ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 квітня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте систему, прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 372 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання порядку денного - проект Закону про біженців. Ми заслухали доповідь і співдоповідь, задали запитання, а зараз переходимо до обговорення.

Слово надається народному депутату Бондарчуку, після нього виступатиме депутат Косів.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Кожна країна має такий закон, а ми

досі його не мали. Лише торік поспіхом у липні була прийнята постанова Кабінету Міністрів про порядок визначення статусу біженців з Молдови. Час швидкоплинний, і у нас вже з'явилися біженці і з Афганістану, і з колишніх республік Союзу РСР. Хто знає, звідки вони ще прибудуть до нас.

Безперечно, біженець - слово гірке. І куди б вони не приїхали - це не подарунок для країни, яка надає їм притулок. Певно, що відсутність законодавчого регулювання міграції і визначення її правового статусу може стати причиною стихійних переселень великих етнічних груп. А це вже політична проблема.

Слава Богу, канули в минуле часи, коли з волі великого вождя з Кавказу біженцями ставали цілі народи. Але і після його смерті це не припинялося. Політика змішування народів /внутрішня міграція/ проводилася активно і призвела до русифікації багатьох народів, у тому числі й українського. Ще й на сьогодні в Україну прибуває лише третина українців до загальної кількості приїжджих, а решта -представники інших національностей. Чи неконтрольований в'їзд в Україну є національною загрозою? Приклади високорозвинутих країн, де міграція стала політичною й економічною проблемою, є для нас теж повчальними.

Тож недаремно там огороджують свій народ системою міграційних законів і обмежень. Але чи відповідає наш проект вимогам такого закону? На мою думку, поки що ні.

Перш за все, міграційна політика всіх цивілізованих держав усе більше орієнтується на захист громадян своєї країни /це забезпечення їх роботою, житлом, захист здоров'я/,

ужорсточує критерії надання статусу біженців.

Який же у нас "фільтр"? У статті 2 говориться, що статус біженця не надається лише в тому випадку, коли людина скоїла злочин. А де медичний контроль? Ось недавно газети повідомили, що у Києві виявлено десятки нелегальних сімей, які хворі на малярію. Весна покаже, у що нам це обійдеться. З нелегаламибіженцями приходять до нас і наркоманія, і СНІД, і зростання злочинності.

Можливо, це є в інших нормативних документах. Однак таким "фільтр" повинен бути визначений у цьому законі. Безперечно, подібне не означає, що ми якісь безсердечні люди і не ділимося хатою. Але все повинно бути законно. Очевидно, всі пам'ятають, як після війни цілий західний регіон врятовував біженців з Росії, хоч як тоді важко жилося, але ділилися шатком хліба.

Є різні ситуації. Але в законопроекті вони не враховуються. Наприклад, що таке біженець? Це іноземний громадянин чи особа без громадянства, які зазнають переслідування з політичних, релігійних мотивів чи за свою національну належність. А як же наші брати-українці з ближнього зарубіжжя, які були змушені залишити країну проживання? Тисячі їх приїхали, але статусу біженця вони не набули.

Або біженці в результаті війни, військового конфлікту, біженці і результаті екологічної катастрофи, як це було у Вірменії...

До речі, у законі Російської Федерації визначений статус і біженців, і вимушених переселенців. Треба більше деталізувати у проекті закону механізм реалізації статусу

біженця, вказати взаємодію. відповідних органів, джерела компенсації видатків і передбачити відповідальність за порушення закону.

Мабуть, доцільно було б створити фонд допомоги біженцям, зазначивши це у законі.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву, за ним виступатиме депутат Бандурка.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Насамперед слід зауважити, що такий закон дуже потрібний, оскільки біженцями ми займаємося протягом тривалого часу. Є всі передумови того, що і в майбутньому ми будемо ними займатися, а правових основ для того, щоб ми надавали їм відповідну допомогу, немає.

Я хочу підтримати попереднього виступаючого в тому, що ми насамперед маємо ввести у цей закон окрему статтю, яка б передбачала пільгові умови - або подання допомоги, або й оформлення громадянства - для вихідців з України, які свого часу покинули нашу землю, а зараз, внаслідок всіляких гарячих ситуацій, потрапили у складне становище і мусили стати біженцями. У мене є конкретні зауваження до окремих статей.

Зокрема, у статті 2 говориться про те, що відмовити у наданні статусу біженця можна тільки тим, хто вчинив тяжкий злочин. Я пропоную слово "тяжкий" зняти, оскільки будь-яка людина, яка вчинила злочин і внаслідок цього злочину стала "біженцем", не може дістати притулок на нашій землі.

Крім того, у статті 5 говориться про те, що до складу комісій, які будуть займатися біженцями, входять представники заінтересованих центральних органів державної і виконавчої влади. Треба конкретизувати, бо із статті у такому розпливчастому вигляді неясно, хто конкретно буде ними займатися.

Щодо самих комісій, то про них говориться у статтях 4, 6, 10. Слід усе це скомпонувати і сказати конкретніше, а не в одній статті. А до переліку завдань, які входять до компетенції комісії у справах біженців, пропоную додати в самому кінці статті 6 і таке: збирання добродійних грошових і матеріальних пожертвувань для біженців". Таким чином, біженцями будуть займатися не тільки державні органи, а й громадськість нашої держави.

Викликали сумніви терміни, які застосовуються щодо біженців. Можливо, що протягом місячного терміну може бути оскаржене рішення комісії у справах біженців про відмову у наданні такого статусу. Але розглядати да відмову протягом місяця - це термін явно задовгий, бо якщо, скажімо, ми точно знаємо, що ця людина скоїла злочин у своїй державі і, а потім стала біженцем, то навіщо нам чекати місяць і панькатися з нею протягом місяця - щоб потім їй відмовити?

Особливого розгляду потребує стаття 12. Ви дивіться, які права надаються біженцям. Біженці у нас можуть придбати у власність нерухоме майно. Цікаво тільки, як вони протягом трьох місяців це встигнуть зробити. Ми їм виплачуємо згідно з цією статтею пенсії як біженцям. З якого фонду? Та й знову ж таки: чи протягом трьох місяців ми встигнемо ці пенсії принаймні нарахувати? Говориться, що ми їх забезпечуємо житлом, але не вказано, що це житло тимчасове, їм гарантується недоторканність житла, і невідомо, як правоохоронні органи мають перевіряти принаймні паспортний режим.

Що особливо викликає у мене занепокоєння, так це те, що біженці у нас, на нашій території, виявляється, можуть утворювати об'єднання з культурною, соціальною, благодійною та іншою подібною метою. Але ж це прямо суперечить закону про об'єднання громадян, тому що об'єднання у нас у державі можуть утворювати тільки громадяни нашої держави. Якщо ми ще біженцям дозволимо на території нашої держави утворювати громадські об'єднання, - то це, знаєте, по-моєму, буде занадто.

І останнє, цей законопроект написаний такою жахливою мовою, що я ще такого ніде в житті не бачив. Валентине Михайловичу, я можу подарувати вам свій виправлений екземпляр, будь ласка, скористайтеся ним.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бандурці, за ним виступатиме депутат Романюк.

БАНДУРКА О.М., начальник управління внутрішніх справ Харківської області /Дергачівський виборчий округ, Харківська область/. Шановні депутати! Звичайно, Закон про біженців нам треба приймати, і я буду просити підтримати його проект у першому читанні. Але вважаю, що при його доробці потрібно врахувати такі моменти.

Дати у статті 1 таке юридичне визначення поняття "біженець", щоб навколо цього не допустити ніяких спекуляцій. Сьогодні я з цими біженцями маю справу майже кожен день і знаю, що є різні спекуляції. Хтось ухиляється від призову в армію Азербайджану чи Грузії, прибіг на Україну, тут гуляє і претендує на статус біженця, хтось залишив жінку з дітьми і, щоб не платити аліменти, теж на статус біженця претендує, ще хтось скоїв якийсь злочин. Отже, треба дуже чітко все визначити, щоб ніхто не міг несправедливо скористатися статусом біженця, забезпеченим міжнародним правом.

У законопроекті необхідно чітко визначити й порядок реєстрації біженців. Варто встановити, що вони негайно підлягають реєстрації, і не пізніше ніж за добу. Якщо хтось прибув до Харкова чи Донецька літаком з Баку або Батумі, то за три доби він вирине десь аж у Львові чи в Луцьку. Навіщо давати таку "фору", якщо при перетині, кордону можна зробити відмітку у відповідній графі в паспорті, якщо він у людини є, або в технічному паспорті на автомобіль, якщо вона добирається автошляхом.

Це потрібно передбачити в законі й на той випадок, коли особа, яка претендує на статус біженця, не має ніяких документів і необхідно встановити її особистість.

Законопроект визначає права й обов'язки біженця, чому присвячені статті 9, 12, 13. Ці права й обов'язки відповідають основним принципам Всесвітньої декларації прав людини, Міжнародної конвенції про статус біженців від 26 липня 1951 року і чинному законодавству України, яке сьогодні є одним з найбільш гуманних у Європі. Але, шановні депутати, давайте будемо піклуватися не тільки про захист біженців, а подбаємо про захист населення України. Відтак виникає запитання: а якщо біженець не виконує своїх обов'язків, не дотримується цього статусу? Які наслідки це тягне за собою? Видворення? Але, виходячи із змісту проекту, це практично зробити неможливо.

Стаття 14 "Вислання біженця" обумовлює, що саме вислання провадиться лише в судовому порядку. А до суду де той біженець утримуватиметься? Якщо це гастролер? Хто за ним здійснює нагляд, хто порушує в суді позов на вислання, за які кошти особа висилатиметься? Це найбільш слабке місце в законопроекті.

Згадаймо про тисячі в'єтнамців, афганців, арабів, які сьогодні перебувають в Україні, не макни для цього ніяких законних підстав, масово порушують закони України, і нічого ми їм не можемо зробити з двох причин: немає відповідного нормативного акта і немає коштів на їх вислання. Закон про біженців не повинен створити таку проблему стосовно громадян колишнього Союзу. А вона вже є - у нас маса "синів Кавказу", які поводяться тут вільніше, ніж у себе вдома. Тому вислання має здійснюватися в адміністративному порядку за висновком комісії у справах біженців чи органу внутрішніх справ із санкції прокурора. А оскаржити рішення можна було б у судовому порядку протягом місяця.

Особа, яка підлягає висланню за межі України, може бути обмежена у свободі пересування аж до утримання під вартою.

В законопроекті також потрібно вказати, що біженці не мають права займатися політичною діяльністю на території України.

Цей закон діятиме ефективно, якщо ми не будемо зволікати із прийняттям законів про статус іноземних громадян, про еміграцію та про імміграцію. В ряді місць громадяни інших країн своєю поведінкою спричиняють соціальну напругу, створюють кримінальне середовище, і ці явища, звичайно, потребують правового регулювання. Є біженці і є вже псевдобіженці, які заполонили

наші ринки, готелі, наркопритони. Тож ми повинні прийняти такий закон, щоб мати справу дійсно з біженцями, з отією жінкою з дітьми, яка потребує допомоги, а не тим, хто хоче скористатися нашим гуманним законодавством з корисливою метою.

Шановні депутати! Попри всі згадані недоліки законопроекту прошу його прийняти в першому читанні, щоб дати можливість доопрацювати в комісіях.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку, за ним виступатиме депутат Кульга.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Як зазначене в першій статті проекту Закону про біженців, біженець - це особа, що залишила місце свого постійного проживання внаслідок застосування до неї та її сім'ї якогось насильства тощо.

Отже, біженці. Ще недавно це слово несло інше смислове навантаження, і саме це соціальне явище було нам незнайоме. Та вже трагедія Чорнобиля викликала масову міграцію українського населення. Тобто, люди стали вимушеними переселенцями, одне слово

- біженцями. Чорнобиль виштовхнув з радіаційної зони, з України взагалі не лише багатьох українців, які шукають екологічно чисті регіони, але й євреїв, вірменів,

росіян, турків, забравши і їхніх українських дружин і наполовину українських дітей. Усі вони чи то в межах України, чи то за її кордонами стали біженцями у повному розумінні цього слова. У проекті ж закону про чорнобильців - ані слова. На мою думку, цю надзвичайну проблему слід виділити окремою статтею.

Біженці - це наша соціальна виразка, що кровоточить, це - понівечені долі, поневіряння, безнадійність, невпевненість у завтрашньому дні сотень і тисяч ні в чому не винних людей. Це - одна з найстрашніших трагедій вітчизняної і світової дійсності. І хіба ми - українці, християни - можемо з тим миритися, бути байдужими до подій на Кавказі /особливо у Вірменії/, в Таджикистані, Придністров'ї, Югославії, де жорстокість, фашизм, новітній садизм, розв'язані з благословення окремих політиканів від великодержавного шовінізму і більшовизму, женуть по світу все нові кровоточиві хвилі по-звірячому загнаних людей, в основному стариків, жінок і дітей?

У мирний час на територіях суверенних держав створені окупаційні режими, які викликають у корінних народів сильну алергію і сприяють широкому розповсюдженню антиросійських настроїв. Через те і в Росії нині - сотні тисяч біженців.

За своїми масштабами нинішню проблему біженців можна порівняти з такими народними трагедіями, як війна, голодомор, Чорнобиль.

Хто ж реально буде керувати цим могутнім потоком людей, чи є у нас для цього сили, кошти і можливості? А з яким статусом живуть нині у Криму кримські татари, яких теж поминув проект цього закону?

Те ж саме можна сказати про населення регіону паливноенергетичного комплексу російської Півночі, серед яких 60 відсотків - українці, що зірвалися з місця, першими спакували валізи, коли стався розвал Міннафтогазбуду. Крім того, з розпадом Союзу зависли в повітрі питання громадянства, грошового обігу, бронювання житла. Прикро, що в проекті цього закону немає і натяку на українців, які проживають за межами України і, по суті, не відчувають підтримки з боку своєї батьківщини.

Світова історія міжнародних відносин не знає подібних аналогів. Наприклад, Китай підтримує зв'язок з китайцями, які проживають в інших країнах. Німеччина проводить активну політику по відношенню до етнічних німців, Франція з проголошенням незалежності Алжіру евакуювала з цієї країни всіх французів і створила їм на батьківщині відповідні умови.

Ми маємо розробити і неодмінно втілити в життя державну програму захисту українців. Слід домагатися, щоб частина колишньої союзної власності в інших республіках, особливо в Росії, була передана українським громадам. Кожному біженцеві уже нині, після прийняття цього закону, ми маємо забезпечити свободу вибору місця проживання, час на соціально-економічну адаптацію, правовий захист, житло, медичне обслуговування, харчування. Пропоную утворити страхове агентство разом з державними структурами, яке об'єднувало б кошти, що надходитимуть від населення і громадських організацій.

Пропоную проект Закону про біженців прийняти в першому читанні.

ГОЛОВА. Слово надається голові Комісії з питань суверенітету народному депутату Шульзі, за ним виступатиме депутат Пауль.

ШУЛЬГА М.О., голова Комісії. Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Лутугинський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми сьогодні підійшли, починаючи із створення Закону про біженців, до серії законів, які треба прийняти, щодо регулювання відносин, пов'язаних з переміщенням людей, з прибуттям їх до нашої держави, з перебуванням іноземців. Це питання дуже складне.

От і сьогодні, обговорюючи його, ми на рівні буденної свідомості хочемо всі ці відтінки особливого стану громадян або негромадян передати через слово "біженці". До біженців попередні виступаючі відносили і екологічних біженців, і вимушених переселенців, і депортованих, і емігрантів, й іноземних громадян, і осіб без громадянства. Однак це - різні категорії, і вони повинні визначатися окремими законами. Кожна з цих категорія повинна бути визначена через закон, і тоді для кожної з них буде відповідне право.

Я в цілому підтримую внесений законопроект і вважаю, що ми виграли б від того, якби такі закони приймали серіями. Тобто закони про ті категорії, які я щойно назвав, варто було б приймати один за одним, і тоді стало б зрозумілим, чим відрізняється біженець від екологічного біженця, від вимушеного

переселенця, від нелегального. емігранта. Бо зараз багатьом здається, що це все - біженці. Оскільки так уже сталося, то треба, очевидно, при підготовці наступних законопроектів це врахувати.

Підтримуючи цей законопроект, хочу сказати, що частина зауважень народних депутатів зумовлена тим, що вони просто неуважно його прочитали. Зокрема, говорили про те, що треба створити фонд для біженців. Але ж цьому питанню присвячена окрема стаття. Говорилося і про те, що біженці повинні зареєструватися протягом доби. Однак і це враховано в проекті закону. Тут зазначено, що особа, яка незаконно перетинає наш кордон з метою набуття статусу біженця, повинна протягом доби звернутися до відповідної комісії. Якщо ж біженець перетинає кордон на законних підставах, йому надається триденний строк для подання заяви.

Хотів би звернути увагу на те, що у нас набула великого поширення нелегальна міграція. Тут уже згадували, що в нас є афганці, що вони хворі, ще вони не мають посвідчень і таке інше. У даному разі йдеться не про біженців, а про нелегальних мігрантів. А ставлення до них законодавчо не врегульовано, тому негайно треба готувати відповідний законопроект. У ньому слід, зокрема, передбачити можливість укладення двосторонніх і багатосторонніх угод про порядок передачі і приймання осіб, які нелегально перейшли кордон. А сьогодні ми не знаємо, що робити, коли таких людей виявляємо, бо немає відповідного закону.

Ще про одне хотів би сказати - про те, що нам треба найближчим часом приєднатися до конвенції і протоколу ООН щодо статусу біженців.

І останнє, на що хотів би звернути вашу увагу, - це на необхідність підготовки законопроекту про вимушених переселенців. Це -також особлива категорія. Маю на увазі наших громадян, які живуть постійно за межами України і з тих чи інших причин, наприклад через міжнаціональні конфлікти чи якесь стихійне лихо, опинилися в Україні. Щодо них також треба приймати особливий закон. Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Паулю, за ним виступатиме депутат Сметанін.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! До меня многие выступающие говорили о тех проблемах, которые непосредственно затрагивает Закон о беженцах. Я хотел бы обратить внимание на другой аспект. На эту сессию внесено еще два законопроекта, которые мы должны будем рассмотреть в ближайшее время. Это проекты Закона о правовом статусе иностранных граждан и Закона о миграции.

Теперь давайте посмотрим, что заложено в проекте Закона о беженцах. В статьях 4-7 проекта определен непосредственно статус комиссии при Кабинете Министров, статус комиссии Республики Крым, комиссий областей, городов, районов. И миграционная служба в соответствии с Законом о миграции будет тоже требовать создания комиссии по вопросам миграции при Кабинете Министров и при всех тех структурах, о которых мы говорили.

Сегодня проект Закона о беженцах немножко опережает события. И именно миграционный закон должен быть основой закона для переселения, возвращения или миграции населения в целом по Украине.

Мало того, хотел бы обратить ваше внимание на то, что в проекте Закона о правовом статусе иностранных граждан имеется отдельная статья о беженцах. Получается, что мы идем с "черного" хода. Вначале принимаем Закон о беженцах, утверждаем комиссии во всей этой иерархии, затем вынесем на рассмотрение проект Закона о миграции и тоже создадим структуру, фиксирующую и распределяющую. И тем самым породим такие структуры, которые в конечном итоге будут наслаиваться одна на другую. И объединить их будет потом очень и очень сложным делом.

Поэтому поддерживаю мнение председателя комиссии Шульги о том, что на рассмотрение сессии нужно выносить вопросы пакетами. А вот этот пакет должен состоять из трех законов, и должен быть Закон о миграции. К нему должны были быть приложены законы о беженцах, и о правовом статусе иностранных граждан. Это - один аспект.

Следующий - права беженцев. Если вы внимательно читали проект Закона о правовом статусе иностранных граждан, то

заметили, что в этом проекте детально расписываются права и возможности иностранных граждан. В какой-то степени и беженцы относятся к иностранным гражданам. И должно быть четкое определение их статуса как в одном законе, так и в другом. Однако нельзя рассматривать в одном законе одно, а потом подправлять в другом.

Хотел бы отметить, что, например, статья 9 не имеет отношения к выборам и к выборности беженцев. Мы определили срок предоставления статуса - до трех месяцев с продлением этого срока. А какой же тогда максимальный срок предоставления статуса беженцев?

Могу привести такой пример. Например, в Германии статус беженца определяется на два года. Через два года лицо лишается этого статуса. Но у них есть один "прокол", который широко используется, в частности, бывшими советскими гражданами, которые попадают в Германию. Дело в том, что в Германии статус беженца дается отдельными землями. Вот пробыл человек беженцем два года в Баварии, затем переезжает, скажем, в РейнВестфалию, и там опять получает статус беженца на два года. И так он может путешествовать в течение тридцати дет и иметь такой статус.

Данный момент не предусмотрен и в этом законопроекте. Поймите, что сегодня лицо может получить статус беженца в Донецкой области, через три месяца оно может получить этот статус в Луганской, Запорожской областях, еще где-то... Поэтому этот момент должен быть четко оговорен в данном законопроекте. Наверное, следует учесть те ошибки, которые имели место в законодательных актах других государств.

Думаю, что нужно було бы указать максимальную продолжительность статуса беженца. То ли это год, то ли это два года. Через два года лицо должно быть либо лишено этого права, либо получить какой-то другой статус.

Следующий момент, на который хотел бы обратить ваше внимание. Дело в том, что сегодня в Украине уже существует ряд законов, где идет речь о статусе иностранного гражданина: статусе беженца, статусе депортированного и так далее. И оказывается, что у нас, в соответствии со всеми законами, один человек может иметь три-четыре статуса, потому что нет ограничений. Надо четко указывать, что именно для той или иной категории лиц может быть определен только один статус. То ли это статус беженца, то ли иностранного гражданина, то ли депортированного и так далее. То есть для одного лица может быть определен один статус, а не целая коллекция статусов, получить которые сегодня дают возможность наши законы.

Следующий момент. Хотел бы все-таки остановиться на проекте закона о депортированных народах. Он снят с рассмотрения нашим Верховным Советом. Это очень болезненный вопрос, очень тесно связаный с теми лицами, которые сегодня находятся в статусе беженцев. Вот, например, немцы из Таджикистана сегодня являются беженцами в Кировоградскую область, что случилось в результате военных событий в этой стране.

Сегодня люди не имеют возможности зарегистрировать гражданский семейный союз. И в нашем законопроекте тоже не отражено, имеют ли они такое право или не имеют.

Мы не можем зарегистрировать рождение детей. Дети рождаются, а регистрации нет. И эти моменты также не

отражены в данном законопроекте. Считаю, что в этом законопроекте, и прежде всего в проекте Закона о миграции должны быть отражены все эти вопросы. Мне кажется, что Закон о миграции

- это главный закон, на основе которого и должна быть составлена государственная программа по миграции. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сметаніну, після нього виступатиме депутат Завадська.

СМЕТАНІН В.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у правах людини /Кіровський виборчий округ. Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты! Очень тонкое замечание было сделано двумя уважаемыми депутатами - Шульгой и Паулем, что, действительно, этот вопрос должен рассматриваться в блоке тех законопроектов, которые были названы. Хочу доложить депутатскому корпусу, что Комиссия по правам человека именно так это и понимала.

Начиная с декабря мы работали не над проектами данных законов, а совместно с авторами проектов, специалистами из различных ведомств /Министерства юстиции, Министерства внутренних дел, Министерства иностранных дел, Министерства труда/ рассматривали концепции и направления создания данных законопроектов.

В феврале были рассмотрены проекты всех названных законов - о миграции, о въезде и выезде, о статусе лиц без гражданства, а также того закона, который мы сейчас рассматриваем, - о беженцах.

Наиболее подготовленном, с точки зрения международных

стандартов и общепринятых общих норм, оказался этот законопроект.

Другие законопроекты подверглись очень резкой критике со стороны Комиссии по правам человека. Представители этой комиссии заседали вместе с нами и с комиссиями по вопросам государственного суверенитета, межреспубликанских и межнациональных отношений, по вопросам законодательства и законности. Законопроекты сегодня находятся в глубокой переработке, хотя есть возможность их рассмотреть еще на этой сессии.

Я хочу подчеркнуть, что здесь мы с вами смешиваем несколько понятий, и это замечается сразу. Если так говорить, вынужденные переселенцы - это могут быть переселенцы от экологического или другого стихийного бедствия, а чаще всего /то, с чем мы и сталкиваемся в нашей действительности/- это бегство от военных конфликтов, которые у нас возникли на разной почве.

Если беженец не согласен с политикой страны, - по политическим мотивам, расовым, национальным, религиозным, - то он заранее и спокойно определяет себе страну будущего пребывания, готовится к положению беженца. Кроме того, он может появиться не только из сопредельного государства. Жители Австралии, Индии, Латинской Америки могут выбрать Украину и по своим законам или по нашему закону переместиться.

А когда возникает вопрос спасения людей от стихийного бедствия или от угрозы жизни во время военного конфликта, разве беженец выбирает страну пребывания? Он бежит туда, где пересечет границу. Здесь, конечно, разный статус пересечения и самой границы. Первый беженец, о котором шла речь, заранее определится: будет ли он менять гражданство,

или потом будет приобретать статус лица без гражданства для постоянного проживания в данной стране, пока там не изменится обстановка и так далее. Второй же не выбирает - бросает имущество, бросает все ради того, чтобы спасти свою жизнь. Поэтому во время рассмотрения законопроекта мы считали, что Закон о беженцах - это совершенно другая категория.

Что касается Закона о вынужденных переселенцах, то мы считаем, что это должен быть не закон. Это должна быть немедленная реакция исполнительной власти, Президента и правительства, как это и случилось в связи с Приднестровским конфликтом. Здесь нужно моментально среагировать, определить места расселения /люди пришли без ложки, без хлеба/, накормить, напоить. Кроме того, это ж только там, где имеется граница с сопредельным государством. Не могут же с Камчатки или, допустим, с Аляски быть беженцы в Украину, если там вдруг начнется война.

И потом, мне кажется, что мы должны с вами учитывать это в двусторонних договорах с сопредельными государствами - включать пункт о возмещении убытков. Раз там государство создало такую обстановку, что жители - дети, старики беззащитные - бегут, пересекают границу, то убытки должны быть учтены в межгосударственных отношениях.

Я все-таки прошу принять этот законопроект в первом чтении. А в дальнейшем, когда будем принимать другие законы, о которых шла речь, думаю, разберемся с остальными статусами.

Спасибо!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Завадській. Потім уже будемо голосувати.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Високоповажний пане Голово, шановні народні депутати! Звичайно, сьогодні ми розглядаємо законопроект, який є надзвичайно важливим для того, щоб нарешті виробити або, можливо, починати виробляти державну політику з сфері переселення, у сфері одночасно і еміграції, у сфері депортованих народів, а також у питанні біженців, які в фактом дійсності на теренах колишнього Радянського Союзу й інших територій, що були колись у так званому конгломераті соціалістичних країн.

Думаю, правильно розставивши акценти в усіх цих напрямах, ми зможемо допомогти Президенту, виконавчій владі виробити справді нормальну цілеспрямовану державну політику. Я б хотіла, щоб і Президент, і Голова Верховної Ради, і одночасно Кабінет Міністрів усе-таки виробили певні концептуальні засади в політиці щодо еміграції депортованих народів та біженців.

Думаю, що ми сьогодні, дискутуючи, визначили дуже багато точок перехрещення, де поняття "депортація", "еміграція", "біженці" перехрещуються, і десь фактично губиться визначення цих усіх речей.

Щоб цього не було, Україна, підписавши перед тим міжнародні пакти з прав людини, одночасно повинна здійснити нормальне, принципове українське законодавство, яке відрегульовує і диференціює всі ці поняття і ставить пріоритети.

Зі свого боку хочу сказати, що, незважаючи ні на що, ми повинні все-таки визначити у цих питаннях пріоритет українців,

які терплять і від геноциду, які терплять від того, що колись були депортовані як найбільш масовий народ за рубежі України, і які мають пріоритетне право повернення на цю землю.

Коли ми розглядали проект бюджету нашої держави на 1993 рік, я визначала для себе, де були закладені певні кошти на повернення депортованих народів. Там було сказано, що стількито сотень мільйонів карбованців виділяється для повернення кримських татар, німців та інших народів, Я так думаю, що у цьому випадку до інших народів відносяться українці. Я б хотіла, щоб цього більше не було, хоча розумію, що ми фактично не маємо щодо цього виробленої політики.

Наперед хочу сказати, що законопроект потрібно прийняти у першому читанні, але маю окреме, так би мовити, зауваження щодо проблеми біженців і хочу до вас звернутися з цим зауваженням.

До початку війни, яка нині ведеться на теренах колишньої Югославії, в Республіці Хорватія нараховувалося приблизно 8 тисяч українців, частина з яких самоназивається русинами. Внаслідок сербської агресії практично всі компактні поселення українців - Липовляни, Петрівці, Миклошевці, Осієк та інші разом з культурно-освітнім центром у Вуковарі зруйновані і пограбовані. Українці, як і хорвати, стали жертвами геноциду. Серед убитих і поранених є діти. Українці стали біженцями, значна, частина перебуває у Загребі, дехто емігрує до Австрії, Німеччини і за океан, позаяк, окрім скромної громадської допомоги зі Львова, Тернополя та Донецька, українська держава офіційно не подає їм жодної допомоги. Російські вояки з числа миротворчих сил ООН потурають сербським окупантам у знищенні українців, які потребують повернення до рідних домівок. Недавно вбито двох українців у селі Миклошевці.

Хорватські власті прихильно ставляться до союзу русинів і українців у Хорватії. Проте країна, яка перебуває у стані війни, не має змоги належним чином задовольнити потреби наших співвітчизників у Хорватії через брак приміщень, шкільних підручників тощо.

Угорщина, Італія, Чехія, Словаччина та інші держави забирають для лікування й оздоровлення дітей своїх співвітчизників. Точніше, ці діти вивезені з Хорватії ще торік. І тільки українські діти залишаються без опіки материнської землі.

Треба вимагати негайного розслідування фактів злочинів проти українців у районі Вуковара. Стало відомо, що сербські окупаційні війська розстрілювали поранених і хворих у шпиталі, в тому числі й українців. Вважаємо за доцільне направити до Хорватії парламентську делегацію для ознайомлення зі станом справ на місцях, цим ми допоможемо нашим землякам і водночас засвідчимо, що пріоритет у нашій державі все-таки є.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Промовці висловлювали думку, що є всі підстави прийняти законопроект у першому читанні, але краще було б, якби ми приймали його в пакеті, в комплексі з іншими відповідними документами. Тому можна було б зробити так: прийнявши його в першому читанні, зобов'язати комісії, в котрих знаходяться зараз інші проекти, з яких складатиметься той пакет, підготувати їх до наступного пленарного засідання і теж розглянути в першому читанні. А потім уже в другому читанні розглянути документи в пакеті.

Це ще можна виправити, і це не є причиною, щоб ми не

приймали сьогодні обговорюваний проект у першому читанні. Так?

Інших заперечень не було. Тому пропонується такий проект постанови: схвалити документ у першому читанні і доручити комісіям у правах людини, у питаннях законодавства і законності, з питань правопорядку та боротьби із злочинністю, планування, бюджету, фінансів і цін разом з Кабінетом міністрів з урахуванням зауважень про прискорення внесення інших законопроектів, які стосуються цієї проблеми, та з урахуванням обговорення доопрацювати і внести на друге читання.

Хто за те, щоб прийняти цей проект як постанову, прошу голосувати.

"За" - 274. Приймається.

ГОЛОВА. Про порядок одержання згоди Ради народних депутатів на притягнення депутата до відповідальності. Слово з цього питання надається Романчуку Володимиру Миколайовичу, члену Комісії у питаннях законодавства і законності.

РОМАНЧУК В. М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Вы знаете, что этот законопроект уже вносится на второе чтение. Вопрос чрезвычайно острый, особенно учитывая ситуацию, которая сейчас наблюдается на всех уровнях местных Советов. Достаточно сказать о том, что и Комиссия по законодательству и законности, и прокуратура республики имеют очень много оснований для возбуждения уголовных дел по отношению к депутатам различных уровней. И я повторяю - это

действительно вопрос чести Верховного Совета. Потому что только мы имеем возможность решить это как-то законодательно.

Итак, на ваше рассмотрение предлагается этот проект с пояснениями и дополнениями. Было внесено очень много изменений, мы его значительно сократили. Если будут какие-то вопросы, я готов ответить.

ГОЛОВА. Чи є запитання до депутата Романчука? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В. Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Я разделяю вашу тревогу. Действительно, накопилось много вопросов к депутатам всех уровней. Поддерживаю вашу точку зрения и прошу проголосовать за этот документ.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В. М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Владимир Николаевич! В документе, который нам роздали, есть очень серьезные замечания юридического отдела Верховного Совета. Я их полностью разделяю, потому что работал вместе со специалистами этого отдела и считаю, что в варианте, предложенном юридическим отделом Верховного Совета

закон будет лучше звучать и самое главное - лучше работать. Ведь законы мы принимаем для того, чтобы они работали на конкретный результат. Тот подход, который приняла ваша комиссия, на практике приведет к тому, что во многих случаях мы будем иметь то же самое, что и сейчас. А сейчас мы имеет более 120 уголовных дел, по которым депутаты различных уровней в силу названных выше причин не привлечены к уголовной ответственности. Половина этих дел связана с организованной преступностью. Прошу ответить мне, почему ваша комиссия не прислушалась к замечаниям юридического отдела Верховного Совета?

РОМАНЧУК В.М. Уважаемый Виктор Михайлович! Вы знаете, что принимает решение комиссия, и я представлю не свое личное мнение, а мнение комиссии.

Этот вопрос действительно очень много прорабатывался. Он довольно спорный. И по поводу того, как будет работать этот закон, возникало много мнений. Но согласитесь - даже вот то, что есть, гораздо лучше, чем ничего. А у нас практически нет ничего, что регулирует какие-то правовые отношения в этом аспекте.

ГОЛОВА. До речі, зауваження юридичного відділу повинні розглядатися на стадії підготовки законопроекту. Тепер уже вони не можуть бути альтернативою, розумієте? Ось тому не враховано - так можна питання ставити, це суттєво. А закликати голосувати за редакцію юридичного відділу вже не можна, тоді треба знову відправити документ на доопрацювання. Тому давайте вибирати.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Хочу дещо доповнити Володимира Михайловича. Справа в тому, що попередній законопроект був більш жорстким. На превеликий жаль, Верховна Рада тоді не погодилася на такий жорсткий варіант. Давайте приймемо цей проект за основу. А хто з депутатів матиме бажання, нехай запропонує поправки /у тому числі и з урахуванням думки юридичного відділу/, і ми тоді приймемо найкращий варіант. Вважаю, що приймати закон усе-таки треба, оскільки ми занадто великим захистом депутатів тінь кидаємо на самих же депутатів.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Я считаю, что проект Закона о порядке получения согласия Совета народных депутатов на привлечение депутата к ответственности как раз содержит все то, что в нем должно быть. В частности, и то, что если районный, городской, областной Совет не дает согласия, то депутата можно привлечь к ответственности по решению Верховного Совета. И вот те 91 депутат, которые увильнули от ответственности, согласно новому закону будут к ней привлечены.

Если же мы сейчас "заговорим" этот законопроект и отправим его на доработку, то, мне кажется, в последующем опять будет

очень сложно к нему возвратиться. Поэтому предлагаю голосовать его, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Це дійсно потрібний закон. Він стислий, у ньому лише п'ять статей. Якщо ж якась норма тієї чи іншої статті не буде практично працювати або заважатиме в чомусь, то можна буде внести зміни і доповнення.

РОМАНЧУК В.М. Можно, Иван Степанович?

ГОЛОВА. Будь ласка.

РОМАНЧУК В.М. Уважаемые депутаты! Виктор Михайлович вообще-то прав. Но вспомните первое голосование по проекту этого закона. Тогда комиссия под давлением депутатского корпуса уступила и сделала законопроект более мягким. И нужно хотя бы в таком виде его принимать, потому что 170 дел, которые сейчас заведены на депутатов - это беспредел. Давайте с этим раз и навсегда покончим. Перед законом должны быть все равны.

Пожалуйста, я вас прошу проголосуйте.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые коллеги! Внимательно вдумайтесь в смысл формулировок, которые здесь записаны. Если сейчас мы примем закон в той редакции, которую предлагает комиссия, то через год мы будем иметь не 120, а 2200 уголовных дел, так как мы иммунитет депутатов сельского Совета распространяем на всю

державу. Но это же нонсенс, такого нигде в мире нет! На практике это приведет к тому, что следователи окажутся заваленными делами, плюнут на все и не будут работать. Что мы делаем? Есть письменные предложения юротдела, давайте их учтем, проголосуем, и все будет нормально. Это - отработанная десятилетиями практика, она хорошо себя зарекомендовала. То есть это не выдумки Слєсаренко или юротдела.

ГОЛОВА. Все. Ми з'ясували точки зору. Тепер уже йде повторення. Краще мати недосконалий закон, ніж ніякого не мати. Тому я запропонований комісією проект Закону про порядок одержання згоди Ради народних депутатів на притягнення депутата до відповідальності ставлю на голосування.

"За" - 255. Приймається.

ГОЛОВА. Переходимо до питання про проект Закону про постійні комісії Верховної Ради України. Це вже буде друге читання. Слово надається Ткачуку Анатолію Федоровичу - заступнику голови комісії у питаннях законодавства і законності.

Може /у нас уже є прецедент/ ми розглянемо тільки ті статті, до яких є зауваження? Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю. До назви закону не було зауважень. До першого розділу є зауваження? Називайте, до якої статті.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене зауваження

до статті 2. Суть його в тому, що Верховна Рада повинна затверджувати не тільки перелік комісій, а й перелік підкомісій. А то у нас розвелося, скажемо так, багато депутатської номенклатури. Маю на увазі підкомісії, які не дали за три роки жодного законопроекту. Коли є проблема, тоді й слід створювати підкомісію. Це одне.

Друге. Про затвердження граничної чисельності комісій. Тобто Верховна Рада повинна тут визначитися. Якщо плановобюджетній комісії потрібно двадцять депутатів, то там і повинно бути двадцять депутатів. А якщо, скажімо, комісія займається проблемою меншого обсягу, то там повинно бути і менше депутатів. У нас же так виходить, що в комісії у закордонах справах тридцять депутатів, з них двадцять на постійній роботі. А в комісії -з питань планування, бюджету, фінансів і цін бюджетом займаються три депутати. У комісії з питань економічної реформи - сім депутатів.

І давайте порівняємо, скільки на одного депутата припадав законів. Щодо цього планово-бюджетна комісія на другому місці, комісія законодавства і наша - на першому. А абсолютна більшість депутатів працює в тих комісіях, які дають найменше законопроектів. Тому Верховна Рада повинна визначити пріоритетні проблеми, визначити перелік підкомісій і визначити граничну чисельність комісій.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! У попередньому складі Верховної Ради планово-бюджетна комісія була найбільшою за кількістю, можна сказати, головною. А ми дивуємося, чому в економіці так багато питань сьогодні. Тому зауваження таке, що можна його віднести до всього депутатського корпусу. І так твердо записати, мовляв, потрібно двадцять чи тридцять депутатів, не можна. Може, якусь "вилку" зробити?

Прошу, Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні депутати! Хочу сказати, що, на жаль, а, може, на щастя, Верховна Рада - це не завод і не цех, де існує сувора субординація. Тому не можна депутата примусити йти кудись працювати, адже повноваження йому надали виборці.

Комісія у питаннях законодавства і законності, обговорюючи це питання, запропонувала такий вихід: ми встановлюємо "вилку" чисельності комісії - не менше п'ятнадцяти і не більше однієї дванадцятої загальної кількості народних депутатів. І от в межах цієї "вилки" вже формуватимуться комісії. І не може бути перетягування депутатів, тобто абсолютне зменшення складу одних комісій і абсолютне збільшення інших. Це компромісне рішення на даному етапі, яке взагалі можливе в парламенті.

ГОЛОВА. Даю таку довідку. У Великих національних зборах Китаю всього вісім постійних комісій на майже три тисячі народних депутатів. Вісім постійних комісій! А в нас комісії створювалися і за галузевим і ще за якимось там принципом... Тому нам є над чим працювати...

Надто довго цей законопроект був у комісіях, і вже варто на якийсь результат виходити. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський

виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідач знає/ про що буде йти мова. Я на дрібницях не зупиняюся, хай там щось не враховано. Бог з ним, як кажуть.

Є один принциповий момент, який, до речі, не внесений до порівняльної таблиці, причому свої письмові пропозиції я вніс своєчасно. Ідеться про фінансування діяльності депутатів, які перебувають тут на постійній роботі, але участі в діяльності постійних комісій не беруть, а створюють партії, рухи тощо і займаються виключно партійною або рухівською діяльністю.

Так чи держава оплачує, чи не оплачує да діяльність за рахунок державного бюджету, тобто за рахунок народу України? Це принциповий момент. Треба нам якось налагодити роботу в комісіях, щоб не посміховисько з них робити, а вести справжню діяльність комісій.

Комісія у питаннях законодавства і законності навіть не внесла цю пропозицію до порівняльної таблиці. Прошу цю пропозицію поставити на голосування, як це й належить робити.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Я вам зачитаю ту пропозицію, яку запропоновано...

ГОЛОВА. Ні, є процедура. Зачекайте!

ТКАЧУК А.Ф. Послухайте формулу.

ГОЛОВА. По-перше, ви, доповідачу, зачекайте, адже ваша комісія - це ще не комісія, яка керує всією Верховною Радою, хоч ви, по-друге, і намагаєтеся якоюсь мірою це робити...

І, по-третє, дайте пряму відповідь на запитання: чому поправка, внесена в установленому порядку, не включена до порівняльної таблиці?

ТКАЧУК А.Ф. Я намагався це зробити, але головуючий не дав можливості це зробити...

ГОЛОВА. Я ще раз запитую Комісію у питаннях законодавства і законності: чому не внесено цю поправку? Треба ж керуватися загальноприйнятими нормами і етикою. Це таке зауваження до вас висловлюється не вперше. Ви його ігноруєте. Мене дуже дивує те, що вже і депутат Ткачук зазнав цього впливу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний Іване Степановичу! Прошу вас, дайте мені можливість сказати слово...

ГОЛОВА. Я вам дам слово, тільки ви мені по суті відповідайте. Ви ще не відповіли на перше запитання. Так, будь ласка, відповідайте.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні депутати! Кожна пропозиція вноситься до певного тексту. Хочу вам зачитати пропозицію: "Діяльність народних депутатів України, зарахованих на постійну роботу до Верховної Рада України, в партіях, рухах, конгресах та інших громадських об'єднаннях під час роботи сесії, пленарних і комісійних засідань

оплачується /другий варіант - не оплачується/ з бюджету Верховної Ради України".

Ми прийняли Закон про статус депутата, де визначили, за що депутату оплачується заробітна плата.

Скажімо, якщо слюсар не працює слюсарем, зарплата йому не виплачується. Ну, я не розумію, якщо це у нас записано...

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Я звертаюся до вас. Це вже інша справа, що ви розумієте, а що - не розумієте. А є процедура. Пропозиція, якщо вона внесена в установленому порядку, повинна бути зафіксована і далі має бути написано: депутат Яценко, округ такий-то. А ви потім повинні пояснити, що вона не внесена в проект, тому що врахована у такому-то контексті.

І це було б правильно. А ви намагаєтеся пояснити те, що не можна зрозуміти. Це ви робіть у комісії, а не на пленарному засіданні.

Ви задоволені відповідями?

Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я погодився б з таким висновком, якби ми це положення записали в Законі про статус народного депутата. Я пропонував викласти це окремою статтею і поставити це на голосування Верховної Ради. Йдеться про створення умов для нормальної роботи постійних комісій, щоб престижно було працювати в постійних комісіях, а не в партіях, рухах тощо. Склалася дивна ситуація - у вищому законодавчому органі України стало непрестижно працювати. Престижно створити якийсь конгрес, якусь партію, рух, зібратися перед телекамерами і тому подібне. Адже там уже більше

звертається уваги. І це ж правильно, це нерозумно. Наша держава втрачає від цього.

Вношу таку пропозицію і прошу поставити цю статтю окремо на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, ваш коментар.

ТКАЧУК А.Ф. Я текст зачитав. Верховна Рада вирішує. Вона може проголосувати за такий текст: "Діяльність народних депутатів України, зарахованих на постійну роботу в Верховну Раду України, в партіях, рухах, конгресах й інших громадських об'єднаннях під час роботи пленарних сесій і комісій оплачується з бюджету Верховної Ради України /або не оплачується/ з бюджету Верховної Ради України". Це може вирішити Верховна Рада. Комісія вважає, що не місце такій нормі у цьому законі, тому що вона не стосується цього закону.

ГОЛОВА. Прошу почекати до голосування.

У нас іде друге читання, ми голосуватимемо постатейно. Правка голосується окремо. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! З боку Івана Степановича було кілька зауважень відносно комісій, що комісія собі багато дозволяє. Комісія наша практично не може працювати нормально, оскільки вже більш як рік у ній нездорова обстановка. Ми уже двічі зверталися до Івана Степановича Плюща, я сам звертався до

нього 11 січня /я вже з трибуни про це говорив/, і ніякої відповіді Голова не дав нашій комісії відносно того. З боку голови комісії робляться дії, які мають прямі ознаки кримінального злочину, а вони прикриваються Головою Верховної Ради. Не можна валити на комісію і конкретно на депутата Ткачука, що там десь щось не дороблено, оскільки у нас апарат підконтрольний не Ткачуку, а голові комісії Коцюбі. Усі звинувачення мають бути на його адресу і на адресу пана Голови, який звинувачує нас.

У такому випадку я просто прошу розібратися і не робити інсинуація на адресу комісії, зокрема депутата Ткачука, а розібратися з Головою і депутатом Коцюбою.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Вопрос, конечно, по существу поставлен. Действительно, даже заседания комиссии порой не могут проходить, не говоря уже о такой работе в комиссиях, как дежурства и прочее. Причина - постоянно работающие депутаты не приходят. Не важно, депутат работает в Рухе, в конгрессе или где-то еще, или он из-за личных дел не приходит. Поэтому я целиком согласен с депутатом Яценко, который утверждает, что надо как-то эту норму сформулировать.

И давайте вот о чем подумаем. Если депутат не приходит, зачем же его табелируют? Ведь существует

обыкновенная норма табелирования: если депутат отсутствует на работе, то ему не платят за этот день деньги - и все. Давайте это оговорим, потому что, как правило, если даже и отсутствует постоянно работающий депутат, то все равно его табелируют и деньги ему платят. Так давайте этот вопрос решим, согласимся по существу о предложением депутата Яценко. Только нужно выработать . механизм, каким образом не платить деньги отсутствующему депутату.

И то же самое на сессии: если депутат отсутствует, особенно постоянно работающий, не следует платить ему деньги.

ГОЛОВА. Я бачу, до чого ми вже дійшли. Пропонується згідно з процедурою постатейне голосування.

До назви закону і статті 1 зауважень не було? Є зауваження? Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! У меня предложение относительно названия закона. Я предлагаю называть в дальнейшем постоянные комиссии комитетами. Тогда будет понятно: комитет -это тот орган Верховного Совета, который работает постоянно, а комиссия создается на какое-то время для решения какой-то определенной цели. Я вам скажу, от этого и экономический эффект будет - меньше слов на название печатать нужно. И потом, по международным традициям чаще всего встречается слово "комитет".

Поэтому прошу поддержать это предложение, в принципе очень простое.

ГОЛОВА. Прошу коментар.

ТКАЧУК А.Ф. Ми розглянули це питання, але це відразу потягне за собою, по-перше, аміни до багатьох законів, а найперше - Конституції.

ГОЛОВА. Це треба відразу внести зміни до Конституції і тоді вже можна щось говорити.

ТКАЧУК А.Ф. Я ж кажу, що потрібні зміни у Конституції і в ряді законів.

ГОЛОВА. Ви погоджуєтесь, депутате Гусєв? Тому що зміни в Конституцію треба внести. Для цього треба окреме доручення, питання окремо готувати, потрібно триста голосів.

Думаю, що це не принципово. Хоча у подальшій роботі можна врахувати пропозицію. От коли будемо вже нову Конституцію обговорювати, то давайте там запишемо назву "комітети". Депутат Гусєв погоджується.

Ще до статті 1 зауваження є? Прошу назву закону і статтю 1 проголосувати у редакції комісії.

"За" - 250. Приймається.

Третій мікрофон. Зауваження до статті 2. Ви погодилися з коментарем?

БАРАБАШ О.Л. Ні, не погодився. І я поясню чому. Спочатку на пропозицію депутата Яценка. В принципі у нас ця проблема вирішена у Законі про статус народного депутата, де записано, що якщо депутат працює на постійній роботі, йому забороняється займатися будь-якою іншою роботою, у тому числі постійною роботою, скажімо, в партіях, рухах, і так далі. А що стосується механізму, то це має відношення і до поправки на сторінці 7 до статті 4, де є моя пропозиція: депутат, який постійно не відвідує засідання комісії, може бути увільнений від обов'язків члена комісії.

Якщо ми станемо на цю позицію і проголосуємо за цю поправку, проблема знімається. Якщо він не працює в комісії - виключити його і все. І він позбавлений права голосу. А якщо ми погодимося на те, що депутат може бути не членом комісії, то тоді нам треба прийняти поправку, яка є на сторінці 3 до статті 2, про те, що Верховна Рада встановлює перелік підкомісій, їх функціональну спрямованість і граничну чисельність. Якщо, скажімо, ми встановимо, що Комісії у закордонних справах треба 15 чоловік, а буде 30 бажаючих, то Верховна Рада проведе вибори до складу тієї комісії. Чи, можливо, нині 30 чоловік хочуть бути Головою Верховної Ради, але може бути тільки один. Так само і з членами комісій. Якщо комісії по бюджету потрібно X чоловік, значить, виберемо 30. А не хочеш - значить, ні в якій комісії не будеш працювати.

Тому я пропоную цю поправку - про те, що Верховна Рада затверджує перелік комісій, підкомісій, а також їх функціональну спрямованість і граничну чисельність - проголосувати.

ГОЛОВА. Так, коментар ви почули. Що будемо робити? Голосуємо згідно з процедурою пропозицію комісії. Якщо не пройде, тоді голосуватимемо поправку.

Прошу проголосувати статтю 2 в редакції комісії.

"3а" - 157. Не приймається.

Будь ласка, поправка. Зачитайте другий абзац, депутате Барабаш.

БАРАБАШ О.Л. "Перелік постійних комісій, підкомісій, функціональна спрямованість їх діяльності, гранична чисельність членів кожної комісії визначаються Верховною Радою". І далі за текстом.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Прошу проголосувати поправку і статтю 2 з цією.. поправкою.

"За" - 236. Приймається. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Моя поправка здесь тоже есть. Я предлагала первую часть этой статьи исключить вообще. Потому что вторая часть содержит полностью все. А в первой части непонятно почему перечисляются лишь некоторые комиссии, а не все. Понимаете, какая-то часть комиссий перечислена, вот, мол, на первой сессии избираются такие-то комиссии...

ГОЛОВА. Це конституційні засади, так би мовити. То як кістяк. Так і раніше було. Це ті комісії, які обов'язкові. для виконання парламентом основних функцій. А далі можуть бути комісії і з інших питань. Так що тут усе правильно.

ТКАЧУК А.Ф. Комісії, без яких не можна.

ГОЛОВА. Це така норма. Але ви як розробники повинні були все-таки дати цю аргументацію.

Зрозуміло? Ще є зауваження до статті 2? Немає. Проголосовано вже.

До статті 3 є зауваження? Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Логічним наслідком прийнятої нами редакції статті 2 є й процедура формування комісії: ноли враховується не тільки бажання депутата, але й наявність вакансій. Якщо висловлять бажання 40 чоловік працювати в одній комісії, а вакансій усього 2, то Верховна Рада проводить вибори до складу цієї комісії. Мені здається, що пропорційне представництво від фракцій і груп - це, знаєте, взагалі-то бажане, але воно трішки романтичне. У нас стільки фракцій і груп, що навіть кількість членів цих комісій менша, ніж число груп і фракцій. їх 43, як підказує Іван Степанович, а у нас такої жодної комісії немає, де було б 43 чоловіка. Тому більш прийнятна процедура - за наявністю вакансій. Якщо ми затвердимо 20 чоловік, то на цю кількість вакансій провести вибори.

ГОЛОВА. Можна погодитися з такою редакцією.

ТКАЧУК А.Ф. Хочу звернути увагу на запропонований проект постанови. Тут у першому пункті записано, що стаття 3 цього закону набирав чинності при формуванні відповідних постійних комісій Верховною Радою України наступного окликання. Ми свідомо записали так, щоб не спричиняти зараз колотнечі. Після трьох років роботи в парламенті зараз затіяти утрясання складу комісій за будь-яким іншим принципом - це, крім затримки в часі, нічого не дасть.

ГОЛОВА. Ну, можна було б залишити в редакції, яку запропонував депутат Барабаш, але у постанові такий запис зберегти.

ТКАЧУК А.Ф. Але ми тоді повністю ліквідуємо цей механізм, про який говорили, - багатопартійні вибори, депутатські фракції...

ГОЛОВА. Та ми не ліквідуємо, він сьогодні просто неможливий.

ТКАЧУК А.Ф. Так ми не ведемо мову про сьогоднішній день. Так питання не стоїть.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Пропозиція комісії полягає в тому, щоб ми справді сьогодні заклали основу майбутнього парламенту. І ми нині працюємо на перспективу. Гадаю, що треба підтримати саме пропозицію комісії. Мова не йде про одну чи іншу партію, мова йде про фракції у парламенті, їх ніколи не буде дуже багато. Ми сьогодні маємо групи, в подальшому так чи інакше Верховна Рада матиме якісь фракції, це буде обумовлено, така передумова проходить по ряду законодавств. Тому вважаю, що ми вчинимо дуже мудро, якщо сьогодні справді закладемо основу майбутнього парламенту. А ми до цього йдемо - і через Конституцію, і через усю систему законів. І цього боятися не варто.

ГОЛОВА. Так, хто з цього питання хоче висловитися? Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я дуже вдячний депутату Зайцю за його слова, що ми працюємо на перспективу. З усіх газет, з виступів наших демократів ми знаємо, що на перспективу трудиться тільки наша Народна рада, а решта є баластом. Ну, дякую, що нарешті визнали, що всі працюємо на перспективу.

Я знаю, те, що читає Анатолій Федорович, він робить свідомо, відстоюючи інтереси якраз цієї групи. Ви пам'ятаєте - свого часу я порушував питання про те, щоб було обласне, нерегіональне представництво в комісіях, не більше двох чоловік. Я виступав і на пленарному засіданні, й на засіданнях комісій, але ця комісія робить вигляд, що такого питання просто немає. Якщо вони зараз бояться, то, напевно, треба зробити ротацію в комісіях: де багато

- трохи потіснили, і нічого депутатам не станеться. Я пропоную додати тільки: від кожної області, від кожного регіону в кожній комісії може бути не більше двох чоловік. Все. І нехай всі комісії приведуть себе у відповідність. Від цього Верховна Рада не розвалиться... /Шум у залі/.

Я мотивував. Є комісії, в яких по 7, по 9 чоловік від однієї області. Це ненормально. Якщо ми дійсно хочемо, щоб Верховна Рада працювала, як сказав депутат Заєць, на перспективу, то повинні цю поправку прийняти. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Перш за все я хотів би, щоб наші депутати тут не сперечалися, хто демократ, а хто не демократ, а говорили, хто фахівець, і нехай би комісії формувалися за фахом і за знаннями. Ми ж маємо комісії, де є десятки депутатів, але немає кому написати грамотного закону.

Я підтримую позицію комісії, вважаю, що треба нам, нашому парламенту, працювати так, щоб творити основу для майбутнього. І, крім цього, готувати кожний закон грамотно. В останній частині третьої статті прошу змінити словосполучення "при формуванні" і навчитися писати "під час формування" - раз і назавжди. І надалі виступатиму щоразу, коли буде хоч одна помилка, тому то безграмотні закони виходять. Друкуються...

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Ви пробачте, але депутат Барабаш якраз і вносив пропозицію, щоб не було партійного підходу. Ви пропонуєте формувати комісії за фаховим рівнем. Він про це і говорив. Так що, крім граматики, потрібна і суть.

ТКАЧУК А.Ф. А третя частина цієї статті сформульована так: "при формуванні персонального складу постійних комісій враховується фах".

ГОЛОВА. Ще є зауваження?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Мене просто дивує ситуація, що склалася зараз з цими нормами даного законопроекту. І пропозиція депутата Барабаню, і пропозиція депутата Яценка, та і буквально всіх інших депутатів, які сьогодні висловилися, вже вносилися раніше і мали бути враховані в тих варіантах, які запропоновані комісією. І я пропоную: треба дати їм ще кілька днів, і нехай доопрацюють проект, щоб ми всі разом не писали тут ці норми.

ГОЛОВА. Це вже радикальна пропозиція. Коли ми розпочинали це читання, я пропонував проголосувати ті статті, до яких є зауваження. Думав, що ми проголосуємо і законопроект в цілому. Але, як бачите, з'ясувалося, що жодна зі статей не проходить, тому що вони не відпрацьовані.

Тому на голосування ставиться така пропозиція. Хто за те, щоб відправити проект на доопрацювання і не вважати сьогоднішнє обговорення другим читанням, тому що ми його практично не провели? Прошу проголосувати.

"За". -291. Приймається.

ГОЛОВА. Наступне питання - про зміни у складі постійних комісій Верховної Ради.

Іване Олександровичу! Навіть наші виборці бачать, що я до

вас ставлюся з повагою. Але ви ігноруєте це. І якщо ви будете весь час заважати мені працювати... Вам Народна рада, мабуть, дала такі повноваження чи як? Я вас прошу, керуйтеся Законом про статус народного депутата, а не правилами Народної Ради.

Проект постанови Верховної Ради про зміни у складі постійних комісій. Обрати Гриніва Євгена Андрійовича членом комісії... Я не буду зачитувати повністю, а називати тільки... Тексти у вас є. Є зауваження до цього проекту?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Депутат Барабаш совершенно правильно указывал на большую численность нашей комиссии. Там, правда, не 30, а 22 человека. Но я прошу депутатов: пока не будет решен вопрос о руководстве комиссии... У нас более половины членов комиссии подписались под тем, чтобы отстранить депутата Горыня от должности заместителя председателя комиссии. Депутат Павлычко же просто не ставит это на голосование, комиссия намеренно не собирается. Сейчас нет ни председателя, ни зама. Поэтому я прошу пока никого в комиссию не вводить. Ни комунистов, ни фашистов - никого.

ГОЛОВА. Я прошу говорити по суті. Право народного депутата

-вибирати комісію, де він хоче працювати. Згідно з нашими нормами, народний депутат має право виявити бажання працювати в тій чи іншій комісії.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Я вважаю, що тут були сказані Іваном Степановичем хороші слова. Про те, що є Китай, і там близько 3 тисяч депутатів, і лише 8 комісій. І у нас, думаю, цілком можна обійтися теж 8 комісіями, а можливо, й менше, бо у нас всього-на-всього 450 депутатів. І давайте зараз, справді, зупинимося з переходами з комісії до комісії і дамо доручення комісії доопрацювати законопроект про постійні комісії для другого читання, з тим щоб скоротити кількість комісій до не більше 8. І тоді вже по-новому переформувати склад усіх постійних комісій. Таку пропозицію бажано дати як завдання нашій комісії, а ми це зробимо і все буде в порядку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутати! Уважаемый Иван Степанович! Думаю, что количество членов Комиссии по иностранным делам достаточно. Всех депутатов мы уважаем и уважаем их право работать в разных комиссиях. Считаю, что наша комиссия имеет большие резервы для повышения продуктивности своей работы. Только ее необходимо лучше организовать.

Поэтому я предлагаю все-таки усилить те комиссии, где мало людей.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Нам надо иметь количество людей, которые работают в комиссиях, а потом их утверждать. Ибо комиссии, имеющие перспективы для поездок за рубеж, сейчас комплектуются людьми, которые только и используют этот повод, а работать они там не будут.

Или же комиссии комплектуются по политическим убеждениям, где собираются люди одного политического толка. И от этого только страдает дело. Так что давайте будем комплектовать комиссии для работы, а не для поездок за рубеж и удовлетворения политических страстей.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Іване Степановичу! Я теж підтримую думку, що нам до прийняття цього закону не слід робити якісь переходи в комісії. Але ви пам'ятаєте, що я виступав і казав, що у нас найбідніша за членством комісія - це Комісія у правах людини. Зараз у комісії депутата Батюшкова чи не найменше людей. То якби робити якийсь виняток, то хіба що для цієї комісії.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. От бачите, Іване Степановичу, ви стали свідком того, як комуністична більшість блокує меншість. Було таке і з депутатом Поровським, коли він хотів перейти в Комісію з питань оборони і державної безпеки.

Сьогодні депутати Марченко і Чародєєв пропонували цей засіб, навіть не вдумуючись у суть питання. Подивіться, в чому полягала пропозиція цих товаришів. У тому, що у нас є депутати, от такі, як, наприклад, Бурего, які взагалі не приписані до жодної комісії. Але це бажання не пропустити представників опозиції в комісію затуляє навіть такі факти, з якими вже не можна миритися...

Є депутати, які не включені в жодну комісію. І це не є причиною того, що в комісії депутата Павличка надто багато людей. То хай би депутат Марченко туда не переходив під час роботи Верховної Ради, а приписався зразу. Так ні, депутат Марченко перейшов тоді, коли його делегували.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У зв'язку з тим, що виникло багато питань, давайте ми поки що знімемо це питання з порядку денного і доручимо Президії ще раз його розглянути з урахуванням зауважень. Обміняймося думками, попрацюймо в комісіях, а потім уже вийдемо з пропозиціями.

Може, депутат Печеров внесе пропозиції щодо новообраних депутатів, щоб дати можливість їм працювати?..

Так, Кучму Леоніда Даниловича треба увільнити, тому що, дай Боже йому справитися зі своїми обов'язками.

Прошу проголосувати про зміни у складі постійних комісій Верховної Ради: "у зв'язку з затвердженням народного депутата Кучми Леоніда Даниловича Прем'єр-міністром України увільнити його від обов'язків члена постійної Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки". Прошу проголосувати.

"За" - 252. Приймається.

Новообраний народний депутат Бурего Микола Степанович хоче бути членом постійної Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Є заперечення?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати. "За" - 165.

Бачите, ви заважали, тому й не проголосували. Прошу, візьміть проект Постанови про обрання народного депутата Бурего Миколи Степановича членом постійної Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів, і цін. Прошу проголосувати. "За" - 257. Приймається.

ГОЛОВА. А інші депутати хай поки працюють у тих комісіях, де працювали.

ГОЛОВА. Переходимо до "Різного". Слово надається народному депутату Веретеннікову. Потім виступатиме депутат Черненко.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський" /Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Сьогодні всі газети України опублікували Закон про Державний бюджет України на 1993 рік, котрий ми затвердили 9 квітня. Але ми зробили величезну помилку. В статті 7 цього закону записано: "Установити на 1993 рік починаючи з 15 квітня ставку податку на добавлену вартість у розмірі 28 процентів до оподаткованого обороту".

А що таке оподаткований оборот? Як складається ціна? Собівартість накладається на рентабельність, далі 28 відсотків - податок на добавлену вартість /ПДВ/. І коли ми прийняли таку фразу, то вже раз заклали 28 відсотків ПДВ. І оподаткований оборот ще раз виходить не 28 відсотків, а 39 відсотків. І це вже спрацювало. Дивіться, вже надіслано телеграми у Головну державну інспекцію, у всі державні інспекції областей...

Прошу уваги! Це дуже важливе питання, адже в областях учора і сьогодні зростають ціни. Так ось податковій інспекції дали таку телеграму, щоб з 15 квітня брати уже 39 відсотків. Тому в Дніпропетровську вже вчора ціни піднялися, а в інших областях теж піднімаються. Якщо в першому кварталі у нас було 20 відсотків ПДВ, ми проголосували за 28, то треба на 8 відсотків піднімати ціну. А у нас виходить не на 8, а на 19 відсотків. Це стосується і мешканців наших міст і сіл, це стосується і директорів підприємств, які вже можуть і будуть з 15 квітня забирати ці гроші.

Тому чимала група народних депутатів підписала /мабуть, більше тридцяти, ми більше ні до кого не підходили, інакше, мабуть, підписали б усі/, щоб це поставити на голосування і переголосувати.

Я вже звернувся вчора до міністра фінансів П'ятаченка. Він підтвердив, що справді зроблена помилка. Сьогодні я з самого ранку з Іваном Степановичем розмовляв, він до депутата Печерова мене направив. Депутат Печеров теж підтверджує, що зроблена помилка. Але каже, що це Кабінет Міністрів своїм декретом скасує. Але ж ви знаєте, що Закон про бюджет - це наша прерогатива, і ми такого доручення Кабінету Міністрів не давали. Тому я від імені усіх цих багатьох депутатів прошу вас проголосувати за статтю 7 про те, що податок на добавлену вартість включається в ціну товарів за ставкою у розмірі 28 відсотків до оподаткованого обороту, який не включає податок на добавлену вартість. І друге про те, що обчислення податку на добавлену вартість проводиться за ставкою 21,87, або округляється до 22 процентів до оподаткованого обороту.

Якщо ми цього не зробимо, то ціни підуть угору. Вже пішли.

ГОЛОВА. Дякую. Прошу дати відповідь, депутате Печеров. Це серйозне питання. Послухайте зараз відповідь.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Я просив би всіх народних депутатів не приймати поспішних рішень. 14 числа податкова

інспекція направила відповідну вказівку про те, що запроваджується новий механізм обчислення податку на добавлену вартість, який діє в світовій практиці. Податкові інспекції вже про це знають. Учора підготували проект декрету Кабінету Міністрів, тому що механізм обрахування податку на добавлену вартість встановлюється не Законом про державний бюджет.

Зараз іде засідання Кабінету Міністрів, і за інформацією, яка у мене є, повинен бути підписаний декрет. Попередня інформація в області передана. А підвищення цін, на жаль, відбувається і з інших причин. Це те, що дозволили враховувати витрати на транспорт за фактичними затратами. Це інше питання. Ми ще, я думаю, до нього повернемося. Прошу звернути увагу: сьогодні це повинно бути вирішено.

ГОЛОВА. Приймається. Ми не обговорюємо "Різне". Ви розумієте, не обговорюємо. А зараз у нас - "Різне", депутате Черненко.

Слово надається депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Пушик.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель! Я хочу сказать три слова. Так бурно закончилось обсуждение вопроса о постоянных комиссиях. Я хочу целиком и полностью разделить точку зрения депутата Макара.

Помню ту первую сессию, когда мы создавали комиссии. Мы просто искусственно вытягивали, чтобы найти кому-то какое-то место в Президиуме. Сейчас мы создали 23 комиссии и реально было бы сегодня пойти на то, чтобы создать 8-9 комиссий. И тогда хватит депутатов, не надо будет никого переводить,

все будут на своих местах.

Следующий вопрос. Хочу обратиться в Кабинет Министров, к Премьер-министру вот с какой просьбой. В прошлом году Донецкой областью было закуплено в госресурсы 500 тысяч тонн продовольственного зерна, что позволило до апреля текущего года при жестком регулировании со стороны администрации и исполкомов снабжать население хлебом из зерна собственного производства при средней цене 46-64 рубля за булку. В настоящее время ресурсы зерна для выпечки хлеба в области исчерпаны. Цены на завозимое зерно складываются в пределах 50 тысяч карбованцев, на муку -70 тысяч карбованцев. Это вызывает необходимость резкого повышения розничных цен на хлебобулочные изделия - от 108 до 120 рублей за булку.

Кроме того, цены на хлеб в Донецкой области уже сейчас значительно превышают цены на хлеб в других областях и регионах Украины. Положение усугубляется еще и тем, что Минэкономики Украины установило с апреля текущего года новый порядок исчисления розничных цен на хлеб, который вызвал новый виток - их повышения, и главное - значительно дифференцировал цены на территории области. Поступает масса заявления, жалоб населения по этой проблеме... Глядя на очереди, которые занимают с вечера, понимаешь, что социальнополитическая ситуация становится просто взрывоопасной.

С целью выхода из создавшейся кризисной ситуации просим вас вернуться к порядку государственного регулирования розничных цен на хлеб и хлебобулочные изделия, которое позволит установить единые цены на хлеб по всей территории Украины. Участие областей в дотациях при этом, естественно, не исключается. Это обращение депутатов от Донецкой области.

Осталось у меня несколько секунд. Хотел бы задать несколько вопросов Национальному банку Украины.

Кто, во-первых, установил шальной курс купона по отношение к доллару? Я когда-то этот вопрос поднимал на сессии. До сих пор ни ответа, ни привета.

Второе. Неужели уважающее себя государство разрешит хождение нескольких иностранных валют на своей территории? В мировой практике я такого еще нигде не встречал. Сегодня у нас на Украине можно покупать за доллар, за немецкую марку, за купон, причем этот обмен осуществляется в основном на "черном рынке". Ну, кто из уважающих себя позволит себе такую денежную вакханалию? Ни в одной стране мире такого нет. Появляется такое чувство, что специально создаются валютные магазины, чтобы вытаскивать у нас эти доллары, которых нет. А есть они у тех, кто их незаконно приобрел различными махинациям, преступным путем. Я хочу получить официальный ответ.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! У мене від 3 лютого до 21 квітня зібралося сім списків бажаючих виступити. Ми раніше голосували за те, щоб надавати слово тим, хто не встиг виступити. Але зараз депутати вимагають надавати слово за сьогоднішнім списком. Давайте проголосуємо за те, щоб надавати слово за списком, який склади сьогодні. Тоді буде якесь правило, інакше нічого не виходитиме.

Слово надається народному депутату Пушику. За ним виступатиме депутат Козаренко.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу!

Ми зараз активно проводимо міжнародну політику. І приємно дивитися репортажі про ваші поїздки, про поїздки Президента, Прем'єр-міністра до інших країн. Але хочеться, аби кожний такий візит був не тільки політичним вікном у світ, але й культурним. Скажімо, чому перед візитом до Китаю не організувати виставку скіфського золота, аби побачили, що ми цивілізація давня, маємо що показати світу? Чому не повезти картини наших художників, зокрема український живопис, і, найперше, подбати про те, аби хоч невеликі колективи могли показатися, скажімо, в Арабських Еміратах чи в іншій країні?

Вважаю, що час уже вам повернутися обличчям до нашого Укртелефільму. Час уже мати серіал, який би розповідав про Україну, і цей серіал продавати за валюту там, куди направляється наша делегація. Та й в інших країнах. Аби люди бачили, що таке Україна, аби тамтешні президенти не дивилися широко відкритими очима: що це за диво в центрі Європи з'явилося - Україна. Ми можемо на цьому заробляти непогані гроші.

Скажіть, чому й дотепер видавництво "Мистецтво" не може вибити хоч 5-6 альбомів, де було б показано і центр, і гори Карпати, і море, й наші історичні пам'ятки - Софію, Лавру, всі інші, що збереглися, яких ще не знищили до нашого часу, і треба їх відроджувати. Вважаю, що ми можемо теж на цих альбомах, розкішно виданих, робити свою політику в світі.

Час уже, нарешті, усвідомити, що політичне вікно дуже вузьке. Якщо ми будемо тільки просити бензину чи ковбаси, то нас ніхто у світі не поважатиме. Наші товари не є конкурентоздатними серед товарів інших країн, ми можемо тільки своєю культурою, її здобутками йти у світ.

На мою думку, погано, що у нашому бюджеті аж 2 мільярди карбованців виділено кіностудіям, зате 12 мільярдів дали кінотеатрам - тим кінотеатрам, які у нас "порнуху" показують щодня. Вони нехай самі заробляють гроші, а бюджет не повинен їх ще й підгодовувати. Фактично українське кіно не пропагується нашими кінотеатрами, тож нема чого давати їм такі великі дотації.

Я також прошу вас вплинути на Корюківку, на цю фабрику, яка вимагає вже валюти /не наших купонів, а валюти/ за папір, відпущений на книгу "Останнім шляхом Кобзаря". Підписав цю постанову ще Фокін, але досі паперу не відпустили.

І насамкінець. Нам час подбати про культуру мови. Яка "добавлена вартість"? Я вже одного разу запитував пана Печерова, чи це додаткова вартість, чи ні. Ми взагалі сплодили масу якихось кострубатих, непотрібних слів. Вважаю, що кожен законопроект, перед тим як він ляже нам на столи, має прочитати літературний редактор. І вже не раз про це говорю. Бо так зіпсував мову наш український парламент, як жодна імперія не зіпсувала. Просто не розумію, що за мова з цієї трибуни йде до людей. Я теж деколи роблю огріхи. Але дуже прошу: коли ми беремо законопроект на обговорення, щоб не було у нас "добавлених вартостей". Бо це вже потрапило в підручники, вже учні так говорять у школі. Є додаткова вартість...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Козаренку. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

А про альбом видрукуйте запит і надішліть. Потрібен такий альбом про Україну.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановний Іване Степановичу, шановні народні Депутати! Працюючи вже майже три роки в парламенті, я весь час відчуваю, що нами маніпулюють, хто як хоче. Але, "пропрацювавши три роки, ми вже повинні думати, як ми звідси підемо. На ейфорії в перший рік ми прийняли постанову про те, що в 1993 році має бути закрита Чорнобильська АЕС. І ось протягом трьох років - ніхто ані слова. Я вважаю і наполягаю, Іване Степановичу, щоб були проведені так, як ви уже започаткували, депутатські слухання про підготовку до закриття АЕС. Якщо цього не буде зроблено зараз, то певні політичні сили відтягнуть вирішення цього питання на осінь. І тоді з надривом проголошуватимуть в ім'я захисту народу: немає енергії, йде зима і так далі. Знайдуть сто способів, як викрутити Верховній Раді руки, щоб ми відмінили це рішення.

Там же знаходиться сховище, в ньому бруду, відходів -5 мільярдів кюрі. Вдумайтеся в цю цифру! Якщо це сховище якимось злочинним шляхом буде зруйноване, то життя на Україні, і не тільки тут, загине. Наскільки ж важливе це питання! Але ми, Верховна Рада, чомусь його остерігаємося і не поставимо питання про контроль за виконанням наших рішень.

Вийти сьогодні на трибуну мене змусив учорашній виступ нашого міністра екології. Мені дуже сподобалось, що молода людина хвацько рахує боєголовки, відстоює ракети. Але хотів

би, щоб міністр екології України більше піклувався саме своїми питаннями, щоб він займався екологією. Ми маємо й комісію, але я щось не чув, щоб шановний голова комісії Володимир Яворівський теж виступав на цю тему. А шкода. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу. За ним виступатиме депутат Остроущенко.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! За дорученням Народної ради хочу оголосити заяву Народного Руху України з приводу терористичних актів проти активістів Народного руху та інших демократичних сил.

"Ситуація хаосу й безконтрольності в економічній і управлінській сферах твориться руками корумпованої комуністичної номенклатури разом з верхівкою кримінального світу, що тісно переплетені між собою і створюють мафіозну пухлину на тілі молодої Української держави. Цей клан, який здійснює контроль над багатьма напрямами суспільного життя, пильно стежить за всім, що може зашкодити його пануванню. І коли виникає реальна загроза публічного викриття злочинної діяльності, вони вдаються до своєї випробуваної зброї - шантажу, морального і фізичного терору. Викриття мафіозних структур, зв'язаних з органами влади, - один з напрямів діяльності організацій Народного руху України, активісти якого все частіше стають жертвами політичного терору. Ось лише кілька прикладів.

Трагічна подія сталася у листопаді 1392 року в місті Свердловську Луганської області, де було вбито голову районної організації Руху Олександра Федька. У 1992 році було вбито одного з перших рухівців на Херсонщині - голову обласної організації Демократичної партії України Юхна. В обох випадках слідство було згорнуте, вбивці не знайдені.

Протягом останніх місяців вчинено напади і жорстоко побито активістів Руху: Анатолія Лучка із Кам'янець-Подільського району Хмельницької області, Леоніда Болбата з Куйбишевського району Запорізької області, депутата Павлоградської міської і Дніпропетровської обласної Рад активного рухівця Михайла Варняка. Цей перелік можна продовжувати.

Нарешті, звірячий напад кілька днів тому вчинено на голову Черкаської крайової організації Руху Богдана Чорномаза після оприлюднення ним частини матеріалів про діяльність мафіозних груп місцевих номенклатурників і численних погроз фізичної розправи з її боку. Це - ще одна ланка ланцюга розправ з людьми, що посягають на безперешкодне панування мафіозних кланів.

У зв'язку з цим Народний рух України заявляє, що бездіяльність правоохоронних органів при розслідуванні терористичних актів проти активістів Руху та інших демократичних сил є неприпустимою та об'єктивно сприяє ескалації насильства і тероризму як інструменту організованої злочинності, засвідчуючи чи безпорадність, чи часткову заангажованість цих органів у системі кримінального панування".

З цього приводу я хочу сказати, що тепер робиться спроба через Президію Верховної Ради реабілітувати КПУ як частину КПРС. І один з мотивів - що, мовляв, рядових комуністів переслідують після заборони компартії. Я хотів би, щоб

назвали хоч один подібний до цього факт переслідування комуністів в Україні. До речі, спроба через Президію, в обхід сесії /побачили б люди це все/ реабілітувати КПУ як частину КПРС незаконна, тому що стаття 106 Конституції не дає такого права вирішувати кулуарно, в Президії Верховної Ради.

І ми заявляємо з цього приводу рішучий протест і хочемо, щоб чув це український народ.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Остроущенко.

За нею буде виступатиме депутат Терехов.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! Наше радио сделало мне большую рекламу, передав дважды /одного раза показалось мало/ грязный пасквиль некоего юмориста Евгена Дударя, после чего я получила десятки писем со всех концов Украины от людей, возмущенных этой передачей. Я хочу поблагодарить с этой трибуны авторов писем за поддержку, за добрые слова в мой адрес.

"Якийсь Дудар на всю Україну хотів образити вас, - пишет Мария Матийко из Белой Церкви. - Але він прорахувався. Цей виступ не беріть до серця, як у тій байці дзявкання якоїсь моськи до того слона, що по вулиці водили".

А я и не беру. И этим отвечу всем авторам пасем, которые спрашивают, почему я в суд не подам на того Дударя, на то радио, и, кстати, на тот "Вечерний Киев", где еще раньше эта юмореска была опубликована. Это просто ниже моего достоинства - всерьез реагировать на столь низкий, площадный уровень.

Я здесь на трибуне для того, чтобы сказать спасибо, например, Александре Павловне Сидоренко из Николаева, которая пишет: "Облили грязью всех народных депутатов, выступающих против

национал-шовинизма, бандеровщины, капиталистического рая, той "демократії, незалежності", которые мы имеем сегодня". И Ивану Михайловичу Журману из Полтавской области, который пишет: "Я до глибини душі стурбований за неприкрите переслідування вас. Це цілеспрямоване і кимось організоване переслідування інакомислячих. Мені вже сімдесятий рік, я всяке бачив, але такого ще ніколи не чув і не думав, що ми дорухаємося до такого становища, що по державному радіо ображають державних діячів, народних депутатів. Стиджусь, що ми дожили до такої низості. Вони вас цькують за те, що ви стоїте на вірному шляху, і люди підтримують вас".

И Зайцеву из Чернигова, который так оценил услышанное: "Я хорошо знаю нынешнюю политическую ориентацию перекрасившегося руководства Украинского радио и телевидения, но то, что я услышал, просто шокировало меня. Настолько грязным и подлым был этот пасквиль. Считаю, что оскорбление нанесено не только вам, но и всем честным людям, не зараженным ядом национализма и шовинизма". И Ирине Бондарь из Харьковской области, которая пишет: "Мне было стыдно и горько слышать, как по радио оскорбляют депутатов только за то, что у них иные, чем у авторов, убеждения. Подобные оскорбления людей я слышала по радио не раз, это стало стилем их работы".

Кстати, почти все авторы писем пишут не только об этой передаче, но и касаются общего стиля работы радио и телевидения. Людмила Гайдай из Кривого Рога восклицает: "До каких пор они будут сеять вражду между людьми, попирать права человека, оскорблять людей за их убеждения?!"

И как итог подводится в одном из писем. "Мы защищаемся от этого мутного потока, льющегося с украинского радио и телевидения, тем, что мы выключаем их".

В заключение скажу словами поэта: "Я слышу звуки одобренья не в сладком ропоте толпы, а в диких криках озлобленья",.. А всем людям, написавшим мне, спасибо на добром слове.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Терехову. За ним виступатиме депутат Панасюк.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Киев - один из красивейших городов мира, Киев - столица Украины, Киев - исторический центр государственности восточных славян. Старокиевские горы, Подол, - там нельзя копнуть лопатой, чтобы не потревожить прах предков наших, культурный слой там содержит несметные знания об истории нашей и о нас самих.

Но давно идет уничтожение нашей памяти, нашей души. Уж нет реки Почайны, к тысячелетию крещения Руси уничтожен источник Крещатик - место, где принимали крещение русичи. Теперь тут набережная и площадь. На горе Щекавица, на могиле князя Олега, устроилась телебашня. Впрочем, это произошло не сегодня. Но и сегодня тоже творятся безобразия.

В зоне святой Софии /памятник со статусом ЮНЕСКО/, на могиле князя Дира, на фундаменте Ирининского храма XI века строится Сбербанк, на Стрелецкой улице рядом с фундаментом храма XI века строится станция радиовещания, у Львовской брамы города Ярослава строится театральный институт, на кладбище времен Владимира проектируется поставить детский музыкальный театр, на территории Зверинецких пещер /подземные храмы первых православных христиан Руси VIII - IX веков/ намечено построить храм

евангелистов, под горой Щекавица историческое здание - дом художника Мартушенко - перестроено, а фактически уничтожено, для конторы адвентистов седьмого дня.

Планируется еще построить две храма, униатскую церковь, объекты соцкультбыта. Уродуются, застраиваются Батыева гора, Замковая гора, город Ярослава Мудрого, Кириллов монастырь, Копылов конец, урочища Гончары, Кожемяки и другие. А ведь все это

- археологические, архитектурные, исторические памятники, заповедники, зоны охраняемого ландшафта. Но работы ведутся подчас сплошь и рядом даже без археологических раскопок. Одним словом, уничтожается тот самый Киев, который "мать городов русских".

За последние годы уничтожено памятников больше, чем за все Послевоенное время! Сносится памятник архитектуры "Киевская рисовальная школа" - тут будет возведен центр экстрасенсов. На улице Десятинной висит щит "Место для посольства Великобритании"

- так обозначен намеченный под снос представляющий историческую ценность старинный дом, Гончары, Кожемяки предлагался продать зарубежным инвесторам.

Гибнут и музеи. У меня тут есть список музеев, но чтобы уложиться в отведенное время, скажу лишь о судьбе одного музея.

Известно, что долгое время музей Тараса Шевченко размещался в Мариинском дворце. Не вернуть ли нам вот эти помещения тому, кто завещал нам: "Нехай житом, пшеницею, як золотом покритою, не розмежованою останеться від моря до моря слов'янська земля"? Ведь места, связанные с пребыванием Шевченко в Киеве, тоже сильно пострадали. А за какие, собственно, грехи сносятся и разоряются дома Леси Украинки, Старинного, дом Чалого, гибнут дома Шолом-Алейхема, Булгакова?.

У меня есть документы, письма, где люди протестуют против всего этого, в частности, письмо академика Рыбакова, других ученых.

Вопрос о сбережении исторических памятников поднимался и в Киевсовете, принимались решения. Но остановить бульдозернобетонное, оплачиваемое доморощенным и закордонным чистоганом варварство не удается.

Кого же благодарить будущим поколениям за все, что произошло и еще произойдет с Киевом? Главного архитектора генплана Лишанского, архитекторов Вига, Розенберга, Паскевича, Дубка, Геллера, Дормидонтова, начальника мостоотряда Фукса. Перестраивавший Киев архитектор Милецкий теперь, говорят, перестраивает Израиль. Защищавший Щикавицу архитектор Жариков теперь в отставке. А согласовавшая строительство на Щекавице и снос Гончаров, Кожемяк, строительство в зоне историко-архитектурного заповедника "Древний Киев" председатель Украинской ассоциации зашиты исторической среды Л.П. Скорик процветает в роли народного депутата.

Я думаю, мы еще многое узнаем об этих "подвигах".

Предлагаю этот вопрос обсудить на этой сессии Верховного Совета Украины, остановить принудительное выселение киевлян в дальние районы и принять в конце-концов решение, по которому статус археологического, архитектурного, исторического памятника или заповедника действительно гарантировал бы объектам защиту от разрушения.

ГОЛОВА. Якщо будуть слухати, я оголошу. Останнім оголошений депутат Панасюк.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Товариші депутати, шановний Голово, шановні виборці! Я звертався до вас за дорученням депутатської групи "За соціальну справедливість" з нагода опублікування в сьогоднішньому номері газети Верховної Ради "Голос України" звернення депутатської групи Верховної Ради "За соціальну справедливість" до парламенту та усіх депутатів місцевих Рад. Як вам відомо, депутатська група Верховної Ради "За соціальну справедливість" зареєстрована в пертих числах березня у складі більше 40 депутатів, які представляють в ній усі області України, за винятком Івано-Франківської і Львівської.

Організаційна структура керівництва нашої депутатської груди: голова групи - Олійник Борис Ілліч, двоє співголів, координаційний комітет у складі дев'яти депутатів; створено три сектори.

З повною відповідальністю можу заявити, що в складі нашої депутатської групи немає жодного депутата із заплямованою репутацією, ніхто із нас не переслідує ніяких користолюбних цілей і вигод від наданих депутатських повноважень.

Єдиною метою, яка об'єднала нас, є прагнення і бажання виправдати високе довір'я виборців, не допустити компрометації вищого законодавчого органу нашої держави перед народом, всіма конституційними формами депутатської діяльності, домагатися реального впливу Верховної Ради на розв'язання складних соціально-економічних проблем, питань захисту життєвих інтересів трудового народу, ветеранів війни і праці, молодого покоління.

У зверненні депутатська група "За соціальну справедливість" дає оцінку соціально-політичної обстановки в Україні, висловлює стурбованість недостатньої ефективністю діяльності Верховної Ради, місцевих Рад народних депутатів, критично оцінює і пасивну позицію багатьох народних обранців.

У зверненні дається повний виклад програмних принципів діяльності нашої депутатської групи.

Ми звертаємося із закликом до місцевих Рад народних депутатів, Рад усіх рівнів проаналізувати свій реальний вплив на вирішення практичних питань соціально-економічного характеру.

За дорученням депутатської групи звертаюся з проханням до колег, народних депутатів України, депутатів обласних Рад, депутатів Верховної Ради Республіки Крим, депутатів районних, міських Рад опрацювати наше звернення, висловити свое ставлення до позиції, основних принципів діяльності депутатської групи "За соціальну справедливість".

Прошу, Іване Степановичу, вас внести звернення на розгляд Президії Верховної Ради і в прийнятій постанові дати оцінку організаційного рівня проведення пленарних засідань, роботи комісій, діяльності окремих депутатів. Ми рекомендуємо Радам усіх рівнів розглянути звернення на чергових пленарних засіданнях, проаналізувати й оцінити діяльність місцевих органів влади, конкретно визначитися у напрямах політичного й реального впливу місцевих Рад на захист інтересів трудящих, знедолених, дітей, в рамках своїх повноважень розгорнути непримиренну боротьбу із мафіозними структурами, спекуляцією, хабарництвом і кон'юнктурниками. Об'єднати зусилля на захист демократичних інститутів влади, не допустити зневажливого ставлення до органів народовладдя, чиновників президентських владних структур.

Депутатська група "За соціальну справедливість" відкрита для членства в ній усіх бажаючих народних депутатів, які поділяють і підтримують її основні програмні положення. Запрошуємо до співпраці всіх бажаючих. Ми пропонуємо обласним, міським і, районним Радам створити аналогічні депутатські групи на засадах: діяльності депутатської групи Верховної Ради "За соціальну справедливість", що дало б нам можливість погоджувати основні напрями депутатської діяльності по вертикалі - від Верховної Ради до місцевих Рад. Ми просимо президента Держтелерадіокомпанії України товариша Охмакевича надати керівництву депутатської групи можливість виходу в ефір. Просили б засновників друкованих органів місцевих Рад народних депутатів надрукувати звернення на сторінках газет.

І від себе особисто, Іване Степановичу, скажу: я просто ображений вашою забороною виступити при обговоренні проектів бюджету й індикативного плану...

ГОЛОВА. Врахую це при обговоренні наступного бюджету. Ви вже на три хвилини перебрали регламент.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку. Відбудеться закрите засідання.