ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 23 квітня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Парламентарі Молдови відзначили високу продуктивність роботи нашого парламенту. Вони бачили, як ми вчора за годину чи трохи більше проголосували п'ять документів. Отже, якщо документи опрацьовані як слід у комісіях, то і на пленарних засіданнях вони приймаються досить оперативно.

Крім того, є ще кілька запланованих в орієнтовному графіку питань, які можна було б розглянути: про внесення змін і доповнень до законів: про оренду майна державних підприємств і організацій, про підприємства в Україні, про колективне сільськогосподарське підприємство, про вилучення і надання земельних ділянок, про підприємництво, до статті 25 Кримінального кодексу, а також про визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів. Документи детально опрацьовані і можна було б їх розглянути. Але побачимо, як будемо працювати.

Є зауваження? Зареєструємося, і тоді я дам слово від мікрофонів.

Прошу реєструватися. У залі - 354 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим; Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Оскільки в нас на сьогодні немає документів з багатьох питань, пропоную обговорити питання реформи влади, зокрема на нижчих рівнях.

У Києві за два з половиною роки уже втретє змінюється виконавча влада. Є відомості, що люди збирають підписи про припинення повноважень депутатів місцевих Рад. Тобто назріла проблема, врешті-решт, реалізувати наше рішення, прийняте ще в березні минулого року, і визначитися з формами системи влади на місцях. Не можна ж, щоб Київ і далі так лихоманило. Це ж столиця, яка повинна подавати приклад стабільності. Треба вже. перейти до системи мерій, до системи старост. Давайте вирішимо це питання.

Я неодноразово звертався з цією пропозицією і до Вас, і до Верховної Ради в цілому. Раніше ви посилалися на комісію Гришка, мовляв, вона підготує і подасть. Ми знаємо, що вже, мабуть, 8 чи 9 місяців лежить у Верховній Раді законопроект про столицю. Скільки він ще лежатиме? Врешті-решт це питання потрібно внести на розгляд Верховної Ради або нехай Гришко іде з членів Президії. Далі спускати його на гальмах немає ніякого сенсу.

Отже, пропоную розпочати обговорення сьогодні і прийняти відповідне рішення. Україна не може перебувати і далі у стані хаосу.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Пробачте, але в ваших пропозиціях є суперечність. Ви кажете, що деяких документів, запропонованих на розгляд, немає, і пропонуєте обговорити питання реформування влади. Але ж і цього документа немає.

Проблема є. Я хочу запропонувати депутатам такий варіант. Ви знаєте, що підготовлено новий варіант проекту Конституції з урахуванням численних зауважень і пропозицій, які було узагальнено і систематизовано. Він розглядався Конституційною комісією, було висловлено ще ряд зауважень. Ми тоді домовилися, що 15 квітня відбудеться детальний розгляд проекту в Конституційній комісії. Я зустрічався з Леонідом Петровичем Юзьковим.

Владислав Васильович Носов /він зараз хворий/ також працює над проектом. Наскільки я в курсі, вони готові всі ці матеріали дати 3 травня. Ми вже намітили на 10 годину ранку 3 травня засідання Конституційної комісії, де розглянемо весь блок питань щодо форми державного устрою і управління в Україні, Якщо знайдемо якусь спільну мову, то підготуємо матеріали і внесемо на обговорення Верховної Ради цю концепцію.

А після того як обговоримо на засіданні Верховної Ради, Комісія у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування підготує законопроект.

Я вам усе розказав і вважаю, що звинувачення на адресу Гришка не зовсім обгрунтовані. Хіба що ініціативи необхідної не проявив. Але зовсім звинуватити цю комісію, мені здається, підстав немає. Так як і Комісію у питаннях законодавства і законності, тому що немає концепції. Як же так можна? Словом, концепцію треба напрацювати. Я вам доповідаю про те, що є. А ваша справа - критикувати.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України а питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Ми, мабуть, роз'їдемося по округах до початку травня, я так зрозумів. Шановний Іване Степановичу! Відбулося чергове підвищення цін при консервації заробітної плати для більшості населення. Тому хотів би запропонувати розглянути цю проблему. Вважаю, ми її маємо обговорити і, можливо, включити сьогодні до порядку денного наступного пленарного засідання.

Нагадаю про останні публікації, що пов'язані з ім'ям полковника Омельченка. Я, можливо, не зовсім поділяю політичні погляди цієї людини, але, чесно кажучи, поважаю його за мужність і відвагу. Таке небезпечне явище, як глибока корупція, на всіх рівнях влади справді відбувається в нашій державі. Можу судити про це не тільки з якихось чуток, а виходячи з реальних фактів.

Давайте підрахуємо мінімальний споживчий бюджет, візьмемо заробітну плату державного службовця і об'єктивно скажемо, чи вистачає державному службовцю цих коштів, навіть якщо візьмемо державного службовця найвищого рангу, міністра, наприклад. Я вже не кажу про решту шарів населення. І людина, щоб забезпечити достойний рівень життя, змушена не те що красти, а, в крайньому разі, порушувати законодавство. Це - об'єктивна річ. Отже, ми, а також і уряд, можливо, з нашою допомогою, створили такі умови, коли весь державний апарат об'єктивно поставлений в умови корупції. Це надзвичайно небезпечне явище для нашого суспільства.

Тому пропоную включити до порядку денного на наступне пленарне засідання обговорення цього питання. І запросити треба уряд та Президента. В іншому випадку, повірте мені, ми не те що втратимо державність, ми загубимо наш народ, державу Україна.

Прошу прислухатися до цієї пропозиції, це - надзвичайно серйозна справа.

Дякую.

ГОЛОВА. Можна було б внести це питання до порядку денного. Я, в основному, сприймаю цю пропозицію. Миколо Петровичу, ось міністр праці Каскевич обіцяв нам підготувати законопроект про оплату праці, а уряд - законопроект про державного службовця. Де ці проекти? Можна було б включити їх для розгляду в одну з декад травня. Бажано, щоб і законопроект про оплату праці, і законопроект про державного службовця ми розглядали в комплексі.

А потім розглянути й питання про корупцію. Де ж вони зараз, у якому стані? Вони готуються, Володимире Михайловичу, вже три місяці, я пам'ятаю. Будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Довідка така. Законопроект про державного службовця майже доопрацьований. Тобто його можна буде вносити в травні. Щодо законопроекту про оплату праці, то тут ситуація дещо складніша. Є Декрет про оплату праці, і наш законопроект може бути підготовлений тільки десь, мабуть, у червні.

Відносно самої мінімальної зарплати. Наскільки мені відомо, вчора розглядалося це питання. Воно вирішується, я б сказав, позитивно. Вчора було засідання в Кабінеті Міністрів, де мова йшла про мінімальну заробітну плату і мінімальну пенсію. Ми активно працюємо в цьому плані з урядом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Я хочу дати невеличку розшифровку. Той, хто відвідує депутатську їдальню, знає, що один обід коштує 500 карбованців. Заробітна плата міністра...

ГОЛОВА. Володимире Михайловичу, то будемо пізніше розглядати. Все!

ЯЦЕНКО В.М. Іване Степановичу! Дослухайте до кінця! Ви зрозумійте, що сьогодні необхідно включити це питання для розгляду на наступних пленарних засіданнях. Якщо ми будемо зволікати з цим, чекати, поки підготуємо проекти, розкрадуть усю Україну до кінця.

ГОЛОВА. Зрозуміло, на наступне пленарне ставимо питання про проект Закону про державного службовця, а потім розглядатимемо всі інші.

ЯЦЕНКО В.М. Так потім же пізно буде!

ГОЛОВА. Є заперечення проти цього?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м.Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати!

Доповідаю: і вчора, Іване Степановичу, ніяких рішень прийнято не було. Ми зустрінемося тут, мабуть, через тиждень або через два, але ніяких рішень ще не було прийнято, і із землею робити не можна нічого. Іване Степановичу, кредитна лінія ця не відкрита, агропромбанк кредити не надав, із землею нічого не робимо.

Оці всі закони, як Молдова відзначила, якщо так прийматимемо, не будуть працювати. Ну зрозумійте мене, я дуже вас прошу, зрозумійте, будь ласка! Як же нам бути? Чи ми вже приречені?

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Андрію Васильовичу, поясніть, будь ласка.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Агропромбанк "Україна" видав на 300 мільярдів більше кредитів, ніж мав можливість. Замість двох трильйонів видав два трильйони триста мільярдів карбованців.

Якщо вирішувати далі питання про збільшення кредитів і відкриття нової кредитної лінії, нам потрібно тут розглянути у Верховній Раді питання про кредитну емісію. Іншого виходу на сьогоднішній день немає. 17 мільярдів карбованців, які закладено в бюджет, будуть своєчасно надходити. Проте вони вирішують тільки питання сплати пільгового кредиту. Пільгового кредиту, який отримується на будь-яких умовах. Такі обставини на сьогодні. Зараз працюють і уряд, і Національний банк, усі працюють, щоб вишукувати додаткові кредити і ресурси.

/Репліки з залу/.

ГОЛОВА. Ну, ви підкажіть, підіть у комісію і підкажіть, де шукати.

Мені нагадують, що це не "Різне". І сьогодні п'ятниця, а не середа. Тому давайте останнє коло - і приступаємо до розгляду питань порядку денного.

Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Іване Степановичу ! Відповідь шановного голови комісії хороша. Але давайте ще раз глянемо на це питання. Той, хто працює, не може звести кінці з кінцями, а хто не працює

- має і "Вольво", і "Мерседеси", і мільярди, і все. Ну що ми робимо?!

ГОЛОВА. Ну так давайте разом дивитись... Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Очень хорошо, что нам заранее раздают ориентировочный порядок рассмотрения вопросов на следующем заседании и есть хоть небольшая возможность сделать сегодня какие-то замечания. Два предложения.

Первое. На следующем заседании планируется рассмотреть вопрос об основных направлениях внешней политики. Однако по какому документу нам готовиться к этому вопросу? Если вы помните, я предлагала еще тогда, во время первого чтения, раздать документ. Он не роздан до сих пор. Это серьезный? вопрос. Перед тем, как по абзацам проводить второе чтение, нам же нужно изучить документ. Но похоже на то, что мы сегодня

разъедемся по округам без этого документа.

ГОЛОВА. У протоколі ваша пропозиція зафіксована, хай президія працює над нею. Де Дмитро Павличко? Немає. Хто заступник? Депутат Мармазов? Чуєте, це стосується вашої комісії.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. И второй серьезный вопрос. Военную доктрину мы не приняли, так что же получится, мы закончим седьмую сессию, разъедемся без Военной доктрины, и эта политика будет продолжаться и дальше? У меня есть конкретное предложение. Я понимаю, что Министерство обороны в сложном положении, потому что оно, наверное, не знает, как же ему дорабатывать проект Военной доктрины, так как у нас в Верховном Совете нет единства по двум основополагающим вопросам; по ядерному оружию и по системе коллективной безопасности.

Предлагаю включить в повестку дня вопрос не о проекте Военной доктрины, а отдельно этих два взаимосвязанных вопроса. Президент вчера сказал, что на военный оборонный союз он не пойдет, разве что так решит Верховный Совет. Когда мы определимся по этим двум вопросам, Министерство обороны сможет доработать проект Военной доктрины.

ГОЛОВА. Я вчора давав довідку і ще хочу її повторити. Ми, справді, не прийняли рішення, тому що думки депутатів розділилися з цілого ряду причин. Але твердо домовилися про те, що комісії /я їх називав учора/ продовжать працювати над цим

документом у контексті з підготовкою до парламентських читань щодо договору "Старт-І" і ратифікації Лісабонського протоколу. Під час парламентських читань буде організовано цикл зустрічей із провідними конструкторами, технологами, експертами, фахівцями з питань, що стосуються ядерної зброї... Це питання розглядатиметься в комплексі із доопрацюванням проекту Воєнної доктрини. А тому коли ці документи будуть напрацьовані, ми їх внесемо на розгляд пленарного засідання в травні.

Так я говорив учора і зараз повторюю. Це не виключає ваших двох пропозицій щодо ядерного статусу і щодо колективної безпеки. Дані питання розглядатимуться в комплексі.

Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янськоДніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Я не хочу бути категоричним, Іване Степановичу, і не знаю, хто винен, але Комісія у справах ветеранів поставлена в дуже незручне становище і рамки. Яким чином? Уже більше півроку готовий документ про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне забезпечення. Крім того, скоро буде півроку, як прийнятий у першому читанні проект Закону про статус ветеранів війни і праці і їх соціальний захист. У постанові чітко визначено, хто відповідальний за підготовку проекту до другого читання. Не знаю, хто винен, але питання про внесення цього

проекту вирішувалося вже більше п'ятнадцяти разів і Президією, і Кабінетом Міністрів, і різними комісіями. Всі говорять "так", але ніхто не хоче вносити.

ГОЛОВА. Так він же є в переліку.

БОЙКО І.Г. Немає його в переліку.

ГОЛОВА. Питання про внесення змін і доповнень до Закону про пенсійне забезпечення є. Почитайте перелік питань, які передбачається внести на розгляд Верховної Ради у травні...

Ну, будь ласка.

БОЙКО І.Г. Це дуже добре, що є. Але щодо статусу... Подобається комусь дата 9 Травня чи не подобається - це діло третє. Але ця дата в нас залишиться, і ми думали... Закінчую, Іване Степановичу...

Ми думали, що все-таки до 9 Травня зможемо, як і пропонувала комісія, хоча б частково ввести цей закон /оскільки на повне введення не вистачає фінансів/. На жаль, з боку уряду для цього практично нічого не робиться. Повний нуль. Тому прошу дати протокольне доручення, щоб на наступному пленарному засіданні було чітко сказано, коли ми розглянемо проект цього законодавчого акта.

І друге питання. Воно стосується цій у моєму окрузі. Останнім часом мусується питання про відкриття шостого блоку Запорізької атомної станції. Питання важливе? Так. Ніхто не заперечує. Але що цікаво: ми сьогодні з вами...

ГОЛОВА. Ну чому ми будемо розглядати питання, які "мусуються" у вашому виборчому окрузі? Я не розумію. Це ж не "Різне". Ви ж дайте можливість усе-таки працювати. Остроущенко Світлана Вікторівна сказала, що дуже добре, що нам дали перелік питань, які розглядатимуться в траті. І одразу ж розпочали їх обговорення. Так що, виходить, не треба давати? Я прошу, Іване Григоровичу... Ну чому для вас ми повинні робити виняток?

Другий мікрофон. Ну, я не розумію...

БОЙКО І.Г. Іване Степановичу, ми з вами постійно практикуємо, що коли відводимо землі /навіть три гектари/, то це повинно бути погоджено з депутатом. Так чи ні? У Кабінеті Міністрів, у віце-прем'єра, у нашій Комісії з питань розвитку базових галузей вирішується питання про відкриття шостого блоку. Проте мене ніхто навіть не повідомив і не запитав. Хоча б на засідання комісії запросили. Давайте введемо в практику, що коли такі питання вирішуються, щоб був присутній депутат даного округу. Я нічого зайвого не кажу.

ГОЛОВА. Та не зайве, Іване Григоровичу, по суті ви говорите правильно, а по формі ви це робите невчасно. Ми ж не відкрили "Різне". От у "Різному" кожен говорить те, що вважає за потрібне. А зараз ми повинні орієнтуватися на порядок денний.

Третій мікрофон, останній.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! В среду в "Різному" наш уважаемый депутат Чорновил сказал, что бьют по каким-то политическим мотивам... Это серьезный вопрос.

Я хочу сделать запрос Генеральному прокурору Украины. По каким мотивам? Может быть, человек не успел из квартиры убежать, когда муж раньше с работы пришел, кто его знает? У нас в Днепропетровске в том году 16 мая были сделаны надписи, оскорбляющие достоинство украинцев. По правде говоря, тому, кто это сделал, то ли красному, то ли белому или зеленому, нужно намять бока.

Дело в том, что там оказались представители этого политического направления.

ГОЛОВА. Яке це має відношення до пленарного засідання?

Так, прошу взяти проект Закону про кредитні спілки. Проект розглядається в другому читанні. Доповідач - депутата Пилипчук, голова Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Психологічний клімат уже створений для того, щоб успішно розглянути законопроект. Щоправда, я не знаю, чому питання порядку денного наступного тижня розглядається сьогодні, але намагатимуся разом з вами плідно попрацювати, щоб прийняти закон.

Після першого читання проект закону перероблявся ще чотири рази. Ви знаєте, що надійшло до нього дуже багато зауважень і пропозицій. Наша комісія їх розглянула, опрацювала і направила Національному банку, Міністерству економіки, Міністерству фінансів. У Кабінеті Міністрів його розглянули і подали нам ще один пакет зауважень. Ми їх теж опрацювали. Потім був третій пакет зауважень і четвертий.

Я, наприклад, не думав, що до такого маленького законодавчого акта буде стільки зауважень і доповнень. Але разом з Кабінетом Міністрів, Національним банком, Міністерством фінансів, Міністерством економіки ми зняли майже всі питання, і на ваш розгляд вноситься проект Закону про кредитні спілки у другому читанні.

До назви закону і до преамбули пропозицій не надійшло. Є пропозиція проголосувати назву і преамбулу.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження щодо інформації голови комісії?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу і Володимире Мефодійовичу! Ви пам'ятаєте, під час першого читання законопроект а вини, скажімо, депутатів пройшов занадто швидко. У мене така пропозиція. Не можна сьогодні приймати цей закон, оскільки ми ще не готові до того, щоб він функціонував так, як функціонує у країнах з іншою системою економіки. У нас він перетвориться у механізм відмивання "брудних" грошей. І норми, що тут закладені, наприклад застава щодо землі й так далі /я не буду зараз торкатися конкретних статей/, приведуть до такого стану. Не можна сьогодні приймати цей закон, я дуже вас прошу, не робіть цього.

ПИЛИПЧУК В.М. Я просив би вас усе-таки аргументувати, що ж тут таке закладено, що призведе до такого стану? Майже всі пропозиції були враховані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Аргументацію цю я робив під час обговорення в першому читанні.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Немає. Тоді діємо згідно з процедурою і регламентом. Щодо назви і преамбули є зауваження? Немає. Прошу назву і. преамбулу законопроекту проголосувати в редакції комісії.

"За" - 156.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, я не думаю, що це через те, що ми обговорювали попередній... Тут причина в тому, що доцільно сьогодні у наших пакетах законодавчих актів мати й цей. Я відверто скажу, що мені народний депутат Носов надіслав вирізку із газети і пропозицію. Він пише, що Монголія замовила Японії 200 проектів законодавчих актів. А ми в бюджеті на наступний рік не передбачили коштів на фінансування законотворчої роботи. То, може, слід нам теж замовити проекти?

Я з ним ще не мав розмови, але з багатьма депутатами вже обговорював це питання. Звичайно, можна було б замовити проекти, але такі, які б сприймалися в нашому суспільстві і допомагали нам доповнювати існуючу економіку іншими секторами економіки. Навіть не альтернативними, а такими, які б доповнювали, як це робиться в деяких країнах. Там діє сектор економіки і створюється законодавча база для функціонування інших секторів. І тоді буде конкуренція і так далі. Якщо підходити з такої точки зору, то чи потрібний Закон про кредитні спілки?

ПИЛИПЧУК В.М. Справа в тому, що цей законопроект був включений до порядку денного і внесений на обговорення у першому читанні. Щодо нього надійшли пропозиції. Між іншим, від Мороза не надійшло жодної пропозиції щодо вдосконалення цього законопроекту. Законопроект обговорений і відповідно до процедури внесений на розгляд Верховної Ради. Інша справа, якщо ви вважаєте, що він не потрібен сьогодні. У такому разі термін його впровадження можна подовжити.

Але постає питання іншого порядку. Треба, очевидно, відкрити дискусію, щоб уяснити, чому він не потрібний. А так просто, за диригентською паличкою соціаліста Мороза, за яким ідуть консервативні сили, котрі зовсім не хочуть ніяких реформ, не хочуть незалежної України, не хочуть української мови, приймати рішення не слід. Ці сили не хочуть абсолютно нічого, що робило б Українську державу незалежною, а її народ - щасливим. Вони лягають на шляху всіх реформ.

Це політична ситуація. Я казав, що комуністи і соціалісти, які залишилися в усіх органах влади, гальмуватимуть реформи, щоб використовувати свою позицію для наживи, щоб користуватися чужим, виходячи із своїх економічних інтересів, прикриваючись перед народом лозунгами про його захист.

Так от, саме кредитні спілки захищають народ, дають можливість в умовах інфляції акумулювати збереження для самофінансування. І коли йдеться про реальні дії щодо захисту народу, то комуніст Мороз, який виступає за захист народу, виступає проти цього закону.

Скажу ще дещо. На сьогоднішній день маємо проблеми з сільським господарством, недовантажена промисловість по переробці цукру, і Куба може нам допомогти в цьому.

Ми зустрічалися з представниками Куби, але оскільки це питання комісії сільськогосподарського профілю, то я запитав, чи вони мали розмову з членами цієї комісії. Виявляється, мали, з Морозом. Обговорювали питання переробки кубинського цукру на українських заводах? Ні. А що обговорювали? Питання солідарної боротьби Соціалістичної партії України і Комуністичної партії Куби.

Депутат Мороз завжди виступає за те, щоб розглядати економічні питання, а коли вступає в зносини з представниками інших держав, то захищає не інтереси економіки України, а займається питанням консолідації політичних сил.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА.О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Я цілком солідарний з депутатом Пилипчуком, що репліка Мороза була командою не голосувати закон. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Володимире Мефодійовичу! Ми таки справді якісь дивні люди. Тут же немає ніякої політики. Володимире Мефодійовичу, навіщо ви все це так політизуєте?

Я вважаю, що цей закон потрібний. Ви ж згадайте, шановні колеги, наші каси взаємодопомоги. Ними, мабуть, усі користувалися. В усякому випадку я користувався їхніми послугами. Це служба, яка дуже потрібна суспільству.

Вона зачіпає інтереси кожного - той весілля робить, той хрестини, тому треба гроші на костюм, тому ще на щось. Ось для цього й існують кредитні спілки. Ну яка тут політика? Це елементарний, нормальний фінансово-економічний закон, який регулює суспільні відносини людей. Його треба приймати.

ПИЛИПЧУК В.М. Це закон, який захищає саме малоімущих, дає їм можливість взяти кредити під низькі проценти. Пан Мороз не хоче, щоб мало імущі були захищені, він заінтересований у погіршенні ситуації для того, щоб потім на цій хвилі прийти до влади, звинувативши в усьому демократів. А фактично демократів при владі лише 93 - в парламенті. Уряд, суд, міліція, прокуратура, КДБ - все залишилося в комуністичних руках. Лозунги проголошують на захист народу, а закон, який захищає саме малоімущих, бідні верстви населення, який дає змогу їм винити, соціаліст Мороз пропонує зняти з розгляду.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, я думаю, що вже у вас трошки перекипіло. Все, що є у суспільстві, те є й у нас. Але ж якщо 156 "за", то в мене немає підстав ставити на голосування ту чи іншу статтю. Треба не загострювати, а з'ясовувати. Депутат Косів виступив і дав пояснення, що тут немає політики. Ви ж загострюєте політичну сторону.

Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Давайте отойдем от этих эмоций и станем на позицию здравого смысла. Не надо никакой политики. Давайте с чисто экономической точки зрения рассмотрим - необходим закон или нет.

Сейчас реально существует очень высокая инфляция. Практически никто не может единолично накопить средства для того, чтобы приобрести какие-то необходимые вещи.

Есть альтернатива: или же взять кредит в банке для приобретения того, что тебе необходимо, под очень высокий процент /меньше чем под 90 процентов никто сейчас не дает/, или объединить свои средства с кем-то, кто так же в этом нуждается, и приобрести что-то необходимое для одного человека. Потом, при появлении средств, объединиться и снова купить что-то для другого человека. И тогда отпадает необходимость работать на вот эти дикие проценты, которые берет банк. Вот весь принцип этих кредитных союзов. И так уже люди делают.

Наша задача состоит только в том, чтобы все это законодательно обставить, чтобы и здесь не было никаких злоупотреблений. Пожалуйста, если есть какие-то конкретные замечания к этому законопроекту, то давайте их постатейно разбирать, но отказываться от такого документа нельзя. Мы же людей заставляем потом обращаться в банк и кричим, что банки их обдирают. Дайте им хотя бы немножко возможности, чтобы самостоятельно выжить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАСИЛЬЄВА Г.І., секретар Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Білоцерківській міський виборчий округ, Київська область/. Я вважаю, що цей законопроект сьогодні приймати недоцільно. Чому, обгрунтую. Бо ще ми або Національний банк повинні навести порядок у діяльності комерційних банків, які обдирають народ. А тепер, створюючи ще кредитні спілки, ми даємо змогу відмити гроші, які накопичені. Тому я вважаю, що цей законопроект не потрібно приймати сьогодні.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Люди добрі! Коли в нас уже буде професійний парламент, коли люди будуть розуміти, що... /Шум у залі /. Ради Бога, ви проаналізуйте те, що ви сказали. Де тут відмивання грошей? У всьому світі не багаті, не мафія, не супербагачі, а бідняки, кооперуючись у кредитні спілки, виживали. Це форма виживання для обездолених і бідних. З чийого голосу ви співаєте? Почитали б законопроект. Там немає такого. Немає! Виступіть і скажіть, який пункт підтверджує те, про що ви сказали, пані Васильєва, виступіть і скажіть. Не під диригентською паличкою Мороза!.. Виступіть і скажіть, стаття 6, наприклад, пункт 27, дозволяє відмивати чужі гроші. Виступіть і скажіть!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Мне кажется, что часть тех депутатов, которые голосовали против, может быть, даже не прочли проект этого закона. Это первое.

И второе. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Я приведу очень короткий пример, может быть, мы все кое-что поймем. В течение двух месяцев поступают авансы для изготовления тренажеров и инвалидных колясок, подчеркиваю, инвалидных. Через два месяца из этих денег остается мизерная часть. Мне этот закон нужен как воздух. Он нужен другим. Не нужно же по команде одного человека рубить экономику. Ну что мы делаем? Я призываю к тому, чтобы этот закон мы принимали в обязательном порядке.

ГОЛОВА. Ну що, Володимире Мефодійовичу, я бачу, що йде суперечка.

ПИЛИПЧУК В.М. Нехай усі висловляться, бо виникає нездорова ситуація.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Немає зауважень до законопроекту. Але є команда політичного лідера комуністів Мороза зняти, і це означав, що депутати керуються не інтересами народу, не своїх виборців, а керуються диригентською паличкою Мороза.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Я прошу заспокоїтися. Якщо ви помітили, то в моїй пропозиції якраз і натяку не було на якусь політику. А те, про що так затято говорить Володимир Пилипович стосовно контактів із Кубою, то я взагалі не розумію, про що йдеться. Очевидно, він просто перехвилювався в даному випадку. Бо в нас не було зустрічі з кубинцями, і я з ними не зустрічався, і розмов ніяких не вів ні про цукор, ні про політику. Але то вже на його совісті. Володимире Пилиповичу, ми пам'ятаємо...

ПИЛИПЧУК В.М. Я - Мефодійович.

МОРОЗ О.О. Ну, нічого, вибачте.

ПИЛИПЧУК В.М. Не хвилюйтесь теж.

МОРОЗ О.О. Так, так.

ПИЛИПЧУК В.М. Хоча я горджуся тим, що хвилююсь. Хвилююся за те, що твориться в державі.

МОРОЗ О.О. Так, але мені надали слово, а не вам. Ми пам'ятаємо, як з'явився тут Закон про концесії. Ми пам'ятаємо, у якій формі було представлено законодавство про приватизацію і як воно реалізується. І не треба сьогодні говорити, хто за народ і хто проти народу. Треба робити так, як буде краще

для економіки в даному випадку. Впевнення., що в даному випадку Закон про кредитні спілки нічим не захистить конкретну людину. Давайте будемо постатейно його обговорювати, якщо хочете. Одначе я категорично проти. Він не потрібен сьогодні, бо йтиме тільки на шкоду людині.

ПИЛИПЧУК В.М. Аргументи потрібні. Яка стаття, який пункт, яка частина спрямовані проти інтересів народу чи економіки? Наведіть приклади. І будемо дискутувати; або я погоджуся, якщо ви доведете це мені. Але ж ви не вказуєте ні статті, ні якогось положення, яке шкодить економіці чи населенню.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. У першу чергу, що стосується форми, то я повністю згоден з народними депутатами, що політику треба відкинути, і Володимир Мефодійович міг би, звичайно, і не загострювати кути. То вже в порядку критичних зауважень. Молода було б і трошки м'якше, щоб не ставати на шлях конфронтації.

Тепер відносно суті проблеми. У своєму окрузі я зустрічаюся з лихварством. Беруть по 400, а то й по 1000 процентів. Цей закон дозволяв нам поставити в законні рамки позичку, яку ми один одному надаємо. Я ще раз закликаю вас, шановні народні депутати, зважити все. Не один Володимир Мефодійович працював, комісія наша, спеціалісти працювали. Так що цей проект закону є плодом багатьох спеціалістів, науковців.

Я закликаю вас усіх до того, щоб ми прийняли цей закон і надалі не влаштовували політичних дискусій навколо економічних питань, які цього не потребують.

Дякую за увагу.

ПИЛИПЧУК В.М. Я вам вдячний за підтримку. Але як можна реагувати, коли не голосують за назву закону, до якої не було жодної претензії? За назву закону не проголосували!

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Я думаю, що нам треба справді втихомиритися і зрозуміти суть цього законопроекту, якщо дехто досі її не зрозумів. Дуже добре сказав Михайло Швайка, що позички один одному нині фактично не врегульовані так як треба. Крім того, людина не може набрати критичної маси коштів для того, щоб чи будівництво відкрити, чи якусь іншу операцію здійснити. Це перше.

Друге. Нехай пан Мороз згадає так звані комуністичні каси взаємодопомоги, коли люди на штани собі позичали у підприємства. І це тоді, коли економічна ситуація була більшменш стабільна. А нині зміни відбуваються досить швидко.

І третє. Кредитні спілки нині є своєрідними конкурентами комерційних банків. Тому що проста людина з невеликими доходами буде акумулювати свої гроші саме в кредитних спілках, а не в комерційних банках, де орудують мільярдами. Мені здається, що пан Мороз саме в особі кредитних спілок хоче знищити конкурента кредитних банків. А без цієї конкуренції знову ж таки ніякого соціального захисту громадян не буде, і не буде ніякого економічного поступу.

Тому пропоную відійти від політизації цього питання і працювати над даним законопроектом, приймати його. Нам необхідно створювати власну базу під фінансові стосунки людей. Людям треба нагромаджувати кошти для індивідуального будівництва, для того, щоб можна було щось зробити на своїй присадибній ділянці.

Отже, мені здається, що в основі аргументів тих, хто хоче відкинути цей законопроект, лежать справді корисливі групові інтереси - інтереси монополістів, інтереси людей, які оперують накраде ними державними грошима. Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Можна також привести історичну довідку про те, що українці в умовах Західної України, в умовах, коли вони були під Польщею, Австро-Угорщиною, рятувалися саме завдяки цим кредитним спілкам. Що ті українці, які виїхали до Канади і Сполучених Штатів Америки, не знаючи мови, маючи досить низькі заробітки, вижили завдяки тому, що кооперувалися саме в кредитні спілки і надавали один одному взаємодопомогу. І якщо вже визначати, до чого ближче і кредитні спілки - до капіталізму чи комунізму, то ближчі вони все-таки до комунізму. Тому дії депутатів-соціалістів тим більше незрозумілі. Це ж спосіб взаємодопомоги. Люди об'єднуються для допомоги один одному, щоб вижити у важких умовах.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Шановні депутати! Дійсно, проект Закону про кредитні спілки нині необхідний. І в першу чергу - для трудящих людей, для широких верств населення, які за допомогою цього закону могли б поліпшити своє матеріальне становище. І результати голосування сьогодні наочно засвідчили, хто хоче підтримати трудових людей, а хто не хоче.

Але в мене пропозиція щодо процедури. Думаю, сьогодні

ставити цей проект на повторне голосування недоцільно, бо в залі ситуація така, що проект не підтримають. Тому пропоную перенести голосування по цьому законопроекту на наступний тиждень пленарних засідань, поставити його на вівторок чи середу. Буде спокійна ситуація, тоді проголосуємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Давайте заспокоїмося. Я не знаю, чого збурився зал. Хоча найбільше збурили його ви, Володимире Мефодійовичу. Я вас підтримую в багатьох позиціях, але вважаю, що не треба було нагнітати політичне протистояння.

Іване Степановичу! Я підтримую цей проект і нічого страшного не бачу в тому, що ми його приймемо. Даний закон потрібний. Але ситуація склалася така, що сьогодні він не пройде. Тому цей проект треба просто зняти з розгляду і перенести на наступний раз.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Давайте все-таки станемо над пристрастями і проголосуємо за закон, суті якого , на

превеликий жаль, мабуть, просто не зрозумів Олександр Олександрович Мороз. Він просто не зрозумів, про що даний закон, бо лише цим можна пояснити його намагання цей Документ не пропустити. Інакше мені залишиться думати, що всі заклинання Олександра Мороза про турботу про трудящих абсолютно нещирі. Погодьтеся, буває так, що народний депутат не зовсім розуміє суть законопроекту. Таке зараз сталося з Олександром Олександровичем Морозом. Думаю, він із задоволенням забере свої слова назад. А всіх депутатів закликаю проголосувати за цей закон, бо без нього ніяке поліпшення життя трудящого люду неможливе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я хочу сказати про ще одну сторону в обговорюваному питанні, Справа в тому, що нині особливо зростає банківський капітал, оскільки йому практично немає конкуренції. Великі банки є монополістами і нараховують людям на вкладені кошти надзвичайно низькі проценти. Тому інфляція все з'їдає. Якщо будуть кредитні спілки, то ситуація, безумовно, зміниться.

Звідки виник цей банківський капітал? Я не хочу говорити про всі банки, але в основному це є мафіозні кошти. І якщо їх уже не конфісковувати /хай вони вже будуть собі/, то потрібно створити їм конкуренцію. Хоча б невелику. Тому даний закон, звичайно, треба приймати.

Але ми його не приймемо, тому що більшість депутатів захищає інтереси мафії. Це я вже кажу не стільки для депутатів, скільки для преси. Саме на цей бік справи пресі треба звернути увагу і переконати народ, що більше не може функціонувати така Верховна Рада, якщо не хоче приймати такий закон. Виходить, ми працюємо вже на мафіозні структури.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи | 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Меня всегда настораживает, когда звучат призывы без аргументов. Когда есть аргументы - это понятно, а иначе - просто некрасиво. Поэтому я предлагаю поставить на поименное голосование

- работать дальше над законопроектом или перенести этот вопрос.

ГОЛОВА. Будь ласка, Сергію Артемовичу.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Звернувся я до нашого Ощадбанку для того, щоб узяти кредит для будівництва. Там сказали, що для того, щоб узяти кредит в розмірі одного мільйона, мені треба мати заробітну плату 70 тисяч карбованців. А для того, щоб взяти кредит 500 тисяч карбованців - 50 тисяч карбованців.

От я й думаю. Якби я мав заробітну плату 70 тисяч карбованців, то навіщо мені цей кредит? Це абсурд. Тому вважаю, що цей законопроект, навколо якого ми так довго сваримося, обов'язково треба прийняти. А для того в нас в відповідні органи, які повинні стежити за тим, чи він відмиватиме гроші, чи ні, Закликаю всіх голосувати за нього. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Мені здається, що я зараз переконаю всіх своїх колег депутатів проголосувати за цей законопроект.

Згадайте повість Івана Франка "Борислав сміється", де громаду ріпників Борислава рятувала каса взаємодопомоги. Я не можу збагнути логіки Олександра Олександровича, який магічним тестом дав команду "завалити" цей проект. Якщо вже про названу повість згадувати, то саме ця каса рятувала галицький робітничий клас. І захисник інтересів робітничого класу і знедоленого люду Олександр Олександрович сьогодні чомусь враз виступає проти такого закону.

Ще хотів нагадати, що знедолених, збідованих українських емігрантів в Америці, Канаді рятували і давали їм перший початковий капітал для того, щоб збудуватися саме спільно зібрані гроші - оці кредитні спілки.

То ж давайте відмежуємося від оцих політичних емоцій.

Якби Олександр Олександрович сказав шановному депутату Васильєвій, щоб вона критикувала цапа за те, що він молоко не дає, то слово честі, вона б про це говорила на всю Україну.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Я считаю, что закон необходимо принимать и без всяких политических пристрастий. Надо сейчас поддержать предложение Гусева и проголосовать: работать над законопроектом или не работать. Ведь это экономический закон, а мы пытаемся к экономическому закону подвести какую-то политическую подоплеку. Обратите внимание, ведь 134 человека не участвовали при голосовании статьи 1. И отсюда, наверное, нужно делать выводы. И Владимиру Мефодиевичу нужно было быть более сдержанным, тогда не было бы этого срыва и законопроект прошел бы прекрасно.

ГОЛОВА. Думаю, ми достатньо виділили часу, щоб висловилися депутати. Прошу заспокоїтися.

Мені здається, що найбільш компромісна пропозиція, яка була внесена, - проголосувати поіменно за подальше обговорення законопроекту згідно з регламентом і процедурою. /Шум у залі/. Так, по суті, постатейно, і так далі.

Хто за те, що б поставити таку пропозицію на поіменне голосування, прошу проголосувати.

"За" - 185.

Повторюю. Хто за те, щоб продовжити постатейне згідно з процедурою і регламентом обговорення цього законопроекту в другому читанні, прошу проголосувати.

"За" - 211.

Дякую. Це не процедурне питання, депутате Барабаш.

Дякую, Володимире Мефодійовичу. /Шум у залі/.

ПИЛИПЧУК В.М. Нехай бідні і знедолені люди подякують рідній комуністичній і соціалістичній партії... /Шум у залі/. Вже час сказати, хто є хто. Ті, хто кричить тут, що не хоче біди для народу, хоче його захистити, - саме ті й провалили закон, який реально його захищав би. Ось що таке - комуністи в парламенті України! /Оплески/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Мені підказують, що це не процедурне рішення. /Шум у залі/. Процедурне, це коли ми змінюємо процедуру розгляду. А мова йде про те, чи розглядати в другому читанні, чи не розглядати. Це питання про включення до порядку денного так що тут потрібна більшість голосів.

/Шум у залі/.

Та процедура не змінюється. Йдеться про порядок денний. Мені сказали юристи.

Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу! Якщо проводити поіменну реєстрацію, то /у нас є вже така практика/

треба зробити це біля столів. Ми не можемо приймати зараз жодного документа, бо в залі присутні 170 депутатів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Іване Степановичу! Мені здається, що ви припустилися помилки. У порядку денному було питання про розгляд цього законопроекту в другому читанні. Отже, не треба ставити питання так, як ви поставили, і за це було проголосовано. Порядок денний ніхто не відміняв. Треба було поставити питання так: хто за те, щоб виключити з порядку денного розгляд цього проекту закону.

Далі. Хочу сказати, що, на превеликий жаль, мої надії на те, що Олександр Мороз не зрозумів суті закону, не виправдалися. Депутат Мороз чудово зрозумів, що цей закон спрямований на проведення економічної реформи та демократичних змін у державі. Так от, нехай члени Соціалістичної партії, як кажуть, поговорять із своїм головою, якщо не хочуть, щоб весь народ остаточно зрозумів, що Соціалістична партія говорить одне, а робить зовсім інше. Так, як звикли робити комуністи протягом 70 років.

Тому я прошу вас, Іване Степановичу, по-перше, врахуйте, що ви неправильно поставили питання на голосування. А по-друге, давайте все-таки вирішімо, який у нас зараз парламент? Це ЦК комуністично-соціалістичної партії чи це парламент України?

ГОЛОВА. Я прошу відчувати якусь межу, Ларисо Павлівно. Ще раз підкреслюю: я поставив на голосування пропозицію, внесену народним депутатом: поставити на поіменне

голосування, хто за те, щоб продовжити згідно з регламентом і процедурою постатейне обговорення і голосування. Не викручуйте політику там, де її немає.

Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви правильно поставили питання. Але крім постатейного голосування є ще поабзацне та інше. Тому, Іване Степановичу, треба було б поставити питання про зняття цього законопроекту з обговорення. А інакше - це було процедурне питання, і ми більшістю проголосували, що будемо постатейно обговорювати проект. Тобто цей законопроект ми повинні обговорювати, оскільки за це проголосували 211 депутатів.

Але якщо ви хочете зняти його з обговорення, Іване Степановичу, то прошу сформулювати так: Хто за те, щоб зняти проект з обговорення. Якщо ви таке зробите, то я вношу пропозицію проголосувати це поіменно. Прошу мою пропозицію поставити на голосування.

Дякую, за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Ви не дали мені слова зранку...

Я не говоритиму про Олександра Мороза. Він - хороший чоловік, дай Бог йому здоров'я. Я хочу сказати, що в Харкові 177 ліквідаторів оголосили голодовку...

ГОЛОВА. У мене б така телеграма. Я не оголосив її, бо чекаю часу для цього. Ми обговорюємо конкретне питання, а ви звертаєтесь із телеграмою.

другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Чи це процедурне питання, чи не процедурне - немає значення. Немає необхідної кількості депутатів, щоб приймати даний закон. І має рацію Іван Степанович, пропонуючи зняти. І прохання, Іване Степановичу. Давайте друге питання поставимо так /це чисто формальне питання, але дуже потрібне/: про органи запису актів громадського стану - і підемо далі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ще раз повторюю для депутата Чобота, Якщо поіменно проголосувало 211, то який сенс голосувати чи поабзацно, чи постатейно? Зрозумійте, немає сенсу це робити.

Ви хочете викрутити поабзацно? Я поставлю вашу пропозицію на голосування. Хто за те, щоб пропозицію народного депутата Чобота поставити на поіменне голосування і щоб даний законопроект розглядати поабзацно! /Шум у залі/.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Була пропозиція зняти.

ГОЛОВА. Пропозиція зняти... Такої пропозиції не надходило. Якщо не знімаємо, то тоді розглядаємо. А з ким розглядаємо? /Шум у залі/.

Хто за те, щоб зняти цей законопроект з обговорення, прошу проголосувати.

"За" - 72.

Що ще треба? Залишається запросити депутата Пилипчука на трибуну... Якщо ви хочете побувати на концерті, то це вже ваша справа. Це вже на спектакль схоже. Розумієте?

Прошу народного депутата Пилипчука на трибуну.

ПИЛИПЧУК В.М. Я проект уже віддав у комісію.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Будь ласка, візьміть примірник.

ПИЛИПЧУК В.М. Є пропозиція прийняти в цілому.

ГОЛОВА. Починаємо згідно з процедурою. Голосується назва закону та преамбула до нього в редакції, запропонованій комісією. Прошу проголосувати.

"За" - 196.

ГОЛОВА. Дякую, Володимире Мефодійовичу.

ПИЛИПЧУК В.М. Ще раз дякую.

ГОЛОВА. Думаю, ми задовольнили амбітні, егоїстичні вимоги окремих депутатів.

А тепер - про проект Закону України про державні органи реєстрації актів громадянського стану, а також про проект постанови Верховної Ради про затвердження зразків книг реєстрації актів громадянського стану та свідоцтв, що видаються на підставі записів у цих книгах. Доповідав міністр юстиції Онопенко Василь Васильович.

ОНОПЕНКО В.В., міністр юстиції України. Шановні народні депутати! На ваше обговорення вноситься проект Закону про державні органи реєстрації актів громадянського стану /скорочено

- загс/, який має відношення не тільки до кожного з тут присутніх, але і до будь-якого громадянина. Адже кожен із нас народжується, живе і вмирає. Смерть примирює всіх, але я - про життя, про той проект, який нам потрібно обговорити в першому читанні.

Він розроблений відповідно до концепції судово-правової реформи за дорученням Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності. В його розробці взяли участь провідні спеціалісти Міністерства закордонних справ, Мінюсту, Міністерства внутрішніх справ, Мінстату, вчені. Було 9 варіантів проекту. На ваше обговорення вноситься остаточний варіант.

Державні органи загсу беруть активну участь у здійсненні конституційних прав громадян, захисту їх особистих прав і законних інтересів. Я наведу вам цифри. В Україні налічується 860 тисяч районних, міських та районних у містах відділів реєстрації актів запису громадянського стану, де працює великий загін спеціалістів - 3 500 осіб. Своєчасно та належно оформлена документація, реєстрація актів громадянського стану є передумовою для врегулювання розвитку суспільства.

У 1992 році органам загсу зареєстровано три мільйони всіх видів актів запису. З них: про народження - округлено 604 тисячі, про смерть - 696 тисяч, про укладення шлюбу - 394 тисячі, про розірвання шлюбу - 222 тисячі.

Якщо взяти кількість актів запису про реєстрацію і розірвання шлюбу, то у нас в Україні майже кожний другий шлюб розривається. Є над чим задуматись.

Результати діяльності органів загсу необхідні для здійснення ефективної демографічної політики, яку можна розробити, тільки маючи дані про рівень народжуваності, смертності, кількість укладених та розірваних шлюбів. Слід зазначити, що впродовж свого існування органи загсу неодноразово підпорядковувалися різним державним інститутам. Спочатку - Міністерству внутрішніх справ, Раді Міністрів, Юридичній комісії; нині - Міністерству юстиції. Але фактично чіткого правового статусу вони не мали.

Сьогодні регулювання діяльності цих органів обтяжене безліччю інструкцій та підзаконних актів, а в дечому нормативна основа їх діяльності відстала від вимог часу. Все

це обумовило необхідність підготовки проекту закону, що внесений на ваше обговорення. Його розробка пов'язана також з необхідністю охопити весь комплекс правових та організаційних питань, пов'язаних із діяльністю органів загсу, які раніше в одному законодавчому акті законодавством України не вирішувалися.

Звичайно, це спричиняв певні труднощі на практиці. Тепер, коли багато урочистих подій, пов'язаних з народженням та вступом до шлюбу /християн, вінчання, і таке інше/, стало проводитися в релігійних установах, необхідно у законодавчому порядку закріпити головну функцію державних органів загсу, тим самим підкресливши, що правові наслідки породжуються лише актами, зареєстрованими у відповідних державних органах /стаття 1 проекту закону/.

У представленому на обговорення проекті встановлюється чітка система державних органів реєстрації актів громадянського стану /статті 2 та 6/, визначаються принципи їх діяльності та основні завдання /статті 4 та 5/. Проект містить ряд новел щодо правової діяльності державних органів реєстрації актів громадянського стану, їх статусу, системи фінансування і повноважень.

Саме тому в проекті передбачені особливі вимоги до працівників цих органів, а також обмеження в їх діяльності. Вважаємо, що це буде сприяти підвищенню престижу професії працівника державного органу реєстрації актів громадянського стану як специфічного правового органу.

Проект містить положення про статус відділу реєстрації актів громадянського стану, про кошти на його утримання, про оплату реєстрації актів громадянського стану та надання додаткових послуг правового і технічного характеру.

Вперше у законодавстві передбачена реєстрація актів громадянського стану консульськими установами за кордоном і дипломатичними представництвами України як самостійної незалежної держави.

І останнє, на що я хотів би ввернути вашу увагу. Прийняття цього закону не потребує від держави виділення додаткових коштів. Цей закон вперше встановлює і законодавче закріплює правовий статус державних органів реєстрації актів громадянського стану. Оскільки він має величезне значення для народу України, я прошу вас обговорити і прийняти його проект у першому читанні.

Міністерство юстиції просить також затвердити постановою Верховної Ради зразки книг реєстрації актів громадянського стану та свідоцтва, що видаються відділами загсу на підставі записів у цих книгах.

ГОЛОВА. Є запитання до Василя Васильовича? Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Запитання у мене таке. Коли ми приймали постанову про зразок паспорта громадянина України, була бурхлива

і досить тривала дискусія з приводу того, чи потрібна графа "Національність". Я не стверджуватиму, чи то було правильне Х рішення, чи ні, але Верховна Рада прийняла, що така графа в паспорті не потрібна.

У всіх зразках документів, які подаються вам тепер, - свідоцтво про народження, про вступ до шлюбу, про розірвання шлюбу - графа "Національність" є. Мінюст, розробляючи зразки цих документів, мусив би, як на мій погляд, виходити вже з проголосованої Верховною Радою позиції щодо цієї графи. Але він зробив навпаки. Поясність це, будь ласка.

ОНОПЕНКО В.В. Це легко пояснити. Ви знаєте, яке призначення паспорта, і читали положення про нього. Тоді ця проблема обговорювалася. Щодо інших документів - свідоцтв про народження, про смерть, про встановлення батьківства, усиновлення тощо, - то це документи, які знаходитимуться на руках людей і в органах загсу. Ми враховували, що це має значення для демографічної політики нашої держави, для вирішення тих чи інших політичних, соціально-економічних проблем.

Ми багато граф, які були в актах громадянського стану колишнього Союзу, не включили сюди. Але питання, яке ви піднімаєте, дійсно, залишилося.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Іване Степановичу! Насамперед я хочу внести пропозицію вважати ці запитання і зауваження від мікрофонів формою обговорення, щоб потім уже не проводити окремого обговорення.

А запитання в мене до вас, Василю Васильовичу, таке. Воно стосується проекту Закону про державні органи реєстрації актів громадянського стану. Це - державні органи, які видають від імені держави державні документи.

Ви правильно пишете в статті 21, що всі ці документи мають бути виготовлені за єдиними зразками: одна держава, за єдиними зразками виготовляються документи. Але дивіться, що пропонується в статті 13 /як я чогось не розумію, то ви мені, будь ласка, поясність, і, може, представники Криму мені теж пояснять/. Тут записано, що на актах, - які видаються в Республіці Крим ставиться печатка із зображенням не Державного герба України, а Державного герба Республіки Крим. Отже, тут є, так би мовити, предмет для запитання. Правда чи ні?

ОНОПЕНКО В.В. Так, є.

КОСІВ М.В. Предмет для запитання є. Якщо в державі є однотипні документи, то вони мають бути однотипними на всій території, бо як потім це буде трактуватися?

І у зв'язку з цим запитання щодо мови - це стаття 16. Тут говориться, що запис актів громадянського стану ведеться мовою, визначеною законодавством України /можливо, треба все-таки було б уточнити, що запис ведеться

державною мовою/, а в Республіці Крим - мовою, визначеною законодавством Республіки Крим. Але ж у Республіці Крим є три мови. Як усі ці питання розв'язуються?

ОНОПЕНКО В.В. Михайле Васильовичу, я вам вдячний за це запитання. Воно виникало в робочій комісії. Більшість погодилась із таким положенням. Я маю надію на сьогоднішнє обговорення, на мудрість народних депутатів і думаю, що колективний розум допоможе нам знайти правильне рішення. Це перше читання. Можливо, до другого читання ми внесемо Поправку.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я розвиваю питання про національність. У свідоцтві про смерть маємо запис про національність, а у свідоцтві про народження - не маємо такого запису. То на підставі яких документів чи аргументів ми можемо записати, що вмер якийсь українець чи росіянин, не знаючи, чи він після народження став таким?

ОНОПЕНКО В.В. Крім свідоцтва про народження, є ще запис акта про народження, який зберігається у відділі загсу, і там є графа 15 "Національність". І в свідоцтві про народження є.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Дякую. Отже, аби це було однотипним, я б вважав, що записи мають робитися і українською мовою, і на українському бланку, і, безумовно, національність має бути записана у свідоцтві як у документі, що може бути представлений замість паспорта, поки його немає.

ОНОПЕНКО В.В. Так там і є, подивіться уважно.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У свідоцтві про народження немає.

Друге запитання таке: чому б не назвати свідоцтво про розлучення, а не про розірвання шлюбу? Милозвучний український термін, розкриває суть. Навіть у документі про одруження є запис, чи був розлучений, чи ні. Отже, має бути: свідоцтво про розлучення.

ОНОПЕНКО В.В. Дякую. Ми подумаємо над цим.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! Візьміть зразок свідоцтва про народження. Там над графою "Громадянство" є графа "Національність".

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У записі акта про народження - є, а в свідоцтві про народження - немає.

ГОЛОВА. Ні, ви читаєте свідоцтво про народження.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Я читаю. Тут немає.

ГОЛОВА. Перед графою "Громадянство" є графа "Національність".

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Батька і матері, а не дитини. Щодо дитини немає.

ГОЛОВА. Батько: прізвище, національність... Мати: прізвище, національність, громадянство, місце реєстрації...

ГОЛУБЕЦЬ М.А. А дитина якої національності буде? Якщо вона вмре, то їй записують національність. Тобто тут має бути записана також і національність дитини.

ГОЛОВА. Запис акта про народження, графа 15: "Національність"...

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У свідоцтві про народження мав бути. Ми домовились, що в паспорті не даємо, а в свідоцтві - даємо. І це має бути зроблено.

ОНОПЕНКО В.В. Ми подумаємо над цією проблемою. . ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький

виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні колеги! Я маю сказати вам, і, напевно, багато з вас згодні з тим, що це один із тих законопроектів, які є кращими на сьогодні. І мені здається, найбільш людяним. Правильно сказав міністр, що це перша ластівка в Україні.

У проекті закладені основні правові й організаційні принципи Діяльності державних органів реєстрації актів громадянського стану. Може, варто не обговорювати його так довго, а швидше прийняти. Тим більше, що коди вчитатися в статті 18 і 19, то стане очевидно, що йдеться про законодавство України як самостійної незалежної держави. У цих статтях є положення про можливість проведення реєстрації консульськими установами, дипломатичними представництвами і так далі.

Цікавий закон, добрий закон. Я заклякаю вас його прийняти в першому читанні. Іване Степановичу, ставте питання і будемо голосувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Я підтримую колег, які виступали, і вважаю, що авторський колектив під час підготовки проекту закону попрацював добросовісно. В ньому в основному висвітлені всі положення, які необхідні в цьому законі. І я також прошу прийняти його і довго не обговорювати.

У мене є тільки одне зауваження. Стаття 2 і стаття 6. У статті 2 мова йде про систему державних органів реєстрації актів громадянського стану. У статті 6 - про керівництво відділами реєстрації актів громадського стану. Але чомусь із

переліку органів, які здійснюють керівництво, випали районні державні адміністрації, які є в статті 2?

ОНОПЕНКО В.В. Ви правильно ставите це питання. Але воно було б доцільне десь декілька місяців тому. Нині ж відповідно до положення про Міністерство юстиції органи загсу - від районного, обласного і так далі - підпорядковані прямо Міністерству юстиції.

БОРЕЙКО М.С. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я як учитель дуже часто виписував атестати на підставі свідоцтв про народження. Свідоцтва рясніють помилками, особливо в прізвищах, іменах, по батькові. Справа в тому, що школа, яка вчить дітей грамотності, змушена повторювати помилки, які зробив неграмотний секретар. Це алогічно і спотворює дійсність. Можливо слід записати в проекті закону, щоб працівники загсів керувалися виключно правилами правопису. До речі, зараз повинен вийти новий Український правопис. Бажано, щоб цей правопис зіграв основну роль при записі актів.

Хочу ще сказати про такий випадок у зв'язку з вибором національності. Одна моя учениця має матір українку, а батька -

грузина. Дівчина записалася українкою. Тоді батько подав у суд. Були неприємності.

Треба чітко в законі записати, щоб не було ніяких нюансів.

Хочеться побажати, щоб графа про національність все-таки була у кожному записі акту, який ми приймаємо. А то людина без національності - це фактично як безбатченко, космополіт.

ОНОПЕНКО В.В. Я вам дякую за це запитання. Ви правильно наголосили, що допускають помилки працівники органів загсу. Я хотів би підкреслити, що в органах загсу всього 16 процентів працівників - юристи. Тому ми і закладаємо в цьому проекті норми, згідно з якими в цих органах повинні працювати юристи, які пройдуть кваліфікаційну комісію і відбір.

Щодо таких випадків, коли справа розглядається у судовому порядку, то ми передбачаємо розробити на підставі цього закону ще деякі положення і нормативні акти. До речі, ми вже сформулювали положення про консульські дипломатичні установи.

Ми тут детально не розписували усі можливі випадки, оскільки потрібно окремо приймати законодавчий акт про зміну прізвищ, виправлення... Нині є положення, яке затвердив Кабінет Міністрів. Треба ще напрацювати певну нормативну базу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/.

Шановний пане міністр! Я хотів би вам задати запитання, яке, можливо, безпосередньо і не торкається закону, але дуже актуальне. Я також звертався до загсу за необхідною довідкою, Люди мене просили звернути вашу увагу на два моменти. Працівники цієї установи повинні мати певний освітній рівень, тобто вищу освіту, і не нижче. Тому що записи у реєстраційних книгах потребують дуже високої кваліфікації, і брак належної освіти у працівника породжує потім великі колізії!. Це перше.

Друге. Люди, які працюють в органах загсу, практично не захищені від хуліганських дій громадян, котрі хочуть добитися того чи іншого запису, тієї чи іншої довідки. А коли закон не дозволяє цього зробити, вони своє обурення зганяють на працівниках. Я просив би передбачити законом, щоб працівники загсу мали можливість скласти і подати до органів міліції протокол, яка брала б його до виконання.

ОНОПЕНКО В.В. Дякую. Ви правильно порушили цю проблему. Частково вона буде врахована в проекті Закону про державну службу, над яким працює Міністерство юстиції.

Щодо подавання заяви до прокуратури чи міліції, то працівники загсу мають таке право, як будь-який громадянин. Але ви правильно зробили, що загострили цю проблему.

ГОЛОВА. Я запрошую ще Михайла Андрійовича до дискусії. Справа в тому, що національність батька та матері зазначається і в акті про народження, і в свідоцтві, тому громадянин має право вибрати національність по батькові чи по матері. Але це коли я свідомій... А як же це мені відразу запишуть, хто я?.. По-моєму, тут дуже розумно сформульовано. Я щойно консультувався з Генріхом Ованесовичем; якщо батько вірменин, а мати - німкеня, то яку національність дитині записати? Це вже її право - вибрати.

Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! У свідоцтві про смерть...

ГОЛОВА. Але то вже свідомий громадянин, який вибрав свою національність.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. А якщо він помер у 10 років, то він ще не свідомий, він ще не має паспорта... Якщо батько - грузин, а мати

- вірменка, то вони могли б між собою домовитися про національність дитини.

ГОЛОВА. Думаю, коли людина свідома, вона мав право вибрати собі національність. Я цікавився цим у Комісії Верховної Ради у правах людини, консультувався з депутатом Сметаніним. Він також підтримує цю позицію. Фіксується національність батька й матері, а після досягнення свідомого віку дитина сама вибере собі національність. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф. Василю Васильовичу, шановний! Є поняття етнічної самосвідомості, що з'являється, коли дитина досягає 16 років і одержує паспорт. Ми повинні передбачити в проекті закону норму з урахуванням цього поняття. Отже, до досягнення громадянином 16 років національність йому записується або по батькові, або по матері, а в 16 він має право вибрати, ким себе вважати.

ОНОПЕНКО В.В. Я вам дякую, але є й інші поняття: дієздатність і правоздатність. Якраз те, про що ви кажете, - передбачено.

І тому не треба вводити нові терміни, оскільки наслідки одні й ті ж.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В. Хочу нагадати: ми дуже активно дискутували з приводу цього питання, коли приймали Закон про громадянство України. Пам'ятаю, я тоді говорив /мене підтримував Володимир Ілліч Сметанін/ про те, що не можна такі поняття, про які зараз ми говоримо, розглядати, базуючись тільки на винятках. Батько - вірменин, а мати - німкеня, про що говорив Генріх Ованесович, - то виняток. А правило ж, етнічний масив зовсім інший. То як же бути людям, в яких і батько - вірменин, і мати - вірменка? Чому не передбачається така ситуація?

ОНОПЕНКО В.В. Михайле Васильовичу! Якщо батько - українець і мати - українка, то дитина, звичайно, тієї ж національності. Якщо різні національності, то дитині треба дати право у певному віці вибрати національність, яку вона забажає.

ГОЛОВА. Депутат Шовкошитний правильно зауважив про етнічну самосвідомість. Коли я досягнув певного віку, то маю право вибрати національність; чи по батькові, чи по матері.

Стефане Васильовичу! Ви від Комісії у правах людини скажіть, щоб ми не порушили права людини.

Перший мікрофон.

БАТЮШКО С.В., голова Комісії Верховної Ради України у правах людини

/Орджонікідзенський виборчий округ, Харківська область/. Я знаю, что в мировой практике свою национальность человек выбирает сам после достижения совершеннолетия. И все. И здесь не должно быть никаких споров. Ведь человеку запишут национальность. а потом он от нее не может избавиться.

ГОЛОВА. Є ще зауваження щодо цього питання? Третій мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ми все ж таки повинні були б підійти до цього питання ще й з іншого боку. В нашій історії протягом 300 років відбувалася масова денаціоналізація. Ніхто нікого не позбавляє права після 16 років вибирати і громадянство, і національність, і місце проживання, і все інше. Але коли йдеться про те, що то є громадянин України, який народився, який мав батька і матір, який має сім'ю, то нехай би в цій сім'ї і визначалися, кого вони народили. Чи українка може народити вірменина? Може й таке трапитися. Бо ж таке було: мати - українка, тато -єврей, а дитина

- росіянин. А тоді, після 16 років, цей громадянин нехай усе змінює, як хоче. Але нехай це буде все-таки не безлика, безправна нація, яка була століттями. Тепер нехай вона формує свій етнос.

Тут записуємо те, що кажуть батьки. Після 16 років дитина, визначає, ким вона є: чи манкуртом, чи українцем, чи росіянином. Я вважаю, що у свідоцтві про народження графа "Національність" має бути.

ГОЛОВА. Може, досить уже дискутувати це питання? Давайте зараз приймемо постанову про зразки книг реєстрації актів, бо ж люди працюють; потрібно замовляти, множити, всю цю підготовчу роботу вести. Отже, проект Постанови Верховної Ради про затвердження зразків книг реєстрації актів громадянського стану та свідоцтв, що видаються на підставі записів у цих книгах. Є до нього серйозні зауваження? Нема. Тоді прошу даний проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 271. Приймається.

Дякую.

А тепер щодо проекту закону.

Перший мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Василий Васильевич! Я так и не понял вашего ответа на вопрос депутата Косива об этих бланках. Республика Крым будет иметь свои бланки, свои печати со своей символикой или это будет украинская символика в Крыму и все эти бланки будут выдаваться централизованно?

ОНОПЕНКО В.В. Я ответил, по-моему, предельно ясно. Если вы в первом чтении принимаете этот законопроект и будет второе чтение, то этот вопрос надо обсудить.

ГОЛОВА. Що ж тут обговорювати? У нас держава одна.

ОНОПЕНКО В.В. Задають запитання...

ГОЛОВА. Може бути якийсь додатковий запис чи щось... А це має бути єдиний документ. Що ж тут обговорювати? Є ще запитання? Другий мікрофон.

ГАВРИЛОВ А.В. Василий Васильевич! Я хотел бы знать ваше мнение, потому что в Республике Крым на трех языках оформляются документы: на украинском, русском и татарском.

ОНОПЕНКО В.В. У проекті записано: "і законодавством Республіки Крим". От як законодавство Республіки Крим визначає... Якщо немає спільної думки, давайте обговоримо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Думаю, тут не може бути кількох форм документів, кількох норм. І такої практики ви не знайдете ніде. Якщо візьмете практику тієї ж Російської Федерації, то побачите, що домінує центральна норма - норма держави. І якщо ми застосуємо спеціальні бланки із символікою Республіки Крим,

то давайте зразу попрощаємось із цілісною і єдиною Україною.

Треба врешті-решт зрозуміти, що є речі, які мають національний характер. І мені здається, що депутати повинні проголосувати за єдиний бланк, тому що буде громадянство України і буде відповідно паспорт громадянина України, і саме цей паспорт захищатиме людину, а не паспорт громадянина Криму.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Третій мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Розвиваючи думку депутата Зайця, хочу сказати, що в нашій Конституції написано, що Україна є унітарною державою. І згідно з цим ми формуємо всі документи. ми не можемо для будьякої області, навіть і для Республіки Крим, формувати інші документи, що таким чином ми буквально змінюємо устрій держави всупереч Конституції і можемо прийти до висновку, що в Криму можуть бути якісь окремі документи. Тим більше, що в Законі про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим не йдеться про те, що Крим може окремо формувати собі загальнодержавні документи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Шановні депутати! Всі ми з повагою ставимося до Криму. Але не можна на початку формування закону відразу все ділити.

Напевно, це положення потребує якогось роз'яснення, і під час другого читання, якщо кримчани доведуть, можна буде зробити доповнення. Але сьогодні ставити так різко питання, мені вдається, не потрібно.

Треба приймати єдину форму документа, однакову для всієї України, для всіх областей.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Давайте подивимося на це з іншого боку.

Якщо ми так зробимо, то це може служити причиною для ущемлення прав кримчан. Ми не повинні давати привід державному чиновнику для будь-якого ущемлення прав громадян. А якщо запровадимо різні документи для громадян Криму і для решти громадян України, то в принципі таке може бути. Знайдеться якийсь запеклий націоналіст і так далі... Я вважаю, що ми того допустити не можемо. І тому ці пункти варто було б переглянути.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЦЕКОВ С.П., лікар Сакської центральної лікарні /Сакський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые депутаты! Мы приняли Закон о разграничении полномочий между органами Украины и Республики Крым.. В этом законе - у меня, к сожалению, сейчас нет его перед собой - по-моему, в статье 11 говорится, что законодательные акты Украины, принятые в определенной сфере, действуют до того времени, пока Крым не примет соответствующий свой законодательный акт, в частности и по данному вопросу.

Исходя из этого, а также исходя из того, что вопросы языков

- это компетенция Верховного Совета Крыма, я считаю, что надо оставить формулировку в предложенном проекте закона такой, как она есть. И этот вопрос Крым, придет время, решит сам, потому что это его полномочия.

Было бы правильно оставить все так, как есть. Я вас к этому призываю. Убедительно призываю, потому что на эти нюансы очень болезненно и неоднозначно реагируют в Крыму.

Разработчики, которые учли эту ситуацию, поступили совершенно правильно. Я призываю вас к благоразумию и прошу оставить так, как есть.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Тут допущена деяка неточність. У Законі про розмежування повноважень між органами державної влади України і Республіки Крим мова йде про ту сферу, яка виключена, так би мовити, з компетенції України. Тому говорити про те, що будь-яка сфера регулюється або регулюватиметься законодавством Криму і що закони Криму мають пріоритет перед законами України - це не точно. Мова йде про розмежування, і тільки в межах своєї компетенції Республіка Крим може приймати законодавчі акти. Це - перша неточність.

І друга. Права людини гарантує не Республіка Крим, а Україна, тому що ідеться про громадян України. Ми про цю документальну базу не повинні забувати.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми з будь-якого питання можемо вести надто тривалі дискусії. Є пропозиція прийняти проект у першому читанні, а до другого читання доопрацюємо його і тоді проголосуємо. Так?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Тоді прошу проект Закону України про державні органи реєстрації актів громадянського стану прийняти в першому читанні й доручити Комісії у питаннях законодавства і законності врахувати зауваження і пропозиції, висловлені під час обговорення, і внести на розгляд Верховної Ради.

Хто за такий проект, прошу голосувати. "За" - 275. Приймається.

ГОЛОВА. Інформація тимчасової комісії Верховної Ради про перевірку звернень народних депутатів України до органів виконавчої влади з питань надання квот і ліцензій на вивіз з України гостродефіцитних матеріалів. Доповідач - голова тимчасової комісії народний депутат України Гайовий Володимир Максимович.

ГАЙОВИЙ В.М., голова тимчасової комісії Верховної Ради України / Червоноармійський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу нагадати, що Верховна Рада України 19 грудня 1992 року, враховуючи заяву народного депутата Скорик Лариси Павлівни, утворила Тимчасову депутатську комісію у складі 10 осіб для перевірки звернень народних депутатів до органів виконавчої влади з питань надання квот і ліцензій , на вивіз з України гостродефіцитних матеріалів. До комісії увійшли депутати Ананьєв, Бандурка, Відений, Бойко, Гайовий, Дунтау, Мармазов, Криволап, Півень і Ясинський. Головою комісії обрали Депутата Гайового, а заступником - депутата Дунтау.

З метою організації своєї роботи комісія звернулася до Прем'єрміністра України Кучми за сприянням в отриманні необхідних матеріалів у відповідних міністерствах і відомствах. Леонід Данилович Кучма позитивно відгукнувся на прохання комісії, за що ми йому вдячні.

Комісія доповідає, що від Міністерства внутрішніх справ негативної інформації не надійшло, від Державного митного комітету - не надійшло, від Державного комітету у прикордонних справах - також не надійшло.

У пресі та в інших засобах масової інформації неодноразово виголошувалися різні звинувачення на адресу народних депутатів з боку відповідального працівника Служби безпеки України полковника Омельченка, у тому числі й щодо сприяння незаконному вивозу товарів.

Природно, комісія мусила звернути увагу на ці заяви. Служба безпеки України конкретних матеріалів з цих питань також. не надіслала.

Разом а тим у розпорядження тимчасової депутатської комісії Службою безпеки України були надані матеріали, отримані її працівниками в ході роботи в складі урядової комісії по перевірці зовнішньоекономічної діяльності Міненерго та компанії "Укрнафтохім".

Хотів би підкреслити, що відносно розгляду звернень народних депутатів комісією отримано офіційні матеріали з Міністерства економіки України, Міністерства зовнішніх економічних зв'язків. Усі наявні документи були ретельно вивчені в комісії. Щодо багатьох звернень члени тимчасової комісії додатково попрацювали безпосередньо в підрозділах Мінекономіки і Міністерства зовнішніх економічних зв'язків /депутат Ананьєв/, Служби безпеки України /Бандурка і Гайовий/. Було проведено вісім засідань комісії, на двох з них була присутня Лариса Павлівна Скорик.

На засіданнях заслухано ряд народних депутатів. Установлено, що, справді, окремі народні депутати зверталися до Кабінету Міністрів України, Мінекономіки, міністерства зовнішніх економічних зв'язків із клопотанням про надання дозволу на вивіз з України деяких товарів і матеріалів. Ряд депутатів зверталися з такими питаннями по декілька разів.

В основному народні обранці просили, а не вимагали, як наголошувала депутат Скорик, надати дозвіл на вивіз з України металу та металопродукції, вугілля, цукру, давальницького м'яса, м'ясних консервів, олії, меду, борошна, пшениці, гречки, овочевих консервів тощо. Усе це пропонувалося в обмін на вантажні автомобілі, мікроавтобуси "РАФ" для господарського використання, нафтопродукти і таке інше. Щоб хтось просив дозволу для обміну на легкові автомобілі, такого ми не виявили.

ГОЛОВА. Не легкові. Якщо "Жигулі", то це ще таке. А от запитують про іномарки.

ГАЙОВИЙ В.М. Ні, цього там не було.

ГОЛОВА. Так ви і скажіть про це.

ГАЙОВИЙ В.М. Ні, цього ніде не було. Все це пропонувалося в обмін на техніку, нафтопродукти, ліс, матеріали, будівельні матеріали, гербіциди та інше.

Слід відзначити, що дозвіл або відмову на звернення надавали не особисто керівники відомств. Усі листи з цих питань розглядаються спеціальними комісіями. Рішення оформляються протоколами, витяг з яких направляється відповідним службам для подальшого виконання. Комісія вважав, що абсолютна більшість народних депутатів своїми зверненнями не порушила діючі законодавчі акти, а також Закон про статус народного депутата України.

При нинішніх не відрегульованих економічних і фінансових відносинах між суміжними підприємствами близького зарубіжжя гостро постають проблеми виживання трудових колективів. І природно, що народні депутати змушені використовувати і такий спосіб, як звернення від своїх виборців до відповідних інстанцій для вирішення їхніх проблем. Як установлено також комісією, значна кількість звернень народних депутатів не знайшла позитивного вирішення у зв'язку з браком вільних ресурсів запропонованих товарів.

Комісія вважає за необхідне поінформувати Верховну Раду та виборців про суть прохань і їх вирішення за найбільш характерними листами народних депутатів, прізвища яких були оголошені в заяві депутата Скорик.

Я не всі буду називати. Ну, деякі.

Новицький Євген Антонович - про надання дозволу колгоспу "Карпати" Івано-Франківської області на зовнішньоекономічні зв'язки. Такий дозвіл було отримано.

Рева Віталій Михайлович - про дозвіл на продаж літака в Італію. За виручену валюту малося на увазі купити автобуси "Ікарус" і запасні частини. Оскільки літак не має міжнародного сертифікату, це питання так і не було вирішено. Його ніхто не хоче купувати.

Валеня Іван Юрійович звертався, названо було це прізвище. Просив видати ліцензію харківській організації "Агроехо" на продаж цементу будівельного. Мінекономіки відповів, що на той час цемент не входив до переліку ліцензійних матеріалів. Як ми перевірили, це звернення не знайшло подальшого розгляду.

Петров Віктор Михайлович звертався за ліцензією на вивіз

сталі арматурної до Угорщини /фірмі "Відеотон"/ в обмін на блоки ударних молоточків для Лубенського заводу лічильних машин. Дозвіл було отримано, обмінна продукція надійшла через митницю залізничної станції Чоп, і на це є документи.

Депутат Гайсінський просив дозволу на продаж карбаміду за кордон. Мотивацію було вказано в заяві: необхідність отримати валюту на закупку медикаментів для Харків'ян. Його прохання не було навіть розглянуто відповідними інстанціями міністерства економіки.

Депутат Волощук тричі звертався відносно видачі ліцензії радгоспу "Світанок" Ужгородського району на вивезення деяких будматеріалів і надання дозволу акціонерному товариству "Закарпаткераміка" на продаж іноземним фірмам протигазів, а також на продаж цим же товариством за кордон мінеральних добрив.

Що стосується першого звернення, то дане питання частково вирішено. Там необхідно було розрахуватися за ті роботи, які проводилися за кордоном - в Угорщині, щодо вирощування овочів. За Це будматеріалами розрахувалися. Та щодо двох інших питань ліцензії не було отримано.

Депутат Герц /його прізвище теж називалося/ звертався відносно видачі ліцензії на умовах бартерної угоди на експорт у 1992 році продукції, що випускається асоціацією "Закарпатліс", причому він звертався щодо п'яти видів. Мінекономіки надало квоту на експорт тільки двох видів /це меблі та паркет, що не належать до гостродефіцитних/, оскільки треба було виручити валюту і закупити необхідне обладнання.

Депутат Яковишин добився дозволу на вивезення до Російської Федерації 212 тонн цукру в обмін на нафтопродукти. Квоту

було отримано, і це реалізовано, документи в комісії також є.

Депутат Толстоухов отримав дозвіл на вивезення до Росії двох вагонів комбікормів, виготовлених з продукції радгоспу, в обмін на ліс. Дозвіл отримано як виняток.

Було два звернення депутата Остапенка з приводу вивезення до Латвії 180 тонн олії в обмін на медичне устаткування для районної лікарні та автомобілі "РАФ", на що було отримано дозвіл, і це реалізовано. Було звернення про вивезення до Росії двох тонн цукру в обмін на лісоматеріали. У цьому було відмовлено у зв'язку з відсутністю ресурсів у республіці.

Депутат Звягільський звертався з листом про дозвіл вивезти 90 тонн кам'яного вугілля до Японії з метою бартерного обміну на медичне устаткування і виробниче обладнання для забезпечення великих шахт, дозвіл було отримано. Документи відносно того, як воно реалізовано, ми поки що повністю не отримали, тільки частково, це питання ще вивчається.

Якщо є така потреба, комісія може дати повну інформацію щодо всіх двадцяти депутатів, котрі були оголошені депутатом Скорик. Члени комісії не вбачають в їх діях особистої заінтересованості або вигоди.

Єдина мотивація таких звернень - допомогти керівникам підприємств швидше подолати бюрократичні перепони та прискорити вирішення нагальних проблем колективів.

Разом з тим під час спілкування з авторами звернень комісія встановила чимало таких фактів, коли народні депутати не володіють достатньою інформацією про те, як керівники колективів скористалися отриманим дозволом на проведення бартерних операцій. Було якось прикро нам слухати докази таких депутатів, що

це вже не їхня справа. Тут, мабуть, і комісії, і самим депутатам є над чим попрацювати і подивитися, як цей, здавалося б, добрий намір депутатів був використаний на місцях. Такої інформації депутати здебільшого не мають.

Ось чому, виходячи з того, що тимчасова комісія не може вести слідчі дії, ми звернулися до кожного депутата /нам відомо 50 прізвищ з тих документів, які ми одержали/ з письмовим проханням запросити офіційну інформацію за підписом керівника і головного бухгалтера організації або підприємства про фактичне вивезення та ввезення тих чи інших матеріалів. Ця інформацію бажано проаналізувати самим депутатам - авторам клопотань та копії надіслати тимчасовій депутатській комісії в квітні цього року.

Комісія сподівається, що народні депутати з розумінням поставляться до нашого прохання і допоможуть з'ясувати зазначене питання. Така інформація частково від ряду депутатів уже надходить .

Комісією також виявлено декілька фактів, коли народні депутати зверталися з проханням від імені колективів, які знаходяться за межами їхніх виборчих округів. Вони теж мають дати пояснення, якими потребами це звернення було обумовлено.

Комісією встановлено також факти, коли деякі народні депутати звертаються до державних інстанцій з метою сприяння вивезенню товарів малими підприємствами, орендними колективами, акціонерними товариствами. В комісії дійшли думки, що народним депутатам не слід займатися такою посередницькою діяльністю.

Після додаткового вивчення комісія дасть пропозиції про внесення відповідних доповнень до Закону про статус народного депутата України.

І а огляду на сказане, а також на те, що народним депутатом Скорик під час нашої останньої зустрічі в комісії представлені деякі нові факти і прізвища депутатів, необхідний деякий час для додаткового їх вивчення. Тому з урахуванням цих обставин тимчасова комісія просить продовжити її повноваження. Про остаточні результати ми доповімо Верховній Раді в травні 1993 року.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Володимире Максимовичу! От до вас таке запитання: як комісія кваліфікує те, чим займалися депутати, щоб допомогти тим чи іншим підприємствам, - це лобізм чи зловживання?

ГАЙОВИЙ В.М. Комісія вважає, що це нормальні дії депутатів.

ГОЛОВА. Дякую. Запитання є? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Максимович! Уважаемые депутаты! Мне думается, что эта политическая провокация, которая была затеяна госпожой Скорик, нужна была для создания прецедента экономического хаоса... Прошу не мешать, Лариса Павловна!

А теперь мы начинаем искать врагов в собственном Отечестве. Меня как раз Бог миловал относительно всяких просьб о бартерных сделках.

Но вот теперь иначе глядишь на ситуацию, которая сложилась в экономике: сначала мы законопатили все, а теперь ищем врагов, козлов отпущения, на кого бы это все свалить. Здесь уже появляются всякие политические провокации и спекуляции. Как вы можете оценить этот прецедент? Я думаю, что прежде, чем депутат появится перед широкой аудиторией, он должен все взвесить, а потом выйти на трибуну и раскаяться, если действительно он в чем-то замешан. Тем паче, что это тянется какой-то уголовной ниточкой. Они же кричали всегда: "Прежде всего закон". Так вот: закон был соблюден или нет?

Спасибо.

ГАЙОВИЙ В.М. Так, комісія не знайшла порушень по жодному факту. Можливо, виявити їх допоможуть ті доповнення, які ми направили для вивчення. Я про це говорив у доповіді.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Шановний доповідачу! Відреагувавши на мій депутатський запит у минулому році, Служба безпеки на Волині затримала більше десяти вагонів карбаміду, які йшли без оформлення документів у Польщу. Але в той час, коли вагони знаходилися на станції в Києві, надійшли відповідні документи, вже були ліцензії, і ці вагони з карбамідом все ж пройшли. Як це кваліфікувати? .6 дані, що до цього причетні й депутати, які допомогли дооформити документи. Чи така справа розглядалася у вашій комісії?

ГАЙОВИЙ В.М. Шановний депутате Гудима! Треба розділити це питання на дві проблеми. Є державні інстанції, які дають дозвіл на комерційну діяльність. Комерційні діла ведуться без звернень депутатів. А є звернення депутатів. Ми розглядали тільки те, що стосується діяльності депутатів, а те, що ви розказуєте, - це вже зовсім інша проблема.

ГОЛОВА. Є органи, які повинні за цим слідкувати. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /Амур - Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я не попал в списки, которые были оглашены пани Скорик, но я вам докладываю, что я обращался по вопросу получения лицензии и квот на поставку металла для приобретения оборудования для производства оцинкованных труб в Украине. Я докладываю комиссии и руководству, что еще сто раз буду обращаться, чтобы дать возможность работать четырехтысячному коллективу и организовать это производство.

Я также не обижаюсь на пани Скорик в том смысле, что ее образование архитектора, возможно, не позволяет глубоко разобраться во внешнеэкономических отношениях, тем более, что в поспешности она, может быть, не глубоко разобралась в той ситуации. Пусть это будет на ее совести. Зная ее характер, уверен, что она никогда не извинится перед своими коллегами в Верховном Совете. Я не об этом хочу сказать.

Я хотел бы предложить комиссии обратить внимание на причины, по которым депутаты вынуждены обращаться с запросами. С одной стороны, из-за того, что существует проблема неузаконенности решения вопросов. А с другой стороны, они сами ходят, стучатся. Нужно этот вопрос поставить так, чтобы через существующую комиссию Верховного Совета, через министерства и отделы Кабинета Министров был организован прием депутатов по рассмотрению тех или иных вопросов, решение которых должно происходить узаконение, организованно. Тогда эти вопросы снимутся и не будет обвинений.

А что касается нарушений закона частными фирмами, то есть соответствующие органы, пусть они занимаются этими проблемами.

ГОЛОВА. Якби комісії показати весь ворох звернень, -думаю, в цьому залі місця не вистачило б. Я знаю, скільки їх іде.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемые депутаты! Сегодня, по сути, комиссия, квалифицированно поработав, разоблачила не что иное, как грязный метод политической борьбы, именуемый клеветой, которой занимаются такие активисты Народной рады, как Лариса Скорик. Меня интересует /может быть, комиссия ответит на этот вопрос или Иван Степанович/, как нам быть. Дело в том, что ведь это не единственный пример такой клеветы, которой депутаты одной

политической направленности обливают других депутатов с этой высокой трибуны. Я понимаю, что можно обращаться к совести, к морали, нравственности, но, как видим, не всегда это срабатывает и имеет место. Мне кажется, что Лариса Павловна Скорик просто оклеветала большую группу депутатов с такой высокой трибуны. Как вы считаете? Каков должен быть результат? Хотя бы на заседании Комиссии мандатной и по вопросам депутатской этики должны рассмотреть ее выступление и решить, как быть дальше, потому что грязная клевета будет продолжаться.

ГОЛОВА. Я вважаю /оскільки до мене було запитання/, що Усі ці питання повинні вирішуватися в установленому законом порядку. І все.

ГАЙОВИЙ В.М. А завдання комісії було з'ясувати обставини і захистити честь і гідність депутатів. А якщо є якісь порушення, так би мовити, закону і порядку, то сказати про це депутатам, нехай вони судять.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О.. Шановний Володимире Максимовичу! Чи була це провокація депутата Скорик, чи не була, я думаю, що це комісія може вирішити лише тоді, коли ви одержите за підписом керівників підприємств і бухгалтерів інформацію про те, як використані матеріали, що були одержані за цими ліцензіями. От тоді стане все ясно. А поки що я б, наприклад, не поспішав, як це робить Остроущенко, когось звинувачувати. Думаю, ви це розумієте.

Бо є приклади розбазарювання, ось У чому може бути склад злочину депутата, а не в чомусь іншому.

Тепер запитання. Ви сказали, що більшість депутатів, які зверталися за дозволом одержати ліцензії, як правило, добивалися тих ліцензій для підприємств свого округу. Чи могли б ви сказати, яка частина з тієї кількості депутатів зверталася за цими ліцензіями, які обслуговували саме виборців свого округу? Ну, наприклад, мене насторожила інформація про депутата Реву, який хотів одержати ліцензію на продаж літака. Чи є в його окрузі такий літак, що він його продає, наприклад? І як була дана відповідь, чому не дали йому цього дозволу?

І ще одне запитання. Чи не вважаєте ви, що ота діяльність великої групи депутатів нашої Верховної Ради по певній монополізації зовнішньоекономічної торгівлі якраз і є, будемо говорити, інтересом власним? Якщо депутати можуть цю монополізацію завдяки своєму становищу обійти? Чи не присутній тут цей момент?

ГОЛОВА. Так, я бачу, що вже "Різне" почалося.

ГАЙОВИЙ В.М. З приводу депутата Реви відповім, оскільки комісія цим питанням займалася. Депутат Рева є одним з керівників підрозділу, в якому сьогодні немає транспорту. Отже, його треба закупити. І це один із шляхів комерційної діяльності цього підприємства. Товариш Рева діяв як керівник і як депутат, відповідальний перед колективом. У тому числі й перед киянами, які сьогодні користуються цим транспортом. І перед своїми виборцями Криму також.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАРАСИК В.М., генеральний директор асоціації "Харківцукор" /Богодухівський виборчий округ, Харківська область/. У меня к вам совершенно конкретный вопрос как к председателю комиссии. В оглашенном Ларисой Павловной списке была и моя фамилия, и еще харьковчан товарища Гайсинского и товарища Валени. Мне кажется, вашей комиссией не был отражен тот факт, что сегодня просто сложился такой порядок. И я как генеральный директор объединения вынужден обращаться, другого пути нет. В распоряжение коллективов сахарных заводов республики оставляется 3 процента сахара для бартерных операций. Поскольку сегодня централизованное материально-техническое снабжение ликвидировано, а предприятиям надо приобрести мазут, нефтепродукты и другие материалы, которые производятся в России, то по долгу службы мы обязаны предпринимать такие действия, чтобы решить эти вопросы.

Но хочу еще задать вопрос от имени своих коллег по существу. Ведь средства массовой информации пошли значительно дальше. У нас в Харькове есть профсоюзная газета "Панорама", которая сообщила всей области, что депутаты Гайсинский, Карасик и Валеня /тоже из уст Ларисы Павловны/ имеют собственные валютные счета за рубежом. Мы вынуждены были в установленном порядке обратиться за сатисфакцией. Нам принесено извинение. Но кто извинится с высокой трибуны парламента нашего государства за нанесенное нам оскорбление? Хотел бы услышать от вас ответ. И выступаю также по поручению депутатов Гайсинского и Валени.

ГАЙОВИЙ В.М. Відповім на це запитання так. Після того як ми остаточно закінчимо перевірку, матимемо відповідний документ, проаналізуємо його, доповімо, тоді однією з пропозицій нашої комісії буде прохання - дати доручення парламентській Комісії мандатній і а питань депутатської етики, щоб вона оцінила подібні заяви таких депутатів.

ГОЛОВА. Мені ось зауважують, що треба вже припиняти обговорення. Тим більше, що справа не закінчена, комісія продовжить роботу.

Робимо останнє коло. Перший мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Степановичу! Хочу приєднатися до ваших слів про те /пані Скорик прошу не заважати мені/, що треба навести порядок у цьому. Бартер є, й бартер буде, ми від нього не відійдемо. Інакше ми не можемо існувати, коли гроші в Росію не проходять, а товари треба отримувати.

Підтримую пана Карасика, як керівника. Я також керівник, і для себе нічого не добуваю. Але для населення України я зобов'язаний усе робити. І ходитиму в Кабінет Міністрів просити дозволу. Але для цього потрібно, Іване Степановичу, сьогодні записати протокольне доручення Кабінету Міністрів - чітко відпрацювати цю систему. Щоб не було такого безпорядку, коли хто хоче, той і йде. Але жоден депутат, Я переконаний, для себе особисто нічого не робив би, а тільки для колективу, в якому вік працює або який за ним стоїть.

Отже, треба чітко все записати.

ГОЛОВА. Ми вже два роки домовляємося, щоб відпрацювали систему взаєморозрахунків. Тоді зникне бартер і з'явиться валюта. Бартер з'являється там, де відсутня валюта /в розумінні - національні українські гроші/. Вона може бути навіть не вільно конвертованою. Але буде національна валюта - тоді не буде бартеру. Глобально треба питання вирішувати.

Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Гайовий! Ви назвали серед інших і депутата Волощука, який отримав дозвіл і завдяки цьому мале підприємство вивезло протигази. Зрозуміла річ, що ні те мале підприємство, ні якийсь колгосп чи село в Закарпатті взагалі не виробляють протигази. Це військове майно або майно цивільної оборони.

Скажіть, будь ласка, чи ви простежили, хто надавав це військове майно тому малому підприємству? Адже ви знаєте, до чого часом доходить: мале підприємство з Дарниці продало 6 танків у Придністров'я. А завтра ми, З депутати, візьмемо й продамо ракетні установки ще куди-небудь. А тут, як ви сказали, все в порядку. Інша річ, коли на бартер іде продукція, яка вироблена й відповідно реалізується тим чи іншим підприємством. А в цьому випадку є явний елемент зловживання або навіть злочину.

ГАЙОВИЙ В.М. Степане Ільковичу, ви пряма людина і зараз теж прямо говорите. Але неточно.

Я сказав в інформації, що на цей вид товару не одержано дозволу. Але ми попросили дати пояснення комісії. Депутат Волощук написав /та й спілкувався я з ним багато разів/, що до них звернулися з Росії ті, хто має протигази, запропонували, щоб мале підприємство їх придбало і за це виміняло в Угорщині якісь необхідні їм товари. Але він спробував, з'ясував, що це дуже складна справа, і сам відмовився від цієї операції. Але з листом звертався.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останнє запитання.

СКОРИК Л.П. Добре, що хоч останнє. Це та сама депутат Скорик, з якою дуже хоче розправитися пані Остроущенко.

Так от, я хочу вам сказати, шановні народні депутати, що у вас трохи коротка пам'ять. Бо коли я тут виступала і вперше порушила питання про те, що депутати втручаються у справи вивезення, отримання квот і ліцензій, я не мала жодного наміру зачитувати список. Якщо ви пам'ятаєте, я сказала, що треба розглянути це питання і з'ясувати, які з цих ліцензій отримувалися справедливо, а які - ні. Але ви тут усі дуже голосно закричали, щоб я оголосила список. І ви самі, Іване Степановичу, мене покликали на цю трибуну, і я /підніміть стенограму і ви це прочитаєте/ сказала, що не мала наміру оголошувати список. Але ви вимагали. А тепер пані Остроущенко, як то кажуть, сумує за тридцять сьомим роком. Але я хочу сказати, шановні панове, що ви тут зробили все, щоб мене не включити до цієї комісії, яка мала б розглянути, як то воно було насправді.

Одного разу я представила тільки до комісії свої дані, тобто свої списки, і побачила, що комісія, крім цих моїх списків, має ще безліч інших прізвищ. Але, на мою думку, атмосфера в цій комісії, на превеликий жаль, зовсім не така, яка дала б змогу докопатися до істини, а така, що дає змогу, як то кажуть, спустити на гальмах усю цю справу. Я не кажу і не казала, що кожна з цих ліцензій є якимось грубим порушенням. Але я наполягаю на тому, що депутати не мають права і не повинні втручатися в цю справу. І тому ще раз хочу сказати: доки я не буду офіційно включена до складу цієї комісії, вважаю абсолютним нонсенсом говорити зараз про результати її роботи. Отак, шановні. Якщо вже ви хочете мене звинувачувати, то дайте мені можливість попрацювати.

ГОЛОВА. Я не пам'ятаю жодного випадку отут за три роки, щоб я не був оголошений у чомусь винним. Але я це сприймаю належним чином: поки отут сидиш, доти і будеш винен. До тих, хто таке оголошує, звертаюся: думайте перед тим, як щось оголошувати.

Дякую, Володимире Максимовичу.

Я пропонував би прийняти постанову такого змісту: заслухану інформацію взяти до відома, дати можливість комісії продовжити роботу і по закінченні її поінформувати Верховну Раду про результати. Так? /Шум у залі/. Депутата Скорик включити? Але ж для цього треба розглянути окреме питання - про зміни і доповнення до окладу комісії. Будемо це робити? Ні.

Прошу проголосувати запропонований проект постанови.

"За" - 200.

Будемо вважати, що комісія доопрацює.

Тепер щодо уряду. Я пропоную протокольний запис зробити, що доручається Кабінету Міністрів разом з комісіями Печерова, Пилипчука активізувати роботу по налагодженню взаєморозрахунків з країнами СНД з тим, щоб якомога менше було прямого товарообміну, який тепер називається модним словом "бартер".

Шановні народні депутати! Ми все-таки розглянули сьогодні питання, намічені в орієнтовному графіку. А на додаткові питання, я бачу, ви не настроєні. Ми, зокрема, хотіли сьогодні проголосувати ще норму, яка говорить, що міністерства і відомства повинні відповідати за підприємства і мати право застосовувати Закон про банкрутство. Але Кабінет Міністрів попросив ще тиждень на доопрацювання цього документа.

На нашу адресу надійшла така телеграма: "Ликвидаторы аварии на ЧАЭС в количестве 177 человек, объявившие голодовку протеста против свертывания Закона о социальной защите чернобыльцев с 20 апреля, о 9 часов, пользуясь конституционным правом, категорически требуют встречи со всеми депутатами Верховного Совета Украины от Харьковской области 24 апреля. В случае отказа голодовка будет продолжена".

Я, по-перше, прошу депутатів від Харківської області /ми з Генріхом Ованесовичем уже говорили/ зустрітися. Знайдіть можливість і зустріньтеся з цими людьми.

По-друге, я звертаюся до всіх чорнобильців. Поки що жодного проекту документів про перегляд чорнобильських законів /як я сьогодні з'ясував у розмові з депутатом Яворівським/ у комісії немає. Комісія ж постійно співпрацює з Кабінетом Міністрів з цих питань. І поки що, крім обмеження тих пенсій, про які тут уже не раз говорили, ніяких змін до прийнятого законодавства по Чорнобильській аварії не внесено. А ось що стосується Харкова, то там лікарню раніше виділили для чорнобильців. Престижну, я так зрозумів, облліксанупру. А тепер там хочуть організувати якийсь комерційний центр. Я вважаю, що цього робити не потрібно.

І тому звертаюся до депутації Харкова з проханням переговорити з Олександром Степановичем та з іншими відповідальними працівниками, щоб вони без погодження з цією категорією населення ніяких змін поки що не робили.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу! Я до того, що ви сказали, і враховуючи, що незабаром "чорнобильська" річниця, хотів би додати таке. Шановні чорнобильці наші! Ви пригадуєте, що коли тут виступав віце-прем'єр Пинзеник, то він пообіцяв, що чорнобильські закони залишаться недоторканими. Через те ми стурбовані і тут, і в нашій комісії, що хтось постійно накручує, нагнітає ситуацію. Ми заявляємо, що до комісії не надійшов жоден документ з пропозицією про зміни законів.

Звичайно, ми розуміємо, що йде згортання певних соціальних програм, бо жити сьогодні нелегко. Але хочу заспокоїти: жодного документа про обмеження чи про заморожування бодай однієї статті, чорнобильського закону комісія не має. І ми просимо харківську депутацію обов'язково зустрітися з чорнобильцями. І вважаємо неподобством, що колишню обкомівську лікарню, яка була передана чорнобильцям, сьогодні якісь комерційні структури намагаються відщипнути. Ми вважаємо це протизаконним і непорядним.

І останнє. Іване Степановичу! На наступне засідання нашої сесії, мабуть, буде внесено питання про зняття мораторію на три блоки і взагалі про закриття чи незакриття Чорнобильської атомної станції. Я прошу народних депутатів /оскільки це питання дуже складне/ знайти можливість порадитися у своїх округах. Щоб, коли ми прийматимемо рішення з цього питання, воно вийшло зваженим і розумним.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я також хочу звернутися і до всіх депутатів, і до чорнобильців. Те, що зараз відбувається в Харкові, - лише один приклад. Ви знаєте, що чорнобильці є всюди. Дійсно, цей виступ там не так зрозуміли.

Але я побував на мітингу чорнобильців у Харкові /потрапив туди випадково/, то їх вимог була ціла низка. Шановний Володимире Олександровичу, звертаюся до вас як до голови комісії. Крім того, що ми, Харків'яни, маємо там бути /до речі, з першого дня свого депутатства я часто зустрічався з ними, чорнобильці мене знають/, то просив би, щоб хто-небудь з вашої комісії під'їхав. Може, це буде заступник голови Валеня, може, хтось із Києва.

По-друге, у чому тут справа. Нині утворилося дуже багато комерційних структур, у тому числі й медичних. І вони вимагають, вони кажуть, що вони тим будуть, доки там буде щось побудоване.

Я не зміг знайти влади, розумієте, бо нікому там вони не підпорядковані. Я звертався до міністра Спіженка, він каже: "Це не моє, я можу тільки порадити". Що таке рада? Треба, щоб ми зараз сказали, що все, що зараз в за чорнобильцями, залишається назавжди за ними.

ГОЛОВА. Я не тільки це кажу, а й прошу: якщо ми не можемо зробити чогось кращого, то нехай ніхто не намагається погіршити становище.

АЛТУНЯН Г.О. Про це йде мова.

ГОЛОВА. Ми знайдемо форму, як вплинути на тих людей, які цього не розуміють.

АЛТУНЯН Г.О. А крім того, я звертаюся до шановних чорнобильців, що треба відмовитися від цієї акції. У них дуже погане здоров'я, їм ще й голодувати! Це погіршує ситуацію. Ми будемо у вас.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Те, що депутати з Харкова зустрінуться тут, це безсумнівно, і питання конкретне це з'ясують. Але я вам нагадую, що це вже друга голодовка в Харкові саме чорнобильців. Можливо, така загальна ситуація по всій Україні. Ті органи виконавчої влади, на які покладені функції виконання законів, навіть законів у такому вигляді, як вони є, не виконують. Я вважаю, що саме в цю ситуацію ви можете втрутитися, якщо переговорите з Прем'єр-міністром сьогодні, щоб він по своїх: каналах вплинув на цю ситуацію.

ГОЛОВА. Я це зроблю обов'язково.

Шановні народні депутати! Ми не робили перерви. Після такого напруженого тижня, я думаю, ми вже можемо завершити це пленарне засідання.

Вам орієнтовний порядок денний розданий, але це не означає, що до нього не можуть бути внесені інші питання. Прохання над ними попрацювати.

Пленарне засідання продовжиться 4 травня о 10 годині ранку.