ЗАСІДАННЯ П'ЯТДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання підготуватися до реєстрації, Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу зареєструватися.

У залі зареєструвалися 343 народні депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим.

На останньому пленарному засіданні ми домовилися зосередити увагу на роботі з трудовими колективами в різних регіонах з метою погашення хвилі невдоволення, яка була стимульована страйковими комітетами та іншими громадськими об'єднаннями і угрупованнями. Урядом були створені три групи, які працювали в найбільш соціальне вразливих регіонах і проводили консультації з тим, щоб ужити радикальнее заходів щодо виходу з нинішнього становите.

Народний депутат Козаренко тоді пропонував, щоб Верховна Рада чіткіше визначила свою позицію. Я відповів і депутатам, і всім, хто слухав трансляцію, що уряд проведе відповідні консультації, розгляне пропозиції на своєму засіданні і вони будуть враховані у документах і постановах. А пропозиції щодо внесення змін до чинного законодавства або прийняття нового законодавчого акта будуть подані на розгляд Верховної Ради.

Таку роботу ці групи провели, і вчора відбулося тривале засідання Кабінету Міністрів, де обговорювалися ці питання. Частково прийняті рішення, але в повному обсязі проблему не розглянуто, і остаточного рішення або пакету документів поки що немає.

Учора зустрічалися Леонід Макарович, Леонід Данилович і я. Ми домовилися, що уряд сьогодні всі документи доопрацює, наскільки буде можливо, погодить їх з постійними комісіями Верховної Ради сьогодні під час великої перерви в пленарному засіданні і завтра зранку. Завтра вранці відбудеться друге засідання Кабінету Міністрів, на якому остаточно буде розглянуто цю проблему, і на вечірньому засіданні Верховної Ради уряд у повному складі доповідатиме про заходи щодо виходу із цього становища.

Я прошу вас під час обговорення орієнтовного порядку розгляду питань на цей тиждень це врахувати. І сьогодні й завтра на ранковому засіданні розглянути питання, які підготовлені, а завтрашнє вечірнє засідання почати з розгляду цієї надзвичайно важливої проблеми.

Тепер обговоримо питання, які включено до орієнтовного графіка. Прошу обговорення провести від мікрофонів. Можна так? Учора на засіданні Президії ми домовилися, що на це відведемо хвилин 15-20. Три кола, десь до 10.30. Не заперечуєте?

Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые избиратели! Уважаемые народные депутаты! Нынешнее экономическое положение в нашей стране - критическое. На прошлой неделе никаких экономических решении мы не приняли. Был только выпущен пар. Вчера на заседании Президиума по поручению администрации, председателей городских и районных Советов Луганском области присутствовала груша народных депутатов от Луганщины. Положение у нас критическое. Предприятия не работают, не потому что бастуют, а из-за экономического кризиса.

Побывав на заседании Президиума, мы пришли к выводу, что нынешний Президиум не способен решить эти вопросы. Несмотря на наши конкретные предложения, Иван Степанович старался завуалировать проблему, увести обсуждение в сторону, что он делает и сейчас, уверяя нас, что придет правительство, все сделает и продумает.

Мы этого, ждем давно. Пятый раз возникает вопрос о социально-экономическом и политическом положении. Поэтому предложенную повестку дня мы принимать не должны. Мы обязаны рассмотреть самые важные вопросы, и прежде всего - о работе предприятий. Как вы знаете, работа предприятия, зарплата его работника, отчисления в соцстрах, пенсионный фонд, бюджет -

это заработная плата всей страны. Без решения этого вопроса ничего сделать нельзя.

Для возобновления работы предприятии, остановившихся из-за кризиса, надо решить три проблемы. Первая - оплата труда. Вторая

- цены, которые росли, растут и будут расти. Поэтому надо отработать взаимосвязь роста цен, оплаты труда и механизм взаиморасчетов. Мы готовы предложить решения этих конкретных вопросов.

Далее. Надо решить вопрос о торговле. Вы знаете, что торговля зашла в тупик. Сначала указом Президента, а потом декретом правительства она была коммерциализирована. Сегодня она практически не работает, во всяком случае на Луганщине товаров в магазинах нет. По этим вопросам у нас есть также конкретное предложение.

Надо рассмотреть вопрос об обеспечении топливноэнергетическими ресурсами на зиму. Сегодня неясно, как мы будем зимовать.

Это первая группе вопросов.

Вторая группа вопросов, которые нам надо рассмотреть. Вопрос о доверии Президиуму. Президиум работать не способен, за исключением двух - трех человек. И прежде всего надо обратить внимание на Председателя, который уводит нас от решения актуальных проблем. На место подавшего в отставку Гринева надо избрать нового депутата. Мы предлагаем на эту должность депутата Печеров. Он достаточно грамотный, авторитетный, добросовестный и мог бы справиться с этими обязанностями. Предлагаем рассмотреть этот вопрос.

Мы также считаем, что комиссия, возглавляемая Гриневым, не нужна. Мы предлагаем заслушать вопрос о работе комиссии Пилипчука. Она не работает, и я думаю, что Владимиру Мефодиевичу надо добровольно подать в отставку, поскольку реформа зашла в тупик. Все говорят о реформе. Говорит наш Председатель Иван Плющ, говорит об этом Президент, но что такое реформа, никто не знает.

Нам надо четко знать, будет работать правительство или не будет, поскольку информацию мы получаем противоречивую. Утром говорят, что правительство не будет работать, а вечером - наоборот. Нужно решить окончательно этот вопрос, потопе что так государство жить не может, /Шум у залі/. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Одну хвилину, я хочу дати відповідь на останнє запитання. /Шум у залі /. Я не коментую, депутате Ягоферов, я також маю право сказати слово. /Шум у залі/. Я ж вас не перебивав, то не перебивайте й мене, /Шум у залі /. Це вже не ваша справа, як мені себе поводити. Я мовчав, коди ви говорили те, про що знають депутати і наш народ. Але ви задали запитання, як бути з урядом, то вислухайте відповідь.

Учора Президія доручила Голові зустрітися з Прем'єром і Президентом, щоб з'ясувати це питання. /Шум у залі/. Тому я й доповідаю, виконуючи доручення Президії. І який би авторитет не мав Анатолій Миколайович як депутат, це не є підставою для того, щоб диктувати...

Учора на нашій зустрічі Леонід Данилович Кучма твердо заявив, що ніде, в тому числі в Дніпропетровську, він не

робив заяви про свою відставку. /Шум у залі/. І свою програму дій він викладе в середу на вечірньому засіданні. Так що уряд працює. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Рада України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь /. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Сегодня исполняется 52-я годовщина со дня начала Великой Отечественной войны 1418 дней и ночей бушевала эта война, которая была самой тяжелой из всех когда-либо пережитых народами бывшего Советского Союза. В этой войне ваши народы совершили подвиг, равного которому не знало человечество. Однако победа досталась большой ценой. Десятки миллионов сложили голову в борьбе с фашизмом. О всех можно сказать словами: "Слава вам, храбрые, слава, бесстрашные, вечную славу поет вам народ. Доблестно жившие, смерть сокрушившие, память о вас никогда не умрет".

Предлагаю почтить память погибшим минутой молчавши /Хвилина мовчання /. И предлагаю от имени Верховного Совета в обеденный перерыв возложить цветы к памятнику Славы в городе Киеве.

Спасибо.

ГОЛОВА. Вшанувати пам'ять необхідно. Прошу Секретаріат, Василя Васильовича організувати це.

Може, надамо слово депутату Олійнику з питання про вшанування пам'яті? Прошу Борисе Іллічу.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду Культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Вельмишановні колеги! Сьогодні Україна проводжає у вічну путь Івана Макаровича Гончара, воїна-фронтовика, воїна-витязя і лицаря в боротьбі за незалежну Україну, талановитого скульптора, геніального народознавця, призбирувача всього того, що показує нас у світовому співтоваристві не як населення, а як народ України. Такі люди, яв Іван Макарович, не відходять, а переходять у пам'ять. Царство йому небесне. Він гідний його. Вшануймо пам'ять Івана Макаровича хвилиною мовчання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради Україна з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Завдяки нашим депутатам ми згадали, чиї ми діти. Про це забуло керівництво Верховної Ради, але, думаю, що воно свою помилку виправить.

Стосовно вашої роботи. Так, ми були в округах, так, ми були з тими, хто страйкує.

Але вони кажуть: "Ви тут у Верховній Раді, мов на токовищі, на якому глухарі не чують один одного". Я з ними згоден.

На минулому тижні перед нами виступав депутат, який наголошував на тому, що ми повинні визначитися щодо нашого курсу: або ми монетаристи у реформах, або рятуємо "точковими методами", як сказав депутат Гетьман, нашу промисловість, окремі галузі.

Не прийнявши такого рішення, ми нагадуємо корабель, який не на один борт хилиться /я маю на увазі монетарну політику/ і не на другий /рятуємо промисловість/, а занурюється відразу обома бортами, тобто йде на дно.

Ви мали зухвалість, пробачте, сказати, що основні питання, доля України зараз вирішуються десь на засіданні в службі Президента чи в Кабінеті Міністрів. Я не погоджуюся з вами як депутат. Політика має творитися тут.

Скажіть, Іване Степановичу /а ви любите коментувати/ яка у нас зараз цінова політика? Ніякої. Яка у нас політика щодо підйому промисловості? Ніякої. Скажіть, будь ласка, у скільки разів зросли ціни? Зросли у 12 разів.

Коли я розмовляв із шахтарями, то казав, що 26 вересня ви спокійно в письмову вигляді дасте оцінку і нам, і Президенту. А вони відповідають: "Якщо доіснуєте до того часу". То я сумніваюся.

Шановні виборці! Якщо ця бита, погана, клята Верховна Рада сьогодні не вирішить цінового питати, то 1 липня буде знята дотація для села, тобто на молоко, м'ясо, і ціни виростуть у 2-3 рази. Скажіть, ви терпітимете нас до 26 вересня? Думаю, що ні.

А тому я вважаю, що зараз треба вирішувати основні питання. Безумовно, проекти законів, які є в цьому переліку, підсунутому нам керівництвом, потрібні. Але те, що зараз нам Іван Степанович рекомендує, - це провокація. Цей проект порядку денного треба було пропонувати на початку сесії, і, дай Боже, щоб ми його виконали на сьогоднішній день. Зараз під нами горить земля. Іване Степановичу, опам'ятайтеся! Ви нами керуєте. І ось як ви ведете себе: депутат подав заяву, ми не проголосували, щоб дати йому відставку чи не дати, а ви починаєте говорити, що треба обирати чи не треба.

Тепер стосовно референдуму. Зараз наші вузьколобі політики відстоюють "так" - Президенту, "ні" - Верховній Раді чи навпаки. Ці комбінації недоречні. Верховна Рада, Президент, уряд, Україна виграють, коли на референдумі 26 вересня вотум довір'я отримає і Президент, і Верховна Рада.

Я закликаю народ України до співпраці.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СКОРИК Н.П. голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Я хотіла б трошки від коректувати виступ Бориса Ілліча. Треба, мабуть, було згадати, що Іван Макарович був не тільки воїном у тій війні, що вже давно відшуміла, а й був тривалий час борцем за відродження української нації і української державності. Думаю, що, крім шанування його пам'яті хвилиною

мовчання, Верховна Рада повинна визнати, що обов'язково мав здійснити те, чого не дочекався Іван Макарович при житті, а саме відкриття його музею. Саме проблема з музеєм Великої Вітчизняної війни, яка є тут, не була вирішена. Тому я прошу Президію Верховної Ради, особисто Голову Верховної Ради зробити все для того, щоб цей музей був відкритий хоча б посмертно, але якнайшвидше.

Тепер хочу торкнутися питання про невизначену ситуацію з нашим урядом. Хоч ви, Іване Степановичу, і запевняєте, що Прем'єр не подавав заяви чи пропозиції про свою відставку, ми знаємо зовсім інше. Навіть засоби масової інформації надрукували його заяву про відставку, підписану ним же. Отже, давайте поставимо питання твердо і однозначно. Воно має бути вирішене. Адже ніхто не знає, що Прем'єр знову раптом не подасть у відставку, а ми опинимося в черговому цейтноті.

Я вважаю, що коли утворилася така ситуація, що Прем'єр не може визначитися, чи йому потрібні для проведення економічних реформ радіо і телебачення, силові міністерства, чи він має очолити Надзвичайний комітет з питань оперативного управління економікою України, то, мабуть, питання про Прем'єра треба ставити однозначно. Думаю, що відходити від цього немає ніякої можливості, особливо напередодні важливих робіт, пов'язаних із збиранням урожаю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Сьогодні опубліковано указ Президента України про зупинення дії указу, в якому йдеться про згаданий щойно Ларисою Павлівною комітет. Указ опублікований, давайте знімемо це питання. Його немає.

Будь ласка, з трибуни.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ Волинська область/. Мир усім вам! Господь з нами!

Шановні народні депутати! Шановні виборці! Ми витратили майже місяць на вирішення питання, хто ж повинен взяти на себе основний тягар влади? Але так до кінця його і не вирішили. За годину ми встановили мінімальну зарплату та мінімальну пенсію і отримали страйки і загрозу червоного перевороту До чого це призвело? А до того, до чого прагнули наші друзі а Москви та воріженьки в Україні сущій. Бо стало неможливо жити ні пенсіонерам, ні Інвалідам, ні матерям з дітьми - інвалідами, ні ветеранам війни і праці, ні колгоспникам, ні більшості тих, хто працює. За межею бідності опинилося більше половини населення.

Хто зробив помилку? Тут сьогодні вже лунало звинувачень на адресу Голови Верховної Ради. Такі звинувачення можна закидати і на адресу уряду та всієї Верховної Ради. Ми всі винні. Уряд не зміг вистояти перед тиском мафіозних кланів і вирішив - підняти економіку за рахунок знедолених, залізши у кишені пенсіонерів, робітників і залишивши в спокої гігантські, середні та дрібні клани, корпорації ділків з обласних державних адміністрацій.

Боротися немає кому. Прокуратура не довела де логічного кінця жодної справи, з приводу яких я звертався протягом останніх трьох років. Одні відписки. Я вважаю, що такий прокурор і така прокуратура Україні не потрібні.

Служба безпеки захищає інтереси невідомо чиїх держав, але не України.

Представники Президента зі своїми службами допомагають грабувати /я говорю про нашу Волинь/ до крайньої межі. У більшості областей картина така ж. Президент, на жаль, під страхом громадянської війни не взяв керівництво державою у свої руки і дозволив подіям перерости у війну економічну.

Добре, що Президент Росії Єльцин зрозумів, що червона загроза не обмежиться лише Україною. Хотілося б, щоб такий здоровий глузд і прозріння приходили не лише в критичний час.

Якщо всі ми, народні обранці, відчуваємо небезпеку того, що Україну розтягнуть на три чи більше шматків, то маємо вже сьогодні вирішити одне питання - встановити надзвичайний економічний стен з елементами військового стану та концентрацією влади в одних руках. Прошу поіменно це проголосувати. Цією постановою ми повинні заборонити діяльність партій, які проводять антидержавну політику, заборонити страйки, референдуми, мітинги.

Ми повинні також розглянути проект Закону про статус ветеранів війни та праці, гарантії їх соціального захисту. Він у порядку денному стоїть на останньому місці.

Ми повинні розглянути також звіт заступника Голови Верховної Ради Гриньова. Пропоную на його місце обрати депутата Мокіна.

Гадаю, після того як народ відчує, що ми можемо щось вирішити, буде якась довіра до останніх днів нашого перебування в цій Верховній Раді. Допоможи нам, Боже, у ці важкі дні.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Сколько бы нам ни осталось работать

- до весны, до осени иди один день, - мы должны передать, как сдаю бегун другому, эстафетную палочку следующему парламенту. Никакого разрыва не должно быть и никакой паники не должно быть в связи с тем, что народ может высказать недоверие.

Иисус Христос за день излечил от проказы пять тысяч человек, а поблагодарил его только один. Такова природа людей. И если бы даже наш парламент работал во сто крат лучше, объяви такого рода референдум о доверии у нас иди в любой другой стране, все равно люди высказали бы недоверие.

Это объективно, и не надо в этом плане строить иллюзий.

Это отнюдь не должно означать, что 27-го числа мы примем решение о новых выборах. Нет. Выборы должны быть подготовлены, продуманы, чтобы был какой-то эффект, поскольку шансов на успех при проведении этих выборов очень шло.

Луганчане правы. Сейчас первоочередными являются экономические вопросы. Все третьестепенные вопроси убираем. Они только раздражают людей. Лучше обстоятельно обсудить главное. Если какой-то из этих вопросов не будет готов, обсудим кадровые вопросы. В условиях перевыборов, которые, наверняка, затянутся, вопрос о Президиуме приобретает особый

смысл, поскольку сессии не будет, а будет работать Президиум. Это может длиться полгода и больше. Мы ни в коем случае даже на каникулы, если они будут, не должны уходить с этим Президиумом.

Что касается Премьера, то меня не интересует его отчет или большая информации, Я вчера говорил об этом на заседании Президиума. Пускай скажет, какие полномочия ему еще нужны, чтобы он каждую неделю не уходил в отставку. Если он назовет такие полномочия, то надо подумать, дать их ему или не дать. Если нет, то давайте решим, к каким структурам мы можем обратиться - к ассоциациям директоров, к политическим партиям, - соберем расширенное заседание, найдем кандидатуру и предложим ее Президенту. Ведь мы же предлагаем Председателю Верховного Совета кандидатуру зама, хоть это и его право. Почему не предложить это Президенту? Тем более что он сейчас мечется, делает ошибки за ошибками, и без нашей помощи все равно ему не обойтись. А на роль диктатора они вместе с Морозовым и его компанией все равно не способны. Так что у нас другого выхода нет. Давайте это обсуждать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Третий пункт повестки дал на сегодня звучит так: "Про виконання програми приватизації в 1992 році та про проект програми приватизації на 1993 рік".

Предлагаю заслушать только отчет о выполнении программы приватизации в 1992 году, а программу приватизации на 1993 год обсудить после рассмотрения вопроса об основных направлениях экономической реформы, то есть после выступления Премьера и так далее. Программа приватизации на 1993 год - это дальнейшее разграбление и развал экономики под прикрытием того, что реформы не идут. Это понятно всем, кто читал ее.

В этой связи и в связи с тем, что предложения и депутатовсоциалистов, и других депутатов предложения игнорируются Комиссией по вопросам экономической реформы и управления народный хозяйством и, к сожалению, правительством, предлагаю, включить для рассмотрения Верховным Советом следующие вопросы:

про напрями економічної реформи;

про введення прямого директивного планування для державного сектора;

про введення монополії на зовнішню торгівлю;

про регулювання цін і заробітної плати;

про реформу банківської системи;

про кредитну політику;

про валютне регулювання і заборону обігу чужих грошей, встановлення реального курсу валют;

про грошову реформу конфіскаційного типу:

про індексацію вкладів населення і отоварення цінних паперів громадян України;

про захист споживчого ринку і введення карткової системи розподілу основних товарів і продуктів харчування.

И еще два вопроса, которые, на мой взгляд, необходимо включить в сегодняшнюю повестку дня. Первый - о Конституционном Суде. К сожалению, Президент искажает информацию, говоря о том, что Верховный Совет не избрал Конституционный Суд. Вы были свидетелями, как он сам отказался еж выдвижения со своей стороны кандидатов

в Конституционный Суд. Чтобы противостоять беспределу со стороны Президента, считаю, нам необходимо избрать Конституционный.

Второй вопрос - информация министра здравоохранения об обеспечении лекарствами населения и лечебных учреждений - больниц и поликлиник. Этот вопрос уже стоял в повестке дня.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Рада народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Хочу напомнить всем, уважаемые депутаты, что в Луганской области обстановка продолжает оставаться сложной. Кипят страсти на площадях в Лисичанске, Первомайске, Краснодоне. Я полностью поддерживаю своего коллегу Ягоферова и не поддерживаю депутата Свидерского, который рассуждает о чрезвычайном положений. Думаю, под дулами автоматов мы на референдум не пойдем.

Я внимательно изучил ориентировочный порядок рассмотрения вопросов на пленарных заседаниях, вчера присутствовал на заседании Президиума и задаю вопрос себе и всем, здесь сидящим: а что изменилось бы, если бы мы эти вопросы не рассматривали даже в течение двух-трех месяцев? От этого что, заработает хозяйственный механизм? Нет. Тем более, что в последние дни Президент то принимает указ, то его отменяет. Российский телеканал заявляет об уходе Премьер-министра. А я хочу знать, есть у нас правительство или нет?

В связи с этим я предлагаю включить в повестку дня следующие вопросы. Первый - о ротации Президиума Верховного Совета. Если мы действительно хотим спасти ситуацию.

Второй - заслушать информацию правительства о положении цел в шахтерских регионах и принимаемых мерах по ее стабилизации. Иван Степанович, три комиссии, которое работают, обязаны так же досконально знать ситуацию, как мы ее знаем, в течение суток побывав в указанном регионе.

Третий вопрос - о реализации мер по социальной защите населения в связи с новым витком роста цен. Это очень актуально. То, что мы пошли на новую эмиссию, не является решением проблем.

Четвертый блок вопросов. Он связан о возобновлением работы производств. У депутата Ягоферова есть перечень этих вопросов, и он уполномочен внести их на рассмотрение, расшифровав каждый пункт. Прошу поставить мое предложение на голосование.

Спасибо.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перш за все хотів би звернутися з таким прохання. Ми прийняли постанову про проведення референдуму що до довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України і давайте не будемо самі себе ганьбити. Сьогодні вже говорили, яка погана

Верховна Рада. Парламент зробив багато, і ви знаєте про це. Ми прийняли велику кількість законів, які необхідні нашій Україні. Верховна Рада працює, вона в стабілізуючим фактором у нашому суспільстві. Люди з надією дивляться на неї. Якщо ми, народні депутати, даємо таку оцінку Верховній Раді, то слід пам'ятати, що перш за все це оцінка самим собі. Не треба цього робити. Настане 26 вересня, і люди зроблять висновок, дадуть оцінку, на яку ми заслуговуємо. Це перше.

І друге. Я хотів би вас ще раз попросити не оцінювати діяльність керівництва Верховної Ради, Кабінету Міністрів, Президента в такій формі. Кажуть, якщо ми сьогодні розпустимо Президію чи проведемо ротацію, то завтра становище зміниться на краще. Як член Президії я не боюся ротації. Якщо не заслуговую,, то поставте питання, і прийде хтось іншій.

Не треба говорити загалом пре всю Президію. Треба вказати, що і Президія працює. Може, ми щось не те робимо, але в цілому ж працюємо. Говорити, що ніхто нічого не може зробити, думаю, абсолютно неправильно.

Я пропоную сьогодні працювати за графіком, запропонованим Головою Верховної Ради, а завтра, коли виступлять перед нами урядовці, обговоримо всі злободенні питання, які хвилюють не тільки шахтарів, луганчан і донечан, а й усіх людей. Далі ми так жити не мажемо. Про це вже говорили народні депутати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В, Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я не буду высказывать никаких критических замечаний. Но, Иван Степанович, уже всем понятно, что вопрос о Президиуме сегодня придется ставить на голосование. Возможно, там хорошие, вполне дееспособные, принципиальные люди. Но все же нам нужно посоветоваться и принять решение. Я прошу все предложения депутатов ставить на голосование. Это - первое.

Второе. Я абсолютно солидарен с теми депутатами, которые предлагали сегодня рассматривать только экономические и социальные вопросы. При обсуждении экономических и социальных вопросов нужно протокольно поручить Кабинету Министров проинформировать депутатов, что делается для оживления контактов наших регионов с Россией и Беларусью. Это жизненно важный вопрос для тех регионов, которые примыкают к границе с этими государствами.

Я могу сказать, что пока у нас не было жесткой таможни, этих пошлин, то в наш регион поступали продукты питания. Уже в это время на рынках была молодая картошка. Сегодня ничего нет, потому что мы законопатили сами себя. Этот вопрос я тоже прошу включить в повестку дня и рассмотреть.

Следующее. Мне абсолютно непонятно, есть ли у нас Министерство внутренних дел, Служба безопасности, Генеральная прокуратура. Ведь сколько было нареканий, сколько раз поднимались вопросы борьбы с уличной преступностью, с хулиганством, грабежами и бандитизмом, с рэкетом и мафиозными структурами.

Поэтому предлагаю в ближайшее время рассмотреть вопрос о соответствии руководителе? перечисленных ведомств занимаемым должностям. Наши разговоры повисают в воздухе, а дело абсолютно не движется. И не будет двигаться, потому что никто ни за что даже не пытается отвечать. Утверждают, что, дескать, мало законов. Да законов предостаточно! После войны был страшный разгул преступности, у населения имелось большое количество оружия, но за пять лет милиция справилась со своей задачей. Сегодня мы просто пытаемся уйти от этого. Прошу и этот вопрос включить в повестку дня.

И еще. Я не могу мириться с таким безобразием. У нас есть Министерство социального обеспечения, Министерство связи. Сколько можно смотреть сквозь пальцы на то, что там делается.

Ведь там - сплошное хамство, оскорбления и унижение. Люди приходят туда за помощью, весь день там толкутся, а их просто пинками выставляют за дверь и не принимают. А кивают на то, что сложно, что нет оргтехники. Да нет у них просто желания работать, мне кажется. Рассмотреть этот вопрос нужно обязательно, даже продлив для этого сессионное время.

И последнее. Может следует дать протокольное поручение. Сейчас проходит пресловутая индексация. В банках и сберкассах обслуживают по 30 человек в день. А туда приходят пожилые люди. Что там делается! Или это специально, чтобы не выдать вовремя пенсии и направить взрыв негодования на парламент? Я предлагаю рассмотреть этот вопрос и продлить ранее установленный срок.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТЕРЕХОВ В.П., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Центральний виборчий округ, Республіка Крим/. Говорят, что после драки кулаками не машут, а у нас выходит наоборот. Имею в виду заявления об отставке, принятие указов, отмену указов, и так далее. Может бить, предполагается, что драка еще впереди? Наверное, так оно и есть. С нами поступают как с малыми детьми или как с недоумками. Давайте все-таки вспомним, кто мы есть, давайте работать серьезно и не поддаваться провокациям.

В этом зале мы бесконечно говорим о разных вещах, но не говорим о самом главном. Мы не говорим о том, что Украине достойно не выжить без России, без республик бывшего Союза. И вот от этого нам нужно плясать, вот о чем беспокоиться.

Думаю, что нам следует сначала решить вопрос о ротации членов Президиума, потому что в Президиуме я вижу главный тормоз нашей непродуктивной работы. /Шум у залі/.

Мы приняли решение о проведении референдума о доверии /недоверии/. Почему мы не говорим о том, чего мы этим добьемся, куда толкнем Украину, к чему прейдем? Об этом. мы молчим, и особенно молчит Народная рада. Мне кажется, она готовит украинское гетто, может быть, и военный переворот, поскольку армия, как мы видим, настроена сепаратистски, и

от нее можно ожидать чего угодно. /Шум у залі/.

Что касается Крыма. В Крыму также умирают люди от голода, от недостатка медикаментов. /Шум у залі/. Для Крыма можно было бы сделать, скажем, такую простую вещь: чуть ниже синежелтого повесить и крымское знамя, как положено по парламентской этике. Ну ладно. Бог с ним.. Это вызовет... А зал, между прочем, притих, интересно, да?.. /Шум у залі/. Я думаю, коль мы назначили 26 сентября референдум, пусть и Крым проведет референдум и определится. Это главное, что мы можем сделать для крымчан и для того, чтобы стабилизировать положение в Украине, прежде всего в Донбассе.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Вважаю, що орієнтовний графік розгляду питань потрібно чітко сформувати. Тобто на цьому тижні розглядати питання, які стосуються економічної реформи. Якщо йдеться про приватизацію як основу економічної реформи, то слід вилучити всі інші питання, залишивши тільки ті, які пов'язані з цією проблемою. Включити блок питань, пов'язаних із боротьбою з організованою злочинністю, тому що ситуація вимагає саме цього.

Хотів би нагадати ще про одне питання. На минулому тижні

Верховна Рада доручила і проголосувала за те, щоб Прем'єр чи віце-прем'єр вийшли сюди і сказали, що урядові потрібно для того,

- щоб він нарешті ефективно запрацював. Для підготовки цього питання ми відвели буквально кілька днів. Досі представника від уряду немає.

Далі. Іване Степановичу, мушу повернутися до питання про референдум, Я знову наполягаю, і на цьому наполягає Народна рада, що тринькати мільярди грошей на референдум при такому колосальному дефіциті бюджету немає потреби. Я звертаюся до шановних найбільших уболівальників за долю народу - соціалістів і комуністі. Давайте ці мільярди віддамо інвалідам, пенсіонерам. А на грудень призначимо вибори до місцевих Рад народних депутатів. Провівши ці вибори, у березні прийдемо до дострокових виборів до Верховної Ради. Це буде логічне, розумне і радикальне вирішення реформування нашої виконавчої влади.

І ще. Якщо шановний депутат Терехов із Криму вважав, що коли провести ротацію членів Президії Верховної Ради і нижче синьо-жовтого прапора на куполі будинку Верховної Ради встановите прапор Республіки Крим, наша Українська держава вийде з цієї кризи, то я готовий проголосувати за те, щоб товариш Терехов, який ще досі носить значок депутата держави, якої вже не існує на політичній карті України, став членом Президії. Але ж ми всі розуміємо, що справа зовсім не в цьому. І з виступу депутата Марченка видно, наскільки прозорими є ці демагогічні заяви про вболівання за долю народу. Коли йдеться про соціальний захист, вони всі стоять у черзі біля мікрофонів, коли йдеться про питання,

пов'язані з економічними реформами, - категоричне протистояння цьому.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни - і завершуємо.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Давайте перейдемо до роботи і почнемо обговорювати підготовлені, реальні законопроекти. Тут були названі тисячі проектів. Ніяких проектів законів немає, це справді чистої води демагогія.

Тому я пропоную так; у нас є підготовлений проект Закону про Антимонопольний комітет, давайте його розглядати. У нас є законопроекти про приватизацію, давайте їх розглядати. Ми ж чудово розуміємо, що сьогодні немає приватизації в Україні, а є розкрадання державного майна. І той, хто сьогодні говорить, що треба зупинити приватизацію, як, наприклад, Олександр Мороз, просто кривить душею. Аби була законна приватизація, тоді б наші люди не бігали з порожніми руками по цих лавках.

У нас є законопроекти про боротьбу з організованою злочинною діяльністю, документи про соціальний захист громадян... Іване Степановичу, я пропоную припинити демагогію і починати працювати над тими законопроектами, які вже є.

Є піврічної давності пропозиція. Іване Степановичу! Я протягом, 25 секунд говорю, а ви вже мене перебиваєте. Ставтеся, будь ласка, до мене з пошаною.

Є піврічної давності пропозиція депутата Барабаша про торгівлю. Чому ми її не розглядаємо? Окрім того, в ряд політичних проблем, які ми конче маємо розглянути.

Я відкидаю звинувачення депутата Терехова, що Народна рада готує переворот. Народна рада перевороту не готує. Вона дуже чітко висловлюється і виступав за дострокові вибори до Верховної Ради, наприклад, у березні, а в грудні - за дострокові вибори до місцевих органів влади. Але ми справді кажемо, що вже пора навести порядок у державі. Не в суспільстві, а в державі. Державні чиновники мусять працювати так, як того вимагає час.

Я вношу таку пропозицію: Верховна Рада не повинна припиняти роботу до референдуму. Всі народні депутати, присутні в цьому залі, а також ті, яких немає на засіданні /а цих більше/ не повинні працювати за сумісництвом. Вони мають перейти, на цей час на роботу на постійних засадах. Ось годі ми і зможемо щось зробити.

Останнє питання, яке все-таки треба обговорити, - політичне. Це те, про що, можна сказати, проговорився депутат Терехов, це щодо Криму. Ви бачите, що сьогодні Крим формує свою паралельну політичну систему. Він формує свій банк, свої

митниці. Ця діяльність спрямована на порушення територіальної цілісності, на підрив нашої державності. Ми прийняли Закон про Представництво Президента України в Республіці Крим, але Верховна Рада чомусь не хоче продовжити цю роботу. Я ще раз, шановні народні депутати, наголошую: давайте розглядати питання Криму, давайте не ховали голову в пісок; бо ж ведеться антиукраїнська діяльність. І не треба прикриватися фразами, що ми домовилися із керівництвом... Може, й домовилися з Іваном Степановичем, що не треба представництва, може й домовилися з Леонідом Макаровичем, що їм треба мати банк або митницю. Але це суперечить законам, які ми прийняли, а також Конституції. Тому я прошу питання Криму розглянути. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми домовилися про 30 хвилин, а минуло вже 50.

Прошу заспокоїтися. Я ставлю на голосування окремі пропозиції. Перший блок пропозицій, внесений народним депутатом Ягоферовим і підтриманий рядом депутатів, стосується відновлення роботи підприємств, оплати праці, механізму взаєморозрахунків, цінової політики. Тобто йдеться про блок економічних питань. Вони насущні, потрібні, але ми почнемо їх розглядати завтра о 16 годині. Раніше зробити цього ніяк не можна уряд не готовий, а без нього ж не почнемо обговорення... Якщо комісії внесуть таку пропозицію, тоді ми вирішимо. Такої пропозиції комісіями не внесено і я доповідати з цього питання не готовий.

Потрібно голосувати? Отже, хто погоджується з пропозицією

почати розглядати ці питання завтра о 16 годині, прошу проголосувати.

"За" - 280. Приймається.

Наступний блок питань - про довіру Президії, ротація членів Президії. Я хотів би, щоб депутати, які постійно вносять ці пропозиції, звернулися до прийнятих нами рішень. Ми домовилися, що, справді, це питання важливе, воно не знімається з порядку денного, Тому слід почати ротацію Президії із заслуховування звітів голів комісій - членів Президії і потім. /Шум у залі/. А як ви уявляєте собі цю ротацію? Як можна це зробити? Знаєте, це ви будете в майбутньому... Це було в минулому отак: "долой". Це минуло. Ми будуємо демократичне суспільство і діємо згідно з законом.

Ще раз наголошую: для того щоб висловити довіру чи недовіру тому чи іншому члену Президії голові комісії, потрібно дати йому можливість як народному депутату прозвітувати, потім обговоримо, а вже після цього приймеш рішення. По-іншому зробити це неможливо, тому що це буде незаконно. У нас готувалися до цього дві комісії:

Комісії, у питаннях законодавства і законності та Комісія у закордонних справах. Депутати називають ще одну Комісію з питань економічної реформи і управління народним господарством. Отже, ще раз вношу пропозицію почати з цих трьох комісій. Завтра внесуть пропозиції про четверту, п'яту, шосту і так далі. І будемо проводити цю роботу. Це й буде ротація. Іншого шляху зробити ротацію немає. Це по-перше.

А по-друге, треба вносити зміни до Конституції.

Жодна з груп, у тому числі й така впливова, як та, що до її складу входить депутат Яцуба, не має права діяти не в рамках Регламенту, хоч вона і називається "за соціальну, справедливість". Заспокойтеся, будь ласка, депутате Яцуба. Ви доведете, що ви за соціальну справедливість, там, на майдані, а не тут. Я знаю впливові групи...

Давайте вносити зміни до Конституції щодо порядку формування Президії. Внесемо зміни до Конституції, а тоді будемо по іншому проводити ротацію. Сьогодні ми керуємося діючою Конституцією.

Ставлю на голосування в черговий раз пропозицію провести ротацію членів Президії шляхом заслуховування звітів голів постійних комісій - членів Президії і з наступним голосуванням про довіру чи недовіру. Прошу проголосувати. "За" - 237. Прийнято.

Тепер щодо терміну. Якщо ви проголосуєте за те, щоб на цьому тижні почати цю роботу, то будемо її починати. Це тільки ви маєте визначити, /Шум у залі/. Дайте ж слово сказати. Чому це депутат Коцюба повинен скрізь вклинюватися? Ще раз вам кажу: давайте визначимося.

Я пропоную так. Завтра обговоримо коло питань, яке окреслили депутат Ягоферов і інші депутати. Це - інформація уряду про шахтарські справи, інформація комісії, питання, які стосуються боротьби з організованою злочинністю. Тут депутат Черненко говорив про силові міністерства. Депутате Слєсаренко, підготовлений проект?.. Закінчують. На четвер буде готовий.

Отже, у п'ятницю можемо почати. Я не знаю, чи готові голови комісій... Одного я не бачу, щодо другого тільки сьогодні виникло питання. Як же сьогодні? Пропоную почата цю роботу на наступному пленарному - тижні. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 162. Не прийнято. Це не процедурне питання. Ставиться на голосування пропозиція включити це питання до порядку денного на цей тиждень, але після блоку економічних питань. Прошу проголосувати. "За" - 226. Прийнято.

Далі - про заступника Голови Верховної Ради. Я мав розмову з Володимиром Борисовичем, читав уважно стенограму. Із неї я не все зрозумів, тому що там ідеться І про вихід з Верховної Ради. Володимир Борисович сказав, що буде і хоче працювати у Верховній Раді і виконувати обов'язки народного депутата. І тільки виборці можуть прийняти рішення про його

відкликання, а не ми. Він обіцяв мені сказати до понеділка, в якій комісії. працюватиме. Учора дзвінка від нього не було. Коли я все з'ясую, тоді внесемо це на розгляд Верховної Ради. Учора я поінформував про це Президію. Після прийняття рішення Верховною Радою ми приступимо до заповнення вакансії.

Згідно з Конституцією і Регламентом депутати можуть пропонувати Голові Верховної Ради кандидатури на цю посаду. Сьогодні я чув дві пропозиції: депутат Печеров і депутат Мокін. Вносьте ще, потім будемо обговорювати й голосувати. Але спочатку треба прийняти цю постанову... Можна, але треба діяти згідно з Конституцією і Регламентом. Є дві пропозиції. Може, будуть іще якісь. А потім - і пропозиції Голови. Претенденти матимуть можливість виступити, а ви голосуватимете.

Наступне питання. Ця пропозиція вносилася народними Депутатами Олійником і Скорик - доручити Комісії з питань культура та духовного відродження підготувати пропозиції щодо увічнення пам'яті Івана Макаровича Гончара. Давайте запишемо тут

- з участю депутатів Олійника і Скорик. Таке протокольне доручення даємо.

Щодо інформації Міністерства охорони здоров'я. Я зв'язувався з комісією; така інформація підготовлена. Передбачалося розглянути її 30-го числа. Може, на п'ятницю включимо?.. Міністр хворий, а просили, щоб був міністр. Отже, на наступному пленарному тижні або в п'ятницю. Вирішуйте. Якщо він хворий, то тоді треба доручити першому заступнику. На наступному? Згода?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Більшість погоджується. Переважна більшість, не та, про яку ви думаєте.

Тепер про напрямок економічної реформи і перелік питань, які були зачитані народним депутатом Марченком. Після травневих подій, повернувши повноваження Президенту і маючи повноваження Верховної Ради і уряду, ми домовилися, що будемо як першочергові вирішувати питання економічної реформи.

Президент надіслав нам тоді пропозиції щодо 24 питань. Вони в комісіях є. На сьогодні маємо вже 11 законопроектів з Цих 24 питань. Не надійшло 13. Розглянуто п'ять документів, стосовно чотирьох із них є позитивне рішення комісії. Уряд вніс 11 проектів, п'ять із них розглянуто і вирішено позитивно, один відхилений, решта п'ять опрацьовуються в комісіях.

У цих двох блоках питань, внесених урядом і Президентом, є і питання, які називалися народним депутатом Марченком, - про валютне регулювання, реформу тощо. Тому пропоную вчинити так. Завтра, коли на вечірньому засіданні заслуховуватиметься цей блок питань, ми тоді й визначимо порядок їх розгляду. Я прошу постійні комісії Печерова і Пилипчука виявити ініціативу і з урахуванням ступеня готовності визначити черговість розгляду арах питань. Усі вони заслуговують на увагу, їх треба розглядати, а графік ви відпрацьовуйте разом з нами.

Стосовно Конституційного Суду. Ви знаєте ситуацію. Давайте видимати це латання до порядку денного. Але голова Конституційного Суду зараз хворий. Учора на симпозіумі його не було, я цікавився. Ще раз кажу: він хворий. Депутате Черненко, ви ж лікар, будьте гуманнішим. Коли одужає голова Конституційного Суду, тоді повернемося до цього питання.

Майже всі пропозиції, які я зачитав, ми погодили і частину проголосували.

З мотивів голосування і для внесення пропозицій щодо ротації слово надається народному депутату Коцюбі.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! За вашим дорученням ми провели відповідні консультації щодо звітів членів Президії, Як відомо, Президія не обирається. Членами Президії є голови комісій, які обираються. Є також два заступники і Голою Верховної Ради.

Досі, Іване Степановичу, у нас немає плану законодавчої роботи, немає законодавчого древа. І це невипадково. Ми питання обговорювали, провели відповідну роботу /за підписом Василя Васильовича, зокрема, надійшли листи в комісії/, але в єдине ціле не звели.

Дійсно, питання назріло. І я пропонував би вчинити так. Відвести один день, за шанувати звіти голів комісій, домовитеся, скільки на це виділити часу, і в той же день усе одночасно вирішити. Тоді висвітляться всі проблеми подальшої організації нашої роботи. Якщо розглядатимемо по одному звіту, то нам потрібно буде 27 місяців.

Іване Степановичу, враховуючи це уточнення, я пропонував би підготувати це питання.

ГОЛОВА. Олександре Павловичу! Ми ж уже проголосували, питання включено. А потім ви внесете цю пропозицію, ми проголосуємо - і все.

Працюємо одну годину п'ять хвилин. Коли ми будемо

розглядати питання порядку денного? Я пропоную припинити обговорення орієнтовного графіка і погодитися з пропозиціями, які ми проголосували. Прошу, а то кінця-краю не буде. "За" - 213. Ваша воля. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ; Київська область/. Іване Степановичу! Три тижні, тому у порядку законодавчої ініціативи мною було внесено питання про план невідкладних заходів щодо запобігання економічній катастрофі. Документи були роздані депутатам, обговорені в Комісії з питань агропромислового комплексу, підтримані делегатами з'їзду представників колективних сільськогосподарських підприємств. Я зустрічався зі страйкарями в Донбасі. Це питання підготовлено, і я готовий про нього доповісти. Прошу включити його до порядку денного на цей тиждень. Питання можна обговорити після інформації уряду. Це буде абсолютно нормально.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я підтримую пропозицію депутата Мороза, щоб завтра після інформації уряду розглянути це... Підготовлені ці проекти? Роздані? Отже, заслухаємо інформацію чи доповідь з цього питання і комплексно обговоримо. Є заперечення? Ставлю на голосування пропозицію розглянути це питання завтра після інформації уряду про план заходів щодо виходу з кризи. Прошу проголосувати.

"За " - 231.

Включається.

Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Для всіх зрозуміло, що референдум відбудеться у вересні. Напевно, це остаточне рішення. Ми знаємо, що декілька разів Прем'єр-міністр вносив пропозицію відзначити курс розвитку нашої економіки.

Я переконливо прошу дати протокольне доручення сформулювати конкретні пункти - доповнення до питань, які будуть у бюлетені: ми за соціалістичну спрямованість розвитку економіки чи капіталістичну, чи ринкову? За який ми державний устрій - за парламентську республіку чи президентську форму правління?

Я до чого веду? Рано чи пізно все одно ці питання виникатимуть. Якщо ми проводимо масштабну кампанію, то чого ж намне використати цю можливість і не поцікавитися громадянською думкою?

З урахуванням того, що часу обмаль, прошу дати доручення конкретно сформулювати ці питання і внести на розгляд Верховної Ради.

Далі. Два тижні тому я просив назначати нашу позицію щодо розгляду питань, як! порушувалися на З'їзді представників колективних сільськогосподарських підприємств. Закінчується термін, встановлений для цього з'їздом. Працює затверджена указом резидента комісія. Я ще раз прошу, Іване Степановичу, дати доручення голові комісії. Ми

повинні визначитися а цих принципових питань. Є конкретна претензія до Верховної Ради /сприймаємо ми її чи не сприймаємо /. Тому що ви знаєте, яка ситуація. Я цими днями зустрічався з керівниками господарства і не міг пояснити, чому Верховна Рада мовчить. Знайдіть форму, але вона повинна відбивати думку або конкретні підходи Верховної Ради до розгляду цього питання. Прошу це включити до переліку питань, які розглядатимуться.

І останнє. Незрозуміла причина зриву запланованої наради представників Рад усіх рівнів. Ви були обрані головою підготовчого комітету чи координаційної ради. Ми призначали двічі строки. Або виступіть і дайте чітке пояснення, чому необхідність проведення такої наради відпала, або ми вважатимемо, що це якийсь антиконституційний захід. Виходить недобре: на такому високому рівні проголосовано, сказано, що готуємо. І ми не можемо визначитися щодо проведення цієї акції.

Я вношу пропозицію, щоб особисто ви дали оцінку про доцільність проведення цього заходу.

ГОЛОВА. Щодо підготовки питань, які могли б бути включені до бюлетеня референдуму. Ми вже розглядали це, і 239 депутатів проголосували за те, щоб доручити комісіям зайнятися цим питанням /Шум у залі/. За пропозицією народного депутата Мороза ми проголосували і дали таке доручення комісіям Коцюби, Гришка та інших. Таке доручення є, його потрібно виконувати. І потім внести напрацьовані тексти.

Щодо вимог селянського з'їзду /так назвемо його коротше/ Я вже казав, що з'їзд - це громадська організація, і вона

приймає рішення, обов'язкові для себе. Нехай вони це записують у свій статут, програму і виконують. З'їзд не може приймати рішення, обов'язкові для Верховної Ради чи Президента... /Шум у залі/. Спокійніше, депутате Петренко. На цьому з'їзді були присутні два голови постійних комісій Верховної Ради. Нехай вони узагальнять ці проблеми і внесуть пропозиції у Верховну Раду. /Шум у залі/. Я знаю, що комісії працюють /учора депутат Сухий трохи інформував нас/ з координаційним комітетом. Будь ласка, вносьте. Верховна Рада розгляне.

Щодо наради. Ви знаєте, що необхідність проведення цієї наради і створення оргкомітету була викликана тим, що в результаті всенародного обговорення першого проекту Конституції виникло питання про роль Рад. І нарада перш за все повинна була розглянути проблему народовладдя у майбутній - Україні, яка б знайшла належне місце в майбутній Конституції.

Однак після проведення двох загальнодержавних заходів /я маю на увазі науково-практичні конференції з участю представників найвищих органів влади/ ми дійшли висновку, що робочій групі треба дуже уважно врахувати всі зауваження, як і були висловлені під час обговорення.

Робоча група певною мірою це зробила і внесла на розгляд Конституційної комісії. Конституційна комісія проголосувала в основному за ті положення, які були в цих пропозиціях, і прийняла рішення після доопрацювання внести проект на розгляд Верховної Ради. Верховна Рада має концептуально визначитися щодо цих положень, підкреслюю, щодо державного устрою, державного управління Україною і так далі. Якби Верховна Рада прийняла таке концептуальне рішення, то

практично можна було б зібрати нараду і поінформувати про це. Або домовитися про недоцільність її проведення. Без цього нарада може прийняти рішення рекомендувати Верховній Раді зробити те й те.

Вважав, що є вже розуміння, що це має зробити Верховна Рада сама, тому вношу таку пропозицію: розглянути концептуально ці положення у Верховній Раді і проголосувати. Якщо ж їх не проголосують, то тоді проводити таку нараду, Це моя позиція, а ви вирішуйте. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.Е., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих" малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Іване Степановичу! Згідно з інформацією Міністерства сільського господарства продовольства України, яка пролунала 28 травня цього року, для сільськогосподарських виробників з 1 червня вводяться нові стартові ціни на закупівельну продукцію. Але Міністерство сільського господарства і продовольства та Міністерство економіки ввели нові стартові ціни з 5 червня. З 1 по 5 червня в нашій області здано 601 тонну м'яса і 3670 тонн молочної продукції. Виробники вимагають, щоб їм виплатили цю різницю, оскільки їх введено в оману. Я прошу від нашої територіальної депутатської групи знайти вихід з цієї ситуації, щоб людям компенсували збитки, яких вони зазнали. Це -перше.

І друге, 5 і 6 червня цього року в Києві проходив з'їзд політв'язнів - українців, на який запрошували і керівників

нашої держави. Але ні Президент, ні ви, Іване Степановичу, ні Прем'єр-міністр не звернули на це уваги.

Хочу наголосити на двох моментах, про які там ішлося. Перший момент... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Давайте вже хоч від мікрофонів не давати оцінку тому, де мають бути Президент чи Голова. Таких запрошень кожний день надходить дуже багато. Це ж не "Різне". Я прошу протокольно надрукувати першу вашу пропозицію з тим, щоб Міністерство сільського і господарства і продовольства разом з органами ціноутворення розглянуло її. Ми ж не можемо перетворитися на клуб запитань і відповідей. Нам же треба працювати. І народний депутат Ребрик повинен одержати відповідь, а якщо це потрібно, то слід дати відповідь і більш широкій аудиторії. А я думаю, що це потрібно.

Щодо другої пропозиції. Давайте діяти у встановленому порядку.

Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В. Іване Степановичу, прошу звернути увагу на два моменти. Ми маємо програму повернення в Україну кримських татар, німців, представників інших національностей, які переслідувалися. Все це нормально. Але ми не маємо програми про повернення в Україну наших людей, українців. Це перший момент.

Другий момент. Стосовно виплат компенсацій тим людям, які реабілітовані. Міністерство фінансів постійно займається всілякими викрутасами, дійшло до того, що вимагають характеристики на конфісковане майно. Немає таких характеристик, Іване

Степановичу! Зрозуміло, що сьогодні Україні важко. Тоді давайте знайдемо вихід і забезпечиш людей цінними гарантійними паперами, щоб вони чи їхні діти могли отримати цю компенсацію завтра чи післязавтра. Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу вас і депутатів, які поділяють цю стурбованість, поверніться, будь ласка, до прийнятих Верховною Радою документів. Якщо треба їх доповнити, уточнити, розширити, то напрацьовуйте в комісіях матеріал і вносьте на розгляд. А так, тим паче від мікрофона, не можна проводити обговорення. Сьогодні це не по суті. От коли ми розглядатимемо "Різне"... Хіба ж можна з голосу приймати такі рішення?

Перший мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу? Я підтримую пропозиції, які пролунали від мікрофонів щодо того, що Верховна Рада повинна досить активно працювати до референдуму і що вкрай необхідно сформулювати питання про форму державного устрою та форму правління. Можливо, навіть у зв'язку з цим нам потрібно буде відсунути і строк референдуму. Питання, які внесені на референдум, є деструктивними. Вони не принесуть ніякої користі.

Далі. Мені дуже приємно, Іване Степановичу, що ви взялися за реформування Верховної Ради і тим самим, так би мовити, повертаєте борги і виборцям, і народним депутатам. Я просив би

вас звернути увагу на листи, що були направлені на вашу адресу від Подільської районної Ради, а також від народних депутатів щодо постанови Верховної Ради | 24/75 від 18 червня 1992 року. Зверніть увагу: сьогодні народні депутати від міста Києва - хто у міністрах, хто у представниках. Фактично їх залишилося дуже мало. Отож хотілося б, щоб ми скасували. пункт постанови, який стосується Салія Івана Миколайовича і, таким чином, поновили його повноваження у Верховній Раді. Думаю, що ми і так втратили багато тямущих людей. Це тільки дестабілізує нашу роботу. А ми зараз повинні дбати про наш авторитет. Буду дуже вдячний за вашу підтримку. Дякую.

ГОЛОВА. Стосовно листа Івана Миколайовича Салія. Я давав доручення постійним комісіям. Постійні комісії провели консультації з усіма державними, правовими структурами і зробили свій висновок. Ознайомте, будь ласка, з ним народного депутата Збітнєва.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., слова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! На жаль, ні в орієнтовному порядку денному, ні в резерві немає цих питань. Ця практика дуже погана. Ось дивіться. Багато депутатів підписали листа про довіру нашому міністру оборони. Той лист зник десь, мов упав у безвість, і кола навіть не пішли. Вже скоро будемо референдум проводити. Так ви хоч нас

поінформуйте, де цей лист подівся?..

Шановний пане письменнику! Я вас дуже поважаю, але не заважайте мені. Пане Іваничук! Не заважайте! Я знаю, що ви дуже активний, але я і без вас обійдусь, у мене свій розум є.

Отже, я прошу вас, Іване Степановичу, дайте відповідь на це питання.

Далі. Про скасування незаконних рішень про заборону Комуністичної партії. Питання назріло. На засіданні Верховної Ради ми його не розглянули. Ви дали якесь там доручення; але в суботу 19-го числа в Донецьку відбувся установчий з'їзд /чи відновний, чи як він називається/, відновний з'їзд Комуністичної партії України. Треба реєструвати статут і програму, але Мінюст не зареєструє, бо ми не зняли цього обмеженню Скажіть, будь ласка, коли ці питання будуть вирішені?

Іване Степановичу, це стосується вас і Президії, бо у нашому парламенті діє принцип курника, себто той, хто сидить зверху, не рахується в тим, хто сидить знизу. Це вже стало системою. Це правда, що як ви захотіли, так і повернули, так воно і пішло. Ви знаєте, набридло бути статистом. Треба, щоб організація роботи Верховної Ради була на високому рівні, Скажіть, будь ласка, в якому парламенті за умови, коли більше половини депутатів подали якусь заяву, вона ігнорується і не розглядається? Прошу відповісти.

ГОЛОВА. Знаю, що я вже вам набрид, тому коли буде ротація, вносьте пропозицію. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Я прошу мене вислухати. Давайте не будемо сперечатися. Я хочу вияснити щодо референдуму для себе і заодно дати відповідь на тисячі запитань моїх виборців. Ви знаєте, що коли вирішувалося питання про референдум, участі у голосуванні я не брав. Я вносив пропозицію восени провести вибори до місцевих Рад, а весною - до Верховної Ради. Я хочу знати, Іване Степановичу, вашу думку, чи рішення про референдум прийнято з порушенням, бо ні в Конституції, ні в Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми немає згадки, про те, що ми повинні призначати референдум стосовно Президента?

Якщо порушень немає, то тоді потрібно приймати Закон про вибори. Припустимо, що на підставі результатів референдуму ми повинні будемо провести дострокові вибори. Куди ми обиратимемо депутатів: у двопалатний чи однопалатний парламент? Парламентська республіка в нас буде чи президентська? Якщо сьогодні ми цих. питань не вирішимо, як можемо рухатися далі?

І ще одне. У нас в час, бо референдум проводиться не раніш як за три місяці і не пізніш як за чотири місяці після прийняття рішення про його проведення. То, може, оці питання, які гальмують розробку нової Конституції і без вирішення яких ми не можемо проводити вибори до Верховної Ради і до місцевих Рад, винести на референдум?

І останнє. Іване Степановичу! Я не захищаю цю Верховну Раду. Люди ще висловлять свою думку про неї, і не треба ганьбити самих себе. Але я хочу зрозуміти одне. Ми говоримо: вийдемо з кризи. Та це не наша справа - з кризи виходити. Це справа Президента уряду. А коли їм щось заважає вийти з кризи, нехай, скориставшись правом на законодавчу ініціативу, подадуть Верховній Раді пропозицію, який закон чи постанову прийняти, щоб Кабінет Міністрів і Президент могли вирішувати ці питання.

У нас сьогодні, я прошу задуматися над цим депутатів Верховної Ради, дивна ситуація. Страйковий комітет диктує свої умови, примушує Верховну Раду, Президента, Кабінет Міністрів робити те і те, не беручи на себе ніякої відповідальності. А ми беремо на себе відповідальність, не маючи ніяких прав.

Може, я довго говорив, Іване Степановичу, вибачте, але повірте, мене мучить це питання, і я хочу почути від вас відповідь.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви знаєте, що як і кожний депутат, я маю право внести пропозицію, поставити її на голосування. Я пропонував інший за змістом проект постанови щодо проведення виборів і референдуму. Моя пропозиція не знайшла підтримки.

Рішення про проведення референдуму прийняте. Тепер воно широко обговорюється і проводиться юридична експертиза юридичними службами Президента і Верховної Ради. Офіційного висновку поки що немає. Коли він буде, ми ознайомимо з ним депутатів.

Але я ще раз повторюю: подобається це чи не подобається, рішення прийнято. Тому треба думати над тим, як його виконувати, або вносити інші пропозиції.

З трибуни.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хотів би повідомити вас, що в кінці минулого тижня було зібрано більш як 90 підписів народних депутатів, причому депутатів різної орієнтації, під зведенням, в якому говориться, що Верховній Раді слід у першочерговому порядку розглянути пакет із п'яти проектів законів: про державний устрій, про структуру державної влади, про вибори до місцевих Рад, про вибори до Верховної Ради і проект Закону про Кабінет Міністрів. Про частину з них Іван Степанович уже говорив.

Щодо другої частини. Вважаю, що як тільки ці законопроекти будуть підготовлені, їх треба внести на розгляд у першочерговому порядку. То є необхідний крок, який повинна зробити Верховна Рада, щоб вивести Україну з того безладдя і хаосу, які панують і в центрі, і на місцях.

Дякую.

ГОЛОВА. Таке звернення більш як 90 депутатів є, і комісіям Коцюби, Гришка та Секретаріату дано доручення прискорити підготовку цих законопроектів. Голови комісій інформували, що комісії працюють над цим. /Шум у залі/. Термін установлений - терміново.

Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Звертаю увагу на те, що депутат Ребрик не встиг договорити. Це надзвичайно важливе. Іване Степановичу. Як відомо, згідно з Конституцією і законами ніхто не має права тлумачити закони, які ми приймаємо, крім нас самих.

Сталося так, що за підписом голови комісії Науменка і заступника міністра фінансів на місцях отримали роз'яснення, як тлумачити Закон про реабілітацію жертв політичних репресій в Україні. У тих роз'ясненнях ідеться про те, що треба обов'язково вказувати, наприклад, вагу тварини, яку забрали, корова це була, чи то був бик. То страшне, розумієте!

Друге, найбільш важливе. Вони взяли на себе право написати, що коли будинок зайнятий, то його не віддавати. У законі не так написано. Там сказано: "по можливості віддавати". А вони перекрутили. Там, де була можливість

віддати, люди віддавали. А тепер кажуть: якщо зайнятий, ми не віддаємо. І це надзвичайно ускладнило ситуацію.

Ми приходимо до висновку, що треба віддати. А суд не розглядає справу, бо є таке тлумачення. Прошу вас протокольно доручити цій комісії і всім зацікавленим комісіям розібратися в цьому питанні, щоб ні в якому разі на місця не йшли вказівки, за підписами людей, які не мають права тлумачити закони.

ГОЛОВА. Давайте протокольно дамо доручення комісії разом з Мінюстом підготувати аміни в те положення. Якщо це, дійсно, так: і вага, і корова чи бик, Господи, що ви вже там творите!

Миколо Вікторовичу, не йдіть на конфронтацію. Якщо ця інструкція, вами придумана, вибачте за слово не зовсім коректне, не спрацьовує, давайте іншу. А якщо потрібно внести зміни в положення, то давайте внесемо. Я пропоную залучити Мінюст, тому що треба це узгодити з чинним законодавством.

Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Прошу обговорити додаткові питання, які виносяться на референдум. Наша комісія це виконає. Уже третій день працює міжнародна правнича конференція, де обговорюється проект нової Конституції. Це добре. Але погано, що так детально цей проект не обговорювався Конституційною комісією. При розгляді проекту в Верховній Раді можуть виникнути питання. І я боюся, щоб не вийшло так, що ми не встигнемо їх опрацювати і включити до бюлетеня референдуму.

Далі. Я хотів би вас поінформувати, оскільки засоби масової інформації або перекручують, або взагалі не подають ніякої інформації, про те, що дійсно, 19 червня у Донецьку відбувся з'їзд Компартії України. Вважаю ганебним те, що невинних людей до сьогодні тримають під підозрою. Є дві постанови Генеральної прокуратури України, є постанова Генеральної прокуратури Росії, що українські комуністи, структури Компартії України не брали участі в перевороті, який відбувся 19-21 серпня. Лише люди з надзвичайно низькою правовою культурою можуть підривати основи правової держави, не даючи можливості відновити партійний статус людей, які мають свої переконання.

З'їзд відбувся, обраний секретаріат, Центральний комітет і Центральна ревізійна комісія. Робота з'їзду закінчилась нормально. Були різні інсинуації. Наприклад, про те, що шахтарі розганятимуть з'їзд. Це неправда, легенька брехня. Справа в тому, що делегати з'їзду були серед страйкарів, жінки прийшли з оберемками троянд від шахтарів. Я думаю, що це нормальне явище, коли люди консолідуються, а не проводять руйнівну роботу.

Я просив би вас, Іване Степановичу, включити питання про скасування антиконституційних указів /воно, до речі, було включене, але зникло через нашу непослідовність формування порядку денного/. Хочу сказати, що з'їзд прийняв звернення до Організації Об'єднаних Націй, особисто до Бутроса Галі, у якому йдеться про порушення політичних прав громадян України.

І третє. Завтра народні депутати - комуністи запрошують усіх

- хто має бажання прийти в наш клуб -на нижньому поверсі і отримати інформацію про те, як проходив з'їзд, про напрямки роботи, яку проводитиме Комуністична партія України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Шановні виборці! Те, що в нас робіться сьогодні в верхах, інакше як театром абсурду не назвеш. Я маю на увазі всі владні структури.

Якщо вчора прем'єр-міністр виступив із заявою про відставку, а сьогодні Іван Степанович каже, що він цього не робив, якщо вчора Президент прийняв указ, а сьогодні його скасував: якщо Верховна Рада робить вигляд, що вона комусь потрібна і влаштовує комедію з перевиборами Президії Верховної Ради; якщо пан Коцюба, який розмахував з трибуни партквитком перед носом Івашка і казав, що кидає свого партквитка, сьогодні виступає з цієї ж трибуни і агітує за Комуністичну партію, -

то, ви мені пробачте, що це робиться?

Ознайомтесь із дослідженнями Інституту соціології і Центру демократичної ініціативи, з результатами опитування киян. Як вони оцінюють роботу Верховної Ради? Чи довіряють Верховній Раді? Довіряє - 7 процентів, не довіряє - 74,2 процента. Довіряють Президенту - 17,3, не довіряють - 57,9. Який вам треба, панове, референдум? Щоб переконатися, що всі ми нічого не робимо?

Давайте складемо повноваження і призначимо дострокові вибори

- нехай люди оберуть того, кого треба. Це - перше.

Друге. Уявіть собі: провели референдум, який висловив недовіру Верховній Раді. Як працюватиме ця Верховна Рада, готуватиме Закон про вибори, і хто буде вірити такому парламенту?

Шановний Іване Степановичу! Я ставлю два питання, які потрібно негайно вирішити і припинити цю балаканину. Питання перше. Піти на централізацію виконавчої влади і довірити чи Кабінету Міністрів, чи Кучмі, чи іншому Прем'єру, чи Президенту, але хтось один повинен узяти відповідальність на свої плечі. Досить цієї говорильні, ми падаємо у прірву.

І друге питання - про дострокові вибори чи перевибори Верховної Ради. Нехай вони відбудуться восени чи в січні, які строки більше підходять. Але це принаймні буде чесно перед народом. Не будемо робити вигляд, що нас це не стосується. Я прошу ці питання ще раз обговорити. Референдум не потрібен. Люди над цим сміються. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О. Я прошу... /Шум у залі/.

Не кричіть, шановні. Дехто по п'ять разів виступає і нічого, ви мовчите, бо депутат пропагує Комуністичну партію, а я хочу внести конкретні пропозиції.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, хвилину. Депутате Тарасенко, чим ви незадоволенні, чого ви кричите ? Ви думайте, коли голосуєте. Я просив депутатів припинити обговорення, але рішення не прийняли і ви, як і я, маєте підкоритися цьому рішенню. Скільки стоїть у черзі депутатів, стільки й виступлять, хоч до вечора. Обговорюватимемо, поки буде черга біля мікрофонів. Будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Я просив вас приступити до розгляду підготовлених конкретних законопроектів. Одначе проголосували і продовжили це обговорення, і знову вийшли на політичні питання. Це свідчить про те, що, справді, сьогодні ці шугання йдуть попереду економічних і соціальних проблем.

Стосовно референдуму. Сьогодні пан Чародєєв сказав, що результати референдуму для нас, вибачте, це не підстава і не закон. І тому ми можемо повернути так, як треба.

Тому я вношу пропозицію /така пропозиція надходила від депутата Соболєва/ прийняти доповнення і зміни до Конституції про чіткі правові наслідки референдуму. Там повинно бути чітко зазначено: який результат, як повинна діяти Верховна Рада, через скільки днів повинні бути призначені вибори, які ці вибори

і так далі. Тоді не буде у нас балаканини і нас не звинувачуватимуть, що ми нічого не робимо.

Тому, Іване Степановичу, я пропоную поставити на голосування, щоб такі зміни і доповнення до Конституції були підготовлені й протягом 2-3 днів проголосовані, тобто я за те, щоб визначити термін. Так само я хочу, щоб ми сьогодні проголосували за те, оскільки знову невизначеність, коли має бути підготовлений законопроект про вибори. Конкретно доставити термін, бо, як ви кажете, терміново означатиме, мабуть, невизначеність. Згадайте, як ми працювали над питанням голів Рад місцевого рівня, над реформуванням місцевих органів влади. Рішення було прийнято ще в березні минулого року, але й досі комісія Гришка та інші комісії не подали ці законопроекти. Тому я пропоную поставити на голосування і вказали конкретний термін.

І ще раз повторюю позицію Народної ради. Народна рада виступає за те, щоб провести дострокові вибори Верховної Ради. Якщо ви не хочете у грудні, можна у березні, але слід чітко назвати дату цих виборів. Так само ми вистукаємо за дострокове проведення виборів до місцевих органів влади, оскільки там немає взагалі будь-якої влади. Криза влади, яка полягає в тому, що руйнується верхівка влади, тобто вищі органи влади, призвела до того, що на місцях казна-що робиться.

Тому наша позиція - повернутися до цього питання, призначати конкретно вибори, щоб можна було планувати роботу, щоб можна було діяти.

Що стосується КПУ, пане Коцюба, ви знову ставите питання про перегляд майнових проблем і про відновлення колишніх структур. І ви все робите для того /і всі ці, будемо

говорити доноси, які були/, щоб повернути людей до минулого. Треба припинити всілякі розмови про КПРС. Є Закон про об'єднання громадян, є Мінюст. Нехай вони цим займаються.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! У мене дві пропозиції і одне запитання до Вас.

На вулиці стоїть кілька десятків людей з білими пов'язками. Це

- працівники пунктів універсальної санітарної обробки. Ми колись займалися цим питанням. Я просив би, щоб ви комусь доручили вийти до них і поспілкуватися. Це перше.

Друге. Я пропоную припинити зараз не тільки дискусії, а й трансляцію нашого засідання, бо саме ця трансляція може знову підняти людей на страйк. І якщо можна, то транслювати засідання Кабінету Міністрів і, можливо, служби Президента. Саме там

зараз мають вирішуватися справи. Ми вже не здатні тут нічого вирішувати, ми забалакали самі себе. І люди тоді знали б, хто чим конкретно займається і що вирішується. І попросити Прем'єра і Президента щотижня в суботу ввечері по телебаченню звітувати перед народом, що вони зробили.

І запитання, Іване Степановичу, До нас надійшло дуже багато документів, розроблених нашими комісіями, які ми мали б розглянути. У вас добра інтуїція, то як ви думаєте, ми їх будемо розглядати, чи вже їх розглядатиме Верховна Рада наступного скликання? Як ми тут маємо вчинити?

ГОЛОВА. Це залежатиме не від моєї інтуїції, а від того, як ви працюватимете в комісії. Другий мікрофон.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Действительно, мы все делаем вид, что в общем-то ничего не происходит и пытаемся спокойно уйти от этих проблем. У нас как у Верховного Совета, наверное, есть и силы, и возможности определить причину происходящего. Почему произошла забастовка, законная она или незаконная?

Можем мы сегодня поручить Генеральной прокуратуре, чтобы она дала определение - законная эта забастовка или незаконная. Если незаконная, тогда кто спровоцировал эти действия, кто эти люди /назвать их пофамильно/, почему они привели экономику к такому состоянию?

Иван Степанович, я говорю от имени коксохимиков. Люди хотят работать, они не бросали свои рабочие места, они борются сегодня за то, чтобы сохранить основные фонды, чтобы эту государственную собственность не превратить в груду обломков. И я знаю, что в нашем государстве очень многие изо всех сил борются за то, чтобы каким-то образом сберечь экономику, основные фонды и, главное, спокойствие в нашей республике.

Поэтому я хотел бы, чтобы мы сегодня приняла соответствующее решение относительно правительства. Чтобы завтра правительство сказало нам, что оно собирается предпринимать. Ведь главная его задача, будем говорить, не зарплату повышать. Главная задача любого правительства в любой стране - обеспечить занятость людей, обеспечить им высокопроизводительный труд. И вот эту проблему мы и должны бы завтра решить.

Вчера я слушал выступления отдельных руководителей. Выходит, что вопросы и с зарплатой, и с пенсией, и с ценами решены. Так где же они были до того, когда принимали решения, которые возмутили буквально всю страну?

Мне кажется, что здесь вы должны дать четкую оценку. Вы очень часто говорите правильно. Вот смотрите. Вы говорите: у нас есть Госкомнефтересурсы. Есть Госком, а нефтересурсов нет. У нас есть Комитет по ресурсам. Комитет есть, а ресурсов нет. И какую государственную структуру ни возьми - она есть, а никаких действий нет. Так, может быть, нам с этого и начать завтра работу? Просто вызвать и спросить: есть или нет?... Если нет - взять и рассчитать или уволит. Есть Комиссия по вопросам реформы и управления народным хозяйством, а реформ нет. Есть Комиссия по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен, а дела нет...

Я прошу, Иван Степанович, включить мое предложение в повестку дня.

ГОЛОВА. Можна було б продовжити: є країна, є люди, а життя немає...

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Я хотів би звернути увагу всіх на те, що зупинка заводів, криза, зубожіння людей значною мірою зумовлені законами, які ми прийняли. У нашому законодавстві є діри, що дозволяв мафіозним структурам напівзаконно розграбовувати Українську державу. Але та частина парламенту, яка представляла собою більшість, не несе за це ніякої відповідальності, навіть моральної.

Наша Верховна Рада /я підкреслюю це вдруге/ не мав права жодного дня працювати, тому що в ній немає парламентського блоку, який ніс би відповідальність за якість законів, прийнятих Верховною Радою.

Тому я пропонував би зараз припинити роботу Верховної Ради. Депутатам треба зібратися у фракціях, парламентських групах. До тих пір, поки не утвориться відповідальний парламентський блок, ми не можемо працювати і приймати закони в той термін, який ще залишився у Верховній Раді, тому що таке керівництво є безвідповідальним по своїй суті.

Далі. Цим збіговиськом неокомуністів у Донбасі Верховній Раді кинуто виклик. Дозволяючи утворення організації на комуністичній платформі, ми не дозволяли відродження політичної організації, що заборонена, тобто комуністичної партії. На чолі цього всього стояв член Президії, голова Комісії у питаннях законодавства і законності Коцюба. Ця людина свого часу наймитувала у депутата Яворівського, намагалася верховодити у Народній раді, кидала тут партійний квиток, а потім, коли запродала все і вся за місце у Президії, поцілувала партквиток, по якому щойно топталася ногами, і сказала, що вона - вірний ленінець. І ось такі люди намагаються від мікрофона чомусь нас повчати. Це людина абсолютно аморальна, негідна. Я взагалі вітаю неокомуністичний блок із придбанням людини, яку свого часу за кримінальні вчинки виключали з Компартії. Кримінальникам у такому підрозділі саме і місце.

Дякую.

ГОЛОВА. Може, досить уже обговорення? Обговорення триває протягом двох годин. А за цей час можна було б розглянути, принаймні, три законопроекти. Ще нехай депутат Соболєв скаже? Ну, хай...

Я ще раз звертаюся до вас; крім нас, ніхто більше не зробить для Верховної Ради, для її авторитету, для переконання в тому, що вона необхідна як стабілізуючий орган у суспільстві. А якщо ми і далі будемо так працювати, то й будуть думати, що це орган, який не може виконувати свої функції.

Тому я ще раз звертаюся до всіх вас: треба відпрацювати свій обов'язок перед виборцями. І беззаконних законів, Миколо Івановичу, не буває. Закон, якщо є, то це вже закон. Я не знаю, хто може натворити беззаконні закони.

До перерви залишилося вісім хвилин. Може, вже не будемо нічого розглядати? Так? Надати слово Соболєву? Тоді - Соболєву і від другого мікрофона. І депутат Свідерський виступав з трибуни, а тепер хоче ще й від мікрофона.

Перший мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Я повертаюся до засідання, яке закінчилося прийняттям постанови про консультативний референдум, і повертаюся до пункту 3 цієї постанови, де записано про те, що відповідно до чинного законодавства у разі, якщо Верховній Раді і Президенту буде висловлена недовіра, повинні

бути проведені дострокові вибори і Президента, і Верховної Ради. Але вся справа в тому, що це не визначено ні в Конституції, ні в Законі про всеукраїнський та місцеві референдуми. Саме тому разом з депутатом Ткачуком я вношу пропозицію врегулювати це питання конституційне.

У разі якщо буде висловлено недовір'я конституційне Верховній Раді, проводяться дострокові вибори Верховної Ради. Відповідний проект статті Конституції у мене підготовлений, я передам його вам. У разі якщо буде висловлено недовір'я Президенту, відповідно до Конституції і Закону про вибори Президента України проводяться дострокові вибори Президента.

Таким чином, нам треба завершити це питання і внести зміни до закону, щоб діяти згідно з чинним законодавством. Щоб потім 27 вересня не починалися ті розмови, які вже лунали тут від першого мікрофона, що, мовляв, ви знаєте, то не нам висловили недовіру, а якомусь курсу; більшість буде говорити, що це меншості висловили недовіру, а меншість - більшості, Президент - Верховній Раді, а Верховна Рада - Президенту. Тому це треба врегулювати за Конституцією. Вношу пропозицію розглянути це питання.

Я почав був збирати підписи, але, знаєте, бачу їх долю... Дуже часто збирають багато підписів, але реакції ніякої. Я хотів би передати вам цей проект закону.

ГОЛОВА. Я можу тільки одне сказати: якби Комісія у питаннях законодавства і законності напрацювала і внесла на розгляд це питання, то ми б обговорили його і прийняли б відповідне рішення. Так, депутат мав на це право, але ж

краще, якби це зробила комісія. Ви ж розумієте: включили лиш тому, що є таке право, - це одне, а треба ж обговорити і прийняти рішення - тут без комісій не обійтись.

Є така пропозиція: доручити Комісії у питаннях законодавства і законності розглянути звернення народних депутатів і нехай комісія внесе офіційно. Треба, щоб комісія це зробила, Миколо Івановичу. Є заперечення? Немає. /Шум у залі/. Я комісії віддаю, а не депутату Коцюбі. Депутату Карпенку передати? Якщо проголосують, то я вам, Віталію Опанасовичу, передам.

Другий мікрофон.

КОВІНЬКО А.І. заступник голови колгоспу "Шлях до комунізму" по будівництву, Решетилівський район /Хорольський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! шановні колеги! Я теж повернувся щойно зі свого виборчого округу. Як і більшість депутатів, я зустрічався з людьми. І ось що кажуть вони про Верховну Раду. Коли постало питання про дострокове припинення повноважень Верховної Ради, ми проголосували за те, щоб проводити референдум. Це виборці пояснюють тим, що кожен депутат, який знаходиться в цьому залі, тримається за своє крісло.

Але і з цієї трибуни, і від мікрофонів, і під час перерви багато депутатів говорять, що готові проголосувати за дострокове припинення своїх повноважень. То я, Іване Степановичу, вношу таку пропозицію: давайте проголосуємо за дострокове припинення своїх депутатських обов'язків і проведення виборів до Верховної Ради в березні 1994 року.

ГОЛОВА. Я повторюю: припинення повноважень визначено законом. Мова може йти про дострокові вибори. І після проведення таких виборів припиняються повноваження депутатів. Я вносив таку пропозицію, але вона не набрала голосів.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні народні депутати! Я хочу наголосити на двох моментах. Депутат Островський тільки що порушив одне, вважаю, дуже важливе питання, яке слід проголосувати. Ми повинні проаналізувати причини страйку, з'ясувати, хто був його учасником, ініціатором, щоб зробити якісь висновки і усунути всі економічні й політичні причини, А ці висновки донести до народу, щоб такого більше не повторювалося.

Я наполягаю також на тому, що ми повинні прийняти рішення про встановлення надзвичайного економічного стану в Україні. Прошу поставити це, Іване Степановичу, на голосування.

Ми вже чули виступи таких депутатів, як Коцюба та інші, які нагнітають атмосферу. І той референдум, за який ми проголосували, призведе до ще більшої напруги, до нових страйків. Уже пропонується винести на референдум нові питання. Вони стосуються Криму, як ми чули. Донецька. І це призведе до розшматовування України.

Україна в небезпеці. Прошу поставити мою пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Я звертаюся до всіх депутатів: не нагнітайте обстановку хоч у цьому залі. А на голосування ставити... Що я маю поставити на голосування? Про надзвичайний стан? Це ви будете впроваджувати його чи хто?..

Прошу народних депутатів поздоровити нашого колегу Єршова Аркадія Віталійовича, який зараз знаходиться в лікарні, з днем народження і побажати йому швидшого одужання, щоб продовжувати виконувати свої обов'язки.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо роботу. Зараз ми розглянемо проект Закону про Антимонопольний комітет України.

Матеріали були вручені депутатам наприкінці травня. Доповідач - секретар Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством народний депутат Барабаш, співдоповідач - голова Антимонопольного комітету Завада.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Учора на засіданні Президії пролунала така фраза, що, мовляв, нам не треба починати розглядати проект Закону про Антимонопольний комітет, що це неактуальне питання. А я стверджую, що це, можливо, - одне з найактуальніших питань сьогодні і на перспективу, бо в умовах такого цінового, як кажуть, "беспредела", головною причиною якого є монополізм, нам необхідно створити саме систему антимонопольних заходів, систему антимонопольних органів.

Я вам кажу, що цю проблему, яка у нас є настільки багатостраждальною, вже треба було б вирішувати вчора, навіть позавчора. Тому що проект Закону про обмеження монополістичної діяльності в першому читанні ми прийняли ще два роки тому, закон у другому читанні - рік тому, а це через півроку

створили Антимонопольний комітет, призначили голову. І тепер ми мучимо цей законопроект і вносимо його на розгляд вдруге.

Перед тим як внести на розгляд цей законопроект, нам треба було б вирішити кілька таких принципових питань, які постали перед першим обговоренням.

Перше питання. У попередній постанові ми записали, що проект Закону про Антимонопольний комітет ми повинні внести разом із проектом Закону про Кабінет Міністрів. Якою була логіка? Нам треба було з'ясувати центральне, принципове питання - місце Антимонопольного комітету в системі державних органів. І якби ми визначили, яке місце в Кабінеті Міністрів займав Антимонопольний комітет, чи він взагалі займає там місце, тоді ми вирішили б питання про Антимонопольний комітет.

Але нас спіткала невдача із розглядом проекту Закону про Кабінет Міністрів. Ми знову його відклали на невизначний час. І тому Антимонопольний комітет вийшов з ініціативою, звернувся до постійних комісій з тим, щоб усе ж таки розглянути проект Закону про Антимонопольний комітет раніше, ніж проект Закону про Кабінет Міністрів, вирішивши головне, центральне питання і запропонувавши компромісну тезу, компромісний варіант взаємовідносин Кабінету Міністрів і Антимонопольного комітету.

І три комісії - з питань базових галузей народного господарства, у питаннях законодавства і законності і наша - підтримали це ідею і вирішили, що нам конче необхідно прийняти цей закон, можливо, навіть не чекаючи Закону про Кабінет Міністрів, окремо розглянувши цей компромісний варіант взаємовідносин Антимонопольного комітету і Кабінету Міністрів.

Як пропонується за цим варіантом вирішити питання про такі взаємовідносини?

Голова Антимонопольного комітету входить за посадою до Кабінету Міністрів. Але рішення Кабінету Міністрів в обов'язковими тільки в межах його повноважень. Вони не можуть зачіпати виключні повноваження, які є в Антимонопольного комітету.

Але минув час, і знову з'явилися нові нюанси. Наші тексти проекту Закону про Антимонопольний Комітет не встигають за прийняттям нами ж принципових рішень щодо державного будівництва. Ми прийняли 18 травня постанову про соціальноекономічне становище і там визначили, що підпорядковуємо Антимонопольний комітет Кабінетові Міністрів. Що це означає на практиці?

Кабінет Міністрів вийшов зі своїми зауваженнями, за якими Антимонопольний комітет фактично зводиться до відділу Кабінету Міністрів. Тобто Антимонопольний комітет практично позбавляється будь-яких прав, будь-яких механізмів впливу на рішення Кабінету Міністрів щодо антимонопольної діяльності.

Наша комісія розглянула ці поправки і зважила на те, що, безумовно, Кабінет Міністрів абсолютно мав рацію щодо того, що вносив поправку відповідно до нашої постанови. Але, враховуючи плинність усіх цих пропозицій, ми вирішили остаточно розглянути їх під час другого читання. Тому що принципових змін відносно структури законопроекту повноважень Антимонопольного комітету, його відносин з державними органами те що в цих поправках не пропонується.

Скажімо, в одній з поправок вказано, що Кабінет Міністрів вважає, що треба із принципів діяльності Антимонопольного комітету взагалі вилучити принцип незалежності. Тобто

визначити, що Антимонопольний комітет в залежним від Кабінету Міністрів органом і що він взагалі може скасовувати або піддавати сумніву рішення лише центральних та місцевих органів влади.

Що це означає - центральних органів влади? За нормальних умов це - міністерства. Тобто повноваження Антимонопольного комітету поминаються з рівня міністерства. А до Кабінету Міністрів Антимонопольний комітет взагалі не має справи. І немає процедури того, як він може вплинути. Чесно кажучи, немає схвалення всіх цих наших пропозицій.

Я стою на принципах більш радикальної і жорсткої позиції щодо повноважень Антимонопольного комітету. Але ми рухалися крок за кроком назад. Спочатку, як ви пам'ятаєте, рік тому пройшла поправка Президента. Він наклав вето, і ми обмежили повноваження Антимонопольного комітету.

Потім під час обговорення ми направили його знову на переробку. Ми сказали, що Антимонопольний комітет не може змінювати рішення Кабінету Міністрів і накладати на них вето. І ця редакція уже виходить з того, що Антимонопольний комітет не може накладати вето на рішення Кабінету Міністрів... А Кабінет Міністрів, навпаки, може заборонити рішення Антимонопольного комітету. Тобто ми пішли по лінії, знову ж таки, зменшення повноважень Антимонопольного комітету і збільшення повноважень Кабінету Міністрів. І ця остання поправка робить повноваження Антимонопольного комітету досить таки обмеженими.

Але я вважаю, що найкращим критерієм, найкращим суддею є практика. Вона покаже, що ми знову підемо шляхом розширення

повноважень Антимонопольного комітету. Чи вирішимо, що нам перш за все конче потрібна система антимонопольних органів, система антимонопольної діяльності. Треба визначати антимонопольне становище, визначати зловживання монополістичним становищем, у тому числі щодо цін, дискримінації тощо. Тобто визначити весь комплекс, який би сприяв конкуренції.

Безумовно, цей закон не дасть результатів прямо завтра. Але якщо ми сьогодні цей закон не приймемо, то і післязавтра, і через півроку, і через рік наша економіка все одно на ноги не стане, тому що хвороба на монополізм - це, може, найбільша хвороба, яка є в нашій економіці.

Під час роботи над цим законопроектом було враховано багато зауважень. Працювали спільно депутати, які висловлювалися попереднього разу і дали свої зауваження. І в нашій, і в інших комісіях попрацювали з цими зауваженнями досить, я сказав би, плідно.

Принциповим було конституційне зауваження депутата Корнєєва щодо того, хто вносить на розгляд законопроект. Антимонопольний комітет у нас не має права законодавчої ініціативи. Нині це питання вирішено. Це право має Комісія з пилянь економічної реформи. І цю пропозицію підтримано іншими комісіями - з питань розвитку базових галузей народного господарства, у питаннях законодавства і законності.

І депутат Корнєєв подав письмово таке запитання: чому ми рік тому приймали рішення, що у нас повинно бути положення, а зараз приймаємо закон? Минулого разу ми погодилися, що потрібно підняти статус документа про Антимонопольний комітет до рівня закону, йдеться не просто про якесь таке відомче положення, а саме про закон. Так само були розглянуті

і враховані зауваження депутата Жукова. Проект пройшов, я сказав би, широку експертну перевірку в Міністерстві юстиції, юридичній службі Адміністрації Президента, в комісіях Верховної Ради, в Кабінеті Міністрів, він завізований віце-прем'єром Пинзеником.

Є питання, які, скажімо, остаточно, можливо, ще не вирішені, але це процедурні питання, вони стосуються деталізації, і їх можна вирішити під час підготовки до другого читання. Тому, наголошуючи на тому, що нам потрібна система створення органів антимонопольної діяльності, система сприяння і розвитку конкуренції, я просив би сьогодні прийняти цей законопроект у першому читанні.

Є велика спокуса просити прийняття його відразу. Але давайте спробуємо прийняти сьогодні в першому читанні і, можливо, на цій сесії прийняти його і в другому читанні з тим, щоб розгорнулася робота по створенню системи. Тому що треба ж нам, Верховній Раді, обирати Антимонопольний комітет у складі десяти уповноважених, треба створювати регіональні відділення, призначати уповноважених в областях, треба розробляти якісь відомчі документи - треба розгортати цю всю, роботу. Не приймемо ми на цій сесії - ця робота буде знову зупинена ще на півроку і знову монополізм душитиме нашу економіку.

Тому я запропонував би такий найоптимальніший варіант. Ми приймаємо законопроект сьогодні в першому читанні, а, скажімо, через два тижні внесемо його на друге читання, одночасно із змінами до Закону про обмеження монополізму та недопущення недобросовісної конкуренції у підприємницькій

діяльності /бо деякі статті тут повторюються і краще, щоб вони були в цьому новому законі/, а також із змінами до Конституції. Тому що у нас, на жаль, у Конституції взагалі немає згадки про Антимонопольний комітет.

Є згадка в одному місці, що голова Антимонопольного комітету входить до складу Кабінету Міністрів, а більше нічого не говоріться. Тому я думаю, що якби ми зробили ці суто правові формальності, це було б нормально, ми б стали будувати нормальну систему антимонопольних заходів, сприяння конкуренції, розвитку економіки. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемый докладчик! Скажите, обсчитано ли, какую долю из бюджета нужно сейчас выделить на содержание этого Антимонопольного комната? Это первый вопрос.

Второй. Вот в этой ситуации, когда у нас парализована экономика, когда у нас все стоит, нужно ли создавать этот Антимонопольный комитет? Разумно ли это?

БАРАБАШ О.Л. Безумовно потрібно, і дуже потрібно. Я ще раз підкреслюю: одна з основних вад нашої економіки - це її гіпермонополізм, її монополістичний диктат цін і дискримінація конкурента. Я ще раз кажу: завтра це економіку і

оживить. Але якщо ми сьогодні не створимо Антимонопольного комітету, то у нас не буде економіки ні завтра, ні післязавтра, ні післяпіслязавтра, тому що розвиток економіки - то є природний стан для неї.

А витрати на це дуже і дуже невеликі. Я просто звертаюся до нашого закону. До складу Антимонопольного комітету входять 11 державних уповноважених. У нас створюється в кожній області по регіональному відділенню, де буде працювати декілька чоловік. Сказати, яке це конкретна цифра? Це обраховано. Усі ці цифри в Президію Верховної Ради Антимонопольний комітет подавав, але розгортання цієї мережі не проводиться, а тому що немає закону, які ж повноваження будуть у його членів. Не можна ж набирати людей, не знаючи повноважень. У процентному відношенні це дуже мізерні кошти порівняно з іншими органами державної влади, але користь від Антимонопольного комітету буде набагато більшою, ніж ці витрати.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, а якщо в такій площині подивитись. От ми створюємо нові структури, які повинні сприяти реформації економічних відносин. А як же із цим -старі існують, а нові створюємо, скоро у нас будуть самі лише комітети, Розумієте? Можливо, нові слід створити на базі якихось старих? А так виходить, що ми створюємо, а розміщувати вже ніде, місць не вистачає.

Он же говорять, що й прес-служба є чи що? Ось учора запитували на засіданні Президії мене, чи я знаю, де яка пресслужба. І з'ясувалося, що в одній інформаційній гілці 100 чоловік, другій - 40, у нас же всього 4 чоловіки.

А кажуть, що вже кожне відомство, кожен департамент пресслужби постворював. Та Президенту треба служба, ну що ви? Мова йде не про Президента, мова йде про департаменти.

То коли ж буде якесь упорядкування цього бюрократичного апарату?

БАРАБАШ О.Л. Ви ж ставите мені запитання про всю систему, я за це відповісти не можу, але рішення про створення Антимонопольного комітету...

ГОЛОВА.. Запитую: чи комісія комплексно підійшла до цієї проблеми?

БАРАБАШ О.Л. Ви знову говорите про комплексний підхід до скорочення адміністративного державного апарату.

ГОЛОВА. Маю на увазі реформування і скорочення. Не просто скорочення, в процесі реформи. Ви чули, що депутат Мельник каже?

Перший мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу. Я хочу підтвердити ще одним фактом те, що ви сказали

- що не закон, то нове державне відомство. Ось ми отримали законопроект про державну службу. У ньому теж говориться

про цілу систему управління державною службою, центральним органом якої буде Міністерство державної служби.

Що стосується цієї проблеми і того, що доповів народний депутат Барабаш: я вважаю, що державна політики повинна бути антимонопольною. Чи необхідне створення органу? Достатньо було б, щоб цю політику проводив Кабінет Міністрів і його міністерства, які займаються виробництвом. Це повинна бути державна політика.

І ще одне. Зробили порушення - чи комісія, чи автори цього проекту закону. Адже ми домовилися, що до кожного законопроекту потрібні розрахунки. Скільки треба витрат на впровадження в життя майбутнього закону? Ми таких розрахунків не отримали.

БАРАБАШ О.Л. Розрахунки щодо витрат на Антимонопольний комітет є в Президії. Ми їх просто не подали. Ми можемо подати їх на друге читання. Але зосередити антимонопольну діяльність у Кабінеті Міністрів. Розумієте, ми уже з вами маємо таку точку зору. Адже на сьогоднішній день Кабінет Міністрів і міністерства

- це головні монополісти в нашій економіці.

А сьогодні саме бездіяльністю, точніше, відсутністю як такого Антимонопольного комітету можна пояснити те, що ми знову повертаємося до відтворення адміністративної системи монополізму в управлінні економікою. Знову створюються державні комітети, які монополізують цілі сфери економіки.

Тому якщо створювати антимонопольну службу в Кабінеті Міністрів, то що або кого вона буде регулювати? Саму себе? А закон повинен бути, адже він регулює не стільки структуру, скільки процеси. Боротьба з дискримінацією підприємств з боку органів державної влади, недобросовісною конкуренцією - це і є ті специфічні функції, які повинні здійснювати антимонопольні органи.

А стосовно, скажімо, кадрового питання, то ви самі бачите, що на посаду голови Антимонопольного комітету висувається спеціаліст з Кабінету Міністрів. Тобто створюємо новий орган, але підготовлені кадри для Антимонопольного комітету забираємо з державних органів, які сьогодні є. І це невелика втрата в порівнянні з тим, що ми можемо отримати, якщо буде діяти Антимонопольний комітет. Тому що без такого комітету ми матимемо таку економіку, яку маємо, - суперзамонополізовану.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Рада України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Я хотів би допомогти Барабашу, він, мабуть, обмовився, коли сказав, що монополісти - великі за розмірами підприємства. Монополіст - це той, хто контролює ринок. Монополізм існує на Бесарабці, монополізм існує на вулиці Хрещатик, де продають і обмінюють валюту, і так далі. Тобто ринок контролює група людей, яка продає продукцію.

Тему це відноситься більше до закону, ніж до органу. Але якщо ми не матимемо такого органу, який пропонуватиме певні закони, то питання монополізму не буде зніматися. Тобто не кількість людей у комітеті вирішуватиме цю справу, а склад і підготовка цього комітету, Я думаю, депутати погодяться а тим, що склад комітету може бути невеликий, аж. це мав бути спеціальний орган, його функції повинні бути чіткими. Ось моя пропозиція. Не можна так думати, що коли підприємства великі, то це й монополісти. Монополісти - ті, хто контролює ринок, диктуючи певні ціни.

БАРАБАШ О.Л. Я минулого разу наводив цю цифру. Сьогодні близько тисячі підприємств, які знаходяться в Україні, були монополістами навіть у Союзі. Що ж це таке, якщо один вид продукції замонополізовано, встановлено ціну в 50, 100, 1000 разів більшу, ніж треба. І всі ви нічого не можете зробити! Це і є монополіст. Наша економіка суперзамонополізована, якщо говорите про те, що всього на всього з одинадцяти уповноважених створити такий Антимонопольний комітет, то я взагалі в цьому не бачу проблеми.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу! А якщо так поставити питання, хто розмив монополію держави на спиртні вироби? Та почекайте: "Верховна Рада, Верховна Рада".

БАРАБАШ О.Л. Ви знаєте, Іване Степановичу я згоден. Це, справді, Верховна Рада. Ми прийняли Закон про підприємницьку діяльність і в статті 4 записали, що можна займатися

виробництвом і торгівлею лікеро-горілчаними виробами, Якщо отримаєш ліцензію від держави. Відтоді, як ми прийняли цей закон, минуло вже більше двох років.

ГОЛОВА. Якщо ліцензію видає держава, то це - державна монополія.

БАРАБАШ О.Л. А сьогодні так вето і є. Ліцензію видає держава, а виробниками можуть бути недержавні організації.

ГОЛОВА. Але сьогодні торгують не виробники, а посередники. От у чому справа! Якби ж то виробники, як, скажімо, у Закарпатті. Дозволили їм слив'янку виробляти нехай собі виробляють і торгують. Йдеться про посередництво у цій справі.

БАРАБАШ О.Л. Верховна Рада три місяці тому прийняла постанову, якою заборонила недержавним органам, недержавним суб'єктам підприємницької діяльності торгівлю тютюном, горілкою та іншим. Це вже питання до інших, як кажуть, органів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я конечно понимаю, что мы сегодня должны принять этот закон, по тему что у нас престо другого выхода нет. У нас нет более важного закона, чем этот. Но для того, чтобы проголосовать за него и быть уверенным, что хоть время трачу не напрасно, я хотел бы, Александр Леонидович, задать вам один вопрос. Вот, скажем, создали этот комитет, и вы стали его председателем. Кроме кабинета, телефона и структуры, что бы вы такое сделали или что бы вы определили в качестве существенной работы этого комитета, чтобы помочь промышленности Украины?

БАРАБАШ О.Л. По-перше, робота вже почалася, але почав її не Антимонопольний комітет. Тимчасово її проводять Міністерство економіки і Міністерство статистики. Треба чітко встановити монополістів з кожного виду продукції, а потім слідкувати за тим, щоб не відбувалося, скажімо, зловживання своїм становищем.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф. О, Предлагаю создать этот комитет в рамках бюджета, который уже установлен, то есть за счет других структур, не добавляя больше ни копейки.

БАРАБАШ О.Л. Якщо я не помиляюся, в проекті бюджету було передбачено асигнування на Антимонопольний комітет. Адже Закон про обмеження монополізму діє вже другий рік. У нас є голова Антимонопольного комітету, у нього є штат. Тепер треба дати йому закон, який визначав би процедуру його роботи. Або треба було, як вони кажуть, не починати, або вже зараз не зупинятися. Так же робити не можна!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного Інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Я хочу поддержать Барабаша. Мы попали в интересную ситуацию, как сказал предыдущий депутат, задававший вопрос. Мы уже создали эту структуру. Назначили председателя, тратим деньги, а он ничего не делает. А вот по поводу того, что ничего не будет делать,.. Вы знаете, мне очень нравится страстность, с которой выступали 90 процентов депутатов по поводу контрольных служб. Так вот, у нас их уже пять, и мы яростно пытаемся бороться за то, чтобы создать какую-то шестую контрольную палату непонятно что контролирующую, забыв о том, что есть прокуратура, КРУ и так далее.

Здесь, к сожалению, нет Квасова, я за него приведу пример, когда останавливался выпуск тепловозов из-за тоге, что завод не мог договориться с производителями и не получал манометров, Ведь не обязательно, чтобы огромный завод был монополистом. Маленькое предприятие, которое одно освоило эту продукцию, является очень часто монополистом и держит за горло весть рынок.

Поэтому я предлагаю в проекте закона пересмотреть некоторые слишком революционные формулировки. Ибо это, наверное, многих пугает. Во втором чтении, считаю, эти нюансы надо убрать. А закон необходимо обязательно принять, потому что он направлен не против больших предприятий, а против тех, кто пытается в своих целях формировать рынок и наводить на нем свой порядок.

ГОЛОВА. Усі запитання? Дякую, Олександре Леонідовичу. Слово для співдоповіді надається голові Антимонопольного комітету Заваді Олександру Леонідовичу.

ЗАВАДА О.Л., голова Антимонопольного комітету. Вельмишановний Голово! Вельмишановні депутати! На жаль, сьогодні не кращий час для грунтовної законотворчої роботи. Але я вдячний за розуміння того, що відкладення на пізніше розгляду цього законопроекту, вже завтра може викликати великі спотворення в ході економічної реформи, що в свою чергу викличе додаткову дестабілізацію економіки.

Насамперед дозвольте розвіяти упереджене враження, нібито Антимонопольний комітет - ворог підприємств-монополістів /а тут ще уточнення було від депутатів - ворог великих підприємств/. Мені здається, що на цьому ключовому питанні ми весь час зупинятимемося під час розгляду тих чи інших положень цього законопроекту.

Так от, ні в Законі про обмеження монополізму, ні в проекті закону, який ви сьогодні розглядаєте, ні в позиції голови комітету ви не знайдете нічого подібного.

Нагадаю, що комітет створюється Верховною Радою України для контролю за дотриманням антимонопольного законодавства і, наголошую, захисту інтересів підприємців від його порушень.

Протягом останніх місяців ми отримуємо скарги від різних і в першу чергу державних підприємств про зловживання монополістів. Непоодинокими є випадки, коли один монополіст скаржиться на дії іншого монополіста. Це означає лише одне - ніхто не захищений від збитків, які йому може завдати підприємство, що зловживає своїм монопольним становищем. І згідно з діючим законодавством саме Антимонопольний комітет повинен захистити і виробників, і споживачів від таких зловживань.

Ми одержуємо значну частину таких скарг і вже почали їх розгляд, у деяких випадках навіть не реалізовуючи ті повноваження, які сьогодні надано комітету Законом про обмеження монополізму. Нам уже вдається в деякі справи втрутитися, дати підприємцям пояснення тощо. Це, до речі, навіть у разі наявності Закону про Антимонопольний комітет буде однією з головних наших функцій. Тому що сьогодні антимонопольне законодавство тільки народжується і ще не сформоване остаточно. Там немає прозорих процедур. Немає чіткого розуміння й у населення, у підприємців. Тому однією з важливих функцій комітету буде саме роз'яснення можливих варіантів, досягнення в процесі розгляду справ компромісів і припинення зловживань без застосування санкцій. До речі, пряме застосування санкцій Законом про обмеження монополізму не передбачено. Тільки після того, як комітет прийняв рішення, можуть бути

застосовані санкції, які передбачені законом. Тобто це - тривалий процес. І законодавець, тобто ви, шановні депутата, якраз і визначили цей процес таким чином, щоб при формуванні не було таких перекосів щодо застосування антимонопольного законодавства.

Ще один аргумент. Хоч і повільно, але йде процес приватизації. Набирав оберти оренда. Чверть підприємств промисловості сьогодні вже є орендними. Якщо комітет не розпочне сьогодні свою діяльність повною мірою, як це передбачено Законом про обмеження монополізму, ми стоятимемо перед загрозою формування приватних монополій, що саме по собі є негативним явищем. А обмежити монопольну діяльність у випадку їх формування може знову-таки, як це передбачено законом, лиш Антимонопольний комітет. Тобто ми зараз, самі, можливо, того не бажаючи, можеш створити проблеми, які трохи пізніше нам же і доведеться долати, але із докладанням значно більших зусиль і витрат.

І давайте чесно скажемо: ми прийняли рішення ще 2-3 роки тому. Ми будуємо ринкову економіку. І який варіант, яку модель ринкової економіки - чи шведський соціалізм, чи американський капіталізм, чи щось третє, чи четверте, - ми не оберемо, все одно в своїй основі це буде ринкова економіка.

Кожна держава, яка стоїть на засадах ринкової економіки, створює антимонопольний орган, який захищає конкуренцію, що лежить в основі функціонування ринкових механізмів. Так, може, бути економіка з більшим рівнем монополізації /як у нас сьогодні/ чи з меншим рівнем. І сьогодні в економіці України такі сектори, які працюють на засадах конкуренції, вже сформувалися.

І завдання Антимонопольного комітету полягає якраз у тому, щоб стежити за дотриманням чесних правил гри.

І останнє. Без обмеження монопольної діяльності /ще раз наголошу: не діяльності підприємств - монополістів або великих підприємств як виробників товарів, а лише їх протизаконних дій/ неможливим буде і дійовий соціальний захист населення. Бо, як свідчить світовий досвід, немає в природі ефективної системи адміністративного регулювання цін /хоч треба обумовити, що в нашій ситуації ми не зможемо б з цього обійтися/. Це - факт. Але лише конкуренція зможе забезпечити оптимально низькі ціни, широкий асортимент продукції та її високу якість.

Зрозуміло, що сьогодні, коли наша економіка практично. не функціонує через недосконалу банківську систему, платіжну кризу, кризу розрахунків, високу інфляцію, - і малі, і великі підприємства, і немонополісти, і монополісти однаково від цього потерпають.

Над вирішенням цього питання працюють і Верховна Рада, і уряд, і Національний банк. І вже вживаються і найближчим часом вживатимуться заходи, за допомогою яких вирішуватимуться ці питання. Ми ж оптимісти, і повинні бути оптимістами, бо не маємо права на песимізм.

Отже, тоді, коли запрацює економіка, й постануть питання, пов'язані з монополізмом.

Звертаюся до селян, до депутатів-аграрників із таким запитанням: хіба вирішаться ваші проблеми, доки в Україні не буде обмежено монопольну діяльність промислових підприємств?

На сьогодні склалася ситуація, холи без визначення правових, організаційних та процесуальних засад діяльності комітет не може повного мірою реалізовувати повноваження, закріплені Законом про обмеження монополізму. Навіть формування комітету сьогодні не може відбутися без прийняття цього закону. Не може відбутися й затвердження вами десяти державних уповноважених.

Нагадаю слова Голови Верховної Ради Івана Степановича Плюща, що прозвучали в цьому залі 20 травня: "Антимонопольний комітет поки що не зайняв належного місця у практичній роботі щодо здійснення економічних реформ. І одна з причин полягає у тому, що не визначено для нього місця, знаряддя і механізму, як саме він має діяти".

Повністю погоджуюся з цим висновком і сподіваюся, що спільними зусиллями нам вдасться вирішити всі ці питання, почавши же сьогодні.

Коротко про основні положення проекту Закону про Антимонопольний комітет. Він визначає:

- місце Антимонопольного комітету в системі державних органів і взаємовідносини між ними /сьогодні вже напрацьований досвід взаємодії із Міністерством економіки, Мінстатом, Міністерством зовнішньоекономічних зв'язків, Міненергетики, Мінсільгоспом на засадах співробітництва та погоджених дій/;

- структуру органів комітету та його апарату /я вже говорив: комітет - це голова і десять державних уповноважених; в областях створюються територіальні відділення, які очолюються їх головами;

- компетенцію Антимонопольного комітету та повноваження щодо її реалізації. Жодного відхилення від цієї компетенції, яка визначена Законом про обмеження монополізму, в цьому законопроекті не міститься.

Сьогодні не час на теоретичному рівні визначати, які повинні бути повноваження. Правильно вирішила Верховна Рада рік тому, коли затверджувала Закон про обмеження монополізму. Сьогодні важливо розпочати практичну діяльність і в процесі накопичення досвіду і одержання результатів коригувати ці повноваження. Тому наголошую не цьому: відхилень від Закону про обмеження монополізму щодо повноважень немає.

Компетенція Антимонопольного комітету охоплюватиме три напрями. І я хочу сказати, що багато з них уже починають реалізовуватися сьогодні, хоча тут були запитання і

щодо прес-служби й інших. Треба сказати - немає сьогодні в Антимонопольного комітету прес-служби, тому що сьогодні немає закону про комітет. Це по-перше. А по-друге -в структурі комітету, яка була погоджена Президією, передбачено аж два чоловіки. Я пояснив, чому це потрібно. Тому то потрібно провести велику роз'яснювальну роботу, визначити, що таке антимонопольне законодавство, встановити зв'язки зі спілками підприємців і державних і недержавних форм власності, спілками споживачів, налагодити ці зв'язки. Тобто для цієї роботи двох осіб замало. Але на сьогодні більше ми не можемо собі дозволити.

Сьогодні цих людей немає, тому що ми свідомо стримуємо формування комітету; ті реальні повноваження будуть задіяні лише після прийняття закону.

Три напрямки компетенції комітету:

- запобігання монополізації товарних ринків; це, я вважаю, один із найголовніших напрямків. І з цього, до речі, починала кожна країна при створенні антимонопольного законодавства. Я, мабуть, уже наводив приклад: Сполучені Штати Америки за час існування антимонопольного законодавства тільки 100 підприємств поділили, розукрупнили. В основному цей процес спрямований на запобігання, недопускання подальшої монополізації;

- обмеження монопольної діяльності та недобросовісної конкуренції. Це законодавчий процес і тут Антимонопольний комітет буде разом із комісіями Верховної Ради, з Кабінетом Міністрів, з усіма структурами, спілками підприємців розробляти цю систему законодавства, щоб вона сприяла розвитку ефективної економіки, а не була її гальмом чи вводила якісь дестабілізаційні заходи;

- припинення монопольної діяльності та недобросовісної конкуренції. Мабуть, ще раз наголошу - саме монопольної діяльності, протизаконної, яка вами визначена протизаконною.

В проекті визначено також окремі найважливіші процесуальні норми: порядок створення адміністративних колегій для розгляду справ про порушення антимонопольного законодавства, порядок прийняття рішень комітетом, адміністративними колегіями та державними уповноваженими. Наймінімальніші необхідні норми для того, щоб діяльність комітету будувалася на суворій законодавчій основі.

Визначені також статус і повноваження державних уповноважених, без чого неможливі формування комітету як колегіального органу і реалізація його повноважень, а також обов'язки уповноважених і їх дисциплінарні й інші види відповідальності.

Незважаючи на невизначеність цих латань, комітетом, починаючи з жовтня 1992 року, здійснювалися заходи в межах тих повноважень, якими він міг користуватися, не маючи закон, про комітет.

Зокрема, підготовлено проекти нормативних документів, необхідних для запровадженім антимонопольного законодавства /півроку ми не сиділи склавши руки, декілька десятків людей працювали, готували документи, і сьогодні ми готові вже запровадити і механізм, який би запустив у дію закон про комітет/;

- визначено разом з Мінекономіки, Мінстатом, надруковано в газеті "Урядовий кур'єр" першу частину переліку підприємствмонополістів /сьогодні це надзвичайно велика проблема, в

Мінстаті немає інформації, тільки недавно була прийнята національна програма розвитку статистики, переходу на нову систему, і цей процес надзвичайно довго триває; тому для одержання такої інформації доводиться користуватися різноманітними джерелами, разом із місцевими державними адміністраціями, які ті проблеми вирішували, скласти такий перелік, щоб дати уряду механізм, важелі для того, щоб він міг приймати відповідні рішення - на сьогодні це теж актуальне завдання/;

- згідно з антимонопольним законодавством коригуються та погоджуються статути об'єднань державних підприємств, що створені згідно з декретами уряду, їх кількісний та якісний склад /це ті завдання, які сьогодні покладені на комітет уже урядом, і це ті повноваження, які уже здійснюються реально/;

- розроблено проект програма демонополізації економіки і розвитку конкуренції /саме ця програма і повинна дати відповідь на питання, що таке антимонопольна політика, за якими напрямами вона здійснюється, які повинні бути застереження, щоб ця політика демонополізації не була на шкоду економіці, які повинні бути етапи цієї політики, враховуючи сьогоднішній критичний стан/;

- започатковано секторним аналіз /який теж як механізм фактично проникає в кожне рішення Антимонопольного комітету. Разом з Фондом державного майна, з Мінекономіки, з галузевими міністерствами ми проводимо такий секторний аналіз і ця робота буде унормована відповідними рішеннями уряду, вона передбачена програмою демонополізації. Не також запобіжний захід, щоб не допустити прийняття якихось неадекватних рішень/;

- здійснюється розгляд заяв підприємств щодо порушень антимонопольного законодавства /я про це вже говорив/:

- розглядуються плани приватизації /це теж колосальна робота, ви знаєте, сьогодні законодавством приватизація підприємств - монополістів не заборонена, але потрібно визначити ці підприємства - монополісти. Сьогодні законодавством ця робота покладена на Антимонопольний комітет/.

Якщо сьогодні комітет не буде створений, або він буде створений із затримкою, ця робота теж загальмується, вона буде проводитися на спотвореній основі, тому що потрібен орган, який буде. відповідати за це безпосередньо і перед Кабінетом Міністрів, і перед Верховною Радою, і перед Президентом.

Налагоджується міжнародне співробітництво у сфері антимонопольної політика. У пресі була інформація про те, що 5-6 травня відбулася нарада з керівниками антимонопольних органів країн СНД. Україну представляли якраз Міністерство економіки і Антимонопольний комітет. У більшості країн СНД такі органи вже створені. В Росії такий орган діє два роки, в Бєларусі - рік. Тобто Україна в цій ситуації йде знову ж трошки позаду. Хоч ми маємо шанси за рахунок швидкої, ефективної роботи надолужити згаяне, тому можемо використати нагромаджений досвід і механізм взаємодії з Росією і Бєларуссю. Ми готуємо прямі двосторонні угоди з цими країнами.

Ви знаєте, Антимонопольний комітет разом з іншими міністерствами підготував проект угоди про погодження антимонопольної політики країн СНД, яку вже також підписано. Я вважаю, що це буде сприяти безпосереднім зв'язкам між підприємцями на нормальній, визнаній світовою практикою основі.

Повну інформацію про проведену комітетом роботу ми надсипали до Президії і комісій Верховної Рада. Можна з нею ознайомитися.

Шановні народні депутати! Ви добре знаєте, в яких муках народжуються законодавча, виконавча, судова влади, національна банківська система нашої держави. І це при тому, що ці інститути існували й раніше і мали, хоч і не завжди професійні, кадри, користувалися законом т мали нормативну базу, що складалась і удосконалювалася десятиріччями. І вже кілька років формується в новому напрямку.

Що стосується Антимонопольного комітету, то до цього часу не було ні того, ні другого, ні третього, бо не було самої антимонопольної політики, не було конкуренції, а монополізм був державною доктриною не всіх рівнях влади.

Найближчим часом має бути прийнята державна програма демонополізації розвитку конкуренції. В цій програмі якраз у повному обсязі визначаться необхідні заходи для створення комітету і самої антимонопольної політики. Цей процес розрахований на декілька років. Він не створиться за один день, і комітет не сформується за півроку, оскільки для підготовки кадрів, для створення нормальної бази, для проведення роз'яснювальної роботи, для формування всіх цих систем, механізмів потрібен час. Сподіваюся на ваше розуміння поставлених

проблем і прошу схвалити проект Закону про Антимонопольний комітет України, в якому, я ще раз повторю слова, Олександра Леонідовича, враховано більшість пропозицій і зауважень депутатів, внесених у попередньому обговоренні.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Нагулку.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ. Хмельницьку область/. Шановний Голово, шановні депутати! Питання надзвичайно важливе і відповідальне. Сьогодні, якщо правду говорити, ми ще всі до кінця не прониклися повним розумінням того, що несе цей законопроект. Мені навіть хотілося б сказати, що скоріше цей комітет повинен був би називатися монопольним, ніж антимонопольним. Ви можете зі млою сперечатись. Я теж на цьому не наполягаю. Але чому я теж говорю? Сутність у тому - хто має монополію на діяльність і йому -це монополія заборонена або обмежена.

Якщо говорити про сьогоднішній день, то у нас це питання вже порушувалося. Ось і на моїй виборній дільниці підходить людина і запитує: "Скажіть, будь ласка, якщо підприємець пішов на базу, забрав усі сірники, заплатив тому, що на базі, а потім, отримавши весь товар, виніс його на ринок і збільшив у 4 або в 5 разів ціну, - як це називається? Монополія на продаж чи не монополія?" Монополія.

Ось зараз, спілкуються із колегами, запитую; якщо якийсь підприємець виготовив найоригінальніший капелюх, налагодив

виробництво і хоче продавати свою продукцію, він мав право на монополію? Чи до нього треба застосувати норму про антимонополію? Скоріше, мабуть, можна визначити, хто мав право на монополію. Тут багато таких питань.

Ще одне. Ось, наприклад, з Обарова Рівненської області в Польщу через посередника Нішніанідзе Джульбера Григоровича продано 93 вагони селітри. Він ходить говорить, що підкупив усіх у Кабінеті Міністрів, щоб мати ліцензію на вивезення шести тисяч тонн цієї селітри в Польщу. А він в лише директор футбольного клубу в Шепетівці. Звичайно, він отримав ліцензію в Кабінеті Міністрів на продаж. Це не його вина і не його біда. Він просто отримав від держави дозвіл, так? Мало того, він у Шепетівці тримав ці 93 вагони більше норми, і йому нарахували за простій вагонів, за зберігання цієї продукції 64 мільйони карбованців. Ви думаєте, він заплатив у касу держави? Ні, не заплатив!

Так от я запитую - це антимонополія чи монополія? Монополія, правда? Монополія Нішніанідзе, всього-на-всього директора малесенького футбольного клубу. Якщо цей Антимонопольний комітет буде в Кабінеті Міністрів, де все купляється і продається /вибачте, будь ласка, він так сказав/, так що ж буде з цим Антимонопольним комітетом? Закон захистить? А хіба ми не маємо сьогодні закону про те, що продаж такої кількості цієї дефіцитної продукції за кордон - це монополія держави? І раптом ця монополія опинилася в руках футбольного ділка. Я, звичайно, буду голосувати за цей закон, але де закон про те, щоб продавати ліцензії? Мені страшно. Отож роблю запит до Генеральної прокуратури, до Служби безпеки про те, до яких пір буде така монополія? Для чого тоді

в Кабінеті міністрів ці люди, які продають? Звичайно, він хвалиться, що цього не зумів зробити директор хімкомбінату. Бо він не знав, у кого можна купити ліцензію. А Нішніанідзе знав, що це робиться через місцевих керівників.

Так от я просто боюся, чи не стане це дахом ще однієї монопольної ситуації не для держави, а для таких ділків, чи не буде це просто прикриттям?

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Матійку.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Очень тяжело выступать после эмоционального выступления человека, который в общем-то не понимает, о чем говорит. Весь вопрос заключается в том, что Антимонопольный комитет создается для того, чтобы не было одного-единственного монополиста в государстве. Таковым сегодня является нише государство, которое обладает монополией буквально на все вида продукции. Госмонополия существует на 94 процента продукции.

Мы производим, а конкурентов нет. Для того, чтобы была здоровая конкуренция, необходимо, чтобы было минимум 5-7 производств, которые конкурировали бы между собой. А для того чтобы была здоровая конкуренция, необходим Антимонопольный комитет, который должен определясь, чем будет данное производство заниматься, какую и на каких условиях выпускать

продукцию, следить за тем, чтобы эта конкуренция была здоровой, чтобы не наругались определенные правила игры. Вот эти вопросы и будет решать Антимонопольный комитет.

Кстати, и лицензии Комитет будет выдавать для того, чтобы соблюдались правила этой игры. И он же будет следить за этим.

Поэтому прошу вас проголосовать за этот комитет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Усі, хто бажав взяти участь в обговоренні, це зробили. Більше у списку бажаючих виступити немає.

Вносилася одна пропозиція: незважаючи на те що є дуже багато питань щодо створення і Функціонування нових структур, всетаки прийняти проект закону в першому читанні з тим, щоб його доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради як проект закону вже у другому читанні. Інших пропозицій не було.

Тому ставиться на голосування така пропозиція? "Схвалити в період читанні поданий Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством проект Закону України про Антимонопольний комітет України.

Доручити комісії разом із Комісією у питаннях законодавства і законності /там треба відшліфувати всі ці питання/ і Кабінетом Міністрів доопрацювати його і шести на розгляд Верховної Ради у другому читанні".

Прошу проголосувати. "За" - 242. Приймається.

Наступний проект - про внесення змін і доповнень до Закону про селянське /фермерське/ господарство.

Слово для доповіді надається заступнику міністра сільського господарства і продовольства Парасуньку. Співдоповідь зробить, якщо побажає, депутат Рябоконь.

ПАРАСУНЬКО М.В., заступник міністра сільського господарства і продовольства України /Любешівський виборчий округ, Волинська область/ Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Необхідність підготовки і прийняття змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство об'єктивно викликана процесами аграрної реформи відповідно до плану дій уряду по реалізації та розвитку Основ національної економічної політики на 1993 рік.

Під час підготовки проекту зазначеного закону були вивчені і враховані пропозиції комісій Верховної Ради України, народних депутатів України, місцевих органів влади, асоціацій фермерів районів, областей України, прийняті закони України і декрети уряду, а також досвід застосування цих законодавчих актів у 1992 році.

Початок реформування власності на землю як переломний етап реформ виявив окремі стримуючі елементи у механізмі формування нового сільськогосподарського виробника і власникафермера.

У зв'язку із цим зміни і доповнення спрямовано на усунення перешкод у якісному розвитку фермерства. В цілому їх внесено до 29 статей закону. Введено дві нові статті і виключено з діючого закону також дві статті. Окремі статті потребують незначних редакційних уточнень, які суттєво не змінюють зміст закону. Закон приводиться у відповідність із Земельним кодексом та іншими законодавиця актами, а головні принципові зміни охоплюють актуальні проблеми.

Перше. Конкретизація системи конкурсного відбору кандидатів у фермери шляхом діяльності конкурсної комісії. Це повинно значно покрапати якість претендентів і зняти перепони для фахівців та досвідчених.

Друге. Оперативність У відведенні земельної ділянки дня фермера, зокрема із земель запасу, що перебувають у тимчасовому користуванні колективного власника, державного сільськогосподарського підприємства, вони передаватимуться без погодження з останнім.

Трете. Розширення граничного розміру ділянки ріллі для фермера у власність і користування, зокрема 50 гектарів ріллі, 50 гектарів сільгоспугідь та 100 гектарів у важкодоступних місцях. Не обмежуються розмірі оренди землі, що дає можливість впроваджувати сучасні технології виробництва, ефективно використовувати техніку, розвивати тваринництво, кооперувати і інтегрувати виробничі ринкові відносини між фермерами та державою і господарствами.

Четверте. Піднесення відповідальності владних структур за реалізацію реформ, зокрема передача, функцій виділення землі районній Раді як першій інстанції замість сільської Рада.

П'яте. Зміцнення статусу фермерського господарства як власника, а звідси піднесення ролі і відповідальності перед суспільством як товаровиробника. Зокрема, вводиться норма передачі земельної ділянки у приватну власність/ безплатно, за плату/ і в користування, замість довічно успадковуваного володіння земельною ділянкою.

Шосте, Запобігання зловживанням службовими особами - випадки" які мають місце, зокрема тоді, коли і голова, і члени фермерського господарства одночасно працюють в інших місцях.

Одночасно підсилені зобов'язання держави щодо фінансової цільової політики держави, взаємовідносин з банківськими установами системою, матеріально-технічного забезпечення.

Враховуючи важливість ефективності механізму реалізації аграрної реформи і посилення ролі і відповідальності за її здійснення на місцях виконавчої влади, проектом постанови Верховної Ради України про порядок введення в дію закону підсилено передбачений статтею 3 Земельного кодексу механізм передачі повноважень щодо надання і вилучення земель для веденні, селянських фермерських господарств районними органами державної виконавчої влади.

Він не суперечить законам України про місцеві Ради народних депутатів і місцеве самоврядування та про власність і не усуває Ради від вирішення питань надання земель для ведення фермерських господарств.

Проектом цієї постанови передбачено важливий принцип цільового Використання земель запасу, тобто ці землі будуть використовуватись переважно для передачі у власність і надання у користування земельних ділянок для ведення фермерських господарств

Крім того, передбачені організаційні заходи щодо проведення інвентаризації земель запасу, визначення меж цих земель в натурі, поповнення їх землями тих господарств, з яких вони до цього часу не вилучені, або вилучені в розмірах менше 7-10 відсотків їх землекористування, а також належний облік земель запасу.

Прийняття і введення в дію Закону країни про внесення змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство і Земельного кодексу та постанови Верхової Ради України про введення в дію вказаного закону зніме численні перешкоди на шляху становлення селянських фермерських господарств, сприятиме прискоренню реформування сільськогосподарського, виробництва.

Прошу депутатів прийняти цей закон України і постанову Верховної Ради про введення закону в дію. Але якщо при постатейному обговоренні будуть нові пропозиції, то є можливість доопрацювати документи, і потім внести їх на додатковий розгляд. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, чи передбачається в Законі про селянське /фермерське/ господарство відповідальність за неефективне або не за призначенням використання ділянки аж до відбирання, незалежно на яких умовах юна передана?

ПАРАСУНЬКО М.В. Це передбачається і в Земельному кодексі, і відповідною статтею цього закону.

ГОЛОВА. Ще раз повторюю, що така норма повинна бути, тому що у нас з'явилося багато фермерів, які розуміють, що ця земля надається їм для того, щоб тільки використати за їх баченням. Деякі люди вже висловлюють обурення з цього приводу. Треба, щоб чітко така норма була записана - відповідальність за використання ділянки землі за призначенням. І якщо вона використовується не за призначенням - то "аж до вилучення", так?

ПАРАСЮК М.В. Це стаття 11 цього закону, і відповідна стаття в у Земельному кодексі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРОТЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Рада народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Чудово, що коли готували ці , зміни і, доповнення до закону, врахували багато тих моментів, з якими ми стикалися на місцях /неузгодженість і таке подібне /.

У мене питання такого характеру. Багато хто сьогодні бажав стати фермером, бажав взяти землю в господарствах, де були відведені 10 процентів, - усе згідно з законом. Але ця земля вже роздана, а вони тільки хочуть, щоб усе-таки взяти землю ближче /їх приваблюють комунікації і тому подібне /.

Як у цьому випадку діяти на місцях? Бажаючі стати фермерами наполягають, скаржаться на місцеву виконавчу владу, на районні, сільські Рада і так далі. Як нам відрегулювати ці

питання? Ми знову приймемо зміни. Я весь час їм обіцяю, що приймемо зміни. Можливо, не врадуємо якісь моменти, і знову почнуться скарги.

ПАРАСУНЬКО М.В. У першу чергу механізм виділення земельних ділянок залежить від того, як використовуються землі запасу. Згідно з Земельним кодексом і Законом про селянське /фермерське/ господарство ці землі в першу чергу повинні бути використані для створення фермерського господарства, а лише потім - для розширення присадибного фонду і дня іншого використання. Там, це вчинили по-іншому - спочатку виконали друге, а потім почали розвивати фермерське господарство, саме там виникають такі ситуації.

Тому зараз у практиці треба переглянути склад земель запасу, їх використання і на місці вирішувати.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, хіба ж можна протиставляти одне іншому? Якщо ми не можемо забезпечити землю для присадибних ділянок, то фермерства в першу чергу? В першу чергу потрібно забезпечити присадибними ділянками всіх, хто бажає, а потім задовольняти фермерів. Присадибна ділянка - це ж у мініатюрі фермерське господарство, яке не потребує навіть мінітехніки, а тільки мінсапу і мініграблі. І все.

ПАРАСУНЬКО М.В. Ми говоримо про використання земель запасу, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Михайле Васильовичу, ви просто не зрозуміли суті. Наприклад, у господарстві відведено 300 гектарів землі дня ведення селянсько-фермерського господарства із земель запасу, а використано вже не 300, а 350 гектарів. А люди далі наполягають виділити землі ближче: не за 70 кілометрів до райцентру, не за 150 кілометрів до Києва, ближче, розумієте? То можливо нам внести якісь зміни і доповнення в наш закон і давати право відвести для земель запасу більше 10 процентів, щоб ми могли дати землю під городи.

ПАРАСУНЬКО М.В. Я з вами згоден, це треба просто переглянути кількість земель запасу, збільшити її і внести зміни до тієї норми постановою.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

Я думаю, якби хотів депутат Борейко, то знайшов би землю і виділив її, а то він усе жде чогось.

МАТІЙКО А.С. Иван Степанович! Обратите внимание, я дам ответ на ваш вопрос. Дело в том, что сейчас фермерам отдано 50 процентов от земель запаса, то есть на неудобьях.

Здесь планируется отдать 7-10 процентов сельхозземель, а согласно земельному законодательству мы имеем право изымать земли, которые используются не по целевому назначению. А если ухудшают их качество или они не используются, не обрабатываются, то мы можем их изъять только через три года. Значит, надо внести поправку, что если земля не обрабатывается или же ухудшается ее качество, то надо через год забирать эту землю, а если не используется в течение года, то отобрать с обязательным установлением штрафа.

ГОЛОВА. Не треба чекати три роки.

МАТІЙКО А.С. Но надо внести изменения попутно и в Земельный кодекс.

ГОЛОВА. Депутате Петренко, чого ж ви не вносите змін? Я не розумію. А хто придумав три роки чекати? Щоб там же, як кажуть, завести вовків?

Михайле Васильовичу, а ви хіба не розумієте цього?

ПАРАСУНЬКО М.В. Я розумію і відповідаю. Справа в тому, що діючим законодавством передбачено пільгове використання землі протягом перших трьох років. Якщо міняти цю норму, то треба внести поправки до закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

РЕБРИК Б.В. Шановний доповідачу! З цим проектом, який ми обговорюємо, я дуже багато працював у себе в окрузі з людьми, які безпосередньо, працюють на землі, радився з керівництвом районної Ради народних депутатів і з деяким фермерами. Усі вони одноголосно, не змовляючись, кажуть, що ті люди, які брали участь у розробці цього проекту, є з антифермерськими настроями, є противниками фермерства. Вони запитували, чому не включена хоч одна людина безпосередньо з місця, яка працює на землі, до комісії, що опрацьовувала цей законопроект? До речі, в моєму окрузі голова Тисменицької районної Ради /наймолодший голова у всій Україні/ - дуже мудрий хлопець. Я б вам його порекомендував. Майте на увазі, включайте його в такі справи. Це людина вже завтрашнього дня. Так от скажіть, чому не залучили жодного такого працівника?

ПАРАСУНЬКО М.В. Шановний народний депутате Ребрик! У підготовці проекту про зміни і доповнення до закону брали участь працівники районних і обласних асоціацій з 18 областей України, з 138 районів. Враховано понад 500 пропозицій а місць. Усі вони є в комісії, у міністерстві. Чому саме з Тисменицького району не було, це вже було вирішено на місці обласною асоціацією фермерів Івано-Франківщини.

ГОЛОВА. Так, відповідь по суті. Микола Іванович Шкарбан брав активну участь. Хто бажає, той і бере участь. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Михайле Васильовичу! Ви знаєте, що ця Верховна Рада прийняла Земельний кодекс. Проведено інвентаризацію земель, визначено зелі запасу /7-10 процентів/. Зараз склалася така ситуація на місцях, що ці 7-10 процентів на території сільської, селищної чи міської Ради роздані. Люди далі просять землю. Згідно з законодавством про колективне господарство там землі роздано на паї і немає звідки взяти. Ця проблема через рік півтора виникне по всій Україні. Думаю, що це питання потрібно відрегулювати.

Це - перше.

Друге. У ряді сільських Рад є землі запасу, і ці сільські Ради прийняли таке рішення, щоб передати землі запасу колективним пайовим господарствам на три роки у їх тимчасове користування. А люди звертаються з проханням дати їм землю,

100

збільшити ділянки для ведення підсобного господарства, для розвитку фермерського господарства. А сільська Рада прийняла таке рішення. По цьому закону районна Рада повинна вирішити питання про ці землі. Але районна Рада згідно з Законом про Ради народних депутатів, місцеве і регіональне самоврядування не має права відмінити рішення сільської Ради.

ПАРАСУНЬКО М.В. Шановний Василю Сергійовичу! Тут, звичайно, є проблема. Проте це конкретний випадок в окремих сільських Радах. Усього по Україні із 4 млн. гектарів земель запасу використано під фермерські господарства 440 тисяч гектарів, а понад півтора мільйона - це присадибний фонд. Я знову-таки повертаюся до цього: там, де на місці неправильно зорієнтувалися, є проблеми. Тому ми й просимо, щоб землі запасу постановою були визначені для цільового призначення і в законодавчому порядку дати можливість районній Раді бути першою інстанцією, яка розглядає ці питання.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Я хочу відповісти .на деякі ваші запитання, трохи допомогти доповідачеві.

По-перше, 24 червня ми маємо розглянути питання про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України. Пропозиції, які тут висловлювалися, думаю, ми встигнемо опрацювати. А взагалі наша комісія працює над тим, щоб Земельний кодекс привести у відповідність із тими вимогами, про які говорилося на засіданні Верховної Ради. Це перше.

101

Друге. Мій колега від першого мікрофона сказав, що земні запасу в одній сільській Раді використали, а інша сільська Рада не дає. Тому, Михайле Васильовичу, треба передбачити, що це питання вирішуватиме тепер районна Рада, а не сільська, Якщо, звичайно, депутати підтримають цю пропозицію.

Хоч наша аграрна комісія не поділяє цієї думки, але да вважаємо правильним положення першого Земельного кодексу, згідно, з яким районна Рада вирішує такі питання, але погоджує їх із сільською Радою. А у змінах, які пропонуються, цього вже немає. Тут тільки районна Рада вирішує. Щодо земель запасу, то треба повідомляти фермерам, де вони є. Хочете займатися фермерством - їдьте в іншу сільську Раду, там будете наділені землею - і господарюйте. Треба, щоб люди про це чітко знали, бо на базі цього виникають дуже багато спірних питань, які майже не вирішуються на місцях. Дякую.

ПАРАСУНЬКО М.В. Спасибі вам за те розуміння і підтримку. Справа в тому, що...

ГОЛОВА. Ні, так однозначно ставити питання не можна. Якщо хочеш, то їдь в іншу сільську Раду, там тобі дадуть землю. Ви здаєте, це вже не фермерство, а щось схоже на столипінські відруби. Ми ж міграцію будемо розвивати. Як же немає землі? Я вам ще раз кажу, що в нас землі в два рази більше, ніж в інших країнах. у нас в обробітку 33 мільйони гектарів землі. Інші країни з таким же населенням мають 12, 15, 17 мільйонів гектарів і експортують сільськогосподарську продукцію. А в нас немає землі!

У нас землі вистачить, щоб дати її кожному громадянину України, який бажає працювати на землі. І перестаньте вести мову про те, що в нас немає землі. Ми просто не здатні такий механізм відпрацювати. Але це за один рік не робиться. Все удосконалюється. І треба вносити зміни, якщо цього потребує життя.

102

Якби розібрали всю землю і ефективно використовували, то можна було б не організовувати іншого виду господарювання. Чи в ще запитання?

ПАРАСУНЬКО М.В. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Співдоповідь від комісії зробить депутат Рябоконь. Але ви бачите, що вам роздані такі порівняльні таблиці щодо всіх статей. Думаю, якщо в депутатів виникав якесь запитання до тієї чи іншої статті, то ви даєте пояснення, а ми потім уже голосуємо. А якщо немає запитань у депутатів, то ми тоді проголосуємо ті статті, до яких є запитання, а потім - у цілому. Так чи ні?

Чи є в депутатів запитання? Будь ласка, третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. У мене не запитання, а точка зору.

Шановні народні депутати! Діючий закон задовільно виконує свою функцію. Він дав поштовх відновленню в Україні вільного товаровиробництва на основі приватної власності, відтворенню нового способу життя. Проте виявилися й ті фактори, які обмежують розширення приватного товаровиробництва, гальмують ефективну роботу.

Однак не всі ці моменти усунуто у запропонованому проекті. Це перш за все стосується двозначності тлумачень деяких статей земельних законів. Наприклад, коли при виході з господарства норму землі виділяють в одному випадку всім членам сім'ї, старшим шістнадцяти років, в іншому - тільки главі сім'ї тощо.

103

На жаль, авторам проекту /стаття 7, пункт 1/ проблему надання земельних ділянок членам колективних сільськогосподарських підприємств не вдалося розв'язати. Ними залишено попередню неоднозначність. У новому проекті не визначено процедуру додаткового наділу землі. Скажімо, особа, взявши 2 гектари землі, захотіла розширити землекористування, наприклад, до 5 гектарів. А закон у такому випадку дозволяє виділити землю тільки фізичній особі. Але якщо громадянин став фермером, то він уже є юридичною особою. А відповідно до закону юридична особа землею не наділяється. Такі неоднозначності, на жаль, є й в інших новелах проектуй міг би їх і далі перелічувати. Тому в мене пропозиція цей проект закону, в якому 32 статті з 34 змінено /депутати давали пропозиції щодо лівої сторони/, сьогодні голосувати як новий, у першому читанні; через добу, не змінюючи таблиці, розпочинати обговорення, коли депутати чітко сформулюють свої пропозиції. Інакше ми сьогодні зав'язнемо у великій дискусії і не зможемо прийняти закон належним чином.

У мене в цілий ряд пропозицій. Але хочу зекономити час. Отже, варто повернутися до обговорення цього законопроекту не на наступному тижні, а через добу. А зараз прошу поставити на голосування проект у першому читанні.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДМИТРИШИН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питанні культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Хочу висловити свою незгоду зі статтею 6 у тій редакції, в якій вона запропонована

104

в четвертій колонці на сторінці 12 порівняльної таблиці. Пункт 1 абсолютно нічим не відрізняється від тексту, який є в лівій колонці діючого закону України.

Справа стосується надання конкретної земельної ділянки громадянинові, який хоче стати фермером. Знову це питання вирішується на рівні районної Рад. Ви зверніть, будь ласка, увагу на те, що саме до статті 5 в цілих вісім сторінок доповнень і пропозицій. Серед них є зауваження і асоціації фермерів, і ІУ з'їзду фермерів. Я знаю думку фермерів Волині -вони теж проти такого порядку. Тобто вважається так, що Рада народних депутатів повинна була б закінчити свої повноваження на тому, щоб надати, як кажуть, 10 процентів земель, запасу. А саме: виділення землі конкретно за розмірами і на підставі кваліфікації повинна була б здійснювати не районна Рада на своїй сесії /знову ж - протягом місяця, як кажуть, потім, якщо не вирішить, - знову через суд і таке інше /. Таке рішення, як це висловлено на сторінці 10 резолюцій ІУ з'їзду фермерів, повинна винести була б виконавча влада, тобто конкретні земельні органи виконавчої влади. Там були б конкретні відповідальні особи, які могли б прийняти рішення протягом двох-трьох днів.

Тому від імені фермерів /це і моя думка, я підписався під цим/ я не можу погодитися з тим, щоб виділення землі проходило в тому ж старому порядку, який сформульований у діючому законодавстві, тобто через районну Раду.

Дякую.

105

РЯБОКОНЬ О.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Володарський виборчий округ, Київська область/. Шановний народний депутате! Я відповім зразу на два запитання - і Миколи Івановича, і ваше. По-перше, Миколо Івановичу, ви знаєте, що комісія з питань АПК і Комісія з питань відродження та соціального розвитку села не дійшли згоди щодо окремих положень статей, в які необхідно внести доповнення і зміни. Тому остаточне їх вирішення залишається за Верховною Радою.

Стосовно статті 5. Ми це питання вивчали. Ви бачите, скільки є зауважень і пропозицій. Аргументація щодо того, чому ми цю компетенцію - розпорядження землями запасу - передаємо до районної Ради: тому що на місцях дуже багато зловживань саме сільськими Радами. Переплітаються інтереси колгоспника і сільської Ради. Багато в таких випадків, що ті самі члени правлінні є і членами виконкому, і депутатами сільської Ради. Збіг цих інтересів призводить до великих конфліктів на місцях. виїздили наші депутати, вивчали ці конфлікти, а тоді розбиралися. Тому окремі сільські Ради попросили: заберіть цю компетенцію - розпорядження землями запасу, - в частині створення фермерства. При цьому ми врахували пропозиції з'їзду фермерів створити конкурсну комісію, у складі якої будуть представники району - державної адміністрації, управління сільського господарства, представники, асоціації фермерів відповідної сільської Ради, юристи. Тільки такий компетентний орган зможе більш-менш правильно вирішувати питання.

106

Вивчаючи дане питання на місцях, ви бачили зловживання і з боку державної адміністрації. А Ради якраз це питання добре вирішували. В окремих випадках державна адміністрація "за", а Ради - "проти". В інших випадках сільська Рада -"за", а район - "проти". Отже, такий розширений демократичний орган, як конкурсна комісія, зможе вирішувати питання більш-менш справедливо. Потрібно враховувати, що однією з причин зловживань, які допускаються сьогодні на селі, є родинні зв'язки. Це питання ми опрацьовували без поспішності уважно вивчали його на місцях.

ГОЛОВА. І комісії провели значну роботу. Це дуже складне питання. Якщо хто думає, що земельне питання просте, це глибока помилка.

РЯБОКОНЬ О.Г. Це якраз думка знизу, а не нав'язана комісією Верховної Ради, думка громадян, які живуть і працюють на село. Ось і Василь Павлович Білий міг би розповісти, як він виїжджав в округ до Павличка в Збараж Тернопільської області. Дуже багато у нас таких питань і конфліктів. Саме для того щоб задовольнити потреби фермерів і зняти ті конфліктні ситуації, які в на місцях, створено конкурсну комісію. Тепер щодо терміну вирішення питання про надання повноважень відповідним органам. Якщо залишити у постанові місячний термін, то треба цю справу проводити на місцях усім разом. Законом ми це не регламентуємо. Бажано було б поставити нам відповідні вимоги у своїх округах.

107

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. У мене в така пропозиція. Закон великий, і отак його обговорювати і вносити якісь доповнення до будь-яких статей не можна. Бо ми все це перетворимо в якусь розмову. Тому пропонується вважати це обговоренням закону у другому читанні. Якщо депутати не будуть згодні по якійсь конкретній етапі, то через два дні після внесення доповнень до Земельного кодексу ми ще раз проголосуємо уже в третьому читанні і приймемо його. А зараз не треба вважати це першим читанням, бо це означає, що потрібно організовувати знову обговорення.

ГОЛОВА. Яке ж це перше читання? Ми вносимо зміни і доповнення до закону.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Цю пропозицію вніс депутат Шкарбан, тоді ви не обурилися, а коли я запропонував, то обурилися. Я ще раз говорю, що в другому читанні треба йти по статтях.

108

ГОЛОВА. Я пропоную, щоб під час перерви ви порадилися. Закон треба приймати. А що до тих положень, по яких комісії не прийми до згоди, Верховна Рада має прийняти остаточне рішення. І не вважати, що тут усе буде ідеально.

Життя ще, можливо, буде вносити корективи. Але краще прийняти закон, бо ми його давно чекаємо. Не будемо зволікати.

МОРОЗ О.О. Це буквально 3-4 рядки.

ГОЛОВА. Порадьтеся, щоб за час перерви погодити основні положення, а там, де немає згоди, проголосуємо. Оголошується перерва до 16 години.

109