ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 22 червня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛОЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу вмикати систему, будемо реєструватися.

Зареєструвався 341 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорення і постатейне голосування проекту Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Пропоную таку процедуру розгляду: я називаю статтю, депутати висловлюють зауваження, голосуємо і йдемо далі. Згода?

Прошу взяти порівняльну таблицю. Чи є в депутатів зауваження до преамбули і назви? Немає. Чи є зауваження до статті 1? Потрібно голосувати? Ні.

Чи є зауваження до статті 2? Є.

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська облаcть/. У пункті 7 статті 2 записано, що голова і члени фермерського господарства не можуть постійно працювати в інших підприємствах чи установах. А як бути, коли у фермера малий наділ - 2-3 гектари? А що робити, коли фермера, як було у Київській чи Сумській областях, обрали головою колгоспу? Тому цей пункт ми пропонуємо вилучити.

ГОЛОВА. Аргументи, будь ласка.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Володарський виборчий округ, Київська облаcть/. Миколо Івановичу, цю норму ми записали на прохання з'їзду. Ви розумієте, що неможливо серйозно займатися фермерством і постійно працювати на іншій роботі. Тому ми і забороняємо таке поєднання. Хоча у вільний від фермерської роботи час фермер може займатися іншою роботою за трудовим договором.

ГОЛОВА. Зрозуміла аргументація? Ви наполягаєте, Миколо Івановичу? Ні. Чи є ще зауваження до статті 2? Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ I.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Якщо набере чинності ця норма закону, то чи має зворотну дію старий закон? Тобто чи потрібно після прийняття закону робити ревізію фермерських господарств і змушувати людей звільняти постійні місця роботи?

РЯБОКОНЬ О.Г. Закон зворотної дії, звичайно, не має. Просто ми записали цю норму на майбутнє, щоб не було зловживань.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Ще є зауваження до статті 2? Нема. До статті 3 є зауваження? Нема. До статті 4? Є?

Прошу статті 1-3 включно проголосувати в редакції комісії.

"За" - 248. Приймається.

Перший мікрофон. Зауваження до статті 4.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Хотів би привернути важу увагу до останнього абзаца на сторінці 8: "Землі лісового і водного фондів, що входять до складу угідь селянських /фермерських/ господарств, не можуть передаватися у приватну власність господарств, за винятком невеликих /до 5 гектарів/ ділянок лісів і невеликих /до 3 гектарів/ ділянок водойм і боліт".

Є багато населених пунктів, особливо в зоні Лісостепу, де існує велика потреба в громадському використанні цих водойм. Тому пропонував би доповнити цей пункт такими словами:"... згідно з рішенням районної /міської/ Ради народних депутатів, яка вирішить дане питання".

Скажімо, невеличке -озерце, яке тепер знаходиться на землях фермерського господарства, споконвіку було громадським. І раптом з'ясовується, що його забирає в приватну власність фермер. Це викличе в селі нездорову реакцію. Нехай би місцеві органи влади вирішували, дати це угіддя фермеру чи не дати.

Аналогічна ситуація і з передачею лісових угідь. Пропоную поставити дане питання на голосування.

РЯБОКОНЬ О.Г. Федоре Тимофійовичу, ваше зауваження до комісії не надходило. Це положення приведено у відповідність із Земельним кодексом, який прийнятий після прийняття Закону про селянське /фермерське/ господарство. Але тут чітко написано: "у приватну власність". А для використання Ради можуть надавати...

ГОЛОВА. Депутате Марченко, заспокойтеся. Ви ж знаєте, в якому стані наші водойми, місця масового відпочинку трудящих. Туди підійти страшно, бо вони перетворені в звалища сміття і металолому. Майже всюди така ситуація. Хотів би, щоб ви поїздили по Україні і подивилися на ці місця масового відпочинку.

Олександре Григоровичу, ще раз наведіть аргументацію комісії.

РЯБОКОНЬ О.Г. Ми привели у відповідність із Земельним кодексом. Тут записано: не можна передавати у приватну власність. А щодо використання, то громада як користувалася, так і далі користуватиметься. Фермеру районна Рада також може дати дозвіл на використання згідно з санітарними і охоронними нормами.

ГОЛОВА. Я думаю, що тут є "ножиці", Федоре Трохимовичу. Не прийнято рішення - ніхто не дав. Якщо прийнято, то воно погоджене з кимось.

РЯБОКОНЬ О.Г. Є пропозиція проголосувати.

ПАНАСЮК Ф.Т., Рішення можна прийняти, але воно буде незаконним, тому що стаття закону проголошує право передачі. Якщо ж буде вирішено вилучити із загальних площ землекористування чи землевласності, то рішення Ради буде незалежним.

Тут немає жодних порушень. Питання ставиться на розгляд районної чи міської Ради, яка його вирішує, а потім робиться остаточний висновок.

РЯБОКОНЬ О.Г. Тоді ставте на голосування.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Я хочу, Иван Степанович, привести один пример. У нас в районе сдали в аренду под разведение рыбы пруд. Так вот арендатор, для того чтобы люди не ловили рыбу, бросал туда отраву. Охранять он не умеет, оградить колючей проволокой нет возможности, вот и пошел на такое. А ведь люди там всю жизнь ловили рыбу, но он сделал так, чтобы распугать рыбу. Это первое.

Второе. Вы, Иван Степанович, поездив по всему миру, знаете, что в странах с рыночной экономикой, например в Швеции, такая земля не передается в куплю-продажу. Более того, в соответствии с тамошними законами любой человек на вашем огороде может разместить палатку, и снять ее вы не имеете права. Главное, чтобы не был нанесен вред огородничеству. Поэтому уверения в том, что только частная собственность на землю позволит привести в порядок и землю, и водоемы, - глубоко ошибочны. Они навязываются известно кем.

ГОЛОВА. Я у Швеції не був, не знаю, а те, що на ставках у нас робиться, це добре знаю. Володимире Романовичу, цією справою займалися фахівці, дві наші комісії. Вони вивчили це питання, і тому згідно з процедурою голосуємо пропозицію комісії, а потім уже поправку. Так, Олександре Григоровичу?

Щодо статті 4 є ще зауваження? Є.

Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т. Поясніть, будь ласка, ситуацію з конкурсним відбором і те, яким чином він буде узаконений. Чи це самодіяльність на місцях, чи це буде якесь положення для усієї республіки?

РЯБОКОНЬ О.Г. Щодо конкурсного відбору буде розроблено положення, яке потім опублікуємо і розішлемо на місця. Кабінету Міністрів буде дано таке доручення.

ГОЛОВА. Ще є зауваження?

ШКАРБАН М.І. Стаття 4 /пункт 1, четвертий абзац/- конкурсний відбір. Безумовно, конкурсний відбір - це суб'єктивне поняття, тому ми пропонуємо додати таке: "та має посвідчення, диплом чи сертифікат на право створення фермерського господарства". Якщо це спеціаліст, він закінчить двомісячні курси, якщо ж не має такої спеціальності - вчиться два роки. Будь-який агроном, лікар має право займати свою посаду. А у нас право вирішувати, бути людині фермером чи ні, дається якійсь сумнівній комісії. Вважаю, його долю закон повинен вирішувати, тобто згідно з законом він повинен мати диплом на право займатися цієї діяльністю. Вища освіта у претендента - курси 2-місячні, середня освіта -6-місячні.

РЯБОКОНЬ О.Г. Частково можна погодитися, тому що у

фермери потрапили й випадкові люди.

ГОЛОВА. Так, зрозуміло. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Заводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Якщо ми подивимося ту колонку, в якій викладено зауваження і пропозиції щодо проекту цього закону, то побачимо, що вони внесені обласними Радами, четвертим з'їздом фермерів тощо. Усі ці суб'єкти не мають права законодавчої ініціативи, і проект закону розроблений на порушення Конституції. Через те не маємо права його прийняти.

РЯБОКОНЬ О.Г. Шановний депутате Істратенко! Ми не використовуємо ці пропозиції як законодавчу ініціативу. Для того щоб вивчити практичний стан справ на місцях, з'ясувати причини того, чому закон не діє, ми повинні знати побажання практиків. У чистому вигляді ці пропозиції до проекту не входять. Ми просто зазначаємо, чим керувалися, готуючи документ. А взагалі проект закону готувала робоча група Кабінету Міністрів, який має право законодавчої ініціативи, і дві наші аграрні комісії.

ГОЛОВА. До постійних комісій Верховної Ради з того чи іншого питання можуть надійти пропозиції від будь-якого громадянина України, від будь-яких структур. Право комісії - врахувати або не врахувати, запропонувати на розгляд Верховній Раді. Я вважаю, що тут порушення немає.

РЯБОКОНЬ О.Г. Ми ж представляємо насамперед інтереси виборців.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ІСТРАТЕНКО М.В. Вибачте, але в кожній області є депутати, через яких виборці можуть вносити свої пропозиції. А тут вказані інші суб'єкти.

ГОЛОВА. Це ми вже надто заорганізуємо все. Чому тільки через депутатів? Є різні форми. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Справа в тому, що пропозиції на розгляд Верховної Ради може вносити будь-хто, але якщо комісія їх підтримала і від свого імені вносить, то це і є право законодавчої ініціативи. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. У меня есть предложение, уважаемые народные депутаты, проголосовать статью 4, как предлагает комиссия, с дополнением Николая Ивановича. Оно только улучшает качество этой статьи.

ГОЛОВА. Все? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Відносно четвертої статті. Абзаци ж не всі зачитані.

Іване Степановичу! Зачитую редакцію статті 4 діючого закону: "Громадяни України можуть брати участь у діяльності селянського /фермерського/ господарства на правах як повної, так і часткової зайнятості".

Сьогодні ми це право, забрали. А доповідач сказав так: якщо людина має три або два гектари, то вона може займатися й іншого трудовою діяльністю. Нічого подібного - ми цю статтю скасували, вона не діє.

ГОЛОВА. Коментуйте, будь ласка.

РЯБОКОНЬ О.Г. Миколо Івановичу! Ми сьогодні даємо фермеру 50 гектарів землі, а в трудонедостатніх районах - і до 100 гектарів дозволяємо виділяти. І це досить великі площі, біля цієї землі треба працювати, треба докласти немало сил, щоб обробити її. А займати ще якусь постійну посаду і зловживати на цій посаді, використовуючи найману силу людей того підприємства, яке окремі керівники очолюють, ми вважаємо, треба заборонити. Керуючись цим, ми і зняли дане положення.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, давайте поступово. Ми повинні сьогодні вирішити найголовніше питання: дати можливість людям, які хочуть працювати на землі, робити це. А вже потім подивимося відносно тих, хто хоче з цього якісь купони стригти.

Я ставлю статтю 4 з пропозицією депутата Бичкова, а також із зауваженнями, врахованими і погодженими комісією і депутатами, щодо конкурсного відбору /мається на увазі, щоб були документи, які засвідчували б здатність цих людей працювати на землі/ в редакції комісії на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 209.

Не встигли? Прошу повторити голосування.

"За" - 264. Приймається.

Тепер голосується поправка, внесена народним депутатом Панасюком. Зміст не забули? Прошу проголосувати.

"За" - 185.

До статті 5 є зауваження? Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Я хотел бы попросить докладчика пояснить, какая же все-таки роль, согласно поправке к статье 5, отводится сельским и поселковым Советам в вопросах выделения земельных участков. Неужели они уже абсолютно отстранены от этого?

ГОЛОВА. З ними погоджують ці питання.

РЯБОКОНЬ О.Г. Я пояснюю, що...

ГОЛОВА. Скажіть, як. Запитують, відповідайте.

РЯБОКОНЬ О.Г. Ми забрали розпорядчу функцію щодо земель запасу від сільських Рад тільки відносно створення селянських /фермерських/ господарств. І то не зовсім, адже коли селянське фермерське господарство створюється, то обов'язково потрібно, щоб був представник до районної, конкурсної комісії від даної сільської Ради. Окремі сільські Ради просили забрати в них цю функцію, і ми цим керувалися.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/, і ніяк не можу погодитися з тим, що ви кажете, і ніде не чув, щоб сільські Ради просили, щоб у них забрали те, чого в них ще немає. У пункті 6 статті 5 закону записано: "Заяву громадянина про передачу земельної ділянки у власність або надання у користування розглядає у місячний термін..." Бачите? А чому б не записати, як сказано в діючому законі: який діє за поданням чи погодженням із сільською Радою. /Шум у залі/. Немає цього в правій колонці. Це в лівій колонці, де подається текст діючого закону. А в правій - зовсім інше, ви подивіться. Ви читайте глибше. Треба писати конкретно, ясно, щоб не було запитань на місці. І для чого це вилучати? Для того, щоб колізії виникали?

РЯБОКОНЬ О.Г. Якраз колізії виникали з іншого приводу. Сільські Рада допускали багато зловживань на місцях. Якби ми на місця не виїжджали, то такої редакції не записали б.

Ми в проекті постанови і в преамбулі даного законопроекту просимо внести відповідні поправки до інших законів і до Земельного кодексу. Щодо цього було доручення Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Я звертаюся до своїх колег. Будемо вважати, що це стосується процедури. Усі ці питання виникають дуже часто. Ми їх вивчали не тільки в комісії, а, як уже було сказано, проект пропустили через з'їзд фермерів.

Десять фермерів працювали над ним разом з депутатом Шкарбаном, з нашою комісією протягом трьох місяців. І я тепер зовсім не розумію, чому виникають питання, коли вже все відпрацьовано, коли і робоча група, і дві комісії вже прийняли рішення.

Ну, відносно того, як бути далі, то я скажу ось що. Приїхала наша комісія з Тернопільської області: дійсно, б'ють людей, трактори, і ми вам доповімо, чому це відбувається. Районна Рада /це Збаразький район/ кумові, сватові видає земельні ділянки. Зрозуміло, що решті довелося вирішувати проблему іншим шляхом. І тепер ще доведеться судитись. Тому дійшли такої згоди: створити районну комісію /щоб було скрізь однаково/, до якої увійдуть представник Президента в районі, члени земельного комітету, асоціації фермерів, голова сільської Ради, на території якої вирішується це питання. Вони подають пропозиції до районної Ради, а районна Рада тільки затверджує. Бо якби інакше, то нам довелося б міняти Конституцію. Так що ми над цим думали. Просив би колег ті питання, які ми вирішили, просто не порушувати. Там, дійсно, є спірних два чи три, ми їх проголосуємо, як і було домовлено.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Я підтримую, і комісія наша також, пропозицію народного депутата Гришка - залишити, як було записано в першому Земельному кодексі, нами прийнятому: за погодженням із сільською, селищною Радою, а питання вирішує районна Рада. Це одна пропозиція.

І до останньої позиції є уточнення.

У реченні "Відведення земельної ділянки в натурі /на місцевості/ провадиться після" - пропоную зробити вставку: "складання проекту відведення" і далі за текстом "та збирання врожаю на цій ділянці". Це якраз відповідає логіці пункту 2 статті 5. Ви не заперечуєте, якщо додати?

РЯБОКОНЬ О.Г. Ну, так фактично і робиться. Це просто випало з тієї статті.

ГОЛОВА. Ви погоджуєтесь? Так. Перший мікрофон.

КОВАЛЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Баришівський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Якраз щодо статті 5 у комісії думки розділилися. Якщо ми сьогодні позбавило, сільські Ради можливості впливати на цей процес, у

багатьох місцях село цього стороннього фермера просто не сприйме. Ви розумієте, що ми самі створимо прецедент. Нічого тут страшного нема. Це повинно йти за погодженням або за поданням сільської Ради, щоб знати, чи вона "за", чи "проти". Абсолютно правильно - розглядає комісія, і потім районна Рада.

ГОЛОВА. Я сказав "за погодженням".

РЯБОКОНЬ О.Г. Можна "за погодженням".

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. На мій погляд, є одне дуже принципове, фундаментальне питання у процесі надання земельної ділянки і взагалі створення фермерського господарства: що має бути раніше - наділення фермера земельною ділянкою чи реєстрація його як суб'єкта підприємницької діяльності? Тобто слід з'ясувати, чи є фермер рівноправним суб'єктом підприємницької діяльності. Чому?

Для того щоб торгувати жувальною гумкою, досить заяви, минає 15 днів - і ти зареєстрований, є рахунок у банку, ти стаєш юридичною особою. Для того щоб стати фермером, потрібен цілий рік. Подаєш заяву, її розглядають, дають дозвіл, потім ще дадуть, чи не дадуть, і так далі. І тільки через

півроку чи рік, а то й півтора тебе реєструють як суб'єкта підприємницької діяльності. От нехай хтось спробує: якщо ви сьогодні подасте заяву, то до осені землі не отримаєте. А якщо не отримаєте землі, то на тій землі щось посіють. Тоді землю можна буде взяти тільки після врожаю. Ви станете справжнім фермером не раніше ніж через рік..

І саме тому, на мій погляд, ця проблема повертається зворотним боком: появляються так звані лжефермери. Це коли заяву на створення фермерського господарства подають усім колгоспом. У моєму окрузі в декілька таких прикладів. Зокрема, в одній сільській Раді подали 75 заяв, і їм дали по 2,1 гектара землі. Ніхто й не збирається ставати фермером. Це зроблено просто для того, аби не дісталася земля справжньому фермеру. А в іншій сільській Раді взагалі поставили рекорд -273 заяви подали, їм виділили по два гектари. Щоправда, потім прокурор це рішення опротестував. Але взагалі що робиться? Голова колгоспу каже: "Ти подай заяву, а ми тобі зоремо і зберемо урожай". І це - аби тільки не дісталося справжньому фермеру 50 або 100 гектарів.

Треба поставити фермера в справді рівноправне становище.

Може, у нього в вже своя земельна ділянка, і він може на двох гектарах працювати. А можливо, у нього господарство, скажімо, овочеве, кролівниче й так далі, і йому поки що не потрібна велика земельна ділянка. Чому ми обумовлюємо -от спочатку земельна ділянка, а потім реєстрація?

Тому я записав би так:"... фермерське господарство, яке зареєстроване у відповідності з Законом про підприємства". І далі за текстом, про подання заяви. Тобто спочатку реєстрація,

як кожного нормального суб'єкта підприємницької діяльності, заява, 15 днів, рахунок у банку, а потім земля. Отже, якщо ти не бавитися хочеш, а стати справжнім фермером, зареєструйся, ставай на облік у податковій інспекції, і тоді зрозуміло, що у тебе серйозні наміри, тобі можна давати землю.

ГОЛОВА. Але ж тут закладається суперечність. Як же можна стати фермером, не маючи землі?

РЯБОКОНЬ О.Г. Дійсно, немає суб'єкта діяльності, бо немає землі.

ГОЛОВА. А взагалі справді треба працювати над спрощенням механізму реєстрації. Ви ж знаєте, скільки є зловживань навколо цього.

РЯБОКОНЬ О.Г. що стосується строку реєстрації, то в законі записано чітко - місяць. А про те, що є зловживання, ми вже не раз говорили і з цієї трибуни, і на засіданні комісії.

ГОЛОВА. Усі висловились? Чи ще є бажаючі? Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Все-таки, враховуючи, що місцеві органи

самоврядування є базовим рівнем, у пункті 5 було записано правильно, але, на жаль, зникло у новій редакції: "Заяву громадянина про надання земельної ділянки у довічне успадковуване володіння, у власність або в оренду за поданням сільської, селищної Ради народних депутатів розглядає виконавчий комітет районної, міської Ради". Мені здається, що це було справедливо.

РЯБОКОНЬ О.Г. Василю Йосиповичу, ми вже домовилися: "за погодженням з сільською Радою".

ГОЛОВА. Правильно. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я вчора мав нагоду приймати виборців, і можу сказати, що 90 відсотків їх прийшло з питаннями щодо зловживань сільських Рад. Це означає, що треба частину їхніх функцій передати районним Радам. Тому я цілком згоден з проектом, запропонованим комісією.

ГОЛОВА. Додаємо до проекту лише слова "за погодженням" Зрозуміли суть?

Прошу проголосувати статтю 5 у редакції комісії з урахуванням цієї поправки.

"За" - 235. Приймається.

Чи є зауваження до статті 6? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. У статті 6 визначаються розміри земельних ділянок. Я пропоную подати відповідний абзац у такій редакції: "Для ведення селянського / фермерського/ господарства надаються земельні ділянки, розміри яких не менші за наукове обгрунтування, затверджені Кабінетом Міністрів з урахуванням особливостей регіонів і врахуванням заяв претендентів". Верховній Раді визначати розміри не слід. Адже вони можуть бути різними залежно від регіону: в Чернівецькій області -один розмір, в Одеській - інший. Може бути й таке, що виділятиметься навіть 300 гектарів.

РЯБОКОНЬ О.Г. Така пропозиція від Миколи Івановича Шкарбана надходила. Обмежуючи розмір земельної ділянки, ми все-таки внесли до проекту зміни. Записали, що надається 50 гектарів ріллі, а в діючому нині законі йдеться про 50 гектарів сільгоспугідь. Тепер же ми пропонуємо всіх земель надавати 100 гектарів. А в трудонедостатніх населених пунктах пропонується надавати для ведення селянського /фермерського/ господарства до 100 гектарів ріллі.

Чим ми керувалися? Ви знаєте, що фермер може брати в оренду землі і більше, тут обмежень нема. До речі, в Сполучених Штатах фермерам в оренду дається 40 процентів усієї державної землі, а вся інша земля фермера - власна. В Англії середній розмір земельної ділянки - 65 гектарів, Данії - 30, Люксембургу - 28, Франції - 27, Ірландії - 22, ФРН - 16,

Голландії - 14 гектарів. А за науково обгрунтованими нормами мав бути не менше 200-300 гектарів.

Думали ми і над тим, як уникнути конфліктних ситуацій на місцях /які нині, до речі, і так уже є/. Адже в ситуації, коли ще не проведено паювання, коли ще не проведено до кінця земельну реформу, одному давати 200-300 гектарів, а другому не дати й акта на право володіння землею, мабуть, неправильно.

ГОЛОВА. У нас такий менталітет, що якщо не вкажеш граничного розміру ділянки, то почнуть так тлумачити, що потім лише те й робитимемо, що даватимемо тлумачення норми і посилатимемо комісії. Миколо Івановичу, з урахуванням існуючих реалій, обстановки на місцях і запропоновано такий розмір земельних ділянок. Він значно більший, ніж був раніше.

Перший мікрофон.

СУХИЙ В.В. Іване Степановичу, тому я й просив Миколу Івановича... Є книга, видана їхньою асоціацією, де провідні вченіаграрники України доводять, що оптимальний розмір ділянки землі для фермера - 30-40 гектарів. І Микола Іванович погодився із цим на засіданні комісії, але згодом передумав. Ну так не можна... Інакше ми ніколи не дійдемо згоди.

ГОЛОВА. Тобто є оптимальний орієнтовний розмір, на якому зійшлася більшість учених. Якщо час вноситиме корективи, то можна буде цю норму змінити.

Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановні колеги! Я звертаю вашу увагу на перший абзац статті 6, де є редакційна неточність. Читаю:"... у місцевостях, що межують з трудонедостатніми населеними пунктами... "Є пропозиція написати конкретно: "у трудонедостатніх населених пунктах, визначених у встановленому порядку, - до 100 гектарів ріллі".

РЯБОКОНЬ О.Г. Можна погодитися.

ГОЛОВА. Це краща редакція, чіткіша. Ще є зауваження до статті 6?

Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Просил бы народных депутатов обратить внимание на фразу: "визначених у встановленому порядку". Прошу сформулировать ее так: "визначених Кабінетом Міністрів". Ведь именно Кабинет Министров определяет, трудонедостаточный населенный пункт или нет.

РЯБОКОНЬ О.Г. Це поліпшить редакцію, можна записати.

ГОЛОВА. Не " в установленому порядку", а "у визначеному Кабінетом Міністрів порядку", це формулювання буде чіткіше. Це компетенція Кабінету. Ще є зауваження? Нема.

Прошу проголосувати статтю 6 у редакції комісії з урахуванням щойно погоджених пропозицій.

"За" - 239. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до редакції статті 7?

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. У мене зауваження до другого абзаца. У ньому записано, що якщо член колгоспу виходить із колгоспу і хоче стати фермером, то йому надаються ділянки із земель запасу, а в разі їх відсутності - із сільгоспугідь. Але землі запасу - то державний резервний фонд, і а нього слід давати землю тому, у кого її не вистачав. Це або люди, які приїжджають на проживання в село, або не члени колгоспу. На мій погляд, норма тут повинна бути така: члену колгоспу, який хоче стати фермером, надається земля, що є його паєм, а якщо її не вистачав до норми, визначеної в статті 6, то додається із земель запасу.

ГОЛОВА. Це, он підказують, само собою зрозуміло.

РЯБОКОНЬ О.Г. Шановний депутате Барабаш! Із цього приводу думки комісій розійшлися. Редакція, запропонована Комісією з питань агропромислового комплексу і Кабінетом Міністрів, протилежна редакції, яку вважали б за потрібне подати ми. Вони пропонують брати середній пай із земель запасу, а якщо немає земель запасу, то лиш тоді із земель колгоспу. Ми пропонуймо інше

- якщо колгоспник виходить з господарства, то забирав свій пай із земель колгоспу, а якщо стає фермером, то добирає ту кількість, якої йому не вистачає.

ГОЛОВА. Він так і каже: пай належить йому, а якщо хоче більше - то решта виділяється з земель запасу. Для чого ж паювання, якщо ще будуть вирішувати - давати чи не давати.

Ще є зауваження?

Прошу проголосувати текст разом з поправкою, внесеною депутатом Барабашем.

"За" - 237. Приймається.

Які зауваження щодо статті 8?

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні депутати, прошу звернути увагу на сторінку 24 - стаття 8, пункт 2, другий абзац. Частина державних централізованих капітальних вкладень, що виділяються на соціальний розвиток села, спрямовується на будівництво під'їзних доріг до селянських /фермерських/ господарств, електро- і радіотелефонних мереж... "

Я висловлював свої пропозиції щодо цієї статті на засіданні комісії. У нас згідно з Законом про пріоритетний розвиток села виділяється певна частка централізованих капіталовкладень для усієї маси сільського населення, яке користується загального інфраструктурою.

Ми повинні зробити якісь кроки до розв'язання цих складних проблем. Якщо ж з централізованих капіталовкладень, що виділяються для сільських територій, віддавати кошти на підведення електромережі, будівництва дороги до фермерського господарства, це викликатиме нездорову реакцію іншої частини населення.

З урахуванням того, що селянські /фермерські/ господарства нам потрібні для того, щоб нарощувати виробництво сільгосппродукції, держава повинна вишукувати кошти централізованого призначення на розвиток бази селянських /фермерських/ господарств. Це - аргументація.

А конкретно пропоную слова "що виділяються на соціальний розвиток села" вилучити і додати: "цільовим призначенням спрямовується на будівництво під'їзних доріг" - і далі за текстом.

Треба поставити питання перед урядом, і нехай він вирішує, де брати додаткові капіталовкладення на розвиток селянського /фермерського/ господарства без зменшення загальних капіталовкладень для сільських населених пунктів.

Прошу пропозицію поставити на голосування.

РЯБОКОНЬ О.Г. Це не стільки норма закону, скільки норма підзаконного акта.

ГОЛОВА. Ні, ні, Олександре Григоровичу, ми так внесемо плутанину. У нас є фонд сприяння фермерству, і є капіталовкладення на соціальний розвиток села, які, як правило, виділяються під наявність відповідних документів. Це не така проста справа - відкривається фінансування у банку тощо. Тому говорити про соціальний розвиток села трохи недоречно. Редакція, запропонована депутатом, здається мені більш прийнятною.

Тобто слід зробити так, щоб не задушити сприяння фермерству, але й не внести плутанини, яка може спровокувати якісь негативні процеси. Отже, у тому законі залишимо так, як є, а тут слід записати в такій редакції: виділяються централізовано на будівництво під'їзних доріг, електроліній тощо. Кошти можна взяти з фонду сприяння фермерству або з інших джерел фінансування. Ваша думка? Погоджуються.

Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Я згоден з Федором Тимофійовичем, але він просто випустив перший абзац. У ньому зазначається: "У період становлення селянського /фермерського/ господарства на неосвоєній території, де відсутні об'єкти виробничого і невиробничого призначення, держава подає йому допомогу за рахунок державних централізованих капітальних вкладень, місцевих бюджетів".

Другий абзац треба зняти, залишивши одне положення: порядок використання вказаних капіталовкладень встановлюється Кабінетом Міністрів України - і все буде зрозуміло.

РЯБОКОНЬ О.Г. Можна і так зробити.

ГОЛОВА. Ні, це надто звужене формулювання. Гадаю, перша пропозиція більш зрозуміла, вона дає змогу більш широко трактувати це положення. Виходить, що електролінію можна, а канаву не можна. Переїзд десь там на торфовищах не можна.

Депутат Романюк погодився. Суть одна, просто ширше тлумачення.

Є ще зауваження? Третій мікрофон.

ГРИЦАЙ І.Т. Третій абзац, у якому йдеться про місцеві бюджети, слід вилучити. Немає таких можливостей у місцевих бюджетів.

ГОЛОВА. Сьогодні немає, завтра будуть.

ГРИЦАЙ І.Т. І завтра не буде, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Можливо, у когось є.

РЯБОКОНЬ О.Г. Іване Степановичу, я поясню. Саме місцеві органи виділяють землю фермерам десь у ярках та балках. З метою, щоб вони виконували статтю 4 цього закону, у пункті 3 записано: виділяти по можливості ділянки, наближені "до існуючих доріг, електро- і радіотелефонних мереж, газо- і водопостачальних систем та інших видів інженерної інфрастуктури".

ГОЛОВА. Вважаю, що комісія глибоко продумала все, треба погодитися.

РЯБОКОНЬ О.Г. Якщо вони виконуватимуть цю статтю, тоді й потреби такої не виникатиме.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати статтю 8 з поправками, внесеними депутатом Панасюком. "За" - 241. Приймається. Чи є зауваження щодо статті 9? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Стаття 9, другий абзац. Слова "статут, якщо це необхідно для створюваної організаційної форми підприємництва" - вилучити. Бо іноді це трактують так, що фермер повинен давати статут. Якщо створюється підприємство, то інша справа. Там передбачається статутна форма. А у сімейної ферми який може статут бути? Потрібно вилучити.

РЯБОКОНЬ О.Г. Ну, там є посилання. І ми узгодили це з редакцією Закону про підприємництво. Нічого зайвого ми тут не писали. /Шум у залі/. Треба, щоб на місцях це розуміли. Але, Миколо Івановичу, буває й так, що фермери взяли землю і, прикриваючись фермерством, займаються тільки підприємницькою діяльністю.

ГОЛОВА. Ми ж говорили, що землю потрібно використовувати за призначенням. У даному положенні це просто деталізується. І воно в законі необхідне, бо дисциплінує і посилює відповідальність за використанню землі як основного багатства країни.

РЯБОКОНЬ О.Г. Для того щоб не фальсифікувати фермерський рух, ми якраз і взяли дане положення із Закону про підприємства. Тут нічого зайвого немає.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАРАБАШ О. Л. Я знову повторюю думку про те, що реєстрація повинна відбуватися раніше, ніж надання землі. Не можна ставити за умову реєстрації обов'язкове надання землі із державних земель запасу. Де умова - третьорозрядна або навіть четверторозрядна для суб'єкта підприємницької діяльності. Для реєстрації будь-якої іншої діяльності цей процес відбувається зовсім просто: подав заяву - через 15 днів зареєстрували. А фермеру обов'язково треба пройти всі ці муки пекла: подати заяву, отримати дозвіл на відведення земельної ділянки, створити проект, отримати в натурі, дочекатися, поки зберуть урожай. І проходить півтора року. Чому все так складно? Тим більше що в статті 20 ми дозволяемо фермеру займатися будь-якими іншими видами підприємницької діяльності. Нехай він зареєструється, візьме кредит, нехай займається попередніми роботами на власний ризик. Поки, як кажуть, іде процес формування земельної ділянки, нехай він формується як нормальний суб'єкт підприємницької діяльності. І не треба боятися, що він займатиметься будь-якою іншою діяльністю, бо тоді він буде позбавлений пільг щодо оподаткування. Адже перевага фермерства - це пільги щодо оподаткування протягам перших трьох років. Якщо він займається ще й іншою трудовою діяльністю, то оподатковується на 100 процентів, як і всі інші. А от коли отримав землю, почав давати сільгосппродукцію, тоці йому нададуть і пільги щодо оподаткування.

Тому я пропоную в пункті 1 зняти абзац перший, а також зняти пункт 2, а залишити тільки другий абзац пункту 1 і пункт 3, де йдеться про державну реєстрацію. Треба подати заяву, всі документи і протягом 15 днів зареєструватися, як записано в наших законах.

Дякую.

РЯБОКОНЬ О.Г. Шановний депутате Барабаш! Ви майже дали відповідь на запитання, яке самі поставили. У законі записано чітко: місяць. А закон обов'язковий для всіх. Але ви сказали: якщо ми зареєструємо селянське /фермерське/ господарство, відкриємо рахунок, дамо печатку і виділимо кредити, то, маючи ці пільги, які передбачені даним законом, уже і землі не треба. Вибачте, будь ласка. Можна займатися підприємницькою діяльністю, і жоден суд не візьметься за цю справу, тому що він зареєстрований як фермер і в нього немає навіть статуту. Ми це робимо в ім'я самих фермерів, а не в ім'я якоїсь там бюрократичної тяганини. Це питання ми вивчали, самі фермери його порушували. Це не наша забаганка.

ГОЛОВА. Я прошу ще раз врахувати ту особливість, що дані зміни до закону погоджені з офіційною фермерською організацією, погоджені навіть на з'їзді фермерів. Отже, якщо ми почнемо зараз багато вносити поправок, то це викличе, можливо, зворотну реакцію.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Сторінка 27, стаття 10, пункт 2. "Новостворені селянські /фермерські/ господарства звільняються від плати за землю протягом трьох років, з часу передачі земельної ділянки у їх власність або надання у користування. На них поширюються й інші пільги, встановлені чинним законодавством?

РЯБОКОНЬ О.Г. Це вже 10 стаття, ми ще статтю 9 не проголосували.

ПАНАСЮК Ф.Т. вбачаюся. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Шановні депутати! Ви ще раз почитайте. Від фермера не вимагався статут, а тепер /із Закону про підприємства/ включили нове положення: вимагається статут, якщо це необхідно для створюваної організаційної форми підприємництва. Тут є якась двозначність. Що це за організаційна форма підприємництва? Я прошу вилучити це. Це було б добре сказано, якби йшлося про створення підприємства. А то виходить двозначність, і на місцях уже сьогодні вимагають статути.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати поправку, внесену народним депутатом Шкарбаном.

"За" - 143. Не приймається.

Прошу проголосувати статтю 9 у редакції комісії.

"За" - 226. Приймається.

Стаття 10. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Не буду зачитувати пункт 2 статті 10. Пропозиція зводиться ось до чого. У пункті 2 є такий абзац: "Верховна Рада Республіки Крим, обласні, Київська і Севастопольська міські Ради народних депутатів за клопотанням районних і міських Рад можуть установлювати пільги щодо плати за землю:. часткове звільнення на певний термін, відстрочення сплати, зниження ставки земельного податку".

Я пропоную поширити дію цієї статті щодо звільнення від плати за землю протягом перших трьох років з часу створення фермерського господарства. Можна було б, щоб за пропозицією районної Ради обласна Рада народних депутатів вирішувала питання про звільнення від плати за землю окремих фермерських господарств. У нас записано, що протягом трьох років фермер з чистого прибутку не платить ніяких відрахувань у бюджет. Це одна поступка.

Пільги будемо рахувати. Ми зовсім не беремо плату з фермера, не знаючи, який він буде виробник у майбутньому. Але ж не в кожного однакова фінансова і матеріальна база. Якщо районна Рада клопотатиме перед обласною Радою, то, мені здається, буде цілком логічним, щоб колегіальний орган місцевої влади вирішив питання: поширити пільги на дане господарство чи не поширити. Прошу поставити на голосування. Тобто вилучити частину першу пункту 2, переклавши ці повноваження на обласну Раду народних депутатів.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Шановний Олександре Григоровичу! Є одне уточнення, яке не міняє суті статті 10. Пункт 1, другий абзац. "Порядок оподаткування і середні ставки земельного податку та граничні розміри орендної плати за землю встановлюються Верховною Радою України". Є пропозиція уточнити: "згідно з Законом про плату за землю". Адже у нас уже є закон, і треба на нього посилатися.

РЯБОКОНЬ О.Г. Верховна Рада - це законодавчий орган, без неї ніхто но внесе змін, отже, боятися нема чого. Гадаю, і така редакція підходить, і запропонована. Не бачу тут ніяких суперечностей. Можна прийняти пропозицію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Хотів би не погодитися з шановним депутатом Панасюком, оскільки закон сам повинен діяти, а не вимагати органів, які за нього визначатимуть, яким чином вирішувати. Це вже не закон, коли інші органи будуть за нього вирішувати.

А якщо фермер саджає сад і врожаю не отримує не три роки, а чотири чи п'ять? Там же взагалі не буде прибутку. Як він платитиме кредит, якщо ще на місці вирішуватимуть, як це зробити?

Тому ми пропонуємо, "щоб для садівничих і виноградарських господарств строк звільнення збільшити до 5 років. Бо прибутку з посадженого винограду немає щонайменше 4 роки, а там обумовлено 3.

РЯБОКОНЬ О.Г. Миколо Івановичу! Ми ж якраз таке право і надаємо Верховній Раді Республіки Крим, обласним, Київській та Севастопольській міським Радам.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Гадаю, що найбільш виважена редакція та, яку запропонувала комісія. Там враховано всі зауваження. Тому стаття 10 ставиться на голосування в редакції комісії.

"За" - 238. Приймається.

Чи є зауваження до статті II? Немає? Голосувати не потрібно.

Чи є зауваження до статті 12? Немає. До статті 13? Є.

Прошу проголосувати статті 11 і 12 у редакції комісії.

"За" - 238. Приймаються.

Перший мікрофон, зауваження до статті 13.

ПАНАСЮК Ф.Т. На сторінці 31 останній абзац. "Громадяни, які мають земельні ділянки у власності, мають право надавати їх в оренду без зміни цільового призначення на термін до трьох років, а в разі тимчасової непрацездатності, призову на строкову військову службу, вступу до навчального закладу - до п'яти років". Останнє мені, наприклад, зрозуміло. Але, Олександре Григоровичу, поясніть, якщо людина є фермером і взяла землю, то яка необхідність без об'єктивних підстав фермерський наділ віддати в оренду? Ким фермер тоді стає? Чому віддає? Якщо за станом здоров'я, через навчання чи службу в армії, ще зрозуміло. Але просто закладати в законі можливість взяти як фермеру 100

гектарів землі, завтра віддати їх комусь в оренду, а потім на договірних засадах "стригти купони", - мені здається, таких підстав немає. Яка мотивація цього запису в статті?

РЯБОКОНЬ О.Г. Ми керувалися саме тим, про що ви говорили. Якщо служба в лавах...

ГОЛОВА. Ні, йдеться про тимчасову непрацездатність або наявність інших поважних причин. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я ще раз читаю: "Громадяни, які мають земельні ділянки у власності, мають право надавати їх в оренду без зміни цільового призначення на термін до трьох років". А далі вже йде пояснення причин щодо п'яти років. Пропоную цю частину вилучити, тому що без підстав взяти землю в статусі фермера і потім передати її в оренду - я просто цього не усвідомлюю.

ГОЛОВА. Може, так, Олександре Григоровичу, залишати другий абзац, а третій продовжити - без трьох років. "У разі тимчасової втрати працездатності або наявності інших поважних причин громадянин може надати земельну ділянку в тимчасове користування особам... "А після цього - також про випадки призову, вступу і строк до 5 років. І все, далі за текстом піти.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Федоре Тимофійовичу! Ця стаття якраз стосується землі, що є у власності. Ми цією статтею і так обмежуємо право власності. Це моя приватна власність, як і костюм чи машина, але оскільки це земля, то ми тут дещо обмежуємо право надати в оренду -не більше ніж на 3 роки. А якщо діяти згідно з Законом про власність, то я маю право надати й на 10, і на 20 років. Так що депутат Панасюк неправильно розуміє. Ми цією статтею і так обмежуємо право власності.

ГОЛОВА. Скрізь право власності на землю регулюється державою. І обумовлюється правилами.

РЯБОКОНЬ О.Г. І ми так його й відрегулювали - 3-5 років.

ГОЛОВА. Це особливий товар, не костюм і не машина. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я не погоджуюся з аргументацією ось із яких причин. Якщо це приватна власність на землю присадибної ділянки, то, зрозуміло, це моє. Але якщо ми даємо із земель запасу 100 гектарів, він приватизує землю, а ми кажемо -ти маєш право на три роки її віддати, не працювати біля землі, то вважаю, що це буде просто експлуатація людини, яку власник

найме обробляти або доглядати земельну ділянку. І пропоную цю частину зняти.

ГОЛОВА. Ще які є думки? Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О. Є пропозиція залишити в попередній редакції цю статтю. Там було все зрозуміло, не було цих уточнень, зайвої деталізації. Отже, можна було б її прийняти в попередній редакції і не ламати тут списи.

РЯБОКОНЬ О.Г. Володимире Оникійовичу! Та ми ж останню частину цієї статті із Земельного кодексу переписали, над яким ви працювали.

ГОЛОВА. Краще буде, якщо третій абзац ми залишимо повністю, а четвертий почнемо такими словам: "У разі тимчасової непрацездатності, призову на строкову військову службу, вступу до навчального закладу - до п'яти років"... і далі за текстом. Тоді буде все нормально.

Депутат Панасюк погоджується. Олександре Григоровичу, ви погоджуєтеся?

РЯБОКОНЬ О. Г, Так, можна підтримати.

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо за таку редакцію. "За" - 239. Приймається. Які є зауваження до статті 14? Немає. До статті 15?

Немає. До статті 16? До статті 17? До статті 18? До статті 19? До статті 20?

Прошу проголосувати статті 14-20 включно у редакції комісії.

"За" - 236. Приймаються.

До статті 21 є зауваження? Нема. До статті 22? Нема. До статті 23? Є?

Прошу статті 21-22 проголосувати в редакції комісії. "За" - 242. Приймаються. Третій мікрофон. Зауваження до статті 23.

ШКАРБАН М.І. У пункті 3 сказано, що трудовий договір підлягає реєстрації у Раді народних депутатів. Очевидно, мається на увазі районна Рада. А в одному районі може бути тисяча фермерів. Хоч би написали вже "в сільській Раді". Якщо людину наймають на місяць, то навіщо трудовий договір реєструвати в районній Раді? Це ж особисті відносини! Хай би вже у сільській Раді реєстрували, якщо так хочеться.

ГОЛОВА. Дійсно, хай би це робила сільська Рада. Щоб не ганяти людей. А реєструвати потрібно для того, щоб просто контроль був із боку влади.

РЯБОКОНЬ О.Г. Це редакційна правка. В проекті написано "у Раді", а можна написати "у сільській Раді".

ГОЛОВА. А можна написати і так: "у місцевій Раді". Це буде ширше.

Є ще зауваження? Нема. Прошу проголосувати статтю 23 з поправкою: "Трудовий договір /контракт, угода/ підлягає реєстрації в місцевих Радах народних депутатів". "За" - 245. Приймається. Чи є зауваження до статті 24? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.Л. У статті 24 говориться: "Прибуток селянського /фермерського/ господарства формується за рахунок виручки від реалізації продукції... "і так далі. Прибуток формується не за рахунок виручки, бо це буде всього-навсього сума реалізації, а формується за мінусом затрат. Тільки тоді це буде прибуток. Бо якщо написати "за рахунок виручки", то виручка буде вважатися прибутком.

ГОЛОВА. Є поняття валового прибутку і чистого прибутку.

ШКАРБАН М.І. А тут сказано "за рахунок виручки". А виручка

- це сума реалізації.

ГОЛОВА. То це чистий прибуток буде.

ШКАРБАН М.І. Ні, виручка - це просто сума реалізації.

ГОЛОВА. Ні, там же сказано: "виручки від реалізації продукції, наданих робіт", і так далі.

РЯБОКОНЬ О.Г. Тут усе ясно написано. Податкова інспекція знає, що таке чистий прибуток, а що - валовий.

ГОЛОВА. Але оподатковується виручка від реалізації. Інакше треба запроваджувати поняття чистого прибутку.

РЯБОКОНЬ О.Г. Тут правильно записано. У даному випадку скоріше діятиме законодавство про оподаткування, ніж стаття цього закону.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, думаю, справа в тому, що нам не треба позбавляти фермерство прибутку, але не треба і сприяти зловживанням. Тому виручка від реалізації чітко фіксується, а затрати будуть такі, що аби вивести їх, потрібна бухгалтерія.

РЯБОКОНЬ О.Г. Бухгалтерії ж у фермера не буде, Миколо Івановичу.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу Пилипчук, яка думка вашої комісії? Ну хто буде в кожного фермера визначати, які він зробив затрати?

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Треба з'ясувати два моменти. Якщо ми оподатковуємо прибуток, то тоді треба робити так, як

каже голова Асоціації фермерських господарств. А якщо об'єктом оподаткування є обсяг реалізації, то тоді зовсім інша справа, тоді не треба мінусувати затрати.

РЯБОКОНЬ О.Г. Об'єктом оподаткування ми брали обсяг реалізації. Бо якщо робити так, як пропонує Микола Іванович, то треба вести бухгалтерський облік у повному обсязі.

ПИЛИПЧУК В.М. відповідно до декрету Кабінету Міністрів, який ще не скасовано, встановлювати нові податки може лише податкова законодавство. Якщо ми записуємо так, як ви пропонуєте, то цим ми порушуємо даний декрет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. На мій погляд, ця стаття взагалі зайва. Тому що в статті 16 усе вирішено. Там передбачено, що саме може бути у власності осіб, які ведуть селянське /фермерське/ господарство. В тому числі це вироблена продукція і доходи від її реалізації. Навіщо тоді потрібна стаття 24, яке вона несе навантаження? Право власності - це розпорядження на власний розсуд і продукцією, і доходами, і засобами виробництва.

Отже, стаття абсолютно не потрібна, її треба вилучити.

РЯБОКОНЬ О.Г. Я вже говорив, що тут не стільки працює норма цієї статті, скільки норма закону про податок.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Маємо закони про підприємництво і про підприємства, там усе це унормовано. Тому дійсно треба вилучити, бо інакше ми просто продемонструємо невігластво, якого не знав світ. Хіба ж можна назвати прибутком виручку від реалізації? Це смішно.

ГОЛОВА. Найбільш правильний коментар дав депутат Пилипчук. Але ж, Іване Олександровичу, якщо ми запишемо так, як ви пропонуєте, то хто виводитиме кожному фермеру прибуток? Треба тоді наймати бухгалтера або вашому інституту доручати.

Тому є два варіанти виходу з ситуації: вилучити і керуватися Законом про підприємництво або записати - оподатковується сума реалізації.

Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу, якщо ми вводимо податок, то відразу повинні поставити ставку - 5 процентів наприклад. Тобто щоб не було ніякого свавілля, треба записати: 5 процентів від обсягу реалізованої продукції, послуг.

ГОЛОВА. Думаю, система оподаткування передбачає всі норми.

Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні депутати! Для того щоб визначити прибуток фермера, треба, звичайно, заводити бухгалтерію. Хіба ж то можливо кожного фермера обліковувати? Через те найголовніше питання, яке треба вирішити,

- це питання плати за землю. Прибуток від валового доходу просто неможливо взяти на облік, так само, як і прибуток від реалізації продукції. Ви ж розумієте, реалізація продукції була, а прибутку немає, бо великі затрати.

ГОЛОВА. Більшість депутатів схиляється до того, щоб цю статтю вилучити. Ставлю на голосування цю пропозицію.

"За" - 234. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження щодо статті 25? Немає.

Щодо статей 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34? Теж немає.

У такому разі я можу поставити на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство в цілому.

У вас зауваження?

Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я все-таки хочу звернути вашу увагу на статтю 5, у частині, де йдеться про землі лісового і водного фондів, що входять до складу угідь селянських /фермерських/ господарств, які не можуть передаватися у приватну власність господарств, за винятком невеликих /до 5 гектарів/ ділянок лісів і невеликих /до 3 гектарів/ ділянок водойм і боліт.

Я знаю, Іване Степановичу, що ви якоюсь мірою підтримуєте цю позицію, проте якщо люди і громадськість того населеного пункту, в якому розташовані згадані ділянки, користуються ними, то треба все-таки...

ГОЛОВА. Хай собі користуються.

МАРТИНЧУК В.Й. Якщо ділянки перейдуть окремій людині, то це призведе тільки до конфронтації.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, поясніть, що право користування ніхто не забирає.

РЯБОКОНЬ О.Г. Ніхто не забирав. Ми переписали це положення з Земельного кодексу.

МАРТИНЧУК В.Й. Олександре Григоровичу, поставлять кілки, колючий дріт, і все на цьому закінчиться.

ГОЛОВА. Тоді треба від нього забирати взагалі землю, якщо він ставитиме кілки або колючий дріт.

РЯБОКОНЬ О.Г. Ця норма закону вже діє згідно з Земельним кодексом.

ГОЛОВА. Я ще раз даю пояснення: якщо той чи інший фермер Використовуватиме отруту, колючий дріт - у нього треба забрати землю. От і все.

КОВАЛЕНКО М.М. Іване Степановичу, мова йде про те, що якщо на території виділеної ділянки є лісок чи озеро, то для того щоб вони не були занедбані, догляд покладається на фермера, який тут користується землею. Повинен бути господар, який відповідатиме за порядок.

ГОЛОВА. Ми вже проголосували. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу, я не знаю, як сталося, але до статті 11 треба внести зміни. У ній зазначається "Селянське /фермерське/ господарство зобов'язане:

... дозволяти власникам і користувачем земельних ділянок прохід /проїзд/;

не чинити перешкод у проведенні до суміжної земельної ділянки необхідних комунікацій". Якщо земля буде, хоч шмат, у приватній власності - це договірні основи. А коли ми зобов'язуємо на своїй власності беззаперечно дозволяти проїзд, прохід тощо, то ми робимо чудо. Тут обов'язково треба додати -"для державних потреб".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Але якщо не буде цієї норми, то спробуй тоді проведи газ чи ще щось. Треба судитися. Так, додаємо: "для державних потреб". Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В. Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Я прошу открыть страницу 43. Там есть мое дополнение к статье 25, сейчас она идет под номером 26. Я предлагал записать такой пункт: "Для стимулювання виробництва тваринницької продукції, крім перелічених заходів, державі потрібно передбачити виділення фермерам, які спеціалізуються на виробництві цієї продукції, пільгові кредити". І - поставити крапку.

Почему я вношу это предложение? Потому что сегодня фермеры практически не хотят заниматься животноводством. Невыгодно вкладывать средства. А фермерство - дело серьезное. Закон есть. И надо, чтобы мы стимулировали развитие животноводства в фермерских хозяйствах. Прошу проголосовать это дополнение.

РЯБОКОНЬ О.Г. Шановний депутате Бичков! Ви знаете, що можливості бюджету обмежені?

ГОЛОВА. Ні, він же пропонує після слів "пільгові кредити" поставити крапку. Депутат Бичков не вимагає розширення можливостей бюджету, а лише пропонує стимулювати фермерство для виробництва тваринницької продукції. Це - інше. Думаю, з цим можна погодитися. Треба стимулювати. Бо там, де тваринництво, там і врожай буде. Що ж то за фермер, який не займається і тваринництвом? Де він братиме поживні речовини? Гумус треба виробляти, Іване Олександровичу, гумус. З цим можна погодитися.

РЯБОКОНЬ О.Г. Можна, але тут повинна спрацьовувати цінова політика, перш за все.

ГОЛОВА. Я не хочу тиснути, ви кажіть, погоджується комісія чи ні відносно пріоритетів для розвитку тваринництва? Я ще раз повторюю, хто хоче займатися фермерством, повинен до цього запаху ставитись спокійно. Так-так, депутате Гнаткевич.

Прошу проголосувати поправку депутата Бичкова.

"За" - 209. Не вистачило голосів. Залишається в редакції комісії.

Так, усе враховано, все проголосовано. Прошу проголосувати в цілому проект Закону про внесення змін і доповнень до Закону про селянське /фермерське/ господарство.

"За" - 263. Приймається.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Вопрос по процедуре. Уважаемый Иван Степанович! Я не могу понять, в зале людей мало. Когда решается вопрос о том, чтобы в частную собственность передавать, почемуто руховцы не выходят к микрофону и не рвут рубаху на груди. Где же люди? Выгодно это?

ГОЛОВА. Та в нас зараз не так багато сорочок, щоб їх рвати. Треба поберегти. Навіщо їх рвати?

Вам роздано проект постанови" про порядок введення даного закону в дію. Є зауваження і пропозиції? Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я прошу вас вдуматися в пункт 2 проекту постанови. "З метою оперативного формування в сільському господарстві приватного

сектора економіки районним, міським, у адміністративному підпорядкуванні яких в район, Радам народних депутатів вирішити у місячний термін питання про надання повноважень відповідно районним державним адміністраціям, виконавчим комітетам міських Рад народних депутатів щодо передачі та надання земельних ділянок для ведення селянських /фермерських/ господарств". Я не бачу тут логіки. На рівні сільської Ради порушується клопотання про надання права на створення фермерського господарства. Районна Рада приймає рішення надати землю для фермерського господарства. І в наказному порядку ми за цією постановою зобов'язані негайно передати вирішення цього питання місцевій адміністрації.

Я добре знаю, що сьогодні на рівні відділів по земельній реформі порушуються клопотання про те, що якщо сьогодні розпорядником земельних угідь є місцеві Ради народних депутатів, то треба підпорядкувати земельні відділи районним Радам з одночасним підпорядкуванням їх також Державному комітету по земельній реформі.

І тому з урахуванням цього вношу таку пропозицію. Другий пункт вилучити, а замість нього записати: "Передати у підпорядкування місцевим Радам народних депутатів відділи по земельній реформі із збереженням їх підпорядкування Державному комітетові по земельній реформі". Тоді ми будемо знати, що розпорядником щодо землі є Ради народних депутатів.

ГОЛОВА. Ні, справа в тому, що ми повинні узгодити концептуально, що виконавчі органи формує народ, народ обирає голову виконавчої влади, а голова виконавчої влади пропонує свою команду представницькому органу. І тому, якщо ми запишемо,

що цим займаються тільки Ради, то голова виконавчої влади, обраний народом, не матиме впливу на ці органи.

Тому давайте, може, ще подумаємо, адже це дуже болюче питання знаєте, воно потребує оперативного, цілеспрямованого втручання і координації. А Рада - це все-таки такий орган, який приймає більш загальні рішення. Вона збирається раз чи два рази на місяць або на квартал. А ці питання. потребують... Олександре Григоровичу, що я за вас говоритиму?

РЯБОКОНЬ О.Г. Я хотів відповісти, а ви раніше дали відповідь. Комісія роздавала такі зауваження, тому що цей проект постанови був поданий Кабінетом Міністрів. Комісія якраз залишається на позиції Панасюка Федора Тимофійовича, щоб другий пункт вилучити, тому що це суперечить і закону, який ми тільки що проголосували, і Земельному кодексу. У статті 3 Земельного кодексу сказано, що розпоряджаються землею Ради народних депутатів, які в межах своєї компетенції передають землю у власність або у землекористування. Повноваження щодо передачі та вилучення земельних ділянок Місцеві Ради народних депутатів можуть передавати, відповідно органам державної виконавчої влади або виконавчим органам місцевого самоврядування. Так що це Земельним кодексом передбачено.

ГОЛОВА. Ні, мова йде про вилучення, але ж депутат замість вилученої частини пропонує записати до проекту постанови положення про підпорядкування. А це не є нормою цього закону.

Тому давайте просто вилучимо, враховуючи, що ця норма регулюється Земельним кодексом. Другий мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Івано-Франківська обласна Рада висловилася за те, щоб управління земельними ресурсами передати Радам, оскільки Ради є власником землі, Ради нею розпоряджаються.

З другого боку, щоб і держадміністрації могли вирішувати ці питання, може, дійсно, варто прийняти подвійне підпорядкування? Але все-таки усунути Ради від управління земельними ресурсами було б неправильно.

ГОЛОВА. Степане Васильовичу! Мова йде про те, щоб другий пункт вилучити. А записати, підпорядковувати чи не підпорядковувати, - це не є нормою цього закону.

РЯБОКОНЬ О.Г. Так, другий пункт вилучити. Це якраз відповідав і цьому законові, й Земельному кодексу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Справді, Земельний кодекс має таку норму. Але мова йде про те, що ми оцінюємо реальну ситуацію і часто бачимо, що якщо цим управлінням займається /не є власником, а лише управлінням займається/ місцева Рада, то ніяка земля не надається.

Якраз другий пункт проекту постанови і передбачає, щоб Рада реалізувала свої повноваження, визначені в Земельному кодексі і в Законі про місцеві Ради. Тому я не бачу тут

абсолютно ніякої суперечності, це всього лиш посилання на такі дії, воно не суперечить закону. Закликаю депутатів залишити другий пункт з тим, щоб справді поліпшити управління земельними справами і розпочати цей процес.

РЯБОКОНЬ О.Г. Іване Олександровичу, ми ж уводимо конкурсну комісію, в якій братимуть участь...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Повністю підтримую пропозицію про те, що другий пункт треба вилучити. Тому що ми постановою хочемо змінити норми законів і Земельного кодексу.

І ще одне. Тут знову випливає слово "оперативно". Ми вже оперативно робили колективізацію, тепер оперативно хочемо розігнати колгоспи і передати повноваження органові, який не є конституційним. Земля - це всенародне багатство, і нею повинні розпоряджатися тільки обрані народом Ради, а ніякі не адміністрації. Тому треба вилучити другий пункт.

ГОЛОВА. Ще є думки з цього приводу? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Шановні депутати! Два тижні тому я особисто відніс до Кабінету Міністрів і поклав у кабінеті віце-прем'єра. Дем'янова проект постанови, який доповнює цей проект. І того ж

дня як депутат передав свої пропозиції до комісії. Але ні комісія, ні Кабінет Міністрів моїх пропозицій не прийняли. Тому заявляю, що коли два тижні пропозиції депутата з такого важливого питання не беруться до уваги -це є дискримінацією депутата. Вважаю, що розгляд цього проекту постанови треба відкласти ще на одну добу, погодити. Бо у мене є три пункти, які треба додати до нього. Я роздав ці пропозиції, але всього 100 примірників.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, це вже інша пропозиція. Давайте закінчимо з першою. Пропонувалося пункт 2 проекту вилучити. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 192. Не приймається.

Я бачу, що треба прийняти за основу, а потім будемо окремі пункти розглядати.

Прошу проголосувати, щоб прийняти запропонований проект за основу. Щоб було над чим працювати.

"За" - 213.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановні депутати! Зрозуміло, що причиною є другий пункт постанови. І я ще раз прошу зважити на реальні обставини, з якими стикаємося на місцях. Іване Степановичу, прошу поставити це на повторне голосування.

ГОЛОВА. Ні, треба прийняти за основу, а вже потім дійдемо до другого пункту. Як же можна, не прийнявши документ за основу, голосувати по пунктах?

Ще раз ставлю на голосування прийняття проекту за основу.

"За" - 212. Ви бачите, яка ситуація.

Олександре Григоровичу, даємо вам добу, попрацюйте над проектом постанови, погоджуйте, а потім внесете. Все.

Миколо Івановичу, і вас у тому числі запрошуємо попрацювати там.

РЯБОКОНЬ О.Г. Миколо Івановичу, було встановлено термін подачі зауважень і пропозицій...

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, не вступайте в суперечки. Вам дається доба, попрацюйте й подайте нам проект постанови.

Тепер подивімося, що ж можна нам встигнути за цей час. Розгляд питання про приватизацію ми розпочинати не будемо, бо там треба було б ще проголосувати. Може, встигнемо розглянути питання про тлумачення статті 16 Закону про оренду майна державних підприємств? Олександре Леонідовичу Барабаш, ви готові? Є в депутатів проект? Прошу, доповідайте.

БАРАБАШ О.Л. У статті 16 Закону про оренду майна державних підприємств та організацій записано, що з моменту реєстрації орендного підприємства державне підприємство припиняє свою діяльність. Таким чином, ми ввели до правової практики нове поняття: припинення діяльності. Є такі терміни, як ліквідація та реорганізація. Тому на практиці виникли деякі питання в тому, як саме проводити цю операцію.

Наші юристи завжди тлумачили дане положення так, що тут, безумовно, йдеться або про ліквідацію, або про реорганізацію. Але оскільки юристів такого класу, як у нашій комісії чи у Верховній Раді, на місцях не вистачає, потрібно дати чітке тлумачення того, що означає цей термін - припинення діяльності. І ми даємо роз'яснення, що припинення діяльності полягав в реорганізації шляхом перетворення. Про ліквідацію мови нема, тому що підприємство не ліквідується. Просто з державного воно стає орендним з іншим статусом. Але як державне підприємство, принаймні у правовому плані, воно перестає існувати. І саме з цього моменту ліквідуються договори, контракти, які були укладені цим підприємством з державою, і укладаються нові договори з новим власником - орендарем.

Тут розписана сама правова процедура, тобто як це повинно відбуватися: договір оренди, потім реєстрація орендного підприємства. З цього моменту розриваються контракти, як державне це підприємство вилучається із статистики, і керівник підприємства, всі працівники укладають нові договори з новим власником - організацією орендарів. Люди відтепер працюють на новому, не державному підприємстві. Із прийняттям нами такого тлумачення ми можемо однозначно визначитися, державне це підприємство чи не державне.

Прошу вас підтримати цей проект постанови.

ГОЛОВА. Дякую, Олександре Леонідовичу.

Третій мікрофон. Слово від уряду, від Міністерства економіки має заступник міністра Павликівська Лада Анатоліївна. Будь ласка.

ПАВЛИКІВСЬКА Л.А., заступник міністра економіки України. У Кабінеті міністрів розглянуто запропоновану редакцію тлумачення статті 16 Закону про оренду майна державних підприємств та організацій, і сьогодні направлено пропозиції щодо зміни цієї редакції, ми вважаємо за доцільне припинення діяльності підприємств та організацій, майно яких передано в оренду, здійснювати шляхом їх ліквідації. Необхідність проведення процедури ліквідації обумовлена тим, що орган, уповноважений управляти відповідним державним майном, не може перетворити державне підприємство в орендне. Якщо йде мова про реорганізацію, то це робить орган, уповноважений управляти державним майном. Якщо реорганізується, то державне -в державне. Якщо ж змінюється статус підприємства /тобто воно було державне, а на базі державного майна, що віддано в оренду, створюється орендне підприємство, яке має статус колективного підприємства/, то треба вести мову про ліквідацію.

Розірвати трудові договори /контракти/ з усіма працівниками державного підприємства та організації, як це записано в статті 16, згідно з чинним трудовим законодавством можна лише у випадку ліквідації підприємства. Тому що реорганізація не тягне за собою автоматичного припинення контрактів і

звільнення працівників, а саме про це говориться в статті 16 Закону про оренду.

Пропонуємо рішення про тлумачення статті 16 сьогодні не приймати. Ми направили свої пропозиції, свою редакцію тлумачення. Вважаю, дане питання треба доопрацювати.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. У мене виникає таке запитання. Тепер багато говорять про державну чи недержавну форму власності. Якщо це недержавна форма власності, то потрібно дати відповідь, а яка ж форма власності в такому випадку виникає? Якщо говорити про власність і оренду, то у випадку виникнення відносин оренди зміни власника не відбувається, власником як була держава, так і залишається. Змінюється лише форма господарювання. Тому я пропоную зняти сьогодні це питання з обговорення і серйозно доопрацювати його в комісії та уряді.

ГОЛОВА. Коментар, Олександре Леонідовичу.

БАРАБАШ О.Л. Хотів би сказати, що ніяких юридичних новел ми тут не вводимо. Ще рік тому ми вирішили, що орендне підприємство не є державним. Засоби виробництва дійсно є державною власністю, однак вироблена продукція вже стає колективною

власністю. Тобто на підприємстві власник, так би мовити, роздвоюється. Тип власності на засоби виробництва і тип підприємства /державного або недержавного/ - це різні речі. І різні тут існують норми регулювання. Тобто якщо це підприємство державне, то ним держава може керувати не лише як законодавець, а і як власник. Якщо підприємство не державне, то тільки, як кажуть, на загальних підставах.

Тепер щодо термінів реорганізація та ліквідація. Ліквідується підприємство тоді, коли суб'єкт підприємницької діяльності перестає існувати. Тобто ми вирішуємо, куди віддати його майно, що зробити з цим підприємством і так далі. Воно фактично не зникає, а переходить в іншу форму... І в Законі про підприємства не написано, що реорганізації відбуваються лише в межах однієї форми власності. Реорганізація робиться тоді, коли йдеться про правонаступність: було одне підприємство - стало інше. Тим більше, що форма власності на засоби виробництва не змінюється.

І ще хотів би ось що підкреслити. Мова тут іде не про те, що ми вводимо якісь новації. Усі ці новели записані в Законі про оренду. Мова йде про порядок застосування. Якщо ми не приймемо цього тлумачення, то на практиці в людей виникатимуть труднощі. Нині є випадки, коли підприємство вже три роки орендне, а директор, як і раніше, має контракт із державою. Хоча законодавством передбачено, що це вже не державне підприємство, і контракт має бути розірваний. Не всім зрозуміло, що це за процедура.

ГОЛОВА. Я прошу всіх поважати іншу думку, і вас, Олександре Леонідовичу, також. Аргументувати треба і з'ясовувати всі причини. Ви один бік справи висвітлили, а Міністерство економіки другий.

Оскільки питання не вирішено, воно йде на доопрацювання.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу, в принципі висловили лише...

ГОЛОВА. Хто ще хоче висловитися з цього приводу? Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Шановні народні депутати! Я цілком поділяю аргументацію, яку навели дві симпатичні, красиві жінки. Ми просто з формальних міркувань сьогодні не можемо приймати постанову. Тим більше, що це, по-моєму, перший випадок у роботі, коле ми даємо тлумачення у вигляді постанови.

І запитання до Олександра Леонідовича. Ви виступаєте як секретар Комісії з питань економічної реформи чи як президент Спілки орендарів? Бо Іван Степанович вам дуже часто дає час поза регламентом, і ви виступаєте з тих питань, які хвилюють Спілку орендарів. Я можу зрозуміти ті хвилювання, але не можу погодитися з ситуацією, яка склалася.

Дякую.

БАРАБАШ О.Л. Ви знаєте, Спілку орендарів це питання абсолютно не хвилює. Я виступаю виключно як народний депутат. До нашої комісії надходить багато звернень від регіональних відділень Фонду державного майна, від орендарів. Вони просять роз'яснити застосування статті 16.

І, до речі, це не перший випадок тлумачення. У Конституції записано, що тільки Верховна Рада дає тлумачення. Ми, наприклад, роз'яснювали нашу постанову про мораторій на зміну власності, деякі закони з питань боротьби із злочинністю, щодо спекуляції тощо.

Я вважаю, що так повинно бути завжди. Тлумачення шляхом таких постанов повинна давати тільки Верховна Рада, а не комісії, міністерства і т.д.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги, дійсно, виникає питання: орендне підприємство - державна чи недержавна структура? У зв'язку з цим є інший підхід - кожен власник використовує власні і займані кошти або засоби. Наприклад, кредити. То не його кошти, він їх позичає в банку, але користується як власними. Те ж саме і з майном - орендує у держави і користується як власним.

Тобто з моменту створення орендного підприємства воно перестає існувати як державне. Це недержавна власність з використанням власних і займаних коштів і засобів. Але виникає питання щодо ліквідації підприємства чи його реорганізації. З цього приводу виступила від уряду заступник міністра, проблема існує. Я думаю, що ми цю постанову приймемо, якщо

відрегулюємо питання з моментом ліквідації.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, прошу.

БАРАБАШ О.Л. У проекті постанови все вирішено. З дня реєстрації статуту орендного підприємства видається наказ про реорганізацію і фактично припиняється діяльність державного підприємства. Положення записано в Законі. Це дійсно принциповий момент - з якого дня звільняти людей, з якого дня розривати контракти. Постанова дає чітку відповідь.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, рішення не буде прийнято, ми просто витрачаємо час. Я поставлю проект на голосування, але ж ви бачите, яке ставлення в депутатів. Я не хочу, щоб це було так, ніби Верховна Рада його відхилила, треба з'ясувати всі спірні питання.

Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Иван Степанович! Вопрос рассматривается Верховным Советом. Снимать или не снимать - наверное, это должны решать депутаты, я так думаю.

ГОЛОВА. Ви так думаєте, а я думаю, що треба прийняти рішення.

ЄЛІАШЕВИЧ I.В. Если мы его рассматриваем - какое же решение? Мы начали рассматривать, мы должны решить -снимать или не снимать.

Я лично поддерживаю мнение депутата Барабаша, потому что тут есть прецедент.

ГОЛОВА. Цього мало, розумієте? Я ставлю проект постанови, внесений комісією, на голосування.

Прошу голосувати. "За" - 138.

Є ще пропозиція розглянути питання про ратифікацію Угоди між Україною та Російською Федерацією про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності, а також питання про ратифікацію Угоди між Україною та республікою Беларусь про взаємне визнання права та регулювання відносин власності. Доповідач - голова правління Фонду державного майна України Прядко...

Так, це питання включено до графіка. Депутате Гудима, візьміть, будь ласка, проекти документів. Я ще раз прошу. Запитання є? Доповідь потрібно робити? Хто хоче з депутатів виступити? Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! У мене пропозиція. Питання дуже важливе, хоча, може, воно і не пов'язане з тим, про що ми зараз ведемо мову. До мене на прийомах часто звертаються люди з різними дріб'язковими справами, але для них це дуже важливе питання. Наприклад, вони складали онуці гроші, тепер не можуть їх перерахувати. Так от така пропозиція. Нехай би уряд подумав над тим, щоб, можливо, створити невеличку групу, яка допомагала б громадянам вирішувати ці питання.

ГОЛОВА. Це, справді, болючі питання. Тим більше, є категорія громадян дуже вразлива. Де - пенсіонери, престарілі, діти, і вони дуже боляче все це сприймають. Тому не відкидайте зразу цю проблему. Якраз ратифікація знімає частину

цих питань, але не всі. Депутат Хижняк каже, що треба продовжити роботу над виробленням механізму взаємоув'язки.

ПРЯДКО В.В., голова правління Фонду державного майна України. Іване Степановичу! Прем'єр-міністр доручив відповідним органам у Кабінеті Міністрів створити таку групу, яка працюватиме якраз над тими питаннями, які ви ставите.

ГОЛОВА. Але потрібно ратифікувати. Є по суті запитання? Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Моє запитання побічно стосується розглядуваних угод. Я звертався із запитом до вас відносно Ходеславсько-Малоріцького кар'єру, а ви робили запит на ім'я Шушкевича.

ГОЛОВА. Так, я пам'ятаю, що підписував такий папір. ГУДИМА О.В. Місяць уже минув, а відповіді ніякої.

ГОЛОВА. Я прошу посла України в Бєларусі дати відповідь.

Перший мікрофон.

ЖЕЛІБА В.І., Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Беларусь /Новоархангельський

виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Я володію цією ситуацією, але хотів би звернутися зразу з проханням підтримати пропозиції, які вносяться Прядком відносно Бєларусі та Росії.

Відносно цього кар'єру. Я на позаминулому тижні був у Брестській області, займався цим питанням. Тепер ніякі роботи там не ведуться. Без згоди України відповідні роботи не проводитимуться. Я прошу взяти це до відома.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Іване Степановичу! Все-таки це - слова, і я дуже хотів би, щоб з боку Бєларусі на ваш лист була офіційна відповідь. Я прошу посла про це подбати, цю інформацію розповсюдити серед депутатів, особливо Волинської області, тому що постраждає територія України, в першу чергу Шацькі озера. Навіть не уявляю, якої шкоди це завдасть Волині.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, я прошу Комісію у питаннях екології та раціонального природокористування також підключитися до вирішення цієї проблеми і допомогти з'ясувати її з комісією бєларуського парламенту. Давайте знайдемо шляхи, як вирішити, не загострюючи це питання. Ніхто, я думаю, ні в Україні, ні в Бєларусі не заінтересований у тому, щоб загубити озера, в тому числі такі перлини.

Є пропозиція поставити на голосування. Прошу проголосувати ці проекти документів як постанову Верховної Ради про ратифікацію названих угод. Першим ставиться на голосування питання про ратифікацію Угоди між Україною та Російською Федерацією про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності, підписаної в Москві 15 січня 1993 року. Прошу голосувати.

"За" - 256. Приймається.

Наступний проект постанови - щодо ратифікації Угоди між Україною та Республікою Беларусь про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності. Вона підписана у Мінську 22 квітня. Прошу проект проголосувати як постанову.

"За" - 262. Дякую, приймається.

Питання про контрольну комісію Верховної Ради України з питань приватизації. Може, його в пакеті Вже розглянемо? Гаразд.

Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Рад" України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Извините, я не хотел прерывать обсуждения вопроса о фермерских хозяйствах. Речь идет о садовых участках. Я трижды поднимал вопрос на пленарном заседании Верховного Совета, было дважды дано поручение Кабинету Министров, последнее - вице-премьеру Демьянову. Я понимаю, что в -конце месяца будет пересматриваться Земельный кодекс. Это основной документ, регулирующий в государстве земельные отношения. Поэтому очень прошу решить, наконец вопрос, связанный с огородничеством и садовыми товариществами. Потому что, в частности, в нашем Украинском Дунайском пароходстве 1200 человек не могут получить садовые участки. И причина проста - местные Советы, поселковые и сельские, просто-напросто накладывают вето или. не считают нужным рассматривать.

Вопрос необходимо наконец решить.

Спасибо.

ГОЛОВА. Гадаю, що тут потрібна ініціатива одеської депутації. У нас же Боделан депутат. Якщо захочуть в області, то вони вирішать.

Закон у нас єдиний. В одних областях норма закону спрацьовує і там вирішують цю проблему, в інших - ні. Може, є якась особливість регіону? Я пам'ятаю, депутат Дудченко декілька разів порушував це питання.

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я поддерживаю депутата Дунтау, потому что в жизни все совершенно по-другому. Вы вспоминали депутата Боделана, так вот как раз Боделан и не решал этот вопрос.

Поэтому надо поддержать предложение Дунтау.

ГОЛОВА. Ну, є ж доручення, чому воно не виконується?

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Иван Степанович! Поручение, которое вы дали в виде протокольной записи вице-премьеру Демьянову, завершилось ответом, в котором есть ссылка на Земельный кодекс. И сказано, что это исключительная компетенция сельских Советов - выделять земельные участки для садово-огороднических товариществ или нет. В итоге воз остался там же, два года не решаем проблему. Надо же ее решить наконец.

ГОЛОВА. Ми на засіданні Президії домовились ось про що. Є специфічні питання, де спрацьовують групові, егоїстичні інтереси, і тому та чи інша норма закону не діє. Відтак ми просили внести, якщо потрібно, пропозиції щодо змін і потім розглянути їх Верховною Радою. Це ж не може самочинно ні Голова вирішити, ні Кабінет Міністрів.

А зараз, хоча ви й наполягаєте, я не можу нічого зробити. Ще раз протокольно даємо доручення: віце-прем'єру Дем'янову разом з відповідними комісіями внести пропозиції щодо розв'язання цієї конфліктної ситуації.

Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І. Иван Степанович! Мы можем хоть десять раз давать поручения Демьянову, а он на них "чиxает". У меня был лично с ним разговор на эту тему. Надо не поручения давать, а вам у него спросить, почему до сих пор не выполнено.

ГОЛОВА. Приймаю це доручення і запитаю. Але ж я -не Верховна Рада.

Усі оголошені питання розглянуто. Прошу вас подивитися на орієнтовній графік і попрацювати над відповідними проектами. Щоб ми більш продуктивно використали завтра ранкове засідання.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.