ЗАСІДАННЯ СОРОК ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 20 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу депутатів заходити до залу. Давайте зареєструємося і продовжуватимемо працювати. Включайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 392 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Згідно з нашою домовленістю і прийнятим рішенням слово для доповіді про становище України та програми внутрішньої і зовнішньополітичної діяльності Президента та уряду України надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

Прошу уваги. Регламент не обмежуємо, так? Прошу депутатів залишити записки і зайняти свої місця.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я звертаюся до тих, хто записується на виступ. Ви не зможете виступити, бо не почуєте, що я говоритиму. /Шум у залі/. Мабуть, вони вже заздалегідь знають, що сказати, незалежно від моєї доповіді.

ГОЛОВА. Ще раз прошу: залиште записки, і ви будете включені до списку тих, хто виступатиме.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Питання, внесені сьогодні на розгляд у щорічній доповіді, далеко не нові для Верховної Ради. Вони вже не раз, особливо за останні місяці, докладно обговорювалися в цьому залі.

Два дні, 18 і 19 травня цього року, обговорювалася доповідь Кабінету Міністрів України про соціально-економічне і політичне становище, що склалося в Україні, та шляхи виходу з нього. Раніше обговорювалися проекти індикативного плану та бюджету на 1993 рік, а також основні напрями зовнішньої політики України, проект Воєнної доктрини та інші важливі питання життя нашої держави.

З усіх цих принципових питань мені доводилося висловлюватися, в тому числі й на засіданнях Верховної Ради. Виходячи саме з цього, вважаю за необхідне зосередитися в цій доповіді лише на ключових проблемах. Перш за все - про оцінку ситуації в цілому.

У політичному плані. Україна утверджувалася як держава, формувалися і вдосконалювалися її державні інститути.

У міжнародному плані. Світ усе більше усвідомлює, що на політичній карті з'явилася нова, європейського масштабу держава, з якою потрібно рахуватися, поважати її інтереси, її політику.

В економічному плані. Зроблені лише перші кроки до структурованої відповідно до потреб народу економіки, створення нової економічної системи. І всі ці історичної ваги завдання ми розв'язували вперше. Помилялися, сперечалися применшували інколи свою роботу, але йшли вперед.

Тепер детальніше про ці та інші проблеми.

Економічна ситуація. Як наголошувалося у доповіді Кабінету Міністрів, у виступах народних депутатів України, склалося загрозливе економічне та соціально-економічне становище. З такими оцінками не можна не погодитися, але, звичайно, цього мало. Потрібно будь-що знайти вихід із ситуації.

Для цього необхідно перш за все глибоко проаналізувати причини такого становища. До того, що вже говорилося з цієї трибуни і в доповіді Кабінету Міністрів, і у виступах народних депутатів, можна додати таке.

Розробляючи економічну стратегію, ми явно переоцінили можливості української економіки, не врахували, що вона структурно була побудована за принципом незавершеності, позбавлена цілісності, гармонійності, комплексності.

Не усвідомили також величезну залежність від економіки інших держав колишнього Союзу. Звідси - енергетична й платіжна кризи, які сьогодні є найнебезпечнішими факторами.

Ми також із запізненням оцінили небезпеку залежності грошової системи України від єдиного в межах СНД емісійного банку, а відтак від цінової і грошової політики Росії. З рубльової зони вийшли формально, некваліфіковано відпрацювали систему розрахунків на всіх рівнях. Відставання від потреб життя банківської та фінансово-кредитної систем значно загострило дестабілізаційні процеси.

Як не прикро, вилікувати цю важку хворобу навіть у межах власної економіки нам не вдалося і протягом цього року. Всі закони обігу рубля, будемо відверті, діють сьогодні в Україні, карбованець був і продовжує бути його тінню, але тільки спотвореною. А це призвело фактично до кризи кредитнофінансової і грошової систем нашої держави.

Наступне. Наші аналітичні служби, фахівці, вчені, на жаль, виявилися нездатними розробити таку програму економічної реформи, яка була б адекватною конкретним історичним умовам України, її реальним можливостям, нарешті, менталітету нашого народу. Ідей багато, критики ще більше, а цілісної концепції так і немає.

Маємо відверто сказати, що весь час відчуваємо надзвичайно гострий дефіцит кадрів, допускаємо серйозні кадрові помилки. Помилкою було і те, що при розробці економічних програм пріоритети віддавались негайній лібералізації економіки, явно недооцінювалась роль держави у проведенні реформ. Саме проведення реформ, а не повернення до адміністративного регулювання.

Зараз ця помилка виправляється, але спостерігається тенденція до іншої крайності: посилення централізації там, де це вже неможливо і навіть шкідливо. Відсутня належна підтримка приватного і орендного секторів.

Більшість економічних рішень приймається в екстремальних умовах, а тому вони глибоко не продумуються.

Як відомо, протягом останніх двох років уряд розробив сім програм виходу економіки з кризового стану. Практично всі вони були схвалені Верховною Радою. Однак через відірваність їх від життя, протистояння політичних сил, невизначеність функцій і повноважень владних і управлінських структур, відсутність відповідальності майже в усіх ланках господарського механізму вони виконувалися незадовільно. Навіть власну бюрократію не вдалося вгамувати.

І нарешті, вкрай неефективним був контроль за виконанням програм, особливо на регіональному рівні. До цього ще треба додати і низьку професійну підготовку частини посадових осіб в усіх ланках влади, їх помилки, а то й небажання відповідно діяти в нових обставинах. Важко навіть точно визначити, чого було більше: невміння чи небажання.

Все це плюс недосконале законодавство, боротьба законів і декретів призвело до паралічу дій виконавчих структур, подальшого поглиблення кризи. Тепер потрібно виправляти помилки, бо під загрозою опинилася не тільки економіка, а й національна безпека держави.

Найбільш суттєвим є питання: яким чином виправляти - чи посилювати ринкові реформи, чи іншим шляхом, чи просто і далі вести дискусії про вибір шляху /що практично означає стояти на місці/ і вигадувати, на кого потім перекласти вину і відповідальність?

На мою думку, в основу нового підходу має бути покладене органічне поєднання радикальних реформ з еволюційними перетвореннями, особливо у базових галузях і військовопромисловому комплексі, з підтримкою /тут уже наголошували депутати/ тих галузей і підприємств, які визначають долю держави і здатні стати тією ланкою, вхопившись за яку можна витягнути всю проблему.

Потрібно негайно зняти нормативні, організаційні і управлінські перешкоди на шляху реформ, рішуче посилити відповідальність в усіх ланках державного і господарського механізму.

Інакше може скластися парадоксальна ситуація. Ми не зможемо взаємодіяти з іншими країнами, особливо СНД, з об'єктивних причин. Ринкові механізми не узгоджуються з директивними. Я хочу наголосити на цьому, тому що і Росія, й інші держави на шляху перетворень пішли значно далі. Ми можемо дуже відстати. І тоді, повторюю, ринкова економіка не зможе взаємодіяти з економікою неринковою.

Там уже буде нова - я повторюю - нова економіка, нові виробничі відносини, а у нас - старі.

А тепер хотів би висловити кілька міркувань стосовно практичних кроків на шляху подолання економічної кризи.

Перше. Я дав доручення створити науково обгрунтовану модель української економіки майбутнього та розрахувати оптимальний стратегічний курс просування до цієї моделі, спираючись на потенціал України, враховуючи вже ті помилки, які ми зробили, і розвиваючи ефективні партнерські зв'язки з державами колишнього Союзу, інтегруючись у європейську світову економіку.

Модель української економіки, на нашу думку, має бути ринковою, соціально орієнтованою, спрямованою на задоволення потреб власного народу і перш за все опиратися на власні можливості. Вона повинна враховувати економічні зв'язки, які об'єктивно склались у межах

СНД, можливості інвестування західного капіталу в господарство України.

Я вже неодноразово наголошував на тому, що Україна прагне йти шляхом зближення з нормальними природними економіками інших держав, але остаточна реалізація цього шляху потребує наявності у нас саме такої нормальної природної економіки за європейськими стандартами. А це неможливо, якщо ми втратимо існуючі сировинні джерела та ринки збуту в державах колишнього соціалістичного табору, будемо руйнувати зв'язки з країнами СНД.

Тому, переорієнтовуючи зовнішні господарські зв'язки, ми не повинні керуватися емоціями та амбіціями, а йти нормальним шляхом, враховуючи об'єктивні реалії. Цей шлях, окрім усього іншого, передбачає спадкоємність правових та економічних засад у цих сферах, у тому числі і в такій, як зовнішньоекономічна діяльність.

Наші закони про гарантії іноземних інвестицій та про іноземні інвестиції добре сприйняті діловими колами усіх країн і Сходу, і Заходу, і не можна допустити їх руйнації, тому що це докорінно змінить інвестиційний клімат в Україні. Саме тому я вважаю, що Кабінет Міністрів правильно вчинив, переглянувши на днях раніше прийняті декрети з цих питань і внісши до них ряд поправок, спрямованих на лібералізацію зовнішньоекономічної діяльності та режиму іноземного інвестування.

Що це правильно, свідчать спостереження, які були зроблені в Україні соціологами, у тому числі іноземними. Іноземним інвесторам було задано 14 запитань стосовно того, що заважає вкладати капітал в Україну. Відповіді були такі: 73,1 процента - закони та інструкції, що постійно змінюються; 59,6 процента - неадекватна банківська система; 46,2 процента - заплутане інвестиційне законодавство. А от, скажімо, можливості наших управлінських кадрів і робітників - лише близько 17 відсотків. Тобто на першому місці - саме законодавство і нормативні акти.

Якщо й надалі будемо вносити суттєві зміни до прийнятих законів і нормативних актів, то зовнішньоекономічна діяльність може згорнутись. А всім відомо, що постулатом ринкової економіки є положення: чим менше товарів вивозиться за межі країни, тим менше товарів залишається на її внутрішньому ринку. Це парадокс, але це правда. Ми зараз не можемо купити все, що хотіли б купити. У нас просто немає чим платити. А немає чим платити, тому що ми надто мало продаємо і зменшуємо весь час продаж товарів. На жаль, саме цю істину нам дуже важко засвоїти.

Трагізм ситуації полягає ще й у тому, що рух здійснюється в умовах скорочення виробництва, і може трапитися те, чого до цього часу не знала світова економічна історія: криза надвиробництва в умовах падіння виробництва.

Учора тут говорилося про те, що наші товари вже не хочуть купувати. Скорочується ринок. Це все серйозні речі, і я на цьому особливо наголосив, тому що, на наш погляд, зовнішньоекономічна сфера є сьогодні надзвичайно важливою з точки зору

одержання прибутків для оплати товарів, у тому числі й енергоносіїв.

Друге. Слід чітко визначитися в корінному питанні, а саме: з власністю, з її господарем. Незважаючи на те що давно прийнято базовий Закон про власність, до якого вносилися численні зміни, цілісного бачення його реалізації в нас досі немає.

Потрібно до кінця року провести акціонування державних підприємств, тобто перевести їх у ринкові координати, рішуче перейти до функціонально-державного управління економікою. Ми повинні застосувати, якщо це буде потрібно, навіть примусові демонополізаційні захода. Вважаю, що комплекс рішень щодо механізму управління власністю і структурної перебудови виробництва має вирішальне значення не лише для приватизації державної власності, а, безперечно, і для створення в Україні цивілізованої ринкової економіки.

Держава, уряд у цих умовах повинні забезпечити грамотну податкову, кредитно-фінансову та банківську політику, посилити роль Національного банку.

І, нарешті, центральне питання приватизації є одвічне українське питання про землю. Глибоко переконаний /і бачу, що багато депутатів у цьому все більше переконуються/: земля повинна належати тому, хто її обробляє. Маючи землю, її власник сам найкращим чином визначить прийнятну для нього форму організації виробництва. Властива для сільського господарства всіх розвинутих країн різноманітна кооперація в процесі виробництва і збуту сільгосппродукції, безумовно, збережеться, але тоді набуде природного характеру. Ми знаємо це і можемо діяти

відповідно, утвердивши всі форми власності як рівноправні. Але за будь-якої форми власності виробник має бути зацікавлений у виробництві.

Найголовніше завдання - стримати неконтрольоване зростання цін, зупинити гіперінфляцію. Тут потрібні радикальні заходи. Вони готуються, і найближчим часом будуть подані на розгляд Верховної Ради України.

Третє. Одне з пріоритетних місць належить розробці виваженої структурної стратегії. Адже сьогодні спад виробництва набув не структурного, свідомо регульованого, а неконтрольованого характеру. Звідси зрозуміло, що без адекватної державної структурної політики вгамувати економічну, фінансово-грошову кризу неможливо. Неможливо побудувати і незалежну економіку.

Головною метою структурної стратегії в Україні є рішуче зниження рівня енергетичної та іншої ресурсної залежності від зовнішніх факторів і зміцнення тим самим економічної безпеки держави. Крім того, це є реальний вихід економіки України на світовий ринок, значне зростання валютних надходжень.

Ми повинні вжити таких заходів, щоб підвищити адаптаційні можливості української економіки щодо кон'юнктури міжнародного, а передусім європейського, поділу праці, її здатність до швидких структурних трансформацій на власній основі.

Треба внести корективи і в грошово-кредитну політику. Йдеться про необхідність відмовитися від нереальних намагань позбутися в короткий строк дефіциту Держбюджету, переглянути кредитну політику, підходи до позичкового процента, маючи на увазі той факт, що коли плата за кредит покривається підвищенням ціни виробника, сам кредит стає інфляційним фактором. У цьому вже всі переконалися.

Потрібно завершити розробку комплексної грошової реформи. Майже щодня, мабуть, ви чуєте інформацію, що то в одній, то в іншій країні СНД вводяться власні гроші. Ми маємо реальні можливості, незважаючи на різні точки зору /а потреба в цьому є/, здійснити комплексну грошову реформу. До речі, Кабінет Міністрів створив відповідні комісії, і вони працюють. Це буде одним із вирішальних факторів стабілізації економіки.

Український карбованець, успадкувавши всі недоліки купона, вичерпав свої можливості як перехідна валюта. Він нездатний стати засобом нагромадження, фінансового забезпечення інвестиційної політики, зовнішньої торгівлі. Його подальше функціонування може завершити руйнування фінансово-грошової системи.

Тепер про найважливіше, мабуть, питання з усіх, про які ми говорили два дні і ще будемо говорити. Хто повинен здійснювати ці заходи? Хто має взяти на себе відповідальність за реформи і за збереження держави? Сьогодні це вже не риторичне запитання, а етапний крок, якого чекає наш народ.

У своїх виступах депутати порушували ці питання, вносили пропозиції. Хочу висловити свою позицію щодо цього.

Ми творимо державу і шукаємо шляхів удосконалення всіх ланок влади. Де нормально. Останнім часом цей пошук відбувався у двох основних напрямах, перший - делегування повноважень однієї влади іншій. Другий - часткове позбавлення повноважень однієї влади іншою. Ми пішли не шляхом удосконалення кожної гілки влади, а шляхом передачі владних повноважень.

І тому ситуація загострилась, протистояння посилилось. Інакше і бути не могло. Якщо надалі будемо йти цією дорогою,

протистояння ще більше посилиться і пошириться на всі ланки влади на місцях.

Настав час визначитись усім: і Президентові, і Верховній Раді, і Кабінету Міністрів, бо саме вони несуть, особливо Верховна Рада і Президент, безпосередню відповідальність перед народом.

Моя позиція така. Президент бере на себе безпосереднє керівництво Кабінетом Міністрів, тобто очолює його. Верховна Рада вносить відповідні зміни до Конституції. Вони незначні. По суті, йдеться про зміну двох-трьох статей. Верховна Рада обирає віце-президента. Президент формує уряд і бере на себе виконавчу владу. /Оплески/.

Верховна Рада приймає закони, постанови і здійснює тільки ті повноваження, які передбачені Конституцією. Тобто фактично зовсім не йдеться про будь-яке позбавлення Верховної Ради її повноважень.

Скажу більше. Президент не ставить питання про додаткові повноваження. Президент ставить питання так: Верховна Рада надає йому одне повноваження - приймати укази з не врегульованих законодавством економічних питань, які втрачають силу після прийняття Верховною Радою відповідного закону.

Не треба законами відміняти декрети, а декретами або указами відміняти закони. Це нічого не дасть. Життя це вже підтвердило. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу не коментувати передчасно.

КРАВЧУК Л.М. Коли ми це зробимо, то до прийняття нової Конституції і нових виборів ніяких змін щодо делегування або передачі повноважень владних структур уже не слід здійснювати. Приймемо нову Конституцію, я сподіваюся, що ми це зробимо /проект уже підготовлений і буде переданий до Верховної Ради, Конституційна комісія визначилась/, і тоді все буде за Верховною Радою. Таким чином, у Верховної Ради попереду надзвичайно велика робота - Конституція. Чому не потрібно шукати або важко знайти інший варіант? Я вам поясню чому. Скажімо, Верховна Рада дає повноваження уряду при певних застереженнях. Уряд видає декрети, а Верховна Рада - закони, Уряд зупиняє дію законів, а Верховна Рада накладає вето на декрети. Повне безладдя. Але відповідальність за законодавчу і нормативну базу перед народом несе Верховна Рада, а не уряд. Я не хочу, щоб на мене хтось ображався, але у всьому світі існує легітимна, нормативна практика. Перед народом несуть відповідальність Верховна Рада, обрана народом, і всенародно обраний Президент. Уряд несе відповідальність тільки перед Верховною Радою і Президентом. Тому треба поставити все на свої місця.

Ви розумієте, що сталося? Ми передали свою роботу уряду щодо декретів. Але нам хочеться, щоб він її виконував так, як нам хочеться, за нашим замовленням. Та це неможливо.

Тому я й пропоную зробити саме таким чином, я свою позицію висловив і хочу, щоб свою позицію висловила Верховна Рада. У зв'язку з цим у мене є прохання. Тепер уже кожний день відіграє роль. Не тиждень, не місяць, а кожний день. І це потрібно вирішити сьогодні або завтра. І не йти з цього залу, поки не буде рішення. Як вирішите, так і буде, але вирішити потрібно. /Оплески/. Якщо буде вирішено питання про надання повноважень уряду, це також можливо. /Шум у залі/. Тобто невизначеності далі не може бути.

Я хочу вибачитися перед вами, шановні народні депутати, але мені важко говорити, тим більше, що, мабуть, будуть запитання, і мені доведеться відповідати. Тому прошу взаєморозуміння і спокою.

Наступне питання, щодо якого я хочу сказати декілька слів. Я не буду повторювати те, про що вже говорилося. У цьому залі вже багато разів говорилося, і правильно, про внесення на розгляд Верховної Ради ще однієї якоїсь комплексної програми.

Виходячи з нашого досвіду, давайте спокійно поміркуємо разом. Я вважаю, що це нереально. А вносити окремі програми, скажімо, програму соціального захисту, програму грошової реформи, програму приватизації і так далі, і разом з депутатами в комісіях обговорити - це реально.

Хочу вам доповісти, що завдання щодо розробки саме таких програм відповідні групи і комісії мають. Я знаю, що певні міркування є і в народних депутатів, і в комісіях. Коли я слухав протягом цих двох днів, і не тільки цих двох днів, виступи народних депутатів, то зробив такий висновок. Якби проаналізувати всі пропозиції, які вносили народні депутати, і

пропозиції, які надійшли на адресу Президента та уряду, то можна було б вибрати багато чого корисного для створення саме таких програм. Це реальна справа, тільки її треба вирішувати негайно.

Ми маємо не тільки створювати програми, а й реагувати на найгостріші проблеми, не чекаючи розробки програм. Це - захист інвалідів, пенсіонерів, багатодітних сімей і так далі. Ми повинні забезпечити якомога швидше житлом військовослужбовців, працівників інших, як інколи кажуть, силових міністерств. Хочу вас поінформувати, що програма забезпечення житлом військовослужбовців вже розроблена і в цьому році почне виконуватися. /Шум у залі/.

Я бачу, після того, як я сказав оте головне, вже ніхто нічого не хоче слухати. Але вибачте. Я готував цю доповідь три місяці. Я написав, а її перенесли. Я переписав - знову перенесли. Я дописав, і мені вже просто треба вам її прочитати.

Кризові явища в суспільстві пов'язані не лише з прорахунками в реформуванні економіки України. Вони також є наслідком уповільнення в розв'язанні проблем державотворення. Це властиво і для загальнодержавної, і для регіональної політики.

Слід визнати, що досі не склався державний механізм, який би ефективно працював. Мабуть, серед нас немає таких, хто був би задоволений результатами роботи структур усіх ланок державної влади, а також їх співпрацею з органами місцевого самоврядування.

Не впорядкована і має чимало суперечностей і прогалин наша державно-правова система. Лише перші кроки робить судовоправова реформа. Не визначені статус і порядок діяльності

багатьох державних інституцій. Соціальна незахищеність державних і муніципальних службовців плюс менталітет і відповідне виховання сприяють поширенню такого потворного явища, як корупція.

Не вщухають дискусії довкола, конституційних питань: політичного ладу, виборчої системи, форм державного правління, устрою, організації місцевої влади тощо. І в цьому, ще раз хочу сказати, немає біди. Слід лише пам'ятати, що ми маємо обмежений час для обговорення цих питань.

Від своєчасного розв'язання проблем державотворення залежатиме саме політичне виживання нашої держави. І вибір тут не дуже широкий: або будемо йти вперед, або знову будемо сперечатися, куди йти, як іти і що будувати. При цьому важливо, що процес державної реформації має концептуальні засади, які визначені в Декларації про державний суверенітет України.

Триває робота над концепцією зовнішньоекономічної діяльності України, вона вже розглянута в першому читанні. У Верховній Раді доопрацьовуються проекти Основних напрямів зовнішньої політики України та Воєнної доктрини України, які також розглядалися, і я вважаю, що їх можна приймати.

Виключно важливе значення для державотворення має також створення належної системи забезпечення національної безпеки України, тобто створення конституційного органу, який би координував діяльність у цій сфері. Також є відповідні подання, відповідна робота комісії Верховної Ради. Для цього Верховній Раді потрібно визначити статус Ради національної безпеки України як державного органу з

належними повноваженнями і внести необхідні зміни до Конституції. Відповідні пропозиції та проекти документів передані до Верховної Ради.

Досвід показує, що багато хто, і не лише у нас в Україні, хотів би вирішити конституційні проблеми з певним тиском. Діючої Конституції, безумовно, слід додержуватись, якщо хочемо будувати правову державу. Подобається, не подобається, але поки вона є, ми маємо її додержуватися.

Проте /і це також факт/, якщо ви подивитесь на нашу Конституцію, то побачите, скільки разів ми її латали і перелатували, скільки внесено змін і доповнень, скільки є ще неузгоджених положень.

Чи є, скажіть, у світі така Конституція, в тексті якої просто зазначено про припинення дії трьох глав? Немає. А тут припинили - і все, і нічого на їх місце не поставили. Думаю, що кожен, керуючись особистим або корпоративним інтересом, може знайти в цьому документі те, що йому потрібно. І не дай нам Бог розпочати конституційні ігри та конституційні війни. Фінал тут один - політичне і державницьке протистояння, а потім і самогубство.

У державотворенні маємо визначитися щодо трьох головних проблем: форми державного правління в центрі, територіального устрою України, організації влади на місцях. Це основні питання. На засіданнях Конституційної комісії вони обговорені і, повторюю, будуть внесені на розгляд Верховної Ради. Після цього можна буде приймати Закон про вибори і проводити вибори нормально, як належить.

Ще раз наголошую: часу для того, щоб затягувати вирішення цього питання, в нас уже немає, якщо ми справді вболіваємо за державу, за Україну, за її побудову.

Я ще раз хочу сказати /і говорив про це на засіданнях Конституційної комісії/: ми можемо прийняти Конституцію тут. Але якщо не зможемо, то це не означає, що маємо зупинитися в прийнятті Конституції. Треба шукати інші шляхи, аж до безпосереднього звернення до народу. Але зупинитись, повторюю, ми не можемо, не маємо права..

Шановні народні депутати! Нещодавно ми детально розглянули схвалений у першому читанні документ про основні напрями зовнішньої політики нашої держави. Під час обговорення ви одержали значну частину відповідей на запитання з цієї теми від міністра закордонних справ. Тому в цьому розділі зупинюсь на головних аспектах зовнішньополітичної діяльності держави і Президента.

Україна самостійно визначає і проводить свій зовнішьополітичний курс лише трохи більше року. Цей курс спрямований на забезпечення міжнародного визнання України як суверенної держави, утвердження її міжнародної правосуб'єктності, встановлення рівноправних відносин з іншими державами світу.

На сьогодні Україну як незалежну державу вже визнало 139 країн світу. Можна сказати, що процес її міжнародного визнання та входження на рівноправних засадах у світове співтовариство головним чином завершено. Проводячи зовнішню політику, ми приділяли першочергову увагу, враховуючи пріоритетні національні інтереси, створенню зовнішніх умов безпеки держави. Ми прагнули

проводити гнучку і збалансовану лінію на розвиток і зміцнення дружніх, партнерських двосторонніх відносин з іншими державами світу, і насамперед з нашими сусідами.

Розширювалась наша участь у багатосторонніх регіональних і універсальних міжнародних структурах, діяльність яких спрямована на підтримку міжнародного миру та безпеки, відвернення і врегулювання конфліктів. Україна була серед ініціаторів створення СНД, завдяки чому, я в цьому переконаний, нам удалося уникнути розвитку подій за югославським сценарієм. Мене часто звинувачують у розвалі Радянського Союзу без повноважень на це народу. Я хочу відповісти на це всім - і нам, і людям, які нас слухають. 24 серпня в цьому залі переважною більшістю голосів народних депутатів прийнято Акт проголошення незалежності України, де сказано, що Україна є самостійною, незалежною, правовою державою, що на її території діють тільки Конституція і закони України. Можна сказати: цього мало, що ми прийняли. Ні всеукраїнському референдумі було поставлено питання: чи підтримуєте ви Акт проголошення незалежності України? 92 проценти тих, хто прийшов, проголосували "за", а це 75 відсотків усіх виборців України, тобто конституційна більшість.

Тому я їхав до Біловезької Пущі, маючи мандат народу. /Оплески/. Тут не було вагань, а була конкретна, ясна позиція.

Участь України в СНД, окрім того, що відкривала можливість для врегулювання питання про правонаступництво щодо СРСР, формування відносин з учасниками Співдружності на міжнародних правових принципах, стала ще й фактором стабілізації нашої політичної безпеки. 21

Нині в СНД відбуваються дуже важливі зміни, йдуть інтеграційні процеси, економічну інтеграцію ми підтримуємо, я це підкреслюю. Саме Україна виступила в Мінську з ініціативою, щоб ці процеси розвивалися в рамках СНД якомога ширше.

Я звернувся до Верховної Ради з поданням з цих принципових питань. Потрібно, щоб законодавчий орган тут визначився. Повторюю, я не перекладаю відповідальність на Верховну Раду. Навпаки, мене звинувачують часто-густо у тому, що я не ставлю до відома депутатів. Я передав відповідну записку до Верховної Ради. А в тому документі, який ви схвалили при ратифікації договору про СНД, є застереження, і я дію згідно з ними. І не треба мене безпідставно звинувачувати. Якщо ви знімете ці застереження, тоді інша річ.

Тепер уже йдеться не тільки про мою позицію, а про те, що там передбачається. Хочу, щоб ви це знали, тому що одні висловлюються за економічний союз, інші - за ще щось. Так от, в поступовому переході до економічного союзу передбачаються суттєві зміни в національному законодавстві. Там прямо сказано, що частину законодавчого суверенітету держава передає наднаціональним органам. Зараз готується відповідний документ, як тільки він буде готовити, я вам його надішлю. Але я хочу, щоб ви це знали, бо то вже не моя справа - віддавати комусь суверенітет у законодавчій сфері.

Ми виходимо з раніше схваленої нашим народом лінії на те, щоб у рамках СНД велася робота, спрямована на забезпечення вільного розвитку зв'язків підприємств, виробників і споживачів продукції, зняття всіх перепон на шляху їх взаємодії, формування такого ринку товарів і послуг, який привів би до нормальних зв'язків, але не створив би наднаціональних структур

і не обмежив би суверенітет України. Це - моя позиція. Ви маєте висловити свою.

Оскільки ці документи викликали великий резонанс, то після їх опрацювання я передам їх на розгляд Верховної Ради.

Подейкують, що ми вже підписали договір про економічний союз. Нічого подібного. Підписали документ, яким дано доручення підготувати проект договору про такий союз. Я на цьому документі згідно з позицією Верховної Ради написав, що Україна не підтримує термін "союз". Ми підтримуємо інтеграцію, інтеграційні процеси.

Було також підписано декларацію та рішення про створення економічного союзу. Але це підписано як доповнення, щоб дати напрями основної роботи.

Були підписані ще інші документи, зокрема про консультативно-дорадчий орган. Але це не є чимось новим у діях президента й нашого уряду, я випливає з документів, які ми підписали раніше.

Ось така ситуація склалася в СНД. Тут наша позиція чітка и однозначна: ми за те, щоб СНД існувала, ми за те, щоб СНД розвивалася в рамках економічних відносин, але ми не можеш підтримати політичну та військову інтеграцію і наднаціональні інститути, які будуть створюватися, тому що це загрожує суверенітету України.

Україна є повноправним членом Наради з безпеки і співробітництва в Європі. Вона підписала Хельсінкський заключний акт НБСЄ і Паризьку хартію для нової Європи. Внаслідок цього було забезпечено її входження до загальноєвропейського процесу, що на нинішньому етапі разом із членством в ООН може вважатися однією з головних міжнародних політичних гарантій національної безпеки й незалежності.

Разом з тим не можна не помічати тих кардинальних змін, які відбулися за останні роки у зв'язку з розпадом старої системи, появою нових незалежних держав у європейському регіоні. Мабуть, настав час світовому співтовариству, як це робилося, наприклад, після світових війн, зібратись і творчо переосмислити ці події, можливо, внести корективи в структури безпеки і співробітництва, розподілу праці, що нині існують.

Велику роботу провели Президент, уряд, Верховна Рада щодо ратифікації договору про СНО-1 і приєднання до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї, щоб прийняти такі рішення, які найповніше відбивали б усі існуючі реалії і відповідали б і короткостроковим, і довгостроковим інтересам безпеки нашої держави. Переконаний, що, керуючись вищими інтересами держави, сповідуючи послідовність у політиці, Верховна Рада розгляне ці документи і прийме розумні рішення.

Звичайно, як показують аналіз і розрахунки, виконати умови зазначених договорів Україна спроможна в разі надання відповідних гарантій безпеки, фінансово-технічної допомоги, компенсацій за матеріальні цінності, що складають цю зброю.

Робота по забезпеченню реалізації положень цих документів з нашого боку ведеться інтенсивно. Хочу сказати, що в певне просування вперед і з боку західних держав, і з боку Росії.

Тепер про розвиток двосторонніх відносин з іншими державами. Безперечно, особливе місце належить українськоросійським відносинам. Не буде перебільшенням сказати, що від їх характеру значною мірою залежить доля демократичного розвитку як України, так і Росії, стабільність не лише на євразійському континенті, а й у всьому світі.

Після тривалих переговорів, зустрічей, мені здається, починається або почнеться, я в це вірю, новий етап у відносинах між Україною і Росією. Це розуміє і українська, і російська сторони.

До речі, сьогодні до нас мав приїхати з делегацією прем'єрміністр Росії Черномирдін для підписання угоди та інших документів. Але на жаль, у зв'язку з великим обсягом роботи, яку ми зараз тут ведемо, ми перенесли цей візит. Черномирдін дав слово, що він нанесе нам візит. Повторюю, це для України важливо.

Незважаючи на періодичні загострення, що виникали внаслідок дій певних політичних кіл, відносини з Росією розвивалися все ж таки стабільно. Цьому сприяли і безпосередні зустрічі вищих державних керівників двох країн, і підтримання активного діалогу та започаткування належної договірно-правової бази двосторонніх відносин.

Я хочу сказати, щоб усім було ясно, що Росія проводить політику захисту своїх інтересів. Ця політика є цивілізованою. Не треба даремно звинувачувати Росію, що вона комусь продає сировинні ресурси дешевше, а комусь дорожче. Не вірте цьому. Росія продає і продаватиме всім за однаковою ціною. Інакше бути не може. Це нормальне явище. І це їхня, а не наша справа. Ми маємо також продавати нормально і купувати нормально. Це вже наша справа. Захищати свої інтереси - це також нормально. Не треба думати, що коли ми станемо, вибачте на слові, на коліна, то нам щось віддадуть задарма. Це просто несерйозно.

Ми і надалі робитимемо все для того, аби сприяти усвідомленню всіма політичними структурами обох сторін безперспективності і згубності курсу на конфронтацію українськоросійських відносин. Наші зусилля в цьому напрямі дають підстави сказати, що сторони

усвідомили значення дружніх партнерських відносин України і Російської Федерації і готові перевести їх в якісно новий етап.

Щодо наших взаємин з іншими країнами - колишніми республіками СРСР. Вони партнерські, взаємовигідні, з усіма країнами встановлено дипломатичні відносини і укладено договори про дружбу і співробітництво.

Важливе значення надавалося встановленню добросусідських і взаємовигідних відносин із країнами Центрально-Східної Європи, підкріпленню їх відповідною договірною базою. Вважаю, що в інтересах держав цього субрегіону, не вдаючись до відновлення якихось блокових структур, слід активніше співпрацювати не лише у становленні економічного співробітництва, а й з метою заповнення того вакууму безпеки, який утворився. Це наші зовнішньополітичні ініціативи. Вони обговорюються багатьма державами, вивчаються і підтримуються. Звичайно, що такі зусилля могли б здійснюватися в загальних рамках НБСЄ.

Стратегічними цілями європейської політики України є утвердження її як повноправної європейської держави і стабілізуючого фактора в Європі. Тому значні зусилля спрямовувались на встановлення якісно нових двосторонніх відносин з державами Західної Європи.

Досить активно відбувалось установлення міждержавних відносин із Сполученими Штатами Америки. Україна в майбутньому здійснюватиме лінію на поглиблення взаєморозуміння і різнопланового співробітництва з цією провідною країною світу. Ми не хочемо, щоб наші стосунки із Сполученими Штатами вимірювалися лише ратифікацією договору СНО-І. Я можу вам сказать, що після певного спілкування, на мою думку, це вже зрозуміли і керівники Сполучених Штатів Америки.

Зроблено певні кроки до налагодження плідного співробітництва з азіатськими та латиноамериканськими державши. Насамперед з тими, які мають помітний вплив на регіональну і світову політику.

Таким чином, головні завдання, що стояли перед зовнішньою політикою України на початковому етапі становлення її як суверенної держави і повноправного члена міжнародного співтовариства, слід вважати реалізованими.

Найважливіші завдання зовнішньої політики на наступному етапі - становлення України як впливової європейської держави. Це надзвичайно важливе і дуже складне завдання. Концепцію і конкретні підходи до його вирішення слід визначити і схвалити якомога швидше, щоб усі органи державної влади та посадові особи могли їх здійснювати і щоб нарешті Україна на міжнародній арені говорила одним голосом.

Шановні народні депутати! Нас чекають серйозні випробування практично в усіх сферах життя. І природно, що ці випробування гасять ейфорію, багатьох повертають у світ реальностей, а декого виводять із стану дрімоти і байдужості. Є й такі, що розгубилися, зневірилися, воліють зупинитися. Цю обставину намагаються використати різні політичні сили, які прагнуть дестабілізувати ситуацію в суспільстві, розхитати основи молодої Української держави. Історичний досвід мав би бути пересторогою для нас. Адже не раз Україну підкоряли саме нашими руками.

Я переконаний, що цього разу наш народ вирветься із зачарованого кола. Завдання всіх політичних сил - допомогти йому здійснити цю історичну місію.

Дякую за увагу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Згідно з Регламентом на відповіді на запитання відводиться 30 хвилин. /Шум у залі /. Мало? Тоді це треба погодити з Президентом.

Поки що діятимемо за Регламентом, а якщо буде потреба продовжити час, будемо визначатися. /Шум у залі/. Я нагадую, що на виступ записалися 52 депутати.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Леонид Макарович! Я думаю, те аплодисменты были все-таки от неожиданности, и в основном аплодировал Рух.

Вопрос такой. Скажите откровенно, Премьер-министр Кучма знал вчера об этом? Потому что это полностью опровергает то, что он говорил. Тогда или мы дураки, или он одурачен.

И второй. На встрече в Беловежской Пуще вы могли договориться о нефти, газе, о посольствах и обо всем остальном или нет?

КРАВЧУК Л.М. Оскільки таке цікаве запитання, я опробую цікаво й відповісти. От неожиданности у человека раскрываются только глаза. /Оплески/.

Що стосується другого запитання. Коли я виступаю з такої високої трибуни, то завжди погоджую свої виступи з тими людьми, яких поважаю. А я Леоніда Даниловича дуже поважаю.

І третє. Кожний сам визначає, дурень він чи ні. /Оплески/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КРАВЧУК Л.М. Вибачте, було ще конкретне запитання: чи могли ми домовитися в Біловезькій Пущі про нафту і газ? Справа в тому, що тоді це питання так гостро не стояло. І про економічний договір тоді мова не йшла. Тоді ми намагалися з Вітольдом Павловичем домовитися тільки щодо одного питання - питання цін. Але те, що ми пропонували, не прийняли. Може, колись настане час, і ми з Вітольдом Павловичем про це напишемо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Я підтримую пропозицію про те, що повноваження треба делегувати Президенту, тому що зараз виконавча влада розірвана: на рівні республіки - Кабінет Міністрів, в області, ви знаєте, - виконавча влада Президента.

Пане Президенте, згідно зі статтею 114-6 Конституції такі повноваження вам були надані. Додатково ми маємо ввести тільки посаду віце-президента.

Запитання: чи ви гарантуєте якусь стабілізацію в Україні і якийсь рух уперед? Тому що не виключена можливість, що ми не сьогодні - завтра пустимо Україну під укіс і, звичайно, народ із торбою по світу.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу уточнити. Шановні народні депутати! Не йдеться про делегування повноважень Президентові. Президент є главою виконавчої влади. Змінюється тільки стаття Конституції: що він очолює Кабінет Міністрів.

Згідно зі статтею 114-5 я мав повноваження видавати укази з приводу питань економічної реформи, які не врегульовані законами України. Але це складна процедура. Указ потрібно було вносити на ратифікацію, і лише після цього він вступав у дію.

Я зараз пропоную інше. Видаються укази і діють доти, доки Верховна Ряда не прийме закон. Після прийняття закону указ автоматично перестає діяти.

Скажіть, будь ласка, якщо уряд видає декрет, а потім Верховна рада його обговорює, затверджує, то для чого виконувати ці дві роботи? Верховна Рада сама приймає закон - і на цьому все. Тим більше, що уряд і так готує проекти законів для внесення на розгляд Верховної Ради. То для чого проходити таку важку дорогу і вносити таку плутанину?

Що стосується гарантій. Я вже говорив, що поважаю Леоніда Даниловича. Він завжди каже те, що є. Зараз ніхто, в тому числі і я, не може вам сказати, що один Президент гарантує повну стабільність. Тільки разом ми можемо домогтися такої стабільності. Такі можливості в нас є, і саме до цього я вас і закликаю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний. Леоніде Макаровичу!

Ваша пропозиція справді виявилася для багатьох приємною несподіванкою і, мабуть, давно очікуваною.

У мене до вас таке запитання. Чому ви вийшли з цією пропозицією сьогодні? Адже таке рішення напрошувалося значно раніше. Чи воно продиктоване цією винятково складною критичною ситуацією у нашій державі і ви вирішили, так би мовити, використати останній шанс, щоб порятувати нашу економіку і державу в цілому, чи іншими міркуваннями?

КРАВЧУК Л.М. Хочу повернути вас до фактів. Рік тому, навіть уже більше, коли я виступав з доповіддю, я пропонував увести надзвичайні заходи в економіці, як ви пам'ятаєте. Тоді, може, й правильно зробила Верховна Рада, що не підтримала, бо не були Закону про надзвичайний стан. Ми всі, не маючи правової бази, були якось насторожені щодо можливості якихось неправомірних дій.

Далі. Коли тут, у цьому залі, здається, Вячеслав Максимович Чорновіл вніс пропозицію - а чому б Президентові не очолити й уряд, я відповів так /є протокол/: якщо Верховна Рада внесе відповідні зміни до Конституції, я це зроблю. А робити це так, з власної волі, тобто сказати, що я очолюю уряд... Тоді Олександр Павлович Коцюба на засіданні Верховної Ради скаже, що я порушив Конституцію, і скаже правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Значительную

часть своего выступления вы посвятили принятию новой Конституции. Это очень правильно, на мой взгляд: новый Основной Закон должен у нас быть.

Сегодня в обществе возникает один вопрос, который, на мой взгляд, кажется весьма интересным и требует окончательного определения. Вы правильно сказали: какая Конституция есть, такой мы и должны придерживаться. Но я хотел бы услышать вашу основательную и конкретную позицию: кто должен принимать новую Конституцию? В нашем обществе есть различные политические силы, партии, организации. Часть из них считает, что Конституцию должна принимать либо Конституционная ассамблея, либо Конституционное собрание. Вот передо мной ныне действующая Конституция. Здесь написано: "До виключного відання Верховної Ради України належить: 1/ прийняття Конституції України, внесення до неї змін". Какая ваша позиция по этому вопросу?

Спасибо за ответ.

КРАВЧУК Л.М. Моя позиція така, як записано в Конституції, бо я гарант цієї Конституції. Іншої позиції у мене немає. І коли я говорив про те, що підтримую цю ідею, то я також сказав: а якщо станеться так, що Верховна Рада не зможе прийняти Конституцію? Конституційного Суду на затвердили. Що тоді? Зупинимось? От я й сказав - звернутися до народу або йти іншими шляхами, але приймати Конституцію обов'язково маємо. За цією латаною побудувати правову демократичну державу неможливо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! На початку 1992 року Верховна Рада делегувала вам ті самі повноваження, про які ви зараз говорили, крім одного - безпосередньо очолити уряд.

Яким чином ви скористалися цими повноваженнями і що заважало вам у їх реалізації до осені 1992 року?

І ще. У жовтні 1991 року в Алма-Аті Вітольд Павлович Фокін уже підписував договір про економічний союз. Яка була необхідність знову повертатися до цього питання у травні 1993 року?

КРАВЧУК Л.М. Шановна народний депутате Яхеєва! Я хочу, щоб ви уточнили, про які повноваження, що мені надала Верховна Рада ви говорите?

ЯХЕЄВА Т.М. Я маю на увазі ті повноваження, згідно з якими вам було надано право своїми указами регулювати економічні відносини, не врегульовані законодавством, і здійснювати безпосередні функції контролю і керівництва виконавчої влади - як уряду, так і адміністрацій.

КРАВЧУК Л.М. Я вже говорив про це, але хочу ще уточнити. Справді, згідно зі статтею 114-5 мені були надані такі повноваження, але, я повторюю, вони були надзвичайно складними. В чому полягала їх складність? Укази потрібно було вносити на

ратифікацію Верховної Ради. Я видав кілька указів і нормативних актів. Тут, у Верховній Раді, відбулося їх обговорення, після чого я деякі з них відкликав. Тобто така процедура, коли Президент видає укази, а Верховна Рада їх ратифікує, не є ефективною. Тоді краще нехай приймає документ Верховна Рада, щоб не було тяганини. Тому я і не скористався в повну силу цією статтею /я говорив уже про це/.

Що стосується економічного союзу. Вітольд Павлович не підписував у Алма-Аті договір про економічний союз. Не було такого економічного союзу, в рамках СНД. Був економічний союз в рамках СРСР, а в рамках СНД не було. Це зовсім різні речі. А економічний союз з рамках СРСР був тоді, коли Україна не була незалежною державою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Раді України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Президент! У мене в руках копія рішення про Координаційний консультативний комітет Співдружності Незалежних Держав, яке ви підписали із застереженнями. В застереженнях ви підкреслили: "за исключением понятия "экономический союз"...

КРАВЧУК Л.М. Ви далі прочитайте, будь ласка...

ПОРОВСЬКИЙ М.І. Але в положенні в розділі П "Функции и права комитета" вказано: "комитет отвечает за реализацию решений... по вопросам сотрудничества в политической, экономической, социальной, культурной, военной, правовой и иных областях".

На мою думку, те, що написано в цьому документі, дещо суперечить позиції, про яку ви заявили з цієї трибуни, бо реалізація рішень практично означає втручання в політичну, військову й інші сфери життя суверенної України.

КРАВЧУК Л.М. Все наше з вами, як кажуть, лихо в тому, що ми, коли виступаємо, або не дочитуємо до кінця, або свідомо щось випускаємо. Застереження, які я зробив до положення про цей комітет, складалися з п'яти пунктів. Можу вам передати цей документ. Є ще декларація. Якщо тут є Бутейко, будь ласка, нехай він принесе копію положення, яке я підписав. Я не знаю, який у вас був документ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Очевидно, в ближайшие месяцы в эпицентре политической борьбы окажется отношение к новому союзу стран СНГ, основы которого разрабатываются сейчас, и политические силы будут испытывать вас на разрыв. Не лучше ли в такой ситуации вынести этот вопрос на всенародный референдум, конечно, после того как документы будут разработаны и опубликованы, чтобы народ понимал, за что он голосует? Если вы скажете, что 1 декабря народ уже высказался, то, наверное, это будет не совсем точно, потому что к 17 марта

народ высказывался. Сейчас речь идет о совершенно новом союзе. И референдум, подобный тому, допустим, который прошел в Дании по вопросу Маастрихтских соглашений, мы могли бы провести. Ваше отношение?

КРАВЧУК Л.М. Я вважаю, що можуть бути найрізноманітніші форми участі і висловлення своєї позиції щодо економічного союзу. І Президент, і Верховна Рада, і народ можуть її висловити. Але все залежить від змісту документа, який буде підготовлений. Якщо згідно з його положеннями наша держава повинна буде втратити суверенітет, то, звичайно, ніхто не візьме на себе відповідальності погодитися з цим. Така моя точка зору.

Щодо референдуму. Не думаю, що нам потрібно зловживати референдумами. Не тому, що це є така складна акція, а тому, що в нинішній ситуації народ може зробити свій вибір під впливом певних обставин, які не є фундаментальними, і, скориставшись цим, можна зробити хибний крок не на користь власному народу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАСИЛЬЄВ В.І., робітник очисного вибою шахти імені Стаханова виробничого об'єднання "Красноармійськвугілля" /Красноармійський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! Может быть, мои вопросы обширные, но я обязан вам их задать как главе исполнительной власти, тем более что они касаются моего региона.

Вопрос первый. Неужели Украина исправит положение в экономике, урезая пенсии ликвидаторам аварии в Чернобыле, которые стали инвалидами? Так, согласно декрету Кабинета Министров, опубликованному 4 мая, в собесах ведется перерасчет пенсий шахтерам-инвалидам, ликвидаторам аварии в Чернобыле в сторону уменьшения.

Второй вопрос. В Красноармейском районе постоянно задерживается выплата заработной платы. Уголь давно уже сгорел, а денег на зарплату не видно. Отпускные задерживаются тоже на неопределенный срок. Подавляющая масса шахтеров прекрасно понимает пагубность забастовок, но скажите, какой выход из данной ситуации, за что купить хлеб?

И третий вопрос. В государстве происходит преступное перераспределение богатств, вызывающее справедливый гнев у тех, кто трудится. Как вы относитесь к введению деклараций о денежных доходах со всеми вытекающими последствиями?

Спасибо.

КРАВЧУК Л.М. Тут є і конкретні запитання, скажімо, щодо пенсій ліквідаторам ЧАЕС. Я знаю, що уряд прийняв відповідне рішення з цього питання. Треба розібратись, влаштовує воно чи не влаштовує конкретних людей. Моя позиція така: інвалідамліквідаторам потрібно виплачувати все, що вже виплачували, Але не поширювати це на всіх ліквідаторів, бо наша економіка того не витримає. Хоча тут, може, і не буде повної справедливості. Це моя позиція.

Зарплата шахтарям. Який вихід? Про це йшлося в доповіді, про це вчора говорили депутати - знайти шляхи стабілізації економіки, стабілізації виробництва, заробити гроші і виплачувати заробітну плату. Нічого іншого ніхто придумати не може.

Гроші осідають не там, немає руху грошей. І якщо потрібно буде додатково якісь суми виплатити, то треба ці гроші мати. Тут іншого виходу я не бачу.

Тепер щодо перерозподілу багатств. Наші закони мають бути такими, щоб люди багатіли тільки за законами. Інші наглядові функції і декларації, думаю, для правової держави не підходять.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЦЕКОВ С.П., лікар Сакської центральної районної лікарні /Сакський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Леонид Макарович! Крымчан да, наверное, и не только их очень волнует вопрос о двойном гражданстве. Насколько мне известно, в министерстве иностранных дел уже несколько месяцев лежит Договор о двойном гражданстве, подготовленный Российской Федерацией. Соответствует ли это действительности? Какие причины задержки с нашей стороны? Будет ли вообще решаться вопрос о двойном гражданстве или, как это бывало неоднократно ранее, все окажется только разговором, чтобы успокоить людей?

Благодарю за ответ.

КРАВЧУК Л.М. Ви пам'ятаєте, що в січні цього року в комюніке, підписаному під час зустрічі делегацій на рівні

президентів України і Росії, було записано, що потрібно почати підготовку такого документа. Його розробку, дійсно, вже почато, але я не знаю, чи є у Міністерстві закордонних справ /у залі присутній міністр/ російський проект. Я просто цього не знаю, я його не бачив.

Думаю, що це питання не таке просте, як здається на перший погляд. Тому що серед тих громадян, які живуть у Криму і які кажуть про подвійне громадянство, є такі, що хочуть мати громадянство тільки однієї держави, держави російської. Тобто жити в Україні, а бути громадянином Росії. Знаєте, це вже не вписується в наші закони. Хоча нашим законом передбачена така можливість. І ми такий документ будемо розробляти після ретельного вивчення, йдеться про велику кількість людей. Це ж непросто. Якщо росіяни, які проживають у Криму, захочуть мати подвійне громадянство і якщо українці, які живуть у Росії, захочуть мати подвійне громадянство, то треба зважити, яку відповідальність беруть на себе Україна і Росія щодо цих людей.

Якщо бути відвертими, то завтра не тільки в Криму, а й в інших регіонах можуть про це сказати. Я не хочу, щоб ми спрощували це питання. Ми працюємо і будемо детально вивчати його разом із Росією.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Одна из главных причин наших возникших экономических трудностей - это

прекращение нормального функционирования банковской системы и банковских расчетов. Здесь есть как нарушение дисциплины, так и личная заинтересованность. Из-за этого многие предприятия на грани краха, возникают трудности с обеспечением энергоресурсами и так далее.

Как вы относитесь к срочной организации жесткого административного контроля за прохождением расчетов и введению соответствующей ответственности и подписанию аналогичного соглашения со странами СНГ? Это необходимо для нормального прохождения банковских расчетов.

И еще такое. Хотелось бы услышать мнение Премьер-министра и Председателя Верховного Совета относительно ваших предложений.

КРАВЧУК Л.М. Це вже мене не стосується.

Щодо адміністративного контролю за діяльністю банків, то я не можу до кінця усвідомити, про який контроль ідеться? Якщо в рамках СНД, то підписана угода про створення господарського суду, який може цими питаннями займатися Але справа в тому, що суд можна створити швидко, а коли поставили питання про створення банку в рамках СНД, який би допоміг зводити всі розрахунки і визначитись, на яку ж валюту орієнтуватися, то поки що цього кроку не зроблено. Якщо ви кажете про СНД, то це не може зробити одна Україна. Нашій державі треба створювати цивілізовану банківську систему. Вислухавши доповідь голови правління Національного банку і прочитавши документи, які він

роздав депутатам, я прийшов до висновку, що такі кроки Національний банк уже почав робити, і ми йому маємо допомогти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.Л., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Леонид Макарович! Недавнее решение Президиума Верховного Совета, включающее два пункта, относительно судьбы Компартии муссируется во всех средствах массовой информации. Я хотел бы услышать от вас как от опытного политика следующее. Первое. Считаете ли вы, что это решение Президиума о судьбе коммунистов ставит все точки над "і"? И второе. Вытекает ли из этого решения, что запрет на Компартию снят? Ибо это везде преподносится по-разному. Хотел бы услышать ответ от вас.

Спасибо.

КРАВЧУК Д.М. Пожалійте мене трохи і не примушуйте давати оцінку Президії Верховної Ради, я не хочу цього робити.

Це справи Президії Верховної Ради.

Стосовно моєї точки зору, то я її висловлю. Я бачу, що тут присутні люди, які сиділи тоді в приміщенні, де нині я сиджу. У 1989 році я як секретар ЦК на пленумі Центрального Комітету вніс пропозицію прийняти статут і програму Комуністичної партії України. Це була вибухівка, мене засудили - зробив не те, що потрібно.

Таким чином нам не вдалося створити Комуністичну партію України як самостійну незалежну партію. Тому Комуністична партія України була бойовим, випробуваним загоном КПРС.

Так от. Президія Верховної Ради після ГКЧП заборонила випробуваний загін, а не Компартію України. Компартія України може бути. І нехай вона створюється на засадах нормального життя, з власною програмою, статутом, з власними комуністичними, соціалістичними ідеями. І якщо ця партія буде разом з нами підтримувати незалежність держави, хоча й власними методами і формами, ставлячи свої цілі, то я з такою партією буду співпрацювати. Це моя позиція. І не треба навколо цього накручувати... Тому що у нас так, як хвилі: то накочуються, то відкочуються.

Як ви пам'ятаєте, я вже про це говорив. Але якщо є таке запитання, то давайте будемо відвертими. У цьому залі після ГКЧП Олександр Павлович Коцюба звернувся до мене як Голови Верховної Ради і сказав: "Вносьте до порядку денного питання про затвердження Указу Президії Верховної Ради про заборону Компартії України". Точно не пам'ятаю, але, здається, це було 29 вересня. Я поставив на голосування пропозицію включити до порядку денного питання про затвердження Верховною Радою Указу Президії про заборону Компартії України. Проголосували за це аж 52 народних депутати. Я знаю їх прізвища. А зараз всі роблять вигляд, що їх обкрутили круг пальця і не туди націлили. Вони, мовляв, такі нетямущі в політиці, а от знайшовся один, зачарував їх і ледь не примусив проголосувати. А тепер, коли ситуація трошки змінилася, вони вже кажуть, давай по-нашому.

Давайте серйозно до цього питання підходити. Навіщо нам дратувати і так роздратоване наше суспільство? Створюйте Комуністичну партію України - і все.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛОЩУК М.Ю., директор видавничого підприємства "Орбіта" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Чи не здається вам, що однією з серйозних наших помилок в економічній політиці є те, що той, хто

створює матеріальні блага, національне багатство України, зараз опинився в найгіршому становищі? Чи намічається найближчим часом зробити так, щоб працівники сфери матеріального виробництва були зацікавлені у збільшенні благ нашої країни? Це перше.

Друге. Будівництво індивідуального житла в Україні в багатьох регіонах практично зведено до нуля. Ви знаєте, було рішення Кабінету Міністрів про те, що 28-процентний податок на добавлену вартість повертається забудовникам, якщо вони мають план і будують хати. І якщо ви вже заплатили за будівельні матеріали, але не встигли їх вивезти до підвищення цін, то одержуєте їх за старими цінами. Та Кабінет Міністрів скасував ці рішення. Тепер припиняється індивідуальне будівництво. Чи можна до цього питання повернутися, і щоб рішення було позитивним?

КРАВЧУК Л.М. Думаю, що до цього питання можна повернутись і розглянути з урахуванням пропозицій з місць. Зробити аналіз, вивчити наші можливості, уточнити і, як кажуть, все зробити, щоб будівництво велося.

А що стосується зацікавленості - це дуже широке питання. Якщо буде господар, якщо будуть умови для господарювання, якщо буде нормально працювати фінансово-кредитна система, будуть мати ціну гроші, тоді буде й зацікавленість. Можна штучно зацікавити. Наприклад, забрати у одного, дати другому... Така зацікавленість стане поштовхом не для всього народного господарства, а лише для якоїсь конкретної чи області, чи, може, підприємства.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /І Банківський виборчий округ, Київська область/. Леоніде Макаровичу! Ваша хороша доповідь на деякий час зняла напругу, яка є в суспільстві. Ми ледь не прийняли рішення про передачу в оперативне підпорядкування уряду Національного банку, Фонду державного майна. Верховної Ради. Можливо, якби Верховна Рада пішла в підпорядкування, то й сам Президент пішов би. Сьогодні зовсім інша картина.

Скажіть, будь ласка, коли ви маєте намір втілювати свою програму в життя? Давайте домовимося, щоб це було зроблено оперативно.

У мене є ще така пропозиція: не приймати ніяких постанов доти, доки не послухаємо Івана Степановича. А то в нас виходить, що спочатку сказали менші, а тоді старші поправляють...

КРАВЧУК Л.М. Я підтримую вашу пропозицію. Я вже говорив, якщо ми приймаємо концептуально те, про що сказано, то вирішити всі питання Верховна Рада має не відкладаючи. Я підтримую тих депутатів, які пропонували: якщо потрібно, то працювати і вдень, і вночі. Народ відчує, що ми за щось взялися і щось хочемо зробити.

Іван Степанович казав, що він виступить. Мабуть, заключне слово візьме і Леонід Данилович. Це вже справа Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Ви знаєте про те, що в пресі й по телебаченню оприлюднені висновки Генеральної прокуратури про те, що колишні найвищі посадові особи нашої держави звинувачуються в замовчуванні наслідків Чорнобильської катастрофи. До речі, такі ж приблизно висновки, ви пам'ятаєте, оприлюднила і тимчасова комісія, яку очолював Валерій Іванович Череп, на ХХVIII з'їзді Компартії України. Зазначалося про те, що винні в цьому всі члени Политбюро ЦК Компартії України.

Але я не про це. Ви зверніть увагу на рівень забезпеченості тих, хто постраждав внаслідок катастрофи. Страшно дивитися, в якому порваному взутті вони ходять по забрудненій землі, які споживають продукти харчування. А як обмежили, розшматували наші чорнобильські закони! Люди не переселені і не будуть у цьому році переселені з цих районів, та й фінансування немає на це. Які будуть наслідки? Після нас прийдуть люди, то який вони робитимуть висновок про парламент, про Президента, про уряд? Дякую за увагу.

КРАВЧУК Л.М. Висновки можуть бути найрізноманітніші. Я, наприклад, виступав і виступаю за те, щоб зосередитися сьогодні на найважливішому - переселити людей. Усього зробити неможливо. І коли ми зустрічалися з чорнобильцями, то домовилась, що комісії, в тому числі й створена Президентом і урядом,

внесуть відповідні пропозиції щодо маневру тих коштів, які виділені /тому що додаткових коштів не існує/, і зосередять їх на переселенні та на лікуванні дітей-інвалідів, тобто на тому, що можна зробити. Бо інколи ми кажемо про все, а зробити не можемо.

Я не можу сказати, що ми вчиняємо якийсь злочин. Подивіться, будь ласка, на бюджет реально. Якщо взяти, то, отже, від когось треба ще забрати - від села, від інших... його ж немає! Цей бюджет ми тут приймали. Я хочу, щоб реально подивилися на речі, адже в кожного болить душа і серце, щоб це зробити. Але ми потрапили в таку ситуацію, коли опинилися один на один з хворою економікою і маємо виділити 600 чи 700 мільярдів карбованців на Чорнобиль.

ГОЛОВА. 611.

КРАВЧУК Л.М. 611 мільярдів карбованців. І їх також треба ще знайти. Тобто давайте ж шукати і допомагати у вирішенні проблеми будь-якими способами і шляхами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Леонид Макарович! Мои избиратели - крымчане хотели бы услышать ваш ответ на такой вопрос /он для вас не новый, но вы меня извините/: введен ли в

действие Закон Украины о разграничении полномочий между органами государственной власти Украины и Республики Крым? Если он работает, то каким документом и когда он был введен в действие?

КРАВЧУК Л.М. Закон про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим працює і буде працювати. Ми повинні виробляти механізми - уряд, Президент, Верховна Рада, інші - для того, щоб цей закон працював, це нормально прийнятий закон, і його треба підтримувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Мабуть, сьогодні найважливіше для наших людей, для народу України соціальний захист, гарантії Президента як глави виконавчої влади. До мене, а я думаю, що і до моїх колег, щоденно звертаються люди і кажуть, що після проголошення незалежності України ми залишилися пограбованими, за все своє життя вони заробили і поклали на ощадкнижки по п'ять, сім, десять тисяч карбованців, а сьогодні за ці гроші не можна купити навіть дитячого велосипеда, хоча за них можна було раніше придбати автомашину. Отож скажіть, будь ласка, як глава виконавчої

влади: коли людям будуть повернуті гроші? Коли буде проведена індексація? це перше запитання.

І друге. Сьогодні ви оказали, що ви є гарантом тієї Конституції, яка нині в нас діє. То коли ми будемо вносити поправки і зміни до Конституції про введення нової посади віце-президента, я хотів би, щоб перед цим була внесена поправка до Конституції про введення інституту представників Президента, ось уже рік діє цей інститут, а в Конституції положення про нього немає. Де ж гарант?

КРАВЧУК Л.М. Я прихильник того, щоб індексацію зробити вибірково; усім відразу ми не зможемо, а тільки, скажімо, пенсіонерам, тим людям, які мали невеликі вклади. А тим, хто мав більше... Вони і сьогодні мають більше грошей. У цьому нас, мабуть, зрозуміють.

Що ж стосується гаранта, то я так і поставив питання: внести зміни до Конституції, ввести в Конституцію норму про посаду віце-президента, визначити його повноваження, обрати... Я не заперечую.

До речі, і про представників вносилася пропозиція на розгляд Верховної Ради. Це ж не те, що не вносилася. Ми вносили, але за неї не проголосували. Отже, моєї вини в тому, що я не вносив, немає. Верховна Рада не проголосувала. Я ж не можу ходити і натискати за кожного кнопки. Це вже справа ваша.

А якщо ви маєте якийсь підтекст, що коли вони не затверджені, то їх треба ліквідувати /я так це відчуваю/, то

тоді нам багато чого треба ліквідувати, я вам назву десятки законів, які мають бути враховані в Конституції, а їх також немає. Візьміть той же Закон про місцеве самоврядування. Чи зміни у зв'язку з його прийняттям до Конституції внесені?.. Тоді давайте все викинемо та й підемо звідси. Тобто не треба брати щось одне і доводити, як писали класики, до абсурду, бо це завжди призводить до тяжких наслідків. Комусь не подобається Президент. Давайте все, що у Президента, заберемо. Комусь не подобається представник Президента, комусь він наступив на ногу - давайте ліквідуємо цей інститут і будемо підносити Ради. Ми вже вчора бачили... Тут дехто з депутатів виступав. Не порозумілися між собою, вийшов на трибуну та й каже, що представник Президента поганий. А представник Президента каже, що голова поганий. Якщо так, то треба і того, і того зняти з роботи. І буде все нормально. А так же не хочеться! Хочеться щось тільки своє. Тому давайте діяти послідовно. Я за те, щоб пропозиція, яку я сьогодні вніс, була відображена в Конституції. Не буде ця зміна внесена, значить, не буде, то справа Верховної Ради. Тоді кожен бере свою відповідальність на себе перед народом України.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО I.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський міський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Леонид Макарович! И вчера в докладе Премьер-министра, и в вашем докладе сегодня звучал вопрос о новом повышении цен. Вы знаете, что этот вопрос всех очень волнует.

Мне хотелось бы услышать, когда мы будем четко знать, где эти документы о повышении цен на столько-то, заработной платы - на столько-то? Такие вопросы интересуют всех. Без ответов на них мы не можем домой поехать, ведь нам будут задавать эти вопросы. Когда конкретно будут эти проекты, а также проекты мер по социальной защите?

КРАВЧУК Л.М. Коли я продумував цю концепцію, яку вам запропонував, - про зосередження виконавчої влади в руках Президента, тільки виконавчої, я підкреслюю це, -то я мав на увазі ввести таку практику. Щотижня віце-президент чи хтось інший, може, хтось із міністрів інформує Верховну Раду про те, що робиться, що буде робитися далі на рівні виконавчої влади. Але я маю на увазі тільки інформацію, бо якщо знову кожного разу її обговорювати, то це означатиме поворот до того, що є.

Ви ж бачите, ми вже з квітня говоримо. Учора були розумні пропозиції. Але і в квітні були такі самі пропозиції, і в березні, у лютому... Тобто вже нічого нового ми сказати не можемо. Ми повинні приступити до роботи. Я мав таку пропозицію.

А щодо проектів, то, звичайно, Верховна Рада про них знатиме.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села / Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я звертаюся також і до Леоніда Даниловича. У цьому році порівняно з 1992 роком святково, урочисто і полюдськи пройшло святкування Дня Перемоги. Ветерани Великої Вітчизняної війни, вдови вдячні Президенту, уряду за піклування. Я знаю думку багатьох із них. Урочисті збори прошли в районах, у Києві. Прийнято указ про те, щоб видати учасникам двох воєн по 20 тисяч карбованців. Скажіть, будь ласка, Леоніде Макаровичу, чи не образило це багатьох учасників Великої Вітчизняної війни, які залишились практично непоміченими? Учасників двох воєн в Україні налічується понад 600 чоловік. А багато тисяч учасників Великої Вітчизняної війни, які пройшли її від першого до останнього дня, залишилися за бортом, не отримали навіть поздоровлення ні від районних державних адміністрацій, ні від трудових колективів, тому що вже вийшли

на пенсію і не працюють.

Я запитую, чи не могла б держава відзначити хоча б за мінімумом кожного учасника війни? Вони цього заслужили.

КРАВЧУК Л.М. Коли ми приймали рішення про святкування, то, можливо, і помилялися. Але ми керувалися усталеними стереотипами. Раніше, я пам'ятаю, ми відзначали так, як ви пропонуєте, тільки круглі дати - 35, 40, 45 років. Наступного року ми святкуватимемо 50-річчя визволення України, а ще через рік - 50-річчя Перемоги. І, звичайно, ці ювілейні дати відзначатимуться більш широко з відповідними поздоровленнями, як це було. Можливо, це буде більш вагома акція відзначення всіх учасників війни. А нинішню 48-у річницю ми провели як належить. Але це була не ювілейна дата.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Леонид Макарович! Два дня мы здесь обсуждали, как улучшить работу Кабинета Министров, давать лм им полномочия или не давать, и вдруг сегодня вы выдвигаете новую идею, над которой мы теперь должны думать и определять, по какому пути нам идти.

Я был на заседании Президиума, когда было решено, что первый доклад сделаете вы, и вы знали об этом. Потом это переиграли, чтобы первым отчитался Кучма. Зачем мы потратили эти два дня?

И второй вопрос. Сейчас мы переключимся, будем говорить о Президенте, вице-президенте. Но мы же наложили вето на цены. И теперь вся Украина ждет, что мы скажем о повышении цен. И от вас, кстати, хочет услышать это. Вот вы как Президент скажите, если с завтрашнего дня повышаются цены, какие меры социальной защиты населения будут приняты?

КРАВЧУК Л.М. Я вам уже говорив, а вчора про це говорив і Леонід Данилович, що розроблений пакет пропозицій щодо соціального захисту. У комісіях про це знають. Давайте разом подивимось, досконалий він чи не досконалий, підходить чи не підходить, і зробимо так, щоб було краще. Він є, але не введений тому, що наклали вето.

Я не прихильник підвищення цін, якщо попередньо не будуть вжиті заходи щодо соціального захисту. Це обов'язкова норма.

А те, що ми позавчора говорили, і вчора, і сьогодні - це вже такий етап настав. Може, і не треба жалкувати за цими днями. Головне не те, що говорили, а, і вирішимо. Якщо ми знову не приймемо рішення, тоді я підтримаю вас і сам скажу разом з вами: говорили, балакали, сіли, заплакали та й розійшлися. Як ми плачемо, люди вже регочуть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Леонид Макарович! Хотелось бы уяснить, что реально дает ваше предложение о возглавлении лично вами исполнительной власти и чем оно отличается от того, что мы имеем. Во-первых, вы по Конституции - глава исполнительной власти. Во-вторых, вы предлагаете Верховному Совету для назначения только кандидатуру Премьер-министра. Всех остальных членов Кабинета Министров мы проголосовали списком. Полномочия, о которых вы сейчас сказали, вам уже давали. Они были недостаточно использованы вами. Еще большие полномочия дали Премьер-министру Кучме. Он их использовал. Исполнительная власть как одна из ветвей власти усилилась. Что дает ваше предложение для исполнительной власти, кроме устранения Премьера?

И предложение общего характера. Комментируя выступления, пожалуйста, не вырывайте их из контекста и не вкладывайте свой смысл.

КРАВЧУК Л.М. Я не розумію. Уточніть останнє: про що ви кажете?

ДЕМИДОВ Г.В. Это по поводу вчерашнего комментария моего выступления.

КРАВЧУК Л.М. Ви сказали, що їздив тільки Прем'єр-міністр, а глава держави не їздив підписувати документи. Я відповів, що глава держави був у всіх країнах без винятку і підписав з усіма країнами СНД, і не тільки СНД, договори про співробітництво. Глави тих держав, де я не був, були в нас. Не був тільки у Вірменії. І я сказав, що коли ви кажете, то кажіть правду.

А що стосується запитання, то ви самі розумієте, що так може бути. Є Президент, обраний народом. Він є глава держави і виконавчої влади. І в складний час, коли є така неузгодженість, Президент пропонує взяти всю виконавчу владу в свої руки. Тому що є виконавча влада - Кабінет Міністрів, але в області, районі, місті також є виконавча влада. Дійсно, правильно говорили, що тут

- Кабінет Міністрів, а там - глава виконавчої влади. Тобто має місце така плутанина. Тому необхідна централізація цієї влади зверху і донизу. А Верховна Рада -законодавчий орган, вона за Конституцією виконує свої контрольні повноваження, може висловити недовіру. Тобто є все, що передбачено Конституцією. І немає в цьому нічого надзвичайного. Бо Президент фактично був усунений від економічної діяльності, зробити нічого не міг, а тільки мовчав. Ви всі запитували: чого Президент не займається економічною діяльністю?

Я не хотів говорити народові, що од мене, мовляв, забрали владу. Була б конфронтація. Тому я мовчав. Насправді так і було. Адже я не міг діяти відповідно законодавчо. Добре, що у нас такі стосунки з Леонідом Даниловичем, і я по телефону домовляюсь або резолюцію накладаю. Але ж зрозумійте, це не є практична діяльність і відповідальність.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! В мене до вас

запитання як до Головнокомандуючого. Щойно в Москві відбулася зустріч глав держав, де підписали відому декларацію. На другий день маршал Шапошников провів прес-конференцію, де сказав, що вже підготовлений проект оборонної доктрини для держав СНД. Очевидно, немає потреби, щоб ці держави виробляли власні воєнні доктрини. Більше того, йшлося про те, що треба буде зробити великі корективи в національних законодавствах. Певно, для відміни взагалі формування національних армій. Яка перспектива такого можливого процесу, і як ви до цього ставитесь? Це перше запитання.

І друге. У нашій пресі дуже багато різних публікацій. Таке враження, що свобода слова переростає в свободу словоблуддя. Що стосується прокурорської системи. Дуже багато дивних публікацій, які розвінчують або компрометують Шишкіна. Чи не можете ви як глава держави втрутитися в цю справу і з'ясувати, хто в цьому винен? Якщо треба - зробити кадрові зміни. А якщо це наклеп, якась кампанія, то слід вжити відповідних заходів, бо без прокурорського нагляду ми не зможемо далі існувати і боротися із злочинністю.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Щодо першого запитання. Маршал Шапошников, якщо ви уважно слухали, говорив про країни СНД, які підписали Договір про колективну безпеку. Україна такого документа не підписувала. Те, про що говорив маршал Шапошников, до України ніякого відношення не мас. І він сам про це сказав. Він сказав все точно і правильно, йдеться про держави, які підписали Договір про колективну безпеку. Ми будуємо власні збройні сили

за законами, які прийняла Верховна Рада. Це перша відповідь вам. Друга. Про Генерального прокурора. Те, що пишуть в пресі, - це одна справа. Народний депутат Потебенько виступав з цієї трибуни і наводив конкретні факти щодо діяльності Генерального прокурора Шишкіна. Це вже справа не Президента. Я хочу, щоб ви про це знали. Верховна Рада затверджує Генерального прокурора, Президент навіть не вносить пропозицій щодо цієї кандидатури. Це проблема Верховної Ради, і саме Верховна Рада повинна створити комісію для перевірки і подати на депутатський розгляд. Потім зробити відповідні висновки: або звільнити Шишкіна, або сказати, що він не винен.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КАСЬЯНЕНКО А.І., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Дніпровський виборчий округ, Херсонська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! У мене два запитання, які випливають із вашої доповіді.

Перше. Ви говорили про погане становище з інвестуванням підприємств. Як у зв'язку з цим ви оцінюєте Декрет Кабінету Міністрів про сплату дивідендів суб'єктами підприємницької діяльності, створеними за участю державних підприємств і організацій, виданий 30 квітня цього року? На мою думку, цей декрет під корінь рубає державні підприємства, які мають СП. Чи не вважаєте ви, що його негайно потрібно скасувати?

І друге. Як відомо, в усі часи підприємства легкої та текстильної промисловості були одними з основних джерел формування

бюджету. Нині ця галузь фактично паралізована, тому що немає сировини. Можна навісти як приклад Херсонський бавовняний комбінат, який ви добре знаєте. Чи не вважаєте ви, що треба негайно відпрацювати конкретну цільову програму реанімації цієї галузі, яка може сприяти оздоровленню економіки України? Дякую.

КРАВЧУК Л.М. Я спочатку відповім на друге запитання. Вважаю, що загалом ми маємо підтримати ті галузі і підприємства, які дадуть швидкий оборот і можливість швидко заробляти гроші. Це обов'язково. Правильно вчора говорилося про хімічну промисловість. Якщо хіміки і металурги заробляють валюту, чи маємо їх підтримати. Ми маємо підтримати малі, середні підприємства легкої промисловості, в яких швидкий оборот, і які заробляють гроші, це я підтримую.

Щодо першого запитання. У нашій Конституції записано /стаття 97-1/: "Після закінчення терміну делегування повноважень Кабінету Міністрів України Верховна Рада може скасувати або змінювати декрети законами України". Думаю, якщо ви продовжите строк повноважень, що також можливо, тоді потрібно буде повернутись. Якщо буде прийнята моя пропозиція, то тут потрібно буде навести законодавчий лад. Верховна Рада має розглянути всі декрети і звести їх, так би мовити, в одну позицію, інакше ми не будемо знати, за чим живемо - чи за законом, чи за декретом. Тобто тут обов'язково треба зробити одне, як кажуть, правове поле, щоб можна було нормально працювати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Я особисто підтримую ваші пропозиції і сподіваюся, що парламент їх також підтримає, бо це хоч якась іскорка надії на вихід із того скрутного становища, в якому ми сьогодні опинилися, і, вважаю, іншого виходу в даному випадку немає. Але моє запитання таке. Ви цілком правильно й об'єктивно сказали, що наше суспільство сьогодні має такі потворні явища, як корупція, мафія, спекуляція і так далі. Хотів би підтвердити, що в нас є багато непокараних тих, хто вивіз матеріальні ресурси, в тому числі й нафтопродукти. Сотні тисячі доларів знаходяться за кордоном, і ніхто за це не несе відповідальності. Вчора у виступі Леоніда Даниловича пролунав якийсь розпач з приводу боротьби з мафією. То скажіть, будь ласка, чи вами конкретно будуть вжиті якісь заходи щодо боротьби з цим злом, яке роз'їдає наше суспільство? Дякую за відповідь.

КРАВЧУК Л.М. Перше. Боротьба проти мафії - це не така проста проблема. Ви правильно кажете, за кордоном є і рахунки, і все інше. Я, наприклад, вважаю, що Президент /причому найближчим часом/ може прийняти указ, згідно з яким всі, хто має гроші десь за кордоном, повинні повернути їх в Україну. До них не буде застосовано жодної санкції. І ніхто

не питатиме, де вони взяли ці гроші, аби тільки ці гроші працювали в Україні. Бо ж люди бояться, ви розумієте. Сьогодні вони передадуть, а завтра ви внесете пропозицію про декларацію, післязавтра скажете: віддай, це не твое... Має бути правова норма.

Друге. Має бути господар у нас, буде господар, буде кому і захищати.

Третє. Я разом з урядом, разом з вами зроблю все для того, щоб усі, хто порушує закони, були покарані законом. Я хочу сказати, що ми маємо дуже серйозні претензії до прокуратури, і не тільки ми, а й на місцях. Прокуратура має діяти більш рішуче і сміливо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Леонид Макарович! Всем известно напряженное положение с энергоносителями. В нефтедобывающем комплексе Россия сейчас насчитывается 37 тысяч брошенных скважин. Инвестиции вкладывала вся страна, а теперь Россия осталась один на один с этой проблемой. Все, кто добывал там нефть вахтовым методом, в том числе и специалисты из Украины, были или отозваны, или в силу обстоятельств уехали оттуда. Вопрос мой такой: как вы расцениваете тот период - как

ошибку? Или обстоятельства были непреодолимые?

И второе. Как вы расцениваете усилия Премьер-министра Кучмы, направленные на то, чтобы решить эту проблему и восстановить все в рамках СНГ?

КРАВЧУК Л.М. Була одна держава, була одна політика, і не ми вирішували в Києві де відкривати свердловини. Пам'ятаєте, здається, на ХХІУ з'їзді КПРС було висунуте гасло: "Все в Сибір!" Все везли, все віддавали Сибіру, а своє запустили, хоч у нас також є свердловини, які можна було б реанімувати. І це треба зробити.

Я підтримував тоді і підтримую зараз /і це ми узгоджували, коли я був у Москві/ те, щоб Україна мала відношення до видобутку нафти в Росії. Тільки зробити це треба цивілізованим шляхом: створити, наприклад, компанію чи якісь акціонерні товариства. До речі, може ви чуди виступ нашого земляка російського міністра Шафраника, який сказав, що вже створюються акціонерні товариства в Тюмені. Ми можемо ввійти в число акціонерів і мати свою частку, отримати можливість видобувати нафту. Я це підтримую. Але треба щось робити і в Україні, шукати інші джерела. Потрібно, щоб Одеська обласна Рада врешті-решт прийняла рішення про будівництво терміналу, бо знову будемо говорити, що запізнились.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Бачу, що епіцентр розмов перейшов у кулуари. Обговорення йде за територіальною та іншими ознаками. Вважаю, що це нормальна парламентська робота.

Прошу депутатів заходити до залу. Час перерви закінчився.

Для обговорення доповіді Президента України Леоніда Кравчука записалося 59 народних депутатів.

Є багато депутатів, які вчора просили це перенести... Але ми голосували. Тоді Василь Іванович вніс пропозицію, щоб був виступ Голови Верховної Ради Плюща.

То коли ви зараз даєте мені слово, я готовий виступити. Так зараз? Добре.

ПЛЮЩ І.С., Голова Верховної Ради України /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний уряде! Звичайно, після такого перебігу подій висловлювати якісь виважені фрази і врівноважені думки складно. Хочу сказати, що я з учорашнього дня знав про ту пропозицію, яку вніс Президент.

Дозволю собі, Леоніде Макаровичу, сказати на початку, що я думав про цю пропозицію і прошу вас правильно мене зрозуміти.

Певною мірою я поділяю те запитання, яке поставив депутат Євген Мармазов, чи потрібно було ці два дні обговорювати дії уряду, адже на засіданні Президії були пропозиції спершу заслухати доповідь Президента. Але хочу, щоб ви як колеги, як товариші і як

пани повірили, що саме в результаті цього обговорення, у дискусії по винайденню шляхів виходу із становища, що склалося, з урахуванням пропозицій, що надійшли, народилася ця думка. Учора ми побачили, що з 56 депутатів, які виступили, тільки 23 внесли пропозицію про продовження строку повноважень.

Але чи давало продовження строку повноважень однозначні підстави для того, щоб можна було сказати, що це єдино правильний шлях, який забезпечить стабільність, і буде вжито цілий ряд дій і заходів, що стабілізують наше суспільноекономічне і політичне життя? Такої впевненості, як засвідчив обмін думками, не було вчора ні в мене, ні в Леоніда Макаровича, ні в Леоніда Даниловича.

Тому ми повинні були думати над проектом рішення, який можна було б запропонувати. З тим учора й розійшлися.

Сьогодні Леонід Макарович свою думку висловив. Повинен висловити свою душу і я. Може, комусь здасться, що я знову перефарбовуюся або перестрибую в інший бік. Але в мене в свідки - члени Президії Верховної Ради. І вони пам'ятають, що ще в січні минулого року на засіданні Президії Верховної Ради, де ми обговорювали широке коли питань стосовно і

взаємодії, і розмежування всіх ланок влади, я говорив, що гілок влади є три. І коли, образно кажучи, на одній гілці дерева з'являються "конкуренти", то при формуванні крони їх вирізають.

Може, це дещо грубе зіставлення. Але у нас уже є хоч невеликий досвід. Є він і в інших країнах. Узагальнюючи цей досвід, можна дійти висновку, що дії виконавчої влади більш ефективні там, де вона зосереджена в одних руках. Сила виконавчої влади і взагалі влади більша тоді, коли вона менше дублюється. Інша справа, на чому базується ця влада, її сила. Тут головне, щоб ми знову не зробили для себе припущень і висновків, що ця сила, тримається на вертикалі, на адмініструванні, бо це призведе до монархії або ще до чогось. Думаю, що ми не повинні цього допустити, маємо відповісти на запитання: "Хто ми і куди йдемо?", яке позавчора і вчора вже лунало в цьому залі.

Сьогодні Леонід Макарович у доповіді чітко сказав, хто ми і куди йдемо. Я міг би перерахувати основні документи, на які він посилався, але не буду забирати часу. Хочу сказати тільки одне. Не тільки ми, Україна, туди йдемо, а йде Європа, в тому числі і Східна, йдуть і країни колишнього Радянського

Союзу. І та перебудова, про яку багато говорили, хоч позитивних наслідків не було, розпочалася тому, що економіка, яку створили в колишньому Союзі, вже у 1985 році терпіла крах. І з 1985 по 1990 рік було взято 86 мільярдів доларів кредитів, завдяки яким ми ті 5 років ще якось тримались, ідучи тим шляхом. Але більше кредитів вже не давали, та й не було під що їх брати.

Я не поділяю позиції тих депутатів, тих політичних діячів, які твердять, що всі біди йдуть від Росії. Я не можу погодитися з тими економістами, які кажуть, що Росія піднімає і диктує нам ціни на енергоносії і тому подібне. Це якесь урізане розуміння. Є загальні економічні закони, які не можна ігнорувати.

Сьогодні всіма визнано, що одне з найвищих місць за життєвим рівнем у світі займає Японія. Чому там такий високий рівень життя? Бо в Японії найвища продуктивність праці і найнижчий показник матеріало- та енергомісткості продукції, яку вона виробляє. Якщо ж ми проаналізуємо продуктивність праці в Україні, ефективність затрат усіх видів, то зрозуміємо, чому ми сьогодні неконкурентоспроможні на світовому ринку. Конкурувати можемо хіба що з країнами колишнього соціалістичного сектора економіки.

Який же вихід? Учора дехто говорив з цієї трибуни, що ми і те, й інше не так робимо. Звичайно, є серйозні помилки. Але мені було цікаво, навіть дивно чути від таких економістів, як Фокін і Гетьман, що ми не так "вибігли" з рублевого простору, не такий курс купона ввели до рубля, або щось інше не так зробили.

Давайте на хвилину задумаємось, чи не спільні сьогодні біди У всіх тих, хто раніше чи пізніше вибіг з цієї системи, яку називали соціалістичним табором.

Подивіться, які склалися обставини. Ну, дехто твердить, що Україна, мовляв, вибігла, не подумавши. А Росія хіба не вибігла? Врахуйте, що на старті у неї були кращі умови, бо вона протягом однієї доби поміняла вивіски і всі колишні союзні структури - і зовнішньоекономічні, і внутрідержавні, й інші - стали російськими.

Але подивіться, які зміни сталися за цей час в Росії. Згадало, коли торік ми підписували угоди в Дагомисі, тоді курс рубля до долара був близько 200. А потім вони не змогли витримати гайдарівської політики і змушені були її коригувати. Сьогодні офіційний курс - понад 900 рублів за долар. І це при тому, що Росії не доводиться купувати енергоресурсів, бо має власні.

Отже, кризові явища в економіці - то загальна тенденція. Давайте подивимось, як кажуть - у корінь, у чому причини спаду нашої економіки. А корінь у тому, що створювати національну економіку завжди, а тим більше в наших умовах, дуже важко.

І буде українська національна економіка, як і російська, білоруська, киргизька...

Але треба діяти, враховуючи економічні закони і конкретну ситуацію. Думаю, дехто з присутніх у залі пам'ятає, коли ми в червні минулого року радилися, як бути далі -виходити чи не виходити з рублевого простору. Я пам'ятаю ту розмову. Більшість поділяла думку: якщо ми не знайдемо механізму взаєморозрахунків з країнами - колишніми республіками Радянського Союзу, то розвалимо існуючі економічні зв'язки, тому що вони не можуть без нього триматись горизонтально, які б вони не були.

Трохи пізніше відбувалося конференція з питань грошовокредитної політики. Для участі в ній запросили провідних фахівців з Міжнародного валютного фонду, Світового банку, спеціалістів розвинутих країн Європи. Ми звернулися до них з проханням: допоможіть нам створити механізм взаєморозрахунків між країнами СНД. Чи він, цей механізм, буде кліринговий, чи змішаний, чи ще якийсь.

Різні делегації, в тому числі й депутатські, вели дискусії з цих питань у Брюсселі, Москві та інших місцях. Здавалося, що він напрацьовується. І влітку минулого року на одному із засідань президентської думи було заявлено, що вже є такий механізм. Насправді такий механізм започатковувався в Дагомисі коли було підписано угоду між національними банками Росії й України. До цього він не був узгоджений ні на рівні СНД, ні на двосторонній основі. Як наслідок, економічні зв'язки по суті розірвалися.

Але давайте проаналізуємо, чи вони розірвалися тільки між країнами СНД, чи й на власному, національному рівні? Вони розірвалися як в Україні, так і в Росії. Тому що не було чим розрахуватися.

І тут є загальна причина. Вона полягає в тому, що в Україні, як і в інших державах співдружності, не створена фінансово-кредитна і банківська системи. Там же, де їх основи закладено, вони не витримують навантажень нашої невизначеної економіки.

У цьому зв'язку хотілося б почути серйозний аналіз і висновки наших провідних економістів, вчених Академії наук, інших установ. Я повністю поділяю думку депутата Боделана, який учора у своєму виступі зробив докір на адресу наших вчених.

Звертаюся до них з проханням провести наукові дослідження, спробувати відповісти на запитання, як же нам виживати, якими шляхами виходити з кризи. Чи з цим урядом, чи без нього, чи з цією Верховною Радою, чи без неї? Адже те, що ми сьогодні пропонуємо, на жаль, не спрацьовує.

Подивімося на сільськогосподарського виробника. Ми довго, півтора року, дискутували в цьому залі, кому віддати перевагу - фермеру чи колективному господареві, державному підприємству чи колгоспові. А сьогодні вони всі опинилися в однаково скрутних умовах - і фермер, і колективний власник. Це особливо тривожить. Справа в тому, що в таких умовах не може вижити жоден, бо не конкурентоспроможний у себе в країні. І як би, ми, Леоніде Даниловичу, з вами не клялися /я не звинувачую/, що ми вже все зробили для села, але по відношенню до нього були допущені серйозні помилки. І про це треба чесно сказати людям. /Оплески/.

Не треба цих аплодисментів, бо я й сам не можу конкретно відповісти на питання, що треба зробити для села. Але знаю одне: якщо ми дамо волю селянину, незалежно від того фермер він чи колгоспник, щоб він став господарем засобів виробництва і результатів своєї праці, тоді разом з урядом він знайде механізм взаєморозрахунків і справи будуть набагато кращі. Якщо ж усім і далі розпоряджатимуться міністри,

покладати надії на адміністрування та обов'язкове держзамовлення, то села не підняли. Один з міністрів /з поваги до нього не буду називати прізвища/, на жаль, заявив: дайте мені право звільняти голову колгоспу, і я наведу порядок. Це ж абсурд, розумієте? Ми вже однією чіткою системою наводили порядок. Але для того, щоб навести такий порядок, потрібна сильна, єдина, монолітна партія, і починати треба з того, щоб увести до Конституції статтю 6. Тоді й будемо наводити той порядок.

Хочу сказати відверто: ми такі, якими є, й іншими нас ніхто не зробить, крім нас самих. Якщо захочемо стати іншими, то повинні це самі зробити.

Як же зробити? Днями, даючи інтерв'ю журналістам, я сказав: вірю, що Верховній Раді вистачить здорового глузду, щоб не вдаватися до чергового звинувачення один одного, а знайти шляхи виходу з цієї кризи. Мені б не хотілося, щоб знову закидали, нібито я підтримую депутата Чорновола, але я поділяю думки, які він учора висловив: якби там сидів Ріхард Ерхард, а не Леонід Кучма, то він теж був би таким розумним. Тільки в Ріхарда Едхарда вистачило мужності не бути таким. І він за наявності трьох окупаційних влад та наявності такої чіткої поляризації в суспільстві сказав: або ми проводимо ці реформи, або не проводимо. Видав усім вранці по 40 марок і поставив людей у рівні умови й можливості.

Вважаю, що питання радикальної реформи є значно глибшим, ніж власне приватизація. Хоча її сьогодні дехто й намагається видати за панацею від усіх бід і єдиний вихід із становища.

Вважаю так: якщо брати приватизацію як засіб, як крок до того, щоб змінити виробничі відносини, то вона дійсно цьому сприяє. А якщо брати приватизацію як мету певної частини людей на цьому нажитися і поліпшити своє становище, то держава цього допустити не може.

Давайте розглянемо приватизацію як засіб зміни виробничих відносин. Поки ми не створимо умов, щоб наші люди почали добре працювати, не дасть відчутної користі ні інвестиційна, ні гуманітарна, ні якась інша допомога. А щоб люди себе забезпечили і державу утримали, їм треба насамперед дати знаряддя праці і засоби виробництва.

Отже, має рацію той, хто каже: приватизацію слід впроваджувати різними формами індивідуального господарювання, фермерства, колективного господарства, асоційованих, орендних підприємств. Мені незрозуміло, чому в доповіді Леоніда Даниловича Кучми не знайшлося місця для аналізу стану справ з орендою. У нас сьогодні майже 2 тисячі орендних підприємств. Окремі з них очолюють наші депутати Булянда, Ягоферов, Аптер. Серед них є з багатотисячними колективами.

Тому треба знаходити шляхи, як далі поглиблювати розвиток оренди, а не душити те, що вже народилося. Тільки ж коли я почав цікавитись у Спілці орендарів /от депутат Барабаш є свідком/, чому ж немає у нас цих відносин, то виявилось: тому, що при укладенні договору орендодавцем є держава. І от коли щось вона недогледіла, укладаючи договір, то потім хоче все загальмувати. Ну, недогледіли - так думайте, як виправити, а не як задушити.

Ми не створили альтернативних секторів економіки, які б у конкретній боротьбі знаходили можливості для нарощування виробництва, для виживання в скрутний час. Сподівалися, що в нас працюватиме Антимонопольний комітет, Фонд державного майна, інші нові структури. Але вони поки що не зайняли належного місця у практичній роботі по здійсненню економічних реформ. Який же це Антимонопольний комітет, коли у час зберігається монополія? Ми добре знаємо наш колишній український нафтохім. То це ж був монополісті Хоча який монополіст? Де була контора, яка ділила те, що випросить в іншого, Ото й весь монополізм. Після цього стала компанія "Укрнафтохім", яку очолював Горюнов, - другий монополіст, Горюнова змістили - з'явився Ковалко, такий же третій монополіст. Це все та ж сама монополія, і вона підвладна сьогодні урядові. А подивіться в інших країнах, де немає монополізму. То ж там з одного боку автошляху - заправка фірми "Ессо", а з другого

- заправка фірми "Шелл". І хто краще обслуговує, той і перемагає. Але треба ж обслуговувати. А коли в нас попросили в оренду заправки від Києва до Одеси, щоб обслуговувати автомобілі, зокрема за купони, нафтохім заперечив. Звичайно, для нафтохіму це невигідно, бо він - той нафтовий магнат, у якого є все: і нафтодолари, і нафтопродукти, і нафтотовари... А як з'явиться конкурент, то всім цим уже треба ділитися.

Так от суть у тому, щоб створити сектори економіки, які б між собою боролися за виживання. Тоді в нас будуть якісь зміни.

Як це зробити? Підходжу до одного з головних питань - взаємодії владних структур. У всіх трьох ланок влади, про

розмежування функцій яких ми багато говоримо, одна мета - розбудова демократичної правової держави. І відповідальність кожної з цих ланок має бути однаково високою за те, що не досягли визначеної мети чи дуже поганою дорогою йдемо.

Так от, саме розмежування функцій і дозволяє добиватися, щоб кожний відповідав за свою ділянку, усвідомлюючи і спільну відповідальність розмежованих влад. У нас же замість почуття відповідальності виникло взаємне звинувачення. Ми так навчені. І замість того щоб зробити нову колію, яка б не викидала на узбіччя, ми почали розуміти демократію як річку без берегів. Забуваємо, що демократія - це річка, береги якої - закони.

Я ніколи не казав, що Верховна Рада прийняла ідеальні закони. Я казав, що вони такі, як і ми сьогодні. Але поступово напрацьовувалася правова база для здійснення реформ. Новий же уряд, коли ми надали йому додаткові повноваження, замість того щоб розробляти нормативні акти, які б допомагали ці закони впроваджувати в життя, зайнявся їх ревізією. А це навіть у класиків марксизму-ленінізму називалося ревізіонізмом. Розумієте? Звичайно, все йшло під гаслом, що прийняті декрети сприятимуть поліпшенню справ.

Але сьогодні нам уже й за кордоном кажуть: ми сподівалися розширювати економічні зв'язки з вами, вже можна було повірити у стабільність законодавства. А тепер бачимо, що треба ще почекати, поки ви там вгамуєтеся. Що воно у вас буде - закони, декрети чи щось інше? І коли, нарешті, настане правова стабілізація?

Тому я приєднуюся до думки, що тільки Верховна Рада як найвищий законодавчий орган має творити закони.

Виконавча влада повинна бути зацікавлена в законах не менше, ніж Верховна Рада, тому що їй же впроваджувати їх у життя. І якщо певний закон не дозволяє вирішувати ті чи інші питання, вона повинна вносити на розгляд парламенту інший законопроект.

Тепер щодо Національного банку. Згадаймо, що сказав Леонід Данилович: я не маю ніяких претензій до голови Національного банку Ющенка і до його програми реформування банківської системи, але хочу, щоб банк підпорядкували уряду.

Виступає Ющенко й каже: заспокойтеся, у мене з Леонідом Даниловичем немає ніяких проблем, ми один одного розуміємо, у нас спільні думки. А як ви вирішите - так і буде.

Але для чого це підпорядкування? Ніде у світі банк не підпорядкований ні парламенту, ні уряду, тому що це банк. Національний банк України підзвітний Верховній Раді, тому що він же не може бути просто абстрактно підзвітним народу. А у нас зрозуміли, що Верховна Рада - керівник банку. Та не може вона бути керівником банку, тому що тоді треба створювати якісь підрозділи відповідно до структури Національного банку, відроджувати кураторство, чого ні в якому разі не можна допускати. Отже, якщо Національний банк підзвітний парламенту, то це не значить, що він має бути під його постійним керівництвом. Але якщо передати банк уряду, як пропонується в доповіді Кабінету міністрів, то тоді зникає противага. Тоді будуть вважати, що лише уряд приймає єдино правильні рішення щодо кредитів. Може, хтось вважає, що так буде краще, але подібного прикладу у світі немає.

Тепер хочу навести деякі відомості про наші банки. Статистика така: сьогодні в Україні 158 банків, в яких працюють близько 200 тисяч чоловік. Прошу вибачення за таку методику, але виходить, що на один банк припадає 360 тисяч населення, тоді як у розвинутих країнах один банк обслуговує від 1 до 5 тисяч чоловік.

Звичайно, це не означає, що нам треба створювати стільки банків. Адже в нас інша система. Але треба ж щось робити, щоб забезпечити фінансове обслуговування. Хіба то нормально, що сьогодні платіжні документи, як сказано у поданій мені довідці, ходять сім днів, а може, й довше. Для того щоб скоротити строк проходження банківських документів, треба збільшити в банках чисельність працівників з відповідною освітою не менш як на 30 тисяч. А поки що їх немає. Ми два роки говоримо на засіданнях Верховної Ради /я тут повністю беру вину на себе і на своїх колег/, але не створили розвинутої мережі підготовки банківських працівників. Однак, зустрічаючись у минулу п'ятницю з керівниками Національного та комерційних банків, я був приємно здивований, коли почув, що вони вже майже закінчують комп'ютеризацію, що забезпечить вихід на космічний зв'язок. А це дасть можливість прискорити банківські операції і з ближнім, і з дальнім зарубіжжям, краще налагодити справу.

Отже, вважаю, що питання кому підпорядкувати банк просто надумане. Треба невідкладно вирішувати інше, дуже важливе і дуже болюче питання - створення української банківської системи. І якщо ми сьогодні переважною більшістю погоджуємось, що Ющенко як керівник Національного банку є кваліфікованим спеціалістом, то треба його підтримати, і хай працює разом з

іншими спеціалістами над створенням банківської системи. А право депутата Пилипчука казати, що він некваліфікований. Ми ж знаємо, що у нас Володимир Мефодійович має найвищий рівень кваліфікації, хай буде так. Я лише хочу сказати, що у і нас уже третій голова банку, і вони усі некваліфіковані за і оцінкою Пилипчука. Пригадується висловлювання Сенеки, який казав: якщо ти мене в чомусь надто довго переконуєш, то ти, мабуть, неправий.

Нам треба створювати українську банківську систему, а не допускати, щоб цей банк шарпали і зліва, і справа, і коричневі, і червоні, і тому подібні.

І щодо Фонду державного майна. Створивши цей фонд, ми зробили, думаю, правильно. Але коли через кілька днів після прийняття рішення мені принесли проект штату Фонду державного майна, який сягав за тисячу чоловік, то я з цим не погодився. Якщо ми забрали ці функції від інших міністерств, так слід забрати і штати звідти. Не можна допускати безперервне зростання апарату.

Депутат Пилипчук і голова Фонду державного майна Прядко справедливо говорять, що не створено місцевих відділень. Але для чого ми створюємо велику банківську систему, якщо немає відділень на місцях? Може, краще на місцях зразу створити відділення, які займатимуться функціями роздержавлення, приватизації, а зверху тоді буде здійснюватися координація їх діяльності. А ми хочемо, щоб усе йшло з центру. Тоді не буде так, як розповів депутат Романюк з Львівщини: у Стрию 5 об'єктів приватизували, і люди стали як оси. Треба, щоб місцеві керівники, які там одержують гроші, за ці гроші відпрацьовували і

турбувалися, щоб не було ос, щоб люди були нормальні. Який би не був Прядко, він не допоможе. Інша справа, що треба створити належну правову базу для приватизації.

Те законодавство, яке ми розробили щодо приватизації, не задовольняє потреб. Кажуть, що в Росії вже 60 тисяч об'єктів приватизовано. Давайте чесно скажемо, чи більше сьогодні порядку на тих приватизованих об'єктах, чи ні. Ви знаєте, коли Дмитро Васильович Павличко був зі мною в Румунії, він мені сказав: "Дивіться, уже жодного колгоспу не залишилося!" А голова румунського уряду каже: "Не повторіть наш крок, коли ми почали розбирати шифер і стіни корівників". Ми повинні підтримати сьогодні ту концепцію, що держава існує для того, щоб створити однакові умови для всіх, насамперед через податок. Якщо це земля, то вона оподатковується однаково - що для фермера, що для колгоспу, що для радгоспу. Усі платять в залежності від кількості гектарів за кадастровою оцінкою, а тоді вже як зможуть - або виживають, або банкрутують.

Враховуючи, що сьогодні у держави не вистачає продуктів харчування, можливо, запровадити і натуральний податок -здай з гектара певну кількість зерна, м'яса, іншої продукції. Тоді ми не будемо у жнива проводити кампанії і "викачувати" хліб. Кожен знатиме, що це його обов'язок перед державою.

До речі, хочу навести деякі цифри. У нас 52 мільйони населення. В обробітку 33 мільйони гектарів землі. Маємо в середньому 41 мільйон тони валового збору зерна. І при цьому ми кожен рік доживаємо, споживаючи хліб, закуплений за кордоном.

Тепер зіставте: населення Туреччини - 61 мільйон, Франції

-57. У Франції й Туреччині землі в обробітку у два рази менше, ніж у нас. І ніхто з них не закуповує хліб, живуть на своєму.

Можна, звичайно погодитися, що у нас структура не та. Але ж за рік її не зміниш! Вважаю, що ми ти повинні консолідуватися, зробити те, про що вчора депутат Толстоухов від Трудового конгресу України сказав: давайте піднімемо те, що лежить долі у нас під ногами, - злагоду, і тоді буде порядок. Я б додав: якби ця злагода просто лежала, ми б підняли, а вона порвана під ногами, її треба з клаптів, клеїти, її треба стулити на якійсь основі. Тоді ми зможемо підняти цю злагоду.

Хочу закінчити виступ такими словами. Будь-які процеси проходять залежно від соціально-політичного стану в суспільстві, на який впливає чимало факторів. Якщо ми сьогодні будемо здійснювати той чи інший процес при існуючій ситуації, то, мабуть, жоден з них не витримає.

Отже, треба створити таке середовище, такі умови, щоб ці процеси, які ми визначили в прийнятих документах, проходили відповідно до чинного законодавства. Стрижнем і нашої єдності, і розмежування, і відповідальності повинен бути закон. Тоді все стане на свої місця.

Дякую за увагу. /Оплески/.

Запитання виступаючим не ставлять. Це ж не доповідь, Проте як ви вирішите.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Степановичу, будете відповідати на запитання?

ПЛЮЩ І.С. Як депутати вирішать. Наполягаєте? Будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я бачу, що є така потреба. Хвилин 30 нам достатньо буде? Гаразд. Прошу, перший мікрофон.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Сьогодні пропонується Президентові очолити уряд і знову з голосу змінити Конституцію. Нам зрозуміло, що Леонід Макарович у своїх діях спиратиметься на місцевих представників Президента, які є чи не найбільшими порушниками чинного законодавства. Ми знаємо, що вони не виконують законів, ігнорують укази й декрети. До того ж кажуть: для чого нам виконувати декрети Кучми, коли ще жодного ленінського декрету не виконано. Чомусь Леонід Макарович не хоче визнати того факту, що його представники його ж дискредитують. В їх діяльності все чіткіше виявляються традиційні форми тоталітаризму, культ першого керівника, відсутність всякого контролю тощо. Важливі рішення приймаються, одноосібне, повертаються принцип демократичного централізму, демчванство і таке інше.

Тож як ви, Іване Степановичу, дивитесь на те, щоб, не змінюючи Конституції, а зберігши їй вірність, на базі представників Президента й адміністрації утворити виконкоми Рад, підпорядкувати їх уряду і дати йому можливість працювати?

І друге. Як би ви вчинили щодо представників, які діють антиконституційно? Бо Леонід Макарович звинувачує у цьому Верховну Раду, хоча відповідно до закону він як Президент повинен був цього закону не підписувати, а накласти вето, якщо мало місце порушення Конституції. Так от, як би ви вчинили, якби були Президентом?

ПЛЮЩ І.С. Про мої дії запитаєте тоді, коли я буду Президентом.

А тепер по суті цього питання. Проблема є, і до її розв'язання треба підійти діалектично. Чим ми повинні керуватися? Тим, що в три гілки влади, з них окремо законодавча, окремо

-виконавча. І от у виконавчій гілці повинна бути одна влада -чи то представник, чи то виконком, чи ще якийсь орган. Але як це зробити? У цьому вся справа.

Не можу сказати, що ми нічого не робили. Депутати вносили пропозиції, напрацьовували проекти виборчих законів, змін до Конституції й інше. Здійснена колосальна робота. І це все не можна було зробити одразу. Не прийняли б тоді таких законів - вважали б, що припустилися помилки.

Нещодавно на засіданні Конституційної комісії переважною більшістю голосів зійшлися все-таки на тому, що повинно бути чітке розмежування законодавчої й виконавчої влади.

Яку форму матиме виконавча влада? Ми прийняли Закон про Президента, і я ніде жодного разу не казав, що ми вчинили неправильно. І зараз вважаю, що це був правильний крок, тому що всенародно обраний Президент - соціальний гарант після Верховної Ради. Якщо щось трапиться з Верховною Радою, то гарантом у державі є Президент. І навпаки. Тобто вони підсилюють одне одного. Досягається ота легітимність, про яку ми говорили.

Коли ми приймали Закон про місцеве самоврядування, передбачаючи й саморегулювання, самофінансування, ми тоді також поспішали і не продумали механізму взаємоув'язок для тієї ситуації, яка сьогодні склалася з формами управління, фінансування й так далі. Ми хотіли, щоб місцеве самоврядування і фінансування працювало, а Мінфін, скажімо, ділив бюджети.

Відтак, звичайно, утворилися "ножиці". Але ще більше поглибилась ця розбіжність у формах. У нас залишилися Ради, які й були, і утворилися адміністрації. І от положеннями Закону про представника Президента ми внесли суперечність у підпорядкованість. І не тільки в підпорядкованість, а й у форми обрання та призначення.

Знаєте, у нас уже такі традиції чи, може, звички, що як тільки людина стає ні перед ким не відповідальною, то в неї одразу /за її уявленнями/ стає більше розуму, одразу ростуть крила, ініціативі - аж через край, а отримувати нікому.

Наведу тільки недавній приклад /гадаю, що ні Іван Салій, ні Леонід Косаківський не образяться/ по Києву. Коли ми

обрали представників Президента, то у висловах і діях Салія так і простежувався підтекст: мовляв, Леонід Макарович - в Україні Президент, а Іван Миколайович - у Києві президент. Але потім виявилося, що в районі теж є така фігура. І вже ці районні представники сказали: ні, ти мене не призначав, мене Президент призначав, отже, я не твій представник, а представник Президента. Тепер у їх стосунках окреслилися "ножиці". Так що не треба щоразу створювати проблем.

Який же вихід? Ми його вже майже знайшли: голова виконавчої влади має обиратися тим населенням, яким він керує. Тоді й не буде у нас тих ножиць і суперечок, хто найвища посадова особа, а хто - найнижча. Отой обраний голова і буде найвищим. Але треба виробити механізм його підзвітності як перед тими, хто його обирав, так і перед главою виконавчої влади - буде це Прем'єр чи Президент.

Якщо ми сьогодні внесемо зміни до Конституції, якщо знайдемо такий механізм і передбачимо його в майбутніх законах, які ми ще повинні прийняти - про місцеві представницькі й виконавчі органи влади та про Верховну Раду, - тоді ці закони працюватимуть, і зникнуть оті ножиці.

Тому сьогодні давати оцінку вважаю передчасним.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Сьогодні у нас стоїть таке питання: чи передати повноваження Верховної Ради, які згідно з Конституцією є виключними для неї. І мене це дивує. Ну чому це ми маємо їх комусь передавати?

У нас усього 5 фахівців при комісії і при групі наукових консультантів. То, може, створити невеличке КБ для підготовки проектів законів? Що, у нас немає коштів для того, щоб запрошувати фахівців, чи вони в нас є?

Скажімо, з 1990 року ми пропонуємо створити підрозділ для проектування законів. А його поки що немає...

Маленька деталь. Згідно з Конституцією уряд зобов'язаний розробляти поки що тільки один законопроект - бюджетний. Усі інші він може готувати, і основна функція Верховної Ради ще й законопроекта: не тільки вносити в комісіях поправки до законопроекту в готовій формі, а й його складати. Хто в нас його складає? Де ці гроші?

Зараз така ситуація: ми запрошуємо фахівця, а йому не оплачують ні відрядження, ні готель, я вже не кажу про заробітну плату, бо університет не має грошей.

Отже, ми надаємо їм повноваження, а чи здатні ми самі їх реалізувати, чи ні?

ПЛЮЩ І.С. Відповідаю. Перш за все ми законодавчих повноважень нікому не передаємо згідно з пропозицією Леоніда Макаровича. Я так це розумію. Ми записуємо таку норму, що для

впровадження законів і Конституції України, для прискорення реформ надати Президенту право вводити указом ті норми, які сьогодні не врегульовані чинним законодавством. Якщо ж щодо цієї норми буде прийнятий закон, то цей указ втрачає силу. Це тільки повноваження. Повторюю ще раз: інших законодавчих повноважень ми не передаємо.

Повністю поділяю висловлену вами пропозицію, що повинні бути групи для розробки самих проектів. Пам'ятаю ту вирізку з газети, яку ви мені адресували. Я її направив у три комісії. Комісія Пилипчука Володимира Мефодійовича надіслала такий лист: "Плющ! Проблема не в підготовці законів, проблема в їх прийнятті". Це я просто доводжу до відома.

Хочу сказати, що ми повинні стати професійною Верховною Радою, зараз згідно з чинним законодавством депутату дозволяється працювати чи на професійній основі, чи на непрофесійній. Але навіть ті 200 депутатів, які працюють на професійній основі, не мають умов для створення законопроектів.

А проекти законів, які розробляються в громадських організаціях, комісіях, завжди при їх розгляді Верховною Радою потребують стикування з урядовими документами. Пилипчукова істина полягає у тому, що проблема не в написанні законів, а в їх прийнятті. Тому вважаю, що Верховна Рада зараз повинна створювати основу для професійного законодавчого органу зі своїм національним центром, інформативною базою, групами штатних фахівців, експертів, які б могли працювати над законопроектами. І Верховна Рада внесе пропозицію виділити для цього кошти. Думаю, що депутати це підтримають. Але треба ці кошти виділяти під конкретні завдання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! У мене до вас таке запитання. Я не голосував би за продовження строку повноважень Кабінету Міністрів і сьогодні підтримую те, що виконавча влада повинна бути в одних руках. Але, на мою думку, це буде зроблено для того, щоб загубити ініціативу Президента, і якщо ми погодимося з тим, що запропонував Президент...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу заспокоїтися!

СТЕПЕНКО В.І. Що я маю на увазі? Сьогодні у нас в Україні створилося двовладдя - і представник Президента, і голова Ради, і від цього ми нікуди сьогодні не дінемося. І буде найбільшою помилкою Верховної Ради, якщо ми не проведемо вибори до місцевих Рад під контролем Верховної Ради, А потім оновлені місцеві Ради проведуть під своїм контролем вибори до Верховної Ради. Інакше ніякі програми не спрацюють.

І друге - коротенько...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закінчуйте, Василю Івановичу! Давайте одне запитання.

СТЕПЕНКО В.І. Верховна Рада весь час звинувачується у тому, що немає законів щодо боротьби із злочинністю. У той же час і Кабінет Міністрів, і Президент, і Прокуратура мають законодавчу ініціативу. Тобто коли вони посилаються на те, що Верховна Рада не прийняла законів, - це не зовсім правильно. Як ви вважаєте, чи це не привід для того, щоб уникнути відповідальності за боротьбу із злочинністю?

Дякую.

ПЛЮЩ І.С. Як я можу так коротко відповісти на таке довге запитання, Василю Івановичу? Однак спробую.

Перше. Як я ставлюся до виборів? Я вже говорив кілька разів, що Верховна Рада повинна напрацювати законодавство про вибори до місцевих представницьких і виконавчих органів влади на всіх рівнях, включаючи область /або як ми її назвемо/, і потім прийняти постанову про призначення таких виборів.

Друге. Напрацювати проект Закону про вибори депутатів Всенародної ради /така назва вже проголосована на засіданні Конституційної комісії, але ще не відомо, як до цього поставиться Верховна Рада/. Якщо такий закон буде прийнятий, тоді можна буде говорити про прийняття постанови про проведення таких виборів. Думаю, якщо ми зараз зосередимо увагу на роботі, то до кінця року зможемо напрацювати і

прийняти такі закони. Якщо і далі перетягуватимемо канати, то це схоже на те, що ми хочемо залишити все так як є.

Тепер щодо боротьби із злочинністю. Цих проектів, які внесли тимчасова комісія і уряд, довго чекали. Розроблена також програма, яка називається "державна". Я поділяю думку тих депутатів, які сказали, що це програма правоохоронних органів, а не державна. Це програма боротьби з наслідками, а не з причинами. Тому треба цю програму доопрацювати. А два законопроекти, які внесли комісія і уряд, повинні бути розглянуті завтра, якщо ми сьогодні закінчимо цю роботу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Прошу, по-перше, заспокоїтися. По-друге, прохання до всіх вас: хто хоче задати запитання - обмежуватись одним, бо бачите, скільки бажаючих, і задавайте запитання більш стисло.

Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Попередні доповідачі виступили з чудовими доповідями, але на конкретне запитання про соціальний захист населення все-таки не відповіли. Отже, з цього приводу запитання таке. Яке ваше ставлення і ваша позиція щодо попереднього захисту людей, перед тим, як підвищувати ціни? І коли фактично це буде? Скажіть нам і людям.

ПЛОД І.С. Свою позицію я вже висловлював, коли ми обговорювали це питання. Зараз теж скажу.

Ми двічі припустилися помилки: коли приймали нормативні акти про підвищення цін, а потім під тиском тут, у Верховній Раді, створювали механізм соціального захисту. Таке повторюватись не може. Леонід Данилович обіцяв, що 11 травня буде розглянутий пакет документів щодо соціального захисту населення і одночасно з цим пакетом буде вводитись і пакет документів про підвищення роздрібних цін. Наскільки мені відомо, такі пакети вже готові, вони розглянуті в комісіях Білоблоцького, Неверова, Єщенко й інших. Думаю, що подальша доля цього питання залежить від того, яке сьогодні чи завтра буде прийнято рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Скажу без преувеличения - вы мне симпатичны как лидер Верховного Совета, и вы действительно им являетесь. И это не комплимент. Вы один из тех немногих, кто действительно сохраняет структуру Советов и поддерживает Советы, в том числе и Верховный Совет.

Мой вопрос такой. Как вы относитесь к членам Президиума, которые, может быть, кто раньше, кто позже создав какое-то политическое формирование, даже партию /не буду называть/, уже ведут дело к тому, чтобы развалить Верховный Совет - высший законодательный орган, тот орган, который подготовил плавное вхождение в новую Конституцию, в новый Закон о выборах, по сути дела, подготовил цивилизованный путь развития общества.

И второе. Для меня сегодня было абсолютно неожиданным предложение Президента Леонида Макаровича Кравчука. Я как раз был ярым противником предоставления дальнейших полномочий. Вот сегодня я в раздумьи - как же дальше себя повести?

И третье такое предложение - просьба дать выступить Леониду Даниловичу. Потом перейдем к обсуждению.

ПЛЮЩ І.С. Наскільки я знаю, Леонід Данилович збирається виступати - це його справа. Як себе повести, я скажу перед голосуванням. І відносно Президії. Вважаю неправильним сказати, що тут не існує проблеми. Нам треба подумати, як формувати виконавчі органи Верховної Ради. Якщо ми формуємо їх за тим законом, за яким обирали, тоді все правильно.

Але чи цей закон відповідає сьогодні демократичним засадам, на яких будується робота парламенту, - це вже інша справа. Треба внести зміни до закону. Згідно із законом і Тимчасовим регламентом кандидатури на посади голів постійних комісій вносяться за пропозицією Голови, обираються Верховною Радою. Коли комісія не підтримує, вона сама вносить пропозиції.

Знаю, що Іван Іванович буде критикувати, але то унікальний випадок. Я вважаю, що Президія сьогодні виконує свої законні функції, а як виконує - то вже ваша справа оцінити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Имеются 154 подписи депутатов, подтверждающих полномочия Президиума. Процедура не длительная, надо этот вопрос ставить на голосование, чтобы мы доработали нормально, в мире и согласии.

Иван Степанович, это жизненно необходимо сегодня.

Спасибо вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Запитання попередніх моїх колег підтвердили ще раз ваші думки про те, що внутріполітична, внутрідержавна боротьба у нас буде, напевно,

ще довго. Але ви сказали, що ми не вийдемо ніколи з кризи /і я приєднуюся до цієї думки/, доки не консолідуємось. Але на чому? Ми можемо консолідуватися, по-моєму, на єдиному - на розбудові держави і визнанні того, що є у нас українська держава, яку ми маємо побудувати - правову, незалежну і так далі.

Тому я вам ставлю таке запитання. Який би документ прийняти /назвати його ще однією декларацією, чи, можливо, хартією/, щоб ще раз поставили свої підписи депутати, присутні в цьому залі, про те, що ніхто не може і не має права агітувати проти такої держави? Внутріполітична боротьба буде, напевно, продовжуватись. Як ви на це дивитесь, Іване Степановичу?

ПЛЮЩ І.С. Я дивлюсь так. У цьому залі звучало дуже багато нарікань на те, що у нас немає програми.

Сьогодні Леонід Макарович сказав про сім програм. Я також хотів відповісти і тому підготував відповідь.

Я вам назву ці програми, тому що документ, про який ви кажете, можна прийняти. Ми консолідувались не тільки навколо ідеї державності як загальної філософської, економічної і соціальної категорії, а ще і навколо

шляхів створення, зміцнення, розбудови національної економіки.

Перша доповідь на цю тему - про політичне, соціальноекономічне та екологічне становище - була зроблена 29 травня 1990 року. Доповідав тодішній Прем'єр-міністр Масол, "За" проголосували 375 депутатів. Це програма? Програма.

Далі. Про Основні напрями економічного і соціального розвитку Української РСР на 1991 рік, грудень 1990 року. Доповідач - Антонов. "За" - 282 голоси. Програма? Програма.

Про Концепцію та Програму переходу України до ринкової економіки. Доповідач Прем'єр-міністр Фокін, 1 листопада 1990 року. "За" - 257 голосів.

Про Програму надзвичайних заходів щодо стабілізації економіки і виходу з кризи. Доповідач Ємельянов, 3 липня 1991 року. "За" - 271 голос.

Про Основні напрями економічної політики в умовах незалежності, 25 жовтня 1991 року. Доповідач Фокін. "За" - 274 голоси.

Про Основи національної економічної політики України, 24 березня 1992 року. Доповідач - Кравчук Леонід Макарович. "За" - 306 голосів.

І доповідь нинішнього Прем'єр-міністра Кучми. 3 лютого цього року. "За" - 283 голоси.

Давайте нести відповідальність за те, що програми не діють. А те, що їх не було - це неправда.

А тепер щодо документа. Такий документ ми прийняли, коли проголосували тут, під цим склепінням, за Акт проголошення незалежності України. Тепер його треба наповнювати реальним змістом. Тоді це буде документ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Іване Степановичу! Моє запитання якраз пов'язане з вашою попередньою відповіддю. Чи не вбачаєте ви основний недолік роботи нашої Верховної Ради в тому, що ми приймаємо рішення і закони, ніхто не оцінює їх як погані, але вони не діють? От, скажімо, прийняли ми рішення про мораторій на підвищення цін. А разом з цим треба було б прийняти і про те, щоб у тих, хто підвищив ціни, протягом цього періоду весь доход забрати у бюджет та ще й штраф накласти такий самий.

Далі. Прийняли закон про соціальний захист села. Там передбачалося дитячі садки передати на бюджетне утримання. Окремі господарники цього не виконали, як наслідок - ви знаєте, в Україні сьогодні темпи народжуваності нижчі, ніж смертності. Це результат того, що в нас немає механізму контролю за виконанням законів. Як, на вашу думку, можна покращити цю справу.

ПЛЮЩ І.С. Вважаю так: той, хто не виконав навіть положення про дитячі садки, не має права далі очолювати ту чи іншу ділянку, бо він не виконав закону і повинен нести за це відповідальність. Це слабке місце роботи наших органів - і прокурорського нагляду, і діючих Рад, і наших адміністрацій.

"Діючі" я кажу в розумінні "існуючі". А як вони діють, це вже оцінювати депутатам.

А от щодо загального законодавства - це і є той правовий нігілізм нашого суспільства, коли вважають, що демократія -це "хочу - виконую, хочу -не виконую". Але насправді має бути навпаки. Ось моя позиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Другий мікрофон, останнє запитання.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Хотів би вас запитати, чи обов'язково, скажімо, їхати в Австралію, щоб влаштувати пиятику по дорозі /про це й преса писала/, чи це можна зробити, приміром, у Кончі-Заспі або Пущі Водиці, чи ще десь тут?

Дякую.

ПЛЮЩ І.О. Треба б відповісти широко, але немає такої можливості. Отже, у нас у Верховній Раді є перелік запрошень наших офіційний делегацій парламентами інших країн. Ми вже не раз визначалися, зокрема в Президії, кому формувати склад делегацій. Спочатку це була прерогатива Президії, а потім доручили це Голові за погодженням із заступниками. Сьогодні ми маємо запрошення десь, мабуть, більш як з десяти країн.

Відносно Австралії. Це одна з країн, де багато громадян українського походження. Але летіти до Австралії дуже далеко. Надане мені постановою право про забезпечення літаком, я як Голова Верховної Ради /і загалом Верховна Рада/ використовую дуже рідко, бо це надто дорого коштує. Отже, щоб поїздка обійшлася дешевше для Верховної Ради / а літак туди може летіти тільки великий було запропоновано загальноприйняту форму чартерного рейсу. Це коли група бізнесменів, які мають свої бізнесово-економічні інтереси до тієї країни, сплачує вартість польоту літака. І це трошки дешевше для парламенту. Так вони були взяті до Австралії.

Що там було в кого в сумках і як перевіряла митниця, я не бачив. Але вважаю, що правил митниці повинні дотримувались усі, а справа митниці - виконувати свої функції.

А в Пущі провести можна, Іване Івановичу, в Пущі куди швидше можна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Іване Степановичу. Час, відведений на запитання, вичерпаний. Продовжуватимемо?

ПЛЮЩ І.С. Я не заперечую. Як вирішите.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Продовжимо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третій мікрофон.

ХМАРА С.I., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Моє запитання складається з двох частин, тому хочу його розділити надвоє, якщо дозволите. Гадаю, ви не будете заперечувати, шановний Іване Степановичу, того, що збудувати Українську державу можуть кадри, які відповідають трьом "п" - люди високої порядності, професіоналізму й патріоти України. Ви згодні з цим?

ПЛЮЩ І.С. Я б тільки поставив на перше місце ознаку професійності, а потім порядності й патріотизму.

ХМАРА С.І. Я все-таки ставлю першою порядність, бо якщо професіонал непорядний, то він може завдати колосальної шкоди.

ПЛЮЩ І.С. Високого професіонала не буває без порядності.

ХМАРА С.І. Нічого подібного...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Степане Ільковичу, без дискусій, будь ласка.

ХМАРА С.І. Але ви погоджуєтесь з цими трьома "п", так?

ПЛЮЩ І.С. Так.

ХМАРА С.I. Мене турбує, чому відбуваються в парламенті такі дивні речі: ми визнаємо одне, а коїться інше. Один з ваших заступників, "господин" Гриньов, має величезні повноваження, є куратором п'яти постійних комісій і чотирьох тимчасових. Це комісії з питань перевірки діяльності банку, Фонду державного майна, підготовки економічної реформи і дуже важлива державна комісія перевірки діяльності Львівського концерну "Електрон".

Хочу вам сказати, що роботу всіх цих тимчасових комісій "господин" Гриньов завалив. Щодо роботи останньої названої комісії, то пан Гриньов півроку робить усе, щоб вона не працювала. Причому, я неодноразово звертався до нього, але він просто цинічно всі мої звертання відфутболює. Маючи повноваження сам добирати депутатів у комісію, він відмовився включити до її складу тих депутатів, які виявили бажання працювати в ній, призначив головою народного депутата Воєводу, який абсолютно не працює як голова. Відвідавши Львів, він зайняв дуже дивну позицію, яка не відповідає його функціям, - почав агітувати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ж не виступ. Будь ласка, ваше запитання.

ХМАРА С.І. Перепрошую, вже закінчую, але три хвилини ще не минуло.

Так ось, побувавши у Львові, народний депутат Воевода зайняв дивну позицію. Замість того щоб з'ясувати питання, поставлені комісією, він, дізнавшись про те, що працівники львівського заводу телевізійної техніки не вступали в концерн, а були силоміць включені директором, почав агітувати їх, щоб вони збирати підписи.

Чому в нас такі речі творяться? Невже ми такими методами побудуємо державу, як ви вважаєте?

ПЛЮЩ І.С. Я на перше запитання відповів, що підтримую три "п". Вважаю, що це є не тільки моральним кодексом, який у нас колись був, а й принципами міждержавного та іншого співробітництва. Бо всі принципи співробітництва будуються на цих "п", у тому числі і в бізнесі. Чистий, здоровий бізнес також на "п" грунтується, а брудний - то вже інша справа.

Це - перше.

Друге. Мені здається, що це запитання повинно бути адресовано Володимиру Борисовичу, тим паче, що він знаходиться в залі. Вважаю для себе некоректним відповідати за нього.

І третє. Хочу сказати, що, дійсно, з роботою тимчасових комісій при наявності постійних комісій нам треба якось розібратися. Прошу депутата Носова, коли прийматимемо Регламент, і нам треба там це більш чітко записати, включитись у цю роботу. І не винуватий депутат Слєсаренко в тому, що хоче щось підмінити. Створили депутати тимчасову комісію, вона працює, має якісь результати. Але думаю, на це запитання нехай краще дасть відповідь Володимир Борисович Гриньов, він зрозумів його.

Прошу уваги! Має слово Володимир Борисович Гриньов.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я відповім дуже коротко. Прошу вибачення, але такі звинувачення...

Відносно "Електрона". Було створено спільну комісію - Кабінету міністрів, представників Президента і Верховної Ради.

Ця комісія працює і може доповісти. Матеріали вже підготовлені.

Ми дійсно працювали під тиском народного депутата Хмари. І йшли йому назустріч. Наприклад, він запропонував включити до складу комісії своїх експертів, ми пішли на це і підключили до роботи експертів, кандидатури яких він запропонував. І вони працювали разом з нами, готували доповідну записку. Але ж так, як бажає Степан Ількович, не виходить. Тобто юридичні висновки інші, ніж ті, які він хотів би. Але то вже його справа, як він це оцінює. І комісія доповість /от голова комісії може це підтвердити/ на засіданні Верховної Ради про результати своєї роботи. Я ж не можу зробити так, щоб задовольнити Степана Ільковича.

Веде засідання Голова Верховної Ради України

ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Група депутатів /надійшли відповідні записки/ хоче, щоб вже до перерви виступив Леонід Данилович. Не буде заперечень?

Слово надається Прем'єр-міністру України Кучмі Леоніду Даниловичу.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України /Красногвардійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемый Президент! Уважаемые коллеги! Честно скажу, что у меня абсолютно нет зла относительно этих двух дней обсуждения. Хотя я ни в свой адрес, ни в адрес правительства практически не услышал ни одного доброго слова.

100

Наверное, место сидения определяет точку зрения. Видимо, если я пересяду на противоположное от Фокина место, то, может, быть, через какой-то промежуток времени тоже буду задавать Леониду Макаровичу вопросы и предлагать не повышать цены, не давать дотации, разработать несколько социальных программ. И, наверное, он прав в том, что решил заняться политической деятельностью. Если Президент возглавит правительство, то мне совесть не позволит задать такие вопросы.

Хотел бы обратиться к вам с такой просьбой: надо всегда нести ответственность за свои слова.

Действительно, по результатам обсуждения уже было ясно, что правительству полномочий не дадут. И я подтверждаю то, что мы вчера собрались с Леонидом Макаровичем и однозначно... Прошу прощения, прошу меня выслушать.

Я всюду и везде с первого и до последнего дня говорил и сегодня повторяю, что для того, чтобы преодолеть экономический кризис /а я говорил, что он не только экономический/, исполнительная власть должна быть сосредоточена в одних руках.

Вы мне, пожалуйста, скажите, следующее. Вы меня упрекаете в декретотворчестве и тому подобном. Статус депутата мы с вами приняли? Приняли. Закон о Кабинете Министров принят?

Для того чтобы управлять /я не буду расшифровывать, что я имею в виду/, в руках этого человека должны быть: первое - кадры, второе - финансы и третье - согласие тут, у нас.

Ни первого, ни второго, ни третьего правительство сегодня не имеет.

101

Поэтому я просил Леонида Макаровича /я говорю абсолютно честно, я больше всего боялся, что он за одну ночь передумает/, чтобы он взял всю полноту ответственности на себя как всенародно избранный Президент.

Чтобы вы были уверены, что я абсолютно честен перед вами и перед Президентом, я прошу принять мою отставку.

Спасибо.

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція зробити перерву. Оголошується перерва до 16 години.

102