ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 19 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання готуватися до реєстрації. А зараз я прошу привітати з днем народження Леоніда Григоровича Яковишина. /Оплески/.

Включайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У заді зареєструвалися 392 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати доповідь Прем'єр-міністра України, доповідь голови правління Національного банку та звіт голови правління Фонду державного майна.

Для довідок ми виділимо час, коли закінчимо обговорення. Щодо процедури?

Третій мікрофон.

ЯЦУБА Б.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые коллеги! Мы вчера очень внимательно выслушали три докладе. Но все мы прекрасно понимаем, что без выступления Леонида Макаровича все это долго еще будет продолжаться. Учитывая хорошее настроение Леонида Макаровича /он вчера целый день улыбался/, можно думать, что у него есть хорошая программа выхода из ситуации. Я вношу предложение заслушать вначале Президента, а потом продолжать обсуждение.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Учора 287 народних депутатів проголосували за такий порядок. Ви висловилися не щодо процедури, а це вже зміна процедури. Тому давайте закінчимо обговорення. А настрій хороший, він залишиться, так що не треба...

Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Мармазов.

Василю Івановичу, я прошу вибачити.

Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! У зв'язку з тим, що розглядається дуже важливе питання, група депутатів просить, аби

сьогодні цілий день було обговорення, я прошу поставите що пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Ми ще не почали, а вже вноситься пропозиція відвести на обговорення цілий день. Може, і відмовляться... Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степановичі Я предлагаю дать возможность выступить представителям Президента на местах и председателям областных Советов, чтобы мы знали реальную картину.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Мармазов.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановний Президенте! Шановні гості! Учора ми заслухали три доповіді. У своєму виступі голова правління Національного банку сказав: розумію, що шукають винних. Отож звертаюся до вас, щоб ми не шукали винних у тій ситуації, у якій опинилася Україна, а шукали шляхи виходу з цієї ситуації. Я ніколи

не повірю, що Верховна Рада чи Президент, чи Кабінет Міністрів хочуть, щоб було гірше. Але, може, в якісь помилки, в такі питання на які ми сьогодні повинні звернути увагу. І завдання Верховної Ради, Президента, Кабінету Міністрів - знайти спільну мову, щоб вийти з цього становища.

Повірте мені: пенсіонерів, інвалідів, усіх тих, хто знедолений, не цікавить, хто більше винуватий. Сьогодні цікавить одне: як вийдемо з цього становища? Як допоможемо пенсіонерам? Як допоможемо лікарям? Як допоможемо військовим? Що зробимо для того, щоб їх життя стало кращим? Чому ціни завжди обганяють передбачуваний рівень соціального захисту?

Але що б ми не говорили, без стабілізації виробництва, без збільшення випуску товарів повсякденного вжитку і сільськогосподарської продукції ми не вийдемо з цього становища. З отого споживчого кошика, про який ми так багато говоримо, можна взяти тільки тоді, коли в нього щось покладеш. Тому в мене є три конкретні пропозиції щодо поліпшення становища в сільському господарстві. Я неодноразово порушував це питання, звертався до віце-прем'єр-міністра Пинзеника особисто, до інших членів Кабінету Міністрів, йдеться про податок у сільськогосподарському виробництві. Невже комусь незрозуміло, що в сільському господарстві повинен бути єдиний податок: податок на землю? А що ми зробили? Податок на добавлену вартість -28 процентів, податок на прибуток - 30 процентів і акцизний збір - 30 процентів.

Я вам наведу конкретний приклад. Наше господарство отримало цукор по 96 карбованців за кілограм. І от, щоб його

продати, ми повинні заплатити 30 процентів - акцизний збір, 30 процентів - податок на прибуток, 28 процентів - податок на добавлену вартість. І виходить, що цей цукор вигідніше не продавати, а кудись подіти. Ну хіба ж так можна?

Засіб виробництва - земля, вона скрізь однакова. Можна її оцінити по бальній системі. Але чому в того, хто виробляє більше продукції, усе "з'їдають" податки, а той, хто не виробляв, цих податків не платить? І головне - усі погоджуються, що цей підхід правильний, але конкретних дій немає. І довіку будуть ті, що доять по 4 кілограми молока, і ті, що одержують по 10 центнерів урожаю з гектара. Я маю на увазі навіть тих, хто тільки оре і сіє, а збирати їм нічого. Усі поставлені в однакові умови. Тобто якщо загинути, то загинути всім разом.

Тепер стосовно затратно-окупних цін. Усі, у тому числі й голова правління Національного банку, кажуть: ми сільському господарству дали, ми кредитуємо...

Що ви кредитуете і що ви дали? У першому кварталі цього року ціни на продукцію сільського господарства в порівнянні з першим кварталом минулого року підвищилось у шість разів, а на матеріально-технічні ресурси для села - у 32 рази. Так що ви даєте для села? Заплатіть за продукцію, яку ви отримали, і не потрібно буде нам подачок, про які ви говорите. Індексуйте нам оборотні засоби. Хто це розуміє, той підтримує мене, тому що оборотні засоби "поглинають" усі ці кредити. А ви нам індексуйте оборотні засоби, і все стане на свої місця. Але чомусь ніхто цим займатися не хоче.

Третє питання. Матеріально-технічне забезпечення села не повинно бути пов'язано з держзамовленням. Декілька разів з цієї трибуни наш колега Петро Андрійович Ківшик /я вважаю його спеціалістом дуже високої кваліфікації/ пропонував дати замовлення державним підприємствам на ті запасні частини, на ті агрегати, які ми завозимо з Росії, з інших країн СНД, віддаючи туди цукор, олію, продукти харчування. Але це питання досі так і не вирішене.

І ще одне, про податки. Ви тільки вдумайтесь, якщо ми продаємо сьогодні, наприклад, гречку чи зерно, то не оплачуємо ні податку на добавлену вартість, ні акцизного збору. Якщо ж продаємо олію чи крупу, то оплачуємо податки. Це ж треба було додуматись, що то не сільськогосподарська продукція! А що ж це таке? Це ми ліквідували в господарствах переробку і все інше.

Шановні товариші! Ми повинні все зробити для того, щоб у нас працювали закони, які є. Якщо цього не зробимо, не варто сьогодні вести цю надзвичайно важливу розмову.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мармазову -від групи "За соціальну справедливість". За ним виступатиме народний депутат Ліщина.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые народные депутаты! Сегодня на

заседании речь идет о жизни людей и их благополучии. И здесь не должно быть обид, политических амбиций. Мы должны знать положение дел, говорить правду, чтобы улучшить экономическую и социальную обстановку в Украине.

Нашему правительству Верховный Совет, нужно сказать прямо, предоставил все возможности, и многие впервые. Впервые Премьер-министр был у нас избран под аплодисменты, Впервые правительство дало утверждено списком, как пожелал Леонид Данилович. Впервые правительство получило особые полномочия. Впервые Премьер-министр так смело заявил о коррупции в высших эшелонах власти. Впервые Премьер-министр обвинил парламент в том, что он своими решениями за год развалил страну. Впервые так много вы давали обещаний, Леонид Данилович, исправить положение дел в экономике, дисциплине, соблюдении законов. И впервые правительство Украины так мало сделало такого, что можно зачислить ему в актив.

А ведь мы искренне поверили вашим энергичным поначалу действиям на приоритетных направлениях преодоления кризиса в экономике, были уверены, что они продуманы, будут подкрепляться соответствующей организаторской работой. Да и как не поверить после вашего заявления 21 января текущего года, что если бы вы в течение последнего года были Премьером, то не позволили бы так протрынькать страну и многим подрезали бы крылья их больших аппетитов.

И что же получается в действительности? Ни по одной основополагающей позиции Кабинета Министров позитивных результатов не достигнуто, и, как мы видим из доклада Леонида

Даниловича, у Кабинета Министров и сейчас нет глубоко продуманной программы вывода Украины из кризиса.

А объяснения вроде того, что темпы ухудшения ниже прошлогодних, никого удовлетворить не могут, так как развал экономики продолжается.

Сегодня можно сказать с уверенностью, что снижение уровня жизни людей будет нарастать. И это недопустимо. Кстати, об этом убедительно говорится в обращении к Верховному Совету Героев Советского Союза и полных кавалеров орденов Славы, напечатанном в газете "Голос Украины".

Ваш ответ, Леонид Данилович, газете "Правительственный курьер" на вопрос о политике правительства по социальной защите населення убивает всякую веру на улучшение его жизни. Вы сказали, что ваша позиция заключается в том, чтобы при согласии в обществе вести самую жесткую социальную политику, и что Кабинет Министров ее проводит.

Правда, вы пытаетесь убедить общественность, что все эти неприятности идут не от руководства республики, а от интервенции цен извне. Но это неубедительно.

Непонятно, Леонид Данилович, почему вы так негативно относитесь к парламенту, который вас избрал? Может быть, ни гнев адресуется не всему парламенту, а тем, кто формирует работу Верховного Совета, то есть Президиуму? Если так, то тут вы правы. Действительно, есть члены Президиума, которые работают на развал Верховного Совета и всю энергию направляют на то, чтобы в перспективе быть избранными вновь, но уже на более высокие должности, давят на правительство, на руководство республики и связывают вам руки. Есть такие. Да и вообще,

если говорить о нашем Президиуме, то он практически стал карманным у Ивана Степановича. И примером этого может служить беспринципное рассмотрение Президиумом Верховного Совета указа того же Президиума Верховного Совета о запрещении деятельности Компартии Украины.

Что касается продления срока предоставления Кабинету Министров особых полномочий, то, по мнению большинства группы народных депутатов "За социальную справедливость", делать это нецелесообразно. В ваших руках, Леонид Данилович, сосредоточена большая власть. Перед нами - армия министров, которые наделены большими полномочиями. Дай Бог этой властью разумно в аффективно воспользоваться. Но беда в том, что не все люди, которые сидят в этой ложе, занимают свои моста. И ваша задача подобрать людей, которые бы работали аффективно.

Коротко наполню вам, Леонид Данилович. Когда формировался Кабинет Министров, с вами состоялся разговор. Я рекомендовал на одну должность в Кабинет Министров Гудника. Его мало кто знает в Украине. Это генеральный директор "Красной Звезды" в Кировограде. Этот человек прошел трудовой путь от кузнеца до генерального директора. Он фанат своего дела: с утра до вечера на производстве. Завод наращивает темпы производства даже в нынешних условиях. Если вы подберете таких квалифицированных работников, тогда вам и дополнительных полномочий не нужно.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ліщині, який виступить від імені хіміків. За ним виступатиме депутат Дорогунцов.

ЛІЩИНА Б.М., генеральний директор Сєвєродонецького виробничого об'єднання "Азот" /Сєвєродонецький виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые руководители Украины! Уважаемые депутаты! Обстановка в нашей независимой державе, и прежде всего в промышленных регионах, обострилась до предела. Начавшееся с января текущего года обнищание работников государственного сектора экономики превысило всякие разумные пределы. Квалифицированный рабочий, технический специалист государственного предприятия получает за свой труд от 10 до 20 тысяч карбованцев. Если эту сумму перевести на доперестроечный курс, то она составит не более полсотни рублей, то есть это меньше минимальной зарплаты, которая была в начале 80-х годов.

Сегодня большинство работоспособного населения, занятого производством материальных благ, находится на грани нищеты. И только величайшее христианское терпение наших людей, какого нет нигде в мире, плюс идеологический обман со стороны парламентариев удерживают многострадальный народ Украины от социального взрыва. Но любому терпению приходит конец.

Уважаемые члены правительства! Пойдя на поводу у беспринципных политиков, забавляющихся независимостью Украины как какой-то модной игрушкой, вы уже поставили государственные предприятия на грань банкротства. На сегодняшний день уже нет в Украине ни одного государственного предприятия, которое не являлось бы в силу искусственно созданных трудностей должником, неплатежеспособным. И до конца этого года вряд ли кому-то удастся изменить это положение.

Выход один - объявить предприятие банкротом, остановить

производство, выгнать трудящихся на улицу. Этого момента идут те, кто надеется за бесценок прибрать к своим грязным, нечестным рукам народную собственность. И дождутся.

Приостановив действие статей 95 и 97 Кодекса законов о труде, Кабинет Министров отнял у рабочих предприятий право на прожиточный минимум, а у руководства профсоюзных организаций тех же предприятий - право самостоятельного решения вопросов оплаты труда. Введя регулирование фонда потребления, правительство лишило нас возможности оказывать помощь больным, малоимущим трудящимся, выделять пособия матерям, материальную помощь на похороны, дотации на приобретение санаторных путевок и на другие необходимые виды социальной защита. Даже в тех случаях, когда у нас имеются средства на оплату, правительство поставило непреодолимый барьер в виде откровенно грабительского штрафа за перерасход фонда потребления.

Рогатки поставлены повсюду. И это касается не только оплаты труда, но и нормальной работы, технического развития госпредприятий. Севередонецкий "Азот" - это уникальное в своем роде, единственное в Украине и самое мощное в Европе производство полиэтилена. Все присутствующие здесь депутаты в течение года неоднократно ко мне обращались с просьбой: дай полиэтилен. Полиэтилен нужен всем: и селу, и медицине... Госзаказ на полиэтилен введен. Но ни правительство, ни Премьер, ни вице-премьеры не решают этого вопроса.

Мы обратились к правительству с просьбой не применять индекс по оплате труда и, к сожалению, получили отрицательный ответ от министра труда пана Каскевича.

И вообще, Леонид Данилович, у нас нет обратной связи. Сколько раз мы обращались к вам, вице-премьерам! Но, к сожалению, я понял, что самый главный в правительстве чиновник -это Министерство статистики. Все зависит от его решения. Это министерство поддерживают все, в том числе и Министерство экономики. Как министр статистики или его помощники решат - так и будет. Я в своей жизни такого правительства еще не видел.

На удушение госпредприятий нацелен и искусственно установленный нашими доморощенными банкирами курс доллара к карбованцу. Сколько можно на эту тему говорить! Северодонецкий "Азот" - это флагман большой химии бывшего Советского Союза и Украины. Это самое крупное предприятие в Европе, выпускающее 126 видов конкурентоспособной продукции, которая в любой стране Европы, Азии, Америки, в Японии продается по самым высоким Ценам. И такое отношение к этому "Азоту"! Мы его уже погубили. Сегодня работают лишь 50 процентов мощностей,10 производств остановлены. И не только из-за дефицита энергоносителей. Но ведь за нами стоят другие предприятия. Сколько можно говорить?!

Леонид Данилович, вы прекрасно знаете о переводном коэффициенте.

Мы закупили линию по изготовлению полиэтиленовых мешков, необходимых всем, особенно цементникам, которые не могут выйти без них на мировой рынок. Эта линия стоит 16, 6 миллиона долларов. Умножаем на 3 тысячи карбованцев и получаем 49 миллиардов карбованцев. А стоимость основных фондов нашего флагмана -14,5 миллиарда. Можно поменять на одну треть линии такое крупнейшее предприятие. Где здесь экономика? Все с этим согласны, и пан Пинзеник согласен, дважды заседал Кабинет Министров, но ничего не решено.

Второй пример. Директор из Чернигова товарищ Лысенко получает с "Азота" капролактам, который стоил до 500 тысяч карбованцев. Но сегодня нет бензола, мы закупаем сырье. Сырье очень дорогое... /Шум у залі/. В связи с тем, что нет коэффициента, капролактам стоит уже 3 миллиона 200 тысяч карбованцев. А что будет делать Бойко? Что будут делать текстильщики? В конца концов мы о вами будем покупать костюмы за миллионы карбованцев. Разве это экономическая политика? И мы до сих пор не можем решить этот простой вопрос.

Критиковать правительство можно и нужно. Не совершают ошибок те, кто не работает. Но давайте наберемся мужества, и вы, Леонид Данилович, в том числе, и если допустили ошибки в декретах, будем исправлять их. Мы вам говорили о них, вносили свей предложения. Пойдите нам навстречу.

Я считаю, что сегодня, когда подорожали энергоносители /а никто не застрахован, что завтра они не подорожают еще в два раза/, единственный выход - это дотирование этой сферы, кок бы ни было тяжело. Вы мне можете оказать, что нет средств в бюджете, но ведь все равно придется принимать какие-то меры.

Если мы примем решение о дотации на энергоносители, то все цены останутся прежними. Пусть они сейчас повышены, но мы не будем их в дальнейшем менять. Если же мы допустим повышение цен, как предполагается, в 10, а на некоторые товары - в 15 и 20 раз, то это будет гибель для наших людей. Не может человек прожить на 6 тысяч 900 карбованцев! Ведь это всего 1,5 килограмма колбасы. Задача и парламентариев, и правительства сделать такую защиту. Как бы ни было тяжело, но надо взять дотацию на себя, иначе мы все погибнем.

Возле здания Верховного Совета находятся химии, металлурги, машиностроители, работники легкой промышленности - рабочий класс, который сегодня что-то производит. У меня убедительная просьба к правительству: внимательно изучите их требования. Ивану Степановичу я тоже их передал. Всем вместе нужно решить эту проблему. Мы не имеем права уезжать домой, не решив вопроса о социальной защите. Это очень важно, и я желаю всем нам в этом успеха.

Что касается полномочий. Я считаю, что срок полномочий нужно продлить, но чтобы потом не возникал вопрос о добровольной отставке любого члене правительства. Дав полномочия, нужно увеличить и ответственность. И если член правительства просит об отставке, он должен отчитаться за свою работу.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я нагадую, що депутат Ліщина виступав від імені великої групи... Будемо дотримуватися регламенту. Слово надається народному депутату Дорогунцову. За нам виступатиме депутат Петров.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні колеги! Ми в грудні передали уряду Леоніда Даниловича Кучми всі свої повноваження в галузі законотворчої діяльності з питань економіки. Крім того, ми передали уряду не тільки свої, а й президентські повноваження у цій сфері.

Уряд додатково вже сам прибрав до своїх рук ці функції у сфері соціальній і навіть забрався в екологію. Щоправда, за собою ми залишили міфічні противаги у вигляді права накладати вето.

Я щось не пам'ятаю, щоб ми цим правом колись скористалися. Скільки разів комісії подавали свої зауваження, та на них ніхто, як правило, уваги не звертає.

Але дивно, що у Президента і цих прав немає. Він не може накласти будь-яке вето на будь-який документ уряду. Ми віддали Президента в заклад урядові. І ось за цих обставин у народі наш уряд назвали "урядом в декреті".

І що ж цей уряд, перебуваючи в декреті, народив за шість місяців? У нас, мабуть, є професійні акушери-гінекологи, то вони могли б краще це проілюструвати. Але я хочу сказати, що на жодному з напрямків, починаючи з економіки і закінчуючи соціальними проблемами, -ані найменшого прогресу або натяку на прогрес.

Економіка продовжує розвалюватися. Валютно-кредитна сфера

- теж. Сільське господарство іде на дно, бо де взяти ту третину поголів'я, яке вже знищено? Подивіться дані за цей квартал. Зверніть увагу: в першому кварталі ціни зросли в 2,8 раза, а заробітна плата - в 1,6. Як ви думаєте, багатшими стали наші люди? Втім, я не маю права витрачати час на цей аналіз.

Хочу сказати, що уряд справді зробив ряд кроків у правильному напрямку. Скажімо, я прихильник відновлення управління економікою, достатньої централізації в керівництві суспільством. Але ж дивіться, яка раніше була залежність місць від центру. Це була залежність, головним чином, економічна. Виконувало підприємство план - директор був потрібним керівником, а не виконувало - директора могли звільнити. А тепер яка залежність? Контрактна, тобто особиста залежність. Ми повернулися в цьому плані до феодальних засад, до феодального суспільства, де все базувалося на особистій залежності.

Ще одне питання - про приватизацію. Ви чули пропозицію уряду. Я вважаю, що в сучасних кризових умовах приватизація, яку нам обіцяє уряд, призведе до остаточного розвалу економіки. Зміна форм власності ніякого відношення до виходу з кризи не має. Єдине, в чому є глузд, так це те, щоб за допомогою приватизації створити клас, який був би опорою уряду. Ви знаете, це так звана п'ята влада, найсильніша в світі влада тих, у кого є гроші. Оце приватизація може забезпечити. Негативне значення мають і так зване закрите акціонування і оця оренда з викупом, бо це також форма закритого акціонування.

А тепер з приводу того, що треба було б зробити. Я тільки перелічу. Про енергоносії. Я поділяю точку зору, що тут висловлювалася: ми з самого початку повинні були запровадити дотації. Нас лякають, що буде підвищення цін, бо ми йдемо до світового рівня. Але наші ціни на нафту, газ і так далі вже давно перевершили рівень світових цін. Усе залежить від співвідношення карбованця і долара.

Далі. Заморожування цін і заробітної плати. Треба ввести карткову систему. Про це ми говорили рік тому. В Ірані, приміром, де наші делегації побували, успішно діє карткова система на 20 видів продукції.

Ще одне. Монополія зовнішньої торгівлі. Леоніде Даниловичу, ви говорили, що тарифами ми зробимо все. Що ж ви зробили? Уряд не має ні копійки, ні цента. Що таке за перший квартал 100 мільйонів доларів? Для 52-мільйонного населення країни - це аж нічого. А чому б не встановити монополію на виробництво і продаж спиртних напоїв? Це сотні мільярдів карбованців! Далі. Реформа банків. Тільки не така, як є, а реформа, спрямована на концентрацію, на централізацію банківської справи. Чому в районах немає відділень Національного банку, куди вони поділися?

ГОЛОВА. Дякую, Сергію Івановичу.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Вибачте, я не сказав головного. Іване Степановичу, дозвольте дві хвилини.

Я проти продовження строку надзвичайних повноважень уряду. Кожний повинен займатися своєю справою: парламент має приймати закони, уряд - керувати суспільством, а Президент - виконувати свої функції.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову. За ним виступатиме депутат Потебенько.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Глибокошановні присутні! Я зовсім не погоджуюся з тією думкою, що в Україні розпочався етап стабілізації. Невпинне падіння життєвого рівня населення спричинило те, що в суспільстві переважають настрої повної зневіри, розчарування, яке переходить в озлоблення.

Я можу зрозуміти уряд, коли він хоче показати, що настав етап поліпшення. Але давайте звернемося до матеріалів, вміщених в "Урядовому кур'єрі": статзвіт за три місяці цього року. Ми побачимо продовження глибокого падіння.

Ми у величезній мірі залежимо від Росії, яка втягла нас у реформи і справді невпинно підвищує ціни на енергоносії, хоча це для нас не було несподіванкою.

Але я хотів би звернути вашу увагу ще на одну надзвичайно важливу обставину, про яку, на жаль, у доповіді уряду нічого не сказано. Я вважаю, що Росія цілеспрямовано проводить програму зменшення імпорту з України. Через рік-два ця програма призведе до надзвичайно негативних наслідків. Ми втратимо єдиний найважливіший для нас ринок. Для України це може бути катастрофою, адже на Заході наших товарів не чекають. Я звертаю на це увагу.

Стосовно енергоносіїв. Зрозуміло, ціни підвищуються, але я абсолютно не погоджуюся з методикою, за якою діє уряд. Уся Україна вчора напружено чекала, що ж буде сказано. На жаль, з доповіді можна було зрозуміти, що питання про таке підвищення цін остаточно вирішене і обговоренню не підлягає.

Мене дуже неприємно вразило те, що соціальні питания в доповіді уряду були десь на десятому плані. Протягом багатьох днів тут і в кулуарах я задаю питання багатьом членам уряду: чому такий коефіцієнт? Адже зрозуміло, що він нереальний, що на ньому багато хто гріє руки. Ясно, що він дуже впливає на рівень цін. Виявляється, в Україні ніхто цим курсом не керує.

Я запитую, чи не можна на державному рівні вирішити питання про надання безпроцентних кредитів тим самим електростанціям, газопостачальницьким організаціям? Адже бюджет втратить набагато більше, якщо ці проценти, які відносяться на собівартість, після багаторазової накрутки у вигляді ПДВ та інших податків, лягатимуть на кінцевого споживача. Потім ми все це повинні будемо відшкодовувати з бюджету.

І, нарешті, звідки взялися ці 40 чи скільки там мільярдів щоденних збитків, якщо ми фактично ще нічого не платимо Росії?

Запитань багато, але жодної відповіді я ще не одержав.

Хотілось би все-таки почути відповідь.

Тепер щодо надання додаткових повноважень. Минулого разу я гаряче агітував за це. Я зрозумів, що ми не можемо сподіватися на негайне поліпшення стану справ. Це було б наївно.

Головною метою надання уряду додаткових повноважень, на мою думку, було створення сприятливого економічного середовища для відродження економіки. І давайте тепер запитаємо: чи створюють декрети це сприятливе економічне середовище, чи можемо ми за умов різкого гальмування проходження товарів, грошей сподіватися на відродження економіки? Ні, не можемо. Це наївно і абсурдно.

Чи сприяли ці декрети залученню додаткових іноземних інвестицій? Ні. І недарма ж, мабуть, через лічені місяці уряд змушений вносити зміни до декретів про зовнішньоекономічну діяльність.

Чи відповідають декрети, які стосуються податків, так розрекламованій політиці божеських податків, чи стимулюють вони виробництво? На жаль, ні. І останньою краплею, вважаю, був

Декрет про податки з прибутку спільних підприємств. Якою логікою керувалися ті, хто приймав цей декрет? У ньому записано, що весь прибуток підприємств з іноземними інвестиціями, який припадає державі, повинен негайно передаватися до бюджету. Невже в нас мільйони цих спільних підприємств? Хто ж буде створювати їх за таких умов?

І ще одне. Декрет надрукували 15 травня, а дію його поширили на прибуток, отриманий у першому кварталі цього року. Я цієї логіки не розумію.

Далі. Готується ще один декрет - про податки на майно. Я не проти цього декрету, але хотів би зрозуміти логіку встановлення процентної ставки. Раніше планувалася ставка в розмірі одного проценту, тепер уже планують два проценти. Буде більша дірка в бюджеті, напишемо 10 процентів?

Скільки прокльонів вислухав попередній уряд, скільки зауважень. Треба вовну стригти, а не дерти шкуру. Дехто називає нинішній уряд урядом реформ. Я не знаю, чи вони щиро не розуміють, чи це просто якась спекуляція, вибачте на слові. Та якби той попередній уряд спробував здійснити хоча б десяту частину таких дій, його негайно затаврували б як найреакційніший.

Що ж дасть таке підвищення цін? Зрозуміло, неминуче подальше падіння життєвого рівня. У нас тепер труднощі з готівкою. Немає її. Що ж буде, коли ціни так підвищаться? Що буде із заощадженнями? Ясна річ, вони знеціняться. І найголовніше, може, найстрашніше - нестача обігових коштів підприємств призведе до повного закриття деяких із них.

І отут я хотів би ще раз сказати, що, на мою думку, чіткої

програми наш уряд, на жаль, не має. У такому випадку треба уважно придивитися, під що ми даємо повноваження.

Наведу ще такий приклад. Я дуже добре пам'ятаю, як 4 січня 1992 року шановний Віктор Михайлович Пинзеник дуже сильно критикував політику Єльцина щодо відпуску цін і говорив, що цей бездумний відпуск цін призведе до кризи платоспроможності, до закриття підприємств. Тепер його думка діаметрально протилежна. Тепер уже ми своїми рішеннями хочемо доставити підприємства в таке становище.

Підприємства загнані в глухий кут. Вони відповідають за всі помилки в політиці. І банкрутство підприємств нам хочуть видати за якесь благо, за якесь щастя. За нормальної економіки, за умов конкуренції і так далі - безумовно. Але коли ми тепер своїми рішеннями самі спричиняємо банкрутство підприємств, то треба к подумати, до яких соціальних наслідків усе це призведе.

Не хочу тиснути на психіку, але наведу таке порівняння. Колись в Україні була Дашава - викачали. Були еталонні чорноземи

- забруднили, загубили. Загубили природу України, збудувавши хімічні й інші промислові монстри. Потім був Чорнобиль. Якщо ми не схаменемося, буде ще один Чорнобиль. Ми зруйнуємо останнє з того, що маємо, - наш кадровий, науковий потенціал, якщо так бездумно доводимо підприємства до зупинки, до закриття, до банкрутства.

Повторюю, я не з тих, хто бездумно критикує уряд. Я розумію, наскільки в нього складне завдання, наскільки важка спадщина дісталася йому. Я бачу, як тяжко працює

цей уряд. І я не один раз говорив, що я за співпрацю, і ще раз маю сказати, що ніяка особиста образа мною не керує. Але коли чую, що в нас немає політики енергозбереження, то змушений нагадати таке. У минулому році я надіслав до Кабінету Міністрів листа з пропозиціями щодо плати за електроенергію, оскільки діюча система плати не стимулює енергозбереження. Мене підтримали деякі депутати. Але на свого листа я одержав буквально відписку.

Сім місяців тривали розмови. Нарешті виходить постанова Кабінету Міністрів, у якій дещо в урізаному вигляді враховані мої пропозиції.

У минулому році я говорив, що треба регулювати посередницькі і торговельні надбавки. Все це, як кажуть, як горохом об стіну. Просто неприємно, коли є таке ставлення. Все ж таки депутати не завжди говорять тільки дурниці, вибачте ще раз на слові.

Я не знаю, чи зможу голосувати за продовження строку повноважень, якщо й надалі буде діяти такий механізм проходження декретів у Верховній Раді. Очевидно, я проголосую проти. Мабуть, це вина Президії Верховної Ради, що ми не мали чіткої системи. Пригадайте декрет про податок з прибутку спільних підприємств. Відповідна комісія Верховної Ради запропонувала накласти вето на цей документ. Чому це питання не розглядалося? Повторюю ще раз, доки ми не опрацюємо весь механізм, я голосуватиму проти.

І ще, стосовно Національного банку. Я - член комісії Верховної Ради, яка повинна перевіряти діяльність Національного банку. Ця комісія була створена ще в грудні минулого року. На жаль, Володимира Борисовича зараз немає, а він патронує цю комісію. Так от, ця комісія фактично до роботи і не приступала.

Прошу пробачення, якщо я вас затримав. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Потебеньку. За ним виступатиме депутат Хотлубєй.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ. Миколаївська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні народні

депутати! Непросте соціально-економічне становище, що склалося в Україні, саме по собі ускладнює це обговорення. Але разом з тим воно від кожного з нас потребує пошуку шляхів виходу зі скрути.

Неможливо спокійно дивитися на постійне зростання цін, особливо на конче необхідні товари. Внаслідок цього певна категорія населення вкрай зубожіла. Матеріальне становище пенсіонерів ще більше ускладнилось після ліквідації ряду пільг, які були їм надані.

Не радує й те, що більше 140 тисяч наших громадян безробітні. З них 36 відсотків - молодь віком до 29 років. До чого це може призвести, усім зрозуміло. Хочемо ми того чи ні, але доля людини залишається поза увагою держави.

У той же час зростає заробіток членів кооперативів, малих підприємств, посередницьких організацій. Роздрібний товарооборот збільшився на 23 відсотки. Напрошується запитання: за рахунок чого і кого? Спекуляція, діляцтво і тому подібне стали звичайним явищем. Якщо це виразки економічної політики, то хто їх творець? Такий напрошується з цього висновок.

І все ж таки неправильно буде звинувачувати в усьому уряд.

Як можна, наприклад, навести порядок, зміцнювати дисципліну, законність, коли, як ми зрозуміли з доповіді Леоніда Даниловича, належної підтримки він не отримує від того, від кого хоче.

Наступне питання - інфляція. Якщо говорити про інфляцію, то подолати її можна лише приборканням курсу долара, наведенням порядку у виробництві, а також у витрачанні валюти. На

жаль, звіту стосовно витрачання валюти до цього часу у Верховній Раді не було. Хоча з цього приводу були неодноразові запити. Час уже ввести декларування валютних вкладів у закордонні банки. Люди повинні знати своїх героїв, які зміцнюють економіку інших держав за рахунок України. Щодо кредитів зарубіжних країн, то становища в Україні вони не поліпшать.

Назріла необхідність конкретно розібратися, куди веде кредитно-фінансова політика, чим пояснюються високі кредитні ставки.

Саме з цих причин государства півдня своєчасно не змогли закупити посівний матеріал, а від цього залежить майбутній урожай і виробництво сільськогосподарської продукції. Незрозуміло, чому досі не проведена реорганізація банківської системи, як пропонує фахівець у цій справі Матвієнко Володимир Павлович. Без вирішення цих питань за будь-яких повноважень ми мети не досягнемо, їх вирішення треба взяти під контроль Президії Верховної Ради і Президенту.

Безумовно, складно на ходу, всупереч волі перебудовуватись. Але я сподіваюся, що питання, поставлені перед керівництвом Верховної Ради у присутності її Голови і уряду, будуть вирішені. Тим більше що вони коректовані не в особистих інтересах, а в інтересах держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хотлубєю. За ним виступатиме депутат Михайлюк.

ХОТЛУБЕЙ Ю.Ю., голова Маріупольської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський - Жовтневий виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые коллеги! В своем выступлении я хочу остановиться на взаимодействии местной и центральной исполнительной власти. Прежде всего на наших совместных действиях по структурным преобразованиям в экономике, созданию условий для открытия новых производств, по выпуску товаров народного потребления, переработке сельхозпродукции.

Со своей стороны мы уже сейчас готовы выделить земельные участки, предоставить помещения, инженерные коммуникации, подготовить кадры. Со стороны правительства нужны долевые инвестиции либо содействие в получении их из-за рубежа. Следует освободить новое производство от налогов на 3-5 лет, помочь сырьем в рамках госзаказа. Мы должны на деле подтвердить преимущество производителя над коммерсантомпосредником. Это первое.

Второе. В городах реальный дефицит бюджета на социальные нужды сейчас составляет от 30 до 50 процентов. Понимая сложность нынешнего положения, мы стремимся изыскать недостающие средства на местах. Хорошим подспорьем здесь будет введение местных сборов и платежей. У нас есть убедительная просьба к вам, Леонид Данилович: подпишите декрет, который уже подготовлен. Валерий Павлович нас с ним ознакомил.

Далее. Города испытывают острый недостаток в медикаментах, горючем. Надо обновлять чешские троллейбусы, венгерские автобусы. Для этого необходимо дать право городам часть продукции, которую производят промышленные предприятия, реализовывать за рубежом, то есть мы должны получить лицензии. В принципе есть решение о двух процентах, но его явно недостаточно.

Представители города Мариуполя обращались в Кабинет Министров по этим вопросам, но, к сожалению, должной поддержки не получили.

И в связи с этим я хотел бы привести пример. Леонид Данилович, в апреле было подписано ваше распоряжение о том, чтобы выделить генеральную лицензию на продажу металла комбината "Азовсталь" в объеме двух миллионов тонн фирме "Атон". Я понимаю, есть коммерческие структуры, которые могут поднимать целы и выгодно реализовывать продукцию. Но ведь должна быть социальная справедливость и там, где производится эта продукция. Мы тоже должны иметь право на получение таких лицензий, чтобы решать социальные проблемы, чтобы не было так, что одни получают комиссионные, а другие глотают пыль и дышат газом.

Леонид Данилович, вы были у нас и знаете, в каком положении находится и Мариуполь, какие там сложные экологические проблемы. Помогите нам в этом деле.

Далее. Нужно в корне менять финансовую политику. Этот вопрос здесь ставится не вперше, но не получает своего развития. К сожалению, Минфин в течение трех лет топчется на месте, не предлагая стабильных нормативов отчислений в местные бюджеты, без которых невозможно развитие городов, но грея руки на безоговорочном изъятии львиной доли финансов из регионов. Эти деньги идут в основном в области, откуда мы должны получать продукты.

Должны, но не получаем. Можно назвать цифры по области. В наших городах смогли выдать сахар только за март. Мы не получаем сливочного масла, не получаем мяса. И выходит, что деньги идут в эти области, госзаказ на поставки из Донецкой области есть, однако он не выполняется.

Возникает вопрос: кто в Кабинете Министров контролирует выполнение госзаказа? Почему никто не спрашивает за это?

И еще. Наши предприятия находятся в сложном положении. Беседа с руководителями предприятий свидетельствует о том, что должна быть определенная защита: если есть госзаказ, то в рамках госзаказа Кабинет Министров должен взять на себя предоплату. Если это отраслевой заказ, то пусть это делает министерство. И тогда будут более очевидны те сложности, которые возникают в финансово-кредитной системе государства.

И последнее. Опрос руководителей в городе Мариуполе показал, что этот проблемный вопрос - вопрос о чрезвычайных полномочиях -в принципе видится им не в том плане, в каком мы его обсуждаем. Речь идет о том, что Кабинет Министров пытается работать. И здесь явно отстает Верховный Совет. Таково мнение на местах.

Верховный Совет должен принимать соответствующее решение по декретам, особенно по тем, которые уже наработаны и дают определенный эффект. Тогда у нас будет нормально развиваться законодательная база в экономике.

Здесь прозвучало предложение проводить соответствующую обкатку декретов в Верховном Совете для того, чтобы они имели законодательную силу. Есть принципиальные вопросы. Думаю, Кабинету Министров нужно передать только те вопросы, которые действительно требуют принятия оперативных решений. Поэтому я просил бы исключить проблемы социально-культурного развития и пенсионного обеспечения. По остальным можно давать полномочия.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Михайлюку. За ним виступатиме депутат Романюк.

МИХАЙЛЮК В.П., голова Васильківської районної Ради народних депутатів /Васильківський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Усім відомо, що попереднє керівництво Кабінету Міністрів, розуміючи безповоротність економічних реформ, не наважилося зробити той сміливий крок, бо знало, що він призведе до погіршення життєвого ріння людей. Цей крок, як ми бачимо, зробив уряд Леоніда Кучми.

На жаль, заходи щодо проведення реформи поки що, як свідчить реальність, не дають тієї віддачі, яка, мабуть, була задумана і самим Леонідом Даниловичем, і його командою. Я вважаю, що найголовніша причина цього така. Протягом трьох років ми творили відповідне законодавство, орієнтуючись на ринкову економіку. І елементи ринкової економіки в законодавстві є. Уряд же, декретуючи наше законодавство, орієнтується в основному на централізовану систему управління або на відтворення централізованої адміністративної командної системи. І мені здається, що ці ножиці саме й стали причиною того, що ми маємо такий плачевний результат в економіці. Сьогодні характерні, з одного боку, хаотичне, безсистемне зростання цін, а з другого, - незважаючи на зростання цін, брак наших товарів на полицях магазинів.

Але, мабуть, найтривожнішим фактом залишається тенденція повсюдного скорочення виробництва. На мій погляд, тут мають місце дві головні причини. Перша - це нечітка податкова політика перш за все з точки зору стимулювання конкретного товаровиробника. Наведу лише два приклади.

Очікуючи підвищення кредитних ставок, комерційні банки підвищили вартість кредитів відразу до 80, потім до 120 і до 180 процентів річних. Це призвело до того, що керівники господарських органів виявилися не заінтересованими в інвестуванні виробництва, в результаті ми не маємо виробництва товарів народного споживання.

Або візьмемо податок на добавлену вартість. Спеціалісти відносять його до розряду ринкових. Але ми бачимо, якої форми він набирає. Це прямий податок на господарську діяльність. Товаровиробники, які виготовляють складну побутову техніку - холодильники, телевізори, пральні машини, -одержують накладні, в яких вказано: 28 процентів. 28, Леоніде Даниловичу, а не 20, як ви зазначили у своїй доповіді. Я просив би вас спростувати те, що ви сказали. Кінцева вартість перелічених товарів становить від 100 до 700 тисяч карбованців. Скажіть, хто може купити їх сьогодні? Тільки той, хто багатий. Мені здається, що, декретуючи наше законодавство, уряд свідомо формує цю багату частину населення, яку називають по-різному. Публіцисти і журналісти висловлюються так: формується клас буржуазії. Цей клас становить 10 процентів населення. А 90 відсотків населення вже сьогодні живе на межі злиднів і бідності.

У нашій економіці такий стан, що доля реформ залежить від того, наскільки міцними будуть зв'язки з країнами СНД. Кому б і в якій мірі цей підхід не здавався консервативним, враховуючи важкий хід реформ, ми повинні зберегти, особливо на державних підприємствах, ці зв'язки хоча б на рівні минулого року. Господарськими зв'язками у державному секторі можна і необхідно управляти.

Всі ми знаємо, що в торгівлі з Росією у нас негативне сальдо. Якщо перейти на розрахунки за сировину, матеріали і особливо енергоносії у світових цінах, то воно становитиме кілька десятків

мільярдів американських доларів. Якщо навіть перевести цю суму в рублі, то й тоді ми не витримаємо.

Але є й інший бік справи. Весь імпорт і експорт Росії проходить через українські порти, термінали, склади, націоналізований морський флот. Але в цьому плані уряд просто бездіє. У минулому році Леонід Макарович говорив, що вони з Борисом Миколайовичем Єльциним у вирішенні питань вже перейшли на "ти". Леонід Данилович каже: я з Черномирдіним можу домовитися. Я вважаю, що в цьому плані просто немає політичного рішення. Як можна пояснити нашим людям таке? Енергоносії з Росії, очевидно, дорожчають скрізь. У той же час нафтопродукти і бензин у Бєларусі коштують 60 карбованців, а ми купляємо їх за 1000 карбованців. Як це можна пояснити простій людині?

Якщо уряд, припускаючись великих промахів у податковій системі, доводить, що тільки енергоносії "підвищують" ціни, то я хочу сказати, що в цій податковій системі закладено і приховано ще й акциз; це той податок, який в основному працює на прилавок і проти людей, які мають найменші доходи. Ви прекрасно розумієте: зменшити ставки податку на прибуток - це ще не значить захистити наше населення.

Останнє. Щодо повноважень. Якщо Прем'єр-міністр просить продовжити строк повноважень на рік, підпорядкувати Кабінету Міністрів Національний банк, Фонд державного майна, Антимонопольний комітет, то я вважаю, що після цього нам не буде чого робити. Такий парламент нікому не потрібний. Давайте допрацюємо до канікул і саморозпустимось. Хай уряд сам керує всім. /Оплески/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. За ним виступатиме депутат Черненко.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ. Львівська область/. Шановні панове! Причини кризи в Україні, на мою думку, такі: надмірна політизація реформ; недосконалість законодавчої впади, особливо в сфері власності й ринкової інфраструктури; брак власної валюти; організована злочинність і корупція. Головна ж причина - це повна розбалансованість фінансової системи і монополізм як істинний локомотив інфляції вкупі з ізоляцією від світового ринку. Це найстрашніший спадок колишніх часів. Такого монополізму, як у нас, ще не знала історія. І як з ним боротися, теж ніхто не знає.

Сама по собі фінансова стабілізація монополізованої економіки не може зупинити нестримне зростання цін та інфляції. Єдина надія -на світовий ринок, який в умовах відкритої економіки міг би загнуздати монополістів. Але для цього потрібно догнати долар, який тікає.

Це перша і найголовніша наша необхідність. Потрібно якнайбільше притягти валюти в Україну і перекрити всі канали її невиправданого відпливу. Щоб так було, слід переходити до світових цін. А це можна зробити лише на основі принципово нової податкової і дотаційної політики.

Важливим питанням реформи може стати зміна механізму розподілу прибутку в народному господарстві. При цьому необхідна висока рентабельність паливно-енергетичного і сировинного

комплексів з одночасним послабленням вимог до інших галузей. Зробити це можна шляхом заміни ряду існуючих податків рентною системою оподаткування. Це дало б можливість вийти на такі прибутки, які на третину покрили б витрати бюджету і пенсійного фонду, організувати систему фінансових трансфертів між рентабельними і нерентабельними, але перспективними секторами економіки, між багатими і бідними регіонами, здійснити могутню соціальну підтримку населення.

Важливим етапом виходу з кризи може стати утворення фінансово-промислових груп, тобто технологічно суміжних підприємств, дослідних організацій, торгових фірм, координує взаємодію яких банк - відповідний фінансовий центр групи. Це б дало можливість позитивно впливати на розвиток конкуренції, тобто переходити від супермонополізму до олігопольної конкуренції і тим самим поповнити недостатні в даний час механізми міжгалузевого перерозподілу ресурсів. І що важливо - могутній імпульс у зв'язку з цим отримає конкуренція на рівні дрібного і середнього бізнесу. Тоді суттєво поліпшився б інвестиційний клімат у країні, зменшився б ризик, пов'язаний з капіталовкладеннями.

Потрібно змінити напрямок грошових потоків. Для чого на перехідний період офіційно обмежити ставку проценту величиною, яка не перевищувала б середньої норми прибутку в промисловості. Директивно зобов'язати всі банки і спеціальні страхові заклади і фонди страхувати під державні гарантії свої виробничі інвестиції.

До подібних заходів вдався президент США Рузвельт для виходу з великої депресії 30-х років.

В умовах монополізованої економіки не обійтися без уведення обмеженого, граничного рівня цін. Тоді в підприємств буде тільки одна можливість збільшити прибуток і відповідно заплату - це зростання виробництва і скорочення затрат.

Контроль над цінами по товарних групах можна послабити лише в міру, створення паралельних потужностей, які формують конкретне середовище. Так діяла, наприклад, післявоєнна Японія.

На мою думку, вам слід скористатися досвідом проведення західнонімецької реформи, яку очолив у 1948 році міністр економіки Німеччини Ерхард і яка стала економічним чудом. Ерхард регулював ціни і зарплату, робив ринок засобом досягнення соціальної мети і розвитку творчих сил країни. За Ерхардом, піднести виробництво і стабілізувати фінанси може лише тверда валюта, яку слід уводити негайно і за яку спочатку можна було б купувати лише гостродефіцитні товари, закуповувати продовольство в селян і винагороджувати тих, хто випускає високоякісні товари повсякденного попиту, розгорнути житлове будівництво, утворити кілька вільних економічних зон.

За півроку ерхардової реформи виробництво товарів у Німеччині зросло на 36 відсотків. Люди могли працювати більше, але заробіток за понаднормову роботу не обкладався податком. І чудо сталося не від якихось безперервних дій уряду, маніпуляцій з цінами, перерозподілу власності, а в першу чергу тому, що люди почили багато і ефективно працювати.

Реформам в Україні заважає нині правовий хаос. Потрібно відмовитися від зайвих правових актів. У Німеччині, пише Ерхард, ринкове господарство було впроваджене за допомогою небагатьох законів і ціною безкомпромісної рішучості. Влада, врешті-решт, має себе показати.

Пропоную продовжити строк надзвичайних повноважень уряду ще на один рік. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Панченко.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемый Кабинет Министров! Еще до сегодняшнего заседания депутаты узнали - кто легальным, кто нелегальным путем, - что готовятся декреты о повышении цен. Мы дружно приняли решение, что нам нужно послушать Кабинет Министров, пора выступить Президенту со своей программой и обращением к народу. Естественно, это все нашло отражение в наших выступлениях.

Что же у нас получается? Леонид Данилович! Я был одним из тех, кто активно поддерживал вас и голосовал за предоставление вам дополнительных полномочий. Прошло шесть месяцев, и сегодня вы снова просите дополнительных полномочий. У меня возникает вопрос: а для чего нужны эти дополнительные полномочия?

Задавая вам вопрос, я интересовался, стало ли нам лучше за эти шесть месяцев. Я понимаю, что за такой срок нам не решить всех проблем. Они чрезвычайно сложны и трудны. Но есть ли хоть какие-то сдвиги в сторону стабилизации? Я их не увидел, как ни старался разглядеть. Все стало еще хуже.

В своем докладе вы не сказали, что сегодня в Украине около двух тысяч предприятий-банкротов. Причем это предприятия,

продукция которых пользовалась спросом не только в Украине, но и в Европе. Неужели они стали банкротами потому, что отказались от рынков сбыта, от поставок комплектующих, от свободной продажи своей продукции?

Мы говорим об интеграции, о сотрудничестве в рамках СНГ и о выходе в Европу. А что же мы сделали для этого? Мы ориентируемся на Запад и кричим: как хорошо на Западе! Но возьмите таможенную политику хотя бы стран бывшего СЭВ. Ведь она прагматична, по сути, формальные или минимальные налоговые ставки и пошлинные тарифы. А у нас они ведут к удорожанию нашей продукции.

Я глубоко уважаю Кабинет Министров, но у меня такое впечатление, что вы в магазины но ходите. Ну неужели можно оправдать каким-то здравым смыслом такой факт: в стране, которая выпускает 40 миллионов тонн стали, грабли стоят 1200, тяпка - 960 карбованцев при минимальной зарплате 4600?

Мы говорим о кризисе в энергетике. Но если посмотреть на управление нашим хозяйством, никогда не скажешь, что у нас кризис. Какой кризис? У нас свет горит днем и ночью. У нас горячая вода подается и льется по улицам круглосуточно, и никому до этого нет дела. У нас здания отапливаются до 28 апреля... Неужели для этого нужны чрезвычайные, полномочия?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. К кому вопрос?

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ко всем, к вам прежде всего и к Президенту.

Вы говорите, представители Президента на местах не работают. Позвольте, вы говорите это нам? Мы их назначали? Или Черненко их назначал?

Что же это за представитель, который не выполняет законы? Леонид Макарович, кого вы там дерните? Неужели могут быть какие-то положительные сдвиги при такой безалаберности, при таком саботировании того, что мы принимаем здесь?

Я хочу бросить вам серьезное обвинение. Неужели нельзя было издать декрет, продумать, как поддержать предприятия, продукция которых нам будет нужна? Мы много говорим о военно-промышленном комплексе, о конверсии. Но ведь никакой конверсии нет. Неужели это конверсия, если на заводе, которым вы руководили, завтра будут выпускать горшки? Да кому они нужны? Неужели для этого нужно переоборудовать такую сложную технологию? И неужели мы не можем посмотреть вперед и подумать, что эта продукция нам в дальнейшее пригодится? Нельзя же идти по пути разрушителей, сдирать шкуру с овцы, которая дает шерсть. У нас же так ничего не получится.

Вы говорили о взвешенности и щадящей налоговой политике. Какая же она сегодня, эта взвешенная налоговая политика? И последнее - о нашей экономической политике. Вот сегодня приехали дончане. Крупнейший в бывшем Союзе и в нынешней Украине комбинат не работает. Люди выброшены на улицу. У нас скрытая безработица составляет 35-40 процентов. Неужели никто не понимает, что руководители предприятий брали кредиты для того, чтобы не дать массе людей хлынуть на улицы. А когда это произойдет, мы уже не скажем, что это вышли истеричные люди. Это будет результат нашей целенаправленно безалаберной политики, отсутствия элементарного руководства и способности управлять.

Сегодня подготовлен законопроект о делегировании полномочий. Уважаемые депутаты! Если мы пойдем по этому пути, это будет верхом политической импотенции. Тогда завтра нужно будет организовывать клубы по политическим интересам. Это даже хуже, чем палата лордов в Англии.

И последнее предложение. Я помню времена, когда в нашем уважаемом Национальном банке платежное поручение проходило за три дня. Сегодня для этого нужны месяцы. Неужели даже в банковской системе, где председатель правления Ющенко подчинен Ивану Степановичу, нельзя навести порядок, чтобы платежные поручения проходили хотя бы за пять дней? Нужно снимать штаны и пороть за это.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ. Тернопільська область/. Іване Степановичу! Ми запросили Президента, уряд, представників з областей, а депутати вийшли з залу. Наведіть порядок тому що соромно.

ГОЛОВА. Я звертаюсь до народних депутатів. На початку пленарного засідання було оголошено, кого ми запросили і хто бере участь. І використовувати для цього мікрофон депутату Мацялку, я думаю, немає потреби. Це по-перше. А по-друге, я надаю слово народним депутатам, які записалися на виступ.

Слово надається депутату Панченку. За ним виступатиме депутат Гетьман.

ПАНЧЕНКО.В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні депутати і члени уряду! Не треба бути пророком, щоб передбачити характер і напругу сьогоднішнього обговорення. Соціально-економічна, ситуація надзвичайно гостра. Роздратованість людей, як ніколи, висока. Запитань значно більше, між відповідей, і найнеприємніші з цих запитань ті, від яких наші люди, здається, вже відвикли: що буде завтра, куди йдемо? Всі гулі в цьому залі дістаються урядові. Я не додаватиму нових. Справедливість вимагає, щоб, аналізуючи стан справ і допущені помилки, ми, депутати, не звалювали всі гріхи на затверджений нами півроку тому уряд. Якщо б ми знайшли в собі сили самокритично поглянути на власну трирічну діяльність, то змушені були б тепер посипати власні голови попелом.

Справді, в роботі Верховної Ради багато спонтанності. Чи відбулась у нас колись серйозна, грунтовна, розсудлива розмова про стратегію нашої держави, про що вчора говорив депутат Фокін? Я з ним згоден. Чи визначили ми з належною чіткістю послідовність своїх дій, чи роз'яснили народові власну політику? На жаль, ні! Переважають імпровізації. Це по-перше.

По-друге. Хіба не проілюстрували ми своєю діяльністю давню думку про те, що наше суспільство - це суспільство крайнощів?

Хіба не наші закони /при добрих намірах самих законодавців/ допомагали розвалювати те, що треба було або зберегти, або ж міняти, але з обережністю мінера?

Оскільки всі говорять про хліб насущний, то нехай прозвучить слово і про хліб духовний. Тим паче, що стало вже недоброю традицією у звітах уряду обходити гуманітарні проблеми. Ми ризикуємо зовсім залишитися без книг, тобто без шкільних і вузівських підручників, з порожніми бібліотеками, з комерціалізованими книгарнями, які на очах перетворюються в промтоварні магазини. Навіщо ми зруйнували добре відлагоджену систему державних видавництв і книготоргівлі? Чому не вирішується проблема забезпечення папером? Чому не готується міжурядова угода про обов'язкове постачання бібліотек примірниками книжок, які виходять в інших державах? Невже ми сподіваємося, що подружжя Анжеліки і Тарзана замінить нам буквар чи підручник з інформатики. Втім, це лише крапля в морі духовних проблем України, які потребують матеріально-технічних вирішень.

А коли повертатися до думки про хліб насущний, то я не втримаюся, щоб не сказати, про що постійно нагадують виборці, які відносяться до найменш забезпеченої категорії наших громадян. Маю на увазі вклади в ощадкасах, що знецінилися, згоріли і ніяке припудрювання у вигляді 100-процентної індексації, а потім відшкодування в розмірі чотирьох тисяч купонів не може, на жаль, позбавити передусім літніх, пенсіонерів відчуття того, що їх обібрали серед білого дня. Я дуже прошу уряд не вважати, що це питання вже закрите.

Виборці просили мене порушити і таке питання: є підприємства, які, незважаючи на кризу, нарощують обсяги виробництва і мають позитивний баланс. Але й на них так само, як і на тих, що

мають мінусовий баланс, поширюються нормативні акти уряду про заробітну плату. Хіба це справедливо? Може, потрібна якась диференціація?

Пропозиції мої такі.

Перша. Строк надзвичайних повноважень уряду слід продовжити /у нас просто немає іншого виходу/, але не на рік, а на півроку. Причому в тому варіанті, який був досі. Я тільки не розумію, як Леоніду Даниловичу вдалося обійти тему нового підвищення цін, яка так непокоїть людей, і соціального захисту в цій ситуації?

Також відбивають охоту голосувати за продовження строку повноважень деякі нові декрети уряду, на зразок ось цього - про сплату дивідендів суб'єктами підприємницької діяльності, створеними за участю державних підприємств і організацій. Приклад, як бачите, такий же, який наводив депутат Петров. Декрет підписаний 30 квітня, але сплатити дивіденди треба ще й за перший квартал. Цей декрет по суті закриває багатьом дорогу для створення нових спільних підприємств. Не дивно, що у Фонді державного майна немає черг тих, хто бажав би створювати нові спільні підприємства.

Друга. Верховній Раді треба, нарешті, визначитися з часом прийняття нової Конституції України. Зволікання з її прийняттям лише поглиблює хаос, невпевненість, у тому числі й у системі державного управління. Вважаю, що ми маємо прийняти Основний Закон не пізніше жовтня цього року. Тоді буде й стратегія держави, і кінцева мета, яка дозволить робити більш точні кроки нам і уряду.

Третя. На весну наступного року Верховна Рада має призначити нові вибори до Рад усіх рівнів. Впевнений, що це динамізує

політичне життя України і дасть нові можливості для реформ.

Згадаймо, за три роки вже змінилося три прем'єри, практично повністю обновився склад уряду. Три останні роки варті 10 звичайних, а народні депутати все ті ж - з далекого 1990 року.

Четверта і остання. Директор одного з кіровоградських заводів запитав мене: чому наш Президент зовсім відсторонився від вирішення питань економіки? У мене немає відповіді на це запитання, і я переадресовую його самому Леоніду Макаровичу.

Нещодавно вийшла у світ книжечка, яка має назву "Україна від Кия до Кравчука". Якщо голова виконавчої влади Української держави уникатиме проблем її внутрішнього життя, то ми ризикуємо рушити в зворотному напрямку - від Кравчука до Кия. Добре, якщо не з киями в руках. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гетьману. За ним виступатиме депутат Гудима.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні Президенте, Голово, Прем'єр-міністре! Шановні колеги! Нещодавно відома на Заході газета "Таймс", оцінюючи розвиток подій в Україні, писала: "Економічна ситуація в Україні одна з найгірших. Країна поступово наближається до посткомуністично-економічного краху. Скорочення виробництва.

Інфляція становить 50 відсотків на місяць. Тимчасова валюта, яка майже повністю втратила свою вартість".

Важко не погодитися з цим. Як не мене, то серед головних причин наших невдач в економіці є нерішучість у здійсненні радикальних економічних реформ і непослідовність нашої економічної політики по відношенню до Росії, зокрема непідготовлений і передчасний розрив з рублевою зоною. Перехід на тимчасову валюту не тільки не розв'язав жодного питання, на що покладали надію архітектори нової економічної політики, а навпаки значно поглибив кризові явища в нашій економіці. І ось чому.

Нас запевняли, що з введенням українського карбованця ми вирішимо проблему розрахунків з Росією. Дійсний стан вказує на зворотнє. Через півроку після переходу на власну валюту нас спіткала найбільша за останній час криза розрахунків з Росією з непередбачуваними для України наслідками. І це не дивно. Адже вибігаючи /іншого слова я не підберу/ з рублевої зони, ми не спромоглися навіть скласти платіжного балансу з Росією, якого, до речі, немає ще й сьогодні. У преферансистів це називається: грати втемну.

Нас запевняли, що, вийшовши з рубленої зони, ми зможемо запобігти перенесенню інфляційного впливу Росії і з Росії. Це була дитяча наївність. Адже маючи в структурі свого імпорту 70 процентів російських товарів, ми ще довго приречені ступати нога в ногу, доки не перебудуємо свою економіку так, щоб вона була орієнтована на експорт, і цим самим ліквідуємо зовнішню залежність від Росії.

Але тут справа не тільки в теоретичній помилці. Якщо раніше ми реекспортували з Росії інфляцію, випускаючи на один завезений рубль один купон, то тепер на кожний завезений з Росії рубль ми змушені випускати близько п'яти українських карбованців і тим самим розігрівати інфляцію в Україні.

Була думка, що перехід на тимчасову нашу державну грошову одиницю дасть можливість Національному банку опрацювати власну монетарну політику і прискорити перехід на гривню. І тут я не можу погодитися з Вітольдом Павловичем Фокіним. В умовах, коли ми однією ногою вже стоїмо в гіперінфляції, ми не тільки не наблизилися до впровадження гривні, а навпаки, опинилися перед проблемою неможливості найближчим часом взагалі провести повноцінну грошову реформу.

Наступне. Нам говорили, що потрібно перейти на власну валюту, хоч і тимчасову, щоб покласти край валютним тусовкам на вулицях і відкрити шлях до нагромадження валютних резервів держави. На жаль, нічого, як ви знаєте, на краще не змінилося, валютна спекуляція тільки посилилася. У валютній кишені держави, як завжди, пусто.

І як результат цього експерименту, як тут деякі кажуть, маємо те, що маємо. В умовах постійного інфляційного очікування купон невпинно втрачає функції грошової одиниці. Якщо ми й далі будемо накачувати українську економіку емісійними ін'єкціями і тим самим знецінювати свою валюту, нас неминуче чекає економічна катастрофа й подальше зубожіння народу.

І тут я повністю поділяю стурбованість Прем'єра Леоніда Даниловича Кучми відносно грошової й курсової політики. Ось в одній із газет надруковано, що курс карбованця становить 4,34, а курс, встановлений Центральним банком Росії, - 4,760. Тобто сьогодні за кожний наш карбованець Росія платить нам аж 21 копійку. Штучне зниження курсу купона до рубля провокує вивіз

за безцінь за демпінговими цінами стратегічних товарів з України.

Вихід є. І це моя відповідь на запитання Леоніда Даниловича, що робити. Він полягає у відпрацюванні з Росією спеціального механізму взаємної підтримки валютного паритету російського рубля і українського карбованця. Це повинен бути чесний паритет. Але цю справу Національний банк без допомоги уряду вирішити не зможе.

У останній угоді, яку я підписав 17 листопада 1992 року як голова правління Національного банку з Центральним банком Росії, у статті 12 було записано: "Стороны признали целесообразным установление стабильного соотношения между рублем и украинским карбованцем. С этой целью стороны договорились, что в случае достижения соглашения "о валютном паритете украинского карбованца и рубля они будут осуществлять согласованные меры, направленные на поддержание курсов указанных валют на внутренних рынках Российской Федерации и Украины в пределах установленных лимитов допустимых отклонений".

Такий механізм існує для валют провідних країн Європи. Впровадження його для валют Росії й України відкрило б нову сторінку в економічних, стосунках між двома найбільшими країнами СНД, внесло б стабільність у розвиток бізнесу на здоровій фінансовій, а не бартерній основі.

Шановні депутати! Шановні члени уряду! Настав такий час, коли всі ми зобов'язані стримувати наші амбіційні бажання вирішувати свої проблеми за рахунок друкарського верстата. Знецінювати наш український карбованець далі вже нікуди.

Тому я пропоную підтримати позицію Національного банку України щодо вирішення питань підвищення цін - тільки на антиінфляційній основі і залишати цей банк як самостійну інституцію. Врешті-решт, сьогодні як ніколи інтереси України, економічна незалежність нашої держави в небезпеці.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

ГУДИМА О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Президент! Шановний Голова Верховної Ради! Шановний пане Прем'єрміністр! Хочу зробити невеличкий історичний відступ.

З перемогою революції в Росії шоста частина світу відділилася колючим дротом і встановила свою систему, яка відрізнялася у всьому від цивілізованого світу. Колія стала на 10 сантиметрів ширша, частота електричного струму

теж на десять одиниць відрізнялася. На рубежі 60-70-х років світ пережив технологічну революцію. В імперії зла ця революція позначилася всього-навсього Знаком якості, почалося посилене будівництво нафтопроводів і газопроводів, щоб продати те, що активно купувалося.

Сьогодні ми маємо наслідки технологічного відставання. Крім того, позначився брак керівних кадрів у незалежній Україні. Керівники всіх рантів уміли брати під козирок і виконувати команди. Основна біда, на мою думку, на сьогоднішній день у тому, що уряд, Президент не працюють над проблемою добору кадрів. У Волинській області більшість керівників практично два роки просиділи, чекаючи повернення Союзу і відновлення всіх зв'язків.

Я дуже прошу Прем'єр-міністра, щоб таких керівників знімали і призначали їх почесними радниками або дарували машину і відправляли на пенсію /один з двох варіантів/, а справу доручали молодим професіоналам, людям, які здатні працювати, причому працювати на благо України. Бо в цьому залі більшість депутатів - керівників підприємств оглядається не в той бік. Вони ще живуть учорашнім днем, сподіванням, що все повернеться і все буде добре. Не повернеться!

Я погоджуюсь із депутатом Петровим, що кожна незалежна держава на терені цієї імперії зла працює максимально на себе і намагається весь комплекс замкнути на своїй території. Якщо ми сподіватимемося, що зв'язки відновляться, нічого не буде.

Виступав депутат Дорогунцов. Про все сказав, навіть про екологію. Але не сказав про термінал. Він є депутатом від Одеської області. Я дуже хотів би почути, як депутати від

Одеської області допомогли Кабінету Міністрів вирішити цю надзвичайно важливу для економіки України проблему. Депутатам Одеської області, у тому числі і депутату Дорогунцову, Україна в даному випадку байдужа.

І ще. Шановний Леоніде Даниловичу! Для мене незрозуміла така ситуація. Чому українські банки на терени інших держав СНД не пускають, а в Україні їхні почуваються вільготно і проводять політику, що шкодить інтересам України, підриває наш карбованець у нас же, в Україні? Я просив би: якщо інші держави цього не дозволяють, то якомога швидше припинити діяльність філій банків держав СНД на терені України, прийнявши декрет Кабінету Міністрів.

І все-таки безвихідних ситуацій немає. Я вірю, що у Верховної Ради, Кабінету Міністрів і президентських структур є ще можливості, щоб поправити становище.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову. За ним виступатиме депутат Боделан.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Моя задача облегчается тем, что я с удовольствием подписался бы под вчерашним выступлением Витольда Павловича Фокина. Поэтому буду говорить несколько с другой точки зрения, через общее к частному.

Так получилось, то Верховный Совет двенадцатого созыва попал на временной перекресток. В течение одиннадцати созывов Верховный Совет Украинской ССР участвовал в строительстве СССР. Его решения

работали на укрепление централизованного государства. В течение одиннадцати созывов Верховный Совет Украины строил развитой социализм и его решения повторяли решения СССР о государственном монополизме от парикмахерских до индустриальных отраслей. Верховный Совет Украины двенадцатого созыва оказался на перекрестке оборвавшихся дорог. Третья дорога, оборвавшаяся здесь, - это однопартийная система. Сегодня при значительном количестве движений и партий никто из них не может взять на себя ответственность ни за Президента, ни за правительство, ни за Верховный Совет.

И кому бы чего ни хотелось, и кому бы что ни мерещилось - возврата не будет ни по одной из этих дорог. Мы оказались в ситуации, которую можно назвать морем беззакония. У нас не регламентирована законами ни одна из сфер общественной жизни. И какой бы ни был Верховный Совет, - этот, будущий или другой какой-то, - он не сможет в короткий срок законодательно оформить нашу жизнь, провести политическую, экономическую, социальную и военную реформы по одной причине. Работа парламента тяжеловесна и неповоротлива, вы это сами чувствуете. В этих условиях самый оптимальный вариант - это мобильность Кабинета Министров.

Да! В декретах Кабинета Министров есть ошибки и просчеты. Это признает и Леонид Данилович. Но внести изменения и поправки в декрет в любом случае легче и проще, чем вносить поправки в закон. Убежден, что продлевать срок полномочий Кабинета Министров надо.

Теперь основной вопрос - под что давать полномочия? Как бы нам ни хотелось, но программы Кабинет Министров все равно не создаст. У нас не решены основные ориентиры построения общества, государства и экономики.

Вот тут самое время сказать о Конституции. Ни мы не сможем, ни будущий Верховный Совет, ни Учредительное собрание не смогут принять такую Конституцию, которая просуществовала бы больше двух-трех лет в неизменном виде.

История уже имеет примеры переходных периодов в обществе. Я для примера возьму Испанию, где после падения режима Франко политическая и социальная палитра была схожа с нашей, включая милитаризацию общества. В Испании начались распри сепаратистов и централистов, конфессиональные, партийные и так далее. Думаю, вы можете вспомнить все эти сообщения по радио и телевидению. Страна падала в пропасть. И тогда король Испании предложил заключить Акт национального примерения. В замке Монкло собрались представители церквей, партий республиканцев, франкистов... В результате длившейся несколько месяцев работы появился документ, названный потом пактами Монкло. Документ был принят Генеральными кортесами и вынесен на референдум. Пактами определялись секторы реформ: финансовой, бюджетной, налоговой, судебной и так далее. После референдума уже никто, никакой кабинет министров не мог вносить изменения в политику. Это создало условия для стабильного развития общества, и через некоторое время Испания вошла в число десятки наиболее развитых стран в Европе.

Мы могли бы пойти по этому пути. Наша главная беда в том, что мы не определились с приоритетами - что для нас главное и где должны быть сконцентрированы финансы, фонды, кредиты, интеллект и так далее.

Сорок лет назад после поражения армии гоминьдана побежденные скрылись на острове Тайвань. Сорок лет назад Тайвань был скалой в море. Теперь это богатейшая страна в мире. На острове не было ни российских нефти, газа, леса, ни украинской промышленности и украинских черноземов. Окружали Тайвань одни враги - Китай, США, СССР. Руководители государства в этих условиях не пошли по пути окружения себя штыками. Они определились с приоритетами и, закрыв глава, отдали большую часть средств для будущего страны: отправили молодых людей учиться в Европу, Америку. Нищая страна готовила кадры рыночной экономики. И теперь эта страна кредитирует и нас, и Россию, и Монголию, и Китай.

Кабинету министров следует определить участки сосредоточения основных усилий. Одним из них должна быть социальная защита людей. Сегодня на минимальную зарплату можно купить только 10 пачек сигарет. А если сосчитать мой совокупный доход за 22 года трудового стажа, то я не заработал по сегодняшним ценам и на холодильник.

Категорически возражаю против смены Кабинета Министров.

Отставка Масола, отставка Фокина привели к тому, что правительственные чиновники приобрели такой хищнический оскал, что без взяток нельзя "взять" ни один кабинет. Согласен с Леонидом Даниловичем в части борьбы с коррупцией. Только замечу, что вся коррупция сосредоточена именно в недрах Кабинета

Министров.

Я не имею в виду сидящих в этой ложе и их первых заместителей. Они приходят и уходят. А вот чиновники, которые остаются при любой власти, и есть те, кого вы ищете, Леонид Данилович.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Косів.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Думаю, каждый из нас хорошо осознает, что люди ждали и ждут от этого заседания и от нас каких-то чрезвычайных решений, ответов на самые волнующие вопросы. Собственно говоря, принятое ранее решение Верховного Совета о слушании Кабинета министров и было направлено на это.

Дает ли ответ розданный нам проект, и получат ли люди ответ на проблемы, которые более всего волнуют их? К огромному сожалению, нет. Но с другой стороны, давайте еще раз все тщательно взвесим и попытаемся найти выход из создавшегося положения, определим свою позицию и свой подход ко всем этим проблемам.

Думаю, нужно отдать должное Леониду Даниловичу в том, что он, и уже не первый раз, открыто говорит людям о проблемах и не сулит им быстрого решения этих проблем. И это действительно так.

Если мы не скажем сегодня, как решить проблему повышения

цен, а отсюда - как решить проблему резкого понижения жизненного уровня нашего населения, то это значит, что ми не в состоянии определить пути выхода из экономического кризиса.

Хочу напомнить вам о предложении, которое я вносил при обсуждении проекта бюджета: мы обязаны потребовать от нашего правительства предоставления нам перечня отраслей и даже отдельных предприятий, которым будут или предоставлены льготные кредиты или выделены средства из бюджета и которые в ближайшее время, даже в этом году, могут дать соответствующую отдачу или, вернее, солидную прибавку. И этот перечень мы должны утвердить. Без этого, повторяю, мы свою национальную копилку не пополним.

Разве можно только декларировать и, не вкладывая в сельскохозяйственное производство средств или резко сокращая эти вклады, надеяться на получение огромных прибылей? Такого не бывает. Чем меньше вкладываешь, тем меньше получаешь. Это закономерно.

Сегодня наша элеваторная промышленность не может выполнить решение правительства по закупке хлеба, ибо она не в состоянии оплачивать банку проценты за предоставленный кредит. Получается замкнутый круг. Это касается и других отраслей. Простаивает база "Восток". Нужно затратить на нее несколько миллионов, чтобы получить потом миллиарды прибылей.

Ни одна из этих проблем не решается. А кто же их решит, кто обеспечит выход из экономического кризиса? Я обращаюсь к представителям всех партий, движений, течений, в том числе и к коммунистам - бывшим, настоящим и так далее: есть ли сегодня политическая сила, которая могла бы смело взяться за это? Считаю, что такой политической силы нет. Но есть огромнейшая ответственность, которая ложится на нас, депутатов.

Давайте не будем открещиваться от принимаемых нами решений. Полгода тому назад мы проголосовали за предоставление полномочий правительству. Разве мы не понимали, что это такое? Разве это делалось из-под кнута иди под чьим-то нажимом? Уверен, что каждый из нас голосует, исходя из собственных убеждений.

Сегодня опять встает этот вопрос. Нужно думать, как его решать. Я согласен, что, действительно, мы сейчас находимся в безвыходном положении. И срок этих полномочий нужно продлить, но не давать никаких дополнительных полномочий.

Уважаемый Леонид Данилович! Мне непонятно ваше предложение о создании особого аппарата по борьбе с коррупцией. Эту борьбу могут вести только в комплексе милиция, Служба безопасности и целый ряд других подразделений.

Каждый из нас, еще раз повторяю, несет ответственность за принимаемые решения. Я вношу конкретное предложение и готов взяться за организацию его выполнения. Давайте объединим усилия всех партий, движений и создадим специальную депутатскую группу, которая вместе с правительством, учеными /я обращаюсь к уважаемому Патону Борису Евгеньевичу, никогда не вижу вас на наших заседаниях/ разработает и внесет конкретные предложения по выводу Украины из кризиса.

Я твердо убежден, что сегодня уже речь идет не просто о том, какое мы государство строим, а о том, удастся ли нам сохранить Украину как государство. Не станет ли она придатком какогонибудь государства в виде дешевой рабочей силы, дешевых земли и других национальных богатств? Я считаю, что срок полномочий нужно продлить, но с учетом тех предложений, которые я вносил.

Спасибо..

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме голова Федерації профспілок України Стоян.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово Верховної Ради! Шановні колеги народні депутати, члени уряду та гості! Ми живемо у вік парадоксів. Один з основних парадоксів полягає в тому, що, за оцінками, міжнародних економічних експертів, Україна на початку свого шляху до незалежності мала найкращі економічні можливості швидкої стабілізації і становлення, а зараз опинилася у найгіршому становищі.

Обговорюючи вчора і сьогодні доповідь уряду, ми не знайшли відповіді, чому саме так сталося. Думаю, основною причиною наших бід є те, що структура нашого виробництва є абсолютною спотвореною.

Наше промислове виробництво на 70-80 відсотків залежить від імпорту. Отже, ми не можемо не плентатися у хвості подій, які відбуваються за межами нашої держави.

Ще на початку цього року ви, Леоніде Даниловичу, з цієї трибуни говорили, що не маєте повної інвентаризації усього виробничого потенціалу України. Чи зроблена така інвентаризація тепер? Ми такої відповіді не почули. Що робиться для зміни структури виробництва? На це питання також не почули відповіді.

Ми чули від вас і ваших заступників запевнення, що не допустите більше кредитної емісії, яка призводить до інфляції та погіршення матеріального становища нашого

населення. Проте кредитна емісія, включаючи пільгові кредити та дотації АПК, була здійснена Національним бачком. Голова правління Національного банку говорив, що це було зроблено за нашим же рішенням. Так, було таке рішення. Я пам'ятаю ваші слова, Іване Степановичу, що це робиться востаннє і ми списуємо взаємні заборгованості між підприємствами. Але хіба хтось погоджував із нами загальну суму дотації і цих пільгових кредитів? Учора на своє запитання, яка остаточна сума цих кредитів, я не отримав відповіді. Ми не маємо уявлення, як кредитна емісія Національного банку позначилася на темпах зростання інфляції, яка динаміка, в які конкретні цифри це вилилося?

Не знаю, за допомогою яких механізмів контролю можна перевірити, чи дійшли кредити і дотації Національного банку до конкретного виробника, чи не дійшли. Ми можемо тільки підозрювати, що вони осіли у різних проміжних структурах, які скупили за ці дотації і кредити валюту і кинули нас в економічну кризу.

Ми не знаємо також, яку суму іноземних кредитів отримала Україна у 1993 році по кредитних лініях. Не знаємо, скільки процентів ми повинні сплатити за ці кредити, з яких джерел буде покриватися ця заборгованість.

І тому наша економіка плаває без керма. А ми тільки латаемо діри, які у ній пробиває час.

Отже, я за продовження строку повноважень, які мав досі Кабінет Міністрів. Але Кабінет Міністрів, постійно посилаючись на те, що він продовжує розвиток основних напрямів національної економіки України, не представив нам жодних даних про напрями, по яких він удосконалює національну економічну політику. Тому пропоную сьогодні й завтра за продовження строку повноважень Кабінету Міністрів не голосувати, а дати час /два тижні/, щоб Кабінет Міністрів буквально на одному аркуші виклав кілька кардинальних напрямів своєї програми. А тоді ми голосуватимемо за продовження йому строку повноважень.

ГОЛОВА. Слово надається Стояну Олександру Миколайовичу, голові Федерації профспілок України. Після перерви виступатиме депутат Стешенко.

СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України. Шановні народні депутати! Без перебільшення можна сказати, що нині вся Україна з тривогою і надією стежить за роботою Верховної Ради, бо ситуація вкрай критична.

Президія Федерації профспілок України вважає, що однією з суттєвих причин становища, в якому опинилося наше суспільство, є непослідовна і не погоджена політика Президента, Верховної Ради та Кабінету Міністрів, суперечливість рішень, які вони приймають, та брак чіткої програми виходу з кризи. Тому тепер настав той момент, коли керівники держави, представники влади повинні сказати співвітчизникам, куди ми йдемо і чи бачать вони той шлях, який виведе Україну з глибокої кризи.

На превеликий жаль, зусилля уряду щодо її подолання і забезпечення соціального захисту людей поки що не дали бажаних наслідків. Стрімко зростає інфляція, падає життєвий рівень населення. Набуває великих масштабів приховане безробіття, руйнуються моральні цінності. Престижною стає спекуляція, а не сумлінна праця, зникає мотивація до неї. З кожним днем у людей зростає недовіра до органів державної влади.

У своїй доповіді шановний Леонід Данилович сказав про те, що капіталісти позичили у колишньої нашої системи три речі. Одна з них - це високий соціальний захист людей. То чи не запозичити нашій державі в капіталістів свій же досвід?

Без сумніву, черговий стрибок цін ще болючіше вдарить по всіх верствах населення. Мабуть, уникнути цього стрибка неможливо, але Федерація профспілок України вважає, що це підвищення цін на споживчі товари й послуги не може бути без запровадження належного випереджаючого соціального захисту населення.

Сьогодні ми не маємо права допустити повторення гіркого передноворічного досвіду, коли ціни стрімко пішли вгору, а механізм підвищення мінімальної заробітної плати, пенсій та інших доплат спрацював тільки через два місяці. Такого експерименту вже ніхто не витримає. Тому Федерація профспілок наполягає на тому, щоб підвищення цін вводилося тільки при випереджаючому соціальному захисті населення.

Як нам стало відомо, урядом запропонована межа забезпеченості чи бідності на 1993 рік. Орієнтовно вона становитиме 22 тисячі 100 карбованців на непрацездатного. Якщо урядом буде прийнято розмір мінімальної заробітної плати 6 тисяч 900 карбованців, то 28 з 36 галузей не зможуть дати робітникові першого розряду зарплату на рівні межі бідності. 21 із них, або 60 відсотків, не дотягне заробітну плату і до 18 тисяч карбованців.

Тобто заробітна, плата за вісім годин робочого часу не дорівнюватиме доходу навіть на межі бідності, не кажучи вже про фізіологічний прожитковий рівень. Тому ми наполягаємо на тому, щоб уряд визначив мінімальну заробітну плату, інші виплати не нижче офіційно визнаної межі бідності. Наші розрахунки ми вам учора роздали.

Хочу також зазначити, що в Генеральній тарифній угоді, яку ми підписали з урядом, зазначено, що необхідно визначити мінімальний споживчий бюджет як орієнтир для оцінки життєвого рівня населення.

До речі, ви знаєте, ще в січні цього року в цьому залі приймалося рішення про те, що треба визначити такий мінімальний споживчий бюджет, але це рішення досі не виконано.

Шановні народні депутати! Не хотів би, щоб у вас склалося враження, що профспілки вимагають тільки соціальних гарантій. Ми добре розуміємо, що вони неможливі без плідної праці. Але як можна плідно працювати, коли закриваються заводи, тисячі людей ідуть у дострокові відпустки? Більшість людей хочуть працювати, вони вміють працювати, але для цього їм треба створити необхідні умови.

Ми вважаємо, що потрібно збільшити коефіцієнт регулювання Фонду споживання відповідно до зростання споживчих цін, вирішити на державному рівні питання взаєморозрахунків з країнами СНД, створити належні умови для переміщення товарів, фінансів між Україною і ближнім зарубіжжям.

Нас не може не хвилювати і те, як тепер проходить приватизація, її проведення через аукціон практично виключає можливість для трудових колективів викупити свої підприємства. Ми за приватизацію, але з максимальним урахуванням інтересів колективів. На відміну від капіталістів ми маємо свою специфіку. Капіталіст починав з одного долара і створював власність своєю працею, а ми розпродуємо загальнонародну власність. Отже, пріоритет під час приватизації повинен надаватися тим, хто її створював, а не тим, хто здобув капітал не завжди чесним шляхом.

І останнє. Робота з урядом над укладанням Генеральної тарифної угоди показала, що з ним можна працювати, і працювати на засадах соціального партнерства. Продовжувати чи ні строк його повноважень - це ваша справа, мабуть, за ці півроку урядові Кучми нелегко було виправити ті помилки, які допустили його попередники та й сама Верховна Рада. Особисто я - за Кучму, Люди чекають від вас, шановні члени уряду і народні депутати, не баталій з приводу того, кому передавати наступне

право видавати чергові декрети і постанови, а практичних дій, Я сьогодні хочу сказати і Президентові, і Леоніду Даниловичу, що трудові колективи вимагають від вас рішучих, конкретних дій для наведення порядку в нашій державі, створення умов для продуктивної праці.

Шановні народні депутати! Ви краще за мене знаєте, що сьогодні в більшості галузей економіки України склався передстрайковий стан. Робітники розуміють, що страйки та конфронтація завдають непоправних збитків не тільки виробництву, а й усьому суспільству, тому поки що утримуються від цього. Ось чому тільки через стабілізацію економіки і виробництва, чіткі орієнтири розбудови держави ми зможемо уникнути серйозних соціальних потрясінь.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! З дозволу Голови Верховної Ради я хочу звернутися до вас з такого приводу. Деякі депутати, зокрема депутат Мармазов, розповсюджують у залі страшну фальшивку під назвою "Чорновил ходатайствует за маньяка-убийцу", де міститься брудна брехня про мене. /Шум у залі/. Прошу уваги.

Я не знаю, хто такий Чикатило. Мені лише сьогодні нагадали про якусь публікацію в "Литературной газете". Я ніколи не давав інтерв'ю ніякому шведському кореспондентові, і зокрема в Ростовській області, в Росії, немає членів Руху. Це жахлива фальшивка. /Шум у залі/. Дивіться, хто її розповсюджує...

Я вимагаю негайного парламентського розслідування, я вимагаю негайного судового розслідування, я вимагаю вжиття заходів... Ви знаєте, як тут оббрехали депутата Танюка, ви знаєте, які фальшивки про Яворівського, Павличка і ще про одного нашого депутата вміщувала газета "Товариш". Думаю, цьому треба покласти край. Ви дивіться, коли це відбувається. Тоді, коли йде серйозне обговорення. Комусь, мабуть, потрібно, спаплюжити позицію Руху. Я прошу всіх, хто одержав цю фальшивку, передати її мені...

ГОЛОВА. Ще раз звертаюсь до народних депутатів: не приносьте сюди таких документів. А Секретаріат прошу суворо стежити за цим, тоді не буде таких звернень.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Продовжуємо обговорення доповіді Прем'єр-міністра Кучми Леоніда Даниловича.

Слово надається народному депутату Стешенку. Після нього виступатиме депутат Мельничук.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Рада народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый президиум! Народные депутаты! Руководители областей Украины! Я разделяю точку зрения, которая базируется не на пустых лозунговых заявлениях, а на конструктивных поисках путей выхода из создавшейся ситуации.

Сегодня для многих реформаторов наступил момент истины, а каждое принятое управленческое решение должно отвечать, по крайней мере, трем критериям истины: зачем, почему, в чьих интересах. Нас сама жизнь заставила конкретно, выверенно, математически точно сделать несколько шагов, понятных и политикам, и аналитикам, и народу Украины.

Видимо, сегодня быть неконкретным стало очень удобным, а смоделированная таким образом формула позволяет скрыть несостоятельность одних и предъявить обвинения другим. Например, зачем горючее считать в тоннах, да еще с процентом обеспеченности? Ведь цистернами считать неплохо, а еще лучше - ведрами. Пока сообразил, пока разделил - в поле уже выходить незачем. Выступил в прямом телеэфире 11 мая этого года и с "сожалением" перевалил вину

на Верховный Совет по поводу того, что сегодняшний вопрос рассматривается только 18 мая, а не раньше. Ведь подумаешь, событие большое - повысить оптовые цены, заявив о том, что розничные останутся на прежнем уровне! Это, видно, для тех, кто уезжает из нашего государства. Ну, а для тех, кто остается, да еще, не дай Бог, на селе?..

Последние два месяца положение в сельском хозяйстве резко ухудшилось. И связано это напрямую с проводимой финансовой и ценовой политикой. По результатам хозяйственной деятельности текущего года из 337 хозяйств в Луганской области 44 хозяйства /это 13 процентов/ стали убыточными, тогда как прошлый сельскохозяйственный год закончили без еданого убыточного хозяйства.

Задолженность по краткосрочным ссудам Госбанка перевалила за 12 миллиардов карбованцев, по долгосрочным - за 2 миллиарда. И выросла по сравнению с соответствующим периодом прошлого года в 21 раз при снижении объемов производства всего на 15 процентов.

Горбачевская мотивация к труду потеряла всякий смысл. Сегодня сельская экономика, в которой еле-еле теплится жизнь, живет не по экономическим законам. Ее смысл: если хочешь иметь меньше убытков - бросай производить. С введением новых цен на энергоносители структура затрат резко меняется и явно не в пользу производителя. Заработная плата с 30 процентов уменьшается до 14 процентов, корма - с 24 процентов до 12, амортизация и ремонт -с 2 процентов до одного, а вот электроэнергия возрастает с 6 процентов до 20, или в 2,5 раза, ГСМ - с 24 процентов до 47, или в 1,9 раза.

В итоге в структуре затрат энергоносители составляют 67 процентов, а каждая тонна молока дает убытки в 6,5 тысячи карбованцев, тонна мяса крупного рогатого скота - 578 тысяч карбованцев, свинины - 292 тысячи карбованцев.

Стало невыгодным производить и продукцию растениеводства, если в целом за четыре месяца Троицкий район сработал с уровнями рентабельности производства молока - 60 процентов, мяса -140 процентов, то в мае от продажи 2255 тонн молока, 416 тонн мяса будут получены убытки в 227 миллионов карбованцев.

Луганская область уже сегодня потеряла более 18 тысяч голов коров. Ежесуточная продажа молока уменьшилась на 200 тонн, и это при том, что она на 25 процентов дотационная. Убытки до конца года только по этому виду продукции составят 3,3 миллиарда карбованцев. Все это заставляет делать выводи.

Вывод первый. Существующий механизм формирования закупочных цен оставить до конца 1993 года. Разницу в ценах на энергоносители покрыть за счет государства.

Вывод второй. Кабинет Министров во главе с Президентом обязаны сделать второй шаг по восстановлению развития торговоэкономических связей в рамках стран СНГ на основе партнерства, равноправия, взаимной выгоды. Думаю, не ошибусь, если скажу, что мечтать об интеграции в экономику стран Западной Европы сегодня еще рановато.

Вывод третий связан с грустными раздумиями о том, куда пойдет село и как будет развиваться. Мы уже начали забывать и, самое страшное, привыкать к тому, что не ведем счет непостроенным школам, больницам, клубам и другим объектам социального

назначения. По данным статотчетности, только в первом квартале этого года стоимость строительства возросла более чем в 15 раз.

Для выполнения уже намеченной строительной программы по нашей области централизованные капиталовложения необходимо увеличить в 12 раз. Причина известна, и расшифровывать ее в этой аудитории, думаю, нет смысла. А вот искать выход - это наша общая задача.

Вывод четвертый. Минимальный размер заработной платы не соответствует росту цен и стоимости потребительской "корзины". Его необходимо пересмотреть в сторону увеличения и вводить с учетом всех реальностей.

И последнее, но самое главное. Новый механизм ценообразования можно вводить не раньше 1 июня, после принятия адекватных мер по социальной зашите населения Украины. Мы уже в который раз опаздываем. Терпению всегда приходит конец. Тогда будем пританцовывать не вокруг бензовоза, как уже было, а вокруг большого пожарища.

Что касается дополнительных полномочий правительству, то мне представляется необходимым создать ту самую вертикаль, об эффективности работы которой часто говорит наш Премьер, а затем это рассматривать. С японской пословицей согласен. Действительно, сегодня мы пытаемся подняться восьмой раз. И об этом желательно помнить нам всем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельничуку. Після нього виступатиме депутат Яковишин.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ. Житомирська область/. Шановні Голово, Президенте, Прем'єрміністре, члени уряду, колеги! Чи правильно ми зробили півроку тому, прийнявши відставку минулого уряду і надавши додаткові повноваження новому?

Думаю, що зробили правильно, бо це відкрило можливість Президенту як главі виконавчої влади і уряду для серйозних кадрових змін і проведення глибоких економічних перетворень. І найголовніше, усі ми - і Верховна Рада, і Президент, і уряд - набули за цей час великого досвіду роботи і взаємодії в такій ситуації.

Сьогодні ми повинні спиратися на цей досвід і зробити так, щоб наше рішення було сильним і обгрунтованим. Найголовнішим у цьому ряду є питання., чи надавати додаткові повноваження уряду, чи не надавати. Питання дуже непросте і, безумовно, найкращим варіантом є той, про який говорили мої колеги, - кожен має займатися своєю справою. Верховна Рада пише закони, уряд діє як виконавча влада. Та нинішня ситуація - неординарна, і тому я думаю, що додаткові повноваження уряду можна дати, але дати під конкретну програму, конкретну стратегію дій і конкретні кадрові зміни, які дозволять реалізувати цю програму.

На жаль, поки що уряд не має єдиного стрижня дій, навколо якого приймалися б рішення. Не вніс ясності у це питання і виступ Прем'єр-міністра. Посилання на план дій не може сприйматися як суттєве, оскільки план не затверджувався Верховною Радою і до нього є дуже багато претензій.

Шкода, що у годинному виступі Прем'єр-міністра тільки 4 хвилини часу приділено основним тезам ринкової програми. Не думаю, що під ці, сказані на завершення виступу, 8 тез можна дати додаткові повноваження. Потрібні грунтовніші викладки, потрібна стратегія економічних перетворень, коротка за змістом, але глибока за суттю. Потрібні люди, які зможуть її реалізувати.

У зв'язку з цим група депутатів /Мельничук, Білий, Барабаш, Панченко, Нечипоренко/ підготувала проект постанови, який ми вносимо на розгляд Верховної Ради у порядку законодавчої ініціативи.

"Проект постанови. Заслухавши та обговоривши доповідь Прем'єр-міністра України Леоніда Кучми про соціальноекономічне і політичне становище, що склалося в Україні, Верховна Рада відмічає:

висловлена Верховною Радою недовіра минулому складу уряду, що потягла за собою його відставку у повному складі, і надання додаткових повноважень заново сформованому уряду давали можливість Президенту як голові виконавчої влади, уряду для проведення глибоких економічних перетворень і необхідних кадрових змін у структурах виконавчої влади.

Та Президент і уряд не використали повністю надані їм додаткові повноваження. Не було запропоновано чіткої стратегії зовнішньої, внутрішньої та економічної політики України, не сформульовано мету діяльності виконавчої влади за найважливішими напрямами державного життя, не проведено необхідних кадрових змін. Урядові декрети не стали органічним доповненням до законів незалежної України, а у багатьох випадках внесли певне безладдя

у законодавчу базу, в той час як Верховна Рада фактично залишилася стороннім спостерігачем.

Верховна Рада України постановляє:

1. Доповідь Прем'єр-міністра України Леоніда Кучми взяти до відома.

2. Запропонувати Президенту та Прем'єр-міністру України спільно з постійними комісіями Верховної Ради в двотижневий термін підготувати і внести на розгляд Верховної Ради головні стратегічні напрями зовнішньої, внутрішньої та економічної політики України і пропозиції щодо кадрових змін у виконавчих структурах влади з метою реалізації цих напрямів.

3. Питання надання додаткових повноважень Кабінету Міністрів у сфері регулювання економічних відносин розглянути зразу ж після затвердження Верховною Радою головних стратегічних напрямів економічної політики України, де особливу увагу звернути на формування ефективно діючої національної економіки та шляхів її переходу до ринку".

Ось такий текст, прошу підтримати.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається народному депутату Яковишину, за ним виступатиме депутат Кендзьор.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Протягом останнього часу завжди

у залі, коли виступають колеги депутати, звучать слова "споживчий кошик". Сьогодні потрібно такий термін викинути з нашого лексикону і прийняти термін "торба старця". У мене, власне, таке склалося враження.

Дозвольте висловити деякі зауваження з приводу доповіді шановного Прем'єр-міністра і конкретно з приводу проекту постанови, який роздано депутатам.

По-перше, у мене складається таке враження, шановний Леоніде Даниловичу, що уряд працює недостатньо - серйозні вади в у вирішенні кадрових питань Кабінету Міністрів.

Коли ми вам надали мандат Прем'єр-міністра, то надіялись і надіємося, Леоніде Даниловичу, що будуть поступово відбуватися певні зміни. Я не кажу, що це питання місяця-двох-трьох, але півроку минуло, а кадрових змін у Кабінеті Міністрів поки що немає. Це сьогодні насущне питання.

Я жодного разу не був у вас на прийомі. На засіданні Кабінету Міністрів я побував. На мене справили гнітюче враження звіти міністрів вашого Кабінету. Це стосується міністра промисловості товариша Голубченка, міністра транспорту товариша Климпуша. Я вийшов з засідання з великим розчаруванням. У звіті діяльності уряду за перше півріччя я не побачив ніякої перспективи і ніякого прогнозу щодо поліпшення обставин у тих галузях, які названі міністри очолюють.

Мені абсолютно не зрозумілий, Леоніде Даниловичу, такий факт. Можливо, хтось з депутатів знає, а дехто не знає про те, що коли був запропонований депутат Ягоферов на посаду першого заступника міністра економіки Пинзеника, його кандидатуру відхилили. Чому було не використати такий досвід? Чому, наприклад, так вчинив товариш Пинзеник - навіть не прийняв його кілька разів, на що Ягоферов реагував тим, що подав заяву. Це, видно, про щось говорить.

Думаю, що Леонід Данилович за шість місяців детально вивчив свій кадровий потенціал і зумів навести належний порядок, а це видно з усіх останніх декретів. Не секрет, Леоніде Даниловичу, і те, що шановний Віктор Михайлович /а я до нього ставлюся з повагою/ сьогодні в депутатському корпусі авторитету не має не тільки як реформатор. Він не має авторитету як віце-прем'єр, який очолює галузь. Тим більше, що інколи Віктор Михайлович дозволяв собі братися за вирішення тих питань, які взагалі не є його прерогативою. Підготувавши проект, втручатися в питання статусу депутата, позбавляти його пільги тощо. Ну, що на цьому зекономить Україна? Це не питання.

Декілька слів з приводу наших аграрних справ. Послухавши інформацію голови Національного банку, маю сказати, що в шановного товариша Ющенка немає абсолютно ніякого прогнозу, ніякої спланованої програми для аграрного корпусу. На сьогоднішній день він планує 20 процентів місячних для всіх галузей народного господарства. Що це значить? А те, Леоніде Макаровичу, про що я зараз розповім на прикладі не середнього господарства, а конкретно нашого господарства, одного з найбільш міцних. Сьогодні воно не може жити без кредитів. При цьому надої

- 5 тисяч на корову, врожайність - 60 центнерів і вище, і так далі. Що ж говорити про інших?

То питається - яка ж сьогодні політика нашого уряду, яка політика Національного банку, як вирішувати ці питання? Чому ми, скажімо, повинні збиратися по декілька разів на тиждень, запрошувати керівництво уряду і просити: підніміть нам ціни, дайте якусь дотацію? Про що ми говоримо? Продаючи 12 тонн молока щодня /за місяць це 360 тонн/, наше господарство не може викупити пального. Про які ж реформи ведемо мову? Ми дійшли вже до останньої цурки, а завтра настане кінець.

Я до останнього часу вважав, Леоніде Даниловичу, що абсолютно не варто давати знову такі повноваження уряду, тому що ці шість місяців засвідчили, як бездумно вчинила Верховна Рада, не продумавши механізму цього питання. Але сьогодні я схиляюсь до іншої думки. От, скажімо, є досвід у парламенті Італії, коли надаються такі повноваження уряду, підписує декрет президент /у нас це робить Прем'єр-міністр/, але діє декрет два місяці. Після цього строку, якщо парламент декрет не розглянув, то він автоматично втрачає свою силу. Якщо ж парламент його розглядає і вважає, що цей декрет працює, себе виправдовує, то він йому надає силу закону. Очевидно, і нам у цих питаннях потрібно зважити всі "за" і "проти", подумати і прийняти сьогодні дуже зважене рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кендзьору, за ним виступатиме депутат Бойко.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні колеги і члени Кабінету Міністрів!

Сьогодні вже дуже багато народних депутатів у своїх виступах відзначили, що коли ми обирали Кабінет Міністрів, Прем'єра, то всі покладали на них великі надії. Бо справді тоді вони виявили незвичне для нас усіх бачення ситуації в Україні, бачення правдиве і чесне. Тож ми відповідно до цього покладали певні надії на те, що, розуміючи ситуацію в українській державі, новий глава уряду зі своїм Кабінетом вживуть відповідних заходів, тобто розпочнуть конкретну практичну роботу, яка поступово виведе нашу державу з

глибокої економічної кризи. І справді, перші кроки нашого уряду все-таки підтверджували ці сподівання. Але з кожним разом, з кожним днем цей початковий ентузіазм нашого уряду почав згасати. І я згадав свої ж слова побоювання з цієї трибуни про те, що коли наш уряд все-таки не перейметься повною відповідальністю, не сформується команда, яка від початку до кінця активно відстоюватиме свою лінію на вихід України з кризи і домагатиметься реалізації цієї програми, то нам нічого було город городити. Тобто, треба було спокійно спостерігати за тим безвільним плином попереднього уряду.

На жаль, сьогодні мусимо констатувати, що тими повноваженнями, які були надані урядові, він повною мірою не розпорядився. Відтак маємо запитати, чому ж не скористався, чому він їх не реалізував.

Простежуючи та аналізуючи діяльність і Кабінету Міністрів, і нашої Верховної Ради, й інших державних структур нашої держави, я доходжу висновку, що ми, вирішуючи ту чи іншу проблему, завжди чекаємо, поки вона зажене нас у глухий кут. І тільки тоді, поставлені вже в безвихідну ситуацію, починаємо похапцем шукати шляхи виходу із цієї проблеми. Уряд, на превеликий жаль, не зміг уникнути цього глухого кута, не зміг перебороти спротиву певної частині номенклатур на різних рівнях державної структури, в тому числі і в самому Кабінеті Міністрів, і у Верховній Раді, та й інших інстанціях, щоб домогтися реалізації своїх намірів. Уряд не зумів створити систему адміністративних і економічних важелів для стимулювання виробництва. Мені здається, найголовніша проблема в цьому - це прив'язаність до одного джерела забезпечення енергоносіями. Ну, невже ще рік тому важко було спеціалістам Кабінету Міністрів зрозуміти цю, здається, напрочуд просту причину, яка

буде нас постійно лихоманити у плані розбудови української держави? Кабінет Міністрів, як на мою думку, постійно латав поточні проблеми, мало приділяючи уваги роботі на перспективу. Справді, шановні колеги, давайте правдиво скажемо, що Кабінет Міністрів не створив своїми першими діями плацдарму для завтрашнього широкого наступу на кризу.

Говорити нині про продовження строку повноважень уряду ми можемо тільки при пред'явленні певних умов Кабінетові Міністрів, пов'язавши продовження повноважень із реалізацією якоїсь конкретної програми-мінімум і визначенням стратегічного напряму. І під реалізацію саме цього стратегічного шляху ми повинні продовжити повноваження.

Для реалізації цього плану, звичайно, Кабінету Міністрів, Прем'єру і, зрештою, Президентові потрібно буде вносити певні корективи і зміни у самому Кабінеті Міністрів.

Я вчора задавав запитання про те, чи може Україна мати такий уряд, щоб справді відчувалося, що це уряд незалежної Української держави.

І сьогодні я бажаю, щоб Прем'єр-міністр, Президент, всі ми разом сформували такий Кабінет Міністрів, такий уряд, щоб він за духом і за формою був усе-таки урядом національної Української держави і щоб він відчував повною мірою відповідальність за долю нашої держави.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Бойку. Після нього виступатиме депутат Мельник.

БОЙКО Б.Ф., голова Тернопільської обласної Вади народних депутатів /Підволочиський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановна президіє! Шановні депутати! Перш за все хотів би довести до вашого відома, що Тернопільська обласна Рада народних депутатів прийняла рішення просити Верховну Раду про продовження строку, а від себе додам - і про посилення надзвичайних повноважень уряду України.

Можна не погоджуватися з тими чи іншими формулюваннями, які були у виступі Прем'єра, але за умови розв'язання йому рук щодо формування кадрового складу уряду, думаю, і тут могли б статися позитивні зміни і визначився б жорстокіший і без популізму курс. А це для уряду необхідні речі.

Якщо ми уважно проаналізуємо виступ Прем'єр-міністра, то побачимо, що ті вимоги і ті пропозиції, які він ставить, дещо відрізняються від тих повноважень, які просив Прем'єр перший раз, Фактично, мова йде про реорганізацію структур влади, які б дали можливість Прем'єру відновити вертикаль управління державними структурами в управлінні економікою. Йдеться також про перерозподіл на користь уряду і Прем'єра тих повноважень і функцій, які має Верховна Рада і які має апарат Президента України.

Думаю, що з тим положенням необхідно нам також погодитися, якщо ми хочемо спитати потім з уряду за його діяльність. Зараз у кулуарах серед депутатських груп часто виникає питання: давати повноваження чи не давати. Так тут постає таке питання хто ж прийме на себе відповідальність за стан справ в Україні? Адже Верховна Рада - не той орган, який може ефективно здійснювати управління економікою України.

Президентські структури не направлені на господарську діяльність. Отже, єдина структура, яка може і хоче взяти на себе відповідальність і якій ми повинні це право надати, - це уряд Прем'єр-міністра Кучми.

Я також розумію Прем'єр-Міністра, який на нараді в Рівному, де були присутні і представники Президента, заявив про вакуум вертикалі. Фактично мова йде про те, що наш уряд опинився в підвішеному стані, оскільки представництво Президента на місцях і безпосередньо його кадрова політика формується оточенням Президента і не завжди дає йому об'єктивну інформацію про стан справ. І в кадровій системі на місцях доходить до казусів, коли представником Президента в області, який курирує питання правоохоронних органів, призначають людину, яка відсиділа в тюрмі.

Коли на сесії районної Ради перший заступник представника Президента в області говорить такі речі про Верховну Раду, які не кажуть на злодійських "малинах", то вибачте на слові... Є запис цих речей.

Тому думаю, що при призначенні людей на місцях повинна бути відповідальність. Якщо відповідає Прем'єр, то він і повинен узгоджувати ці речі. І люди мають призначатися і звільнятися за його поданням Президентом України.

Тепер - про ключові питання економіки.

Нам необхідно негайно реформувати фінансову систему, в тому числі грошову, йдеться про введення гривні. Це неправда, коли говорять про те, що введення гривні призведе до її "падіння". Адже купон, який функціонує, не дає стимулу до забезпечення грошової системи. Значить, якщо ми хочемо мати здорову економіку, то необхідна здорова фінансова система. А основою фінансової системи є грошова одиниця.

Далі. Диференційований підхід до земельної реформи в різних регіонах. Передача Верховною Радою цих функцій місцевим і регіональним органам влади, які краще бачать, яким є земельний стан, знають кількість людей та інший фактаж на місцях.

Далі. Слід негайно здійснити реальну кооператизацію агропромислового ланцюга. І в зв'язку із цим необхідно включити переробку до цієї сфери діяльності, фактично ліквідувати монополію переробної галузі на переробку і реалізацію сільськогосподарської продукції і віддати селянам те, що їм безпосередньо належить.

Потрібне також реальне жорстке введення в дію Закону про банкрутство. Я б міг говорити і далі по тих економічних пунктах, які необхідно було б здійснити, але ще раз вас закликаю підтримати уряд Прем'єр-міністра Кучми і надати йому повноваження.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику Анатолію Максимовичу, за ним виступатиме депутат Чародєєв.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Президент, Председатель, Премьер-министр! Когда слушаешь отчет правительства, невольно ассоциируется сегодняшнее состояние в экономике с летящим истребителем, в котором члены правительства являются пилотами. При нормальном полете все лампочки зеленые, и только при отдельных отклонениях вспыхивает красная

лампочка. Требуется вмешательство.

Сегодня в этой кабине все лампочки горят красным светом. А что касается положения дел на предприятиях, то они уже до того длительно горят, что истребитель вот-вот сорвется в штопор. Поэтому я просил бы сидящих здесь депутатов при различного рода голосованиях и рассмотрениях проблем, связанных с экономикой и деятельностью правительства, прежде всего исходить из того, что здесь есть обстоятельства, носящие объективный характер, и никаким голосованием эти обстоятельства никто не в состоянии устранить. Мы можем запретить рост цен голосованием, но это приведет только к большему затягиванию петли.

Далее. Мне понравились, Леонид Данилович, ваш взгляды на налогообложение. Но вы, как человек деликатный, не сказали о том, какой удар нанес Верховный Совет, проголосовав за коренное изменение принципа налогообложения. Сегодня, может, это и не видно, но я прошу, сохраните эту бумагу, которая нам сулит благополучие в будущем, и подпись того, кто ее составил.

Давайте в конце года все же спросим с сочинителей этой бумаги. Хотел бы еще два вопроса обозначить, потому что времени мало, у меня очень много конкретных предложений.

Леонид Данилович, не решив проблем с оборотными средствами, нельзя расчитывать на хоть какую-то удовлетворительную работу предприятий. Я понимаю, это вопрос чрезвычайно сложный. Но чем дальше мы будем его затягивать, тем больше петля на нашей шее будет сжиматься.

О заработной плате. Действительно, мы, в принципе, за регулирование заработной платы, и это все правильно. Но мы не заметили, как выросла заработная плата в непроизводственной

сфере. Сегодня у производителей она стала меньше. Придерживаясь коэффициента 57,7, по которому рассчитывается фонд потребления /и заработная плата/ относительно к 1990 году, мы видим, что в прошедшем I квартале реальная обстановка, которая сложилась у нас в сфере экономики, опровергла все расчеты.

Нас ждут очень серьезные неприятности, если этот вопрос не будет решен немедленно. Только в минувшем месяце мы на предприятии потушили три пожара.

Постановление об управляемости народным хозяйством. Когда говорил об этом вице-премьер Пинзеник, я подумал: наконец-то все это случилось. И мне казалось, что начнется работа по тем вопросам, где мы действительно наступаем одной ногой на другую.

Скажем, директор "Криворожстали" не стал поставлять штрипс Таганрогу, откуда строители получали трубы, в том числе оцинкованные. Как это сказалось на деятельности трубного завода? Немедленно перенесли поставку на липецкий комбинат. Он сегодня полутораметровый лист кроит на полоски, и естественно, металл, на который рассчитывала Украина в производстве труб, ушел. Именно с этого надо было бы, видимо, начинать, но вместо этого мы получили неразбериху в нормативных документах.

Я должен сказать, Леонид Данилович, что здесь, в Кабинете Министров у вас очень много противников. В принципе, те, кто возле вас сидит правильно действуют, но когда воплощается это в нормативные документы министерств и ведомств, сам себя не узнаешь. Вот эти декрет и нормативный документ нигде не перекрещиваются, а арбитраж считает это подзаконным актом, не подлежащим никакому сомнению.

Я приведу только один пример. Налог на добавленную стоимость. Когда издавался новый закон, была упущена существенная вещь - поставлена точка там, где написано о поступающих в процессе реализации средствах. И что же получилось? Получилась вот такая инструкция. И поскольку я знаю, как "вырубливается" эта инструкция, особенно у Минфина, я сегодня задам только два вопроса, а Минфин пусть ответит. Сегодня социальная сфера, особенно в малых городах, на 50 процентов лежит на плечах предприятий У меня 9 детских комбинатов, плачу я за них из прибыли, оставшейся у предприятия, 2 миллиарда рублей. Должен ли я 600 миллионов рублей, как мне предписывают, внести в бюджет за то, что я их содержу, или нет?

Второй - о ценах. Мне действительно определяют верхний предел цен, но почему Минфин вообще диктует уровень цен? Ведь крупный потребитель покупает по цене более низкой, чем обычный потребитель. И я вправе по закону устанавливать цены и держать предприятие в том режиме, в котором бы оно было прибыльным. А Минфин меня средней ценой обкрутит, а потом еще и налог на добавленную стоимость изымет с этой суммы.

Два слова о банках. Думаю, что все уже поняли: работа банков

- это крупнейшая диверсия против промышленности Украины, что бы мне ни говорили. Вы, конечно, многих деталей не знаете, и у меня нет времени вас в них посвящать. Предлагаю принять постановление Верховного Совета, устанавливающее норматив оборачиваемости платежных документов и соответствующие санкции.

Сегодня наш чиновник ни за что не отвечает, нанося при этом огромные убытки предприятиям. Вот, скажем, 13 мая 140 вагонов возвратились от границы с Россией. Убыток - 50 миллионов рублей. И ведь совершенно безосновательно, одним росчерком пера рядового таможенника, возвращаются вагоны. Поэтому предлагаю также принять постановление и установить ответственность министерств, ведомств, должностных лиц за нанесенный государству и предприятиям ущерб.

И третье. У нас вошло в привычку издание нормативных документов задним числом. К примеру, этот акт, который я вам показал, зарегистрирован 31 марта, совершенно новая структура, а вводится - с 1 января. Так, извините, придут же и разденут. Или другой документ - 4 апреля подписан Декрет о граничном уровне стоимости основных фондов, а вводится тоже с 1 января. Что это значит на деле? Ну, во-первых, сразу надо всех посадить и два месяца,

не отрывая головы, все это дело пересчитать. А дальше я должен за один месяц это отнести на себестоимость и остаться без прибыли. Кому это нужно?

Еще одно. Леонид Данилович, вот тут приводились очень впечатляющие, страшные суммы по результатам проверок на предприятиях. Поскольку я к этому причастен и в чем-то грешен, то просто хочу рассказать, в чем дело, и проанализировать, откуда эти нарушения.

Действительно, проверка финансового положения предприятия показала что мы совершили нарушения на 2 миллиона карбованцев. Из них одна только ошибка - должен признаться - это вина работника, и он понесет наказание. А остальные? Вот, скажем, продали списанные автомобили. Мы же не знали, что есть новая инструкция об акцизном сборе. А нам говорят - вот по этой инструкции вы должны были взять акцизний сбор. Так мне, наверное, лучше было ту машину порезать и сдать в металлолом.

Поэтому предлагается принять приблизительно такое постановление /думаю, оно достаточно понятное/: установить, что нормативные акты министерств и ведомств, изданные в пределах их компетенции в 1993 году, вводятся в действие с момента опубликования в печати или официального их доведения в установленном порядке до предприятий.

Считаю, что правительство Кучмы в состоянии обуздать те проблемы, которые возникли в экономике. А мы ему должны в этом помочь и продлить срок его полномочий.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що дуже багато надійшло пропозицій щодо проекту постанови. Треба ж комусь їх узагальнити й запропонувати відповідний проект. Кому це зробити? Звичайно, комісіям разом із урядом. Тому треба створити комісію по підготовці проекту рішення. Є проект, внесений урядом, є вже цілий пакет пропозицій, внесених під час обговорення. Тому пропоную від Президії в ту комісію депутатів Пилипчука, Печерова, Черепа, Сухого, Чепурного, Білоблоцького, Єщенко... Ну, пропонуйте ви. Давайте вже конструктивніше працювати, а не тільки кричати. Сидіти й кричати найлегше.

Від уряду, Леоніде Даниловичу, хто туди увійде? Пустовойтенко, Євтухов, Ємець, Демьянов, П'ятаченко... Називайте ще: Ющенко, Пинзеник, Мельник Анатолій Максимович /бо у нас два Мельники/, Козаренко, Мельничук, Барабаш. Досить? Хмара?

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, я не розумію, що сталося, йшло обговорення, раптом ви...

ГОЛОВА. Так ми його продовжимо зараз.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу, не перебивайте мене, будь ласка. Ви нікого не спитали й одразу переключилися на створення комісії. Ми встигнемо подумати. Вважаю, ще рано готувати підсумкову постанову.

Я, наприклад, вношу пропозицію продовжити обговорення і не приймати жодної постанови. Заслухати виступ Президента і обговорити його, а тоді постанову прийняти.

Прошу цю пропозицію поставити на голосування. Якщо депутати підтримають, давайте підемо таким шляхом. А не будемо це питання так змазувати, бо воно надто важливе.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я не припиняв обговорення, тільки пропонував створити комісію. А припинити чи продовжити - це ви вирішите. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Ви вже перевершили власну диктатуру в цьому залі. Ми ще не розглянули питання порядку денного, а ви вже набралися стільки сміливості, що почали вказувати урядові, хто буде брати участь. Це - вже межа.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Ви формулюйте - де межа. Це вже все зрозуміло.

КОЗАРЕНКО В.І. Пропоную до виступу Президента жодних комісій не формувати. Пропоную до виступу пана Плюща, який теж має висловити своє ставлення, теж не збирати жодну комісію. І коли

Україна узнає бачення й Івана Степановича Плюща, і Леоніда Макаровича Кравчука, тоді ми можемо робити якісь висновки.

ГОЛОВА. Я вносив пропозицію зараз створити комісію по підготовці проекту рішення.

Народні депутати Хмара і Козаренко внесли іншу пропозицію. Суть її зводиться до того, що зараз продовжити обговорення, дати можливість виступити Президенту і Голові, а потім створювати комісію.

Будь ласка.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Я тільки хотів би уточнити одну деталь. Завтра чи навіть сьогодні після обіду передбачено доповідь Президента. Я робитиму річну доповідь. Ви обговорюєте за порядком денним три економічні питання. І я прошу завершити це обговорення і прийняти рішення.

Далі. Якщо з моєї доповіді випливуть інші питання, тоді вони будуть поставлені в доповіді, а не в цьому аспекті. А виступати чи не виступати мені щодо доповідей уряду, Національного банку і фонду майна - це моя справа. А я не виступати буду, а робитиму доповідь. Доповідь, яка не включається за Конституцією в обговорення цієї проблеми. Це річна доповідь, яку робить Президент. А якщо інша доповідь - позачергова /почитайте Конституцію!/, тоді Верховна Рада більшістю голосів приймає рішення про позачергову доповідь Президента. А чергова доповідь робиться Президентом. І все. І ніякого впливу тут на мене не може бути.

ГОЛОВА. Ми перервали обговорення. Ставлю на голосування дві пропозиції. Я вніс першу пропозицію - про створення депутатської комісії по підготовці проекту рішення. А потім надійшла друга пропозиція від народних депутатів. Проголосуємо їх у порядку надходження.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! В мене є така пропозиція, щоб не Президент, а Іван Степанович виступив. І це можна буде робити після виступу Івана Степановича. А то він, дійсно, сам рішень приймає дуже багато, а відповідальності нести не хоче ніякої, навіть не бажає виступити перед депутатами. Це приблизно так, як колись: партія рішення приймала, а відповідати не хотіла.

Дякую.

ГОЛОВА. Є третя пропозиція. Тому голосуємо по порядку. Голосується перша пропозиція... Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Я в самом начале вносил вы знаете какое предложение. Сейчас, по-моему, мы все созрели к пониманию того, что только что выразил Президент. Я так его понял, из его слов, что есть правительство и есть его доклад. Насколько я понимаю,

Президент руководит и отвечает за исполнительную власть. Если у нас есть исполнительная власть, возглавляемая Президентом, то я предлагаю сейчас все-таки заслушать доклад Президента, затем создать комиссию, а после рассмотрения вопроса выслушать Ивана Степановича как представителя законодательной власти, пусть он выскажет свое мнение. И на этом прекратить рассмотрение этого вопроса.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЮСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я підтримую пропозицію, щоб Іван Степанович теж виступив і розповів нам, якщо ми не передамо повноваження, про те, чи є у Верховній Раді структури юристів, фахівців для роботи над законопроектами, чи є у Верховній Раді кошти на це, чи є у Верховній Раді програма законопроектних робіт, чи хтось над нею працює. Без

висвітлення цього питання неможливо вирішити - передавати туди повноваження чи ні. Дякую.

ГОЛОВА. Так, усе? Голосуємо! Ставлю на голосування першу пропозицію - створити комісію по підготовці проекту рішення з обговорюваних питань. Я назвав персональний склад комісії. Але це не виключає, що всі депутати мають право за їх бажанням узяти участь у роботі над цим питанням.

Прошу проголосувати дану пропозицію.

"За" - 110. Пропозицію не прийнято.

Ставиться на голосування друга пропозиція, яка зводиться до того, що після обговорення цих питань рішення не приймати, а надати слово для щорічної доповіді про зовнішню і внутрішню політику Президенту України, а після того заслухати виступ Голови про його відношення чи бачення, чи як ви там це сформулюєте, а після цього створити комісію по підготовці проекту рішення.

Прошу проголосувати.

"За" - 298. Рішення приймається.

А зараз продовжуємо обговорення. Буває й таке, що обговорили, а рішення не прийняли. Так що все спокійно.

Слово надається народному депутату Чародєєву, за ним виступатиме депутат Панасюк.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Результат голосования показывает, что это симптом выздоровления Верховного Совета. Это очень приятно.

Резко выступая против конкретных лиц и против органов, я ни разу не выступил за отставку ни Кабинета Министров, возглавляемого Масолом, ни Кабинета Министров, возглавляемого Фокиным. Во-первых, это привитое еще на шахте уважение к людям, делающим конкретную работу /даже иногда и плохо/, а во-вторых, действительно, у меня было осознание того, что раз мы /это вчера уже звучало/ не выработали политического курса, то нечего надеяться, что что-то может изменить тот или иной премьер. И те или иные полномочия также ничего не дадут. Потому я с самого начала хочу сказать, что ни за что, ни при каких условиях я не буду голосовать "за".

Мы рано или поздно подойдем к этому вопросу, потому я бы хотел объяснить позицию. За эти полгода я не встретил ни одного человека - ни директора, ни рабочего, ни бизнесмена, ни наблюдателя, ни журналиста, - который бы серьезно одобрил наш шаг. Да над нами смеялись и будут смеяться завтра. Та же пресса, которая нас подталкивает к этому сегодня, завтра над нами будет смеяться.

Следующий момент. Я задал вопрос Леониду Даниловичу в отношении социальной защиты. Почему она всегда опаздывает? Он мне оказал: третьего числа мы получили телеграмну и вот не успели. Да мы здесь за две недели знали, что за период со 2 по 9 мая будет повышение цен, и люди об этом знали. Кто вас дезинформирует? Вчера мне сказали, что проект Закона о статусе ветеранов уже в комиссиях; я подошел с настроением объявить кровным врагом председателя комиссии, он говорит -нет, проект Кабинет Министров нам еще не отдал. И таких примеров много.

Леонид Данилович, вы не охватываете всего того, что происходит в Кабинете Министров, и не обижайтесь. И вообще не обижайтесь на депутатов, я вас прошу. Вас можно наделить любыми правами, но у вас нет и не будет одного права - морального права вот так иногда смотреть в зал и обижаться на реакцию депутатов на ту или иную неудачную цитату, подсунутую вашими помощниками. Почему? Я объясняю. За два с половиной года вы ни разу не выступили на заседании Верховного Совета, хотя вы опытный, умный человек. Тем самым вы уступили место депутатам Гудыме или Поровскому. Понимаете? Так что не надо упрекать, надо было выступать в трудные минуты и говорить и, может быть, с вашей помощью Верховный Совет бил бы иным.

Можно говорить о какой-то уступке в этом плане, если Леонид Данилович отбросит это стеснение и намеки, что где-то кто-то не так работает и, может, кого-то надо заменить. Я не понимаю, когда говорят насчет специального органа для борьбы с преступностью. Значит, есть недоверие к существующим правоохранительным органам? Я не понимаю, когда вице-премьер Жулинский выступает на антикоммунистическом форуме через

одного после лидера фашистов Корчинского; не понимаю присутствия там вице-премьера, и я не буду доверять Кабинету Министров, пока хоть один представитель Руха или любой другой группировки будет в Кабинете Министров. Всех людей, кто меня будет слушать, буду убеждать в этом.

Кадровый вопрос надо решить. И я не доверю этому нашему Президиуму в течение летних отпусков контроль, потому что мы видели, что произошло в январе, когда нас не смогли во-время собрать и что против этого делалось. Потому только после переподтверждения полномочий председателей комиссий можно на это пойти.

И третий момент. Мы должны установить хоть малый контроль над телевидением и радио. Кстати, почитайте библию для депутатов "Парламенты мира", где написано: "Радио Финляндии подконтрольно Верховному Совету". Да ни в одной цивилизованной стране исполнительные органы не учреждают телевидение. Это наследие нашего бывшего режима. Понимаете? А до этого ни в коем случае не соглашайтесь, и безусловно до выступления Президента тоже ни в коем случае нельзя поддаться этому голосованию.

Вот только тогда можна будет подумать о продлении полномочий, и то не на год, не на полгода. Просил как-то Леонид Данилович девять месяцев для этого, сравнивая со сроками рождения ребенка, - вот сейчас истекло еще три месяца, и не надо видеть в этом какой-то обиды. И не надо ждать от нас решения тех вопросов, которые возложены на вас. Еще двести лет назад прозвучала мысль, что законодательная власть - это сердце государства, а ум государства - это исполнительная власть. Мы обязаны

говорить, и не упрекайте нас в газете, что за каждым депутатом кто-то стоит. Да кто стоит? Да, каждую неделю избиратели стоят. Меня мать воспитала без отца, с тринадцати лет под землей, тридцать пять лет на шахте на самых тяжелых работах, А сейчас я приезжаю, и с моей помощью теперь она на пенсию не может купить три килограмма колбасы. А она всю свою жизнь отработала на шахте. А вы говорите, за вами кто стоит. Стоит - пусть Служба безопасности найдет, кто за кем стоит; и нечего такие огульные обвинения высказывать.

Вас тоже втянули в эту нелепую гнусную борьбу с Верховным Советом. Я понимаю, зачем это нужно Президенту - он постоянно лавирует и будет топить любого, чтобы остаться. Но вам-то это зачем? К вам-то есть еще доверие. Все, спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Швайка.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Товариші депутати! В межах регламенту дозволю собі акцентувати увагу на деяких проблемах, які не можуть бути не враховані при остаточному прийнятті постанов Верховної Ради про соціально-економічне, політичне становище, що склалося в Україні, і шляхи виходу з нього.

Із доповіді, аналізу довідкового матеріалу можна зробити висновок, що економічна ситуація в Україні вкрай напружена і, на жаль, ніхто не бере на себе відповідальність прогнозувати,

що очікує економіку, народ України в найважливішій життєвій сфері до кінця року. Виходячи з цього, поки що ніхто з керівників держави не бере на себе відповідальності; не вдалося почути з доповіді на основі економічного аналізу про фізіологічний прожитковий мінімум, який становить понад 35 тисяч карбованців у прогнозних цінах травня, коли мінімальна заробітна плата покриває затрати прожиткового мінімуму лише на 20 процентів. Наш незалежний вільний громадянин суверенної України зможе прогодувати свою сім'ю, запастися продуктами харчування на зиму, купити теплий одяг, придбати паливо? Це реальна можливість чи на ці питання відповіді ми не дамо?

Само, напевно, в силу цих причин про політичне становище /що зазначалося в питаннях порядку денного, внесених на розгляд/ взагалі мови не було ні в доповіді, ні в оцінці ситуації. Яка політична ситуація в селах і містах, у трудових колективах? Як сприймається чинність та діяльність інститутів державної влади, Верховної Ради, Президії? Яка розстановка політичних сил і реальний їх вплив на стабілізацію становища? А це головні питання, від яких залежать і економіка, і гражданський спокій наших людей.

Верховна Рада повинна взяти на себе відповідальність і дати об'єктивну оцінку найбільш важливим подіям, які відбулися за останній час. По-перше, з розвалом Союзу у нас не стало єдиного економічного простору. Результативність створення Співдружності Незалежних Держав теж сьогодні важко оцінити. Вихід із рублевої зони - що він дав нашій державі? Теж непросто оцінити в нинішній ситуації. Чи відмова України

від колективної безпеки гарантує безпеку держави? На основі зроблених оцінок і висновків Верховна Рада повинна визначитись у підтриманні або ж необхідності коригування дій Президента й уряду, заявити про свою позицію, заручитися підтримкою народу.

Пропоную проект постанови про соціально-економічне, політичне становище поставити на обговорення й голосування після доповіді Президента. Вважаю, що це буде правильно.

До речі, проект Закону про тимчасове делегування додаткових повноважень Кабінету Міністрів і проект постанова не завізовано. Незрозуміло, хто виходив з цією пропозицією.

Тепер про доцільність делегування додаткових повноважень урядові. Якщо ми передаємо повноваження в частині законодавчої роботи, яка покладається на Верховну Раду, то ми, отже, визнаємо, що Верховна Рада не може повною мірою забезпечити своїх конституційних прав і функцій як вищий законодавчий орган. Передавши в пряме підпорядкування Фонд державного майна, Національний банк, враховуючи думку Президента, що такий склад Верховної Ради не може прийняти нову Конституцію й обрати Конституційний суд, ми дамо всі підстави стверджувати, що Верховна Рада повинна зайняти капітулянтську позицію, достроково припинити свої повноваження. Якщо ми не хочемо зрадити свій народ, а відстояти його в найважчий час, то Верховна Рада повинна мати вотум довіри і кредит довір'я від народу. Про це я неодноразово говорив і ще раз хотів би акцентувати -на цьому увагу.

Підтримую висловлену пропозицію переглянути склад Президії, забезпечити суворе дотримання Регламенту, припинити

перевищення своїх повноважень керівниками Верховної Ради. Дивуюся, що члени Президії, які сьогодні займають таку невизначену позицію, не відчувають міри відповідальності перед Верховною Радою й перед народом Україна. Пошлюсь хоча б на конкретне рішення, яке стосується питання про відміну заборони компартії.

Що я пропоную для зміцнення виконавчої влади? Внести зміни до Конституції, залишити за Президентом посаду найвищої державної особи і визнати Прем'єр-міністра главою виконавчої влади, давши йому на це конституційне право. Ліквідувати неконституційно діючий інститут представників Президента, яких уже величають президентами областей і районів, і визначити їх статус як голів адміністрації, передавши їх у повне адміністративне підпорядкування Прем'єр-міністрові. Постановою або законом передбачити термінове проходження проектів законів через Верховну Раду, тобто дати їм "зелену вулицю". Національний банк залишити в підпорядкуванні Верховної Ради. Виділення кредитів передбачити прийняттям постанов за пропозицією Прем'єр-міністра. Для відродження діяльності банківської системи Верховна Рада повинна прийняти постанову, яка дала б можливість забезпечити належний рівень організації діяльності цієї важливої структури.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Швайці. За ним виступатиме депутат Дідоренко.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий

округ, Львівська область/. Шановний Голово, шановні народні депутати! Важкі дні переживає наш народ у процесі свого державного творення. Про це досить повно і чітко оказано в доповіді Прем'єр-міністра Леоніда Даниловича Кучми, основні положення якої поділяю й підтримую.

Уряд - єдина чинна організуюча владна структура, і якщо її не зміцнювати, то будуть підірвані підвалини організованого життя і все приберуть до рук мафія та інші ворожі сили.

Слушна ідея про грошову реформу, але не буде твердої валюти без твердої влади. М'які заходи не створюють твердої валюти. Тут у нас теж повний хаос, дріб'язкового питання не можна вирішити через недосконалі закони, дію яких ми повинні вже сьогодні припинити. Особливо це стосується місцевого самоврядування. Найсвіжіший приклад - це Одеса і термінал. Якби ми спорудили такий термінал, то можна було б взагалі змінити нафтові потоки в усій Європі, і Україна мала б величезну виручку. Однак ми цього не робимо.

Автори розмов про розширення прав місцевих органів мають на меті добратися до розподілу, привласнення і так далі. Кожен хоче лише керувати. Арабське прислів'я стверджує: якщо хочеш, щоб якась країна занепала, то помолися, щоб вона мала багато провідників. З цим балаганом у владі ми, депутати, стикаємося щоденно і добре знаємо про всі прояви діяльності представників Президента в областях та районах. Ми, 9 народних депутатів, зверталися до Леоніда Макаровича з проханням замінити у Львові бездарну, безініціативну людину Давимуку, але він навіть не побажав з нами зустрітись. У моєму Перемишлянському районі

Львівської області сам представник Президента Дяків є організатором хаосу, корупції, хабарництва, злодійства, марнотратства. З усього району за кілька років звезли льон і згноїли. Коли я порушив ці питання, вони стали палити льон і нищити. Після президентських і прокурорських перевірок я послав незалежну комісію з науковців, яка встановила, що змарновано льону на 1 мільйон доларів. І це в нашій державі коїться. Що ж ми робимо, люди?

Прокурор Шишкін каже, що в колгоспах народна власність, і нехай голови палять льон. Якби прокуратура працювала, то й порядок був би в державі, відповідальність. Ми сьогодні ж повинні звільнити Шишкіна з посади як людину, нездатну організувати роботу. Але не тільки за це. Мають місце фокуси з розслідуваннями, міняються десятки слідчих, щоб закрити справу. Такою ж мафіозною постаттю є прокурор Львівської області Котик, земляк Горинів. Другий земляк Костур очолює управління юстиції при обласній адміністрації. Можна скласти цілий список оцих мафіозних родинних, земляцьких кланів. /Оплески/.

100

Як приклад свавілля міг би ще навести Львівську міську Раду. Голова Львівської міської Ради Шпіцер загнав 400 квартир, призначених для репресованих і пенсіонерів. Він використовує метод самозахоплення. Стоїть квартира один-два роки, поки підберуть клієнта, потім він її самозахоплює, а міська Рада узаконює.

Роблю з цих питань депутатський запит і передаю Івану Степановичу таке. Перше. Чорну книгу зловживань Шпіцера, підготовлену громадським комітетом за відставку Шпіцера.

Друге. Звернення з цього приводу 21 громадської організації, звернення народних депутатів, депутатів усіх рівнів, а також багатьох тисяч виборців.

На закінчення хотів би сказати, що уряд Леоніда Даниловича працював протягом дуже короткого часу. І тому ми повинні пам'ятати про те, що він почав писати історію України не з першої сторінки, а з розвалів, які фактично створювалися нами. Маю одночасно сказати, що цьому уряду і слід було б інтенсивніше, швидше вирішувати питання, пов'язані із встановленням рівноправних партнерських відносин з Росією.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дідоренку. Після нього виступатиме депутат Чорновіл... /Шум у залі/. Прошу вибачення, Едуарде Олексійовичу. Яких вам повноважень треба, щоб ви вели себе як слід? Будь ласка.

101

ДІДОРЕНКО Е.О., начальник управління внутрішніх справ Луганської області /Ленінський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые Президент, Председатель, Премьер-министр, члены правительства! Уважаемые народные депутаты! Не далее как полгода назад здесь, вот в этом зале, завершило свою деятельность прежнее правительство, аргументированное, содержательное выступление экс-премьера которого мы вчера все внимательно слушали. И вот снова до боли знакомый сценарий. Образно говоря, под планку прицела берется уже новый Кабинет Министров. Убежден, что с этой популистской чехардой и сиюминутной сменой вчерашних кумиров с опереточнопроходными фарсами по замене декораций исполнительной власти нужно кончать. Это не интересно, если даже не сказать больше: опротивело и улице, и обнищавшей сейчас толпе, и обездоленному народу.

Чуда, способного в одночасье вывести из тяжелого кризиса Украину, на которое некоторые надеются, увы, не будет. И это каждый из нас понимает. Кардинального перелома не будет до тех пор, пока правительство не станет, наконец, правосубъектным, то есть способным реализовывать свои права на практике. Со всей ответственностью утверждаю, что продолжение "неуместного торга" вокруг вопроса о продлении срока дополнительных полномочий правительству губительно для украинской государственности.

Дело отнюдь не в Кабинете Министров Премьера Кучмы, а в том, чтобы Украина имела сильное правительство, проводящее жесткий, выверенный курс в особых условиях становления самостоятельной

102

экономики, валютной и энергетической проблематики. Мне лично импонирует решительность Кабинета Министров, который, будем говорить откровенно, берет на себя историческую ответственность за судьбу республики, солидарен также с принципами комплектования команды Премьера. Согласитесь, уважаемые народные депутаты, с тем, что вряд ли можно считать нормальным навязывание руководителю кандидатуры того или иного подчиненного. Но контролировать, и глубоко контролировать, конечно, Премьер обязан.

Я не буду бросать оскорбительные реплики в адрес вицепремьера Пинзеника, как это делалось вчера. Все мы знаем вас, Виктор Михайлович, как теоретически подготовленного человека. Мы отдаем вам должное. Но задумайтесь над следующим. Это, понимаете, будет не просто освобождение от должности. И не какие-то новые, особые федеральные сыскные структуры, а наши правоохранительные органы, к которым у некоторых на сегодняшний день патологическая неприязнь, с учетом экономического анализа будут определять степень вашей уголовной ответственности за государственные преступления, связанные с обнищанием населения, практическими потерями в экономике от чехарда протаскиваемых Вами ненужных декретов, ущерба деловой репутации Украины и подрывом надежности принимаемых Верховным Советом законов. И я буду в первых рядах этой депутатской когорты.

Это касается и Национального банка. И мы разберемся, где эта мафия, кому и какие тормозные колодки она надевает на его творческую и практическую деятельность.

103

И мне хотелось бы, уважаемые народные депутаты и Иван Степанович, сказать, что у нас процветает какой-то правовой нигилизм. С этой парламентской трибуны многие выступают и с легкостью необыкновенной всех причисляют к мафии, как будто записывают в какой-нибудь кружок юннатов. Думаю, что с этим надо кончать, и нельзя допускать таких необоснованных обвинений. За депутатами стоят избиратели. А кто за кем стоит, мы сами разберемся.

Еще несколько слов. Леонид Данилович! Мне кажутся не совсем взвешенными отдельные разговоры об отставке.

Но все эти отдельные огрехи не определяют на сегодняшний день политический имидж правительства в целом. Посоветовавшись с харьковской, днепропетровской, донецкой /вот и депутат Бандурка поддерживает это/ депутациями, предлагаю депутатам поддержать просьбу Премьера о продлении срока дополнительных полномочий.

Леонид Данилович! Смелее идите на интегрирование экономических отношений с ближним зарубежьем, в частности с Россией.

Сегодня основной особенностью положения Украины, выгодно отличающей нас от соседей, является отсутствие антагонистических противоречий между ветвями исполнительной и законодательной власти. И нельзя допустить, чтобы восторжествовали амбиции некоторых представителей движений и фракций; нельзя совместить несовместимое - управленческие и законодательные функции. И если это им удастся, то мы будем все свидетелями Пирровой победа, где победители окажутся в незавидной роли побежденных. Правительство же будет сменяться по скользящему графику. Время недомолвок и двусмысленностей кануло в лету. Кабинету, несмотря на заверения, хронически недостает пока решительности в реализации архиважных

104

задач построения экономики по региональному принципу с основополагающим фундаментом в низовых звеньях и одновременным воссозданием прочной и гибкой управленческой вертикали.

Разумеется, путы всевозможных запретов и удушающих предприятия налогов должны быть сняты при одновременном вычленении приоритетных направлений, остающихся прерогативой центра. Пора, наконец, конкретизировать экспортноимпортный баланс, выделив стратегическую группу поставок для государственных нужд и дав возможность распоряжаться на местах остальной частью продукции с учетом региональных потребностей и в соответствии с рыночным законом стоимости.

Хотелось бы сегодня, чтобы правительство определилось с зависшими в вакууме вопросами о степени готовности к введению собственной валюты и дотацией на энергоносители без чего невозможно остановить скачущую инфляцию. Надо дать возможность правительству работать не в условиях мелочной опеки, порой некомпетентной, а с предоставлением необходимых полномочий, стимулируемых принимаемыми нами законами. Другого пути попросту нет, он никем не предложен.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Толстоухов.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний пане Президенте!

105

Шановний Голово! Шановні депутати! Маю сміливість заявити, що якби в цій урядовій ложі сиділи: за Прем'єр-міністра - знаменитий Ерхардт, за першого віце-прем'єра - не менш відомий Фрідман, міністрами були Бальцерович та інші відомі економісти і політики світу, які зуміли вивести свої країни з економічної прірви до процвітання, або як у Польщі бодай добитись перелому, то результати їхньої діяльності у наших умовах була б приблизно такими самими, як і в уряду Кучми, до якого я теж маю багато претензій й ідеальним його не вважаю.

Я, хтозна в який раз, хочу заявити те, що сказав з цієї трибуни ще в грудні 1991 року під несхвальний гул не тільки лівих, але і частини правих, які чомусь досі продовжують називати себе демократами.

Я заявляв і заявляю, що без докорінної зміни збанкрутілої політичної системи взагалі, системи виконавчої влади зокрема, ніякі реформи не підуть, а анархія в державі гарантована.

З цього приводу я хочу познайомити вас з деякими фрагментами /тільки фрагментами/ із ухвали малої ради Народного руху України щодо ставлення до структур державної влади в України. Отже, цитую: "Процес реформації структур влади після первого кроку, пов'язаного з запровадженням інституту Президента, повністю загальмовано. Натомість яскраво виявилося прагнення до збереження збанкрутілої радянської системи. Не здійснений розподіл функцій державного управління і самоврядування, не окреслена функція представницьких органів. Нині ми маємо три фактично незалежні гілки виконавчої влади. Виправити існуюче становище можливо лише через всеосяжну конституційну реформу, на яку наша Верховна Рада не здатна.

106

Президент, що за Конституцією є главою виконавчої влади, після послідовного захисту старого Кабінету Міністрів, фактично самоусунувся від безпосереднього керівництва урядом і виконавчими структурами і об'єктивно сприяє створенню ситуації паралічу виконавчої влади. Президент нарешті повинен визначити своє місце в державній владі - чи це функції представництва держави і контролю, чи поруч з цим ще й керівництво виконавчою владою. Теперішня невизначеність - це не тільки проблема Президента, це проблема життєздатності держави.

Кабінет Міністрів України, який отримав додаткові повноваження, задекларував правильні напрямки діяльності: наведення порядку в управлінні державним майном, боротьба з організованою злочинністю, створення умов для впровадження ринкової економіки. Здійснивши декілька позитивних кроків, уряд в умовах спротиву з боку Верховної Ради і місцевої влади, зав'яз в існуючому хаосі виконавчих структур і, захопившись пошуком компромісів із протидіючими сторонами, втратив отриману реформаторську ініціативу, виявив непослідовність у формуванні податкової політики, не створив умова для заохочення інвестування приватних капіталів в українську економіку, не розпочав аграрної реформи, приватизації, не забезпечив захисту споживчого. ринку України.

Виходячи з цього викладу, мала рада Народного руху ухвалила: домагалися виборів нового парламенту Україні на багатопартійній основі; домагатися проведення реформи виконавчої влади усуненням дублюючих паралельних структур, а також докорінного перегляду кадрової політики в галузі державного управління; добиватися виборів нових представницьких органів.

107

влади всіх рівнів замість збанкрутілої системи Рад після прийняття законів про такі органи та про виборчу систему.

Ми не погоджуємося з пропозицією деяких політичних сил уже сьогодні розпустити Ради. /Погані представницькі органи, але всетаки якість представницькі органи/.

Критично оцінюючи непослідовність і недостатню ефективність дій уряду, проводити лінію вибіркової підтримки тих заходів уряду, які забезпечують курс на ринкові реформи, домагаючись водночас усунення з уряду осіб, діяльність яких не сприяє державному будівництву і ринковим реформам".

Ось це ті дві умови, за яких ми могли б підтримати продовження повноважень уряду; негайний перехід до реформ і нова кадрова політика.

Це рішення нам далося дуже нелегко /я кажу про себе і членів Фракції Руху, з якими я погоджував це питання/. Дуже нелегко, тому що ми маємо дуже серйозні претензії до уряду. Але скажу - це ми робимо тільки тому, що немає альтернативи. Відставка уряду, а наскільки я розумію, ненадання повноважень буде зв'язане з відставкою, означатиме хаос. Нового життєздатного уряду ми з вами не створимо - не робімо собі ілюзій. Введення президентського правління через пряме підпорядкування уряду Президентові як Прем'єр-Міністрові, тобто приєднання цих функцій /а такий варіант ми пропонували минулого літа, він тоді був реальним/ сьогодні, навряд чи збере в цьому залі необхідних 300 голосів. Але щоб спекулянти від політики не називали уряд рухівським, бо він був дуже далеким від нашої рухівської програми державотворення, на найближчому засіданні

108

нашого центрального проводу Рух розгляне питання про створення тіньового Кабінету Міністрів. Це давня ідея, яку ми не реалізували через відставку уряду Фокіна. Я думаю, що це буде захід, який не заважатиме, а допомагатиме урядову. Доброму міністру такий дублер тільки допоможе, а поганому - допоможе розлучитися із кріслом.

Нам сьогодні треба прийняти дуже складне і відповідальне рішення, за яке ми несемо відповідальність. Від того, як ми сьогодні проголосуємо, дуже багато буде залежати - чи кинемо ми країну в хаос, чи все-таки ще якоюсь мірою спробуємо вивести її на шлях державобудівництва.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Толстоухову. А потім порадимося.

ТОЛСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради Україна у справах молоді /Волноварський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Верховный Совет, уважаемый Президент и члены Кабинета Министров! Позвольте изложить точку зрения на обсуждаемый вопрос Трудового конгресса Украины, на съезде которого были представлены делегаты 24 областей. Делаю это с учетом того, что комплексная программа экономических мероприятий находится в Кабинете министров и что актуальные проблемы экономики были обсуждены на заседании за круглым столом, которое Трудовой конгресс Украины провел накануне нашего разговора. Это избавляет меня от необходимости говорить сегодня о конкретной экономике.

109

Довелось мне как-то быть свидетелем того, как на вопрос о жизни один ветеран воины и труда ответил: "Живемо, як Дніпро, а він то реве, то стогне". Так живут сегодня в Украине и политики: то ревем друг на друга, то стонем перед тяжестью проблем и бременем ответственности.

Но, видимо, и такими мы глубоко вошли в жизнь, если в очередях, в трудовых коллективах, на форумах политических партий и общественных организаций аплодируют решительности Премьера, пытаются понять природу политической скромности Президента, готовы в сои же миг расстаться с этим составом депутатского корпуса, да боятся пришествия нового. И всюду констатируют: как прежде законы Верховного Совета Украины, указы Президента, так и декреты Кабинета Министров экономику Украины в декрет не отправили. Когда и какие реформы она родит, неизвестно и непонятно.

В недавнем интервью газете "Известия" Леонид Данилович сказал: "Решение экономических проблем с теми правами, которыми располагает Кабинет Министров, невозможно. Нынешний экономический кризис является и политическим".

Да, мы имеем дело с системным кризисом, и сводить его к вопросу о полномочиях - узко.

Во-первых, Верховный Совет не в состоянии эффективно управлять экономикой в условиях углубляющегося кризиса. Леонид Макарович на роль Франклина Делано Рузвельта не претендует. Поэтому наиболее активным звеном остается только правительство. И мы можем ставить вопрос о доверии или недоверии этому Кабинету Министров, но правительство должно работать.

110

Во-вторых, продлить полномочия по инерции рискованно. Что у нас попросят через полгода, если ситуация не улучшится, а ухудшится? Право на диктатуру? И давайте вспомним, что Верховный Совет дал кабинету Министров больше, чем тот просил, а Президента вроде бы и не заметил. Произошла деформация всей системы государственного управления. Отсюда и предложение -досмотреть на проблему шире. Независимо от того, какая судьба нас всех ждет, Украине необходима сильная законодательная и исполнительная власть, управляемое государство.

Леонид Данилович! Я не знаю, является ли достижением Кабинета Министров право задекретировать жизнь, если декреты не ходят по земле из-за отсутствия вертикали, порождают проблему /сейчас и в перспективе/ совместимости декретов и законов, отрывают ключевые министерства от привычной повседневной работы. Но не сомневаюсь, что правительство должно действовать, иметь право на риск, быть защищенным и подконтрольным. Поэтому мы за расширение и укрепление управленческих функций Кабинета Министров, подчинение ему Фонда госимущества и Антимонопольного комитета.

Вопрос о Национальном банке заслуживает отдельного разговора. Как, впрочем, и более предметно надо было рассмотреть вопрос о взаимодействии Кабинета Министров и Верховного Совета. Соблазн проскочить в жизнь мимо Верховного Совета -не всегда благо. Надо совершенствовать механизм прохождения декретов через Верховный Совет. Возможно, потребуется специальная комиссия по их предварительному согласованию. Декреты не должны разрушать созданную законодательно базу, они должны действовать в тех сферах, куда еще не пришли законы.

111

Рыночной философии вполне соответствуют и определенные условия. Это обновление Кабинета Министров и аппарата, это то, о чем я говорил с точки зрения прохождения декретов через Верховный Совет.

В соответствии со статьей 114 высшим должностным лицом государства и главой исполнительной власти является Президент. В первом качестве мы Леонида Макаровича знаем. Как глава исполнительной власти он нам неизвестен. Целесообразно, чтобы Президент поднялся на уровень своих конституционных прав и конституционной ответственности, для этого он должен иметь право издавать указы в сфере экономики и накладывать вето на декреты правительства.

Верховные Совет в ближайшее время должен сосредоточить свое внимание на вопросах Конституции, подготовки к новым выборам, на контрольных функциях, заниматься нормальным законотворческим процессом и завершить этот парламентский год итоговым заседанием.

В условиях того, что у нас грядет углубление кризиса и обстановка в обществе ухудшается, нужно подумать о том, как мы будем работать. Политисполком Трудового конгресса Украины подготовил обращение, в котором предлагается поднять "лежащую на земле" идею об акте национального примирения. Мы должны подписать этот акт, который определит условия и правила поведения политических сил в нынешней ситуации. Мы должны способствовать реализации этой идеи через систему "круглых столов", которые необходимо провести сверху донизу, и подумать о создания комитета содействия общественному

112

согласию, в который вошли бы авторитетные люди из различных сфер жизни и видов деятельности.

Хотел бы также поддержать предложения о социальной защите многодетных семей, детей и военнослужащих, которые прозвучали вчера в выступлениях депутатов Ещенко и Фокина.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Записалися до виступу більше 110 народних депутатів. Виступили 35 чоловік. Прошу вас порадитися за час перерви у зв'язку з тим, що ми прийняли вже відповідну постанову і що ми зараз не створили комісії. Тому є два варіанти. Перший - ми припиняємо обговорення цих питань з урахуванням того, щоб проголосувати. Або ж продовжуємо обговорювати. Але тоді вже ми по суті ламаємо графік.

Перший мікрофон.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу! Вважаю, що це питання настільки важливе, що можна обговорення припинити тільки тоді, коли не буде бажаючих виступити. Якщо ж вони будуть, то необхідно дати всім можливість виступити. Я, наприклад, наполягаю на своєму виступі.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

113

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, дніпропетровська область/. Підтримую пропозицію Степана Ільковича Хмари. Крім того, Іване Степановичу, у вас уже є багато проектів, то було б слушно, якби за час перерви їх розмножили й роздали. Є уже проекти якихось постанов, ми могли б уже думати навколо них...

ГОЛОВА. Так я ж хотів визначитись, Олександре Леонідовичу...

БАРАБАШ О.Л. давайте розмножимо і роздамо.

ГОЛОВА. Що ж множити? Аби папір тільки переводити? Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінським виборчий округ. Республіка Крим/. Вопрос очень сложный и серьезный, и по нему еще не высказались представители от некоторых других регионов. Поэтому предлагаю продолжить обсуждение.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування. Хто за те, щоб припинити обговорення цих питань, прошу проголосувати, з урахуванням пропозицій.

"За" - 151. Не приймається.

Сесія продовжить роботу о 16 годині.

114