджено

чисельність Фонду державного майна.

По-друге, програма приватизації на 1993 рік також блокується вами. І якщо ми це довше її розглядатимемо, то буде ще гірше. А тепер щодо громадянського обов'язку. Вважаю, що я ще його не виконав.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заведу . "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Владимирович! В 1991-1992 годах ряд промышленных предприятий, предприятий торговли, общественного питания и других отраслей был взят в аренду коллективами с последующим выкупом. Сохраняется ли за этими коллективами право выкупа, учитывая декрет Кабинета Министров относительно аренды, в котором предусмотрены определенные изменения? И если это право сегодня сохраняется, то почему процесс тормозится органами приватизации на местах?

ПРЯДКО В.В. Право викупу зберігається. Це й передбачено було останнім декретом Кабінету Міністрів. Треба протягом півтора року зробити доповнення до договору оренди. Тобто підписати умови викупу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України -директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Владимир Владимирович! В Феодосии есть завод "Стройдеталь", трудовой коллектив которого два года тому назад подал заявление в Фонд о желании ваять предприятие в аренду. Фонд четыре раза рассматривал этот вопрос и четыре раза принимал различные решения. Дело закончилось тем, что завод, который 25 лет имел статус юридического лица, по вашему последнему указанию этого статуса лишился.

Поэтому у меня к вам очень короткий вопрос и прошу на него четко ответить. Имеет ли право завод "Стройдеталь" стать в настоящее время арендным предприятием?

ПРЯДКО В.В. Він має таке право, але я хотів би, щоб ви тут розібралися удвох із паном Ванєєвим.

ГОЛОВА. Так, там є дві думки: одні хочуть, щоб він був севастопольським заводом, а феодосійці хочуть бути самостійними. От і все. То нехай розберуться там із трестом.

А право таке має.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Володимире Володимировичу! Нам роздали

інформацію до звіту Фонду державного майна України. На сторінці наведено перелік приватизованих підприємств. І ось тут незрозуміла остання графа - "За рахунок сертифікатів". М'ясокомбінат міста Маріуполя викуплений за рахунок сертифікатів на 30 процентів, ОП "Донм'ясопром" - на 3 проценти, Торезький м'ясопереробний завод - на 100 процентів. Як так могло бути? Якщо лише 3 проценти за рахунок сертифікатів, то хто тоді викупив?

Відповідати на запитання, ви сьогодні сказали, що на Донецькому м'ясокомбінаті взяли 41 процент для виробників. То як же тут зрозуміти, що виробник зовсім відсутній, а переробні підприємства приватизовані на 100 процентів за рахунок сертифікатів? Знову залишимо селян без переробки, їм доведеться ставати перед переробниками на коліна. На засіданні нашої комісії було прийняте чітке рішення, що 51 процент акцій повинен бути у виробника.

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Ми передбачаємо квоти... Це все право самого населення. Якщо населення не подало свої заяви, сертифікати в це підприємство...

ГОЛОВА. Не населення, а трудові колективи.

ПРЯДКО В.В. Ні, трудовий колектив тут якраз має переваги. Свої сертифікати працівники підприємства за бажанням можуть

вкладати. А якщо людина не бажає вкладати їх у свое підприємство, то не вкладає.

ГОЛОВА. Нерпи мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова, підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ. Донецька область/. Владимир Владимирович! Как подступиться к приватизации гуманитарной интеллигенции? До сих пор приватизация ее не коснулась я скорее всего не коснется.

И второй вопрос. Сегодня в Украине порядка двух тысяч предприятий-банкротов. Среда них есть предприятии, продукция которых чрезвычайно важна для Украины. Как они попали в число банкротов? Может быть их специально к этому подвели, чтобы потом приватизировать, как приватизируют мясокомбинаты по Украине?

ПРЯДКО В.В. Гуманітарії повинні вкладати свої сертифікати через комерціалізацію чи акціонування великих і середніх підприємств. Якщо в них є бажання взяти участь у приватизації малих об'єктів, то це можна зробити також за рахунок сертифікатів.

Що стосується другого вашого запитання...

ГОЛОВА. Щодо м'ясокомбінатів...

ПРЯДКО В.В. Приватизація м'ясокомбінатів тепер буде проводитися в основному через акціонування. І ми також передбачаємо квоти для населення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І,. голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ. Одеська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Я знаю, як багато зроблено для підготовки методології, методики приватизації. І рік роботи вам треба зарахувати за три /якщо через двадцять років мова йтиме про пенсію/.

У мене таке запитання. Чи поділяєте ви концепцію деяких членів уряду і народного депутата Пилипчука, який нещодавно заявив тут, що 80 процентів його рекомендацій уряд приймає до виконання, про те, що треба проводити насильницьку приватизацію? Що приватизація мусить бути обвальною і що якщо не в 1993 році, то до середини 1994-го треба приватизувати все? Зокрема, я не погоджуюся з такою точкою зору і вважаю, що в сучасних умовах, в умовах кризи приватизація веде до остаточного розвалу економіки.

І маленьке запитання. 3 місць надходять скарги, що якщо здійснюється закрите акціонування, то пенсіонери, які пропрацювали на підприємстві десятки років, залишаються за межами даного акціонерного товариства.

Дякую вам.

ПРЯДКО В.В. Сергію Івановичу, я добре знаю концепцію Володимира Мефодійовича. Це не що інше, як масова приватизація середніх та великих підприємств черев акціонування. Програма нашої приватизації теж передбачав подібне, але не такими стрімкими темпами. Не обвально. Я особисто виходжу з того, що насамперед треба не нашкодити.

ГОЛОВА. Щодо пенсіонерів...

ПРЯДКО В.В. Я вважаю, і ми передбачаємо, що закритих акціонерних товариств не повинно бути.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Мы в Верховном Совете принимали программу на 1993 год, на 1992 год. Свои программ принимались также на уровнях областного и районных Советов. Но эти программы на мой взгляд, принимались просто ради программы, а не ради дела, потому что зачастую нет механизма осуществления этих программ. Такой механизм, думаю, вы должны разработать совместно с Кабинетом Министров.

И только тогда программа будет осуществляться. Но его нет, и не видно, чтобы его кто-то делал, -этот механизм. В частности, приватизация в агропромышленном комплексе совершенно не проводится.

Что мешает, на ваш взгляд, создавать такие механизмы, вам и Кабинету Министров?

ПРЯДКО В.В. Цілком а вами погоджуюся, що така методологія повинна бути єдина, і нормативні акти повинні виходити тільки а єдиного органу, що нам заважає? Нам заважає те, що ми досі не можемо розібратися, яким чином Фонд державного майна та Кабінет Міністрів будуть виконувати програму приватизації.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., голова Донецької міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Владимирович! У меня к вам два вопроса. Первый. Как вы считаете, можно ли декретами отработать методику и сам процесс приватизации? Это что же, не отработав одну модель, переходим на другую?

И второй вопрос. Есть ли у вас примеры, что предприятия приватизируются, а местный Совет отказывает в праве владения земельным участком? Если есть, то приведите эти примеры.

ПРЯДКО В.В. Відносно першого запитання. Вважаю, якщо законодавство про приватизацію відпрацьовано дуже добре, то декрети не треба видавати. Декрет видається для того, щоб

виправити помилки.

Що стосується заборони приватизації місцевими Радами народних депутатів, адміністраціями Президента. Перелік таких звернень у мене є, їх багато, я не буду всі зачитувати. Можу для прикладу навести один лист, який написав перший заступник міністра сільського господарства: "Усі підприємства і організації, що входять до складу об'єднань "Укрм'ясотехпром", віднесені до загальнодержавної власності, і питання про функції щодо управління майном, зміни форм власності вирішуються Міністерством сільського господарства. Категоричне забороняється здійснення інших функцій".

ГОЛОВА. Регламент - 20 хвилин - вичерпано. Дякую, Володимире Володимировичу. Переходимо до обговорення. Але я хочу спочатку з вами порадитися. Народний депутат Барабаш, секретар комісії, просив надати йому слово. Він хоче зробити щось подібне до співдоповіді відносно питань, які порушив у своєму звіті голова Фонду державного майна Прядко. Дозволимо?

Хто за те, щоб надати слово депутату Барабашу першочергово, прошу проголосувати. Оренда - це серйозно. Тому прошу голосувати.

"За" - 206. Отже, слово надається депутату Барабашу. За ним виступатиме... Я прошу вибачення, ми надамо Барабашу 10 хвилин, тому що його виступ - це співдоповідь. А далі який регламент для виступів ми встановимо: 10 чи 5 хвилин? Давайте вирішимо, бо записалося на виступи 106 депутатів. Хто за те, щоб надати п'ятихвилинний регламент, прошу проголосувати.

"За" - 239. Приймається.

Слово надається народному, депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Білий.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Для того, щоб оцінити хід приватизації, я хотів би, щоб ми спинилися на двох принципових питаннях. Перше: що це був зараз за звіт? Це - звіт Фонду державного майна про свою програму, про свою діяльність взагалі чи це був звіт про виконання Державної програми приватизації? Питання не марне.

Якщо ми приймаємо звіт Фонду державного майна, то повинні розглядати всі його повноваження як повноваження Фонду державного майна. Якщо це - звіт про виконання Державної програми приватизації, то його повинен робити уряд України, як це записано в статті 4 Закону про приватизацію майна державних підприємств.

З цієї трибуни мені було закинуто докір, що я не розумію або не знаю, хто проводить приватизацію. Але так записано в законі. Як записано в законі, так мусить бути, і це є формальна ознака. На засіданні Кабінету Міністрів я пояснював Прем'єр-міністру, що так написано в законі. Кабінет Міністрів шість місяців мав надзвичайні повноваження, і якби він того хотів, то одним декретом можна було б виправити ситуацію - Фонд державного майна підпорядковувався б Кабінету Міністрів. Але Прем'єрміністр не послухав досвідченого депутата, а послухав недосвідчених радників і зробив свій висновок.

Але є і неформальна причина: саме Кабінетом Міністрів у січні цього року було прийнято декрет, що принципово змінив Державну програму приватизації. І тому саме Кабінет Міністрів повинен

був би звітувати про наслідки декрету, яким було скасовано єдиний спосіб приватизації - через оренду з викупом, і про те, що ми отримали замість цього.

Чотири місяці залишається невирішеним питання про оренду з викупом як інституту. Що замість цього? А сьогодні й Прем'єрміністр, і голова Фонду державного майна, звітуючи про приватизацію, говорять про 66 підприємств. Але ж з них 60 - орендні. Ті, які ще встигли заднім числом приватизуватися. Тільки 8 підприємств приватизовані не шляхом оренди, а кожне підприємство - це питання.

Чи взагалі можна вважати це приватизацією, чи законна вона? Скажімо, Луганський завод "Поиск". Комерційний конкурс. Але там, як кажуть, суцільні порушення Законодавства про приватизацію, нескінченні скарги трудового колективу. Або, скажімо, приватизація через акціонування, як було приватизовано Головрічфлот. Аде ж це не приватизація, це тільки початок реалізації плану приватизації. План тільки затверджений, а вже ми слухаємо звіт про приватизацію. Коли він ще буде реалізований? Але навіть коли він буде реалізований, у держави залишиться 51 відсоток акцій. Підприємство все одно буде державним. Яка ж це приватизація? Всі ті 68 підприємств, які начебто... Це тек приватизація? Тобто, коли декретом було принципово змінено державну програму приватизації, то ми не отримали нічого замість неї. Говорили: оренда з викупом заважає приватизації. Сьогодні вона не заважає, Де ж приватизація? Чому все-таки не відбувається приватизація?

Ми, як то кажуть, почули такий собі нарис про те, що робили, що хотіли... Але принципової відповіді на те, чому приватизація не відбувається при тих, нехай і малих штатах Фонду державного майна, комунальних фондів, ми не почули. На мій погляд, найголовніша причина - це складність мотивації для

людей, тому вони не наважуються на приватизацію. На той єдиний механізм мотивації, який, як кажуть, пішов, було накладено вето. Який результат?

Тут ми повинні відповісти на друге принципове питання. Правильно поставив його голова Фонду державного майна. А для чого взагалі приватизація? Для того щоб просто позбутися державного майна і заробити якусь копійку? До речі, ми з вами зробили, на мій погляд, велику помилку, коли в державному бюджеті запланували одержати 650 мільярдів карбованців від приватизації. Де вони? З початку року лише 40 підприємств приватизовано /68 - з літа 1992 року/. Де ці гроші? маємо один-два мільярди. А планується 650. Ну це ж, вибачте, просто романтизм якийсь.

Питання може стояти тільки так: підвищувати ефективність виробництва, ця мета - головна і єдина. І якщо сьогодні ореада з викупом дає підвищення ефективності виробництва, то чому проти, неї ведеться така боротьба?

Питання не в тому, щоб тепер погодити декрет про те, що ті підприємства, які уклали договір про ореаду з викупом, можна приватизовувати. через оренду з викупом. Адже залишається питання регулювання фондів споживання, що робить практично невигідною оренду. Намір уряду підвищити орендну плату, регулювати фонди оплати праці на орендних підприємствах так само, як на державних, не розв'язує проблему.

Я думав, що з прийняттям декрету про додаткове регулювання орендних відносин вони будуть ліквідовані. Нічого подібного. За цей квартал в оренду, правда без права викупу, пішло, в промисловості найбільше підприємств - 400. Навіть у нас у залі з'явилися нові орендарі, такі, скажімо, як депутат

Булянда з "Азовсталі" та інші. Тому що багатьма декретами уряду було знищено рештки мотиваційних механізмів. Скасовано статтю 38 Закону про підприємства, заборонено державному підприємству забирати частину прибутку у свою власність. У державного підприємства взагалі немає заінтересованості залучати додаткові прибутки. Сьогодні залишився єдиний законний мотиваційний механізм - через оренду. Вона дає право на вироблену продукцію і право на одержані доходи.

Отож, давайте зробимо остаточний висновок стосовно цієї програми. Яка у нас, врешті-решт, мета? Для чого проводиться приватизація? І що треба зробити для того, щоб внести принципові зміни до законодавства? У четвер на засіданні Кабінету Міністрів було прийнято Декрет про приватизацію майна підприємств, зданих в оренду. Це дуже серйозний документ, компроміс між спілкою орендарів і урядом щодо того, як проводити приватизацію орендних підприємств. І, як я вже сказав, ті 400 промислових підприємств, які пішли на оренду без права викупу в цьому році, на жаль, залишилися поза межами цього декрету.

Але цей декрет досі не підписано. Я не знаю причин, чому його не підписано, адже зауважень не було: чи то тут якісь суб'єктивні, чи політичні, чи ідеологічні міркування. Я висловлював уже свою точку зору і повторюю її з цієї трибуни. Сьогодні проблема ставлення до оренди - це не проблема оренди. Оренда як явище, як економічний спосіб, як спосіб господарювання відбулася і вже нікуди не дінеться. Це вже питання ефективності економіки України. Це питання, врешті-решт, уряду: чи він опанує оренду, візьме її як соціальну й економічну опору, чи не візьме. Від цього залежить, наскільки він буде триматися й триматиме економіку в руках.

І тому я пропоную, щоб ми сьогодні прийняли постанову, в якій визнали б абсолютно незадовільною роботу Фонду державного майна та Кабінету Міністрів по реалізації Державної програми приватизації і дали оцінку тому факту, що на сьогоднішній день взагалі немає Державної програми приватизації.

Півроку минуло, а Державної програми приватизації немає. На засіданні комісії голова Фонду державного майна, коли йому поставили запитання: чому із запланованої тисячі підприємств приватизовано лише 20, - сказав: ми знали, що це скоріше політичний акт, ніж реальна програма. А я щиро вірю, що коли ми запланували приватизувати 1000 підприємств, то повинні це зробити. Аде знову та сама картина. Ми ставимо завдання приватизувати 21 тисячу підприємств. А як цього досягти, за допомогою яких важелів? Тому нам треба визнати незадовільною роботу Фонду державного майна і Кабінету Міністрів по розробці нової програми приватизації.

І ще до питання підпорядкованості фонду. Я не думаю, що тут є проблема. Якби уряд дійсно мав волю проводити приватизацію, то це питання можна було б вирішити, як то кажуть, за 5 хвилин -у цьому залі чи декретом. На мій погляд, саме для того й залишалася ця проблема, щоб завжди можна було сказати: а фонд не наш і тому за програму приватизації ми не відповідаємо.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Білому. За ним виступатиме депутат Мартиненко.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ. Рівненська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановні члени уряду! Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу ! Ми з вами вислухали доповіді, і, напевно, кожен у цьому залі, як завжди, зробив для себе висновки і порівнює почуте із своїми поглядами, своїми політичними переконаннями, своїм баченням державотворення.

Мабуть, то закономірно. Але ми повинні зрозуміти, нарешті, що закономірним є й інше: у нас є держава Україна, і сприймається вона сьогодні абсолютною більшістю громадян як історичний, політичний здобуток народу. Повороту назад не може бути, як би окремі політики і тут, і в інших місцях цього не хотіли. Ось із чого ми повинні виходити.

Не заперечую, що сьогодні настрій людей дещо підупав. Зростає розчарування, стривоженість соціально-економічними проблемами, невизначеністю.

Однак у цьому, шановні колеги, ми повинні розділяти вину порівну - між Верховною Радою, Кабінетом Міністрів то нашим шановним Президентом і зробити все для того, щоб виконати програму. Бо не можна, щоб залишалася сьогоднішня ситуація.

Нещодавно наш колега народний депутат Павло Мовчан, виступаючи по радіо у програмі "Незалежність", сказав, що "більшість" у Верховній Раді прийняла такі закони, які дозволяють грабувати Україну.

Водночас колега Марченко, виступаючи з цієї трибуни, говорять, що уряд і Президент виконують програму Руху, яка також веде до розвалу України.

Скажіть, де тут істина? Істина, на жаль або на щастя, посередині. Справді, сьогодні ситуація непроста, але, погодьтеся, вона не така критична і не така безнадійна, якою ми її подаємо. Подивіться, люди будують хати, садять сади, обробляють городи. Вони дивляться в майбутнє, і вірять, що воно буде.

Проте, шановний Леоніде Макаровичу, дуже важко пояснити самому собі, виборцям на місцях, чому досі не виконується практично жоден закон, прийнятий Верховною Радою, майже жоден декрет, прийнятий урядом, майже жоден указ Президента. Блокується приватизація, про що нам сказали сьогодні з цієї трибуни. Чому й досі процвітає спекуляція? Я маю на увазі ті товари, що дотуються державою, на які в державне замовлення. У державному магазині їх немає, а поряд з рук ці товари продаються.

Чому сьогодні у залізничних касах ніхто не може купити квитка, навіть за такими цінами? Заходиш у поїзд - вільні місця, вільні вагони і торгує квитками провідник.

Чому держава не має досі пунктів обміну валюти, а біля будьякого магазину вам її обміняють? Більше того, податку за це вони не платять.

Чому сьогодні ведеться в окремих регіонах окремими людьми відверто брехлива агітація проти держави України, проти її символів, а наша Служба безпеки, інші компетентні органи ніякої реакції не виявляють?

Нині в зародку придушується підприємливість. Я впевнений, шановний Леоніде Макаровичу, що цього було б набагато менше, якби ви проявили свою волю. Повірте, час це

зробити. Нашому уряду важко без вашої підтримки, без нашого твердого слова.

А тепер, шановні народні депутати, звертаюся до вас. Прошу вибачити за деяку категоричність суджень, але я такий, який є. Признаймося самі собі і скажімо людям: економічна катастрофа розпочалася далеко до правління Горбачова, далеко до того, коли Україна проголосила свою самостійність. Вона розпочалася у 80-х роках. Не треба розмахувати руками. Ми з нами ще в 1975 році ділили простирадла, ділили різні фондові товари. Все це так, шановні друзі!

Але ж ніхто нам не допоможе - ні Захід, ні Схід - вийти з цієї економічної кризи, крім нас самих. Про це треба пам'ятати. Щоб стати економічно сильними, потрібно працювати і працювати досить важко, а мотивацій для праці, на превеликий жаль, може бути тільки дві - або праця на самого себе, або праця примусова. Третього не дано.

За першим принципом живе сьогодні весь світ, побудувавши "загниваюче" суспільство, яке сьогодні нам дає дотацію, так звану гуманітарну допомогу, а ми її приймаємо.

Тому, шановні друзі, не треба в усьому звинувачувати уряд, який ми обрали. Давайте сьогодні проголосуємо за продовження його повноважень. А вам, Леоніде Макаровичу, потрібно підтримати цей уряд і, можливо, частину якихось своїх повноважень дати. Уряд бере на себе велику відповідальність. Проте, Леоніде Даниловичу, повірте, що без тієї програми, яку ви намітили в своєму останньому виступі, важко буде і вам переконувати народ України, і нам.

Отже, я виступаю за чітке виконання вимог економічних законів. Я знаю, що це не дуже приємно слухати нашим депутатам, які мають іншу позицію, але дива не буває. Економіка розвивається за своїми законами.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартиненку. За ним виступатиме депутат Ягоферов.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемый господин Президент! Уважаемые коллеги, члены правительства! Сегодняшний день для правительства должен был прийти, как придет и тот день, до которого оно просит продлить полномочия. Один вопрос возникает -будет ли тогда лучше? Для того чтобы это узнать, нужно прочувствовать как декреты, так и общую экономическую ситуацию, которая влияет на государственных производителей продукции.

Я хочу остановиться на нескольких моментах.

Первое. Замораживание фондов потребления в зависимости от уровня товарной продукции. Это не только заработная плата - это в путевки на лечение, это плата за выслугу лет, это годовые итоги и так далее.

Мы приняли много законов, и они начали уже работать. Я думаю, что Леонид Данилович и Леонид Макарович должны знать:

успехи увеличения производства это не успехи вашего правительства, а успехи тех законов, которые мы приняли. Потому что мы готовили производство и были стимулы его повышать.

Закон о предприятиях предусматривал использование прибыли как источник стимулирования труда. А это экономия энергетических, материальных ресурсов, это тоже товарная продукция, которую не нужно производить в Уренгое, в Туркмении, на атомных электростанциях Украины. То есть это овеществленная производительность труда. Декрет ликвидировал мотивации труда по увеличению прибыли.

У нас везде была четкая система, когда за каждую сэкономленную тонну дизтоплива, за сэкономленные материалы и ресурсы мы платили рабочим премию. Есть ли смысл заниматься экономией сегодня, при существующем потолке? Нет. Устранение этой мотивации при увеличении цен на газ, электроэнергию, дизтопливо, нефть -недоработка и правительства, и парламента.

Основные фонды. Не проведя индексации, мы нарушим и основной закон экономической деятельности, что основное воспроизводство продукции поддерживается за счет амортизации, а расширенное - за счет вкладываемой дополнительной прибыли. Вывод. Сегодня выстоит тот, у кого есть какой-то остаток прибыли, который будет направлен на поддержание мощности. А остальные, наверное, должны, как говорится, почить на этой стезе.

Мы подсчитали, что при прибыли на 70 миллиардов карбованцев в год мы имеем на амортизацию всего 800 миллионов. Разве можно так восстанавливать предприятия или их поддерживать? Это тоже наш недоработки.

Вопросы, касающиеся декрета о запрещении предприятию быть учредителем малых производственных предприятий. Таким образом правительство остановило процесс подготовки к приватизации. Более того: сегодня такие предприятия вышли изпод контроля предприятий. Мы у них брали балансовый отчет, следили за их деятельностью. Сегодня Фонд государственного имущества не может контроль за их деятельностью взять на себя, и они остались бесконтрольными.

Кроме того, это наносит ущерб основным предприятиям. Потому что основные фонда принадлежат предприятиямучредителям, и мы не получаем сегодня и копейки прибыли, а лишь расходуем ресурсы на содержание малых предприятий.

Этот же декрет отбил у предприятий желание заниматься диверсификацией производства. Многие промышленные предприятия стали строить кирпичные заводы, мы, например, трубопрокатный цех построили, осетровое хозяйство, даже инкубаторы, потому что это выгодно. Сегодня эта выгода пропадает. Так что же мы делаем, спрашивается? К чему же приведет такая политика?

И о создании условии для внешнеэкономической деятельности. Нельзя сегодня каждый день изменять декреты. Мы с ними бросаемся в Министерство экономики, смотрим, какие же результаты, а нам просто говорят... При поддержке вице-премьера Пинзеника и Терехина... Я их очень уважаю, но нам говорят так: "Терехины приходят и уходят, а мы остаемся". Поэтому надо сохранить этих двух, чтобы они долго были. Может быть, хоть в будущем что-то получится.

Отношение к директорскому корпусу. Леонид. Данилович, ну нельзя на каждом совещании говорить, что директора жулики. Надо, может быть, через одно, через два, но не на каждом. Ведь в конечном итоге директор, который не думает, как заработать прибыль на предприятии, - это не директор. Для этого есть различные формы, главное, чтобы действия руководителей не противоречили закону и чтобы заработанные деньги не шли им в собственный карман.

И выводы. Я считаю, что комиссии, ответственные за этот или иной закон, должны сделать ревизию законов и отбросить то, что, как говорится, на них было навешено. И они должны работать. Декреты нужно издавать под ту ситуацию, которая не предусмотрена законами. И декреты должны утверждаться на заседании Верховного Совета. Верховный Совет должен работать. Правительство имеет право законодательной инициативы и пусть им пользуется. Но как мы знаем из опыта, всегда не хватало предложений...

И последнее. Законы нужно соблюдать или царствовать. Так сказал Юлий Цезарь. Поэтому он нашел один способ для царствования

- перешел рубикон. Мы знаем, что одни создали службу СС и подожгли рейхстаг. Какой у нас способ будет? Я одно окажу: Боже, храни Украину!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Жук.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые члены правительства! Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы в третий раз в текущем году рассматриваем вопрос о социально-экономическом, политическом положении в Украине и выходе из тупика. Рассматриваем по той причине, что выход найти так и не смогли.

К сожалению, доклад, который сегодня сделал Леонид Данилович, опять носит общеполитический характер, он очень неконкретный. И никаких предложений о выходе из тупика в нем нет. Леонид Данилович, к сожалению, не оценил, насколько полномочия, переданные Кабинету Министров, позволили наладить положение в Украине. Напомню: в период, когда Леонид Данилович был избран Премьер-министром, экономическая ситуация в Украине была сложная, продолжался спад производства, и самое главное -разражался платежный кризис.

Что же произошло после полугодичной активной работы Кабинета Министров? Спад производства продолжает увеличиваться -и резкими темпами. Так, за четыре месяца текущего года спад составил почти 15 процентов. И в основном это отразилось на производстве товаров первом необходимости, особенно для детей.

Платежным кризис практически парализовал все производство. Сегодня никто никому не платит и никто ничего не производит, декреты, изданные правительством, ведут к полному прекращению производства.

Так, меры, предусмотренные Верховным Советом в постановлении от 27 января текущего года, Кабинетом Министров были проигнорированы. Правительство провело в жизнь единственное ваше решение /о активной работой Национального банка/ - был проведен межзачет. Но предприятия, которые имели по результатам межзачета отрицательное сальдо, никак не были выделены в группу неплательщиков-банкротов, и никакие меры не была разработаны. По этой причине межзачет не имел никакого успеха. А провалившиеся тянут на дно тех, кто работает нормально.

Сегодня неплательщики - основной тормоз, и ими являются государственные предприятия, которые мы подчинили Кабинету Министров. Кабинет Министров не управляет этими предприятиями а не объявляет их банкротами. Не приватизирует их и не собирается это делать за них. В результате экономика продолжает идти в тупик. Возникает вопрос: а что же делать дальше?

Я недавно был в Москве, там ситуация, наверное, похуже нашей. Но там все время в воздухе витает вопрос, связанный с фамилией Горбачем. Что делать с Горбачевым: судить или не судить? Для того чтобы ответить, судить или не судить, надо ответить на вопрос: а за что? На мой взгляд, если судить, то надо судить его за вопиющую безответственность, ведь народ, который доверился ему, он завел в тупик. Действительно, экономика начала падать. Но я не могу согласиться с депутатом Белым, который выступал сегодня первым. Он, конечно, получает заработную плату в Верховном Совете. К сожалению, в Луганской области / а наша промышленная область сейчас находится в тупике/ заработную плату сегодня не выплатили.

Предприятия прекращают работу, растет безработица. Леонид Макарович был у нас в области, он понял все это, поддержал, насколько я знаю, рабочих, дал соответствующие указания Кабинету Министров. Но Кабинет Министров игнорирует их, как и наши просьбы, с которыми мы обращались в период издания декретов.

Вы помните, какой был механизм декретов? Леонид Данилович выходил сюда, бил себя в грудь и говорил о сотрудничестве о наш. Черта с два! Мои попытки как-то попасть к нему и рассказать о тех вопросах, которые заводят в тупик экономику, не увенчались успехом. К сожалению, я не полагаюсь на истину высших инстанций, но там даже не сказали: если я не прав, то почему. На депутата плюют я не обращают внимания, а люди обращаются именно к нам. Только подняли цены на бутылки, звонит женщина мне и говорит: проклятый Верховный Совет цены на бутылки поднял! И когда я начал ей рассказывать, что это Кабинет сделал, она ответила, что это же мы его назначали.

Поэтому ответственны мы, и не надо забывать о том, что если судить, то судить надо нас, и судить за то, что мы передали полномочия и именно это подтолкнуло экономику к тупику. И о дальнейшей передаче полномочий, на мой взгляд, речи быть просто не может. Стыдно было слушать, когда Леонид Данилович обратился в Останкино, и там с каким-то Киселевым они перебрасывались фразами: отдать или не отдать полномочия, а что если не дадут полномочий, а не дадут полномочий - я уйду. Что это - кисейная барышня, институтка, что ли? Я, например, не вижу ни одного вопроса, который бы правительство

не могло решить конституционным путем.

Поэтому я считаю, что мы никаких дополнительных полномочий предоставлять не должны.

Я обращаюсь, Иван Степанович, к вам. Это луганские хлебопеки написали письмо, они не могут сегодня выпекать хлеб. Рост цен на нефть и все остальное - это не тот фактор, от которого зависит судьба.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Жуку. За ним виступатиме депутат Яценко.

ЖУК В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Сторожинецький виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати і запрошені! Я впевнений, що з усіх наших розмов людей найбільше цікавить питання про підвищення цін, хоча воно ніби й не основне сьогодні. У зв'язку з цим мене хвилює те, як буде захищено населення від цього нового і досить крутого витка цін. На жаль, наші розмови про соціальній захист нічого, крім гіркої іронії, у людей не викликають.

Повернімося на хвильку до попереднього підвищення цін, після якого, до речі, з цієї трибуни і ви, Леоніде Даниловичу, і віцепрем'єр Пинзеник запевняли, що різкого підвищення цін більше не буде. Тоді за короткий проміжок часу все було переоцінено, а підвищену заробітну плату, пенсії і різні

пільги населення отримало значно пізніше. Я вже не кажу, що кратність підвищення цін і підвищення заробітної плати далеко не однакові. Іншими словами, триває подальше зубожіння народу.

Наведу приклад, який може свідчити про становище трьох сімей з мого виборчого округу, які проживають у місті Сторожинець. Це - сім'ї робітників. У сім'ї Коломийчуків - п'ятеро чоловік, з них - троє дітей. У сім'ї Поповичів - троє чоловік, з них - один пенсіонер. І одинока пенсіонерка Мізецька.

Щоб не називати багато цифр, скажу, що доход усіх цих трьох сімей далеко-далеко не перекриває витрат згідно із фізіологічною нормою харчування. А як же комунальні послуги, плата за дитсадок, медикаменти, промислові товари? Словом, як же прожити?

Я ознайомився з Декретом Кабінету Міністрів про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії та іншими документами про державні соціальні гарантії. Можу сказати тільки, що при всьому бажанні захистити людей вони ще збільшать розрив між бюджетами різних сімей. Але треба пам'ятати, і це головне, що першочерговою має бути дійова і чітка система захисту людей. Вона повинна бути впроваджена, я особливо це підкреслюю, а вже після цього можна говорити про підвищення цін. У нас поки що робиться навпаки.

Я розумію, що ми багато в чому залежимо від інших держав. У першу чергу від Росії. За все треба платити ту ціну, яку називає та чи інша країна. Це все реальність. Пора ейфорії, що ми всіх закидаємо товарами і продуктами, що з допомогою діаспори перевернемо світ, про що так кричали деякі депутати, думаю, вже минула. Є сувора реальність.

У той же час в ряд питань, які повинні вирішувати більш наполегливо і Кабінет Міністрів, і президентське правління, і Верховна Рада. Про це, до речі, просять і наші виборці.

Перш за все гострою проблемою є сьогодні забезпечення населення медикаментами. Всі, мабуть, відчувають це. Передусім пенсіонери, хворі на астму, діабет. В аптеках порожньо, в той же час на базарі, в комерційних лавках за великі гроші ліки можна придбати. Якщо ми не можемо так відразу налагодити випуск ліків у себе /це - зрозуміло/, та потрібно хоча б створити такий контроль за їх розподіленням і видачею, щоб спекулянти не мали до них доступу. Не - по-перше. А по-друге, якщо ціни стануть такими, як передбачається, то ніякі розміри виплат, що сьогодні пропонуються, не допоможуть. Малозабезпечені верстві населення для придбання медикаментів повинні мати більше гарантій.

Те ж потрібно сказати і про речі повсякденного попиту і вжитку для цієї категорії людей, про одяг, взуття і таке інше для дітей. Тільки пре вирішенні цих питань люди відчуватимуть захист. У названому декреті я, на жаль, не знайшов відповіді, як бути з підвищенням заробітної плати в колгоспах. У багатьох з них сьогодні складне економічне становище, і в більшості випадків - не їхня вина в цьому. Чи це, можливо, робиться свідомо?

У декреті сказано, що допомога призначається за рахунок коштів місцевих бюджетів. А як бути, коли більшість цих бюджетів сьогодні на мілині? Звідки візьмуться ці кошти? Всі ці питання потребують як пояснення, так і вирішення.

Думаю, кожен із нас розумів, що зубожіння людей може бути зупинено стабільністю нашої економіки, збільшенням обсягів виробництва товарів для людей. Сьогодні соромно дивитися, коли на вулицях став дедалі більше жебраків. У той же час в група людей, яка жирує, і їй усе дозволено. Якщо ми йдемо до такого суспільства, де трудовий люд не матиме за що жити і в той же час окрема частина людей, паразитуючи на їх праці, процвітатиме, то я такого суспільства не хочу. І думаю, що зі мною погодиться більшість населення.

Хочу запропонувати, можливо, не зовсім популярний, але в такій ситуації необхідний спосіб стабілізації обстановки, як введення карткової системи. Можливо, на окремі види продуктів харчування, на окремі товари промисловості. Де також певною мірою буде захистом населення від цього дикого ринку.

Сьогодні стоїть питання продовження строку повноважень Кабінету Міністрів. Учора на засіданні нашої комісії більшість присутніх висловилася за те, щоб ці повноваження продовжити. На адресу Кабінету були висловлені й пропозиції: про надання більших повноважень міністрам, про встановлення посади віцепрем'єра у справах будівництва й комунального господарства.

У документах уряду, що нам подані, всі труднощі, пов'язані з підвищенням цін, падають тягарем на плечі людей. Там не говориться, що буде зроблено за рахунок економії витрат за окремими статтями бюджету. В першу чергу йдеться про конверсію, витрати на армію /в тому числі за рахунок зменшення її чисельності/ можливо, про скорочення витрат на нефундаментальну науку при збільшенні частки договірних робіт. Мабуть, потрібно повернутися й до наших владних структур, які чомусь після кожного "скорочення" все більше розростаються. Всі ці заходи деякою

мірою могли б полегшити життя наших людей.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Фокін.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Шановні Президенте, Голово і Прем'єр-Міністре! "Победит здравый смысл, если без секретов расскажем депутатам все". Ця фраза належить нашому Президенту Леоніду Макаровичу в сьогоднішньому "Голосе Украины", і стосується вона ядерної зброї. Але вона мав більш вагоме смислове навантаження: чи розповідають нам про все, коли доповідають про стан справ? З тієї купи цифр, яку ми одержали вчора /а хто сьогодні/, не можна судити взагалі й зробити правильні висновки щодо стану справ в економіці і в соціальному житті людини. Реалії дещо інші.

Наприклад. Від Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, сьогодні залишилися тільки ріжки та ніжки. Рівень життя громадян України знизився в три рази протягом строку дії надзвичайних повноважень уряду - подивіться висновки незалежних профспілок. Чи спроможна держава тягнути на собі сьогодні 40 мільйонів жебраків? Чи не загнав таким чином себе уряд у глухий кут, з якого виходу не видно? 40 мільйонів треба ж годувати. Ми замкнули людей остаточно в межах власних осель, не даємо їм змоги вільно пересуватися, вільно обмінюватися товарами і так далі. Господарники називають хуліганством і бандитизмом,

те, що уряд приймав 1 квітня декрет, друкується він 15 квітня, а вводиться в дію з 1 січня цього ж таки року.

І нарешті. Середня заробітна плата по моєму округу становить сьогодні 5-6 доларів на місяць. Спробуйте купити верстат за таку ціну. Це вартість на світовому ринку одного шматка звичайного шланга.

Ось так ми оцінюємо людину як суб'єкта процесу виробництва. Таким чином, як суб'єкт процесу виробництва людина майже нічого не варта.

А в процесі споживання? Ми знаємо, що до 80 відсотків людей живуть сьогодні за межею бідності.

Таким чином, як суб'єкт процесу споживання людина також нічого не варта. Ціни піднімаються і стають доступними лише для тих приблизно п'яти відсотків населення України, які, м'яко кажучи, жиріють на ожебраченні решти частини населення. Об'єктивно ринку не потрібна також людина як суб'єкт, а лише як величезна сіра маса.

Таким чином, людина як суб'єкт виробництва і як суб'єкт споживання виключена практично. На ділі, ви мені пробачте за такий жорсткий висновок, реалізовано ідею Иосифа Віссаріоновича, що людина - це тільки невеличкий гвинтик величезної державної машини. Це - перший висновок.

Другий. Чи досягли ми головної мети - мотивації праці? Давайте подумаємо. Заробляє людина сьогодні приблизно 25 тисяч карбованців. Хай вона зароблятиме, більш інтенсивно працюючи, в півтора раза більше - 37 тисяч карбованців. Чи зможе вона тоді прогодувати свою сім'ю? Ні. Чи зможе купити звичайне пальто? Ні. Чи зможе збудувати за своє життя дім? Ні. Таким чином, у нас немає мотивації чесної праці, вона зникла.

Якщо зникла чесна мотивація праці і всі люди в нашій державі поставлені в умови, коли чесно заробити й забезпечити належний рівень життя не можна, то що тоді треба робити? Красти. Це - єдиний засіб забезпечити достойний рівень життя. Такими є реальні наслідки надзвичайних дій уряду.

Що ж робити? По-перше, говорити людям правду. Якщо ми прискореними темпами хочемо створити клас імущих - реального носія влади, давайте про це чесно говорити людям і принаймні давайте створимо їм рівні стартові умови.

Треба чітко розставити всі крапки над "і". Я вносив пропозицію, і Верховна Рада проголосувала за те, що ми повинні дати чітке юридичне тлумачення понять "чесна праця", "підприємницька діяльність", "спекуляція" і так далі. Василь Іванович Євтухов дав відповідь на двох сторінках, де навів як застаріле поняття "обыватели" і так далі, забуваючи про те, що ці самі "обыватели" нас годують.

Свої пропозиції я викладу письмово. Лише просив би, звертаючись до вас: не повторіть, будь ласка, тієї помилки, коли вам дали надзвичайні повноваження уряду. Бо наслідки будуть ще гірші. "Кожному - своє". Якщо будемо дотримуватися цієї формули, то і ми, і народ від цього виграємо.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Фокіну. За ним виступатиме депутат Гопей.

ФОКІН В.П., ведучий спеціаліст Інституту світової економіки і міжнародних відносин /Дарницький виборчий округ, м. Київ /. Шановні колеги! За вісім місяців, як вам відомо, я вперше вийшов на цю трибуну і дуже просив би вас надати мені для виступу 10 хвилин.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Прошу вас.

ФОКІН В.П. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Як і очікувалось, обговорення доповіді уряду набуває гострого характеру, і це невипадково.

Економіка України занепадав вже не перший рік. Але ще ніколи соціально-економічне напруження не було таким вибухонебезпечним. Щоб подолати катастрофічне погіршення добробуту народу, ми, його обранці, повинні відповісти на три основних запитання - що призвело до такого стану, що треба робити, і, головне, як?

Відповідь на перше, мабуть, відома всім - розрив усталених господарських зв'язків, спровокований невчасний вихід з рублевої зони і параліч кредитно-фінансової системи. Тут і непрофесійний підхід до управління, і загальне безладдя, і багато дечого іншого.

Але ловлю себе на думці: чи це справді причини, а, може, наслідок? Наслідок однієї, проте детальної, нашої з вами, шановні депутати, помилки.

Давайте замислимося, у якій державі ми живемо? Адже близько двох років живемо в державі, політичний курс якої не накреслено, кінцева мета радикальних реформ невідома,

а державний лад її взагалі не визначено. Декларовані наміри створити демократичне, правове суспільство нічого не варті, коли спираються на Конституцію, повага до якої втрачена, а застарілі положення коригуються і використовуються на будь-який кшталт.

Ми створили сотні нових законів, декретів, постанов, а Основного Закону - Конституції - немає і ще не скоро буде. А коли так, то скільки б не було урядових програм, концепцій, планів дій тощо, їм не світить втілення у життя.

Звичайно, в за що критикувати уряд, і коливній, і теперішній, але погодьтеся, ніхто не зможе втілити в життя міраж

- розбудувати державу, конституційний лад якої не визначений.

Що ж робити в ситуації, яка склалася? Більшість із Вас, шановні депутати, мабуть, знає відповідь на це запитання. Тому дозволю собі висловити лише деякі міркування на додаток до сказаного, і то тільки тезово.

Перше. Стосовно очікуваного підвищення цін. Відомо достеменно, що значна частина громадян України його просто не витримає, а коли так, то я радив би від такого засобу утриматися. Це не вихід. А що тоді робити? Думаю, треба негайно розглянути умови, визначити механізм і термін запровадження національної валюти.

Я не розумію, чому раптом втратився будь-який інтерес до гривні? Це що, витончений якийсь політес чи, може,

просто елементарна розгубленість? Невже не ясно, що висловлювані раніше, і мною зокрема, наміри випустити в обіг гривню тільки після появи хоча б перших ознак стабілізації, втратили сенс. Він був тоді, коли Україна перебувала в рублевій зоні, коли саме рубль за розрахунками мав узяти на себе удари гіперінфляції. Тепер же, коди ситуація принципово інша, чи не слід спробувати врятувати кредитно-фінансову систему, від розвалу за рахунок девальвації і грошової реформи?

Приклад є. Латвія, як відомо, досить рішуче приборкала інфляцію саме через запровадження національної валюти, а не навпаки.

Друге. Правий Леонід Данилович Кучма: конче необхідно навести порядок у банківській системі. Адже факт, ще діяльність більшості комерційних банків набував відверто антидержавного характеру. Вони допомагають розкручувати механізм, чи маховик інфляції, доводячи плату за кредит до 200 і більше відсотків. І це сьогодні. А що буде завтра? То ж узаконені лихварі! І якби ж то їх санкції стосувалися тільки тих, хто погано хазяйнує. Але ж то не так, банкрутіють підприємства і цілі галузі, яких ще вчора мали за флагманів індустрії. Вони гинуть у фінансових лещатах: з одного боку - неплатоспроможні споживачі, а з другого - грабіжницька плата за кредит.

Висновок. На період дії надзвичайних заходів банківська ставка має бути регульованою і перебувати під контролем уряду в особі Національного банку.

Третє. На мій погляд не витримує критики концепція державного дотування. В умовах економічного колапсу дотувати будь-яку галузь зле. На підтримку і захист держави мають право тільки ті, хто позбавлений можливості заробити і вижити. Це ветерани праці, інваліди, багатодітні сім'ї.

Коли горить хата, першими вихоплюють дітей. Наше суспільство, як не соромно про це говорити, кидає їх напризволяще. Кілька днів тому я зустрічався з жінками, яких нещодавно ми шанували як матерів-героїнь. Те, про що вони розповіли, важко зрозуміти.

Наполягаю на негайній розробці законопроекту про державну підтримку багатодітних сімей.

Соціального захисту конче потребують і військові. Не забувайте, товариші й панове, яку роль відіграв "человек с ружьем" у роки громадянської війни.

Життя сімей військовослужбовців ніколи не було упорядкованим, а тепер, коли з відомих вам причин у вимушену, підкреслюю, вимушену відставку йдуть тисячі офіцерів, яким бракує грошових збережень, квартир, роботи за фахом, держава повинна про них піклуватися. Треба повернутися до забутих програм, а вони були.

Далі. Подобається це комусь чи ні, але потрібно виправляти помилки, яких припустилися в минулому.

Економічна інтеграція а державами так званого близького зарубіжжя - це одна з умов існування нашої держави. Нам необхідний принципово новий спільний ринок. Не економічний простір, а спільний ринок енергоносіїв, сталі, лісу, цементу, цукру тощо.

Треба якнайшвидше налагодити цивілізоване переміщення капіталу, створити взаємовигідний механізм грошових взаєморозрахунків. Тобто треба підтримати лінію, яку провела делегація України на останній московській зустрічі. Але цього не досить. На мою думку, слід налагоджувати партнерські стосунки з Росією та іншими країнами зарубіжжя, використовуючи шляхи, що обминали б урядові структури. Відповідні пропозиції є - нещодавно я передав їх шановному Президентові.

Шановні колеги! Регламент не дозволяє мені продовжити перелік заходів, яких, на мою думку, треба було б ужити. Але наостанок мені хотілося б звернути увагу шановного уряду і на те, чого робити, на мій погляд, не слід.

Під виглядом посилення державного впливу на виробництво не слід відновлювати діяльність ліквідованих міністерств і відомств. Не можна дедалі більше обмежувати права самоврядування підприємств шляхом необгрунтованого ліцензування, квотування тощо. Невід'ємним правом держави-власника на нинішньому етапі мав бути лише держзамовлення.

Ще одна теза. Не слід покладати великих надій на допомогу Україні іззовні. Далебі, колеги, нікому, окрім нас, не потрібна молода, розвинута, конкурентоспроможна європейська держава.

Як кажуть у народі, отримуючи гроші в борг, береш чужі і на певний час, а віддаєш свої і назавжди. До того ж, отримання товарів широкого вжитку і продовольства в кредит - це спроба безжурно існувати за рахунок прийдешніх поколінь. Іноземні інвестиції треба брати переважно у виробничу сферу за умови спільної власності.

І останнє скажу, звертаючись знову-таки до колег, які сидять в урядовій ложі. Я підтримував і підтримую надання Кабінету Міністрів широких повноважень, яких, на жаль, бракувало уряду, котрий очолював я. Але повірте, шановні друзі, не слід своїми декретами постійно втручатися в законодавчі функції парламенту. Це погано. Декрет, на мою думку, - це перш за все засіб посилення дієвості законів, можливість їх впровадження без зайвих бюрократичних перешкод. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гопею. За ним виступатиме депутат Єщенко.

ГОПЕЙ І.О. Шановний Леоніде Макаровичу! Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Люди наші голосували за незалежність, аби піти від безвладдя союзного. Але вони не голосували за безвладдя національне і тому нині запитують, чему в Україні досі немає елементарного порядку, чому в державі процвітають мафія, корупція, хабарництво, чому котиться у прірву село? Вважаю, в цьому є пряма вина уряду.

Ще не забулося, як схвильовано обговорювали на сесії проблеми забезпечення села гербіцидами та насінням. Тодішній віце-прем'єр під тиском фактів про блокування невідкладних рішень пішов у відставку, але надолужити згаяне так і не вдалося. Гербіциди та отрутохімікати надходять після того, як минули строки їх застосування або ж не надходять зовсім. Внаслідок цього в області лише половина площ, озимих оброблена діаленом або амінною сіллю. На необроблених площах пшеницю пушать бур'яни, а отже, господарства не доберуть 15-20 відсотків урожаю.

Не розв'язана кардинальна проблема дотацій сільському господарству. Незважаючи на видані аванси, вже сьогодні більшість господарств неспроможна розрахуватися за пальне, запчастини та інше. Не мають коштів цукрові заводи, щоб готуватися до сезону цукроваріння, система споживчої кооперації. Агропромбанк "Україна" припинив кредитування навіть за грабіжницькими кредитними ставками.

Як за цих умов вижити селу? Складається враження, що його лише штовхають під укіс.

Зате інші банки процвітають і не гальмують, а розкручують спіралі інфляції. Колись інфляцію стримували спеціальні рахунки в банках по обслуговуванню оптового товарообігу та нагромадження капітальних вкладень, суворо припинялися безтоварні операції. Тепер усе це відкинуто, кошти різного призначення змішано в один котел. Банки застосовують максимальні ставки під усі види кредитування, поширюються безтоварні операції, а це стає джерелом банківських надприбутків за рахунок створення

фіктивного капіталу. Як наслідок це призводить до платонеспроможності товаровиробників і населення, а в підсумку - до гіперінфляції.

Тому пропоную: або підпорядкувати банки органам державного управління, або законодавче обмежити процентні ставки за кредити, розмірами, що існують у ринкових країнах /10-15 відсотків річних із обов'язковим впровадженням вексельного обігу/.

Потрібно раз і назавжди вирішити питання державних дотацій селу, як це роблять у всьому світі. Навіть за рахунок скорочення інших програм, у тому числі й військових. Не врятуємо село - загинемо самі. Вітольде Павловичу, тут я з вами не згоден.

А тепер декілька слів відносно соціально-політичної сфери. Українське радіо і телебачення силоміць посадили слухачів і глядачів на голодну духовну дієту. З усіх жанрів на першій програмі панує практично єдиний - розмовний. І це тоді, коли між словом і ділом - прірва. Безугаву говорять про розбудову, а йдемо у занепад. Говорять про незалежність, а йдемо у нову залежність. Та схаменіться, штатні оратори і пророки! Поверніться на грішну землю, не дратуйте без кінця людей, вони і так уже кажуть про вас: "Бавляться словами про незалежність, як малі діти".

Шановний Миколо Федоровичу Охмакевич! Побійтеся Бога! Чи ви всерйоз думаєте, що така ефірна політика додав авторитету і вам, і державному органу, котрий ви очолюєте?

На щастя, суспільство ще та розкололося. Але є сили, які вперто підштовхують його до цього. Нетерпимість до інакомислячих вихлюпується в ефір, на телеекрани, сторінки газет, нерідко звучить на офіційних зібраннях, у тому числі й за участю високопоставлених представників уряду, у їх присутності оформляються і проголошуються громадянські фронти, від ініціаторів яких представники уряду не вважають за потрібне відмежуватися. Але якщо віце-прем'єр на спроможний відмежуватися від того, що діється в його присутності, то може урядові під силу відмежуватися від такого віце-прем'єра? Тут повинен проявити характер і Прем'єр. Злагода, мир, спокій - таке прагнення всіх полтавців і, впевнений, усього народу України. Сподіваємося, що ця мета буде провідною в усій діяльності уряду, як економічній, так політичній.

Критикуючи уряд Леоніда Даниловича Кучми, віримо, що він знайде оптимальні шляхи виходу а кризи, а ваш обов'язок - його підтримати, надавши відповідні повноваження під конкретну програму дій.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Єщенко від Комісії у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. За нею виступатиме депутат Степенко.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ. Київська область/. Шановні народні депутати!

Шановний пане Президенте! Комісія у справах жінок при розгляді ситуації, що склалася, перш за все зосереджувала свою увагу на соціальному захисті. Був висловлений ряд пропозицій стосовно соціального захисту в цілому. Нас непокоїть, що у людей є перспектива опинитися на межі малозабезпеченості, де враховується не фізіологічна потреба людини, а лише середньодушове споживання товарів і надання послуг, визначене індикативним планом на поточний рік, а також рівень споживання, що склався у малозабезпечених сім'ях. Можливо, комісія і не висловлювала б занепокоєння, якби була впевненість, що поточне коригування проводитиметься в повному обсязі з урахуванням динаміки споживчих цін і, головне, буде вчасним і адресним. Спілкуючись на місцях з виборцями, читаючи їхні листи, ми бачимо, що механізм дії декретів, як, до речі, і законів наших, до кінця не відпрацьований. Головне -ніхто не несе відповідальність за їх невиконання.

Усі стали законотворчими - Верховна Рада, Кабінет Міністрів, Президент. А де ж виконавча влада? Може, необхідно якраз серйозніше спрямувати всім трьом владним структурам свої зусилля на виконавчі функції? Навіть Верховній Раді більш широко здійснювати свою контрольну функцію. Не лише заслуховувати на пленарних засіданнях уряд, а брати вузькі проблеми, аналізувати виконання законів міністерствами і місцевими владами. Адже це не завжди повинно бути функцією лише комісій.

У цілому члени комісії висловилися за збереження повноважень за урядом. Але, думаю, сьогодні вже настав час, коли

ви, шановний Леоніде Макаровичу, повинні більш рішуче використовувати важелі вертикального управління.

При обговоренні даного питання партією Трудового конгресу України висловлювалась пропозиція про зміщення влади Президента. Йшлося про можливість прийняття найвідповідальніших рішень, відповідних указів саме Президентом при збереженні за ним права, наприклад, накладення вето на декрети уряду. Варіанти можуть бути різні. Але важливо, щоб народ, який обрав Президента, відчув, що у найвідповідальніші години саме ви, як найвища посадова особа, імідж якої стабільно високий, підете на рішучі кроки. Чи не відчуваєте ви, що таким час назріває? Хотілося б почути, Леоніде Макаровичу, завтра ваші пропозиції з цього приводу.

Перейду до справ побутових. Закладений у варіанті декрету підхід про збільшення пенсій та всіх вадів державної допомоги у 2,7 раза виправданий. Але Закон про державну допомогу сім'ям з дітьми виконується не в повному обсязі. До комісії надходять численні звинувачення на адресу керівників підприємств. Значна частина з них навіть не прочитала закон та положення про порядок здійснення виплат. Отут могло б бути широке поле діяльності для наших профспілок, для громадських організацій щодо захисту громадян. А ми маємо приклади, що деякі громадські об'єднання, навіть ще не зареєструвавшись, уже готують вимоги і закликають людей на вулицю.

Допомогти одержати хоча б ті види допомоги, що належать за законом, або залучити до трудової діяльності тих, хто може працювати і заробляти, а не лише вимагати від держави в цей

складний час, думаю, - головне завдання і для профспілок, і навіть для нас, депутатів.

До речі, серед багатодітних сімей є об'єднання, які організовуються, щоб сприяти залученню людей до праці, одержання додаткових матеріальних надходжень до зубожілого сімейного бюджету.

Вибачте, шановні народні депутати, але я дуже нас прошу в кінці дня хвилинку уваги, я втомилася не менше, ніж ви. У нинішніх умовах говорити дуже важко. Тим більше, я не бачу абсолютно ніякої зацікавленості в залі. Невже незрозуміле, що це повинно бути цікавим для кожного з вас?! У всіх ваших передвиборних програмах написано про соціальний захист, про його здійснення. А сьогоднішня "тиша" в залі свідчить про те, як ви ставитесь до цього питання.

Хочу конкретно ще раз звернутися до представників місцевої влади. У Кременчуці є асоціація багатодітних, яка використовує навіть працю дітей-інвалідів. Ця асоціація називається "Рідний дім". Я дуже прошу не брати за приклад те, як підтримуються такі асоціації, як "Рідний дім". Думаю, ми повинні потурбуватися про пільгове оподаткування таких підприємств. Ми повинні допомагати таким організаціям, а не придушувати їх, не підставляти підніжки, як це робиться на місцях.

Я хотіла б зараз уже вкотре зупинитися на питанні, пов'язаному з виробництвом продуктів дитячого харчування. Якщо його уряд не візьме під свій контроль, якщо не вживе радикальних заходів щодо збільшення кількості продуктів для дітей, щодо організації харчування дітей у школах, щодо раціонального використання виділених на організацію харчування коштів, комісія змушена буде внести це питання на розгляд Верховної Ради. Леоніде Макаровичу, я ще раз привертаю вашу увагу до цієї ситуації.

Хтось наполегливо поширює чутки про те, що держава не буде фінансувати харчування учнів молодших класів. Учора на засіданні комісії фахівці Міністерства економіки і Міністерства фінансів спростували це твердження, і я хочу, щоб про це чули виборці. Насамперед ті, хто відповідав за організацію харчування дітей у школах. У нинішніх... /Шум у залі /. Я прошу вибачення, розумів, що є регламент. Але я виступаю від комісії і, прошу всетаки дати мені ще одну хвилину.

ГОЛОВА. Говоріть, говоріть.

ЄЩЕНКО В.М. У нинішніх умовах потрібно все-таки повернутися до ситуації, що складається з молочними продуктами. Думаю, не слід відкидати можливостей дотації, тобто збереження дотації на молочні продукти. Якщо не буде встановлено дотацію, то розглянути питання про безплатне харчування дітей перших трьох років і виплату цільових допомог на дітей /на молочні продукти/. Ще раз повертаюся, Леоніде Макаровичу, до тієї ситуації, що склалася із забезпеченням сировиною на Хорольському і Балтському заводах по виробництву продуктів дитячого харчування. Я не знаю, хто там винен /у цьому, думаю, може розібратися Кабінет Міністрів/, але якщо тепер не вжити заходів, то що ж їстимуть наші діти?

Щодо підвищення цін, то важливим моментом наша комісія вважав збереження контролю за цінами на ліки та предмети особистої гігієни. Леоніде Даниловичу! Серед населення найбільше симпатій виникло до вас як до людини, яка хоче

покінчити із злочинністю, навести порядок у державі. А вже потім надія на вас як на реформатора. То ж наведіть порядок у тій ситуації, що склалася із забезпеченням ліками. Хоча б у найнеобхіднішому асортименті. Адже досить часто для людини ліки стають важливішими, ніж хліб. Якраз найбільше обурення у людей викликає ситуація із забезпеченням медикаментами.

І ще одна проблема. Вона хвилює виборців, які проживають на забруднених територіях, особливо із дітьми. Що сказати тим чотирьом тисячам сімей з Київщини, будівництво квартир для яких уже вкотре відкладається, якщо не буде виділено 500 мільярдів карбованців на цю мету? Леоніде Даниловичу, прошу вас з Віктором Андрійовичем повернутися ще раз до цього питання. Думаю, що 200 мільярдів карбованців на цю програму буде знайдено в уряді. Давайте швидше знімемо цю проблему.

І останнє. Шановні реформатори і консерватори! Читаючи в пресі та слухаючи по радіо та телебаченню і навіть у сесійному залі Верховної Ради ваші виступи, не перестаю дивуватися: доки в нашій державі буде поділ на ваших і наших, доки шукатимуть ворогів? Коли головним для всіх нас, нарешті, стане пошук сил, здатних вивести країну з економічної кризи?

Партія Трудового конгресу України підтримує ідею створення "круглого столу" політичних сил для пошуків оптимальних варіантів виходу із такого стану. Давайте будемо співпрацювати, не створювати вакуум, продовжимо повноваження урядові. Думаю, Леоніде Даниловичу, все ж таки за вами конкретна програма і серйозний кадровий добір.

Дякую за увагу.