ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 квітня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Вставляйте, будь ласка, картки для поіменної реєстрації. Вмикайте систему "Рада".

У залі зареєстровано 367 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Згідно з орієнтовним графіком сьогодні пропонується розглянути такі питання:

про визнання повноважень народного депутата України Андрощука, доповідач Рябоконь Василь Петрович;

про проект Закону про систему науково-технічної інформації, доповідач Рябченко Сергій Михайлович;

про проект Закону про правову охорону сортів рослин /друге читання/, доповідач Чулаков Євген Родіонович;

про Декрет Кабінету Міністрів про тимчасовий порядок використання надходжень в іноземній валюті, доповідач Печеров Андрій Васильович;

про проект Закону про біженців, доповідач Недригайло Валентин Михайлович;

про порядок одержання згоди Ради народних депутатів на притягнення депутата до відповідальності, доповідач Романчук Володимир Миколайович;

про проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України, доповідач Ткачук Анатолій Федорович;

про зміни в складі постійних комісій Верховної Ради.

Ну, і сьогодні середа, якщо добре попрацюємо, то в кінці буде "Різне". Так що давайте зараз "Різного" не робити, а перенесімо його на кінець дня.

Я зачитав запропонований орієнтовний порядок розгляду питань. Хто за такий порядок з урахуванням "Різного", прошу голосувати.

"За" - 283. Приймається.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Прошу дать возможность внести дополнение к ориентировочному порядку.

ГОЛОВА. Ні, тут дай, Боже, виконати хоч те, що запланували.

МАРЧЕНКО В.Р. Мы же прослушали ориентировочный порядок рассмотрения вопросов не только на сегодня, а на неделю.

ГОЛОВА. Ні, лише на сьогодні. Ми ж домовились, що завтра зранку знову буде закрите засідання. Чи щодня будемо по дві години робити розминку? Все 283 голоси було за такий орієнтовний порядок, тому прошу зайняти свої місця.

Слово з першого питання -про визнання повноважень народного депутата України Андрощука надається Рябоконю Василю Петровичу.

РЯБОКОНЬ В. П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово і Комісія мандатна і з питань депутатської етики розтанула матеріали, передані Центральною виборчою комісією, про підсуши виборів народного депутата України замість вибулого від Іванківського виборчого округу N 219 /Київська область/ і про свої висновки інформує Верховну Раду.

11 квітня 1993 року на виборах народного депутата України замість вибулого в Іванківському виборчому окрузі N 219 /Київська область/ балотувалося два кандидати в народні депутати України.

Із загальної кількості виборців 60904 взяли участь у голосуванні 45334, або 74, 4 відсотка, У результаті голосування за Андрощука Василя Овер'яновича подано 32897, або 72,6 відсотка голосів, проти -11604, або 25,6 відсотка. За Удовиченка Володимира Петровича подано 9144, або 20,1 відсотка

голосів, проти - 35367, або 77, 9 відсотка голосів.

Таким чином, народним депутатом України обрано Андрощука Василя Овер'яновича, 1948 року народження, українця, позапартійного, освіта вища, голову правління колгоспуагрофірми "Здвиж" Іванківського району Київської області.

Комісія мандатна і з питань депутатської етики не виявила порушень законодавства про вибори, листів або скарг із цього приводу до комісії не надходило. Виходячи з цього, на ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України "Про визнання повноважень народного депутата України Андрощука Василя Овер'яновича, обраного від Іванківського виборчого округу N219, Київська область".

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до доповідача? Немає. Дякую, Василю Петровичу.

Чи є в депутатів запитання до Василя Овер'яновича Андрощука? Немає. Тоді запропонований проект постанови Верховної Ради України про визнання повноважень народного депутата України Андрощука Василя Овер'яновича прошу проголосувати як постанову.

"За" - 298. Рішення прийнято.

Василю Овер'яновичу, вітаємо вас із перемогою, з обранням народним депутатом України... Ми вам надали повноваження голосувати і правильно дробили. А хто "проти"?.. Три депутати? Ну це ж не поіменне голосування, про це вже ніхто не довідається.

ГОЛОВА. Наступне питання - про проект Закону про систему науково-технічної інформації. Доповідач - голова Державного комітету України з питань: науки і технологій Рябченко Сергей Михайлович.

РЯБЧЕНКО С. М., голова Державного комітету України з питань науки і технологій. Шановний Голово! Шановні депутати! Проект Закону про систему науково-технічної інформації розроблений урядом за дорученим Верховної Ради. Цей документ визначає основи державної політики в галузі науково-технічної інформації в Україні, порядок її сформування і проведення в інтересах науково-технічного, економічного і соціального прогресу України. Метою закону в створення в Україні правових основ використання наукових, технічних та економічних знань.

Головна теза проекту закону така: науково-технічна інформація є товар і на неї поширюються товарні відносини.

Закон спрямований на створення ринку науково-технічної інформації і ринкових правових відносин у галузі обміну нею.

Одним із найважливіших постачальників нових знань в Україні є спеціалізовані державні органи науково-технічної інформації, наукові та науково-технічні бібліотеки, їх в Україні зараз налічується близько 1300. Загальна кількість документів в їх довідково-інформаційних фондах становить близько 300 мільйонів одиниць. До них входить зарубіжна періодика, патентна та нормативно-технічна документація, промислові каталоги. Все це становить ресурси науково-технічної інформації, які є частиною загальнодержавних інформаційних ресурсів.

Науково-технічна інформація - то справді товар. Але товар особливий, дуже важливий для розвитку країни, її промислового і інтелектуального потенціалу. Взагалі в сучасному світі розвиток держави вимірюється частиною науково-технічної продукції та науково-технічної інформації в її експорті.

Для забезпечення можливості нашим громадянам вільно здійснювати творчу працю в галузі науково-технічного розвитку проект закону передбачає встановлення безоплатного режиму доступу до науково-технічної інформації, що зберігається в системі державних

науково-технічних бібліотек та безприбутковий режим обробки і доступу до інформації в інших державних організаціях, що ведуть діяльність у цій сфері. Це дуже важлива норма. Вона захищав реальні можливості для використання інформації всіма людьми, які здатні внести щось у розвиток інтелектуального багатства України.

Провідні зарубіжні країни мають розвинуту систему законодавства про інформацію, інформаційне право. Наприклад, у конгресі США за 12 років прийнято понад 300 законодавчих актів, що регламентують у цій країні інформаційні відносини.

Крім того, у Сполучених Штатах Америки прийнято декілька законодавчих актів про бібліотечну справу: скажімо, положення про обов'язковий примірник кожного видання для національної бібліотеки, положення про гарантії секретності бібліотечних записів про читачів та інше.

Положення, що містяться в запропонованому на ваш розгляд проекті закону, базуються насамперед на необхідності створення незалежних державних ресурсів національної системи науковотехнічної інформації, що потребу? Державної підтримки цієї системи. Щоб забезпечити сучасний рівень знань, необхідно підтримувати з державного бюджету формування довідковоінформаційних та бібліотечних фондів, забезпечити принцип безкоштовності використання джерел інформації в наукових та науково-технічних бібліотеках.

Водночас проект закону передбачає, що державні ресурси науково-технічної інформації відносяться до державної власності. Державні органи та служби науково-технічної інформації поряд з доплатним розповсюдженням інформації через систему

бібліотек мають можливості для розвитку інформаційної діяльності на комерційних засадах, а також для посередницької та інноваційної діяльності.

Проект закону встановлює, що до системи науково-технічної інформації України входять усі інформаційні органи та інформаційні підприємства, що здійснюють таку діяльність, у тому числі й комерційні, приватні, недержавні структури, тобто загальна система науково-технічної інформації охоплює як державний, так і недержавний сектори.

На території України підприємств недержавного профілю, що здійснюють інформаційну діяльність у науково-технічній сфері, вже зараз налічується близько однієї тисячі. Безумовно, національна система науково-технічної інформації мусить поєднувати як державні, так і недержавні зусилля і створювати єдині правові норми для науково-технічної інформації незалежно від форм власності, через яку здійснюється та чи інша діяльність.

Проект закону закріплює право громадян, юридичних осіб та держави на науково-технічну інформацію та доступ до неї, встановлює правовий режим такого доступу;

визначає склад, основні завдання та інформаційні ресурси національної системи науково-технічної інформації;

встановлює порядок державної реєстрації, обліку і використання результатів науково-дослідної, дослідноконструкторської, проектно-технологічної та іншої науковотехнічної діяльності;

визначає напрямки державної політики та державного управління у сфері науково-технічної інформації, пільги та гарантії майнових прав виробників інформаційної продукції та послуг;

гарантує підтримку договірних прав у відносинах стосовно науково-технічної інформації;

встановлює умови міжнародного співробітництва та міждержавного обміну науково-технічною інформацією, що є важливою частиною загального розвитку науково-технічного процесу.

Проект закону враховує основні положення Конституції Країни, а також Закону України про основи державної науковотехнічної політики та Закону про інформацію.

Необхідність прийняття такого закону обумовлюється тим, що в Законі про інформацію, прийнятому Верховною Радою, науковотехнічна інформація виділяється в окрему галузь, у ньому зазначено, що законодавства складається також із законодавчих актів по окремих галузях. Тобто цей законодавчий акт фактично є поширенням законодавчих норм Закону про інформацію на таку важливу галузь, як науково-технічна інформація.

Створення необхідної законодавчої бази по розвитку і Функціонуванню національної системи науково-технічної інформації поширює дію Закону про інформацію як базового і стверджує необхідність функціонування саме національної системи.

На цьому етапі закон не вимагає додаткових бюджетних витрат, а фактично встановлює регуляторні норми в межах існуючих витрат держави на ці цілі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи я запитання до Сергія Михайловича? Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Сергію Михайловичу! У нас раніше була досить чітка система науково-технічної інформації в усій державі, я маю на увазі Радянський Союз, нині вона зруйнована і не діє.

Ви оказали, що практично закон не вимагатиме додаткових коштів. А як ми зможемо тепер мати такий же обсяг інформації, який мали тоді, коли були частиною великої держави? Нам надсилали всю інформацію, зокрема реферативні журнали, іноземну літературу тощо. В якому стані нині ця справа? І скільки коштів потрібно?

РЯБЧЕНКО С.М. Питання створення власного...

ГОЛОВА. Миколо Олександровичу, ви ж розумієте, що б тоді надсилали не безплатно! За все в житті треба платити. Просто раніше платили з однієї великої кишені, до якої сходилися кошти з маленьких. А тепер кожен платитиме з власної. Я так розумію. Не потрібно думати, що тоді ми отримували безплатно, а зараз будемо платити.

РЯБЧЕНКО С.М. Я хочу дати відповідь.

По-перше, цей закон не встановлює переліку конкретних дій, які потрібно здійснити в Україні, щоб надолужити згаяне. Закон встановлює правові норми і з точки зору правових норм не потребує додаткових витрат.

Справді, на розвиток системи необхідні кошти, але цей закон їх не вимагає, повторюю. Все, що зможемо, те й будемо робити.

Нам дійсно потрібно розвивати і вдосконалювати цю систему, але не все ми мусимо робити самі. Ми повинні брати участь у міжнародному обміні науково-технічною інформацією, надсилаючи свою інформаційну продукцію і отримуючи чужу. Минулого тижня саме в Києві працювала Міждержавна координаційна рада з питань науково-технічної інформації, створена відповідно до угоди країн СНД, підписаної також і Росією. Там обговорювалися питання про спільні інформаційні ресурси, обмін науково-технічною інформацією між країнами СНД. Ці питання регулюються в розділі, присвяченому міжнародному обмін: науково-технічною інформацією.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШУЛЬГА М.О. Спасибі, Сергію Михайловичу. Користуючись нагодою, хотів би звернути увагу, що тепер уся інформація щодо науково-дослідних розробок зосереджується в Інституті науковотехнічної і економічної Інформації. Там зараз склалася дуже непроста ситуація. Нема? елементарних умов для розміщення. Треба якось допомогти.

Дякую.

РЯБЧЕНКО С.М. Я б сказав, що сьогодні вся Україна в досить скрутному становищі. Мусимо допомагати усім, і їм також.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Сергію Михайловичу! У статті 18 йдеться про те, що держава сприяє відкритості та загальнодоступності науковотехнічної інформації, і це дуже добре. Така ідея закладена майже в усі статті цього законопроекту. Але разом із тим у статті 15 зазначається: має гарантуватися охорона прав інтелектуальної власності, державної та комерційної таємниці.

Чи не здається вам, що таке формулювання -"має гарантуватися" - не носить імперативного характеру, тобто воно не мав прямої дії. Взагалі, коли я прочитав цей законопроект, у мене склалося враження, що він має досить таки описовий характер, це швидше інструкція, а не закон.

Отже, чи не вважали б ви за доцільне ввести до нього таке поняття, як шпигунство? Адже ця проблема постає майже перед усіма державами, маю на увазі захист своєї таємниці. Шпигунство в галузі науково-технічної інформації набуло надзвичайного розвитку.

Можливо, потрібно, щоб цей закон передбачав відповідальність за такі дії і якесь обмеження для людей, котрі володіють необхідним максимумом науково-технічної інформації. Ви ж знаєте, що донедавна таких людей навіть не випускали за кордон.

Проте в законопроекті такі положення не передбачені, а без них він буде просто звичайною інструкцією.

РЯБЧЕНКО С.М. Гадаю, що питання шпигунства не є сферою дії цього закону. Наскільки мені відомо, готуються законопроекти про охорону державної таємниці, про охорону комерційної таємниці. Крім того, у нас є Служба безпеки, яка користується відповідними нормативними актами. Так що це сфера дії інших законів.

Наш законопроект передбачає, що в нас є інформація, на яку згідно з іншими законодавчими актами України можуть встановлюватися обмеження. А сам закон не встановлює ні норм відповідальності, ні якогось визначення, що є державною таємницею, то, скажімо, мусить на неї встановлювати норми. Обмеження на пересування людей, які є носіями науковотехнічної інформації, також не входять до компетенції цього закону. Вони мають вирішуватися в рамках загального законодавства /країни щодо співвідношення прав людини і захисту державою своїх інтересів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Сергію Михайловичу! Моє запитання досить близьке за змістом до запитання депутата Михайла Косіва. Все ж таки якщо ми зараз розглядаємо окремо законопроект про систему науковотехнічної інформації і ще не знаємо змісту низки тих законопроектів, які ви назвали, де йдеться про таємницю, власність, то як ми можемо належним чином відображати це в проекті закону?

Наведу приклад. Різні підприємства під комерційною таємницею розуміють нині все і з цієї причини відмовляються давати будь-яку інформацію. Але ж зауважу, в вкрай необхідна потреба в інформації про їхню діяльність.

Отже, чи не потрапляємо ми з цим законом у подібну ситуацію? З одного боку, ми сприяємо поширенню інформації, а з другого - ця інформація нічого в собі не міститиме. Тому, мабуть, треба розглядати в комплексі проекти цих законів. Інакше між ними будуть прогалини. Як ми будемо це регулювати? Доповненнями якимись чи як? Я не розумію. Будь ласка, поясніть.

РЯБЧЕНКО С.М. Я вважаю, що до цього законодавчого акта доповнень не потрібно, бо він передбачає право держави встановлювати обмеження в тих питаннях, що стосуються державної або комерційної таємниці.

Одне із завдань Верховної Ради - встановити нормативноправовий режим: хто, в якому порядку і на яких підставах може встановлювати режим комерційної таємниці, державної таємниці. Це є питання, в якому ми повинні виходити з державних інтересів, і воно не є питанням правового режиму науково-технічної інформації. Це - сфера дії окремих законів. А в цьому законопроекті передбачено, що всі обмеження, які будуть обумовлені законодавствам України, мусять бути виконані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування / Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Сергей Михайлович! Общий вопрос. Мы пользовались международной реферативными изданиями, а также изданиями, которые выходили в бившем Союзе. Как теперь предполагается - или мы будем создавать свои реферативные журналы, или будем заключать договоры на получение тех журналов, которые будут издаваться в СНГ, то есть тех же реферативных журналов? Ведь иначе мы не сможем обеспечить всех этой информацией. И более конкретный вопрос. Выполнялись хоздоговорные работы, где право собственности на полученную информацию имели как предприятия, находящиеся в Украине, так и предприятия, находящиеся в бывшем СССР. Каковы теперь возможности для публикации? Обязательно ли нужно снова согласовывать с этими организациями

публикации, полученные на основании этих разработок, то есть полученные в прошлом?

Спасибо.

РЯБЧЕНКО С.М. Що стосується реферативних журналів та іншої науково-технічної літератури, то мусимо купувати те, що випускається поза межами України, і створювати в себе те, на що ми здатні. Вирішувати питання, що треба купувати, а що робити самим, мусимо, виходячи з економічних критеріїв.

На мій погляд, створювати в Україні розгалужену систему реферативних журналів зараз економічно невигідно, і ми не маємо, принаймні, на найближчий час такої можливості. Тому мусимо купувати як закордонні реферативні журнали, так і ті, що зараз випускає Інститут науково-технічної інформації в Росії.

Натомість мусимо продавати свою науково-технічну продукцію. Частково - на режимі безвалютного обміну, частково - на звичайних комерційних засадах. Тобто тут діють товарні відносини і все.

Що стосується другої частини вашого запитання - про права власності на науково-технічну продукцію, яка спільно створюється юридичними особами різних держав, що це повинно регулюватися на договірній основі відносно того чи іншого виду діяльності, коли до цієї діяльності приступаємо.

Що стосується тих робіт, які виконані ще в колишньому Радянському Союзі, то нині патентне відомство України встановило, що українські фізичні та юридичні особи, що є співвиконавцями колишніх авторських свідоцтв Радянського Союзу, мають право подавати до патентного відомства заяву на отримання патенту України.

Росія встановила такий же режим і для своїх громадян. Угода про те, щоб перейти на систему міждержавного патентування, яка була початкове парафована в Мінську, Росією фактично блокована.

Тепер ми мусимо мати свою патентну систему. Та питання виходу на міжнародні патенти для нас дуже складне за тих економічних умов, що в нас склалися. Бо дуже дорого треба платити за перетворення українського патенту в патент інших держав, за патентування за кордоном. Тут треба працювати або платити, якщо ми не підпишемо угоду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Сергію Михайловичу ! Моє запитання стосується не тексту законопроекту, а ваших слів про те, що ви сказали про поповнення наших бібліотек обов'язковим примірником. Ви, напевно, знаєте, що бібліотеки сьогодні обов'язкових примірників не отримують, їхні книжкові фонди дуже зміліли. От у зв'язку з цим таке запитання до вас. Можливо, готується якась міжурядова угода з цього питання, зокрема відносини

обов'язкових примірників тих видань, які містять науковотехнічну інформацію? Без цього, очевидно, не обійтися.

РЯБЧЕНКО С.М. Насамперед ми мусимо вирішити питання про обов'язковий примірник у межах України для наших видавництв. У нас, в Україні, це питання також не вирішено, а воно мусить бути вирішено, думаю, на рівні Верховної Ради. Бо це питання стосується права власності. Якщо примушуємо те тій інше видавництво в обов'язковому порядку і безплатно направляти якусь частину своїх видань до бібліотек, то хтось мусить за це платити, бо нічого безплатного у світі не буває. І ми повинні вирішити на законодавчому рівні питання про те, хто за це платить.

Що стосується надходження в Україну обов'язкових примірників з інших держав або направлення обов'язкових примірників а України в інші держави, то це може регулюватися тільки на рівні міждержавних договорів. За станом на сьогодні таких договорів, які б регламентували цей процес, немає, бо це змову ж таки економічне питання. То як ми будемо це здійснювати: на рівні безвалютного обміну /тобто шляхом бартеру/ чи мусимо платити, якщо є різниця між надходженнями до нас і надходженнями від нас?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Прошу пояснити положення статті 15. У пункті 1 говориться: "Державні органи та служби науково-технічної інформації, що організують використання державних ресурсів науково-технічної інформації, здійснюють їх пошук і передачу на безприбуткових засадах". Тобто безоплатно передають споживачам.

А в пункті 3 читаємо: "Державні органи та служби науковотехнічної інформації, інші інформаційні центри, фірми, підприємства, установи й організації, що формують ресурси науково-технічної інформації за свій рахунок, надають інформаційну продукцію і послуги на комерційних засадах". Тобто мається на увазі, що державні органи, установи й організації, які знаходяться на бюджетному фінансуванні, можуть ще, крім бюджетних надходжень, завести свої рахунки. Так чи ні?

РЯБЧЕНКО С.М. Саме так.

МОСКОВКА В.М. А як же тоді співвідносити те, що одні, хто перебуває тільки на бюджеті, нічого не мають /тобто тут держава працює на всіх/, а інші мають свої рахунки і власний бізнес у цій сфері?

РЯБЧЕНКО С.М. По-перше, я хотів би уточнити вашу інтерпретацію слів"... здійснюють їх пошук і передачу на безприбуткових засадах". Безприбуткове - це не означає безплатно. Фактично це продаж за собівартістю. Тобто підприємство не отримує прибутку, а лише відшкодовує свої затрати.

Безоплатно - це зовсім інше. Це означає, що оплачується з коштів бюджету. Але за Законом про підприємства будь-яке підприємство України може здійснювати господарську діяльність, крім тієї частини, що фінансується з бюджету, за рахунок своїх прибутків, за рахунок замовлень підприємств. Скажімо, держава виділяє з бюджету певні кошти і в межах цих коштів обумовлює створення довідково-інформаційних фондів. Якщо це підприємство має інші джерела поповнення коштів і може розширювати свої фонди, то воно може робити це на комерційних засадах і поширювати інформацію на комерційних засадах. Тобто це залучення інших коштів для розширення обсягів робіт у цій сфері за умови обмежених бюджетних асигнувань.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. І ще одне запитання стосовно статті 19 "Державне управління у сфері науково-технічної інформації". Чи не вважаєте ви за доцільне, щоб у системі державної виконавчої влади /тобто в системі Кабінету Міністрів/ було і міністерство інформації? Воно б виконувало функції, що закладаються в даному законопроекті.

РЯБЧЕНКО С.М. Щодо цього можна сперечатися. Мені здається, що питання науково-технічної інформації ближчі до питань науки, вищої школи та технічної політики, ніж до питань міністерства інформації, яке традиційно більше займається загальною інформацією, інформацією соціально-політичного характеру.

А науково-технічна інформація ближча до питань розвитку науки, ніж до загальноінформаційних завдань. Тому це питання ще треба обговорювати. І даний закон, якщо ми його приймемо, не обмежуватиме Кабінет Міністрів у прийнятті подібних рішень.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Сергей Михайлович! Коль скоро речь идет об информации, меня беспокоит такая вещь. На территории бывшего Союза существовало, если не ошибаюсь, пять библиотек, получавших каждое издание, выходившее тиражом более 500 экземпляров. Я имею в виду литературу, которая издавалась на территории Союза. Одна из этих библиотек - библиотека имени Короленко в Харькове. Сейчас у нее, как и у других библиотек, нет средств.

Я знаю, что рядом законов, в том числе законодательством об образовании, мы предусматривали определенный уровень финансирования .Было решено, что уровень зарплаты в этой отрасли

должен превышать средний, по-моему, в два раза. Есть ли в данном законопроекте статьи, которые будут гарантировать это информационное обеспечение? Я знаю о трудностях с получением иностранной литературы. У нас в Союзе всегда не хватало 1-1,5 миллиона долларов, чтобы обеспечить библиотеки иностранной научно-технической периодикой.

Так вот, распространяется ли сейчас на территории иностранных государств /в которые превратились другие члены СНГ/ это положение о неполном или нищенском финансировании приобретения литературы? Или все-таки по старой памяти пока предусмотрены какие-то дополнительные возможности для получения литературы из других стран СНГ, которую раньте библиотеки получали? Прошу извинить за длинный вопрос.

РЯБЧЕНКО С.М. Цілком зрозуміло, що жодна з нових країн СНД не буде нам нічого надсилати в подарунок. Ми маємо платити за те, що отримуємо. Регулювати ці процеси можна або на рівні угод про обмін, або платити. Зовсім недавно Верховна Рада розглядала проект Державного бюджету. Про ситуацію з бюджетом ви добре знаєте. Якщо Міністерство освіти і Міністерство культури отримали з бюджету певні кошти, то що вони з них можуть виділити на підтримку бібліотек, те вони виділять. Але якби Верховна Рада, приймаючи бюджет, записала, що стільки-то відсотків коштів з їхнього бюджету виділяється на бібліотеки, то це було б краще. Цим законом ми не можемо підмінювати Закон про Державний бюджет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О. Для работников высшей школы предусмотрено, что их уровень должен быть определенным, то есть нечто мы можем предусмотреть законом. Может быть, это стоит сделать?

Я знаю "лихих" ребят на разных уровнях, которые быстренько прикроют эти источники информации.

РЯВЧЕНКО С.М. Гадаю, якщо Верховна Рада вважає за потрібне встановити на державному рінні обов'язкові видатки на забезпечення науково-технічної інформації, які як обов'язкові будуть враховуватися нею при прийнятті бюджету, то, може, це й буде добре.

Та бюджет на цей рік уже прийнято. Верховна Рада має право зробити до нього будь-які поправки і встановити обов'язкові видатки на науково-технічну інформацію. Але я вважаю, що це має бути обумовлено в Законі про бюджет.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ. Полтавська область/. Усім відомо, що інформація - то найбільш рентабельна й доходна справа. У мене запитання: чому все-таки в нас занижені потреби в інформації? Із запитань зрозуміло, що вона повинна бути безплатною і чомусь не виникла потреба. Це пов'язано із занепадом економіки, низькою культурою?.. Чи немає потреби в інформації для підприємців? От чому, на вашу думку, все-таки немає самоокупності інформації?

Адже вона повинна бути дорогою, а тут ідеться про її дешевизну.

РЯБЧЕНКО С.М. Ви не гірше за мене знаєте, що в умовах економічної кризи /тут у залі багато директорів, які про це теж знають/ основне питання сьогодні - як вижити підприємству. За умов великої інфляції вкладання інвестицій у нову діяльність не вигідною справою. Якщо ми разом з урядом і Верховною Радою не передбачимо заходів захисту коштів від інфляції, які підприємства можуть використовувати на інноваційну діяльність, на інвестиції л на розвиток, то підприємству потрібно буде тільки ось така інформація: а який у нього є борг у байку? Жодної іншої не буде потрібно. Що маємо, те маємо.

ГОЛОВА. Дякую, Сергію Михайловичу. Ваш час вичерпано.

Слово для співдоповіді надається народному депутату Головенку Миколі Яковичу, голові підкомісії з питань науки Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки.

ГОЛОВЕНКО М.Я., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Київський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Радикальна економічна реформа є основою динамічного розвитку народного господарства і відповідно соціально-політичного прогресу України. Серед факторів, що впливають на інтенсифікацію виробництва, на першому місці стоїть використання наукових досягнень, орієнтація на їх світовий рівень.

Обов'язковою умовою широкого використання наукових досягнень, підвищення продуктивності праці вчених та спеціалістів є інтенсивний розвиток та раціональне використання наукового потенціалу, особливо його складової - науковотехнічної інформації, а також забезпечення суспільства необхідним рівнем інформованості.

У нашій країні спостерігається відставання в науковоінформаційній діяльності від світового рівня. Є об'єктивні й суб'єктивні причини цього.

Сьогодні має місце значний розрив між необхідністю планувати, прогнозувати інформаційну діяльність та практичною реалізацією її завдань. У зв'язку з розпадом СРСР намітилося різке падіння документального потоку, науково-технічної та економічної документації, а відтак і можливості її використання. Отже, доцільність у розробці такого проекту закону не викликає сумніву. Цей проект закону визначає основи державної політики у сфері науково-технічної інформації. Він містить норми, що регулюють порядок її формування та використання в інтересах науково-технічного та соціального прогресу як вирішального фактора збереження інтелектуального потенціалу України. Цей законодавчий акт закріплює економічний статус України, оскільки ресурси національної системи науково-технічної інформації як частини багатства країни становлять матеріальну основу суверенітету України.

У проекті закону діяльність системи науково-технічної інформації розглядається як сукупність форм, методів і дій у формуванні і використанні інформаційних ресурсів, де, на наш погляд, необхідно виділити три основні складові.

Перше. Ресурси національної системи науково-технічної інформації в документальною базою знань для різних носіїв. Указаний ресурс обумовлює необхідність накопичення, концентрації, систематизації, пошуку документів для їх подальшого використання.

Друге. Це організаційно-економічний механізм функціонування спеціалізованих підприємств, організацій, що збирають, накопичують ресурси та забезпечують необхідною інформацією інтелектуальну та виробничу діяльність суспільства.

Сюди відноситься також і практичне впровадження науковотехнічних досягнень.

Трете. Це матеріально-технічна база, що забезпечує функціонування сучасних прогресивних форм і методів інформаційної діяльності в процесі обробки та передачі інформаційних даних.

Найбільш вразливим моментом /і про це сьогодні вже йшлося/, на нашу думку, з яким зіткнеться уряд при використанні цього закону, є розходження думок між різними групами спеціалістів стосовно формування інформаційної політики.

У статті 8 "Визначення та склад національної системи науковотехнічної інформації" зазначено, що вона складається із спеціалізованих державних установ, наводиться їх перелік.

Враховано й те, що до сфери активної інформаційної діяльності України включились і комерційні структури, їх поява на ринку інформаційної продукції врахована при розробці проекту цього закону.

Виходячи з нього, можна стверджувати, що забезпечуються рівні права в здійсненні інформаційної діяльності всіх суб'єктів інформаційних відносин незалежно від форм власності.

У той же час ми повинні пам'ятати, що уряд не може віддати все приватному сектору, оскільки держава є найбільшим джерелом науково-технічної інформації, і саме вона несе всю відповідальність за забезпечення нею населення.

Можливо, така приватна структура повинна доводити до суспільства інформацію, яка б давала змогу вивчати прийняті нею рішення, а також розповсюджувати і публікувати відомості про свою діяльність.

І ще на одну проблему звертаємо увагу. Інтенсивний вплив науково-технічного прогресу на організаційні й технічні зміни виробництва багато в чому залежить від активного використання інформаційного ресурсу. Водночас ми бачимо, що дія цього закону не поширюється на інформацію, яка передається по каналах засобів масової інформації: по телебаченню й радіо, в пресі. Це правильно, але такі засоби повинні використовуватися як активна форма інформаційної роботи, тобто науково-технічної пропаганди.

У проекті закону пропонується звільнити державні органи науково-технічної інформації та науково-технічні бібліотеки від сплати податку на прибуток без обмеження рентабельності в частині, що фінансується з бюджету.

Передбачені також податкові пільги, особливо стосовно відрахувань з валютних надходжень від власної науковоінформаційної діяльності. Такий підхід, на нашу думку, повинен поєднуватися з коротким контролем з боку держави за ефективним використанням коштів і одержаних результатів.

У цілому проект закону враховує основні положення Конституції України, законів України про основи державної політики

у сфері науки і науково-технічної діяльності, про інформацію.

Закон, проект якого поданий вам на розгляд, посяде своє місце в пакеті законодавчих актів України з питань інформації та науково-технічної діяльності, тобто законів про інформацію, патентно-ліцензійну роботу, інтелектуальну власність, науковотехнічну експертизу, про статистику, статистичну інформацію, про бібліотечну справу тощо, проекти яких перебувають на різних стадіях підготовки.

Шановні народні депутати! У процесі підготовки законопроекту був вивчений і використаний вітчизняний та зарубіжний досвід законодавства про інформацію та правове регулювання інформаційних відносин у сфері науковоінформаційної діяльності. Наша комісія неодноразово зустрічалася з авторським колективом цього проекту і вирішила всі спірні питання.

Вважаємо, що цей документ може бути прийнятий не в першому читанні, а остаточно, звісно, якщо в депутатів не буде суттєвих зауважень.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Яковичу.

Слово для виступу надається голові Комісії з питань гласності та засобів масової інформації Спису Миколі Михайловичу.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим /. Уважаемые народные депутаты! Становление и

дальнейшее развитие нашего государства, вне сомнения, объективно предполагает осуществление всесторонней /разумеется, поэтапной/ информатизации общества. И ясно, что решить эту задачу можно лишь имея соответствующую правовую базу.

В этой связи подготовка и принятие Закона Украины о системе научно-технической информации представляются весьма своевременными и крайне необходимыми. По сути, речь идет о правовом регулировании использования интеллектуального потенциала нашего общества, А это чрезвычайно важно.

Комиссия рассмотрела предложенный законопроект. Целый ряд его положений достаточно хорошо, на наш взгляд, проработан. Ценность представляют нормы, касающиеся ресурсов научнотехнической информации как объектов государственной собственности, не подлежащих приватизации, нормы, регулирующие информационную деятельность на коммерческой основе, а также целый ряд других.

Поскольку о достоинствах этого проекта уже достаточно много сказали докладчики /и со многим мы можем согласиться/, я остановлюсь на том, что, на наш взгляд, требует доработки, уточнения и приведения в соответствие с ранее принятыми и ныне действующими законами.

Прежде всего вызывает сомнение правильность названия законопроекта. Было бы целесообразно назвать его так: Закон о научно-технической информации, ибо именно это является объектом правового регулирования и как всякое целостное явление безусловно, носит структурно-функциональный характер, что и получает закрепление в законе.

Мы считаем, что законопроект имеет существенные недостатки

в определении терминов. Эти определения расходятся как с нормами Закона об информации, так с достижениями в сфере теории информации.

Согласно Закону об информации информация представляет собой документированные или публично оглашаемые сведения. Соответственно научно-техническая информация представляет собой именно такие сведения /но полученные в ходе научноисследовательской, исследовательско-конструкторской, проектнотехнологической, производственной Деятельности/ об отечественных и зарубежных достижениях науки, техники и производства.

В определении же, содержащемся в статье 1 законопроекта, говорится о том, что научно-техническая информация - "це одержувана в ході науково-дослідної діяльності інформація". То есть неизвестное определяется через неизвестное. Информация - это информация. Подобное недопустимо для законопроекта.

Кроме того, в данном определении речь идет почему-то только о получаемой информации, хотя научно-техническая информация это как получаемые, так в распространяемые сведения о соответствующих достижениях.

К сожалению, подобное определение далеко не единственное. Так, система, научно-технической информации определяется как система получения, обработки, хранения, распространения и использования научно-технической информации. Но ведь так можно определять только деятельность в сфере научнотехнической информации. Перечислены именно формы этой деятельности. Система же этой информации будет представлять совокупность, то есть систему соответствующих сведений, полученных в ходе научно-исследовательской и иной деятельности.

Еще более парадоксально определяется научноинформационная деятельность. Весьма спорными являются определения понятий "информационные ресурсы", "справочный фонд" и другие. Существенными неточностями страдает определение объекта и субъекта отношений в области научнотехнической информации.

Непонятно, почему закон называется законом о системе научно-технической информации, а раздел III называется Национальная система научно-технической информации"? Почему диаметрально противоположны определения просто системы научно-технической информации и национальной системы этой же информации?

Научно-техническая информация, система этой информации - это объект правового регулирования, а в разделе III /это статья 8/ национальная система определяется как система специализированных государственных предприятий, учреждений, организаций, коммерческих центров, кооперативов, фирм, малых и совместных предприятии, то есть это-система субъектов. И это уже совершенно другое дело.

На наш взгляд, имеет место и несовершенство структуры самого законопроекта. Так, статья 17, посвященная ответственности за нарушение этого закона, помещена в разделе, касающемся рынка научно-технической информации, хотя ответственность в этом законе предусмотрена не только за деяния в сфере рыночных отношений. Раздел, посвященный государственной политике в сфере научно-технической информации, почему-то помечен пятым, хотя его положение объективно должно быть в первом или во втором разделе, поскольку в нем содержатся общие положения, принципы. Там речь идет о государственной поддержке, о государственном управлении и так далее.

Разумеется, есть и другие замечания. И я тут не могу согласиться с содокладчиком в том, что этот законопроект

нужно принимать сразу и окончательно. Нет, в силу его важности мы можем согласиться с тем, что его нужно принять сегодня в первом чтении. Но о ним нужно очень тщательно поработать. И наша комиссия готова в этом принять активное участие, поскольку основа для того, чтобы затем был хороший закон, действительно существует.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми заслухали доповідь, провели обмін думками і заслухали пропозиції двох комісій. Вони полярні. Одна комісія вносила пропозицію, що можна прийняти законопроект не тільки в першому читанні, а з урахуванням поглибленого доопрацювання прийняти його сьогодні як закон. А інша комісія - Комісія з питань гласності та засобів масової інформації - вважає, що над ним ще потрібно попрацювати. І над назвою, ви чули, і так далі. Тому більше бажаючих обговорювати цей законопроект нема.

Надійшло дві пропозиції. Голосується перша: щоб даний проект Закону про систему науково-технічної інформації схвалили в першому читанні і доручити Комісії Верховної Ради з питань народної освіти і науки та Комісії з питань гласності та засобів масової інформації разом з Кабінетом Міністрів доопрацювати його і внести на розгляд Верховної Ради. Хто за те, щоб цей проект прийняти в першому читанні, прошу проголосувати.

"За" - 253. Приймається.

ГОЛОВА. Наступне питання на порядку денного - про проект Закону про правову охорону сортів рослин. Проект розглядається в другому читанні. Доповідач - Чуланов Євген Родіонович.

Будь ласка, візьміть довідковий матеріал, проект.

ЧУЛАКОВ Є.Р., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Васильківський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Згідно з рішенням Верховної Ради України від 2 березня цього року Комісія з питань агропромислового комплексу доопрацювала проект Закону України про правову охорону сортів рослин, прийнятий у першому читанні. При цьому враховано і внесено до проекту - зауваження і доповнення, що надійшли від Комісії з питань агропромислового комплексу, Комісії з питань відродження та соціального розвитку села, від народних депутатів Башкірова Михайла Володимировича, Чернявського Олексія Пилиповича, Голубця Михайла Андрійовича, Степенка Василя Івановича, Ківшика Петра Андрійовича, академіка Созінова Олексія Олексійовича. До проекту внесено стилістичні та інші необхідні правки, які не змінили суті його положень, але поліпшили їх викладення.

Дозвольте доповісти про зміни тих статей проекту, до яких було внесено зауваження і доповнення, а також обгрунтувати причина відхилення деяких зауважень.

Шановні депутати! При доопрацюванні проекту закону після консультацій з юридичною службою Верховної Ради виникла, на нашу думку, слушна пропозиція нашої комісії про те, щоб дещо уточнити назву закону, сформувавши її таким чином: "Закон Україна про охорону прав на сорти рослин". Ця назва - більш

повна з юридичної точки зору і більшою мірою відповідає суті закону, покликаного регулювати відносини, що виникають у зв'язку з одержанням, використанням, захистом, відчуженням і припиненням дії права на сорти рослий.

Врахована пропозиція народного депутата Голубця щодо уточнення терміну "сорт" /стаття 1/. Це поліпшило його тлумачення. У той же час воно відповідай міжнародним вимогам щодо цього терміну.

Враховано пропозиції депутата Голубця і до статті З відносно суб'єктів права на сорти рослин.

Комісія погодилася з пропозицією народного депутата Башкірова не змінювати назви Державної комісії України по випробуванню та охороні сортів рослин Мінсільгосппроду /стаття 5/, а також з уточненням народного депутата Голубця відносно поняття "критерії назви сорту".

У той же час комісія не визнала за необхідне врахувати такі зауваження.

Перше. Депутат Матвєєв Володимир Йосипович вніс пропозицію про вилучення із статті її положення про порядок подачі заявки на сорт до Держпатенту через патентних повірених, вказуючи, що це порушує права людини. У світовій патентній практиці, зокрема в таких країнах, як Сполучені Штати Америки, Великобританія, Японія, Франція, Австрія, Китай та інших, широко використовується інститут патентних повірених. Подача заявок ' на одержання патентів до відповідного відомства зазначених країн іноземними громадянами здійснюється через патентних повірених. Це да? змогу усунути мовний бар'єр, підвищити рівень відповідності заявочних матеріалів до вимог патентного законодавства.

Друге. Комісія не погодилася з пропозицією депутата Чернявського, щоб у статті 28 надати право Міністерству сільського господарства та продовольства видавати авторські свідоцтва на сорти, права на які не охороняються патентом. Поперше, ця пропозиція виходить за межі дії даного закону, оскільки передбачає охорону авторського права на інтелектуальну власність у повному обсязі. По-друге, зважаючи на те, що готується проект Закону про охорону авторського права на інтелектуальну власність в Україні, комісія пропонує врахувати цю пропозицію під час розгляду зазначеного законодавчого акта.

Комісія також не погодилася із зауваженням депутата Матвеєва до пункту і статті 28, в якому йшлося про надання Міністерству сільського господарства та продовольства права остаточно вирішувати питання про занесення сортів до Реєстру сортів рослин України. Як і раніше, так і тепер, сорт рослин є одним з важливих економічних важелів як управління народним господарством України, так і впливу на міжнародні економічні відносини з іншими державами.

Із прийняттям даного закону з'являється можливість широкого доступу в державу сортів іноземної селекції, а також експорт сортів, створених в Україні. Україна, безумовно, повинна стати членом UРОV, Міжнародного союзу по охороні селекційних досягнень. Тому Кабінет Міністрів України не може залишатися осторонь формування сортової політики в Україні, а навпаки повинен її очолювати.

Саме виходячи з цих позицій, відхилена також подібна пропозиція депутата Башкірова до статті 2 проекту закону про те, щоб замість Кабінету Міністрів України перелік родів і видів

рослин, на сорти яких поширюється правова охорона, затверджувало Міністерство сільського господарства і продовольства України. Комісія з питань агропромислового комплексу завжди з повагою ставилася до Мінсільгосппроду, а особливо нині, коли його очолила така енергійна людина як Юрій Михайлович Карасик. Але ставити це міністерство над Міністерством лісового господарства або Держкомітетом по житлово-комунальному господарству, які теж мають пряме відношення до цього закону, ми не маємо права.

Комісія звернулася з проханням проаналізувати проект закону до юридичної служби Президента, це працюють досвідчені спеціалісти на чолі з Іваном Артемовичем Тимченком, пропозиції яких ми також врахували.

Після доопрацювання проекту закону і роздачі народним депутатам порівняльної таблиці до Комісії з питань агропромислового комплексу ще надійшли письмові зауваження та пропозиції від комісій Верховної Ради з питань народної освіти і науки; у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства; а також від народного депутата України Боделана Руслана Борисовича. Ми вивчили їх і пропонуємо Верховній Раді внести зміни до статей проекту згідно з розданою народним депутатам додатковою таблицею.

Хоча на сесії було прийнято рішення не друкувати порівняльної таблиці, нам довелося роздати депутатам дві

таблиці. Ми плідно попрацювали з депутатами, зауваження яких не враховані. Вони погодилися з нашим рішенням, заперечень немає. З метою економії часу немає сенсу голосувати постатейно.

На закінчення від імені Комісії з питань агропромислового комплексу дозвольте подякувати всім депутатам. за участь у доопрацюванні поданого проекту закону. Пропоную прийняти його в цілому.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до доповідача? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область /. Не запитання, а зауваження, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Запитань немає? Вносилася пропозиція проголосувати як за закон.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Я просив би звернути увагу на те, що в таблиці є суттєві поправки, які не враховані. Без їх Урахування закон у цілому приймати не можна.

Це стосується статті 1. Тут у визначенні сорту в недоречність. Після слів "Сорт - це штучно відібрана сукупність рослин у межах одного й того ж. ботанічного таксону з притаманними їй... "треба записати: "спадковими біологічними ознаками і властивостями". Саме "спадковими", а не так, як написано в тексті: "характеризують її спадковість". Це загальна ознака, що характеризує спадковість. А нам треба мати ті ознаки, які визначають саме сорт. Тобто ті біологічні ознаки і властивості є спадковими. Це є суттєва поправка, її треба внести в текст.

І друге. У тій же статті написано: "насіння - ботанічні органи рослин, що використовуються для відтворення сорту". У лівій колонці було написано про рослинний матеріал. Адже ж сорт розмножується не лише насінням, а й вегетативно. Це можуть бути чи живці, чи частини кореневищ, бульби. Це можуть бути також кореневі паростки. Зрештою, це може бути мерестема. Таким чином, мусить бути в цій статті записано: не лише насіння, а й вегетативний чи рослинний матеріал.

Тому я пропоную, щоб визначення насіння було записано так: насіння - це генеративні органи рослин, що використовуються для відтворення сорту. І далі. Вегетативний матеріал - це вегетативні органи рослин або цілі рослини, що використовуються для відтворення сорту. Бо ж виноград, картопля, багато інших видів рослин розмножуються не насінням. Це потрібно зазначити в статті 6.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка, Євгене Родіоновичу.

ЧУДАКОВ Є.Р. Тут присутні два академіки: академік Созінов Олексій Олексійович і академік Голубець Михайло Андрійович. У кожного своя школа. Ми довго над цим питанням працювали і дійшли висновку, що будемо дотримуватися класичної схеми в цій справі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Іване Степановичу! Тут немає класики. Тут є критична помилка. Олексій Олексійович щодо внесення цих поправок не має заперечень. Ми з ним вели розмову.

ЧУЛАКОВ Є.І. Я просив би надати слово Олексію Олексійовичу Созінову.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОЗІНОВ О.О., академік, президент Української академії аграрних наук. Прощ вибачення, але по-перше, тут немає зауважень, просто - уточнення. По-друге, це невеличке непорозуміння. Справа в тому, що йдеться про юридичне визначення терміну "насіння" Коли в законі використовується термін "насіння", то маються, окрема, Да увазі вегетативні частини. Немає необхідності роздвоювати цю систему. Адже тоді ми повинні щоразу, ведучи шву про насіння, писати про вегетативні органи і так далі. Немає в цьому потреби. Це слушне зауваження.

З приводу другого зауваження. Можна уточнити сам термін

"насіння", але немає потреби вводити два терміни "насіння" і "вегетативні органи", оскільки тоді потрібно переробляти законопроект. Є єдина номенклатура в юридичному понятті "насіння".

ГОЛОВА. Шановні депутати! У статті І до другого абзаца заперечень немає /сам ідеться про спадкові біологічні ознаки /. Ви ж генетик, а в генетиці головне - спадковість. А щодо насіння? Михайле Андрійовичу, зачекайте. Насіння - це юридичне визначення, а от вегетативні частини як розмножуються? Тобто категорія "насіння" вбирає і вегетативні частки рослини, так?

ШКАРБАН М.І. Виноград, чубуки... Вегетативну частину насінням не назвеш, рослина розмножується.

ГОЛОВА. А синиця?

ШКАРБАН. М.І. Так само.

ГОЛОВА. Суниця - вже не чубук, і як тоді це назвати?

ШКАРБАН М.І. Це також не насіння.

ГОЛОВА. Суниця розмножується вусами.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Сорти виводять не юристи, а агрономи, селекціонери, тому ми не користуємося цим нібито юридичним терміном.

Крім того, якщо на те пішло, ми маємо статтю 6, де зазначено, що сорт вважається новим, якщо на дату надходження заявки про видачу патенту на сорт до Держпатенту України насіння даного

сорту не продавалося. Кожен агроном, спеціаліст сільського господарства, громадянин знає, що таке насіння. Це зародок, який властивий для генеративного статевого розмноження. Той, хто мав виконувати закон, подумав: записано - "Насіння". Але я не продаю його. Я можу передати ті самі вуса, ті самі чубуки, чи, скажімо, живці для приживлення. Вважаю, що це треба уточнити. Згодом будемо робити додаткові поправки.

СОЗІНОВ О. О. Шановні депутати! Ще одне зауваження. Повірте, що це особлива справа, і суть її ось у чому. Коли ви пишете "насіння", а потім - "рослина або його частина" через дефіс, то ви визначаєте, що цей термін /"насіння"/ використовуєте в будь-яких випадках, коли йдеться про розмноження.

Якщо ми з вами приймемо... Це в усьому світі визнається. Невже ви будете міняти світові норми?

ГОЛОВА. Суть не в цьому. Суть у тому, що йдеться про генеративне і вегетативне розмокання. Де ж наукові терміни. То як же?

СОЗІНОВ О.О. Та справа не в цьому, йдеться про закон, про те, як прийнято в усьому світі. Можна справді проголосувати...

ГОЛОВА. Є генеративне розмноження, а є вегетативне...

СОЗІНОВ О.О. Коли ми прийдемо з тими двома термінами, замість одного...

ГОЛОВА. А як у світовій практиці?

СОЗІНОВ О.О. У світовій практиці є насіння.

ГОЛОВА. Наші закони перш за все повинні відповідати світовій практиці. Якщо ми напишемо свої, національні, і вони не будуть зрозумілі для неї, то кому ж потрібен цей закон?

СОЗІНОВ О.О. Я готовий розпочати цю дискусію, але думаю, що в даному випадку немає в цьому потреби.

ГОЛОВА. То ви вже в наукових закладах у себе будете...

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Ні, Іване Степановичу! Є такий варіант. Як

що ми вже маємо працювати як юристи і в агрономі і, то запишемо, що насіння - це генеративні і вегетативні органи рослин, які використовуються для відтворення сорту. Тоді ми відійдемо від біологічного і агрономічного поняття і зробимо його юридичним.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Ми тут не як юристи і не як біологи чи генетики виступаємо. Ми працюємо як законодавці. І нате законодавство повинно бути зрозумілим у міжнародному плані. Як там пишуть, так і ми повинні, щоб відповідало міжнародній термінології.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Так ми ж записали, Іване Степановичу: насіння - це генеративні і вегетативні органи рослин.

ГОЛОВА. Так, це можна.

ЧУЛАКОВ Є.Р. Іване Степановичу, доповнення. У статті ЗІ зазначається: коли за міжнародним договором встановлені інші правила, ніж ті, що містяться в цьому законі, то застосовуються правила міжнародного договору.

ГОЛОВА. Давайте компромісне рішення: насіння - це генеративні ботанічні органи рослини - і далі за текстом.

Є заперечення проти цього? Немає.

Стаття 1 з висловленими зауваженнями ставиться на голосування.

"За" - 259. Приймається.

Щодо інших статей суттєвих зауважень не надходило.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Суттєвих немає. Але я просив би вас, Іване Степановичу, все ж таки звернути увагу всіх комісій, що при поданні законопроекту на друге читання в ньому не повинно бути жодної помилки, граматичної в тому числі. Бо складається така практика: після того як закон прийняли, його починають редагувати. Аграрна комісія доредагувалася до того, що створила Земельний кодекс. Окремі його статті деформовані і не відповідають тому, що ми приймали.

ГОЛОВА. Ви, мені здається, на зовсім правильно сказали. Земельний кодекс у нас поки надто політизованний та ідеологізований. По моєму, там не граматичного більше, а політичного.

ГОЛУБЕЦЬ М.П. Якби це потім відбилося на рівні сільського господарства і його структурі.

ГОЛОВА. Треба готувати такий Земельний кодекс, який сприймається сьогодні в суспільстві.

ГОЛУБЕЦЬ М.П. Згоден, його треба переробити.

ГОЛОВА. Давайте так зробимо. Ваше зауваження слушне. Після другого читання, як правило, жодних граматичних, синтаксичних правок не може бути. Але, на жаль, у нашій практиці це стало майже нормою. Документ доопрацьовується коректорами, юристами, потім вже узгоджується. Але у нас є фільтр, адже потім

проголосовані закони читає служба Президента. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Михайло Андрійович і всі ви, мабуть, пам'ятаєте, що коли приймали Земельний кодекс, то було дуже багато поправок з голосу. Ви їх прийняли і комісія поправки вносила з вашого дозволу.

А тепер щодо цього законопроекту.

Думаю, це той випадок, коли ми можемо прийняти закон у цілому, без постатейного обговорення. Пропоную підтримати Євгена Родионовича.

ГОЛОВА. У зв'язку з тим, що суттєвих поправок стосовно інших статей немає, зауваження народного депутата Голубця щодо того, аби не робити правок приймається, прошу проект закону /з урахуванням поправок до статті 1 / проголосувати як закон.

"За" - 283. Приймається.

Вам розданий проект Постанови Верховної Ради про введення в дію Закону про охорону прав на сорти рослий.

ЧУЛАКОВ Є.Р. Зауважень не було.

ГОЛОВА. Є зауваження?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Прошу цей проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 269. Приймається.

ГОЛОВА. Проект Постанови Верховної Ради України про Декрет Кабінету Міністрів України про тимчасовий порядок використання надходжень в іноземній валюті.

Доповідач - Андрій Васильович Печеров.

ПЕЧЕРОБ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! 19 лютого цього року Кабінет Міністрів прийняв Декрет про тимчасовий порядок використання надходжень в іноземній валюті.

При його опрацюванні комісія своєчасно зробила ряд зауважень, виклала свої міркування щодо окремих статей. Частина їх була врахована, частина - відхилена, з чим комісія погодилася. Проте залишилася одна пропозиція, не прийнята Кабінетом Міністрів на стадії опрацювання декрету, і яку комісія вирішила внести на розгляд Верховної Ради /ми звернулися з цим до Президії/.

Справа ось у чому. Згідно з тимчасовим положенням 50 процентів коштів в іноземній валюті, які отримують наші суб'єкти господарської діяльності, підлягають обов'язковому продажу державі. Ці кошти потрібні їй для розрахунків з іншими державами.

Комісія в цілому підтримує такий підхід. Ми розуміємо, що дереві необхідно накопичувати кошти в іноземній валюті, включаючи рублі. З цієї трибуни вже не раз називалася сума, необхідна тільки для закупівлі енергоносіїв у Росії - щомісячно понад 400 мільярдів карбованців. Проте не диференційоване нормування

50 відсотків коштів, що надходять по окремих підприємствах, призведе до зупинки виробництва в цілому, і ніхто нічого не одержить крім збитків і зупинки підприємства. Вже надійшли офіційні звернення Шосткінського, Сумського і Лисичанського комбінатів, особливо страждають хіміки, адже хімічним підприємствам на сировину потрібно стільки коштів, що навіть 100 відсотків усіх надходжень їм не вистачав для нормальної роботи. І комісія вважає за необхідне запропонувати Кабінету Міністрів повернутися до цього і внести відповідні зміни відносно того, щоб встановити диференційовані норми обов'язкового продану валюти, що надходить в їх розпорядження.

Якщо підприємству нічого не потрібно закуповувати, і, наприклад, воно виробляв або переробляє національне багатство - руду або щось інше і може продати 90 відсотків, то потрібно, щоб воно продавало. У зв'язку з цим і вноситься така пропозиція. Я хочу вас повідомити, що за підписом заступника міністра економіки приводом для відхилення нашої пропозиції був аргумент про те, що вона не відповідав ринковому методу валютного регулювання. Якщо шість пунктів статті 2 декрету -, це ринкові методи, а врахувати інтереси підприємств і не допустити зупинки виробництва в державі

- це не в ринкові методи, то, мені здається, ці розходження настільки принципові, що ставлять під сумнів компетентність заступника міністра.

ГОЛОВА. Тобто виходить, що заступник ринковий, а економіка ще неринкова? Так, це вже невідповідність. Треба привести у відповідність. Краще б економіку. Але для того й існують міністри та їх заступники, щоб зробити її такою. А поки нема відповідності, то вона ж, економіка, повинна бути хоч такою, якою є.

ПЕЧЕРОВ А.В. Проект постанови Верховної Ради роздано, і суть його - запропонувати Кабінету Міністрів внести зміни до Декрету про тимчасовий порядок використання надходжень в іноземній валюті, доповнивши пункт 2 новою частиною такого змісту: звільняються від обов'язкового продажу кошти в іноземній валюті, що спрямовуються на імпорт необхідних для потреб власного виробництва сировини, матеріалів та комплектуючих, порядок визначення яких встановлюється Кабінетом Міністрів України. Ось суть пропозиції.

ГОЛОВА. Запитання до депутата Печерова є? Бо в нас буде ще співдоповідач, заступник міністра. Є запитання? Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин. /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Я, может быть, немножко недопонимаю, но обращений со стороны предприятий из Донецка было очень много. Означает ли формулировка, которую вы предлагаете, что каждое предприятие должно доказывать в правительстве свое право на то, чтобы оно не передавало государству эти деньги? Вы представляете, что мы тогда устроим? И каким образом в правительстве будут решаться эти вопросы: кому разрешить эти деньги сохранять, а кому не разрешить?

ПЕЧЕРОВ А. В. Так, означає, що потрібно відстоювати необхідну кількість валюти, яка потрібна для закупівлі сировини і комплектуючих на основне виробництво. Якщо ми не введемо це обмеження, тоді всі кошти до колійки будуть використані, і в державну

казну не надійде нічого.

ГОЛОВА. Не захищати треба, а обгрунтувати потребу підприємства у валютних коштах. Другий мікрофон.

МАКАР I.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. У мене питання суто процедурного характеру. Якщо Кабінет Міністрів прийняв декрет, якщо в нас не було заперечення до декрету, скажімо, ми не накладали вето на декрет, то маємо право прийняти власний закон, і змінити ті положення декрету, а не пропонувати Кабінету Міністрів вносити зміни до декрету. Я не розумію, для чого таке робити, для чого пропонувати Кабінету Міністрів вносити зміни до декрету?

Дякую.

ГОЛОВА. Я поділяю думку, яку висловив Іван Іванович. Але треба говорити більш конкретно. Я, наприклад, коли пав розмову з Прем'єр-міністром, то він це остаточної думки не мав, але казав так: ви дайте доручення, і ми доопрацюємо. І ми цим керувалися. Так, Андрію Васильовичу, керувалися? А в принципі, те, про що говорить депутат Макар, це правильно, ми можемо прийняти закон, і тоді - все.

ПЕЧЕРОВ А.В. Це правильно, але тоді ми входимо в суперечність з рішенням про передачу функцій Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Та ми ж не всі функції передавали!

ПЕЧЕРОВ А.В. А недосконалість нашої системи... Ми зробили все своєчасно і протягом десяти днів повинні були розглянути на пленарному засіданні. Проте матеріали надійшли в п'ятницю, після 17 години. Наступного тижня депутати працювали в округах, і десять днів минуло.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Та справа не тільки в цьому. Ось зараз ми послухаємо Кабінет Міністрів, він має дещо іншу думку. Давайте зараз послухаємо, а потім вже будемо шукати вихід.

Отже, запитання до голови комісії Печерова.

Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Андрію Васильовичу! Яка доля пропозиції відносно п'ятипроцентних валютних відрахувань до місцевих Рад? Вони ж можуть знайти відображення якраз у цьому декреті.

ПЕЧЕРОВ А.В. Це розглядається в Кабінеті Міністрів. Остаточного рішення в нас ще немає.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Третій мікрофон.

ДУБРОВ І.В., директор по будівництву та реконструкції Дніпродзерджинського виробничого об'єднання "Азот" /Дніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Андрей Васильевич! Не считаете ли вы, что в этом декрете отдельно должны быть изложены финансовые взаимоотношения с Россией, с рублевой зоной, и отдельно - относительно других валютных операций, поскольку они имеют существенное различие сегодня?

ПЕЧЕРОВ А.В. Я вважаю, що можна було б окремо розглянути це питання, тобто доповнити цей декрет. А поки що домовилися, що надходження валюти, включаючи рублі, може регламентуватися і нормуватися нормативними актами і декретами, які прийняті. При необхідності їх можна доповнити окремими нормативними актами.

ГОЛОВА. Мова йде не лише про рублі. От Харків не розрахувався з Киргизстаном за вовну. Нема киргизьких грошей, як вони там називаються. Це "дерев'яна" валюта, але валюта. Неконвертована, але валюта. Як киргизькі гроші називаються, Андрію Васильовичу? Банани?

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Я хочу вот что дополнить, Андрей Васильевич. Мы подошли недиференцированно к двум типам предприятий. Есть предприятия, которые имеют существенный положительный баланс во взаиморасчетах с предприятиями России. У других предприятий отрицательный баланс, но они выпускают очень нужную для Украины продукцию. Вот именно к предприятиям такого типа должен быть особый подход. Ото нужно отразить в декрету.

ГОЛОВА. У нас, нагадує, буде співдоповідь заступника міністра зовнішніх економічних зв'язків, може, він скаже... Вони ж працюють над механізмом взаєморозрахунків з країнами СНД та іншими країнами. Може, він доповнить?

ПЕЧЕРОВ А.В. Я хочу сказати, що саме ця пропозиція комісії враховує, що деяким підприємствам необхідно залишити всі 100 процентів валютних надходжень і ще виділяти з якогось резерву, а в деяких потрібно забирати якаю не всі 100, то 90 чи 80 процентів. Просто одягнути всі 52 мільйони громадян України в одяг п'ятдесятого розміру не можна. Мені здається, що це питання дуже не відрегульоване.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається Мниху Миколі Володимировичу, заступнику міністра зовнішніх економічних зв'язків України. Коли ми вже знайдемо форму взаєморозрахунків, Миколо Володимировичу?

МНИХ М.В., заступник міністра зовнішніх економічних зв'язків Україна. Шановні депутати! Шановний Голово! Я, звичайно, не той заступник міністра, котрий підписував лист, про який казав Андрій Васильович. Але хочу вам доповісти про ситуацію, яка може скластися в результаті прийняття поправок, запропонованих сьогодні Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Це невеликі, але дуже суттєві поправки.

Тепер про ситуацію, яка склалася з надходженням валютних коштів. Недавно ви затвердили Державний бюджет. І бачили баланс надходжень у вільно конвертованій валюті. Там записано, що експорт та імпорт ми збалансували, по суті, за рахунок кредитів. А кредити, як ви знаєте, потрібно повертати.

Крім того, у зв'язку з пропозицією внести зміни до обговорюваного декрету хотів би ще звернути ваву увагу ось на що. Там передбачено такий механізм, що 50 відсотків коштів, які направляються на погашення отриманих раніше кредитів, також не підлягають продажу. А що це означає? Що це кошти, які заздалегідь сплановані і не надійдуть до валютного фонду. Керуючись таким механізмом, ми не зможемо отримати тих надходжень у валюті, на які сподіваємось.

Якщо буде прийнято механізм, який запропонувала комісія, ми не зможемо задовольнити навіть нагальні потреби. Тобто ми не зможемо закупити товари, які в Україні не виробляються і імпорт яках обов'язковий.

Я вам повинен сказати, що наше міністерство планує внести на розгляд Кабінету Міністрів питання, щоб вийти з такою програмою чи переліком товарів за погодженим змістом, які б ми могли закупляти за імпортом. Іншого просто не дано.

Уже нинішнього року за рішенням валютно-кредитної ради з валютного фонду видано кошти на закупівлю пестицидів, украй необхідних для сільського господарства. Депутати - аграрники про це знають. Це 250 мільйонів.

Якщо запрацює механізм, який пропонується, значить кошти не зможуть акумулюватися безпосередньо у валютному фонді, а підприємства самі робитимуть закупівлі для власних потреб...

ГОЛОВА. Миколо Володимировичу, вибачте. У нас ножиці утворитися в чому? Або ми будемо підтримувати виробництво, і воно хоч щось даватиме /хоча б ту половину/, або зупиниться і нічого не буде давати. То ви все-таки підрахуєте чи не підрахуєте, то вигідніше державі? Чи зупинити виробництво і мати 50 процентів /але це ж разовий захід/, чи відкрити дорогу виробництву і трохи пізніші, але мата цих же 50 процентів? Що вигідніше Україні? А то один і другий виходять на трибуну і заспокоюють нас. А люди ж слухають... Кажуть: "Якщо хочете, щоб у держави були валютні кошти, то ми прийняли такий декрет". А ми хіба хочемо, щоб у держави не було коштів?

МНИХ М.В. Іване Степановичу, ви праві в тому...

ГОЛОВА. Ви ж повинні відрегулювати цей процес! Ну якщо виробництво сьогодні зупиниться. Якщо на виробничий цикл

підприємству потрібно 70 процентів валюти, а ви залишаєте йому лише 50 процентів і хочете, щоб ще 20 він їздив просити в Київ. Це ж можна й так повернути той механізм, про який ви говорили.

Я не знаю, де ви їздили і скільки їздили. Я щойно повернувся з Китаю. Так у них повітові органи, підприємства мають право вирішувати ці питання, тоді як у нас області не доручають... Я кажу про китайський досвід при проведенні загальнодержавної квотової політики. Але квота - то вже своєрідна ліцензія. А у нас квота - одне, а на ліцензії є печатки номер один, номер два, номер три... І вже сміються в цього в усьому світі. От поясніть, будь ласка, це.

МНИХ М.В. Іване Степановичу! "Я не хочу, щоб ми акцентували на цьому увагу, але зазначу в цьому плані два моменти. Ми повинні, якщо справді хочемо жити і розвиватися як самостійна держава, мати якісь валютні надходження і їх використовувати. Ми не відмовляємося від того, що підприємства самі повинні їх використовувати. Я вам тоді простіше скажу... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Прошу не "забивати" оратора.

МНИХ М.В. Одну хвилиночку, дайте сказати. Я вам розповім, що відбувалося в минулому році, куди кошти надходять І звідки. Вугільна промисловість. Потрібно спрямовувати туди валютні надходження? Потрібно. Я вам скажу, скільки продукції пішло на бартер і що за неї ми отримали. За цим стоїть регулювання чи ні?

ГОЛОВА. Миколо Володимировичу! Ви не розповідайте нам про вугільну промисловість. Це вже ваша справа. А якщо я працюю в легкій промисловості, то яке маю відношення до гербіцидів і до вугільної промисловості? Мені потрібна вовна або полімери, поліетилен...

МНИХ М.В. Сьогодні ми маємо те, що маємо. Ми маємо таку структуру експорту: 70 чи 80 відсотків об'ємів - то сировина, яку поставляємо. Хочемо цього чи ні, а ми це маємо на сьогоднішній день, і ми її поставляємо. Більша частина нашого експорту - то вугілля, руда, електроенергія і так далі.

Ми ще не створили відповідного механізму, не маємо такої експортної продукції, яку б могли поставити для забезпечення інших галузей. Чому це відбувається за їхній рахунок? Якщо це відпустити, то будуть такі ж надходження, як і торік. Ми не можемо так. Ви подивіться, як усе це відбувається.

Я цілком з вами погоджуюсь: підприємства також повинні самі вирішувати питання валютних надходжень. Але через такий же механізм ми можемо відійти від усього, у тому числі і від податків - розумієте?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Давайте ми зробимо так... Миколо Володимировичу, ви зрозумійте те, про що сказав депутат Макар Іван Іванович. Ми могли б зараз прийняти закон і припинити ці розмови. Але ми не хочемо пов'язувати руки нашому урядові. І коли представники виробництва кричать, то ми це відчуваємо, що щось не так. От ми і пропонуємо вам: поверніться до цього, перегляньте. Ми і пропонуємо такий варіант

рішення. Ми ж поки нічого не забрали і не забираємо.

Але замість того щоб висловити подяку комісії, яка намагається щось запропонувати і знайти механізм виходу із становищ, ще раз підрахувати і більш компетентно про це сказати, ви втягуєте нас у проблеми вугільної промисловості, у те, хто і що відвіз за бартером.

Але ж і до вас був міністр із заступниками, і вивозили за бартером... Везуть і сьогодні, без вас, і везтимуть доти, поки не буде валюти і взаєморозрахунків. Ми вже не тільки в далеке зарубіжжя, а і в ближнє не можемо нічого повезти. /Шум у залі /.

Я хочу, щоб Микола Володимирович почув... Я бачу, хто з депутатів стоїть біля мікрофонів. Щоб вони вам сказали, як сьогодні на виробництві діє ця норма закону. Я тільки дивуюся, чому досі Кабінет Міністрів цього не знає. Я був на виставці вітчизняного автомобілебудування, і Леонід Данилович вислуховував це від представників підприємств. Ви вже "загнали" цих виробників! Якщо ви хочете, щоб усі вони їздили на поклон до міністерства і "вибивали" все, що потрібно, то так і скажіть.

МНИХ М.В. От якраз цього ми й не хочемо, а те, що пропонується, дає можливість це робити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Я хотів запитати шановного заступника ось про що. Ви "ув'язували" цей декрет, коли приймали, із виробничниками? Це те, про що говорив сьогодні Іван Степанович. Наша депутація від Київської області виступила ініціатором і написала листа Леоніду Даниловичу про те, що такий декрет ставить Сузанського на коліна.

ГОЛОВА. Я знаю його. Але ви скажіть, що йдеться про Білоцерківський завод гумотехнічних виробів.

СІНЬКО В.Д. Він не зацікавлений в одержанні валюти сьогодні, хоч її й одержує при такій системі. Цим декретом ви відбили також зацікавленість Рад у тому, щоб хтось займався цим питанням на місці.

Тому цілком і повністю підтримую пропозицію депутата Печерова. Якщо справді працював трудовий колектив, то, люди Добрі, дайте їм змогу працювати і далі. Ми ж про ринок кажемо, а тепер зацентралізуємо - і все під ковпак: Іван Степанович правильно каже/ хоч мене депутат Яворівський і критикував, що я за Росію/ Були ми в Москві. Представники столичних областей зібралися. Вирішували питання, як налагодити взаємозв'язки. Рублів же немає. Ліцензії є, квоти є, митниці є, все є. Тільки жити людям не можна за такого системою.

Я не знаю, чому ви не поділяєте цю думку. Закликаю депутатів підтримати комісію Печерова.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область /. У меня к вам следующий вопрос.

Существует объединение "Запорожтрансформатор" - сильнейшая фирма /"Симменс" нам кланяется/, которая благодаря таким действиям может остановиться. Объединение покупает у России комплектующие за рубли, а свою продукцию поставляет в 120 стран мира и дает государству твердую валюту. Это первое.

Второе. Вы делаете запросы о доходах предприятия не по поступлению валюты из-за рубежа, а по отгрузке. Где такое видано? Откуда взять сколько денег в перерасчете на купоны?

И третье, по поводу бартера. Самое интересное во всем этом, что бартерные сделки заключали 6, 7, 8 лет назад, когда вопрос об этом не стоял. Теперь как с ним быть?

И еще один вопрос. Вы говорите; надо, чтобы к вам ходили на поклон. А представляете, сколько предприятий завтра придут сюда, в Министерство экономики? И как вы будете здесь все вопросы решать? Когда у нас был Леонид Данилович Кучма, он сказал, что тем предприятиям, которые имеют свыше 50 процентов поставок из России каким-то способом предоставляться льготы относительно рубля. Давайте думать, иначе будет беда. Четыре месяца не отгружают продукцию. Вот о чем надо думать!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Хотел бы сказать, Иван Степанович, что если Иван Заец что-то говорит о теории, то это одно, но когда речь идет о практических делах, пусть послушает сначала производственников.

А теперь обращаюсь к уважаемому заместителю министра. Понимаете, когда плачет ребенок, наверное, есть какая-то причина. И прав Иван Степанович, говоря о том, что если сегодня все производственники криком кричат, то есть в чем-то вопрос - то ли в декрете, то ли в действиях.

Сегодня руководители, также и трудовые коллективы, не заинтересованы зарабатывать валюту, так как она уходит. Наши предприятия сегодня стоят потому, что все они работают по иностранным технологиям. Для того чтобы производить продукцию и отправлять на экспорт, нужно пополнять основные фонды. Наверное, об этом тоже надо думать.

Считаю, надо поддержать депутата Печерова и принять предложенное им решение. Если у вас другое мнение - докажите.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу вас.

ЯЦЕНКО Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська о бласть/.

Я хотів би, щоб заступник міністра зрозумів: депутати не заперечують проти того, що державі потрібна валюта. Це зрозуміло, це об'єктивна справа. І для охорони здоров'я, і для вирішення чорнобильських проблем вона потрібна.

Проблема в іншому. Хотів би навести лише два приклади. Наші бавовнопрядильні фабрики зупиняються, оскільки в нас бавовни зовсім немає. Я вчора мав розмову щодо фарфорової промисловості. Рідкого азоту в нас взагалі немає, а ціни - дай Боже, тому фарфорова промисловість взагалі може зупинитися. Можна навести ще безліч прикладів.

Ми підтримуємо наміри уряду якось сформувати валютну частину нашого бюджету, підтримуємо ваші дії в цьому плані. Проте виникає питання. Ми будемо будувати нашу промисловість, нашу економіку на старих принципах, за методом наказу чи всетаки будуватимемо її на інтересах? Ось у чому головна проблема.

Якщо ми будемо будувати на інтересах /а це, я думаю, найкращий вихід з того становища, в якому ми опинилися, і це наше майбутнє/, то повинні прийняти якесь середньоарифметичне і державу задовольнити, і не зупинити виробництво. А нам головніше

- зацікавити виробника в тому, щоб він працював з нашими іноземними партнерами, і валюта текла державі.

Якщо виходити з цих інтересів, то я Також підтримую пропозицію депутата Печерова. Треба знайти те середнє, що задовольнило б і державу, і нас у кожному окремому випадку.

Дякую.

ГОЛОВА. Ще один виробничий. Другий мікрофон.

ВОЄВОДА М.Т., директор Канівського електромеханічного заводу "Магніт" Канівський виборчий округ, Черкаська область/. Иван Степановичі Не только "химия" остановится, остановятся телевизионные предприятия.. Я хотел бы, чтобы здесь докладывал не заместитель министра внешних экономических связей, а новый министр экономики Банников, который вчера был директором Смелянского завода. Он отлично знает, что телевизионные заводы, заводы, которые выпускают вычислительную технику, сегодня получают из России или, как мы говорим, с ближнего зарубежья от 50 до 70 процентов комплектующих материалов. '

Я директор завода "Магнит", который выпускает вычислительную технику, пошел уже по кругу с шапкой. Войдите в положение завода. Нам необходимо сегодня 2 миллиарда рублей, а имеем 600 миллионов. Я обратился к Евтухову Василию Ивановичу, показал расчеты, он согласился с этим. Дал распоряжение в банк. Национальный банк подчиняется кому? Верховному Совету. И для того чтобы решить вопрос по одному заводу, необходимо изменение декрета.

Поэтому я предлагаю не направлять каше решение правительству, правительство и так отлично понимает, что нужно выходить из этого. Мы должны принять следующее решение: те средства, которые идут на закупку комплектующих материалов для основного

производства, изъятию не подлежат. Все остальное можно изымать. Спасибо.

ГОЛОВА. Миколо Володимировичу, ви зрозуміли що-небудь? Прошу вас.

МНИХ М.В. Шановні народні депутати! Я хотів би, щоб ви мене правильно зрозуміли. Прийняття рішення залишається за вами. Як ви вирішите, так і буде. /Шум у залі/.

Ви ж не даєте мені сказати, ви не слухаєте!

ГОЛОВА. Дайте можливість висловити заступнику міністра свою думку!

МНИХ М.В. Ми повинні чітко розуміти, що за тим стоїть. Можна погодитися щодо комплектуючих. Але ж у нас є факти, і ви прекрасно про це знаєте, що ті комплектуючі, які випускають в іншій області, ви везете з-за кордону. А для цього потрібна валюта. Якщо ви хочете і далі так робити - нехай. Але ж ми держава, у нас ще є державні інтереси.

Механізм, який вам пропонується, - це економічний механізм. Раніше 20, 15 відсотків просто забирали. Казали: погано. Тепер дається можливість 50 процентів продати, просто продати, адже це потрібно Україні! Це не сприймається. Я прошу вас вирішувати це самим, але врахуйте, що Кабінет Міністрів над даним питанням

зараз працює, і ми готуємо зміни до цього декрету. Через це можна було б сьогодні дати просто ще доручення, щоб фахівці разом з вами доопрацювали цей документ і внесли його на розгляд. Але такого рішення не треба було б приймати.

ГОЛОВА. Дякую. Олово надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Барабан.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства '"Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Вопрос, который мы рассматриваем! наверное, является самым главным сегодня в Украине. И вы все, кто связан в какой-то степени с производством, ощущаете то, что наступил платежный кризис. Никто никому ничего не оплачивает. Те меры, которые мы с вши предпринимали для управления экономикой, результата никакого не дали.

Учитывая, что основное хозяйство в Украине является государственным и это, прежде всего, государственные предприятия, то для того чтобы управлять экономикой, все государственные предприятия были подчинены министерствам. И министерства должны были ими управлять и таким образом наладить положение дел в экономике. Но ничего не произошло.

Для того чтобы как-то выйти из платежного кризиса, мы произвели несколько эмиссий, и последний эмиссионный межзачет был проведен согласно решению от 27 января текущего года. По результатам межзачета выявлены предприятия, которые имеют отрицательное

сальдо, то есть предприятия-банкроты. Но мер к ним никаких не было предпринято. И по этой причине результаты всех межзачетов, будем говорить, смазаны. Неплатежеспособность выросла, стала даже более высокой, чем до проведения межзачета. Все это связано с бездеятельностью, с тем, что правительство не принимает соответствующих мер.

Вы слышали, о чем сейчас говорил заместитель министра? У меня сложилось такое впечатление, что он никогда не учился в школе и не знает, что такое вечный двигатель и почему вечного двигателя не существует. Одна простая причина. И сегодня в экономике существует и должен быть точно такой же баланс. Если предприятия потребляют валюты больше, чем производят, то это тупик, и об этих предприятиях не нужно и говорить. Так вот, декрет, который мы рассматриваем, привел к тому, что 50 процентов валюты продается. Какой валюты? Если бы продавалось 50 процентов валюты от прибыли, но это не касалось бы той части себестоимости, которая приобретена за счет рублей и является оборотной частью, то в этом случае было бы все в порядке. То есть 50 процентов прибыли, например, получалось бы за счет купонного вклада. Тогда можно было бы поднять уровень и до 90 процентов, а 10 процентов оставить для стимулирования. А все остальное надо, конечно, для того, чтобы шел дальше оборот. Этого, к сожалению, нет. И судя по тому, о чем говорил сейчас заместитель министра, даже не понимается это как явление.

Иван Степанович тактично подсказал, что не бывает же как , в той сказке: чтобы лапу сосала и молоко давала. Но к сожалению, понято это так и не было.

Но этот вопрос более широкий. Он касается еще и предприятий, которые имеет большое количество комплектующих, закупленных в России, а продукция продается в Украине. Например, наши предприятия закупают в Кузбассе двигатели, в Самаре - подшипники. Словом, есть рад комплектующих, есть виды сырья, которых негде купить, кроме как в России. И если их не покупать, то продукцию изготовить нельзя. По этой причине многие наши предприятия практически остановлены. Многие руководители предприятий города Луганска ко мне обращались...

ГОЛОВА. Я прошу вибачити, але, наприклад, підприємство, яке забезпечує вугільну промисловість, раптом зупинилося, за ним зупиниться вугільна промисловість, і далі пішло, пішло. Так це ж треба комусь прогнозувати чи враховувати! Ну скільки ж можна?

ЯГОФЕРОВ А.М. Сегодня, Иван Степанович, мы закупаем двигатели в Кузбассе, а продаем Луганской обогатительной фабрике. Она, естественно, рассчитывается с нами купонами. Возникает вопрос: а как быть? Мы говорим о долге России. Но правительство закупает нефтепродукты в России за рубли" а прощает здесь за купоны. Кому продает? Нужно ли им продавать сегодня? Как это все проконтролировать, чтобы был валютный оборот? Если эти вопросы не решить, то будет тупик.

Платежный кризис, к сожалению, возник за счет государственных предприятий. Если мы в этом вопросе не разберемся, то Украины просто не будет, И сегодня видно, кто любит Украину, кто нет, кто чем занимается. Потому что до конца нашей независимости остались считанные дни. Мы сами себя погубим, потому что погибнем от голода. Предприятия просто остановятся. Идет волна массовой безработицы. И, как ни удивительно, мы эти вопросы не рассматриваем, а о чем говорит замминистра, вы слышали.

Попытки обратиться в правительство, чтобы рассмотреть эти вопросы и получить ответ на них /может быть, мы чего-то недопонимаем, не знаем?/, тоже безуспешны.

Я считаю, предложение Андрея Васильевича принять нельзя. Потому что ходить и доказывать правительству даже то, что ты не верблюд, - это просто нереально, и вы все убедились в этом.

Считаю, что с той части, которая в себестоимости является оборотными средствами, налог брать нельзя, с прибыли надо брать 50 проценте в, а с остальной части можно поднять до 80, - и механизм сработает. А еще необходимо определиться, как быть с теми предприятиями, которые продают украинским предприятиям продукцию, купленную в России. Ну, например, обогатительным фабрикам.

Иван Степанович, я предлагаю поставить на поименное голосование то предложение, которое согласовал Леонид Данилович Кучма. Суть его такова: если государственное предприятие неплатежеспособно, то оплату за него должно производить министерство, которому оно подчинено, а министерство может выступить инициатором объявления банкротом данного предприятия. Если этот вопрос мы сегодня не решим, то завтра все равно к нему вернемся. Но завтра это будет стоить большей крови.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Я вам казав, ви внесіть це питання, ми його і двічі вже голосували. Ви пам'ятаєте. Так давайте на вечірньому засіданні обговоримо його.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

Після перерві/

ГОЛОВА. Продовжуємо обговорення питання про декрет Кабінету Міністрів України про тимчасовий порядок використання надходжень в іноземній валюті. Слово надається народному депутату Барабашу. За ним виступатиме депутат Макар.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводським виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Ми повинні подякувати пану Печерову за те, що він звернувся з такою ініціативою. Це дуже важливе питання. Про суть декрету важко сказати яскравіше, ніж де зробив у своїм полум'янім промові Іван Степанович. Але, на мім погляд, треба поглянути на проблему дещо ширше, звернути увагу взагалі на отав кредитно-валютної системи нашої держави.

Перше. Безумовно, треба обслуговувати наші зовнішні та імпортні зобов'язання. Я пропоную звернутись із запитом до Кабінету Міністрів, щоб він згідно з пунктом 26 статті 97 Конституції України, де йдеться про виключну компетенцію Верховної Ради щодо контролю за укладенням угод про державні позики і кредити, одержувані з іноземних джерел, дав нам повну інформацію, які іноземні кредити, на яких умовах і під що одержала Україна. Щоб ми напевно знали, кому і скільки ми винні. Інформація, яка відома з неофіційних джерел" просто жахлива. Ми не просто держава-банкрут, а взагалі державажебрак.

друге. На мім погляд, цей декрет примушує нас поглянути на кредитно-експортно-імпортну політику вашої держави більш широко. Якщо у нас такий дефіцит торговельного балансу /ми більше ввозимо, ніж вивозимо/, то тоді треба принципово міняти механізм. Слід дозволити все вивозити і встановити жорсткі обмеження на ввезення, перш за все предметів розкоші, лікерогорілчаних, тютюнових виробів, імпортних автомобілів тощо. Стосовно ж експорту товарів треба зняти всі обмеження, крім товарів, які піддягають жорсткому ліцензуванню, якщо ми хочемо поповнити наш експортний і валютний потенціали.

І трете. Безпосередньо щодо декрету. На мій погляд, ставити питання, скажімо, тільки про диференційований підхід до підприємств-експортерів недостатньо. Побувавши у своєму окрузі, я із здивуванням, принаймні для себе, виявив, що нині декрет про систему валютного регулювання і валютного контролю отав головною перешкодою для успішної роботи підприємств оборонної галузі.

Наша хімічна, радіотехнічна, приладобудівна промисловість на 80-90 відсотків по комплектуючих зорієнтована на Росію. І це ми не зможемо змінити протягом найближчих років.

ГОЛОВА. А може, і міняти не треба? Якщо, дійсно, в взаємовигідна кооперація, чому треба весь час говорити, що змінимо?

БАРАБАШ О.Л. Далі. Надзвичайно складна процедура проходження грошей. У підприємств 50 відсотків валюти ми нині забрали, але гроші за неї через складні банківські

механізми довго надходять. Безумовно, необхідне опрощення цього механізму. Платити треба з першого дня надходження валюти. Валюту забрали, але купони підприємства отримають через місяць, а може, навіть і більше.

Наступне. Безумовно, виробник-експортер повинен мати пріоритет у викупі своєї ж валети на виробничі потреби. Взагалі сам підхід - ці 50 відсотків, на мій погляд, абсолютно невиправданий. Ідея правильна. І ніхто з експортерів, у тому числі присутніх у цьому залі, не заперечує ідеї, що державі потрібна валюта. Але таким огульний підхід... Він нагадує те, що колись казав Іван Степанович про середню температуру по шпиталю: один захолов, а інший згорів... Одному підприємству і 50 відсотків забагато, а іншому - і 70 мало.

Більш справедливим був би таким економічним підхід: ввести стопроцентний викуп валюти. Усі йдуть на ринок, і всі купують. Або вже вводити тоді диференційований підхід.

Я хочу запропонувати таке. Думаю, усі із зацікавленням послухають відповідь на запит стосовно кредитів України: кому, скільки, на яких умовах і за що ми винні. А сам декрет не конкретизувати, а доручити доопрацювати мого з урахуванням позицій, які я називав: спрощення механізму купівлі-продажу валюти, диференційованим підхід, пріоритет виробника, а також стабільність угод, які укладені експортерами продукції.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Надрукуйте пропозиції депутата Барабаша і направте урядові як депутатським запит.

Олово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Дубров.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Я хочу висловитися стосовно цього питання, тому що вважаю його тісно пов'язаним з питанням про проект бюджету, яке ми обговорювали тиждень тому. На превеликий жаль, я тоді виступити не зміг, то скористаюся наданою мені можливістю виступити і з цього приводу.

Чому дані проблеми так тісно пов'язані? Якщо в проекті бюджету закладено, що дотації на вугільну промисловість перевищують видатки держави на оборону, то ми можемо собі уявити, які величезні дотації спрямовуються у вугільну промисловість. Тут депутат Ягоферов говорив про те, що підприємство, яким він керує, забезпечує вугільну промисловість, То куди ж діваються ті дотації, які виділяються для вугільної промисловості? Вони перепливають на інші підприємства, у тому числі, скажімо, на підприємство, де працює Ягоферов.

Якщо держава надає дотації підприємствам вугільної промисловості й іншим - а в бюджеті передбачаються величезні розміри видатків на дотації, - то, безумовно, вона повинна якимось чином контролювати витрачання цих коштів. Підприємство, яке взяло ці кошти, не заробило їх. І коли воно на ці кошти замість потрібних речей - чи сировини, чи обладнання, чи ще чогось - закуповує за кордоном, скажімо, черевики, то держава з таким погоджуватися не може.

Безумовно, для України то не є раціональний шлях такі величезні дотації. Польща, наприклад, такий шлях не

вибрала. Вона пішла інакшим шляхом. А ми, на жаль, вибрали для себе саме такий шлях, держава, яка не мав власних енергоресурсів, щоб задовольнити хоча б половину потреби в них, не може дозволити собі таке. Але ми вибрали собі такий шлях. Він є па губний, та якщо ми все-таки його вибрали, то держава в особі Кабінету міністрів мав якимось чином регулювати використання цих коштів.

Чи можемо ми як колективним орган взяти на себе відповідальність за таке регулювання? Я вважаю, не можемо, тому що то в надзвичайно оперативна діяльність, і через те вона не під силу Верховній Раді.

Якщо ми хочемо поряд із законодавчою діяльністю регулювати ці відносини, то повинні відмовитися від дотацій. Верховна Рада може законодавче регулювати виключно ринок.

Наступна проблема. У нас існують різні курси купона: обмінний курс, за яким долар коштує близько трьох тисяч купонів, і реальний купівельний курс, за яким один долар коштує 300-400 купонів. У результаті наявності цих курсів той, хто може експортувати за кордон свою продукцію, мав великі потенційні можливості.

І нехай би так було, в принципі, ніхто нікому цього не забороняє. Але справа в тому, що одні працюють на внутрішній ринок, а інші - переважно на зовнішній. Чи може собі таке дозволити держава?

І ще одне скажу. Якби ми відмовилися від дотаційного принципу, то дуже швидко ліквідували б різні курси купона, на чому наживаються бізнесові ділки. Але, на превеликий жаль, одні не розуміють цього, а величезна частина інших,

у тому числі і тих, хто сидить у цьому залі, розуміють це навіть краще, ніж я, але мають щось із того. І нема на те ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дуброву. За ним виступатиме депутат Шкарбан.

ДУБРОВ Л.Б. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степановичі Я хочу остановиться на содержании этого декрета. Считаю, что мы не можем устанавливать единый процент валютных средств для предприятий, деятельность которых связана с Россией. Учитывая, что мы тесно связаны с этим государством, нормативы отчислений должны быть дифференцированы для трех групп предприятий.

Первая группа - предприятия, у которых положительный баланс во взаимоотношениях с Россией. Вторая группа - предприятия, которые имеют отрицательным баланс во взаимоотношениях с Россией, но производят крайне необходимую продукцию как для Украины, так и для России. И третья группа /о ней говорил депутат Барабаш/ - это предприятия военнопромышленного комплекса, которые сегодня нуждаются в подпитке то ли рублями, то ли конвертируемой валютой, чтобы они могли производить нужную для государства продукцию и возможно даже затем зарабатывали эту конвертируемую валюту.

Учитывая сказанное, я считаю, что в этом декрете взаимоотношения с Россией долины быть выделены особо.

Необходимо рассмотреть валютные планы министерствпроизводителей, а не министерства внешних экономических связей, и только сопоставив все данные, мы сможем принять правильное решение. Мы не видим исходных данных, не знаем, из чего складываются эти 50 процентов, хорошо это или плохо. А работать с закрытыми глазами Верховный Совет не имеет права.

Далее. Я считаю, что Верховный Совет должен рассмотреть смету доходов. расходов в иностранное валюте на текущий год. Это должно быть приложением к рассмотренному нами проекту бюджета. Без такого документа бюджет не должен приниматься.

Хочу еще сказать, что такой ералаш в нормативах, в валютных операциях не привлекает иностранных партнеров. Сегодня все они смотрят, куда же мы выйдем, какие законы будем принимать.

Я считаю, что Верховным Совет должен принять Закон о валютном регулировании. Если мы решим, что он должен приниматься каждый год, надо принимать его каждый год вместе с бюджетом. Тогда нам поверят, увидят, что мы в эти процессы вмешиваемся и пытаемся их регулировать на экономической основе, а не волевыми решениями.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шкарбану. За ним виступатиме депутат Воробйов.

ШКАРБАН М.І. Я хотів би частково підтримати депутата Дуброва. Кабінет Міністрів, міністерства фінансів, економіки, зовнішньої торгівлі виконують фіскальні дикції. Перед ними одна проблема - як відібрати. А оскільки дим засилається більшість, то коштів у держави не додається. І не тільки в держави, а й у громадян, підприємств.

Тут є, на мою думку, одна причина. Оправа в тому, що сьогодні підприємства продають свою продукцію і сировину /хоча сировина належить, безумовно, Україні/. За сировину одержують долари, а потім товари купують в Україні.

Але зважте на таке, для того щоб обробити один гектар землі, потрібно два центнери солярки. Два центнери солярки коштують 40 доларів, а три тонни хліба ~ 400 доларів. Селяни вільно могли б також продавати хліб, цукор за валюту. Щоправда, я не знаю, чи змогли б громадяни України купувати цей хліб в Україні, якби селяни продавали його за долари.

Виникає запитання: чому промислові підприємства продають сировину за долари, а працівники сільського господарства цього робити не можуть? Та тому, що при такому валютному регулюванні в Україні йде доларизація країни і обмін через долари. А це - хибна політика, і уряд не подав концепції щодо цього і не сказав, що їли повинні робити.

У більшості деркав світу не ходять в обігу декілька валют. Навіть у УРН долари мають бути продані, і той, хто хоче мати валюту, повинен купувати її за курсом. І якщо ми тут не почуємо дамки голови правління Національного банку, міністра фінансів щодо цього, то ще довго її не продаватимемо. Ми повинні сформулювати концепцію валютної

політики в Україні і визначити, яким чином Усі товаровиробники мали б право одержувати валюту.

Продукція, скажімо, села теж має валютну цінність, але ж ніхто не дасть можливості її вивезти. І сільське господарство могло б одержувати нафту з будь-якої країни. І не було б проблем з поставками її з Росії, Росія теж валюту візьме.

Іване Степановичу, я вважаю, що ми не можемо розглядати запропонований документ, поки Кабінет Міністрів не подасть нам концепцію валютної політики в Україні. / Шум у залі/. І я в тому числі...

Працівники сільського господарства мають повне право обурюватися діями уряду, який дозволив на бартер аж два проценти. А чому це уряд має дозволяти? Вироблена продукція - їхня, і вони хочуть продавати її за кордон, щоб мати долари і ними розпоряджатися. Та жодна країна доларами вільно не розпоряджається, долари продаються державі чи іншим фірмам, а потім купуються за курсом, який регулює уряд.

Фактично і Печеров, і заступник міністра з позиції урядовців виступили добре, а з позиції політики вони виступили слабо, виступили проти України, бо політика доларизації веде до розвалу України.

ГОЛОВА. Хочу сказати, що концепція голови правління Національного банку Ющенка саме така: він зараз працює над тим, щоб в Україні була одна валюта - українська. /Шум у залі/. За яким курсом - це вже інша справа. Так що, Миколо Івановичу, я вам бажаю з ним попрацювати. /Шум у залі/.

Я прошу депутата Гудиму не заважати... Якщо ви і надалі так себе поводитимете, я змушений буду звернутися до Комісії мандатної і з питань депутатської етики, щоб вона розглянула вашу поведінку. /Шум у залі/. Депутате Гудима, ви заважаєте працювати. Займіть своє місив, будь ласка.

Слово надається народному депутату Воробйову. За ним виступатиме депутат Соболєв.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Я считаю, что обсуждение этого вопроса сегодня неправомерно по следующим причинам, дело в том, что . мы все время говорили о принятии Закона о валютном регулировании. Я не против этой идеи, даже многое поддерживаю из того, что было сказано депутатом Дубровым. С этим согласиться можно, но без наличия соответствующей информации /и ее желательно представить нам в письменном виде/ относительно расходов предприятиями валюты и так далее этот вопрос обсуждать неправомерно.

Я понимаю, что при принятии Закона о бюджете был учтен, так сказать, и валютный баланс. Плохо, что мы Закон о бюджете приняли без отдельного документа, скажем, пояснительной записки, в которой было бы расписано, на что же будет расходоваться валюта именно государством. В одном случае -для приобретения лекарств, в другом - для приобретения сырья, которое необходимо госпредприятиям и, может быть, не только госпредприятиям, То есть, чтобы мы видели, что будем иметь при нормальном валютной регулировании. И Кабинет Министров, по крайне мере, в этом направлении действовал.

Однако Кабинет министров внес проект бюджета. Плох бюджет или хорош - это уже другой вопрос. Мы его приняли, и для того, чтобы сегодня давать даже какие-то рекомендации, мы должны сразу поручить Кабинету министров представить проект соответствующих изменений в связи с принятием изменений этого декрета. Потому что декрет был фактически развитием того Закона о бюджете, который мы приняли, но опустили момент о необходимости регулирования.

Следующее. Здесь в очередной раз я должен констатировать, что мы столкнулись с проблемой, на которую большинство из нас просто-напросто закрывало глаза, когда мы принимали закон, в соответствии с которым делегировали правительству полномочия. Мы его приняли в таком виде, в какой он есть. И мы можем только после 21 мая самостоятельными законодательными актами принимать какие-либо решения, даже рекомендательного порядка. Если мы сегодня опять будем говорить о том, что имеем право решать все, или частично, относительно полномочий, которые передали, я считаю, что это будет неправильная формулировка, неправильная постановка на обсуждение самого вопроса.

Поэтому мы должны обратиться с просьбой к Кабинету Министров подготовить в полном объеме информацию по интересующему нас вопросу. Мы должны обратиться к председателю правления Национального банка, потому что идея декрета, как я ее понял, - принудительная продажа валюты с тем, чтобы в пределах Украины функционировала только одна денежная единица. Хотя я считаю, что во время реформ в других странах 100 процентов валюты продавали предприятиям через биржи или банки. Это один из механизмов, который позволяет, наверное, стабилизировать или, будем говорить,

привести в реальное соотношение курс доллара и того же купона, потому что сегодняшний курс - спекулятивный, оценивается по операциям по приобретению вычислительной техники.

Из-за чего это происходит? Мы не сняли ажиотажный спрос на валюту. Нет свободной продажи, приобретения валюты субъектами хозяйственной деятельности.

Может быть, декрет неудачен. Но к этому вопросу, я полагаю, надо возвратиться только в том случае, когда у нас будут на руках все документы и соответствующее экспертное заключение Национального банка. Предлагать как рекомендацию Кабинету министров возвратиться к этому декрету - невозможно. Мы к маю, дай Боже, выработаем нормальный проект Закона о валютном регулировании и 22 мая, может быть, примем.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутата Соболеву. За ним виступатиме депутат Табурянський.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановний Голово! У мене виникли такі конкретні питання у зв'язку з прийняттям рішення щодо цього декрету уряду.

Перше питання. Не минуло й двох тижнів а моменту прийняття бюджету. І я хотів би нагадати, які метаморфози відбувалися в цьому залі, коли ми отримували спочатку перший, а потім другий варіант проекту бюджету. Практично протягом тижня без детального аналізу ми принципово змінили систему оподаткування України одним

своїм рішенням. Таким чином, прийняли той бюджет, який є.

Друге. Не минуло й тижня після прийняття вже того бюджету, до якого були подані попередні розрахунки валютної частини формування бюджету, як ми вносимо зміни в той декрет, на підставі якого розроблялися ці розрахунки.

І тому, коли депутат Барабаш виступив з пропозицією мати аналіз валютних коштів, у мене виникло запитання: а чи зроблений аналіз використання валютних коштів суб'єктами підприємницької діяльності за минулий рік? Куди ж поділися і долари, і марки, й інша конвертована валюта? На що конкретно вона була використана? Тому перш ніж приймати конкретні рішення щодо двох протилежних точок зору /з одного боку, у цьому залі лунають пропозиції про монополію зовнішньої торгівлі, з іншого -про повну лібералізацію зовнішньої торгівлі/, ми повинні мати конкретний аналіз використання тих коштів, які були.

Мене ще цікавить порядок викупу валюти. Не секрет, усі, хто бере участь у валютних аукціонах, це знають, що лоти з валютою розподілені задовго до того, як вони виставлені на продаж. Усі це прекрасно знають, але чомусь це питання не порушується в цьому залі і чомусь воно й досі не врегульоване. Є різні підходи до цього. Чи то, дійсно, потрібно надати пріоритет для підприємств, які продали свою валюту, на покупку цієї валюти? Але якось це треба врегулювати. Залишати й надалі використання валютних ресурсів у тому вигляді, як воно в, це фактично продовжувати політику невтручання ні в що.

Наступне. Це питання стосується конкретно пункту 13 статті 97 Конституції. У ньому сформульовані повноваження, які ми передали

уряду. Коди знову в державі виникне два законодавчих органи, то щодо одних і тих же питань /я не маю на увазі ті повноваження, які були нами делеговані уряду/ ми почнемо приймати разом з урядом закони. Більшої вакханалії в законодавстві ми не створимо вже ніколи, і розібратися в ній практично буде неможливо.

Оскільки є досконалий чи недосконалий механізм /ви знаєте, що були відповідні пропозиції Комісії у питаннях законодавства і законності щодо регулювання відносин між Верховною Радою і урядом у питанні прийняття ним декретів/, і в цьому залі за нього хтось голосував, хтось - ні, але більшістю голосів він був прийнятий, саме тому в нас є можливість конституційного виходу з цієї ситуації.

І останнє. Не спокушайте уряд, щоб там і далі вирішували будьякі питання через безпосередні відносини з конкретним чиновником - чи то з заступником міністра економіки, чи з самим міністром економіки. Формулювання, запропоноване Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін, фактично дає можливість конкретному чиновнику регулювати питання залежно від стосунків з тим чи іншим конкретним промисловцем. Не треба такої можливості давати уряду.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вважаю, що вам цікаво знати точку зору промислових виробників, які змушені

"сісти на землю". Тому, будь ласка, послухайте її.

Виробничники почали займатися сільським господарством. Зокрема, у Дніпропетровській області створили три фермерських господарства. Отримали землю - 42 гектари. Засіваємо її. Хочемо побудувати переробні комплекси, але потрібен кредит. У бюджеті, ви пам'ятаєте, кошти були виділені. У заставу пішов синдикат "Олімп", і Промінвестбанк видав гарантію Агропромбанку "Україна". Після тижня біганини в дніпропетровській обласній конторі Агропромбанку "Україна" на нас чекала телеграма заступника голови правління Агропромбанку "Україна" Голуба: "Кредити не видавати". Півгодини по телефону я доводив Голубу, що його дії не сприятимуть піднесенню сільського господарства, та все було марно.

За тиждень ціни на сільськогосподарське обладнання піднялися з 46 мільйонів до 57. Через тиждень вони ще піднімуться.

Звернувся особисто до голови правління Національного банку Ющенка. У відповідь почув лекцію.

Звернувся особисто до голови правління Агропромбанку "Україна" Коваленка. У відповідь почув, як йому важко жити.

Мене весь час переслідує думка, що в Україні йде громадянська війна. Поки що, слава Богу, не ллється кров, але війна йде.

Я звертаюся до вас, шановні колеги, і до тих громадян, які це почують чи побачать по телебаченню. Як же нам бути? Так ми не виживемо. В Україні дуже багато таких "Олімпів", де працюють сотні, тисячі, десятки тисяч людей, ми самі не виживемо. Нам повинні допомагати. Але як допомагати? Як у тому анекдоті, що комусь потрібний був баран, а йому всі давали поради,

пояснювали, що в нас країна Рад, а не баранів?..

Нас треба підтримати. Тому звертаюся до вас усіх, шановні, з проханням. Нам треба негайно вирішувати це питання, яке обговорюємо, але треба терміново вирішувати й такі питання, які аж ніяк не можна відкласти на завтра, Ми ж можемо довести своїх виборців до того, що вони залишаться без роботи, без їжі.

Зрозумійте мене, будь ласка. Я ні в якому разі не підбурюю нікого, але люди візьмуться за зброю, бо їм не дають щось робити. Я не закликаю до цього, ще раз кажу. І не буду ніколи закликати, буду стримувати. Але я хочу, щоб мене зрозуміли. Голодні люди, яким не дають працювати, не дають можливості вижити, візьмуться за зброю, і тоді буде пізно...

Шановний депутате Гудима! Я вас дуже прошу не заважати.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх народних депутатів: якщо ми почнемо з місць коригувати всі виступи і втручатися, то нічого не доб'ємося. А тих, хто виступає, прошу думати про суть і форму своїх виступів, щоб не давати приводу для такої інтерпретації їх.

Будь ласка.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Шановний Іване Степановичу! Привід давати не можна, згоден з вами. Але якщо комусь не подобається чийсь виступ, якщо не може людина слухати іншого, то нехай вийде. Але не треба заважати.

ГОЛОВА. Та ні, я звертаю вашу увагу на те, що ви сказали про громадянську війну і так далі.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Іване Степановичу! Це кажуть наші виборці. Давайте прислухаємося до людей. Зрозумійте, будь ласка, хтось може не казати, але думати так. Добре, коли не думав так. А я висловлюю думку людей, які так думають і кажуть.

Іване Степановичу! Шановні депутати! Підтримайте, будь ласка, прохання, з яким я до вас звернувся, бо завтра буде пізно.

Дякую вам.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю.

ЗАЄЦЪ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Я думаю, що проблема існує. І те, що вона внесена сьогодні на обговорення, дуже добре. Дійсно, нами створена така система державного управління економікою, яка, з одного боку, не завжди враховує інтереси підприємств і, з іншого боку, не завжди враховує національні інтереси. Тому проблема узгодження інтересів підприємств і національних інтересів існує.

Але чи можна, застосовуючи механізм, який запропонувала Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін, розв'язати ці суперечності? Думаю, не можна. І це треба однозначно сказати.

Я поділяю точку зору і депутата Воробйова, і депутата Дуброва, що без точного аналізу, формування валютних коштів і їх використання в будь-яких формах - чи це бартер, чи це не

бартер - ми не можемо нічого зробити.

Але я вийшов на цю трибуну, щоб звернути вашу увагу лише на один аспект. Давайте подумаємо, чи Існує проблема створення цілісної повноструктурної нашої економіки. Тобто проблема перетворення цього економічного уламка колишнього Радянського Союзу в цілісну систему. Вона існує. Це проблема внутрішньої інтеграції. І коли в Кабінеті міністрів говорять про те, що нам треба внутрішню кооперацію якось розгортати, то це півсправи. Нам треба мати цілу систему нових підприємств, нових галузей. Лише тоді можна сказати, що ми створимо якусь необхідну базу для цієї інтеграції.

Тому проблема перетворення цього уламка нашої економіки у цілісну повноструктурну існує. І без, будемо говорити, скупки валюти це надзавдання, яке стоїть перед нами як державними людьми, не може бути вирішене. Якщо ми зараз в умовах хаосу, в умовах неконтролювання зовнішньоекономічних та внутрішніх процесів залишимо валюту на розсуд підприємств, то ми одержимо абсолютно некеровану економіку. Ми зафіксуємо зовнішні зв'язки аж ніяк не раціональні.

Я не виступаю за те, щоб "відрізати" економіку від інших. Навпаки. Але на сьогоднішній момент, на жаль, нам не сказали, яка частка цих зовнішньоекономічних зв'язків є нераціональною. І якщо не брати цю продукцію, не стимулювати таким чином підприємства на внутрішню кооперацію, то це наше надзавдання не може бути виконане. Знову-таки наголошую: це не означає, що не треба вирішувати цю проблему для конкретних підприємств. Що стосується запровадження цієї диференціації по групах підприємств. Я не погоджуюся з класифікацією, яку запропонував

депутат Дубров: підприємства, що масть позитивний баланс, підприємства, що мають негативний баланс, і підприємства військово-промислового комплексу.

Думаю, що це доволі штучний поділ, і орієнтуватися на нього не можна, ми повинні мати обсяг, ми повинні мати частку або критичну масу цих надходжень, щоб можна було збалансувати і виробничий процес, і заробітну плату, і так далі.

Запровадження диференційованого підходу справді призведе до того, про що говорив Іван Степанович. Тільки Іван Степанович мав на увазі, що сьогодні держава акумулює гроші, а підприємствам треба випрошувати їх. Тому, мабуть, варто запровадити механізм, який зменшить бюрократизацію цього розподілу. І те, що говорив заступник міністра: з'ясувати, який є імпорт, і під цей імпорт дати гроші. Мені здається, що це більш раціональний шлях, ніж той, коли кожне підприємство буде ходити до Кабінету міністрів і"вибивати" собі ту чи іншу суму.

Зважаючи на те, що ми маємо будувати цілісну повноструктурну економіку, ми повинні доручити Кабінету Міністрів підготувати інформацію про формування валютних ресурсів і про їх розподіл, у тому числі за 1992 рік. Це питання відкладати не можна, на наступному пленарному засіданні у травні ми повинні його розглянути.

Дякую.

ГОЛОВА. заключне слово надається депутату Печерову.

ПЕЧЕРОВ А.В. Шановні народні депутати!..

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, у мене до вас запитання. Як ви старитеся до того, щоб не тільки міністерство зовнішніх економічних зв'язків мало зведений план валютного регулювання, а й кожне міністерство, яке займається зовнішньоекономічною діяльністю, теж його мало?

ПЕЧЕРОВ А.В. Іване Степановичу! Я з цим погоджуюся. Проте хочу відповісти на ряд запитань і внести ясність.

Усі комісії одержали ці документи, але лише дві - Комісія у питаннях законодавства і законності та Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін - висловили свою позицію. Інші комісії не зацікавились. Ці дві комісії вийшли з цією пропозицією, уряд її не врахував, Я сьогодні виступив від імені своєї комісії. І раптом - така надзвичайна зацікавленість. Мені вона певною мірою зрозуміла, і ось чому.

Зараз на валютній біржі немає ресурсів, і треба насильно забрати кошти в підприємств, викинути на біржу і примусити підприємства викупити свої ж кошти, які їм потрібні для того, щоб прожити. Тобто штучно створюються надлишки для функціонування валютної біржі. Це перше.

Друге. Ніколи не зможе підприємство, яке ледве зводить кінці з кінцями, викупити знову свою валюту, тому що воно не витримає конкуренції і припинить існування, оскільки зникне джерело надходжень. Проте ще деякий час в нашій державі продовжуватиметься перерозподіл державного майна, або національного багатства, а в кінці - безвихідь. Я розумію, що потрібний і

валютний баланс, і розрахунки... Все це потрібно, ми над цим працюємо. Але хто ознайомився з розрахунками валютного балансу, які були подані до Державного бюджету, повинен був звернути увагу на те, що він сформований за рахунок невідомих кредитів. Так що ділити нічого, там немає жодного карбованця.

Є сили, що хочуть відхилити декрет, мовляв, давайте ще розрахунки, давай краще зробимо й таке інше... Вони хочуть завоювати симпатії у населення, у підприємств.

Багатьом підприємствам зовсім не подобається, що міністерство або Кабінет Міністрів визначатиме: 50 чи 90 відсотків віддавати. Якщо не ми це вирішуватимемо, теж нічого не одержимо, але вже з іншої причини - все використовуватиметься підприємствами.

Якщо ми хочемо, щоб вижила держава, то повинні цей процес взяти під свій контроль. Комісія пропонує такий варіант: у зв'язку з тим, що втрачено наше право на вето, запропонувати Кабінету Міністрів, щоб він розглянув. Його справа -розглянути чи не розглянути, прийняти чи не прийняти.

Я звертаюся до всіх народних депутатів, мені здається, потрібно проголосувати поіменно, бо завтра всім нам доведеться відповідати за зупинку підприємств, яка неминуче чекає нашу економіку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Усі питання з'ясовані, всі думки і зауваження вислухані. Вам запропонований з цього питання проект постанови Верховної Ради. Я ще раз звертаюся до депутатів: ми не порушуємо конституційної норми. Ми пропонуємо Кабінету Міністрів зробити це, може, в стисліші строки. Я ще раз підкреслюю, що ця проблема в. Прийняттям такої постанови ми не забираємо повноважень і не обмежуємо їх. Ми тільки звертаємо увагу, що це рішення не зовсім об'єктивне, не таке, яке допомагає виробництву і стимулює його. А тільки підприємства можуть дати продукцію, і валюту. Так?

Прошу запропонований проект постанови проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 271. Приймається.

ГОЛОВА. Наступне питання - про проект Закону України про біженців. Слово для доповіді надається першому заступнику міністра внутрішніх справ України Недригайлу Валентину Михайловичу. Будь ласка.

НЕДРИГАЙЛО В.М., перший заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! На ваш розгляд пропонується проект Закону про біженців.

Відповідно до постанови Верховної Ради України від 28 січня 1992 року та за дорученням Кабінету Міністрів України цей законопроект підготовлено Міністерством внутрішніх справ за участю Мінпраці, Мінюсту, Мінфіну, Мінсоцзахисту,

Держкомкордону, Служби безпеки та в тісній взаємодії з комісіями Верховної Ради України у правах людини, у питаннях законодавства і законності, з питань планування, бюджету, фінансів і цін, а також із залученням спеціалістів та науковців.

При розробці проекту закону враховано досвід правового регулювання цих питань у зарубіжних країнах, а також пропозиції і зауваження комісій Верховної Ради, зацікавлених міністерств, відомств, учених і громадян.

До цього часу в Україні немає жодного законодавчого акта, що регламентував би правовий статус біженців, не вирішені питання їх організованого приймання та надання їм гуманітарної допомоги. Між тим, проблема біженців понад півстоліття привертав увагу всієї світової громадськості і знаходить відображення як у міжнародно-правових актах, так і в національному законодавстві іноземних держав.

Необхідність розробки і прийняття цього закону викликана перш за все відсутністю в країні правових норм, що регулюють проблему біженців, а також важливим світовим значенням цієї проблеми та її актуальністю для України.

Як вам відомо, минулого року тільки з Республіки Молдова у зв'язку з подіями, які там відбувалися, на територію України прибуло більше 60 тисяч чоловік, серед яких 60 відсотків - це жінки та діти. З Абхазії та Грузії у зв'язку з воєнними діями там в Україну прибуло близько 2000 чоловік.

При вирішенні проблем цих людей позитивну роль відіграла постанова уряду про тимчасове положення щодо біженців з Республіки Молдова від 8 липня 1992 року. Фактично це рішення нормалізувало ситуацію, але розвиток подій, напружений стан,

кровопролиття в багатьох регіонах потребують прийняття в Україні законодавчого акта - Закону про біженців.

Положення проекту грунтуються на основних принципах Всесвітньої декларації прав людини, Міжнародної конвенції про статус біженців від 28 липня 1951 року, міжнародних актах, спрямованих на захист прав людини та чинному законодавстві України, а також рекомендаціях Організації Об'єднаних Націй.

Проект цього документа встановлює правовий статус біженця, правові, економічні та організаційні гарантії захисту прав осіб, які змушені залишити країну своєї громадянської приналежності або країну свого постійного місцяпроживання. Він визначав державну політику з питань біженців, що базується на принципах дотримання прав і свобод людини, гуманізму, неприпустимості дискримінації в залежності від раси, ставлення до релігії тощо.

Стаття 1 проекту закону визначає поняття "біженець" та правовий статус біженця. Під терміном "біженець" розуміється іноземний громадянин /або особа, яка є громадянином декількох країн, чи особа без громадянства/, який внаслідок обгрунтованих побоювань стати жертвою переслідувань за ознаками раси, національності, ставлення до релігії, громадянства, належності до певної соціальної групи або політичних переконань, вимушений залишити територію країни, громадянином якої він є /або територію країни свого постійного місця проживання/, і не може або не бажає користуватися захистом цієї країни внаслідок зазначених побоювань, та стосовно якого в порядку та за умов, визначеній законом, прийнято рішення про надання йому статусу біженця.

Проект закону складається з чотирьох розділів, що включають 18 статей. У них, крім положень щодо поняття "біженець" і умов надання статусу біженця, порядку в'їзду та перебування на території України осіб, які мають намір набути статусу біженця, визначено органи, що вирішують питання надання та втрати статусу біженця, передбачено повноваження комісій у справах біженців та інших органів виконавчої влади, сформульовано права та обов'язки осіб, які подали заяву про одержання статусу біженця, та біженців.

Конкретизовано ряд питань щодо правового та соціального захисту, матеріального забезпечення цієї категорії громадян. Зокрема особам, які подали заяву про надання статусу біженця, та біженцям передбачається надання матеріальної допомоги, визначення місць тимчасового їх проживання, соціальнопобутових і медичних послуг, сприяння в працевлаштуванні та інше.

Проектом встановлюється порядок подання заяв і оформлення документів, встановлення строку, на який надається статус біженця.

Стаття II проекту передбачає, що статус біженця надається на три місяці відповідною комісією у справах біженців, і цей строк може бути продовжений за її рішенням, звісно, за наявності поважних причин.

Статус біженця втрачається, якщо особа:

добровільно знову скористалася захистом країни своєї громадянської належності або постійного місця проживання;

набула нового громадянства та користується захистом країни свого нового громадянства;

втратила підстави, за яких вона набула статусу біженця або набула статусу біженця на підставі подання завідомо неправдивих відомостей або фальшивих документів /це - шахрайство/;

вчинила тяжкий злочин на території України /стаття 7 Кримінального кодексу нашої країни/.

Окремою статтею передбачається заснування при уряді України фонду допомоги біженцям. Визначено також питання щодо міжнародного співробітництва а метою захисту прав біженців.

Шановні народні депутати! Ситуація, що склалася на цей час, диктує необхідність розробки і вжиття правових заходів, спроможних попередити і зменшити потік біженців, забезпечити їх правовий статус.

Закон про біженців на нинішньому етапі буде одним з найважливіших нормативних актів, оскільки кожна демократична держава повинна мати такий гуманний правовий документ. На Жаль, такого документа в країнах СНД немає. Ми вам доповідаємо його вперше.

Крім цього, щоб захистити права українців, які проживають поза межами України, Верховній Раді України було б доцільно ратифікувати Міжнародну конвенцію про статус біженців від 28 липня 1951 року а додатками Протоколу від 31 січня 1967 року.

Шановні народні депутати! Просимо підтримати і прийняти цей законопроект у першому читанні. Ваші зауваження й пропозиції будуть ретельно вивчені й враховані при його доопрацюванні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання є до Валентина Михайловича?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Є.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! Я прошу объяснить, каков механизм применения части первой статьи 2. Здесь написано, что статус беженца не предоставляется "особі, за якою компетентними органами влади країни, де вона проживав, визнаються і забезпечуються права і обов'язки... "

Значит, человек утверждает, что его права нарушаются, и просит убежища, а правительство той страны, как правило, никогда этого не признает. Разве правительство той же Молдовы, из которой, как вы сказали, прибыло к нам 60 тысяч беженцев, признает, что там были нарушены права этих людей? И из стран Прибалтики, мы знаем, есть беженцы. Но правительства этих стран не признают, что нарушаются гражданские права людей. Как же вы будете применять эту статью? Каков механизм? Это главная причина, по которой вы можете отказать человеку в убежище.

НЕДРИГАЙЛО В.М. По такому пути идет мировая практика. Взаимоотношения между странами остаются, но процессы, происходящие там, оцениваются страной, куда попадают эти люди. Вот таким путем и определяется.

ГОЛОВА. Валентине Михайловичу! Світлана Вікторівна розуміє українську мову. Адже так, Світлано Вікторівно?

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Розумію.

ГОЛОВА. Відповідайте українською мовою.

НЕДРИГАЙЛО В.М. От, скажімо, у тому ж Азербайджані і у Вірменії розвиваються такі події, і звідти прибувають біженці. В областях бачили що картину, та тільки не було документів, які б давали право надавати цим людям статус біженців. Але їм допомагали...

ГОЛОВА. Питання тут, дійсно, є. Механізм треба доопрацювати: в яких випадках, як повідомляється, в якій формі і так далі.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Тут дуже велика низка питань. Це і расова дискримінація, і релігійні, й інші стосунки. Не тільки військові події.

ГОЛОВА. Тут треба визначити, чи порушені права громадян, чи не порушені - от і все. Треба попрацювати над цим.

НЕДРИГАЙЛО В.М. І будемо дивитися, чи таки, дійсно, йому там тяжко і потрібно звідти виїхати, чи ні. їй докази повинні бути.

ГОЛОВА. Про це й мова: який же критерій і який механізм? Треба доопрацювати. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Шановний Валентине Михайловичу! У статті 1 ви даєте поняття "біженець" і перераховуєте ознаки, за якими людина може бути кваліфікована як біженець: "за ознаками раси, національності, ставлення до релігії, громадянства, належності до певної соціальної групи або політичних переконань".

Але справа в тому, що в наших умовах ні одна з цих ознак не є причиною біженства. У нас причиною біженства є зовсім інші обставини, зокрема перебування в районі воєнних дій, що загрожують життю і здоров'ю громадянина. Оце і є в наших умовах основною причиною біженства.

Я знаю, ви взяли стандарти з міжнародних норм, але вони до наших умов не підходять.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Я доповідав, які міжнародні документи були використані при підготовці цього законопроекту. Там такого немає. Якщо ви вважаєте, що це потрібно, давайте тоді сформулюємо положення, враховуючи саме цю військову проблему.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Валентине Михайловичу! У мене також

запитання, пов'язане з визначенням поняття "біженець" і причин біженства. Із достовірних джерел мені відомо про те, що минулого року ще за місяць до того, як у Бендерах розігралися криваві події /було бомбардування цього міста невідомо з якого боку/ на Одещину приїздили з Придністров'я візитери і домовлялися з місцевим керівництвом про те, що, мовляв, через місяць на Одещині будуть біженці, то готуйтеся їх приймати. /Шум у залі/. Скажіть будь ласка, чи в Міністерстві внутрішніх справ знали про це?

У цьому зв'язку другий аспект проблеми. Як кваліфікувати цих потерпілих? Від дій кого вони потерпіли: чи керівництва Придністров'я, чи керівництва Молдови, чи тут, можливо, є, ще якась третя сила? Дякую.

ГОЛОВА. Валентине Михайловичу, одну хвилинку.

Шановні депутати! Завтра до нас приїздить офіційна делегація Республіки Молдова на чолі з Головою Верховної Ради. Вони матимуть розмови в постійних комісіях. Тому прощ бути обережними, щоб не розіграти молдовську карту. /Шум у залі/. Програма сьогодні затверджена. Миколо Олександровичу, будь ласка, роздайте її депутатам.

Прошу, Валентине Михайловичу.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Ви знаєте, що ці трагічні події спричинили неспокій на наших кордонах. Як нейтральна держава ми підтримували відносини, які були визначені Верховною Радою та нашим урядом. Потім був прийнятий указ Президента, згідно з яким встановлювалися

зона і особливий режим перебування біженців.

Наші підрозділи туди вийшли першими, і ми регулювали всі ці процеси. Повинен вам сказати, що наші громадяни ставилися до біженців дуже приязно. Серед біженців були українці, росіяни, молдовани, люди різних національностей, які боялися за життя своїх дітей, жінок. Такого теплого прийому, як в Одеській області, я в інших областях не бачив. Для них були створені всі умови. Ми спілкувалися і з керівниками Придністров'я, і з керівниками Молдови і, як кажуть, усім миром благали їх припинити воєнні дії, щоб люди не страждали.

Ви знаєте, що за дорученням Івана Степановича ми провели переговори, і все було нормалізовано. Якщо з'являлися поранені, ми госпіталізували їх у себе. Скажу вам, що якогось відвертого тикання пальцем з боку властей Молдови не було. Було взаєморозуміння, всі хотіли миру.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Уважаемый Валентин Михайлович! Я хочу поддержать народного депутата Косива, который указал на одну из важнейших причин массового беженства сегодня - военные действия. Но к этому надо добавить еще такую причину, как массовые беспорядки. То, что мы наблюдали в Средней Азии, это как раз та причина, которая заставляет людей покидать родные места. Если мы не введем в определение "беженец" эти два момента - военные действия и массовые беспорядки, то мы не достигнем той цели, которую хотели бы достичь принятием этого закона.

Прошу вас высказаться по этому поводу.

В законопроекте есть положение о том, что статус беженца предоставляется на три месяца. Чем вы обосновываете именно этот срок?

НЕДРИГАЙЛО В.М. Альберте Васильовичу! Розумієте, ми зазнали дуже великих матеріальних витрат, прийнявши навіть ту кількість громадян, які переїхали до нас. Хоч їх було небагато, та втрати склали близько 200 мільйонів карбованців за тими ще цінами. Ми спілкувалися з цього приводу з міністерствами і вирішили, що протягом трьох місяців можна якимось чином розібратися. Потім комісії на місцях мають право продовжувати цей строк. Граничний термін ми не визначали, але у нас підготовлені законопроекти про в'їзд в Україну і виїзд з України, про -статус іноземця, про еміграцію та імміграцію. Там ці моменти також будуть регулюватися.

Оскільки цей законопроект розглядається першим, давайте те, що ви вважаєте за потрібне, закладемо в нього. Потім з усіма тими проектами законів узгодимо і матимемо нормальний закон.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый Валентин Михайлович! Люди, получающие статус беженца, - это в основном не граждане Украины. Нужны, безусловно, правовые нормы. Но депутаты, которые выступали, говорили, на мой взгляд, об одном. В России есть указ президента, постановление Кабинета Министров о вынужденных переселенцах. Мы столкнулись с этой проблемой. В Севастополь прибыло несколько десятков человек на катере. Семьи офицеров погрузились на катер, и их доставили в Севастополь. Почему? Потому что они все - бывшие севастопольцы, и паспорта у них еще союзные.

100

Еще один пример. Я уже четыре месяца занимаюсь жалобой одного человека. Он был в Грузии, поездом вывезли на Родину, в Киевскую область. У него паспорт гражданина СРСР, а с ним никто разговаривать не хочет, и ни под какой статус он не подходит. Не пора ли нам вместе с предложенным принять еще и Закон о вынужденных переселенцах9 Их всегда будет больше. Эти люди, действительно, родились здесь, а теперь оказалось, что они никому не нужны.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Питання зрозуміле. Ми якраз записали про ратифікацію. Де по-перше. А по-друге, всі ті громадяни України, які не втратили її громадянства, можуть повертатися в будь-який час в Україну і проживати. Якщо українці повертаються в Україну, вони повинні там отримати довідку про відмову від громадянства. І тут у стислі строки отримають українське громадянство.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГУДИМА С.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Валентине Михайловичу! Скажіть, будь ласка, скільки коштуватиме впровадження закону і якою буде чисельність працівників даної служби?

Дякую.

101

НЕДРИГАЙЛО В.М. Щодо коштів, необхідних для реалізації закону. У Міністерстві фінансів опрацьовували це питання. Дуже важко визначити, тому що практики немає ніякої. Якщо пам'ятаєте, коли з'явились біженці з Вірменії, Азербайджану, то чи в Луганській, чи в Донецькій чи в Харківській області віддавали їм будинки відпочинку і профілакторії... Ніхто не рахував. Перші підрахунки були зроблені в Одеській області. Близько 150 мільйонів було витрачено. Ми прикинули, що ця сума невелика, бо там всього десь 180 карбованців було виділено на одну людину.

Практики немає, але ми думаємо, якщо буде прийнято закон, то Кабінет Міністрів попрацює над цим, і будуть установлені якісь норми. Головне, щоб була грошова допомога.

ГОЛОВА. Валентине Михайловичу! Дуже дорого. У цій довідці написано, що загальна сума витрат на одного біженця згідно з проектом закону за попередніми розрахунками, одержаними від міністерства і відомств, становитиме близько 155 тисяч карбованців на рік, у цінах на 1 жовтня 1992 року.

Давайте робити все, щоб біженців не було. Бо це дуже дорого.

Час вичерпався, а ще є співдоповідь.

НЕДРИГАЙЛО В.М. Іване Степановичу! З вашого дозволу я хочу довести до відома, що люди в Україні добрі. Зараз ми утримуємо 17 тисяч 700 біженців.

ГОЛОВА. Це ті, про яких ви знаєте. А скільки тих, про яких не знаєте?

102

НЕДРИГАЙЛО В.М. Так, це зареєстровані. За один тільки рік до нас прибуло: українців - півтори тисячі, росіян - півтори тисячі азербайджанців - 330, вірменів - 1380. Найбільше біженців у Дніпропетровській, Донецькій, Харківській областях.

ГОЛОВА. Дякую. Ваш час вичерпався. Слово для співдоповіді надається Батюшку Стефану Васильовичу - голові Комісії у правах людини.

БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини /Орджонікідзевський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемые депутаты! Сегодня мы рассматриваем многострадальный законопроект. Его рассмотрение вот уже несколько месяцев откладывается с недели на неделю.

Проект закона разрабатывала целая чертова дюжина различных министерств и ведомств. Он прошел очень серьезную экспертизу в ряде научных учреждений Украины, в том числе в Институте государства и права, Институте социологии Академии наук Украины, Институте стратегических исследований Украины.

Какие положительные стороны предложенного вам законопроекта? Первая. Законопроект максимально будет законом прямого действия. Он очень компактен по объему - содержит всего 18 статей.

Вторая. В проекте закона учитывается опыт, накопленный в законодательствах многих государств, которых касались проблемы беженцев.

103

Третья. По основным своим характеристикам законопроект в большой степени соответствует международным стандартам в области прав человека и вбирает в себя все то ценное, что содержится в документах Организации Объединенных Наций, касающихся прав человека в отношении беженства. Организация Объединенных Наций разработала ряд конвенций и протоколов, касающихся статуса беженца. Я вам продемонстрирую только незначительную часть этих документов, которые приняты Организацией Объединенных Наций.

Четвертая положительная сторона этого законопроекта. Он содержит четко очерченные и юридически выверенные определения правового статуса беженца, экономические, политические, идеологические и организационные гарантии его защиты; определяет политику нашего государства в отношении беженца, в этой очень сложной и тонкой сфере.

Конечно же, это все не означает, что законопроект лишен недостатков.

Предварительное обсуждение его показало, что он требует довольно серьезной доработки. Это касается и срока, на который предоставляется статус беженца: ограничить ли его тремя месяцами или" чтобы не допускать бюрократической волокиты, значительно увеличить. Международные документы дают основания устанавливать этот срок не более чем на три года.

Существует ряд неточностей редакционного характера, которые следует учесть при подготовке законопроекта ко второму чтению.

104

Есть необходимость уточнить порядок учета беженцев, прибывающих на территорию нашего государства. В законопроекте предусматривается, что такой учет будут осуществлять не только специально создаваемые комиссии, но и органы Министерства внутренних дел.

В любом случае наличие Закона о беженцах есть признак цивилизованного государства, является одним из необходимых условии для вступления в Совет Европы. И недавно состоявшийся семинар по правам человека, организованный департаментом прав человека Совета Европы, как раз и подчеркнул необходимость принятия нашим парламентом такого закона.

Я хотел бы затронуть вопросы, которые здесь звучали и на которые докладчиком были даны не совсем четкие ответы. В частности вопрос об определении статуса беженца и о части первой статьи 2. Этот вопрос задавала депутат Остроущенко. Статус государства, создавшего условия, из-за которых из него бегут люди, не оно само определяет. Это определяется международной общественностью и прежде всего Организацией Объединенных Наций, Верховным комиссаром Организации Объединенных Наций по правам беженцев.

Если Организация Объединенных Наций, Верховный комиссар, Совет Европы или другая международная организация определили, что в этом государстве созданы условия, порождающие явление беженства, следовательно, оно таким признается. В соответствии с этим предложенный законопроект предусматривает предоставление гражданам, которые это государство оставляют, права беженцев.

105

Звучали и другие вопросы. Для нас понятие беженец зачастую связано с человеком, который вынужден оставить территорию своего постоянного проживания в связи с идущими там боевыми действиями или массовыми беспорядками. Но это не беженцы. Они не подходят под признанное Организацией Объединенных Наций определение беженца. В силу этого на них не может распространяться действие этого закона. Об этом справедливо говорил депутат Ванеев. Это вынужденные переселенцы, и правовой статус вынужденных переселенцев должен регулироваться другими законами или указами Президента, соответствующими постановлениями Кабинета Министров.

Наша комиссия вместе с Комиссией по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений, с народными депутатами из других комиссий внимательно изучила законопроект и предлагает после обсуждения принять его в первом чтении.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Є запитання до вас, Стефане Васильовичу. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Стефан Васильевич ! Я хотел бы выяснить ряд вопросов.

Первый. Не существует ли в мировой практике правила взыскивать материальный ущерб с государства, из которого бегут

106

люди в пользу того государства, куда они прибывают?

Далее. Я бы хотел для себя выяснить суть некоторых понятий. Что подразумевается под политическими убеждениями - то ли его личные взгляды, то ли то, что он не разделял взгляды, существующие в данном государстве, либо состоял в какой-то политической организации, которая преследуется в государстве, откуда он бежит9 Или же там созданы такие политические условия, что он должен быть беженцем? Вот я скажу о странах Балтии. У них приняты законы о гражданстве и выборах На мой взгляд, это откровенно расистские законы /я не боюсь этого слова и не боюсь, что кто-то с кем-то испортит отношения/. Так вот, если оттуда будут выезжать, в том числе и украинцы, какой будет их статус?

БАТЮШКО С.В. Пет такого в мировой практике, - это я отвечаю на ваш первый вопрос, - чтобы кто-то мог истребовать денежные средства у государства, откуда бегут люди.

ГОЛОВА. Компенсация.

БАТЮШКО С.В. Такой компенсации в международных документах не предусмотрено. Государство, которое принимает у себя беженцев, вынуждено нести в связи с этим существенные затраты. Вам приблизительная цифра называлась - 155 тысяч рублей на одного беженца.

Что касается политических убеждений. Это может быть самый широкий спектр причин, по которым он убегает из государства.

107

То ли из-за того, что являлся членом какой-то партии, то ли изза каких-то высказываний, которые привели к тому, что государство стало его преследовать. Одним словом, человек может оставить место своего постоянного проживания в связи с тем, что преследовался за свои политические убеждения.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВОЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені 1. гранка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Стефане Васильовичу! Я розумію, що з точки зору міжнародного права прийняття такого закону є дуже потрібним. Разом з тип немає чіткості в поняттях, певних явищах, які відбуваються зараз навіть у нас.

Скажімо, як відрізнити біженців від людей, які цілеспрямовано мігрують з однієї держави до іншої9 Адже в тих умовах, які зараз склалися в країнах колишнього Союзу, такі фактори не виключаються. І доказом тому є те, що з Кавказу мігрують в Україну, а не в Росію.

Як тут бути? Адже ми можемо мати таку ситуацію, яка зараз склалася в Німеччині, де майже II процентів становлять люди, які прибули з інших держав.

БАТЮШКО С.В. Я зрозумів ваше запитання. Ці процеси регулюватимуться спеціальним Законом про міграцію. Цей законопроект знаходиться в стадії розробки і найближчим часом буде внесений на розгляд Верховної Ради.

108

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Статья 12 "Права беженца". Там сказано, что беженец имеет право на "користування житлом, наданим у місці тимчасового проживання".

Я думаю, что эта статья недостаточно регулирует получение жилья. Ведь вы знаете, что жилье у нас предоставляется в соответствии с нашим законодательством. А по законодательству значит по очередности. А по очередности - значит ждать десятилетиями.

Мне кажется, необходимо предоставить какие-то права местным Советам, чтобы они могли помочь беженцам купить жилье. Вот такое мое предложение.

БАТЮШКО С.В. Все права беженцев, определенные этим законопроектом, соответствуют международным стандартам. Ограничения предусмотрены только для иностранных граждан или граждан без гражданства. Что касается трудоустройства, предоставления жилья, оказания медицинской помощи, обучения в школе и так далее, то все это предусматривается на тех же условиях, которые существуют и для граждан Украины.

109

Мы не можем в проекте этого закона записать, что беженцам будет предоставляться жилье по более высоким нормам, чем для наших граждан. Это вполне резонно. Они имеет право "користування житлом, наданим у місті тимчасового проживання". А порядок предоставления жилья и какое именно жилье предоставлять будут определять комиссии, которые будут созданы во всех областных центрах, а также при Кабинете Министров.

ГОЛОВА. Дякую, Стефане Васильовичу. Оголошується перерва до 10 години.

110