ЗАСІДАННЯ СОРОК П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 21 травня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Готуйте картки для реєстрації.

А зараз давайте привітаємо нашого колегу Володимира Івановича Стуса з днем народження. /Оплески/.

Як ми вчора з вами домовилися, будемо економити час, щоб завершити обговорення й прийняття рішень з цих питань.

Прошу зареєструватися.

У залі зареєстровано 390 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

У багатьох депутатів є пропозиції щодо інших питань. Давайте закінчимо обговорення і приймемо постанови з цих питань, а потім надаватимемо слово від мікрофонів і домовлятимемося що робити далі. /Шум у залі /. Ми вчора не проголосували за те, щоб припинити обговорення. Я ставлю це на голосування.

Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Романов.

ХУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Президенте! Голово Верховної Ради! Прем'єр-міністре! Шановні народні депутати! Бачення майбутнього Української держави деякими депутатами дещо викривлене. Дуже велика частина депутатів уявляє нову Україну або совітською, або фашистською, як не дивно. Це стосується депутатів, які часто від мікрофонів кидають звинувачення в тому, що ми тут нічого не робимо...

ГОЛОВА. Прошу уваги. Депутате Гудима! Ви наполягали на слові для чого - щоб використати трибуну і висловити своє?..

ГУДИМА О.В. Я маю пропозицію.

ГОЛОВА. Я вас позбавлю слова, якщо ви не будете говорити по суті.

ГУДИМА О.В. Нинішня совітська влада повністю себе вичерпала. Совіти були дійовими, коли мали підпору в комуністичній однопартійній системі. Комуністичної партії не стало, і Совіти перетворилися на систему колективної безвідповідальності і кругової поруки, або, якщо користуватися термінологією з Кримінального кодексу, звичайної групівщини. Тому я пропоную таке.

Перше. Внісши відповідні поправки до Конституції, негайно законом чи указом Президента персоніфікувати владу на місцях, наділивши відповідальними функціями перших осіб населених пунктів і територій, і цим завершити будівництво вертикалі виконавчої влади. До кінця року, розробивши й реалізувавши новий виборчий закон, реорганізувати систему влади, знову ж таки шляхом персоніфікації.

Що стосується нашої роботи. Я вважаю, що потрібно запровадити надзвичайний режим роботи Верховної Ради. Якщо Україна в надзвичайній ситуації, то нічого на тиждень поз'їжджатися додому. Треба працювати і наступного тижня. Прошу Івана Степановича цю пропозицію поставити на поіменне голосування.

На наступному тижні прийняти закон, з пропозицією щодо якого виступив Прем'єр-міністр, - Закон про Кабінет Міністрів і створити, якщо її не існує, службу аналізу й прогнозу, щоб вона аналізувала законопроекти, які напрацьовуються, і видавала спектр результатів від реалізації закону до того, як ми його прийматимемо.

І відносно вчорашнього дня. Іване Степановичу! Є такий депутат Табурянський який виходить на трибуну, коли в нього підвищена температура, і виступає у фазі шизофренії.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романову. За ним виступатиме депутат Хижняк.

РОМАНОВ П.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты Украины! Уважаемые избиратели! Уважаемые Леонид Макарович, Леонид Данилович, Иван Степанович! Хочу обратить ваше внимание на предает вопросов, которые мы сегодня обсуждаем. Речь идет о работе Кабинета Министров и решении целого ряда социальноэкономических проблем.

Мы демонстрируем невозможность стабильной работы в нашел, государстве. По мы должны не только осуществлять экономические преобразования в руководить нашим хозяйством, но и учитывать, что на нас смотрит и дальнее, и ближнее зарубежье. Мне приходилось сталкиваться о таким обстоятельством, когда нестабильность в нашей системе управления вызывает осторожное к нам отношение. Поэтому я считаю, что главная наша задача - стабилизация системы управления.

Хочу обратить паше внимание на следующее. Создается впечатление, что здесь, в зданиях Верховного Совета, Кабинета Министров, Администрации Президента - одна ситуация, а за их стенами - совсем иная. Не для красного словца хочу оказать, что ныне ситуация трагическая - народ действительно стонет.

Поэтому я все-таки считаю, что главное не в том, чтобы вносить систематические изменения в систему управления, которые мы в точение трех лет вносим, начиная о принятия Закона о местных Советах народных депутатов и мастном и региональном самоуправлении, а в том, чтобы научиться все-таки работать в нынешней системе, улучшая ее. Нам надо работать сообща: и

Верховному Совету, и Кабинету Министров, и президентской команде. А мы постоянно даем поводы для нареканий.

Я могу привести ряд примеров. Скажем, трагическая ситуация, сложившаяся в системе Минобразования. У нас до сих пор нет программы по энергоресурсам. Нами не принята Военная доктрина, Военная наука фактически находится на грани полного развала из-за того, что не финансируются работы в этом направлении. Я думаю, что необходимо стабилизировать прежде всего работу Кабинета Министров и не принимать отставку Премьер-министра. Трудно согласиться о предложениями, которые были внесены Леонидом Макаровичем по изменению статей Конституции.

Думаю, что эти вопроса должны бить тщательно обсуждены, и только после этого их можно рассматривать. Но главное вопросы - социально-экономические, которые мы должны решать.

И последнее замечание, которое я хотел бы сделать. Неоднократно в выступлениях навешивались различные ярлыки по поводу решения вопроса о терминале. Уважаемые народные депутаты! Я обращаюсь к вам: если хотите решить вопросы энергообеспечения Украины, то познакомьтесь с этими документами и только после этого обвиняйте областной Совет. Я хочу вас заверить, что те вопросы, которые было можно, областной Совет давно бы все решил, если бы это решалась на уровне блестящего предложения Леонида Макаровича, которые он внес, когда был в Одессе. Очень интересное предложение: экономическая целесообразность, экологическая безопасность и технологические решения. Давайте будем решать таким образом все наши вопросы.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хижняку. За ним виступатиме депутат Хмара.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу! Шановні депутати! Отже, четвертий день вашої бурхливої діяльності щодо виходу із кризи і соціального захисту населення, стабілізації цін закінчується з рахунком 1: 0. Цей єдиний гол можна оцінювати так: депутатам Верховної Ради за те, що наробили багато галас, Президенту - за запропонований новий політичний трюк, а Прем'єр-міністру - за намагання щось зробити, але в обстановці, яка склалася, він спокійно пішов у відставку.

Не робить корівникам країни честь те, що, знаючи, яке важливе питання - соціальний захист населення, стабілізація цін - вносилось на обговорення Верховної Ради, вони не зробили практично ніяких конкретних пропозицій. Як же завтра людям дивитися в очі, що їм говорити? На рахунках 85-90 відсотків населення від цього базікання - нуль.

Леоніде Макаровичу! В доповіді ви наводили приклад, посилаючись на дослідження закордонних спеціалістів, що тільки 17 відсотків іноземних інвесторів скаржилися на якість роботи наших управлінців, інших працівників у нинішніх умовах. Якби тим закордонний спеціалістам керівники їх держав створили нашу обстановку, то у них був би цей показник більшим.

Не робітники, не селяни, не керівники і спеціалісти наші винуваті в тому, що опинились у такому становищі.

Ми всі добре знаємо, що не з їх вини зупиняються заводи і фабрики. Винних потрібно шукати в верхніх ешелонах влади. Необхідно було передбачити, чим закінчиться розрив економічних зв'язків із нашими сусідами, знаючи, що 75 відсотків продукції, яку виробляє Україна, пов'язані з поставками із колишніх республік. Щодо енергоносіїв ця цифра ще більша.

Коли люди обирали депутатів і Президента, вони розраховували на те, що у нас вистачить мудрості знайти спільну мову і взаєморозуміння з нашими сусідами. А у нас на першому плані були не пошуки взаєморозуміння, а амбіції, помпезність. Ми просто самі себе перехитрили. І втратили багато часу. І як би ми не критикували нашого Прем'єр-міністра Кучму Леоніда Даниловича, йому треба віддати належне: він перший із керівників країни реально оцінив обстановку, сміливо заявив, що без відновлення економічних зв'язків з республіками колишнього Союзу економіка України не зможе розвиватися. Він перший заявив, що потрібно повести рішучу боротьбу з корупцією, мафіозними структурами, спекуляцією.

До тих пір, поки в нас не запрацює власна економіка - основа основ розвитку держави, нічого сподіватись на покращення становища. Уже сьогодні немає тих сміливців, які з цієї трибуни проголошували, що нам допоможе діаспора, добрі дяді з-за кордону і різні консультанти. Якби ми менше слухали тих консультантів, то, може, не опинилися б у такому становищі, їм не потрібна сильна і незалежна Україна, їм потрібна тільки колонія.

Проголосивши гасла про перехід до ринку без урахування специфіки економіки України, морально не підготувавши до цього людей, пішовши на погоду в деяких економістів, які далекі від життя, ми в економіці дали хід не розвитку базових галузей господарства України, а розвитку спекуляції і мафіозних структур. Основним стало гасло: не вироби і продай, а купи і продай.

У державній казні пусто, а в кишенях різних ділків - мільярди. Сотні мільярдів, тут називалася цифра - 460, знаходяться у комерційних банках. А скільки за кордоном? А ми розводимо руками, бачте, нам ніхто не дав повноважень. Яких повноважень? Нам народ дав повноваження - і депутатам, і Президенту. Уже докотилися до того /я вперше піднімаю це питання з цієї трибуни, воно в Україні ще не порушувалося/, що під приводом усиновлення відправляють за кордон дітей з дитячих будинків, шкіл-інтернатів. Конкретний факт: з Брацлавської школиінтернату Вінницької області двох дітей готують до відправки в Італію. Їм по 4-5 років. Хто дав право вирішувати долю цих дітей?

Я просив би, Леоніде Макаровичу, дати конкретне завдання, щоб розібралися з цим питанням, оскільки тут не поодинокі випадки, це, мабуть, стає системою. Ми не знаємо, з якою метою цих дітей усиновляють і що з ними роблять за кордоном. Це ганьба для нас і нашої країни.

Курс, взятий на поліпшення стану справ не за рахунок збільшення виробництва, а за рахунок підвищення цін на товари першої необхідності, продукти харчування, лікарські препарати - це хибний шлях. Він призведе до ще більшого зубожінню

населення і краху нашої країни. У мене є ряд конкретних пропозицій.

Перша. Президенту, Голові Верховної Ради, Прем'єр-міністру подивитись, хто вас оточує, хто ваші помічники. Ви скоро залишитесь осторонь від народу, подивіться, кого народ підтримує і хто вам радить.

Друга. Трьом керівникам зібратися, запросити міністрів, відповідальних керівників і порадитись, як далі жити. Внести на обговорення Верховної Ряди закони, що стосуються економіки, прийняти їх і всім додержувати.

Третя. Знайти спільну мову і відновити втрачені зв'язки з інтими республіками колишнього Союзу.

Четверга. Правоохоронним органам повести рішучу боротьбу з злочинністю і корупцією, спекуляцією і мафіозними структурами.

П'ята. Я не підтримую схему, яку запропонував Президент.

Тому що, Леоніде Макаровичу, вона не підходить і нам, і вам. Це викличе черва певний час конфронтацію, і ті сили, які вам нав'язали цю схему будуть тут, біля Верховної Ради, кричати "Геть!" і "Ганьба!" на адресу і Президента, і Верховної Ради.

І остання. Іване Степановичу, до мене з вимогами звернулися вінничани /це представники профспілок, трудових колективів, аграрії /. Я передаю вам ці документи і прошу доручити відповідним службам вирішити ці питання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Сьогодні мені, мабуть, найважне виступати за весь час перебування у Верховній Раді. Ситуація дійсно критична, кризова. Ви, певно, помітили, як тільки у Верховній Раді намічається конструктивна робота на основі якихось принципів, тільки ми починаємо до чогось приходити, певні сили це страшенно лякає, їм це не вигідно і одразу вноситься дестабілізація.

Саме так учора вчинив Леонід Макарович Кравчук. Позавчора здавалося, що ми добре проведи день. Ми дуже критикували уряд і Леоніда Даниловича. Але, на мій погляд, Леонід Данилович Кучма

-державний керівник найвищого рангу, в якого є сумління, який хотів добра Україні, який працював, маючи перев'язані крила, бо повноваження, які ми йому дали /я повторююся, я позавчора вже це казав/, він не міг реалізувати, оскільки ми забули дати йому механізм реалізації, тобто щоб він міг підбирати кадри.

І я, наприклад, вважаю, що найлегше - внести незначну правку до Конституції, щоб Прем'єр-міністр мав можливість підбирати міністрів у свій Кабінет. Ось годі він дійсно матиме розв'язані рук, і тоді можна вимагати від нього то, що необхідно.

Тому я дотримуюся тієї думки, яка сформульована в запропонованому проекті постанови: прийняти рішення після короткої перерви. Пропонували два тижні, може бути менше. Намітити

разом з урядом стратегічну програму, розглянути тут, надати повноваження Прем'єр-міністру з питань добору кадрів і звернутися до Леоніда Даниловича Кучми, щоб він відкликав свою пропозицію про відставку. Адже він вчинив як шляхетна, цивілізована людина, як це прийнято в інших країнах у тій ситуації, в яку його поставили.

До речі, мені дуже прикро за нашого спікера Івана Степановича і незрозуміла його поведінка, який, як кажуть, учора з ним обнімався, а на ранок розтоптав. Це непорядно, Іване Степановичу. Так робити не можуть чесні люди.

Чому я категорично проти надання тих величезних повноважень, які запропонував Леонід Макарович? Це міняє взагалі все - і Конституцію, і весь порядок в Україні. Думаю, Леонід Макарович тут лукавить. Спочатку він не хотів виступати і казав, що взагалі цих питань не торкатиметься, а виступатиме лише зі звітом про свою річну діяльність. Але ж ми не почули нічого конкретного. Не було звіту. І ми його не почуємо.

Мабуть вам, Леоніде Макаровичу, треба було б ще раз виступити і сказати конкретно, що зробили ви і ваша президентська команда за рік. Бо про що поговорити, починаючи від СНД Дагомиса, Ялти, листів до Буша і закінчуючи останніми документами, що ви підписали в Москві.

Пропоную вашій увазі тільки коротеньку цитату: "Идти по пути глубокой интеграции, создания общего рынка для свободного передвижения товаров, услуг, капиталов, трудовых ресурсов на общем экономическом пространстве этих государств, поэтапно двигаться к экономическому союзу, снять все препятствия на пути их прямого взаимодействия, освобождения от таможенных тарифов, снятия любых нетарифных ограничений...". І ціла програма, де практично перекреслюється все те, що було в Декларації про державний суверенітет України, в Акті проголошення незалежності України, перемаслюється вся наша правова база, ставиться крапка на державності.

Як можна створити спільний ринок вугілля, сталі? Це що, ми знову будемо сировинним придатком?

Я вважаю, що Леонід Макарович мав повноваження видавати декрети в економ ліній сфері. Але чому ж ми надали уряду особливі повноваження? Бо Леонід Макарович не реалізовував надані йому повноваження. За півтора року він показав повну неспроможність у цих питаннях. Покладаючись на таку людину в цей відповідальний час, ми приведемо до влади мафію, і буде у нас, як кажуть, мафія в законі.

Я хотів би вас запитати, Леоніде Макаровичу: яка ваша роль у створенні українського дому, з якого вивозились товари і продукція за кордон без лімітів і контролю, і скільки мільярдів Україна на цьому втратила? Ви були хрещеним батьком цього українського дому, У цивілізованій державі ви давно вже позбулись би свого крісла, і була б порушена відповідна кримінальна справа...

ГОЛОВА. Дякую.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу! Регламент - 10 хвилин.

ГОЛОВА. Я дякую вам.

ХМАРА С.І. Я просив би...

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Рудік.

БОНДАРЧУК А.I. -, голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні колеги! У нас давно не було такого складного, насиченого важливими подіями робочого тижня. Не хотілося б, щоб у сьогоднішньому обговоренні доповіді Президента повторилися помилки попередніх днів, коли критики було через край. Як казав Леонід Данилович: жодної світлої риски не було у виступах про його діяльність.

Від себе я хочу подякувати Леоніду Даниловичу за його роботу на посту Прем'єр-міністра. Ми повинні тверезо дивитися на речі. Чи можна було поправити справи за такий короткий проміжок часу, за якихось півроку? За такий час, очевидно, не можна дати ладу і у власному господарстві, а не те що в такій країні і в час такої розрухи.

Що таке Кабінет Міністрів? Де величезна піраміда, тисячі людей, де ми змінили, може, один відсоток верхівки. Це величезна

машина зі своїм відлагодженим механізмом, функціями, і коди змінити лише одну деталь, навіть найважливішу - це суттєво не поліпшить справи. І скільки б звідси не лунало критики нею однією справі не зарадиш.

Я глибоко переконаний: потрібно взяти за основу слова, які сказав Леонід Данилович: нас врятує праця і ще раз праця, важка праця всіх - від рядових людей до найвищих чиновників. Але, очевидно, не всім подобається така теза.

Всі ми кажемо, що економіка хвора. Вона справді хвора. Але ми знаємо, що солодких ліків, а тим паче безболісного хірургічного лікування не може бути.

Учора шановний Леонід Макарович детально зупинився на складових паралічу влади. Але хотілося б до цих міркувань додати і таке Нас звинувачують у тому, що ми приймаємо недосконалі закони, що вони "діряві", що видаються недосконалі декрети. Є такі. Але ж у цих голих звинуваченнях немає одного: бажання змінити ці закони. Ті, хто критикує, будь ласка, вносьте свої пропозиції, Це стосується і місцевої влади. Усі критикують закони, критикують декрети... Будь ласка, давайте свої пропозиції! Думаю, що обов'язок Верховної Ради - розглянути їх і внести поправки.

Тут позавчора пролунав заклик оберігати і спиратися на директорський корпус і корпус голів колгоспів. Справді, це велика сила. Але не завжди ця сила діє в інтересах реформ і України. До мене перед від'їздом сюди звернулися батько й син Рощини - потомственні хлібороби з мого виборчого округу. Обидва мають вищу агрономічну освіту. Просять землі. У колгоспі - жодного фермера. Землі запасу становлять більше 200 гектарів. А цим людям відмовляють у тому, щоб вони стали фермерами. Таких прикладів можна знайти багато.

Ваші слова, Леоніде Макаровичу, які стосуються зміцнення виконавчої влади, підвищення відповідальності обох гілок влади, слід вітати. Одне тільки побажання - щоб вони не залишилися словами, бо ніхто не несе відповідальності, і люди втрачають віру в те, що можна десь знайти правду.

Пропоную відставку Леоніда Даниловича на приймати до наступної сесії, оскільки наближається довготривала перерва в роботі парламенту, і якщо тепер зайнятися реорганізацією влади, кадровими перестановками, це ще більше ускладнить ситуацію. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Рудіку. За ним виступатиме депутат Островський.

РУДІК В.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Олевський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні Президенте, Голово! Шановні депутати та урядовці! Думаю, і відповідь це підтверджує, а Леонід Макарович не заперечує, -що національна економіка сьогодні агонізує, Спроби уряду Кучми оволодіти економічною ситуацією, на превеликий жаль, не вдалися. Всепоглинаюча криза охопила продуктивні сили, виробничі відносини, суспільну свідомість. У більшості наших співвітчизників утверджується комплекс безнадії. Це надзвичайно небезпечне явище, яке за своїми руйнівними наслідками можна порівняти хіба що з трагічним чорнобильським хрестом.

Що і хто генерує ці та інші вкрай негативні процеси? Де соломинка, за яку імпульсивно хапається потопаючий? Може, дійсно, нею виявиться запровадження надзвичайного економічного стану і тотального централізму?

Якщо констатувати результати використання надзвичайних повноважень, які були надані Кабінету Міністрів Верховною Радою, то відповідь не може бути ствердною. Що ми маємо, окрім невиваженого декретного |валтування економіки, вакханалії в системі оподаткування, законодавчого хаосу?

І все ж таки, які фактори та дії можуть сприяти появі реальної надії на стабілізацію економіки?

Вітчизняна економіка сьогодні - це своєрідний Клондайк для ділків від посередництва. Вони професійно ганяють повітря, генерують у мільйонах та мільярдах фіктивний капітал. А капітал у руках аморального "тимчасовика" - це щось, що можна порівняти з бактеріологічною зброєю. І я анітрохи не перебільшую.

Єдина надія на вихід - всіляко підтримати виробника незалежно від форм власності, для початку хоча б не заважати йому продукувати.

Сьогоднішній товаровиробник незалежно від того, представляв він державний чи приватний сектор, знаходиться в ролі внутрішнього емігранта, якогось зловмисника, над яким з караючим мечем стоять і податкова, і цінова інспекції, і новоспечені борці з монополізмом.

Досить управляти економікою, як водій трамваєм: дзвонити, гальмувати, закривати двері. Найбільш раціонально й оптимально керує економікою матеріальна вигода, особистий економічний інтерес тих, хто продукує, приймає рішення, організовує справу. Лише

там, де в центрі уваги енергія підприємництва, система отримує шанс, щоб вижити, а часом і відродитися. Ім'я цієї системи - товарне виробництво.

І треба, мабуть, пам'ятати всім, що ніякі маніпуляції з цінами, заробітною платою, карбованцем, купонами й гривнями нічого доброго не дадуть. Цього сьогодні не розуміє тільки той, хто розучився думати.

Вихід: треба займатися виробництвом, продукуванням, насиченням ринку товарами та інвестуванням.

Тепер щодо становища, яке склалося у Верховній Раді.

Я хотів би відзначити, що, на мою думку, в останній час депутати з різних регіонів, областей, партій, рухів, з різними поглядами глибоко зрозуміли суть проблем, які постали перед Україною, і критичний стан економіки. І, шукаючи шляхів виходу з цієї кризи, почали об'єднуватися. Це добре, що політичні амбіції відійшли на другий план і створилася нормальна, здорова обстановка. Однак події вчора розгорталися так, що парламент знову розколовся. У мене виникає запитання: яка причина, кому це вигідно? Чому знову зробили все, щоб не розглядати соціальних проблем, того катастрофічного становища, в якому опинилася більшість населення України, і знову почати ділити владу?

Думаю, перші керівники держави сьогодні не зовсім добре знають стан справ на місцях. Я представляю Олевський і Ємільчинсьний райони Житомирщини, де проживають люди, які потерпіли від чорнобильської катастрофи. Повірте, шановний Президенте,

шановний Іване Степановичу, що ситуація там дуже складна. Спеціалісти - лікарі, вчителі, агрономи, зоотехніки й інші - виїхали. Бензину немає, автотранспорт не їздить. Підприємства зупинилися. Система забезпечення чистими продуктами харчування розвалена повністю. З п'ятої години ранку по тисячі чоловік стоять у черзі, щоб купити буханець хліба. Товарів у магазинах немає, діоди почали ходити в постолах /це - лапті, якщо хтось не розуміє /. Сьогодні в кожній хаті уже маленький реактор. Темпи будівництва газопроводу Коростень-Рокитне через Олевськ незадовільні. І в цей час нам підкидають питання про розподіл влади.

Шановні Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу! Моя думка така / і сподіваюсь, що житомиряни мене підтримають /. Драматизувати ситуацію, яка склалася у верхніх ешелонах влади, нам не треба. Необхідно закінчити розгляд соціальних питань і прийняти щодо них рішення.

Далі. У нас є Конституція, згідно з якою Верховна Рада повинна творити закони, займатися кадровими питаннями і контрольними функціями. У нас в Президент, в якого також дуже багато функцій. Дай Боже йому здоров'я, щоб він їх виконав. У нас є Кабінет Міністрів. теж треба, щоб він робив свою роботу. Нам відомий гіркий досвід країн СНД, зокрема Росії. Нам не треба повторювати ту помилку.

Думаю, щоб зупинити вакханалію, яка сьогодні є на місцях, гризню за розподіл влади, з'ясування, хто старший - Ради чи представники Президента, треба продумати і само представників ввести до окладу виконкомів Рад народних депутатів.

І останнє, Іване Степановичу! Я вважаю, що відставку Леоніда Даниловича приймати не треба. Роботи у нас багато, давайте побажаємо йому успіхів і всі разом будемо працювати. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Островському. За ним виступатиме депутат Андрощук.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель Верховного Совета! Действительно, мы переживаем очень ответственный момент. За все время моего пребывания в Верховном Совете я впервые вчера почувствовал, что наступило просветление в умах. Впервые и Президент, и Председатель Верховного Совета сказали то, о чем я постоянно думал.

И что бы сегодня здесь ни говорили, в конечном итоге кто-то же должен взять на себя ответственность за проведение реформ. Каким бы ни был результат -положительным или отрицательным /и то и другое хорошо/, но кто-то должен принять такое решение. Я считаю, что исторический опыт многих государств свидетельствует о том, что они достигали прогресса, когда кто-то, приняв решение, брал на себя ответственность.

Некоторые товарищи утверждают, что все хорошо - началась стабилизация обстановки. Скажу о своем предприятии. В прошлом году -но перечислило в бюджет 10 миллиардов. За первый квартал этого года - 7 миллиардов. Но декреты правительства привели к остановке завода.

Если мы и наша продукция не нужны независимой Украине, то кто заработает средства для вас, народные депутаты, и для бюджетников? Все, кто так печется о материальных ресурсах и основных фондах, должны помнить одну истину: капитал и ресурсы мертвы, если не подумать головой и не приложить рук. Без этого ничего не выйдет, какой бы страна ни была богатой /наш и Росси тому пример Япония не имеет ни собственного газа, ни нефти, ни угля, но она ныне - передовая страна/ . Потому что к капиталу и ресурсам прикладывает интеллект.

У нас же интеллект никому не нужен. Я тоже стал не нужен Министерству черной металлургии. Потому что новый министр первое, что сделал, - повел со мной борьбу. Он стремится подмять меня под себя. Ему не нужно, чтобы завод работал, а хочется только моего беспрекословного подчинения.

Если мы восстанавливаем такую вертикаль, тогда нужно, чтобы снова выходили на арену люди услужливые и не принципиальные, а не те, кто хочет работать.

Хочу сказать, что когда я работая в централизованной системе, меня назначили директором Авдеевского коксохимического завода, который на протяжении более чем тринадцати лет не выполнял план. И когда спросили, чем мне могут помочь, я сказал: "Не мешайте мне и поверьте в ту программу, которую я буду воплощать в жизнь". И через год на заводе уже не было кадрового голода, была ликвидирована

спец комендатура и дана человеку свобода для реализации всех своих возможностей.

Сегодня точно такая же картина о нашим правительством. Как может Премьер-министр что-нибудь сделать, если он постоянно должен согласовывать любой свой шаг с Верховним Советом и Президентом?

Из 300 человек, которые сидят в этом зале, каждый относится к сфере потребления, а не к сфере производства. И они никогда не придумают, как дать человеку возможность выпускать побольше продукции, давать побольше прибыли. Будут думать только о том, как побольше забрать этой продукции, как повысить налог, каким образом заставить человека работать еще больше на них.

Поэтому я прошу: если вы отстаиваете независимость Украины, поддержите Президента в его намерениях. Мы должны предоставить ему возможность взять на себя ответственность. Я хочу вам напомнить слова Владимира Буковского: "Как это сомнительно - разделить и всех уравнять, одним махом всех сделать счастливыми. Как заманчиво - отнять и разделить. Стоит только захотеть, стоит только исправить тех, кто мешает всеобщему счастью. И рай на земле обеспечен". И далее он говорит, что слишком удобна эта система для подлецов и демагогов, которые будут в конечном счете решать, что хорошо и что плохо.

Так вот, товарищи, если вы хотите, чтобы Украине было хорошо, то не давайте советы, а начинайте работать. В американском учебнике мы читаем, что коммерческие банки - это рабочая лошадь финансовой системы Америки. А у нас - это какой-то преступный мир. Почему там - рабочая лошадь, а у нас - совершенно другое?

То же самое можно сказать и о предпринимателях. Что такое предпринимательство? Везде - это важная и трудная работа, которую человек берет на себя. У нас - это вредительство. /Шум узалі /.

Я все-таки закончу, несмотря на то, что вам этого не хочется. Когда вы выступаете по 10 минут, я вас слушаю.

Я призиваю всех, дорогие товарища, дать полномочия Президенту.

Спасибо за внимание. /Оплески/.

ГОЛОВА. Депутат Островський, дійсно, дуже рідко виступає, тому ми йому дали можливість закінчить виступ. Щодо депутат Андрощука так діяти не будемо, хоч він і -новообраний депутат.

Слово надається народному депутату Андрощуку. А потім визначимося.

АНДРОЩУК В.О., голова колгоспу-агрофірми " Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні члени уряду! Шановні народні депутати! Мені як новообраному депутату дуже важко збагнути, що коїться. Четвертий день

ми працюємо, говоримо, а яке рішення прийняти, по-моєму, сьогодні не знають ні Верховна Рада, ні Президент, ні уряд. Я казав учора, що виступ Президента відразу зняв напруження. А перед обідом зрозумів, що нас вивели на дорогу, яка веде Верховну Раду на убій, а декого робить героєм. Дуже легко це робиться.

Учора виступав Володимир Олександрович і сказав, що наслідок буде такий; як у Російській Федерації. Ніхто від цього не виграв. Коштів і сил витрачено було дуже багато, постраждав один Руцькой.

Причина, по-моєму, сьогодні в тому, що у нас немає Основного Закону - Конституції. Скрізь, чи то в сім'ї, чи то в колективі, як кажуть, є свій закон, є, так би мовити, вожак. Ми вже пережили такі періоди, коли Сталін мав свою Конституцію, Хрущов підробляв Конституцію під себе, Брежнєв - під себе, Горбачев - під себе. У нас теж виходить, що треба мати три конституції - і для Леоніда Макаровича, і для Леоніда Даниловича, і для Верховної Ради. А ми ще не маємо жодної.

Якщо ми неспроможні, як кажуть, прийняти Конституцію, тоді дайте відповідь, хто її прийме. Тоді, мабуть, треба залишити стару, затвердити її і працювати за нею.

Ми повинні сказати виборцям, що за ці чотири дні вирішили. Я, наприклад, не знаю, що їм сказати. То, може, нам слід зробити перерву на 3-4 дні /як ми вчора говорили/, поїхати до людей, попрацювати з ними, запросити фахівців і розробити напрями, за якими можна було б працювати?

Але потрібно встановити і персональну відповідальність. Якщо цей уряд з якоїсь причини сьогодні піде, то завтра прийде інший уряд. Хлопець-друзяка - це не професія. Треба ще нести відповідальність. Є програма. Якщо спроможні - працюйте, неспроможні - поступіться місцем.

Товариші! Дуже гостро стоїть це питання, люди чекають від нас його вирішення. Але хотілося б запитати Івана Степановича, Леоніда Макаровича, Леоніда Даниловича: хто вам заважав хоч раз у місяць по черзі виступити по телебаченню і розказати людям, куди ми йдемо, що робимо? І ви б тоді мали більшу підтримку людей, і краще було б вам працювати.

Дуже шкода, що Леонід Данилович зробив таку заяву. Звичайно, з його досвідом, з його вмінням працювати на тій посаді, на якій він колись працював, значно легше. Велика відповідальність тут лягає і на Верховну Раду, бо Закону про Кабінет Міністрів немає. Депутат Яценко 23 квітня піднімав питання про те, що потрібний Закон про державного службовця, і його теж немає. І ми можемо критикувати цих людей, але справа стоятиме на місці.

І ще одне питання, заради якого я вийшов на трибуну. Ми сьогодні творимо соціальний захист населення. Якщо розібратися, то ми захищаємо не населення, а захищаємося, по суті, від населення. Візьміть будь-які галузі чи цінову політику. дуже шкода, що ті мізерні кошти, виділені для захисту людей, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи,

знову не освоюються. Це будівництво житла, це водопостачання, це шляхове будівництво... /Шум у залі/. Не освоюються а однієї і тієї ж причини - скрізь панує безвідповідальність людей за доручену їм справу.

Хотів би, щоб питання захисту людей, що постраждали внаслідок чорнобильської катастрофи, не відтягувалися далі. /Шум у залі/. Коли членам уряду говориш про Чорнобиль, то їх наче погана оса кусає. Вирішення цих питань повинно ставитися в основу основ. Більшої біди, ніж Чорнобильська катастрофа, ніде в світі немає.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що тут робиться, я вже не можу вести засідання. Всі нагадують про чергу. /Шум у залі/. Я майже не відступаю від списку, обійшов тільки тих, кому і вчора, і позавчора надавав слово для виступу.

Але вимагають припинити обговорення. Тоді давайте так. Я ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення. Якщо ця пропозиція не проходить, надам слово депутату Віцяку.

Отже, є одна пропозиція - припинити обговорення, а друга пропозиція - продовжити його до першої години. Ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 202. Обговорення припиняється.

У нас є проекти постанов. Якщо заключне слово попросить Леонід Данилович чи Леонід Макарович згідно з Регламентом, ми надамо їм можливість виступити. Перед прийняттям постанови про Національний банк надамо слово Ющенку, постанови про Фонд державного майна - Прядку. А потім будемо обговорювати проекти постанов.

Леоніде Даниловичу, ви хочете виступити? Прошу уваги.

КУЧМА Л.Д. Прем'єр-міністр України. У меня было время серьезно подумать. Я практически еще больше укрепился в своих мыслях и хочу сказать следующее. В своем докладе я обещал вам тяжелый труд до седьмого пота. По-моему, я неточно сказал одно: слезы нас тоже ожидают. Я благодарю Михаила Васильевича Мацялко, который принес российскую телеграмму. Подписана она была первым заместителем министра топлива и энергетики России, председателем комитета Российской Федерации по политике цен. Я ее вам прочитаю: "Всем, всем, всем, всем своим. Сообщаем, что с 1 апреля 1993 года при отпуске продукции нефтепереработки, поставляемой в страны СНГ, Азербайджан, Грузию и страны Балтики всеми предприятиями и организациями России, независимо от организационно-правовых форм, расчеты должны осуществляться по мировым ценам? Это значит, что в ближайшее время нас ждет очередной виток из-за нефти и газа.

Если до сих пор мы их получали где-то по цене, составлявшей 65-70 процентов от мировых цен, то российское решение ясное и понятим.

Поэтому в этой тяжелейшей ситуации, в которой мы сегодня живем и которая на нас надвигается, действительно, всю полноту ответственности и власти должен взять на себя Президент что он вчера у нас всех и просил! Я считаю, что надо его поддержать. И вас прошу об этом. Спасибо.

ГОЛОВА. Заключне слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я переконався в тому, що ці три дні, які ми провели в цьому залі, попри різні критичні виступи і зауваження, інколи навіть і необгрунтовані, були потрібні для нас.

Я маю сказати: доповідь Прем'єр-міністра була об'єктивною і чесною. Ці шість місяців уряд працював в екстремальних умовах і робив те, що міг робити, і робив відповідально.

Мені було соромно і важко слухати ті справи на адресу уряду щодо вагітності й декретності, бо тут дехто вважає себе Мефістофелем і хоче грати роль у великій п'єсі, ходить сюди для того, щоб пересвідчилися в його ерудиції і щоб продемонструвати, як можна топтатись по уряду. І, як кажуть, сталося те, що сталось. Тому що секта недоторканних зважає тільки на одне право

- шельмувати інших. І це вже не вперше. /Шум у залі /.

Ви мене, будь ласка, не збивайте. Із цього нічого і ні в кого не вийде. Те, що я хочу сказати, я скажу, а решта - то ваша справа.

Я з самого початку підтримував уряд, і підтримував його до кінця, тому що знав: уряд кваліфікований і може працювати. Але так не сталося, тому що - вибачте, це треба сказати щиро і відверто - депутати хочуть, щоб представники уряду виходили на цю трибуну і весь час виголошували промови, програми, а депутати могли робити над урядом свої вправи. Я не маю на увазі всіх, я кажу про частину депутатів.

Ось така ситуація.

Тепер уже йдуть розмови про те, що, мовляв, ми почали конструкті но працювати, усе вже почало ладитись, а Президент знову нас збив з дороги. Так я вам нагадую, що з квітня не прийнято жодного рішення з найважливіших питань політичного життя України. Після розмов усе залишається на своєму місці.

Але якщо ми сьогодні не приймемо рішення... Повторюю, я не наполягаю на тому, щоб саме Президент узяв на себе повну відповідальність. Можуть бути три варіанти. Я вніс пропозицію, щоб Президент узяв на себе цей найважчий тягар. І ніхто не може звинувачувати мене в цьому, навіть крайні ліві і крайні праві, які хочуть, щоб була якась невизначеність і тоді можна було б робити що забажається і з трибуни перекладати свою вину і свою відповідальність на інших. Не може такого бути далі.

Не Президент - так уряд, не уряд - так Верховна Рада, але будьякий варіант вимагає внесення змін до Конституції. Ви ж хочете залишити так, як є.

Кучма подав у відставку. Це означає, що уряду немає. Це означає, що почалася політична урядова криза, що сьогодні припинилася дія статті 97-1 Конституції про право уряду видавати декрети. І в Президента немає повноважень видавати їх.

Тоді я пропоную: залишитися Верховній Раді тут і приймати всі ті постанови. Будь ласка. Але ви маєте записати це в Конституції.

Не хочу, щоб хтось із лівих виходив сюди і казав, що Президенту ми дали повноваження, а він, бачте, не скористався ними. Я вам нагадую, що їх мені не дали, а забрали. Я з

повагою ставлюся до Сергія Івановича Дорогунцова, і він, хоча ніколи останнім часом не виявляє великої симпатії до Президента, сказав це: не дали, а забрали. Але є інші, крайні праві, хто думає, що коли буде така невизначеність, то вони візьмуть гору. І цей Президент їм ніколи не буде подобатися, бо їм потрібно, щоб Президентом був хтось із них. Тобто ми втягуємося в політичну боротьбу. Тому прошу чітко визначитися з цих трьох питань.

Голова Верховної Ради вчора також чесно й відповідально виступив з цієї трибуни. І те, що комусь він не подобається або наступив на мозоль, зовсім не означає, що це не так. Люди все чули.

Якщо ми не визначимося з цих питань... Я не проти жодного із трьох варіантів. Але будь-яке рішення означає повну відповідальність конкретного органу чи особи. Будь ласка, беріть кожен своє, і робіть те, що потрібно. Якщо цього не станеться, я заявляю: Україна є в політичній кризі. Причина ігри в парламенті. Я маю право на звернення де народу. /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Ми підійшли до вирішального моменту - прийняття рішень. Враховуючи, що це надзвичайно відповідальні рішення, я підтримую пропозицію проводити поіменне голосування, щоб не було підстав для звинувачення тих чи інших сил, - і хай усе це буде в стенограмі.

Отже, пропонується голосувати проекти постанов з обговорюваних питань поіменно. Ставлю цю пропозицію на голосування і прошу проголосувати.

"За" - 216. Приймається.

Вам роздані два основних проекти постанови. Голосуватимемо їх у тому порядку, в якому ми обговорювали ці питання. У вас є проект постанови про Закон України про тимчасове делегування Кабінету Міністрів України повноважень видавати декрети в сфері законодавчого регулювання з окремих питань, передбачених пунктом 13 статті 97 Конституції України.

Але після того як цей проект був підготовлений, але не розданий, Прем'єр-міністр Кучма Леонід Данилович зробив свою заяву і, як ви сьогодні чули, від неї не відмовляється. Тому спершу ми повинні з'ясувати, чи є той уряд, якому потрібні ці повноваження?

Ви бачите, що було дві заяви, і в мене немає підстав ставити цей проект на голосування, тому що немає уряду. /Шум у залі/. Ми приймаємо відставку чи не приймаємо?.. Давайте заспокоїмося. Прочитайте: "З метою оперативного вирішення питань виходу економіки України з кризового стану... делегувати Кабінету Міністрів... "Кому делегувати, коли глава Кабінету Міністрів склав свої повноваження?

Леоніде Даниловичу! Я ставлю на голосування. /Шум у залі/ Та почекайте ж! Ви розумієте суть? Подивіться, що робиться? Кожний вважає, що він скаже потрібне.

Володимире Мефодійовичу, це треба починати обговорення. Що? Без обговорення?

Та почекайте ви зі своєю перервою? Вже було дві перерви - і велика, і коротка, була ніч... А ви хочете перерву!

Для того щоб прийняти цю постанову, треба визначитись, приймаємо заяву Кучми чи не приймаємо. "Розглянувши заяву Прем'єр-міністра України Кучми Леоніда Даниловича, Верховна

Рада постановляє: прохання Прем'єр-міністра Кучми про його відставку задовольнити". Ставлю на голосування цей проект постанови. Прошу проголосувати. "За" - 90. Не приймається.

Я вже декілька разів говорив: якщо ви не погоджуєтеся - ваша справа, але це не дає права викрикувати, що не приймається. Постанова не приймається, депутате Мовчан. Мовчан не голосував і кричить, що не приймається.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Добре, що не проголосували за цю постанову. Я звертаюся до вас: ви ж вирішуєте за Кучму, а Леонід Данилович згідно зі статтею 103 Конституції користується правом законодавчої ініціативи. Він вніс пропозицію. А вже ми маємо вирішити це питання. Це з цього приводу.

Стосовно інших проектів. Щоб я не виходив іще раз, прошу мене вислухати. Іване Степановичу! Ми приймали ряд змін до Конституції. Завжди було так. Якщо проект роздавали вранці, то ввечері ми приймали рішення. А якщо проект роздавали ввечері, то наступного дня приймали рішення. Про це говорили депутати Нечипоренко і Носов, і ви погодилися з таким порядком.

Сьогодні відбулося засідання нашої комісії. На жаль, я не можу аргументувати, тому що проголосували за те, щоб не продовжувати обговорення. Якщо депутати погодяться, я

можу виступити з того приводу, що наша комісія просить, якщо надаватимуться повноваження Президенту, дати нам тиждень у складання відповідних таблиць про зміни і доповнення до Конституції, для відпрацювання механізмів противаг. Це дуже непросте питання. Ми можемо повноваження Президенту дати незалежно від того, поважає його хтось чи не поважає.

Але ми повинні встановити чітку взаємодію між структурами влад. Леонід Макарович говорив, що він не підзвітний Верховній Раді. І це так. Він тільки доповідає Верховній Раді. Ми можемо повноваження йому передати, а назад уже ніколи їх не отримати. Отже, тут є небезпека. Потрібно вдосконалити механізми.

Через це щодо законопроекту про внесення змін до Конституції наша комісія, крім одного депутата, погодилася з тим, що треба нам дати тиждень або два для належного опрацювання документа і обговорення в комісіях. І лише після цього внести його з усіма механізмами на розгляд Верховної Ради, щоб не сталося так, як з декретами. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! У Верховній Раді систематично порушується Регламент. Це факт. Але вже грубо порушуються і вимоги Конституції щодо

процедури. Ми хочемо приймати вкрай відповідальні рішення галопом. Ми не маємо права це робити. Я думаю, треба зробити перерву. Можливо, потрібно зібратись і Президії Верховної Ради. Багато депутатів не мають сьогодні потрібних документів. І треба визначитися, над якими документами зараз треба працювати.

Тепер стосовно основного питання. Було майже констатовано, що уряду немає. Уряд свої повноваження не склав. треба всі процедурні вимога Конституції щодо такого важливого питання нам витримати.

Тому я пропоную зробити перерву до вечірнього засідання і обговорити ці важливі питання в комісіях, депутатських групах, а потім приймати рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /Амур - Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаємо коллеги! Что тут скажешь? Браво, пан Президент! Чувствуется рука опытного человека, который и вчера выступил, и сегодня успешно показывает, что главное уйти от ответа на вопрос, почему в промышленной, в социальной сфере Украины такое положение. Обратите внимание: трое суток мы толчем воду в ступе. До сих пор Кабинет Министров не доложил нам программу социальной защиты /она у них есть/, как будет изменяться

положение в народном хозяйстве.

Мы просим, и я настаиваю на том, чтобы вы поставили на голосование, Иван Степанович, предложение прекратить принятие непонятных решений и дать возможность Кабинету Министров изложить, о чем мы поедем в округа. Пока мы в этом вопросе не определимся, никаких решений не принимать.

ГОЛОВА. Я не заперечую проти такої пропозиції, але давайте діяти згідно з процедурою. І не треба необгрунтованих звинувачень. Ми відкрили обговорення, бо за це проголосували спочатку 287, а потім 298 депутатів. Потім хотіли створити. комісію, але ця пропозиція не пройшла. Вчора Президент офіційно згідно з законом і Конституцією вніс проекти, де вже ваша справа

- голосувати чи не голосувати, приймати чи не приймати, але процедура і Регламент не порушено. І відхилити зараз усе й поставити вашу пропозицію я не маю права. Треба визначати доповідача і так далі.

Тому давайте визначимося. Я вважаю, що йде обговорення від мікрофонів. Є вимога депутатів, щоб дати можливість ще попрацювати над цими проектами. Але одні пропонують зробити для цього перерву до вечірнього засідання, інші, як Олександр Коцюба, на тиждень або два / Шум у залі/. Депутате Елох, для цього треба приймати рішення... Депутате Мовчан, не заважайте, вас не було два тижні і було спокійно в парламенті. Куди б ви ще поїхали?..

Я не можу зняти, це тільки можете ви зробити. Ми повинні проголосувати і відкласти ці проекти, а потім проголосувати за те, щоб включити до порядку денного пропозицію депутата Яцуби - про пакет механізму соціального захисту населення

при новому підвищенні цін. Тоді і доповідача треба визначити. Я прошу, депутате Лобач, ви вже забули про будь-яку етику.

Тему я зараз продовжу надавати слово від мікрофонів для виступів з приводу того, чи будемо ми продовжувати обговорювати внесені проекти постанов, чи візьмемо перерву для обговорення їх у комісіях.

З трибуни, будь ласка.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Камянобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Президент! Уважаемые коллеги! Согласно нашему Регламенту мы должны обговорить розданные нам проекты постановлений.

Я больше трех минут не займу, поэтому прошу, Иван Степанович, не перебивать.

Трудно выступать после заключительного слова Президента. Я, Леонид Макарович, всегда был вашим сторонником и об этом не раз заявлял. активно поддерживал ваше избрание, но не всегда ваши действия таковы, какими они, на мой взгляд, должны быть. Я свое мнение всегда с этой трибуны открыто высказываю, поэтому прошу сейчас, когда мое мнение не совпадет с вашим, не причислять меня к какой-либо секте.

Во-первых, ясно, что политический кризис мы в какой-то мере сделали искусственно. И я согласен со вчерашним выступлением Яворивского, что стрелки ответственности переводятся на Верховный Совет. Да, Верховный Совет ответствен за создавшуюся ситуацию, но не только он. Ответственность надо

разделить между всеми ветвями власти.

С другой стороны, не нужно из этого делать трагедии, и вот почем -. Срок действия полномочий закончился, он был обозначен 21 мая. Автоматически вступает в действие та Конституция, которая на сегодня есть и гарантом которой является сегодня наш Президент. Это первое.

Второе. Отставку просит Премьер-министр. Это его право. Почему именно Верховный Совет должен решать это? Право Президента

- принять отставку или не принять. Ни в одном выступлении я не слышал, чтобы депутаты требовали отставки Премьер-министра.

И, на мой взгляд, мы должны вернуться к тому, зачем и собрались в этом зале в начале недели, то есть к вопросу о социальной защите. Луганская депутация поднимала этот вопрос еще в январе.

Поэтому предлагаю принять за основу проект постановления, разработанный группой депутатов, от имени которой выступал Мельничук. Только я сделал его немного короче. У меня есть два конкретных пункта.

Чтобы не отнимать время, я предлагаю такое.

Первое. Доклад Премьер-министра Украины Леонида Кучмы принять к сведению.

Второе. До представления Верховному Совету Кабинетом Министров или Президентом /пусть они сами определятся/ пакета мер по социальной защите населения в связи о повышением цен на энергоносители и принятия соответствующего постановления Верховного Совета, определения механизма его действия продлить срок моратория на повышение цен на товары

первой необходимости и услуги населению. /Шум у залі /.

Я не популист. Почему я это предлагаю? Потому что есть, вы знаете, перечень товаров первой необходимости, утвержденный Кабинетом Министров, к которым применяется высшая планка цен.

Мы наложили мораторий до 18 мая, этот сорок нужно продолжить. И если действительно Кабинет Министров и Президент думают о наших избирателях, то они быстро внесут этот пакет документов, а мы его должны принять. Если этот пакет мы не примем, тогда будет виноват Верховный Совет, и моральное право избирателей - плюнуть нам в лицо.

Комиссии по вопросам социальной политики и труда проконтролировать выполнение постановления Верховного Совета по наложению моратория на повышение цен и сделать соответствующее предложение по фактам его нарушения. Пора Верховному Совету показывать свое лицо, а может быть, и зубы и отвечать за решения, которые он принимает. Я поддерживаю предложение о том, что нужно вводить ответственность должностных лиц, может быть, и уголовную, об этом здесь говорил депутат Дидоренко.

Третий пункт: запропонувати Президенту та Прем'єр-міністру України спільно з постійними комісіями Верховної Ради у двотижневий термін підготувати і внести на розгляд Верховної Ради головні стратегічні напрямки зовнішньої і внутрішньої та економічної політики України і пропозиції щодо кадрових амін у структурах виконавчої влади з метою реалізації цих напрямків.

Четвертий: питання про надання додаткових повноважень Кабінету Міністрів у сфері регулювання економічних відносин розглянути відразу я після затвердження Верховною Радою головних стратегічних напрямків економічної політики України, особливу увагу звернути на формування ефективно діючої національної економіки та шляхи її переходу до ринку.

И последнее - о предложении Президента, Леонида Макаровича Кравчука. Его, безусловно, надо рассмотреть. Сегодня Леонид Макарович является гарантом Конституции, а Верховный Совет, на мой взгляд, должен являться гарантом демократии. Я не могу принять эти поправки, как говорится, душой, потому что они уводят нас от демократии.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи! Вопрос серьезный, давайте говорить по порядку обо всех предложениях.

Об отставке Кучмы. Принимает ее все-таки Верховный Совет, предыдущий оратор не прав. Это надо еще обсудить. Считаю, что й Премьер еще подумает - уходить или нет, поскольку сделал заявление на почве нервного срыва. Такого поступка по отношению к себе он не ожидал со стороны Президента, и его можно понять. Но, увидев наше отношение, он изменит свою точку зрения. Тем более что мы бы дали полномочия всего на всего

под что? Заменили бы часть Президиума, чтобы он мог контролировать действия Кучмы.

Далее. О предоставлении полномочий Президенту. Разве тот человек Леонид Макарович? Год назад у него бил высокий рейтинг, и он обижался, когда ему это предлагали. Теперь, когда ему не верит никто, кроме кучки каэндеэсовцев и кучки в армии вокруг Морозова, он берет эти полномочия, и не с целью улучшения состояния в экономике. Вы только прочитайте, что написано на этих двух страницах: у нас забирают право утверждать вице-премьеров, министров, забирают право принимать Конституцию и все остальное.

Да первому Президенту Украины разве было мало полномочий? При пост советском режиме одно слово "президент" решало все. Какие предложения Президента не выполнил Масол, Фокин или Кучма? Никто этого не может оказать. Какие кадровые перестановки не позволили сделать Президенту? Разве не Президент способствовал тому, чтобы правительство Кучмы было напичкано некомпетентными людьми? Кто поставил, допустим, Емца министром, а Пискуна замом? Поставить двух националистов во главе Министерства по делам национальностей... А все остальное?..

В Украине нет человека более хитрого, и в этом мы уже все убедились. Народ так голосовал, потому что у него выбора не было: либо Черновол - еще большее зло, либо Кравчук. И не нужно манипулировать теперь тем референдумом. Народ давно уже прозрел. Мы тоже вправе обратиться к народу, чтобы он выразил свое мнение.

Поэтому я предлагаю: не девять, не принимать, не голосовать и но бояться!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ. Житомирська область/. Шановні колеги! Я думаю, що при такому нервовому напруженні ми не зможемо прийняти розумного рішення.

Іване Степановичу! Ви, мабуть, пам'ятаєте про те, що я особисто неодноразово вносив пропозицію провести зустріч президентської та прем'єрівської команди і Верховної Ради, щоб обговорити дані питання. І ви затягували проведення такої зустрічі.

Шановний Леоніде Макаровичу! Я думаю, що не варто ображатися на депутатів. Нас також обрав народ. Отакі ми є. До речі, ви також колишній народний депутат, і в уряді немало народних депутатів. І не треба на нас так ображатися. Це нормальний процес, що відбувається в суспільстві і на різних рівнях влади. Я проти того, щоб сьогодні отак відразу приймати рішення, над ними треба подумати.

Є чудова пропозиція: ми насамперед повинні вирішити долю людей. Уряд має пакет декретів про соціальний захист населення, про підвищення цін. Давайте заслухаємо /а така можливість є/, обговоримо його і приймемо рішення.

У нас є час подумати - з 14-ї до 16-ї години. А о 16-й годині можна повернутися до розгляду цього питання. Я пропоную саме таку процедуру.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые товарищи! Давайте все-таки вернемся к тем вопросам, которые были включены в повестку дня. Первый из них - меры по выходу из социальноэкономического кризиса. Это то, от чего пытается уйти исполнительная власть.

Независимо от того, кто возглавляет Кабинет Министров, мы должны этот вопрос рассмотреть. Почему? Потому что по Конституции у нас есть глава исполнительной власти - Президент. Пусть он нам представит программу выхода ив социальноэкономического кризиса.

Нашему Президенту самому нужно было бы не допускать нарушений Конституции. Дело вот в чем. Согласно пункту 6 статьи 114-5 именно он предлагает отставку Премьер-министра. Предложите отставку Премьер-министра так, как этого требует Конституция, и мы будем решать этот вопрос. Не нужно Конституцию нарушать.

Следующее. Тот вариант, который нам предложил Президент, нужно включить в повестку дня. О чем мы сейчас, собственно говоря, дискутируем? Давайте включим вопрос в повестку дня и будем рассматривать его так, как предусмотрено Регламентом.

И последнее. Обратите внимание, эта ситуация возникла не случайно. Как только дошло до ответа за социальноэкономический, исполнительная власть и ее глава пытаются уйти от ответа. Предлагается, чтобы Президент возглавил исполнительную власть. Но по Конституции он не подотчетен Верховному. Совету и не ответственен перед ним, следовательно правительство не будет отвечать перед Верховным Советом за социально-экономический кризис.

В этом заключается основной замысел этого проекта. И я вас уверяю, что в случав реализации этого варианта через полтора-два месяца наступит глубочайший кризис, из которого мы будем уже, не дай Бог, выходить с кровью.

Давайте действовать согласно Конституции.

ГОЛОВА. Чия черга виступати з трибуни? Слово має Микола Андрійович Рябченко.

РЯБЧЕНКО М.А., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Дніпропетровська область /. Уважаемые народные депутаты. Президент, члены правительства! Прежде всего, обсуждение розданных нам сегодня законопроектов - это, да мой взгляд. второстепенный вопрос. И по мнению группы промышленников, он несколько надуманный. У нас одна исполнительная власть, которую возглавляет Президент вместо с Кабинетом Министров. Почему мы должны ее делить, давать полномочия либо Президенту, либо Кабинету Министров?

Что касается законопроектов, предложенных нам. Мне кажется, надо делегировать исполнительной власти право издания декретов, указов в той области, о которой говорил в Премьерминистр, и Президент, а именно: по вопросам, которые законодательно не урегулированы, где есть правовой вакуум. И до тех пор они будут пользоваться этим правом, пока мы не урегулируем эти вопросы в Верховном Совете.

И теперь самое главное - во имя чего мы здесь собрались. Вое народные депутаты, Иван Степанович и Леонид Макарович, в один голос говорили: мы ни имеем права уехать сегодня, не рассмотрев пакет документов по социальной защите, регулированию минимального заработка и оплаты труда. Поймите, мы же ушли от главного вопроса.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Кабинет Министров! Я внимательно изучил Конституцию, но здесь Нигде не сказано, что если Премьер подает в отставку, то уходит весь Кабинет Министров.

Кстати, об отставке Премьера. Он обращается по этому поводу к Президенту, а Президент вносит предложение в Верховный Совет. Мы не видели и заявления членов Кабинета Министров об отставке. И тем не менее мы голосовали, и табло показало,

что отставку Кабинета Министров и Премьера Верховный Совет не принял.

Возвращаюсь к Конституции и к тем поправкам, которые предлагаются. Вот один из проектов постановлений, представленных Леонидом Макаровичем. Выступая вчера, он сказал, что изменения коснутся одной-двух статей. Но то, что нам предлагает Президент сегодня, касается не одной-двух, а нескольких статей, причем принципиально важных. Это статьи 97, 97-1, 106 114-5 и так далее. Что же получается? Какое отношение к делегированию Президенту полномочий в сфере исполнительной власти имеет статья 97-1, где есть норма о том, что исключительное право принятия Конституции, внесения в нее изменений остается за Верховным Советом?

Дальше. Какова процедура? Вопрос ставится прямо: нудно принять одни из трех предложений. Но как его принять, каков механизм? И кто будет нести ответственность, когда мы примем какое-то из этих предложений? А самое главное - контроль за той процедурой, которую мы примем. И кто может сказать, что мы приняли правильное решение?

До сих пор мы принимали много решений, делегировали полномочия, а ситуация осталась прежней. Но, думаю, это из-за влияния каких-то политических сил, как заявил Президент. Да, влияние политических сил есть, но сегодня возникла проблема социальной защиты населения. А мы, по сучи дела, к этой проблеме так и не приступили, проработав несколько дней. И уводить нас от ее решения разговорами о том, как в дальнейшем будет складываться ситуация, и поднимать вопрос об ответственности... Да, ответственность лежит на всех, Леонид Макарович. И никому от нее не удастся уйти.

И еще - о вашем праве обратиться к народу. Совершенно правильно, это ваше право. У нас к народу обращаются многие, кому не лень, кому Охмакевич предоставит телевидение. И поэтому я думаю, что нужно искать компромисс. И не нужно Леониду Даниловичу опешить, потому что ситуация не так проста.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Я дуже прошу заспокойтесь і уважно послухайте, що я вам окажу.

Я не погоджуюся з тим, що сказали Президент, депутат Чародєєв, Прем'єр-міністр. Не потрібно нам звалювати все в одну купу. Пропоную вчинити мудріше, якщо ми не ті папуаси, про яких я розказував. Давайте зробимо так, як кажуть росіяни: "вернемся на круги своя". Давайте заберемо собі повноваження в уряду, оскільки ми звільнили себе від усього і є ніким сьогодні. І кожен займатиметься своєю справою. У такому випадку Президент матиме всі ті права, які він хоче сьогодні мати. Ніхто його від цього не звільнятиме, тому що за Конституцією він є главою виконавчої влади. Я погоджуюсь з тим, що Президент сказав у доповіді: якою б Конституція не була, але це Конституція, і ми нею повинні керуватись. Я всіх запрошую керуватися Конституцією.

Пропоную проголосувати і повернути свої повноваження, не давати відставки уряду і розглянути основне питання, з яким до нас звернувся уряд: дати чи не дати згоду на підвищення роздрібних цін і прийняти заходи щодо забезпечення життєвого рівня народу. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу. Але якщо, як ви кажете, повернути все на круги своя, то треба Президенту віддати те, що ми забрали, коли давали повноваження уряду - видавати укази щодо не врегульованих законом питань.

ІГНАТЕНКО В.В. Я погоджуюся з цим, Іване Степановичу. Це правильно. Президент є Президент.

ГОЛОВА. Пункт 7-4. Треба прийняти цю норму, щоб було кому регулювати.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законное /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Оскільки уже почалося повторне обговорення від мікрофонів, я пропоную повернутися до конкретної препозиції. Зараз, Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Я прошу депутата Соболева мене вибачити. Депутат Головатий мене доканує, що ця норма тимчасова, у новій

редакції Конституції вона не надрукована. Але щоб не вносити плутанини, треба її внести до пункту 7-4. Я зачитаю: "Ухвалює укази з питань економічної реформи, не врегульованих законами України, які діють до прийняття відповідних законів". Оце треба буде дати, якщо погодитися з пропозицією Ігнатенка.

Вибачте, третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Іване Степановичу! Щоб не повторюватись, група "Демократичне відродження" підтримує вашу мудру пропозицію негайно створити робочу групу і розробити погоджений проект постанови. Дати можливість у цей час поспілкуватися у фракціях, групах, а далі внести конкретний проект постанови на затвердження Верховної Ради. Надати можливість виступити кожній фракції, політичній силі, щоб було видно, хто підтримує конкретний пункт, і далі голосувати. А зараз припинити обговорення. Ми прийняли таке рішення, але обговорення фактично продовжується.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Кожний, хто вже виступив, пропонує припинити обговорення.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні депутати! З сьогоднішнього дня уряд уже не може приймати декрети щодо соціального захисту населення, і всі вже видані декрети треба зараз... Не ввімкнутий мікрофон?

ГОЛОВА. Він увімкнутий, тільки говоріть у нього.

ПИЛИПЧУК В.М. То ви так часто по мені їздите, що в мене і голос уже пропав.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Це ж не я...

ПИЛИПЧУК В.М. Із сьогоднішнього дня Кабінет Міністрів не має змоги своїми декретами вирішити питання соціального захисту населення. У зв'язку з цим ми повинні мати час хоча б для того, щоб переробити ці декрети в постанови і закони Верховної Ради.

Наступне. Шановні колеги! У нас дуже часто перемагають емоції. Ми і під емоції, і під політичні сили, і під конкретних осіб змінюємо закони. Пригадайте, як ми в залежності від того, хто буде Президентом, готували Закон про Президента.

Це ненормальне явище, але ми такі є. Ми вийшли з системи, яка не дозволяє нам сприйняти інший підхід, що закон не повинен створюватися під конкретну особу, він повинен розроблятися для держави і назавжди.

Але переробити себе ми не можемо. Давайте знайдемо якийсь компроміс. Звичайно, які повноваження передаватимуться, залежить від того, яка конкретна особа стоїть за цими повноваженнями.

Склалася така ситуація: коли позавчора було запропоновано надати уряду повноваження, то багато виступали "за", а деякі - "проти". Коли Президент вніс свою пропозицію, то ті, хто виступав, щоб не давати уряду повноважень, сказали: давайте вже ліпше уряду дамо.

Тому давайте спочатку розглянемо концепцію цієї реформи, а потім під неї будемо створювати закони. Бо ми ніколи не відійдемо від персон. У зв'язку з чим виконавча влада в межах своєї компетенції видає укази і постанови? Чи треба розширювати компетенцію виконавчої влади, чи ні і щодо яких питань? Ми це повинні обговорити. Це перше.

Друге. Якою повинна бути структура виконавчої влади? Кабінету Міністрів представники Президента не можуть підпорядковуватися. Але коли віце-президент буде главою уряду, то все одразу стане на свої місця. Вже не буде двох ланок виконавчої влади, які є нині.

Це, дійсно, потребує часу для обговорення. Але якщо ми зовсім нічого не вирішимо, то матимемо російський варіант конфронтації двох гілок влади. Повинен сказати, що є таке індійське прислів'я; "Тільки блідолиций може наступити два рази на одні й ті ж граблі".

Знайте враховувати помилки наших сусідів і не допускати їх самі. давайте розглянемо концепцію - якою повинна бути виконавча влада і які її повноваження. Я вбачаю це так: Президент, віце-президент Кучма, який очолює уряд, розписати функції, які хто виконує, в тому числі Президент і віце-президент, і тільки після того, як ми всі погодимося на цей підхід, приймати зміни до Конституції. А якщо не буде злагоди, тоді й нічого розглядати всі ці пропозиції.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Мефодійовичу. Леоніде Макаровичу, прошу.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутата! Я не хочу, щоб це порівнювалося з російським варіантом. Пояснюю чому. Я не пропонував у своєму заключному слові, щоб повноваження передавали лише Президенту. Я сказав: або Президент, або Кабінет Міністрів, або Верховна Рада. Зрозумійте правильно, я не наполягаю на тому, щоб передавати тільки Президенту і що іншого варіанта немає. Я тільки сказав, що треба вирішити, бо їхати, не вирішивши це питання, не можна.

Треба розглянути питання про соціальний захист у Верховній Раді і прийняти постанови - будь ласка. Але ж хтось має їх приймати, тому що інакше - безвихідь. Хто ж тоді відповідатиме! Не, депутати, обрані народом, я, Президент, обраний народом, президент не має права навіть укази видавати, закінчився строк повноважень, які давали уряду право видавати декрети. І що далі.

То вирішуйте. Це - перше.

Друге. Я хотів би, щоб було абсолютно зрозуміло, що ніхто на критику не ображається, але я не хочу, щоб з цієї трибуни говорили неправду. Нехай Леонід Данилович скаже, чи я запропонував йому хоч одну кандидатуру до уряду? Він сам пропонував Усі кандидатури, ми їх погодили в присутності Івана Степановича. А Чародєєву хочеться, щоб так було і щоб він міг використовувати трибуну для брехні. Ви розумієте, до чого це призведе? Лунає чистісінька брехня з трибуни, і є лідери цієї брехні. /Оплески/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Я прошу кілька хвилин.

Насамперед нам варто було б вирішувати питання в тій послідовності, за яку ми проголосували, і не впадати в крайність, не вихвачувати з цієї послідовності проекти документів, які внесені на розгляд.

Вносячи на розгляд питання про соціально-економічне і політичне становище, ніхто не ставив питання про довіру чи недовіру уряду, хто виступив з конкретною пропозицією реорганізувати виконавчий орган? Шановний Президент. Таке питання не було включено до порядку денного. Маючи на увазі, що підтримку уряд здобув, бо не проголосували за його відставку, давайте визначимо повноваження і уряду, і Прем'єр-міністра.

Я вносив пропозицію при обговоренні доповіді, щоб надати Прем'єр-міністру повноваження вищої посадової особи, глави виконавчої влади. Леоніде Макаровичу, ви кажете, що не маєте реальної сили впливу, я, наприклад, глибоко сумніваюся в цьому, ми - глава виконавчої влади, і ми жодного разу не бачили ваших представлень з приводу того, що немає реальної сили впливу ни Кабінет Міністрів. І я далекий від такої думки, Леоніде Макаровичу, що всі декрети, які видавав Кабінет Міністрів, йшли поза апаратом Президента. Не вірю, що це була самодіяльність лише з боку Кабінету Міністрів.

З урахуванням цього пропоную розглянути питання соціального захисту населення на основі доповідей /доповіді Кучми і Президента тут є/ і визначитися щодо них. У нас є проект постанови про основні напрями грошово-кредитної системи, давайте приймемо цю постанову. Якщо виникне необхідність розглядати питання зміни структур влади - виділити на це час. Просить Коцюба тиждень, дамо йому тиждень, але нехай уряд сьогодні не складає повноваження, нехай Прем'єр-міністр залишається при владі, нехай кабінет Міністрів керує. Лякати народ України безвладдям, мені здається, немає жодних підстав.

І останнє. Іване Степановичу, ми просили вас включити, до порядку денного проект постанови про фінансування, кредитне забезпечення формування продовольчих, фуражних ресурсів України. Проект постанови розданий, і мені здається, що депутати одностайно його підтримають. Далі розказувати про ситуацію немає сенсу, ви її добре знаєте.

Дякую.

ГОЛОВА. Федора Тимофійовичу, ви пропонуєте розглядати по черзі. Першою була доповідь Леоніда Даниловича Кучми. Я й запропонував перший проект постанови щодо цієї доповіді. Але після доповіді з'явилася заява. Хіба можна було її ігнорувати? І якби ми визначилися щодо цієї доповіді, то тоді перейшли б, як ви кажете, до грошово-кредитної політики Національного банку і так далі.

Давайте ми все-таки визначимося. У нас є дві пропозиції. Перша, її вносили депутати Ігнатенко Коцюба і Яценко. Вона зводилася до того, щоб повернутися на круги своя, тобто беремо тайм-аут для опрацювання документів у комісіях, депутатських групах. Але однаково треба проголосувати за пункт 7-4, щоб під час цієї перерви /триватиме вона тиждень, чи може, два/ діяла виконавча влада. /Шум у залі/.

Друга пропозиція. Пробити перерву до 16-ї години, а о 16-й годині голосувати. /Шум у залі/.

Не кричіть, депутате Яцуба, я скажу, к й третя пропозиція, її вносив Яцуба: подати до Верховної Ради пакет документів про соціальний захист, обговорити і прийняти постанову, а о І6-й годині повернутися до цих питань. Можна ставити на голосування?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я поддерживаю предложение, о котором вы сейчас сказали. Но хочу отметить, что ситуация напоминает

мне игру в наперстки, когда дурят людей. С одной стороны у нас опытные игроки - это Президент и, к сожалению, вы, а с другой

- Верховные совет, постоянно нагнетая обстановку, все вырывают себе дополнительные полномочия и кого-то порочат, как, например, только что получилось с Чародеевым, потому что, я думаю, Кучма ни Емца, ни Пискуна не знает.

Когда мы передали дополнительные полномочия, вы знаете, я четыре или пять раз ставил на заседании Президиума вопрос о программе, о том, чтобы были изменены принципы приватизации. Все было обещано, но ничего не сделано.

Вы знаете, что Верховный совет представляет народ, через Верховный Совет народ реализует свои права. Сейчас Президент забирает эти права, потому что кризис. Это значит, во-первых, что лишают нас как представительную власть таких прав, и, вовторых, это первый шаг к диктатуре и фашизации.

Но я хочу сказать самое главное: вопрос о принципе экономическом реформы не решается. Нам подкинули фальшивый лозунг экономических реформ, которые разваливают пащу экономику. Но об этом никто ми говорит.

Это у нас было мало полномочий. Конституционные полномочия у Кабинета Министров были. Кабинет Министров возглавлял Президент. И он неправ, что у него не было полномочий. Он своими указами мог отменять, изменять эти полномочия соответственно Конституции. У нас спекуляцию побороли? Нет! У нас мафию побороли? Нет!

И последнее. Вы знаете, что когда Соединенные Штаты Америки выходили из кризиса, то президент Рузвельт дополнительных полномочии не потребовал. Другой пример: Швеция...

Король только открывает сессию парламента. Большой Китай с его успехами. Там токе таких полномочии нет. Везде представительная власть имеет полномочия.

Поэтому, я считаю, эти полномочия - лишние.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П., член Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ, Харківська область /. Шановні депутати! Те, що відбувається у нас в залі протягом трьох днів - то яскраве свідчення того, що Верховна Рада за своєю організацією не може взяти на себе відповідальність за стан справ у державі.

Я наполягаю на тому. Щоб рішення було прийняте сьогодні. Якщо поговорити три дні і не прийняти жодного рішення, то нас ніхто не зрозуміє. Після цього нам залишиться прийняти тільки одне рішення - про дострокові парламентські вибори. Не треба вже ні підписи збирати, нічого.

Стосовно пропозицій. Є можливі варіанти: або оголосити перерву зараз, порадитися і після неї відразу голосувати, або ще до перерви визначитись концептуально, тобто проголосувати три названих позиції. Тобто або ми покладаємо відповідальність на уряд, з необхідним набором повноважень, або на Президента, або забираємо всі ці повноваження для Верховної Ради і працюємо.

Визначившись концептуально, після перерви можна голосувати вже деталі, пункти та зміни в будь-якому з трьох варіантів, за який Верховна Рада проголосує.

ГОЛОВА. Будь ласка, з трибуни.

ІВАСЮК В.П., перший заступник голови національного комітету боротьби із захворюванням на СНІД при Президенті України /Ленінградський виборчий округ, м. Київ /. Шановний Голово! Шановний Президенте! Шановний Прем'єре! Я би хотів безособове і не політичне привернути вашу увагу до Основного Закону України, який нині діє.

У нас виникла колізія. Виявляється, що Прем'єр-міністр подав заяву про відставку не за процедурою. Не може бути у президентській республіці безпосереднього спілкування Прем'єра і Верховної Ради щодо кадрового питання. Питання про відставку Прем'єра може вирішувати Верховна Рада опосередковано, через Президента.

Отже, в Конституції є тільки одна норма, яка врегульовує це питання, а саме: стаття 114-5, пункт 6: президент України "пропонує для затвердження Верховною Радою України кандидатуру Прем'єр-міністра України; вносить до Верховної Ради України пропозицію про звільнення з посади Прем'єр-міністра Україна".

Таким чином, я пропоную, якщо Прем'єр наполягає на своїй відставці, зробити це за нормою, яка є в Конституції:

подати відповідну заяву Президенту, Президент згідно з пунктом 6 статті 114-5 повинен внести не рішення, а пропозицію до Верховної Ради про відставку Прем'єра, Верховна Рада повинна прийняти з цього питання рішення голосуванням, тобто прийняти цю пропозицію чи ні. дякую за увагу.

КРАВЧУК Л.М. Я хочу зробити маленьке уточнення. Коли Леонід Данилович вирішив подати заяву про відставку, я йому сказав, щоб він не робив цього. Він каже: "Про звільнення подаєте ви, а я як людина маю право зробити заяву про відставку". Йдеться не про звільнення, я подаю до Верховної Ради пропозицію про звільнення, а відставку просить сам Прем'єр. Я йому казав: не робіть цього. А він зробив. Тому я прошу точно відповідати на це запитання.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановне товариство! Найкращий вихід із ситуації, яка склалася, розглянути пакет пропозицій щодо захисту і рівноваг у соціальній сфері, які пов'язані із загрозою підвищення цін. При цьому не рядового підвищення, а такого, яки викличе кризу, подібну січневій.

Іване Степановичу! Я просив би, щоб ви послухали, бо дуже розраховую на ваше, а також Леоніда Макаровича розуміння.

Отже, треба розглянути пакет цих документів. Ось тут хтось підказує, що тоді треба повернути уряду право видавати декрети. Усі ці соціальні проблемі можуть бути врегульовані постановами Кабінету Міністрів. А що не можна зробити за допомогою постанов, то може зробити Леонід Макарович : Президент. Прошу повернуться до статусу, який існував до грудня 1992 року. Тобто Президенту повернути президентове, Верховній Раді - її повноваження. Нічого уряду займатися законотворчістю.

Хочу звернути вашу увагу на такий момент. Кабінет Міністрів розглядає декрети не менше місяця. Він засідає по два, три, чотири, п'ять разів, розглядаючи один і той не проект, потім його підписує Леонід Данилович і передає до Верховної Ради. Проходить ще десять днів. Хочу запевнити вас, що ми за десять днів приймемо будь-який документ, який нам подасть або Президент, або уряд. Тим паче що ми повертаємо Президентові його повноваження видавати укази з питань економіки, не врегульовані законодавством до того моменту, поки не з'являться відповідні закони.

Іване Степановичу! Леоніде Макаровичу! Звертаюся особисто до вас і дуже прошу зняти з обговорення ваш проект доповнень і змін до Конституції. Справа в тому, що коли ми відновимо всі повноваження, які мала Верховна Рада, то відпадає потреба в цих змінах Ви були, є й залишаєтеся і главою держави, і главою виконавчої влади. І який це Президент допустить, щоб йому не був підпорядкований Кабінет Міністрів?

А що стосується посади віце-президента, то вона не передбачається навіть у новій Конституції, проект якої ми два дні розглядали. Немає там такої посади, не має такої позиції. Більше того, одразу після обрання Президентом Леонід Макарович на прес-конференції сказав, що не бачить сенсу в тому, щоб в Україні був віце-президент. І я його думку абсолютно поділяю й поділятиму завжди. Нам не потрібен віце-президент. Ви знаєте, що творять ці віце-президенти. Тим більше що у нас діє французька модель. Дивіться: Президент, який має велику владу, Кабінет Міністрів, який йому підпорядкований і водночас підзвітний Верховній Раді. А якщо ми введемо посаду віце-президента, то не матимемо ніякого впливу на виконавчу владу. А тепер дуже вдячний вам за те, що ви набралися терпіння й дослухали мене:

Дякую.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу! Ви сказам про те, щоб повернути повноваження /це пункт 7-4/. Для цього потрібно 300 голосів. А ви збираєтеся повернути.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., голова комітету контролю Львівської обласної Ради народних депутатів /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Перш за все одне процедурне питання. Іване Степановичу! Якщо ми не приймемо якогось рішення до обідньої перерви, то є загроза /я чую, що говорять депутати, в яких квитки на руках/, що всі роз'їдуться.

А тепер щодо суті справи. Я вкрай здивований егоїстичною позицією деяких груп депутатів. От подивіться: кризовий стан виконавчої влади очевидний, ми це підтвердили своїми виступами. Запропоновано варіант підсилити виконавчу владу, зробити її єдиновладною. І ми знову ж таки виступаємо проти цього.

Ми сіємо ілюзії, мабуть, з певною метою, про те, що Верховна Рада зможе оперативно приймати рішення. Але ж ми працюємо вже три роки і знаємо, що це не так. Ми знаємо про непрофесіональну підготовку депутатів Верховної Ради. Це ми тут хорохоримося. Але кінчається сесійний час, ми поз'їжджаємося, і залишається буквально 50 чоловік у Верховній Раді. Це ж правда. Давайте дивитися правді в очі. Отже, йдеться про те, щоб Усе-таки сьогодні прийняти конструктивне рішення -передати повноту влади. І не треба лякати / я не хочу повторювати це, що говорив товариш Марченко/ диктатурою. Так, економічно-господарська виконавча диктатура потрібна. Адже далі вже йти нікуди. Це ми всі прекрасно розуміємо. Але ж і факт, що Уряд втратив свої повноваження. Президенту ми, по суті, їх не повертаємо, а граємося у піддавки. Пропоную конструктивно підійти до цього питання, поставити на голосування й завершити його розгляд на цьому етапі.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви знаєте, що згідно з нашим регламентом сьогодні робочий день планувався до 14 години. І справедливо те, що сказав депутат Гринів. Дійсно, частина депутатів не розраховувала на такий перебіг подій. Тому може статися так, що після 14 години голосувати буде нікому.

Отож, пропоную все-таки прийняти якось рішення. А для цього не треба робити зараз перерву. Прощ всіх, хто знаходиться в кулуарах,. зайти до залу. Булл пропозиція депутата Ігнатенка, яка перепліталася з іншими. Необхідно повернути все на круги своя.

Сьогодні - 21 травня, й уряд уже тих повноважень не має, і не треба ніякого голосування. Верховна Рада має той статус, який мала раніше. Але тоді, для того щоб делегувати уряду повноваження, ми з повноважень і Верховної Ради, і Президента виключили пункт 7-4. То для того щоб повернутими на початкову позицію, зараз треба проголосувати проект Закону України про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ в такій редакції: доповнити текст Конституції пунктом 7-4 такого змісту: "Президент ухвалює укази з питань економічної реформи, не врегульованих законами України, які діють до прийняття відповідних законів".

Якщо зараз проголосуємо за цю норму, то все повертається до початкової позиції. Так, є згода? Повторюю текст доповнення до проекту Закону України про внесення змін і доповнень до Конституції /Основного Закону/ України: "Президент України ухвалює укази з питань економічної реформи, не врегульованих законами України, які діють до прийняття відповідних законів".

Хто за такий проект закону, прошу голосувати поіменно.

"За" - 354. Це питання вирішили. Тепер є питання щодо Національного банку. Вам розданий проект постанови. Я прошу вас розглянути все-таки пропозицію Яцуби й інших депутатів. Або хоч надати йому можливість виступити. Я вас прошу, давайте ми зараз приймемо ці постанови й надамо можливість виступити,

візьміть будь ласка, проект постанови щодо Національного банку. "І. Взяти до відома звіт про роботу Національного банку України, баланс його діяльності та зведений баланс банківської системи держави за 1992 рік. 2. Затвердити розподіл прибутку Національного банку України за 1992 рік згідно з додатком. "

Прошу проголосувати цей проект постанови Верховної Ради.

"За" - 310. Приймається.

Тепер давайте зробимо так: наступний документ - про звіт Фонду державного майна - приймемо як постанову. Приймемо звіт до відома, а рішення - після розгляду програми. Буде готова програма по приватизації - там будуть внесені зміни. Треба доручити працівникам Фонду державного майна, членам тимчасової комісії Черепа Валерія Івановича и уряду прискорити внесення на розгляд Верховної Ради програми приватизації.

Прошу проголосувати за таку постанову.

"За" - 308. Приймається.

І наступні два проекти.

Щодо доповіді Президента України Леоніде Макаровича Кравчука. "Верховна Рада постановляє:

доповідь Президента України Леоніда Макаровича Кравчука про становище України та програми внутрішньої і зовнішньополітичної діяльності Президента та уряду України взяти до відома"

Прошу проголосувати.

"За" - 287. Приймається.

Ще один проект постанови: "Верховна Рада постановляє: доповідь Голови Верховної Ради України взяти до відома?

Прошу проголосувати.

"За" - 302. Приймається.

Щодо доповіді Кабінету Міністрів ми домовилися, що будемо обговорювати її після перерви. Зараз ми все врегулювали, повернули на початкову позицію, а щодо доповіді Кабінету Міністрів ще треба відпрацьовувати всі механізми. Так? Тепер слід проголосувати пропозицію Яцуби та інших депутатів, щоб зараз внести до порядку денного питання про механізм соціального захисту населення у зв'язку із зростанням цін на енергоносії /зачитував телеграму з цього приводу Леонід Данилович/.

Далі - про проект Постанови Верховної Ради про фінансовокредитне забезпечення формування продовольчих і фуражних ресурсів України.

Ці два питання включаємо до порядку денного. Прошу проголосувати.

"За" - 355. Приймаються.

Слово з першого питання надається віце-прем'єр-міністру України Пинзенику. А перерви не буде, працюємо до 14 години. Заспокойтеся.

Перший мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П.С., голова колгоспу "Більшовик" БілгородДністровського району /Білгород-Дністровський виборчий округ, Одеська область/. Розданий проект постанови Верховної Ради про фінансово-кредитне забезпечення формування продовольчих...

ГОЛОВА. Ми вже його проголосували. Перший мікрофон.

ОСТРІВСЬКИЙ З.В. Іване Степановичу! Ми прийняли постанову про припинення додаткових повноважень уряду. Хочу запитати, яка доля тих декретів, котрі припинили дію законів, прийнятих Верховною Радою?

ГОЛОВА. Ми постанови не приймали. Ці повноваження припиняються автоматично від 18 травня. А доля декретів визначиться в указах Президента і в постановах Верховної Ради. Але не можна однозначно говорити про всі декрети. Це залежать від змісту декрету і таке інше. Он Віктор Михайлович Петров уточнює, що окремі з них приймалися з умовою, що вони діють до прийняття Верховною Радою законів.

Прошу вас заспокоїтися. Хто вийшов, той зайде. Ми не робимо перерви.

Отже, Пинзеник Віктор Михайлович спочатку робить повідомлення про те, що обумовлює необхідність зміни цін. А вже міністр Каскевич доповість про сам механізм соціального захисту. Тобто буде дві доповіді.

Будь ласка.

ПИНЗЕНИК В.М., віце-прем'єр-міністр України з питань економічної реформи /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово, шановний Президенте, шановні депутати!

Ви знаєте, яка ситуація складається з поставками

енергоресурсів. У комісіях працювали заступники міністрів, інформували вас про стан справ, і кілька тижнів тому до засідання Верховної Ради ви теж сдержали інформацію з цього приводу.

Нагадаю деякі цифри, які засвідчують, наскільки дорого обходяться нам енергоресурси. Ми одержали в січні газ за ціною 2048 рублів. З лютого ця ціна стало 15600 рублів. Щойно Прем'єрміністр повідомив вам, що з квітня нам уже пропонують світову ціну.

За рахунок чого міг би уряд взяти на себе компенсацію такого зростання цін? До речі, у зв'язку з тим, що було сподівання на врегулювання питання про ціни на енергоресурси і транзит відповідною угодою, ми протягом певного часу стримували зміну цін на внутрішньому ринку. Це призвело до того, що сьогодні деякі базові галузі - енергетика, газпром мають збитки, які оцінюються трильйонами карбованців. За рахунок чого їх покрити?

Якби сьогодні ми вирішили не змінювати ситуацію і віднести ці збитки на витрати бюджету, то нам треба було б знаходити ще один державний бюджет. Це 13 трильйонів карбованців. Інакше кажучи, такого дефіциту не знала не тільки наша історія /а ми вже рекордсмени з минулого року/, а й світова практика. 13 трильйонів плюс 1 трильйон, який уже передбачений бюджетом, -це дорівнює майже ста відсоткам валового національного продукту.

Отже, іншого вибору, іншого шляху в нас немає, крім того, щоб відповідно до адекватної зміни цін на енергоресурси, які поставляються Росією, вносити корективи в наші ціни, оптові й роздрібні.

Мушу сказати, що в нинішній ситуації, коли Україна має від'ємний торгово-платіжний баланс у відносинах зі світом, і насамперед з Росією /він оцінюється, за останніми даними, в 2, 3 мільярда доларів/, абсурдно дотувати обо, відверто кажучи, заохочувати споживання тих ресурсів, які роблять велику дірку в нашому платіжному балансі. До речі, ми мало говоримо про проблему платіжного балансу. Сьогодні, наприклад, якщо ми будемо заохочувати енергоспоживання /а вплив на це мають ціни/ і якщо не змінимо структуру експортно-імпортної політики, жити у борг нам ніхто не дозволить.

У нас є можливість певною мірою покрити дефіцит за рахунок кредиту в Росії, але його доведеться погашати, і найближчим часом. Була чи ще, можливо, і є перспектива отримання спеціальної позики Міжнародного валютного фонду. Але хочу вас поінформувати, що вчора мала приїхати делегація цього фонда, проте, на жаль, у зв'язку з подіями, які відбуваються в Україні, вона відклала свій візит. Ми все-таки дуже сподіваємося, що Міжнародний валютний фонд піде нам назустріч, і вдасться опрацювати умови цієї позики.

Якщо ж ми не приймемо рішення про зміну цін і спробуємо перекласти тягар дотацій на державний бюджет, то можна однозначно твердити що переговори закінчаться нічим. Ніхто нам у такій ситуації нічого не дасть.

Другий момент. Нам здається, що система дотацій є неймовірно вигідною. Тільки для кого:

От ми часто говоримо про соціальний захист населення, про датування багатьох продуктів харчування. Ток допойте бодай трошки прикинемо і зробимо деякі оцінки. Кого ми більше в такій ситуації захищаємо? Мене чи того, хто сьогодні купує 200 грамів м'яса на місяць?

Я купую 4 кілограми м'яса, а людина найбідніша - 200 грамів. Отже, мені держава дає дотацію на 4 кілограми, а йому - на ці 200 грамів. Це ж абсурдна ситуація. І до речі, однією з причин того, що наші найбідніші живуть так бідно, є оця допомога всім.

Логіка дій уряду /до речі, ці документи готувалися дуже тривалий час/ була ось якою. Готуються зміни оптових цін, постанова прийнята, і ви про неї знаєте. Якби ця постанова не почала діяти, то щоденні збитки в таких галузях, як газова, вугільна, електроенергетика, перевищували 643 мільярди карбованців. Це понад один трильйон на місяць. Звісно, що таких коштів в уряду немає.

Наступним кроком була підготовка пакета рішень стосовно соціального захисту. До речі, розкручування оптових цін триває два-три тижні. Одночасно з прийняттям пакета документів щодо соціального захисту пропонувалося внести зміни до регульованих державою роздрібних цін. Зміни до роздрібних цін планувалося здійснити в основному в обсягах, викликаних зростанням цін ні енергоресурси. І навіть у цьому випадку частина витрат перекладалася на оптові ціни. Тобто зрослі затрати не повною мірою перекладалися на населення.

До речі, рішення про соціальний захист не можуть бути прийняті без зміни цін, які нині контролюються державою. Якщо ми приймемо рішення про соціальний захист, не припинивши дію мораторію на підвищення роздрібних цін, значить, цим самим негайно викидаємо на ринок 1 трильйон не забезпеченої товаром грошової маси. це при тому, що навіть за умов, запропонованих урядом, у нас все одно зберігається незбалансованість між доходами і витратами населення.

Наші розрахунки свідчать, що при умовах, підготовлених урядом, грошові доходи населення до кінця року становитимуть 23 трильйони карбованців, із них 3 трильйони карбованців не будуть забезпечені товаром. Де інфляційні гроші.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В. Но ведь ни у кого из депутатов нет на руках документов и данных, о которых вы говорите. Нам нужно было бы посмотреть на все эти расчеты.

У меня к вам вот какой вопрос. Известно, что Украина добывает определенное количество газа. Неужели его недостаточно даже для того, чтобы человек мог вскипятить чай в квартире? Ведь эта часть поступает не из России. Поэтому я не уверен, что на нее нужно повышать цены.

Уголь мы добываем в Украине. Так почему же и на него каждый раз повышаем цены? Я еще понимаю, когда дорожает то, что везем из России. Но почему и на наши товары повышаются цены в два, три, пять раз? Где расчеты? Покажите хоть один раз расчеты о том, как повышение цен на газ и бензин влияет на стоимость всего остального.

Я не знаю, кто из руководителей предприятий сегодня покупает бензин по цене 40-60 купонов за литр, мы уже давным-давно покупаем его по цене 600-800, а то и тысяча карбованцев за литр. Покажите хоть раз расчеты, чтобы мы посмотрели калькуляцию на любой вид продукции и определили, сколько там что стоит, сколько идет на зарплату, сколько - на энергию, сколько процентов на все остальное. Хоть на одни товар расчеты покажите, чтобы мы вам поверили.

ПИНЗЕНИК В.М. По-перше, в усіх комісіях були заступники міністрів, і вони мали детальні розрахунки. Такі розрахунки є. Ми готові вам ще раз їх показати, якщо в цьому є потреба.

По-друге, нага даю вам, що Україна побуває 17 мільярдів кубометрів газу, ще 69 мільярдів ми купуємо в Росії і 28 - у Туркменистану. В наших розрахунках урахована різна вартість українського газу та імпортованого. Як і нафти. До речі, по нафті в нас питань немає, тому що нафта йде за

тими цінами, за якими поставляється.

Але нагадаю вам цифру, ви її знаєте. В лютому газ надходив по 2 тисячі 48рублів за кубометр, а тепер уже заявлена ціна 30 тисяч рублів. А в телеграмі, про яку говорив прем'єр-міністр, мова йде про світову ціну. Де ми можемо взяти кошти для того, щоб це покрити? До того ж за рахунок того, що український газ дешевший імпортного, ми певною мірою знижуємо ціну для споживача.

ГОЛОВА. Знаєте, що мені найбільше ріже слух? Два роки тому ми заявили, що інтегруємося у світову економіку, і весь цей час наші фахівці кажуть: "Де ми візьмемо гроші, коли будуть світові ціни?" Ви що, думаєте інтегруватися у світову економіку зі своїми цінами? Чи як ви собі це мислите? Де ж усі інші країни світу беруть гроші? Я наводив приклади щодо Туреччини, Островський говорив про Японію, яка зовсім не має власних джерел енергоносіїв, але ж десь бере гроші...

ПИНЗЕНИК Б.М. Іване Степановичу, ви порушили дуже важливе питання. Мова йде про те, перекласти ці витрати на бюджет /а це неможливо, тому що в нас таких коштів немає/ чи на споживачів. Уряд вважає, що ці витрати треба перекласти на споживачів. Іншого виходу в нас немає.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В. Но вы же посмотрите, что выходит. Предприятия сегодня ничего не получают по фондам. Скажем, Авдеевский коксохимический завод не получает по фондам ни

одного грамма бензина. Ведь фондовый бензин дешевле. Я покупаю все время у коммерческих структур. Почему я должен платить...

ГОЛОВА. Ви знаєте, це ж у нас не планірка, щоб аналізувати постачання кожного підприємства. Давайте працювати організованіше. Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства, яка розглядала ці проекти. Ну так же не можна. Ви забрали 4 хвилини 20 секунд.

Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний доповідачу! У мене в руках постанова Кабінету Міністрів від третього травня щодо зміни цін і тарифів на вугілля, електротеплову енергію та послуги зв'язку.

Пунктом 2 цієї постанови дозволяється Міністерству енергетики і електрифікації, Державному комітету по використанню ядерної енергії за погодженням із Міністерством економіки вносити зміни не частіше одного разу на місяць до рівня цін за умови підвищення їх на органічне та ядерне паливо більш як на 20 відсотків.

Як людина, яка. 12 років займалася цінами, я відповідально заявляю, що ніколи це держава не випускала питання встановлення цін на енергоносії зі своїх рук. Це була прерогатива виключно уряду. Я звертаюся до Леоніда Даниловича і заявляю, що якщо ми не скасуємо пункту 2, яким це право делегується

Міненерго, то ми а вами прийдемо до того стану, що завтра розкручування цін на енергоносії /що негативно відіб'ється на життєвому рівні/ стане некерованим. Тому прошу скасувати пункт 2 цієї постанови.

ПЕНЗЕНИК В.М. Вадиме Петровичу! Хочу вам нагадати, що ця постанова певною мірою уточнює постанову, яку було прийнято в грудні, де передбачено режим декларування. Ми можемо закрити на це очі. Де хороша страусова позиція. Давайте закриємо очі і зробимо вигляд, що ніби не буде зростання цін. Але ж вони зростають, причому, щомісяця, і виникає запитання: на що це перекладати? На бюджет? Ви самі поставили уряд у рамки бюджетного дефіциту, і ми не можемо за них виходити.

Справа в тому, що ми в такому режимі. дуже багато цін затверджуємо, і нічого страшного не було, навпаки. Хочу вам сказати, що в грудні-січні передбачалося, за оцінками, зростання оптових цін у 3-3, 5 раза. Великою мірою завдяки механізму декларування у монополістів контролювалися поелементно витрати. І це значною мірою привело до того, що ціни зросли в 2, 4 раза.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Передбачається, що в бюджетній сфері будуть надруковані карбованці. А об'єкти господарювання повинні знайти

ці кошти на підвищення зарплати із своїх ресурсів. У цьому залі вже багато про це говорилося /до речі, і до мене безперервно дзвонять з цього приводу/, що у колгоспів, підприємств не вистачав обігових коштів навіть на те, щоб заплатити у зрослих цінах за енергопостачання тощо.

Як ви вважаєте, що ж все-таки буде з обіговими коштами?

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні депутати! давайте замислимося, чому виникає питання про обігові кошти. Кажуть, ростуть ціни, а ще більше зростає потреба в обігових коштах. А давайте подумаємо над питанням: у кого ростуть ціни? Хіба не в тих самих виробників зростають не тільки ціни, а й прибутки? От вам і джерела поповнення обігових коштів. У першу чергу прибуток повинен скеровуватися на поповнення обігових коштів.

Дозвольте вам нагадати деякі прийняті урядом рішення.

Перше рішення. Дозволити проводити дооцінку запасів товарно-матеріальних цінностей з віднесенням різниці на поповнення обігових коштів.

І друге. Підприємствам державного сектора дозволяється виводити з-під оподаткування до 5 відсотків прибутку. Звичайно, на перших порах виникає проблема розриву між обіговими коштами і зростанням цін. Цей розрив повинен покриватися на кредитній основі. Ви добре пам'ятаєте минулий рік, коли було здійснено кредитну емісію, чи індексацію обігових коштів, і чим це закінчилося.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М. Шановний Вікторе Михайловичу! Мені неприємно, але я змушений вам нагадати, що нещодавно прийнята постанова Кабінету міністрів змінила механізм збільшення обігових коштів підприємств. Згідно з цією постановою підприємства повинні провести переоцінку своїх запасів, віднести цю переоцінку на собівартість продукції, тобто зразу підводити ціни. І тільки після реалізації наступає право збільшення обігових коштів. Так що ж це буде? Це ж є прямо протилежним тому, що ви тільки що сказали.

ПИНЗЕНИК В.М. Іншого механізму якраз і немає. Від того, що ви не віднесете, ціна не стане меншою.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! У нас весь час постає одне питання. Ви кваліфіковано аргументуєте. Я вам скажу, що керівники господарств Островський, Петров та інші не хочуть же зла. Мельник Анатолію Максимовичу! Коли ви сядете і знайдете спільну мову? Ну, треба ж знайти спільну мову, це ж не таке просте питання. Сьогодні чи завтра хтось упроваджує цю норму щодо обігових коштів тощо і каже, що це неможливо. Ви йому кажете, що це єдино правильний вихід. Так треба ж сісти разом і працювати.

Леоніде Даниловичу! Прошу, закрийте їх десь у кімнаті або в залі, і нехай вони якось домовляться з цього питання. може, і в них є щось розумне, може, і у вас. Але треба знайти таке рішення, яке сьогодні в державі можна здійснити.

Не можна допустити одного - якщо при такому зубожінні припиниться виробництво, то тоді вже треба до когось йти в найми.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий о. круг, Хмельницька область/. Шановний Вікторе Михайловичу! Коли Європу охопила енергетична криза, то там віключалися цілі міста. Скажіть, будь ласка, чи є в уряду якась програма енергозбереження, і якщо є, то коли вона почне, зрештою, впроваджуватися в Україні?

ПИНЗЕНИК В.М. Уряд прийняв силове рішення про скорочення на 30 відсотків споживання газу, і воно почало діяти. У нас іншого виходу не було.

Нам не уникнути ще одного рішення, і це знов-таки рішення силового характеру /робота по здійсненню цього рішення починається /. Мова йде про аналіз діяльності деяких виробництв з точки зору енерговитрат. Сьогодні у зв'язку із зростанням цін роботу деяких виробництв доведеться просто зупинять. Якщо ми цього не зробимо, то можемо зупинити діяльність усіх підприємств, тому що нам не буде чим оплачувати енергоресурси.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Виктор Михайлович! Я вынужден уже второй раз вас спросить: согласовывали ли вы этот вопрос с профсоюзами? Такая договоренность записана в тарифном соглашении, с Леонидом Даниловичем было договорено, что любое повышение цен и заработной платы будет согласовываться с профсоюзами.

Никто в профсоюзах даже не знает о 6900 купонах. Ведь даже /по расчетам профсоюзов/ по индикативному плану в прогнозируемых майских ценах физиологический бюджет составит 35 тысяч 900 купонов. І профсоюзы вносили предложение, чтобы хотя бы половину этого физиологического бюджета составила минимальная заработная плата.

Ну почему до сих пор ни вы, ни Леонид Данилович не хотите считаться с профсоюзами в этом вопросе? И как вы дальше думаете эти вопросы решать?

ПЕНЗЕНИК В.М. По-перше, наскільки мені відомо, наші, фахівці працювали з профспілками.

По-друге, мабуть, дуже суворий у нас уряд, що не хоче зайняти позицію добренького. А давайте подивимося. Я цими днями читав публікацію "Робітничої газети", в якій наведені підрахунки, скільки людина повинна отримувати. Давайте розглянемо ці норми, а потім чесно подивимося один одному в очі.

Шановні колеги! Невже ви думаєте, що одним розчерком пера ми б не дали людям 100 тисяч купонів? Але треба дивитися на те, що дає наша економіка. Ми можемо виділити скільки завгодно, та погляньмо на розрахунки. Закладається, скажімо, 6 кілограмів м'яса на місяць. Але де ті б кілограмів виробляються? Або 4 кілограми цукру на місяць - чи ж є стільки того цукру? Закладається в розрахунки 360 яєць на рік, а у нас сільське господарство спроможне виробити лише по 212...

Так ось, я особисто, доки буду працювати в уряді, виходитиму тільки з того, що реально дає наша економіка. Адже пускати зайві гроші в обіг - це обманювати людей, обіцяти їм, що вони придбають нібито те, чого зараз немає.

Я сьогодні ризикну поставити питання, якого уникають, про мінімальний споживчий бюджет. За квітень сума середнього споживання у нас становить 18 тисяч карбованців, мінімального ж споживчого бюджету - 27 тисяч карбованців. Давайте подумаємо, що це за цифри. А ці цифри означають одне: ми заклали в мінімальний споживчий бюджет те, чого в нас немає. У нас виходить 18 тисяч карбованців середнього споживання того, що виробляє економіка. Отже, в середньому ми можемо дати тільки на 18 тисяч карбованців...

Хочу нагадати ще одну річ. Коли ми говоримо про мінімум заробітної плати, то забуваємо про те, що уряд кожного місяця підвищував розмір доплат для непрацездатних категорій громадян. Тут претензії можна пред'явити уряду з приводу того, що ця допомога не завжди доходить своєчасно, і саме до тих, кому вона найбільш потрібна.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Уважаемый Виктор Михайлович! Повышение цен это реальность. Когда я говорил с трибуны о моратории на повышение цен, я прежде всего имел в виду предостережение не повторить ошибки. Сначала резко подняли цены, а потом только, через месяц-полтора, дали дотации, пересчитали пенсии и так далее.

У меня к вам такой вопрос. В состоянии ли ваши службы эту работу как можно быстрее провести, не сделать наоборот? Не выйдет ли так, что завтра мы разъедемся, цены повысятся, а социальная защита еще не дойдет до населения?

Я просил бы, Иван Степанович, вашей поддержки в этом вопросе.

ПИНЗЕНИК В.М. Хочу сказати, що навіть у грудні /можливо, ми повідомили про це пізніше/ ці документи були прийняті. одночасно. І зараз вони готові таким же чином. Більше того, зараз з'явився новий момент: доти, доки будуть зроблені перерахунки пенсій чи інших допомог, здійснити випереджувальну виплату.

ГОЛОВА. Останнє коло.

ЧЕПУРНИЙ А.Г., голова Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Куп'янський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Виктор Михайлович! У меня такой вопрос. Если вы повысите оптовые цены в три раза /я говорю в среднем/ и заработная плата вырастет в три раза, то это как-то компенсируется. Но если оптовая цена повысится в три раза, то /это говорил предыдущий оратор/ розничная цена вырастет в шесть. раз.

Исходя из этого, скажите, пожалуйста /вы как вице-премьер по вопросам экономики должны эти цифры прекрасно знать/, сколько по новым ценам мы будем производить товара в Украине, в том числе сельскохозяйственной продукции, то есть продукции агропромышленного комплекса, и какую новую зарплату вы дадите? Имеется в виду масса товара и масса денег.

ПИНЗЕНИК Б.М. Анатолію Григоровичу! По-перше, я називав цю цифру в цьому залі. Навіть при зміні цін і виплат у нас залишаються не збалансованими до кінця року 3 трильйони купонів, 23 трильйони купонів - це доходи населення, залишки на руках /це, до речі, без вкладів населення/ складають 3 трильйони. Ми часто забуваємо, коли зіставляємо динаміку цін і динаміку доходів, про те, що у нас зараз тривав спад, падає обсяг виробництва.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Вікторе Михайловичу! Ви нагадали про ті речі, про які я хотів би сказати. Давайте прослідкуємо. За півроку спад виробництва становить приблизно 15-20 відсотків. За цей же час ціни зросли у три рази, а темпи зростання заробітної плати у дватри рази менші. Проектами декретів, які ви підготували, пропонується цей розрив ще вдвічі збільшити. Тобто ціни приблизно зростуть /важко проаналізувати/ у 5 - 150 разів. Заробітна плата в середньому зросте приблизно в півтора раза. Тобто ви розумієте

- ціни і заробітна плата ростуть по-різному. Довго де продовжуватися не може, оскільки леди не зможуть витримати.

Я думаю, що ми повинні підвищити ціни, це так. Але адекватність бути повинна, соціальний захист повинен спрацювати. На стільки ж повинна зрости й заробітна плата.

І друге. Чи вистачить сьогодні в Україні готівки, щоб виплатити людям цю заробітну плату і пенсії?

ПИНЗЕНИК В.М. Я почну з кінця. Уточнення може дати Віктор Андрійович Ющенко, але я дізнався про кількість готівки - поки що вистачить.

Друге питання. Давайте подивимось на ситуацію, що у нас склалася з доходами і цінами. Я наведу вам дані минулого року. Порівняно з січнем минулого року у нас доходи зросли у 13 разів. Індекс споживчих цін - у 5, 4. Що це означає? Що ми видали грошової маси більше, ніж зросли ціни. На руках населення, якщо я не помиляюся, за минулий рік осіло 460

мільярдів карбованців. А вже за цей період поточного року, хоча ситуація поліпшилася внаслідок уведення регулювання фонду споживання, який шалено бомбардується з боку багатьох кіл, осідання грошей становить 600 мільярдів карбованців. Ми в першу чергу повинні виходити, якщо плануємо, ось із чого. Якщо хочемо, щоб в економіці не з'являлися інфляційні гроші, повинні не допускати випуск грошей, не забезпечених товаром. І це завдання макроекономічної політики.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені 61 комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область /. Уважаемый Виктор Михайлович! Я хотел бы вам подсказать, что тот рецепт пополнения оборотных средств, который вы предложили, родится для экономики западных стран с уровнем инфляции 3-5 процентов в год. А при взрывоподобном повышении цен на сырье предприятия, особенно с длительны циклом производства, просто-напросто не смогут купить сырье. Потоку что у них не успел обернуться деньги. И мы тем самым /пользуясь вашим рецептом/ остановим производство.

А теперь вопрос. Советник Президента Николай Михайличенко в своей статье "Политическая ситуация в Украине и перспективы развития" приводит такие данные. Как показывает мировая практика, пороговым барьером стабильности является цифра около 30 процентов трудоспособного населения. Если

удельный вес "люмпен-группы" превышает этот порог, общество и государство становятся нестабильными и чрезвычайно уязвимыми для популистских движений и государственных переворотов. После всех этих мер, которые предлагает правительство, каков будет уровень "люмпен-группы"? Если судить по оценке советника, в январе этот уровень составлял 20 процентов.

ПИНЗЕНИК В.М. Наші дані дещо не збігаються. Ми отримали на днях інформацію від Мінстату про розподіл сімей України за рівнем середньо душового доходу. Зараз ми опрацьовуємо ще інформацію про те, який був середній доход, аби виявити, хто опиниться нижче межі бідності.

Знаєте, бачення ситуації урядом дещо, можливо, відрізняється від того, яке складається в цьому залі. Ми не можемо обіцяти того, чого в економіці немає. Тому говорити про те, щоб дати людям більше чи менше, ми не можемо й не будемо. А будемо виходити тільки з конкретних реалій.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства. /Вишгородський виборчий округ, Київська область /. Вікторе Михайловичу! Комісія загалом розглядала ваші пропозиції, і я у виступі про соціально-політичне становище в Україні висловлювала з цього приводу думку комісії. Але все-таки тоді ставила питання конкретно про збереження дотаційності зокрема молочних продуктів і молока. Хотілося б дізнатись, яка ваша точка зору.

ПИНЗЕНИК В.М. Не всі цю точку зору поділяють, можливо, але хочу сказати: особисто я проти будь-яких дотацій. Чому? Я не маю права отримувати дотації, купуючи молоко. Цю дотацію треба дати найбіднішим у вигляді цільових адресних доплат. А сьогодні її отримую я. Гадаю, і я, і ті люди, які нині мають більшу зарплату, не повинні користуватися дотаціями.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Леоніде Макаровичу! Моя пропозиція адресована вам.

Давайте подивимося, хто в нашому уряді розробляє оцю всю "галиматью"? Відповім: лейтенант міліції, завідуючий кафедрою, директор цегельного заводу і так далі. А в цьому залі сидять директори промислових гігантів, сидять колишні ваші прем'єрміністри, сидять учені. То, може, все-таки не тільки панові Пинзенику слід вручати долю українського народу? А можливо, слід зібрати цих людей, але не таким хуралом на 150 чоловік, і щоб він виступив зі своїми сентенціями перед маленькими групами, в 5-6 чоловік, щоб можна було і порадитися? Говорив же депутат Фокін, що можна обійтися без підвищення цін, говорили інші про дотації. Давайте послухаємо цих людей.

І що це таке взагалі робиться на світі? От живе собі нормальна, непогана людина. А пішла працювати в уряд - уже геній, і каже: ні, народ житиме так, як я вирішу. При чому тут ваше рішення? До лампочки воно, вибачте, нашому народові.

А тим більше якийсь там валютний фонд. Доки вони нам диктуватимуть свою волю?

Я прошу, Леоніде Макаровичу, зробити це.

КРАВЧУК Л.М. Сергію Івановичу, я приймаю пропозицію. Хочу попросити вас /я це кажу без іронії/: оскільки ваш інститут має близько 400 науковців /310 - це також немало, майже стільки ж депутатів у цьому залі/, тобто хочу, щоб ви всі разом запропонували мені й урядові таку програму з конкретними викладками - де джерела, де ціни, як захистити народ. І я вам гарантую, що або ви, або я оприлюднимо її тут і проголосуємо. І ви станете національним героєм України.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область /. Шановний доповідачу! Коли ми прийшли вже майже до світових цін і наша продукція повинна продаватися за цими цінами, то логічно виникає запитання /його часто задають/: чи буде у нас і світового рівня зарплата? Безумовно, вона могла б бути, якби продуктивність праці теж була світовою /тобто кількість витраченої праці/. А оскільки вона в 3 рази, а в сільському господарстві - у 5,10 разів нижча, то проти світового рівня загалом буде в 5 - 6 разів нижчою.

Але запитання ось яке. Попит регулюватиме ціни. І пропозиція. То чи не могли б ми на ту продукцію, яка є дуже важливою, - хліб, молоко, - паралельно з купоном ввести іншу грошову одиницю, наприклад, гривню? щоб вона регулювала й захищала, була більш стабільною, щоб з допомогою спеціальної грошової одиниці люди одержували певні продукти харчування?

ПИНЗЕНИК В.М. Вважаю, що є кращий, соціальне більш справедливий механізм, про який я говорив. Якщо ми запровадимо картковий механізм, то знову візьмемо на себе, стримуючи підвищення цін, тягар допомоги всім. А в скрутний час держава повинна турбуватися тільки про найбідніші і непрацездатні категорії громадян і краще їм допомагати шляхом цільових адресних виплат.

Можливо, тут є інший, кращий механізм - не гроші давати, а так звані купони. Але давати тільки найбідніших, тобто у спеціальних магазинах ці купони вважатимуться за гроші, їх отримує тільки частина населення і вони зараховуватимуться в торгову виручку підприємств.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! Є досвід в Ірані. Наприклад, коробка прального порошку коштує 100 одиниць. Але цей порошок не можуть сьогодні всі купити. Тому держава дає талони людям з низьким рівнем прибутків, і цей порошок для них коштує 17 одиниць, а не 100. Але цей талон отримує тільки той громадянин, в якого рівень прибутків у 5-10 разів менший, ніж у добре забезпечених.

Тому треба вишукувати такий механізм забезпечення тих, хто не може сьогодні заробляти. І все.

ПИНЗЕНИК В.М. Саме цей механізм ми і обговорювали, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Дякую. Все, 30 хвилин минуло. Я вже тричі казав, що останнє коло, але черга не зменшується.

Слово надається міністру праці Каскевичу.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановний Прем'єр-міністре! Шановні депутати! Я розумію, що в такій обстановці дуже важко доповідати питання соціального захисту населення, тому що важливими чинниками зниження рівня життя населення є чинники зовнішні і чинники опаду виробництва. Звичайно, треба вирішувати ці питання, щоб відповідним чином уладнати нашу систему соціального захисту.

Хочу вам доповісти про те, з чого ми виходили зараз, маючи мізерні можливості.

Перш за все ми зробили, виходячи з індикативного плану, який ви тут розглядали, аналіз того, скільки кожна людина може споживати найголовніших продуктів харчування /це м'ясо, молоко, яйця, риба, картопля, овочі, фрукти, хліб, цукор та інші продовольчі товари/ і скільки коштів витрачати на купівлю предметів першої необхідності, предметів санітарії, гігієни, на постійні внески щодо утримання житла, на плату за квартиру, комунальні послуги, електроенергію і транспортні витрати /виходячи з двох поїздок на день /.

Таким чином ми вийшли на 25 тисяч карбованців. Це той самий мінімум мінімуму.

Проводячи переговори з профспілками, ми дійшли спільного висновку, що в цей важкий для нас період ми повинні встановити межу малозабезпеченості. Ця межа малозабезпеченості становить 25 тисяч карбованців, виходячи з тих прогнозованих цін, які в нас склалися без урахування цієї телеграми, про яку сьогодні говорив Прем'єр-міністр. Виходячи з цього, ми і пропонуємо доплачувати всім пенсіонерам і непрацездатним, доходи в сім'ях яких не перевищують цю суму. Плюс /сьогодні ніхто не відміняв дії Закону про виплати сім'ям 3 дітьми/ згідно з цим законом повинні виплачуватися певні виплати на дітей.

Є у нас відповідні проекти постанов про уведення межі малозабезпеченості і про відповідні виплати.

Але що ж далі робити з пенсіями і заробітною платою? Є пропозиція встановити мінімальну пенсію на рівні 13 800 карбованців. З урахуванням того, що в сім'ях пенсіонерів, де буде душовий доход менший ніж 25 тисяч карбованців, робити відповідні цільові доплати на прожиття, на комунальні послуги, за житло, транспортні послуги. Але оскільки нещодавно прийнято постанову про безкоштовний проїзд на транспорті пенсіонерів, то останній момент відпав.

Що ж робити в цих умовах із заробітною платою?

Ви знаєте, який дисбаланс склався у нас із заробітною платою останнім часом. І, незважаючи на те, що ми спробували її регулювати в минулому році через фонд споживання, багато підприємств, в першу чергу монополістів, продукція яких іде на експорт, сьогодні сплачують шалені штрафи і нараховують дуже велику заробітну плату. В той же час багато підприємств не можуть цього собі дозволити.

Сьогодні склалася дуже велика диспропорція між галузями народного господарства. Ми свого часу звикли до тієї, може, недосконалої системи, але були співвідношення між відповідними галузями, і вони витримувалися. Тому ставши зараз перед цією проблемою, ми вирішили використати той факт, що змінюються ціни. У зв'язку з цим можна навести якийсь елементарний порядок у нарахуванні заробітної плати і тим самим створити умови для подальшого реформування економіки, фінансової системи, кредитно-грошової систем, коли люди і галузі будуть на якихось відповідних рівнях.

Ми домовилися з профспілками, що беремо тарифні ставки першого розряду, які діяли в 1990 році, і збільшуємо

їх у два рази. Таким чином, сьогодні не можна вести мову про мінімальну заробітну плату у розмір і 6 900 купонів, тому що ставка першого тарифного розряду може збільшитись у два рази це вже 13 800 купонів. Це-перше.

Друге. Ми нещодавно провели обстеження п'яти галузей народного господарства України і не знайшли жодної посади, де б людина отримувала мінімальну заробітну плату. Тому плакати й говорити сього. дні про 6 900 купонів не потрібно.

Далі. Поставивши за тарифною частиною всіх на рівень 1990 року, розуміючи, наскільки зростають ціни, ми встановлюємо коефіцієнт 170 фонду споживання, куди входять і тарифна частина, і виплати /з преміями/ заробітної плати, і всі інші виплати, що нараховуються людям, які працюють на підприємстві чи працювали раніше. Таким чином, усі виплати у виробничій сфері зростають у три рази, але поки що вийти на співвідношення 1990 року з урахуванням постанов щодо працівників окремих галузей - металургів, хіміків, працівників сільського господарства, атомників та інших.

Таким чином, говорити про те, що є якісь 6 900 купонів, сьогодні не доводиться. Я не кажу, що це ситуація ідеальна, що вона всіх нас влаштовує. Але в будь-якому випадку ми пробуємо зараз: 1/ поставити всіх на місця; 2/ дати змогу нарощувати фонд заробітної плати там, де буде хоч якийсь приріст. А ви знаете /про це Прем'єр-міністр говорив/, що як би не було важко, третина підприємств усе-таки нарощує сьогодні випуск продукції, а щодо підприємств, які з об'єктивних причин не можуть збільшувати заробітну плату, то слід розглядати кожен конкретний випадок. Сьогодні міністерствам заборонено свавілля: хочу - дам, не хочу - не дам. Хочу сказати більше: підприємства

багатьох галузей /і в першу чергу сільського господарства/ не змогли реалізувати повною мірою право на зростання фонду споживання в 57,5 раза. Тепер створюються умови для зростання фонду споживання в 170 разів у порівнянні з 1990 роком. Сьогодні вже немал умов /це я виробникам хочу сказати/ листопада минулого року, за яких практично закріплювалося становище тих, хто не завжди виправдано виривався вперед.

Таким чином, ми спробували визначити, як кажуть /може, і язик не повернеться того сказати/, якусь справедливість у цьому плані. Хоча я теж поділяю занепокоєння багатьох і щодо обігових коштів. Думаю, більш детально ми з вами повинні /це особисто моя думка/ розглянути питання датування, і в першу чергу такої галузі, як сільське господарство.

Тому що /я особисто прогнозую із зростанням цін на енергоносії ціни на продукцію сільськогосподарського виробництва можуть також підвищуватися.

Дякую за увагу.

Будь ласка, які запитання?

Число? Віктор Михайлович говорив про те, що збільшувати зарплату доцільно одночасно з уведенням нових цін. Чому? Ми порахували: якби тоді, коли ми перший раз спробували вам доповісти питання щодо цін і відповідних соціальних компенсацій, ми відпустили заробітну плату, то на нашому ринку з'явилося б близько півтора трильйона карбованців неотоварених грошей, і того, що сьогодні є в магазинах, до цього часу уже не було б.

Тому це треба робити одночасно. Але для такої категорії населення, як пенсіонери та малозабезпечені, слід зробити всетаки попередні виплати. Про це є відповідні записки й доручення.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый министр! Я понимаю, что вам трудно, потому что состояние экономики диктует ваши цифры. Я депутату Пинзенику не задаю уже вопросов, так как ответа никогда не получаю. Я, считаю, что совершаются два преступления.

Первое. Отпускаются цены на энергоносители. Второе. В условиях кризиса отпущены цены вообще - такого в мире нигде не было. Ясно, что это будет дальше вести к социальной незащищенности основной массы населения.

Виктор Михайлович сказал о каком-то накоплении 400 миллиардов купонов. Он забыл, наверное, cказать, что эти деньги находятся в коммерческих банках, разных структурах. А у людей этих денег вообще нет. Поэтому у меня такие предложения.

Первое. Для того чтобы прекратить геноцид по отношению к своему народу /я обращаюсь и к Президенту Украины/, ввести карточки с минимальным набором продовольственных и промышленных товаров для семьи по фиксированным ценам.

Второе. Предлагаю на три месяца депутатский и правительственный корпус "посадить" на минимальную заработную плату, которую вы предлагаете, и предложить им попробовать прожить на нее.

Спасибо.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я вам дуже вдячний за останні слова. Вважаю, що і депутатський, і міністерський корпуси у нас дуже забезпечені. Давайте "посадимо" їх на мінімум і будемо тоді управляти нашою країною. Це відповідь на друге запитання.

Щодо першого запитання. Розумієте, в чому справа: ми можемо видавати всім гроші й "накручувати" грошову масу в обігу. Але в нас уже сьогодні доходи на душу населення становлять 21 тисячу карбованців, а можемо ми купити товарів на 18 тисяч. Решта грошей залишаються, вони реально не забезпечені товарами. Тому ми й кажемо, що треба піти шляхом конкретних виплат конкретним людям, які вже не можуть або ще не можуть на себе заробити.

І моя особиста думка з приводу ваших слів про картки. Дійсно, це питання дуже важливе й серйозне. Тому ми з представниками профспілок дійшли такого висновку: не централізовано, а в регіонах адміністрації можуть відповідно нормувати відпуск. І вони сьогодні практично нормують споживання якихось товарів, які є дефіцитними в межах тієї чи іншої території. Але в одному регіоні вони можуть бути в дефіциті, а в іншому їх може бути вдосталь.

Якщо це зробити на рівні держави - значить, має бути гарантований випуск цієї продукції. Для цього треба людину з рушницею поставити біля виробника. А потім я заберу це на картки. З'їм чи не з'їм, але все одно заберу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Шановний Михайле Григоровичу! Як відомо, ринкові відносини існують у тих країнах, які вже проминули фазу глибоких криз і досягли високого рівня розвитку економіки. Тому ринкові відносини - це не наша примха, а реальна й об'єктивна дійсність.

Так от, у такі тяжкі перехідні періоди від одного стану до іншого, та ще за умови глибокої кризи, дуже багато бере на себе держава. А в принципі, це справа виконавчої влади, Кабінету Міністрів. Тож добре, що сьогодні Леонідові Макаровичу повернуто необхідні повноваження. Тому моє запитання комплексне, адресоване всім. Що нам треба робити зараз, щоб жорстко регулювати питання і заробітної плати, і цін?

Ще одне конкретне запитання. У вашому міністерстві є дуже багато розрахунків: фактичний споживчий мінімальний кошик - той розрахунковий, який ви подаєте з огляду, будемо говорити, на те, що ми інакше не можемо, - не дозволяє наш пасок. Тож лив там має бути закладена одиниця товару, щоб її ціна була такою, якою вона фактично йде від виробника? Бо товар цей потрапляє в десятки структур, на нього ще багато накручується, на цьому наживаються безліч структур і людей, а врешті-решт, винним виходить виробник.

КАСКЕВИЧ М.Г. Це запитання дещо виходить за рамки компетенції нашого міністерства, але я свою думку все-таки висловлю. По-перше, про згадану вами межу. У всіх країнах залежно від стану економіки є чогось більше, а чогось менше. Але від середнього, підкреслюю, рівня споживання оця межа малозабезпеченості, про яку я говорив, становить від 40 до 60 відсотків. Ми сьогодні заклали у відповідні постанови й декрети, а тепер, мабуть, і в закони, цей показник на рівні 57 відсотків від середнього рівня споживання. Звичайно, падає рівень виробництва, рівень середнього споживання, тож, на жаль, падає

й ця межа. Ось у чому недолік.

А з приводу ціни, то ви знаєте: був прийнятий декрет з умовою, щоб на всіх стадіях перепродажу й купівлі ця надбавка не перевищувала 25 відсотків. Але Леонід Данилович якось говорив, що ми тут трохи, мабуть, перегнули палицю. Коли вивчили, подивилися, як це практикується в інших країнах, то виявилось, що в багатьох ця цифра становить до 50 відсотків. Ми якраз збиралися теж встановити таку межу - до 50 відсотків. І то було б, до речі, дуже непогано. Тому що зараз накручується взагалі в кілька разів. Але ми не встигли цього зробити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Ново волинський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Ми вже двічі зустрічалися з представниками Мінекономіки і Міністерства праці з приводу того пакету соціальних законів, який ви сьогодні представляєте. На жаль, досі нічого не змінилося. З чим не погоджувалася наша комісія? Насамперед з тим, що пенсіонери, які все життя працювали, заробили своїм важким життям ту пенсію, матимуть у результаті 25 тисяч карбованців, і той, хто працював менше чи взагалі не працював за своє життя, теж отримуватиме доплату до 25 тисяч. З цією зрівнялівкою ми були не згодні.

Не погоджувалися також із тим, що підвищуються ціни на ліки у 150 разів.

Це теж є злочином стосовно хворих, бо ліки - це їхній другий хліб.

Тож у мене у зв'язку з цим дві таких пропозиції. Перша вже звучала від Івана Степановича - щоб, як в інших цивілізованих країнах, малозабезпеченим /про це просять і самі пенсіонери Києва/ виділяти талони на молоко та хліб, аби люди не померли з голоду.

І друга пропозиція: щоб стосовно до малозабезпечених, які ту пенсію заробили своєю працює, своїм життям, на три мінімуми пенсії діяв Закон про індексацію. Ми його дію зупинили, але, гадаю, зараз слід відновити. Де один із варіантів виходу із становище.

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Як ви сказали, ми дійсно два чи три рази зустрічалися в комісії. Але за цей час дещо змінилося, обстановка погіршилася, тому що з'являються вже нові обставини.

Що стосується талонів на ліки і на товари найпершої необхідності, то я вам казав, такий пункт є в угоді між урядом і профспілками. І зараз група працює над цими проблемами. Будуть дані відповідні рекомендації місцевим державним адміністраціям. Що ж стосується індексації, то цього в тому вигляді, в якому воно було раніше, вже немає.

Але знаєте, зараз міністерство статистики підсліджує ціни не так, як раніше /пам'ятаєте, публікували після закінчення кварталу на двадцять якийсь день /. Воно слідкує за цінами щоденно і публікує їх в офіційних газетах щодекади.

Це дозволяє нам відповідно реагувати на ці ціни. Хочу, щоб ви згадали, а якщо ні, то сам нагадаю, що уряд уже приймав рішення, не чекаючи підвищення мінімуму пенсій чи чогось іншого. Так, 19 квітня 1993 року було видано постанову про збільшення розміру цільової грошової допомоги громадянам з мінімальними доходами. До цієї категорії входить і частина пенсіонерів. Ми підвищуємо рівень цієї допомоги, не чекаючи перегляду мінімуму пенсії чи мінімуму заробітної плати.

Таким чином, частково ми цю вашу ідею використовуємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. На багатьох заводах склалася ситуація, коли заробітна плата менша від середньої пенсії. Чи є у вас розрахунки відносно того, що після введення такої пенсії цей розрив збільшиться ще у два, а то й у три рази?

КАСКЕВИЧ М.Г. Ви порушили, на жаль, дуже болюче питання. Адже ми прекрасно розуміємо, що не всі підприємства зможуть збільшити у три рази заробітну плату, а тим більше зразу. Ті, що з довгостроковим циклом виробництва, з відповідними фінансовими можливостями, цього зробити одразу не зможуть. Отож проблема, звичайно, є.

Але в цих умовах ми просто не могли дати менше пенсіонерам - я чесно і відверто вам кажу - тим, хто не може відповідним чином заробити.

Тому проблема, повторюю, залишається.

Ми дуже багато говорили починаючи з 1991 року про цей псевдоринок, у тому числі і про ринок праці.

Тож у зв'язку з цим хочу вам доповісти, що за підсумками першого кварталу цього року в нас безробіття становить аж 0,33 відсотка. Треба, щоб відбувались, як кажуть, відповідні процеси,

- але вони не йдуть. Хоча я питання розумію, і дійсно - багатьом колективам, особливо на першому етапі, буде важко.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Михайле Григоровичу! Я вам особисто й іншим членам уряду не заздрю і щиро співчуваю. Чотири дні топталися по всіх, а тепер хочуть отримати кваліфіковану відповідь. То не так легко.

Що стосується заяви Дорогунцова, то я хочу попросити вибачення за нього. І багато депутатів поділяють мою думку. Тому що уряд "галіматью" не пише, а що його інститут напише, то це ми ще побачимо.

Ви нині шукаєте кошти для надання допомоги населенню. Паралельно я адресую запитання Івану Степановичу. Іване Степановичу! Кошти для населення треба шукати, але питання сьогодні не вирішується, бо піднімаються ціни на енергоресурси. Ціни диктуємо не ми, а нам. Найголовніша проблема полягає в тому, аби їх викупити, треба брати кредит в банку з великим процентом. Сьогодні банк підпорядкований Верховній Раді. Тож чи не можете ви, Іване Степановичу, доручити банкові разом з комітетом нафтопродуктів розглянути питання, щоб знизити процентну ставку кредиту на придбання нафтопродуктів, газу? Бо те все закладається в ціну.

ГОЛОВА. Природа кредиту така ж, як і природа землі. Як за землю всі повинні платити, так і за кредит.

МАЦЯЛКО М.В. Це ж відбивається на населенні.

ГОЛОВА. Оце ж так і відбивається, Але це не суб'єктивне рішення. Треба, щоб економіка розвивалася згідно з економічними об'єктивними законами.

Комерційний банк до нас відношення не має. А от Національний банк - це інша справа.

Михайле Васильовичу! Нас слухають банкіри - і нинішні, і вчорашні. Якщо можна, хай вони напрацюють разом з комісіями документи і внесуть пропозиції. Я не можу прийняти такого вашого доручення.

Ми звертаємося протокольно до членів комісії Печерова та працівників Національного банку: хай розглянуть вашу пропозицію і висловлять свої зауваження.

Третій мікрофон.

ЄЩЕНКО В.М. Шановний Михайле Григоровичу! Закон про державну допомогу сім'ям з дітьми за вашими варіантами /там, де закладено сукупний доход/ сьогодні практично надає можливість одержати всім дітям, нашим сім'ям з дітьми у 2,7 раза збільшену допомогу.

Але багато питань надходить до мене як до голови комісії, звертаються депутати і навіть виборці стосовно того, як же далі буде розраховуватися сукупний доход, якщо буде введено мінімальну заробітну плату 6900. Чи буде це зразу множитися на 2,7?

Якщо зараз ми відкинемо дотаційність молочних продуктів, як ви в такому випадку будете здійснювати соціальний захист найменш соціальне захищених? Чи не потягне це за собою ще додаткову пільгову допомогу, і які будуть приблизно розміри цієї допомоги? Чи є такі розрахунки в Мінпраці?

100

КАСКЕВИЧ М.Г. Відповідаючи на перше запитання, зазначу, що ми дійсно все прорахували. У цьому варіанті ціни пропонується підвищити в 2,7 раза. Не відштовхуючись від нового мінімуму б тисяч 900 карбованців /тому що сьогодні про новий мінімум не можна говорити, оскільки тарифна частина, так би мовити, поїхала в два рази/, ми беремо попередній мінімум 4 тисячі 600 і перемножуємо на 2,7.

Тепер щодо виплат у подальшому сім'ям із дітьми. Думаю, ми разом будемо аналізувати ситуацію, в якій опинилися і думати, як із неї вийти.

ГОЛОВА. Майже два регламенти використали. Мені вже роблять зауваження. Продовжуємо? Останнє коло - і все.

ДОРОШЕНКО І.К., робітник по ремонту гірничих виробок шахти "Мушкетівська" виробничого об'єднання "Донецьквугілля" /Будьонівський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемый Михаил Григорьевич! Я работаю в угольной промышленности, и за все время работы еще ни разу не было такого, чтобы работающего под землей пенсионера лишили пенсии. Вы знаете, что нашей комиссией наложено вето на ограничения относительно работающих пенсионеров. Многие министерства нас поддержали. Скажите, какая судьба этого ограничения?

КАСКЕВИЧ М.Г. По-перше, ще ніхто такого обмеження не вніс. А по-друге, якщо навіть і буде обговорюватися це питання, то обговорюватиметься на широкому загалі й безумовно з вами. Але мені здається, що, враховуючи специфіку праці шахтарів і беручи до уваги ту кількість шахтарів, які нині працюють під землею і одержують як пенсію, так і заробітну плату, то це не та категорія, на якій держава повинна поправляти своє фінансове становище.

101

ГОЛОВА. Але вчора, Михайле Григоровичу, хтось із донецьких депутатів /здається, Черненко/ говорив, що вже перераховують. То як же це так - у вас не вирішено, а там уже перераховують?

КАСКЕВИЧ М.Г. Не вирішено, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Так твердо скажіть про це.

КАСКЕВИЧ М.Г. Не вирішено, кажу на всю республіку.

ГОЛОВА. Виходить, це провокація. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановний Михайле Григоровичу! У мене два коротеньких запитання. На друге взагалі прошу відповісти одним словом: так чи ні.

Перше. Ваш попередник сказав, що потрібно заморожувати заробітну плату на підприємствах. А як, на ваш погляд, бути з тими підприємствами, обсяги вироблюваної продукції на яких не

102

зростають не з їхньої вини? Наприклад, переробні підприємства, які не одержують сировини.

Друге запитання трохи іншого плану. Дві години тому ми із Володимиром Марченком повернулися із Північної Кореї. Привезли із собою фільм, він у мене тут. Як ви дивитеся на те, щоб показати його по телебаченню? Тоді нам було б легше зрозуміти, як може країна, в якої, як і в нас, немає нафти, у десять разів на душу населення менше сільськогосподарських угідь, яка живе в умовах військового тиску ззовні та економічної блокади, нарощувати темпи зростання рівня життя. Причому так, що через кільку років вона вийде на перше місце у світі, а в соціальній сфері вже створила таку базу, якої немає в жодній державі світу.

Ви проти того, щоб подивитися цей фільм чи не проти?

КАСКЕВИЧ М.Г. Відповідаю на перше запитання. Особливості. Ну, по-перше, мови про заморожування заробітної плати ніхто не вів і не веде. Мова йде про те, щоб поставити заробітну плату в залежність від результатів роботи. Зробити так, як зроблено у всьому світі. Враховуючи галузеві особливості і особливості окремих підприємств. Уряд уже прийняв рішення про регулювання фонду в цукровій промисловості. Справа в тому, що там далеко не все залежить від працівників цієї галузі, а від того, який урожай. Тому, звичайно, ми завжди згодні розглядати й по інших галузях ці особливості і, якщо дійсно є об'єктивна необхідність, надавати певні пільги.

Друге. Я завжди радий ознайомитися з досвідом. Будь-яким. Але мені здається, що є досвід не лише Північної Кореї, а й Південної.

103

ГОЛОВА. То ви радите їм ще в Південну Корею з'їздити?

КАСКЕВИЧ М.Г. Нехай би поїхали, подивилися. Для порівняння.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села. /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Ви сказали /і це дійсно так/, що попередній коефіцієнт можливості зростання заробітної плати 57, 5 використаний далеко не всіма галузями народного господарства. Зокрема, найменшій він у сільському господарстві і становить трохи більше 50 відсотків, тоді як по народному господарству - більше 90 відсотків. Чи з'ясовували в Кабінеті Міністрів, чому не використано? Напевно, просто немає грошових надходжень і доходів у сільському господарстві. Що планується зробити, щоб такого надалі не було? Адже селянин нині заробляє мізер.

КАСКЕВИЧ М.Г. Це дуже глибоке питання, і воно стосується взагалі ефективності сільськогосподарського виробництва. Сьогодні на цю тему багато говорили, як і про ефективність використання кредиту, я лише хочу сказати про ті питання, до яких маю відношення.

У мене особисто є домовленість із Ющенком про те, що дійсно, ми можемо знову ввести 170. Ви будете поступово підходити до 170, а хто вже підійшов, то він його переступить і буде виплачувати штрафи...

104

Хочу вам сказати, що створена група з фахівців банку, яку очолює заступник міністра праці. І нині йде мова про вивчення можливості контролю з боку банків /хоч вони й комерційні/ за виплатами на заробітну плату.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Григоровичу.

На обговорення цього питання записались чотири народних депутати. Крім того, сьогодні нам треба розглянути й питання про постанову Верховної Ради.

Наполягають на виступах депутати Петров, Макар, Мельник і Сухоруков? Наполягають. Слово надметься народному депутату Петрову, Полтавська область. За ним буде виступати депутат Макар.

ПЕТРОВ В.М. Шановні присутні! Шановні депутати! Перш за все я хоті би зрозуміти, навіщо це обговорення? Для того, щоб потім говорили, що Верховна Рада освятила підвищення цін, і при цьому тільки на це і посилалися? То зразу скажу, що я проти такої постановки питання, взагалі ж, ситуація видається мені надзвичайно складною, відносно пенсіонерів тут уже говорили. Безумовно, підвищення пенсій буде знову йти тільки за рахунок друкування нових банкнотів. Безумовно, це підвищення цін призводить до того, що мінімальна пенсія ніяк не забезпечує найнижчий рівень життя. І тут уже говорилося, що вся ця система доплат плюс обмеження максимального рівня пенсій настільки нівелює розміри пенсій, що вони практично ставлять на отим рівень ту людину, яка все життя важко пропрацювала, і ту, яка якось там набрала стаж.

105

Отже, ми бачимо, що вся наша система органів соціального забезпечення /а нині соціального захисту/ потребує докорінної перебудови. І передусім потребує величезної допомоги. Всі ми бачимо і знаємо, що люди на місцях, які дуже важко і тяжко там працюють, не встигають справитися з величезним обсягом роботи.

Тож у мене і в багатьох депутатів, Леоніде Даниловичу, Іване Степановичу, дуже велике прохання. Треба надати цим людям допомогу. Яку тільки можна.

Далі. Найгірше становище в суб'єктах господарювання розрахункових, госпрозрахункових. Що б тут шановний Віктор Михайлович не говорив, я знову, Вікторе Михайловичу, нічого не маю проти вас особисто. Але повторюю: те, що ми бачимо на місцях, з чим до нас звертаються господарники, свідчить про прямо протилежне тому, про що говорите ви. И не можу багато говорити тут, витрачати час, але система зовсім не така, що треба.

Ви хочете показати, що робите благо, вводячи передоплату. Але це зараз підвело величезну кількість підприємств до межі банкрутства. І плюс кредитна система. Є підприємства, які виробляють дуже багато товарів, вони надзвичайно популярні, але торгівля, не маючи кредитів, не може здійснити передоплату. Можна відвантажити товар якомусь надійному партнеру без попередньої оплати. Але ваша нова система оподаткування вимагає негайної сплати податків.

КУЧМА Л.Д. Надо же смотреть документы.. 30 апреля это отменено, платить надо только тогда, когда деньги получат. Зачем так говорить? Хоть чуть-чуть надо же отвечать за свои слова!

106

ПЕТРОВ В.М. Надо показать, где это напечатано. /Шум у залі/. За 18-ое не читал. Тогда прошу прощения. 18-ое было позавчера, мы не успели прочитать. Но до 30 апреля вся эта система действовала.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, якщо відмінено, то воно нежиттєве.

ПЕТРОВ В.М. Тогда получается, что вся эта система никуда не годится. Две недели тому назад ввели и уже отменили. Зачем тогда было вводить?

Гірше за все інше, я про це говорив, але відповіді так і немає. Величезних збитків завдає народові нереальний курс карбованця до рубля. І поки ми з цим курсом не розберемося, нічого не зробимо. Невже незрозуміле: якщо в нас імпорт значно перевищує експорт, то цей завищений курс рубля завдає нам щоденно величезних збитків? И зрозумів би ще, якби ми за нафту, за газ розплачувалися. А якщо ми не в змозі розплатитися, то звідки збитки по 40 мільярдів щоденно? Мабуть, замість того, щоб говорити про збитки, треба шукати цивілізовані шляхи можливостей, як розрахуватися з Росією.

І я, пробачте, не бачу іншої можливості, як починати акціонування підприємств за участю російського капіталу. І чим швидше ми це почнемо робити, тим краще, тому що через два-три роки буде пізно. Росія здійснить програму самозабезпечення, і навіть ці наші акції вже будуть нікому не потрібні.

107

Далі. Я звертаюся до шановного депутата Панасовського. Скільки платиш за кредит, коли купуєш енергоресурси для того, щоб виробляти електроенергію? 80 відсотків. А скільки разів ми 80 відсотків кредиту будуть потім включатися до ціни? І потім ми говоримо, що в нас бракує кількох трильйонів карбованців у бюджеті. То чи не простіше все-таки на державному рівні вирішити питання про пільгові чи безпроцентні кредити на все це?

Дивує те, що під шумок підвищення цін на енергоносії почали підвищувати ціни і на інше, наприклад, послуги зв'язку. Тому ще раз повторюю: я проти того, яким чином усе це здійснюється.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Мельник.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область /. Шановні народні депутати! У чому, на мій погляд, проблеми нашої економіки і взагалі нашого уряду? Свого часу я був палким прихильником пана Кучми і пана Пинзеника, коли вони сказали, що зменшать податки, відмінять дотації, відмінять пільгові кредити. Прекрасна ситуація. Але, на превеликий жаль, вони того чомусь не зробили, а зробили в принципі навпаки. Рівень співвідношення дотацій і пільгових кредитів уряду Кучми є

108

вищим, ніж їх співвідношення до реальних надходжень, ніж було співвідношення дотацій і пільгових кредитів при уряді Фокіна. То є факт. Я дивився за бюджетом.

До чого то призводить? Дотації призводять до того, що знижується рівень внутрішніх цін. Ми говоримо, що нічого вивозити, що не маємо експортної продукції, що менше вивозимо, ніж ввозимо. І в той же час уся продукція, яка виробляється в державі, нелегально вимітається мішечниками. Тому що в нас надзвичайно велика різниця між внутрішнім і зовнішнім курсом нашого купона. Про це тільки що говорив депутат Петров. Нам треба врешті-решт розв'язати проблему різниці курсу купона. Адже за купівельною спроможністю внутрішній курс купона значно вищий. Один долар коштує, припустимо, близько 300 купонів, з на зовнішньому ринку - вище 3000 купонів. І все це робиться за рахунок оцих дотацій, їх треба відмінити. Уряд весь час нам пропонує, що він те зробить, але ніяк цього не робить, хоча давно міг би зробити.

На превеликий жаль, тут ще й наша вина, що ми цього не хочемо таки зробити. Бо в нас живе той примітивний внутрішній соціалістичний дух, щоб узяти все і потім усе ділити. Так же не буде! Треба врешті-решт надати можливості виробнику. Ніхто в світі виробника не дотує, і нам треба від цього теж відмовитися. Чим менше будемо дотувати виробника, тим менше буде спекуляції, тим вищим буде рівень виробництва, продуктивності праці. Адже за ціми інвестиціями, за тими дотаціями ми практично не можемо їх проконтролювати. Це перше.

109

Друге. Тільки в такому випадку, коли в нас не буде тої командної економіки, ми зможемо забезпечити свободу виробникові і не будемо сіпати його при потребі і без потреби. Тоді виникнуть і банкрути-підприємства. Але збанкрутують вони не через силові методи, як пропонує пан Пинзеник, а самі. Ринок вирішить, хто з них потрібен, а хто не потрібен. І не буде пан Пинзеник вирішувати, хто їм потрібний.

Трете. Я особисто вважаю, що в нашій державі надто багато завелося витрат, які практично не потрібні. Уряд робить різні зовсім незрозумілі комбінації з тими мінімальними заробітними платами, мінімальними пенсіями і так далі, і так далі. І механізм обчислення такий заплутаний, що ніхто в тих цифрах розібратися не може. Спростити це потрібно, а тоді розігнати практично половину того апарату, що працює в Кабінеті Міністрів.

Треба ввести постійне співвідношення між середньою і мінімальною зарплатами, щоб не було постійно тут благодійників, які б кричали, що треба підвищувати мінімальну зарплату.

Давайте вирішимо, що середня зарплата повинна перевищувати мінімальну вдвоє чи втроє, але щоб це було постійно. А не так, як тепер: підвищуємо середню зарплату і автоматично підвищується мінімальна зарплата.

І пропозиції свої до Кабінету міністрів я зачитаю. Перше. Про постійний коефіцієнт я вже говорив. Друге. Відмінити персональні службові автомобілі для всіх чиновників, крім Президента, Прем'єр-міністра і Голови Верховної Ради. Бо у Великобританії персональними службовими автомобілями користуються тільки королева і прем'єр-міністр.

110

Третє. Заборонити всім державним установам закуповувати легкові автомобілі за кордоном. У нас є прекрасна "Таврія" для персонального користування. Ну невже не можна сісти в неї і поїздити кудись у своїх службових потребах?

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Взагалі, Леоніде Даниловичу, це вже не вперше звучить така пропозиція. Справді, над нею треба подумати. Уже не можна проїхати містом ніде. Нехай поки на "Тавріях" і на "Волинянках" поїздять. Мова йде про службовий транспорт.

КУЧМА Л.Д. Треба поставити на голосування, тоді я буду виконувати рішення.

ГОЛОВА. Ні, треба ж підготувати відповідний документ. Слово надається народному депутату мельнику. За ним виступатиме депутат Сухорукое.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, вінницька область/. Шановні депутати! Звичайно, критикувати, тим більше шельмувати уряд набагато легше, ніж працювати в ньому. Пам'ятаю виступ Пинзеника з цієї трибуни. Він дуже гарно розробляв програми і говорив про те, що можна зробити. Коли він пішов в уряд, то побачив реальну обстановку. І зовсім по-іншому її оціни. І сьогодні плани свої подав в такому ракурсі, як воно є насправді.

111

Так і кожен з нас: поки не стикається з роботою в уряді, то щось собі планує і думає, що можна зробити там дуже багато, щоб ми добре жили.

Безумовно, кожен з нас і про виборців думає, і про себе думає, бо хочемо ми всі добре жити. Але в реальному житті буває трохи навпаки.

Хотів би сказати кілька слів про індексацію оборотних коштів. Торік індексація оборотних коштів у промисловості і сільському господарстві призвела до гіперінфляції. Тому сьогодні багато директорів, звичайно, і ми, голови колгоспів також, не ставимо питання про індексацію оборотних коштів. Бо знаємо наперед, до чого призведе цей захід, - до гіперінфляції. Тому сьогодні ставити питання про індексацію оборотних коштів, я думаю, не потрібно. Не тому, що це завчасно, це згубно для нашої країни.

Хотів би сказати ще ось про що. У нас в багато заводів, фабрик, які сьогодні, справді, опинилися на межі банкрутства.

Мені доводилося чути, що комплектуючі йдуть з Росії на наші заводи, а їхню продукцію ніхто не бере. Не тільки в колишньому Радянському Союзі, айв Україні. Звичайно, це образливо. До глибини душі боляче, що твій колектив на межі банкрутства або вже збанкрутів.

112

Хотілось би, щоб за рахунок індексації оборотних коштів, за рахунок датування цим заводам ми вийшли з цього прориву. Але, шановні друзі, за рахунок села, за рахунок народу не можна цього робити. Ми ще більше поглибимо кризу і можемо загубити свою державу.

Тому хотів би підтримати в цьому плані Пинзеника, уряд: не потрібно шельмувати. Звичайно, село сьогодні в дуже складному становищі. Уявіть собі, є такі господарства, які продали в першому кварталі все м'ясо. Тепер протягом дев'яти місяців у них не буде можливості продавати м'ясо. У тих господарствах не буде можливості видати не те що мінімальну зарплату - 13 тисяч карбованців. Там не буде можливості дати навіть і 4 тисячі 600 карбованців зарплати.

Урядові треба продумати питання дотації, індексації таким підприємствам, як хімоб'єднання, директор якого Богдан Миколайович Ліщина тут виступав. Продукція хімії народному господарству конче необхідна, як повітря. І таким підприємствам, справді потрібні дотації, допомога, щоб вони дали продукцію для села, для народу. А що до тих заводів, чия продукція сьогодні не потрібна народові, то нехай їх колективи подумають про перехід на випуск іншої продукції, яка сьогодні більш потрібна суспільству.

113

Я хотів би ще сказати кілька слів із приводу виступів деяких наших депутатів, не називаючи їх прізвищ, справді, іде шельмування. Наприклад... Просто є штатні товариші, які займаються брехнею на наших керівників. Не потрібно називати прізвища, просто не личить нам, депутатам, виходити на таку високу трибуну і... /Шум у залі/. Я не назвав прізвища ні вашого, ні когось іншого, навіщо ж ви говорите... не перебивайте мене. Наступного разу ви будете виступати, а я кричатиму. Я хотів би сказати, що, справді, з цієї трибуни чи від мікрофона дещо йде за кадр. Це за кадром у вас є провокатори. Ну що ж тут такого? Ми всі знаємо цих провокаторів, і не потрібно цього робити.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Ще три депутати хочуть виступити. Але й постанову треба прийняти. То, може, досить виступів? Хто за те, щоб надати слово народному депутату Сухорукову і припинити обговорення, прошу проголосувати.

"За - 248. Приймається.

СУХОРУКОВ А.О., член комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Дзержинський виборчий округ, Харківська область/, шановні депутати! Я дуже побоюсь, що вийду побитим із цього залу після своїх пропозицій, бо є тут надто круті депутати. Але все-таки дозвольте наприкінці засідання висловитися.

114

Я хотів би сказати, що на нашому засіданні з боку уряду жодного разу не чув якогось кваліфікованого аналізу ролі комерційних структур у нашій економіці. Єдине, що кажуть про ці структури, це те, що вони жирують, обдирають народ і живуть за рахунок зубожіння населення. Мені здається, що це помилкове твердження, і ось чому.

Що таке комерційні структури? л маю на увазі і найпростіші, що "жувачки" продають, і оті сімейні, так би мовити, маленькі підприємства, по-перше, це робочі місця, це люди, які не приходять до вас, до уряду, а самі якось знаходять можливість заробляти.

По-друге, це люди, які сплачують податки. Всі чи не всі, - то інша справа. Треба краще збирати з них податки і тоді це буде деяка суки до бюджету.

І далі, головне, що всі ці люди, які начебто жирують на тілі народу, - це найбільш активна, ініціативна частина нашого населення, яка сама виділилась, без будь-яких вказівок. І я вважаю, що в нашу Україну можна ввезти все що завгодно - нафту, вугілля, золото... Але ініціативних людей, які потім трохи підростуть і з них можна буде зробити справжніх діячів, навіть державних, ввезти не можна.

І мені здається, що треба обережно підходити до питання про роль приватних структур, об'єктивно аналізувати їх діяльність. Наведу один лише приклад. От кажуть: чому державні магазини чи ті, що вже напівприватизовані, не торгують той к кавою чи іншими товарами? Причина цього дуже проста, і її добре знають усі, хто розуміється на економіці. Де к треба в взяти кредит і повернути його через тиждень. Бо якщо не повернути через тиждень, то в умовах інфляції цьому торговому

115

підприємству доведеться дуже й дуже скрутно. Тому за це беруться комерційні структури. Де вони беруть гроші, як вони беруть, то інша справа. Не будемо про це. Якщо ж це справа кримінальна, то нехай займаються відповідні структури.

Мені здається, що діяльність таких комерційних структур нами недооцінюється. А вона ж наче той маленьким тягач, який може втягнути з багнюки великий трактор... Треба підтримати діяльність комерційних структур і направити но благо нашої держави, а не відкидати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ми проголосували за припинення обговорення. А проекту рішення практично немає. Тому, думаю, ми повинні, Миколо Петровичу, Вікторе Михайловичу, Михайле Григоровичу, прийняти таке протокольне рішення: всі ті зміни, по стосуються законодавства про соціальний захист населення, треба внести на розгляд Верховної Ради як проекти законів, щоб їх можна було прийняти. Якщо якісь питання можна вирішити указом, то хай буде указ, а потім підготувати проект закону.

Далі. Уряду разом із комісіями ввести одночасно з підвищенням /може, не з підвищенням, а з новими цінами/ і механізм соціального захисту. Тому що той механізм, який нам ви пропонували, не знайшов у депутатів одностайного схвалення. І зараз - за декілька хвилин чи за півдня - його не запропонують.

Миколо Петровичу, який рівень напрацьованості цього питання в комісіях? Будь ласка.

116

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Рада України у питаннях соціальної політики то праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область /. Шановні народні депутати! Питання це надзвичайно складне. І в організаційному плані, і в плані напруги в суспільстві. Тому прошу вашої породи, й винен якоюсь мірою перед Іваном Степановичем, бо питання виникло, прямо скажемо, випадково сьогодні. І я вдячний...

ГОЛОВА. Та воно не випадкове...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. два тижні тому в Кабінеті Міністрів у присутності представників Президента Е областях розглядався весь пакет законопроектів, пов'язаних із соціальнім захистом і підвищенням заробітної плати.

Давайте зараз визначимося. Як саме? Я вважав би таким чином. З урахуванням того, що сьогодні Кабінет Міністрів не мав додаткових повноважень, фактично ми ще можемо витратити тиждень, а то й два на те, щоб щось врахувати - право Кабінету Міністрів, право Верховної Ради, право Президента приймати ті чи інші рішення. Тому давайте порадимося. Це питання розглядалося в Кабінеті Міністрів два тижні тому /я при цьому був присутнім/. То, може, ми все таки дамо право Кабінету Міністрів прийняти декрети, підготовлені ним? Дамо доручення окремим нашим комісіям, щоб вони доопрацювали те, що стосується виходу на пенсію за віком, врахували ще деякі зауваження? Тоді можна було б за 2 дні опрацювати цей пакет документів. Інакше ми просто проговоримо, а повернемося сюди через тиждень і

117

рішення ніякого не буде. Я прошу вашої підтримки.

Хочу ще про одне вам сказати. Сьогодні у 38 мільйонів населення України душовий доход становить до 6 тисяч карбованців. І ні про що таке інше сьогодні так зацікавлено не говорять ні в цеху, ні в колгоспі, ні в аудиторії, ні в класі, ні на вулиці. Тому нехай ця пропозиція непослідовна, не в усьому відповідає нашим законодавчим принципам, але вона відповідає конкретним умовам, що склалися, і люди нас зрозуміють.

З огляду на це давайте дамо доручення Кабінету Міністрів щоб він усе ж таки прийняв цей декрет.

ГОЛОВА. Є така пропозиція щодо проекту нашого рішення:

Заслухавши інформацію віце-прем'єр-міністра Пинзеника, міністра праці Каскевича, Верховна Рада постановляє:

Узяти до відома інформацію Кабінету Міністрів з рішень, пов'язаних із соціальним захистом населення.

Кабінету Міністрів разом з комісіями Верховної Ради /Білоблоцьким, Печеровим, Науменком. Єщенко /у триденний строк доопрацювати пакет документів і в зазначених питань та з урахуванням компетенції прийняти відповідну, постанову.

Питання, що потребують рішення Верховної Ради або Президента внести на їх розгляд

КУЧМА Л.Д. Нет-нет. Полномочия у правительства забрали, Президент таких полномочий не имеет. Ом не имеет права принять такой указ, вы это должны понимать. Я думаю, что таких

118

нюансов у нас будет впереди очень много, так что давайте отвечать каждый за свое.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу, не було іншого проекту. Цей проект тільки но народився. А де механізм? Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Верховный Совет имеет право сейчас по представлению Кабинета Министров проголосовать за минимальный размер заработной платы. А дальше весь механизм уже без нас начинает действовать. Ведь минимальный размер пенсии в соответствии со статьей 19 Закона о пенсионном обеспечении определяется Кабинетом Министров, и он своим постановлением его вводит.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу, досить вам цього? Досить вам, якщо проголосуємо за мінімум зарплати - 6900 карбованців? Зможете далі самі розкрутити механізм? А ваша думка яка, Михайле Григоровичу?

119

КАСКЕБИЧ М.Г. Є ще інші питання, які треба вирішити у законодавчому порядку, а не тільки про розмір мінімальної заробітної плати.

ГОЛОВА. Ну тоді є другий варіант. До 1 червня нічого не робити, а 1 червня вранці подасте пропозиції, і ми їх приймаємо або ні.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановні народні депутати! До 1 червня вирішення цього питання відкладати не можна. Тому що, як би ми з вами не хотіли, а нові ціни на енергоносії діють. І такі підприємства, як хлібопекарні, молокозаводи, сьогодні зазнають страшенних збитків. Ці збитки будуть відшкодовуватися з того ж бюджету, за рахунок дефіциту. Далі не можна зволікати. Але не постановами, а декретами треба було відрегулювати питання щодо підвищення мінімального розміру заробітної плати та інших державних соціальних гарантій /про це я вам доповідав/.

120

Окрім прийняття цього мінімуму, про який я вам казав, можна було б вирішити і ряд інших питань.

Далі. Розглянути внесення змін до декрету. Проте тепер я не знаю, можемо ми до декрету вносити положення про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати чи ні.

Щодо підвищення мінімального розміру пенсії за віком. Треба визначитися все-таки з тим питанням, яке викликає неоднозначну оцінку. Маю на увазі працюючих пенсіонерів. Висловлювалася думка, що вони повинні одержувати або пенсію, або зарплату. Ви повинні прийняти рішення.

Згідно з домовленістю з профспілками вводиться нове поняття

- про межу малозабезпеченості. Крім органів, які мають законодавчі функції, ніхто не може вирішувати цих питань, для того ж, щоб виплачувати пенсії в тих розмірах, що, як я розумію, не викликали заперечень, треба збільшити відрахування до Пенсійного фонду. Бо сьогодні із тими коштами, які він має, не в змозі буде виплачувати більші пенсії.

Отже, питання щодо відрахувань до Пенсійного фонду теж треба законодавче врегулювати. Це серйозній документ.

ГОЛОВА. Я бачу, що буде нове засідання, нове обговорення. А вже 14 година.

Депутату Мельнику слово для пропозиції.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковськом трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У меня предложение такое: снять наш мораторий. Сегодня, 21 мая,

121

Кабинет министров еще имеет полномочия подписать эти декреты.

ГОЛОВА. Так, це суттєва пропозиція. Депутати Білоблоцький, Єщенко, Науменко та інші говорили про те, що вони над цими декретами працювали і не мають щодо них серйозних зауважень.

Депутате Гришко, я вашу комісію не називав.

Ви ж зрозуміли, що ці питання треба якось врегулювати. Через указ Президента, Сергію Івановичу, цього зробити не можна, тому що зазначені норми були врегульовані декретом. Указ же -для того, що не регулюється чинним законодавством. Вихід нам підказав тельник Анатолій Максимович, та й депутат Куцай приніс мені записку, у якій говориться, що Кабінет сьогодні має право прийняти декрети, але уряд не погоджується.

КУЧМА Л.Д. Учора закінчилися повноваження. Я звертався до вас неодноразово і просив: дайте хоч прийняти ті декрети. Я ж казав, що закінчується строк. З усіма ж говорили.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. У нас в ще один вихід. У комісії Пилипчука немає проблем з розробкою проектів документів, то, може, вони підготують і подадуть наступного тижня.

Дякую.

122

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Декрет про підвищення цін прийнятий Леонідом Даниловичем, і ніхто його не відміняв. Мораторій ми наклали тільки на підвищення роздрібних цін, але він фактично не діє, оскільки процес пішов, і роздрібні ціни поповзли вгору відповідно до рішення Кабінету Міністрів про підвищення оптових цін. Це треба розуміти всім.

Ми повинні адекватно відреагувати і прийняти рішення про підвищення мінімальної заробітної плати і мінімальної пенсії.

І далі. Ці документи були розраховані на перший крок по підвищенню цін на паливно-енергетичні ресурси. Сьогодні ви нам зачитали вже зовсім інший документ, де йдеться про чергове підвищення цін. Тобто зазначені документи не відповідають сьогоднішньому реальному стану справ.

Є така пропозиція. Ми приймаємо рішення /це наша компетенція/ про мінімальну заробітну плату, мінімальну пенсію, а уряд готує нові документи щодо подальших дій і вносить відповідним чином на розгляд Верховної Ради. А тоді ми вже визначимося.

Дякую.

ГОЛОВА. Я звертаюся до міністра Каскевича. Чому ви кажете, що не можна ніяк? Приймемо рішення щодо мінімальних розмірів?

КАСКЕВИЧ М.Г. А межа малозабезпеченості?

ГОЛОВА. Ви до першого червня внесете усе, що потрібно?

123

КАСКЕВИЧ М.Г. А люди будуть страждати?

ГОЛОВА. Чому ж тоді вони до цього дня страждали?

КАСКЕВИЧ М.Г. А я не знаю чому, мабуть, тому що ми такі.

ГОЛОВА. Це вже схоже на якийсь ультиматум. Досі не зробили то й тепер не будемо робити. Не будете, - це ваша справа.

Будь ласка.

КУЧМА Л.Д. Надо проголосовать. Назвать это постановлением Верховного Совета и проголосовать.

ГОЛОВА. Треба ж підготуватися, перш ніж голосувати.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Іване Степановичу, Леоніде Даниловичу! Давайте почнемо з цього документа - про перерахунок пенсій, призначених до 1 травня.

Це постанова Кабінету Міністрів, вибачте, я її відкладаю.

Тепер про цільову грошову допомогу громадянам з мінімальними доходами. І це постанова Кабінету Міністрів.

Далі. Про розміри цільової грошової допомоги непрацездатним громадянам з мінімальними доходами. Це постанова, а ніякий не декрет Кабінету.

Про питання соціального страхування - теж постанова.

Наступний документ - про зміни цін і тарифів на вугілля, енергопаливо... Також постанова. І Декрет Кабінету Міністрів про підвищення мінімального розміру пенсії за віком.

124

Хотів би сказати, що тиждень, а то й два можна було б і потерпіти. Тут є питання, які потребують опрацювання.

КУЧМА Л.Д. Я хочу прочитати...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Гадаю, всі сьогодні втомилися. Я, між іншим., п'ять разів готувався до виступу. Було що сказати і на адресу Президента, і на адресу Леоніда Даниловича, Кабінету Міністрів і добре, і неприємне, але воно все наше, спільне.

Давайте замість амбіцій звернемося до здорового глузду. Нас усе-таки 52 мільйони чоловік слухають. Я просив би бути виваженими й не підштовхувати одне одного до прірви.

КУЧМА Л.Д. Я назову те документы, которые подготовлены Кабинетом Министров, декреты.

Декрет про підвищення мінімального розміру пенсії за віком.

Декрет про підвищення мінімального розміру заробітної плати та інші державні соціальні гарантії.

Декрет про підвищення заробітної плати на державних підприємствах, в установах та організаціях.

Декрет про внесення змін і доповнень до Декрету Кабінету Міністрів України про підвищення мінімального розміру заробітної плати і пенсій.

Декрет про внесення доповнень до Закону УРСР про мінімальний споживчий бюджет.

Проект декрету про недержавне соціальне страхування.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я пропоную прийняти. /Шум у залі/.

125

Їх треба роздати, подивитися все, а потім прийняти рішення. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я думаю, буде правильно, якщо ми зараз проголосуємо за встановлення мінімальної заробітної плати і пенсії. А над механізмом уряд нехай ще попрацює, Леоніде Даниловичу, ми зараз приймемо документ про мінімальний рівень заробітної плати і пенсій. А ви підготуєте для розгляду усі ті документи, які нам зачитали. Депутати їх розглянуть і проголосують.

КУЧМА Л.Д. У нас немає заперечень.

ГОЛОВА. Отже, визначимося щодо мінімального розміру. /Шум у залі/. Заспокойтеся, дайте можливість закінчити. Отже, про мінімальну пенсію і про мінімальний розмір заробітної плати.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я вважаю, що нам треба прийняти перший пункт.

Встановити з 1 травня 1993 року мінімальну заробітну плату в розмірі 5 тисяч 900 карбованців на місяць. Визнати такою, що втратила чинність, статтю Декрету Кабінету Міністрів...

Гадаю, вони й самі можуть це прийняти, а нам треба визначитися щодо цифри.

Добре. Читаю.

Визнати, такою, що втратила чинність, статтю 1 Декрету Кабінету Міністрів від 29 грудня про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати і пенсії.

126

ГОЛОВА. Все. Голосуємо. Вибачте, другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Я особисто без документа голосувати не можу, то несерйозно. /Шум у залі/. Далі. Якщо приймати такий закон чи постанову, то треба визначитися. Мені здається, що все-таки мінімальна заробітна плата повинна дорівнювати мінімальній пенсії.

Вважаю, це питання треба обговорити. Є певна процедура прийняття документа у Верховній Раді, а порушувати її нікому не дозволено.

Дякую.

ГОЛОВА. Те, що оголосив голова комісії Білоблоцький, зрозуміли?

КУЧМА Л.Д. Іване Степановичу, межа мало забезпеченості.

ГОЛОВА. Та не межа. Ви слухайте проект. Прошу голосувати.

"За" - 288. Приймається.

Це не з голосу. Проект підготовлений і опрацьований у комісіях. Хто хотів, той з ним ознайомився, а ті, хто не працює в комісіях, тепер кажуть: з голосу.

Миколо Петровичу, будь ласка, про мінімальну пенсію.

Скажіть, скільки ви працювали над цими документами?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Згадаймо, торік ми три рази переглядали мінімальну заробітну плату й мінімальну пенсію. Вітольд Павлович

127

виходив з одними цифрами, а ми з вами пропонували інші. Врешті решт, приходили до якогось рішення. Пам'ятаєте, яка мінімальна заробітна плата була? Спочатку 400, потім 800.

ГОЛОВА. Я вас прошу по суті.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Треба визначити зараз мінімальну пенсію 13 800.

ГОЛОВА. От і все.

Пророблялися питання в усіх комісіях?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я ще раз хочу сказати, що в комісіях пророблялися.

ГОЛОВА. Зачитуйте проект.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Установити з 1 травня 1993 року мінімальну пенсію у розмірі 13 800. карбованців на місяць.

ГОЛОВА. Є заперечення?

Прошу запропонований проект проголосувати.

128

"За" - 296. Приймається.

Отже, в відправні точки, а решту питань можна відрегулювати з допомогою постанов уряду.

ДЕПУТАТ /не представився/. Іване Степановичу! З якого числа? травня. Миколо Петровичу-Білоблоцький, ви цю дату погоджували - щодо 1 травня? Треба ж, щоб була з'ясована суть. Ви погоджували дату, про яку йдеться в цьому проекті постанови? А в декреті з якого числа передбачалося?

ПИНЗЕНИК В.М. Шановні депутати! Справді, ми планували передбачити зробити це з 1 травня. Але прошу ще раз згадати, про що ми говорили: рішення про підвищення заробітної плати і пенсій мають прийматися разом із постановою про зміну цін. Вона сьогодні не прийнята. Якщо ми введемо з травня положення про новий мінімум заробітної плати, то треба чітко усвідомлювати, що в травні на споживчий ринок буде викинуто масу незабезпечених товаром грошей. Тому постанову можна вводити тільки з червня.

ГОЛОВА. Ми вже про це говорили - вводити одночасно. Каскевич Михайло Григорович називав одну цифру, вдуту, третю. Ну що це таке? Ми ж із вами домовилися, що механізм соціального захисту вводиться одночасно із підвищенням цін.

129

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано проект Постанови Верховної Ради про фінансово-кредитне забезпечення формування продовольчих і фуражних ресурсів України. Чи маєте ви на руках цей документ? Заперечення до нього я? В робочому порядку погодили цей проект Карасик, П'ятаченко, Печеров.

Щодо другого пункту, то треба записати: не "зберегти", а "рекомендувати Кабінету Міністрів зберегти", для чого при необхідності внести пропозиції щодо змін до Державного бюджету України.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Справді, ми вчора. Його розглядали. Але що стосується запропонованого зараз тексту, то другого пункту тоді не було. Зверніть увагу на другий пункт.

ГОЛОВА. Я ж другий пункт, Григорію Олександровичу, після того як депутат Печеров з вами погодив, зачитую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я ще раз кажу, що другий пункт зі мною не погоджено. Треба ж порахувати, яка це буде сума.

ГОЛОВА. Тоді я не знаю, У вас там, Леоніде Даниловичу, Карасик в уряді чи ні? Була ж там група депутатів, вісім чоловік приходило. Дем'янов Володимир Васильович у вас в уряді чи ні? Так Дем'янов погоджуй, Карасик погоджує, а Пинзеник не погоджує.

130

ЧЕПУРНІЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Вчера собирались и рассматривали вопросы вице-премьер, представитель Национального банка, министры финансов, сельского хозяйства и продовольствия, две комиссии. Приглашали туда и уважаемого Виктора Михайловича, но он не пришел. Две раза мы приглашали, два раза он обещал и не пришел. А сегодня за целый день даже не подошел и не сказал, что нельзя.

Прошу, Иван Степанович, поставить вопрос на голосование. Надо проголосовать.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу, будь ласка.

ЧЕПУРНИЙ А.Г. Уважаемые депутаты! Две минуты прошу, я объясню, что это за кредиты.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу! Дайте можливість Андрію Васильовичу Печерову сказати.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Вади України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Перший пункт - про те, щоб відкрити кредитну лінію дія виконання операцій сільськогосподарського виробництва і забезпечити заготівлю сільськогосподарської продукції, - погоджено з Національним банком, з Прем'єр-міністром.

Щодо другого пункту. Вноситься пропозиція. Не наша справа - зберігати запроваджений порядок чи не зберігати. Це справа уряду. Проте ми не можемо написати в кінці не відомо кому адресовану таку фразу: "Внести зміни до Державного бюджету України на 1993 рік". Це робота наша і за нас ніхто її не зробить.

131

Вноситься пропозиція записати другий пункт у такій редакції: "Рекомендувати Кабінету Міністрів зберегти запроваджений з 1 січня поточного року механізм ціноутворення, доплат індексації, з урахуванням платоспроможного попиту населення, за продані. державі сільськогосподарськими товаровиробниками молоко і молокопродукти, м'ясо і м'ясопродукти, для чого при необхідності /якщо не буде ресурсів/ внести пропозиції про зміни до Державного бюджету України"... Уряд нарахує і скаже, скільки потрібно -один трильйон, 500 мільярдів чи 5 трильйонів. Ми ж повинні вирішити, звідки ці кошти взяти.

Ось суть цієї пропозиції, її можна прийняти. А просто так все відпустити - цього робити не слід. Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміли проект постанови? Прошу голосувати.

Анатолію Григоровичу, я вам не надавав слова. Ви пояснили, сідайте, будь ласка.

Як же ви не пояснили? /Шум у залі /.

Вам роздано проект постанови.

Перший пункт не змінюється. У другому пункті замість слова "зберегти" запишемо "рекомендувати" і далі за текстом до останнього рядка, і далі для чого при необхідності внести пропозиції до Верховної Ради щодо змін до Державного бюджету України на 1993 рік".

Хто за такий проект постанови, прошу проголосувати.

"За" - 235. Приймається.

Верховна Рада продовжить пленарні засідання 1 червня о 10 годині.

132