ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 23 червня 1998 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу привітати Бориса Степановича Олійника і Геннадія Івановича Ванєєва з днем народження і висловити їм найкращі побажання. /Оплески/.

Може, не будемо сьогодні робити розминку? Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 320 народні депутати.

Порядок денний ми обговорили вчора. Оголошую до розгляду питання порядку денного. Про виконання програми приватизації у 1992 році... Учора, коли ми обговорювали орієнтовний порядок, була не проголосована пропозиція депутата Марченка, яка зводилася до того, щоб на цьому поставити крапку, а проект програми приватизації на 1993 рік поки що не розглядати. Президія розглядала цей пакет документів. Керуючись тим,

що з цього питання було рішення Верховної Ради і не одне, і була створена тимчасова депутатська комісія, яку очолює Валерій Іванович Череп, і яка, до речі, повинна була вже кілька разів звітувати, Президія дійшла висновку, що це питання треба розглядати в комплексі. Надати можливість зробити звіт голові правління Фонду державного майна Прядку. Потім вислухати виступи депутатів Пилипчука, Барабаша і звіт тимчасової комісії і перейти до обговорення. Прошу проголосувати такий порядок.

"За" - 260. Приймається.

Тепер пропозиція депутата Харченка. Може, ви знімете її, Володимире Романовичу?

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. После голосования видно, что нужно снимать предложение, хотя считаю это абсолютно неправильным.

У меня есть вопрос: почему от Комиссии по вопросам экономической реформы и управления народным хозяйством будут выступать и Пилипчук, и Барабаш? Это что, новая позиция?

Есть комиссия. Пусть Барабаш запишется на выступление, как все, и выступает. Что же получается? Вас не было тогда на сессии. На заседании Президиума решали вопрос о том, кто будет выступать. Выступили Пилипчук, Гринев и навязали общественности свое мнение, что только их предложение правильное и другого выхода нет, а никому из оппозиции не дали возможности поступить. /Шум у залі/. Теперь опять - Пилипчук, Барабаш...

ГОЛОВА. Давайте приймемо компромісне рішення. Надамо слово Прядку, Пилипчуку, Черепу, а Барабаш виступатиме за загальним списком. /Шум у залі/. Олександре Леонідовичу, я вам надам слово першому із загального списку. Немає заперечень? Прошу проголосувати такий порядок.

"За" - 219. Приймається.

Слово надається голові правління Фонду державного майна України Прядку Володимиру Володимировичу.

ПРЯДКО В.В., голова правління Фонду державного майна. Минув рік відтоді, коли Верховна Рада України проголосила курс на створення умов для конкуренції різних форм власності як головної рушійної сили економічного розвитку держави.

Що зроблено за рік, що ми маємо зараз, як рухатися далі -ось ті основні питання, які ми повинні розглянути сьогодні, 7 липня 1992 року була прийнята перша Українська державна програма приватизації. У програмі було окреслено коло організаційних заходів, які необхідно було здійснити протягом року, визначено конкретні завдання щодо приватизації.

Програма приватизації - це не тільки перелік об'єктів, які підлягають приватизації. Це документ, який передбачає виконання великого обсягу робіт щодо методичного, науково-дослідного, організаційно-технічного забезпечення.

Що потрібно було зробити в процесі виконання програми приватизації?

Розробити та затвердити мінімальний пакет законодавчих і нормативних актів;

скласти списки громадян на одержання сертифікатів та

передати їх до відділень Ощадбанку;

створити галузеві комісії з приватизації; розробити та затвердити механізм конвертації цінних паперів;

створити органи приватизації на території України, підготувати кадри;

накопичити відповідний досвід приватизації.

Саме ці питання і стали головними в діяльності уряду України та Фонду державного майна у 1992 році.

Згідно з програмою приватизації було розроблено близько 50 нормативних документів, які регламентують процес приватизації. Найважливіші з них - Положення про порядок розробки планів приватизації, Положення про способ приватизації, Методика оцінки вартості об'єктів приватизації - стали зичними для фахівців, потенційних покупців, органів виконавчої влади.

У надзвичайно стислі строки, фактично з нуля, в галузі, де ми не мали ні досвіду, ні фахівців, в умовах законодавчої нестабільності, уряд крок за кроком будував основи приватної власності.

Чи можна сказати, що всі документи, які регламентують процес приватизації, вже розробленої Звичайно, ні, тому що приватизація ставить перед нами нові а нові питання, на які необхідно відповідати. Саме тому проектом програми приватизації на 1993 рік передбачена розробка більше 20 нормативних актів, окрім тих, які ми заборгували в 1992 році.

Мабуть, найбільше зауважень лунало а цієї трибуни щодо оцінки вартості майна підприємства. Як тільки не пропонувалося це робити: і визначити реальну вартість, і порахувати в доларах, і визначити ринкову вартість. Я повинен сказати, це підприємство коштує стільки, за скільки його куплять. Це його реальна вартість. Можна його оцінити в мільярд доларів, але якщо воно не буде придбане за таку ціну, то це не ціна, а дитячі мрії. Тобто ціну визначатимуть покупці в процесі конкурентного продажу.

Що стосується продажу акцій, то тут ціна взагалі має умовне значення. Адже, збільшуючи вартість майна, ми повинні збільшити і вартість майнових сертифікатів і не забути про обов'язки держави передати громадянам 70 відсотків державного майна безоплатно.

Сьогодні ми маємо мінімальний - я підкреслюю - мінімальний пакет законодавчих і нормативних документів, що регламентують приватизаційний процес. Нині відбувається фактично процес інтенсивного практичного освоєння цих норм всіма субъектами процесу приватизації.

З нашої точки зору, проблема елементарної необізнаності, некомпетентності в законодавстві щодо приватизації та оренди вже стала політичним фактором, що стримує реформування відносин власності. Наведу кілька прикладів. Корпорація "Укрбуд" категорично заперечує проти приватизації Вілокського, Червоноградського і Харківського деревообробних комбінатів, оскільки це призведе, за її твердженням, до розриву сформованих господарських зв'язків і єдиного технологічного циклу будівельного виробництва.

Представник Президента в Житомирській області та голова обласної Ради пропонують зупинити приватизацію Баранівського і Городницького фарфорових заводів, вважаючи, що такі дії "призведуть до негативних наслідків".

Мінсільгосппрод разом із Чернігівською держадміністрацією заперечують проти приватизації Прилуцького заводу "Белкозин", оскільки це "призведе до певної втрати необхідного для держави підприємства і виникнуть ускладнення з виробництвом ковбасних виробів".

Міністерство транспорту не дає згоди на приватизацію підприємства "Укравторесурс", бо це "негативно вплине на централізоване управління транспортним комплексом".

Міндержресурсів, отримавши повідомлення, що приватизується один з інститутів, вирішило його ліквідувати. І таких обгрунтувань, якщо можна так сказати, багато. Але виникає одне запитання; а як же бути із законодавством про приватизацію, з програмою приватизації?

Сам факт, що органи державного управління чинять опір приватизації, свідчить про їх неготовність працювати на випередження, пропонувати не зупинення приватизації, а нові економічні методи управління галуззю, до складу якої входять не тільки державні, а й недержавні підприємства.

Існує кілька законних способів блокування приватизації. І деякі органи державного управління і місцевого самоврядування з успіхом ними користуються.

Слід зазначити, що відповідальність за блокування приватизації не передбачена жодним законодавчим актом.

Фонд державного майна разом з Антимонопольним комітетом

ще у грудні минулого року запропонував Кабінету Міністрів створити міжміністерські секторні комісії для того, щоб проаналізувати стан та специфіку приватизації галузях. Але ці пропозиції не були сприйняті, і Фонд державного майна за власною ініціативою створив такі комісії з сімома міністерствами і корпораціями. В результаті вже сьогодні ми маємо концепцію приватизації підприємств концерну "Укрмісцевпром", активно працюємо з будівельним комплексом, шукаємо шляхи, щоб досягти головної мети програми -не просто змінити форму власності, а підвищити ефективність функціонування господарського комплексу.

Надзвичайно важливо було розробити процедуру участі громадян України у приватизації підприємств, що акціонуються. Така робота була проведена і завершена прийняттям Положення про застосування способів приватизації. Цей документ встановив технологію використання громадянами свого права на власність.

Фондом державного майна України разом з Міністерством внутрішніх справ та іншими міністерствами підготовлений "Порядок складання та уточнення списків громадян України, які мають право на одержання приватизаційних паперів /відкриття депозитних рахунків/". Однак через уповільнення темпів складання списків громадян України затримано відкриття таких приватизаційних депозитних рахунків в Ощадному банку.

Виконавчими органами на місцях цю надзвичайно важливу роботу повністю зірвано. Причин тут можна назвати безліч: і обмежені строки складання цих списків, і неналежне фінансування, матеріально-технічне забезпечення, дефіцит кадрів тощо. Але коли шукають можливості виконати доручення, то вони знаходяться. Так, за станом на 30 травня 1993 року у Харківській області складено і передано до Ощадбанку списки на 93,7 відсотка населення, Хмельницькій -на 95,4 відсотка, Волинській - на 89,8 відсотка, Дніпропетровській - на 90,4 відсотка. В той же час в Одеській області списки складено тільки на 48,6 відсотка населення, у Республіці Крим - на 34,1 відсотка, у Запорізькій області - на 46 відсотків, у Севастополі - на 35 відсотків населення. Тобто ще половина громадян цих областей не включена до списків, і документи не передані до Ощадбанку. Таке становище є прямим наслідком невиконання рішення Центральної комісії по координації роботи із складання списків, яка встановила строк складання списків - до 30 травня 1993 року. Це дискредитує роботу щодо складання списків і гальмує розгортання процесу приватизації.

За станом на 1 травня поточного року Фонд державного майна та його регіональні відділення запропонували до приватизації 248 об'єктів малої приватизації, а стосовно 51 объекта визначили способи приватизації. На конкурентних засадах проведено продаж 12 з цих підприємств. Власниками решти об'єктів стали трудові колективи цих підприємств. Понад 60 об'єктів продали органи приватизації адміністративно-територіальних одиниць, з них 12 - на конкурентних засадах. Жодного об'єкта комунальної власності не запропонували до продажу у Вінницькій, Житомирській, Закарпатській, Івано-Франківській, Кіровоградській, Миколаївській і ще в деяких областях та в Республіці Крим.

Щодо об'єктів великої приватизації зареєстровано понад 300 заяв на приватизацію. Рішення про приватизацію прийнято щодо 250 підприємств. На 82 із них створено комісії з питань приватизації, а на 40 підприємствах затверджені плани приватизації.

У червні цього року Фонд державного майна почав реалізацію акцій 12 акціонерних товариств для громадян України за приватизаційні майнові сертифікати.

Слід зазначити, що понад 120 тисяч громадян України в 1992 році скористалися своїми приватизаційними майновими сертифікатами, а почавши продаж акцій акціонерних товариств, ми передбачаємо, що в 1993 році за рахунок сертифікатів власниками стануть 5,5 мільйона чоловік. Цьому сприятиме діяльність фінансових посередників, створення широкої мережі яких передбачається в цьому році.

Незважаючи на всі складності з реалізацією приватизаційного процесу, до позабюджетного фонду приватизації за 1992 рік надійшло 3,5 мільярда карбованців, причому надходження за перший квартал цього року становлять 60 відсотків від минулорічних.

Вважаю за необхідне зупинитися на проблемі приватизації комунального майна. Матеріали, які вам роздані, відображають лише картину приватизації загальнодержавного майна. Це результати тієї схеми управління процесом приватизації, яка закладена чинним законодавством.

Органи приватизації комунального майна, як вам відомо, не підзвітні ні Фонду державного майна, ні Кабінету Міністрів. Вони здійснюють приватизацію самостійно. Було б доречно

заслухати на засіданні Верховної Ради голів обласних Рад народних депутатів про виконання програм приватизації комунального майна.

Формування місцевих органів приватизації. До цього часу ще не вирішено такі питання:

в деяких областях органи приватизації комунального майна або не створені, або створені а кінці минулого чи на початку цього року;

регіональні програми приватизації не прийняті, ви маєте таку інформацію;

контроль за виконанням цих програм не здійснюється; звіт про виконання державної програш приватизації з урахуванням приватизації комунального майна не передбачений.

Таким чином, Верховна Рада позбавлена можливості мати цілісну картину ходу приватизації в державі.

Сьогодні очевидно, що такий підхід створює умови для розпорошити сил органів приватизації, позбавляє комунальників можливості оперативно отримувати нормативне забезпечення, викликає нерозуміння з боку громадян у зв'язку з тим, що кожний район, кожне село приватизують по-своєму.

А чого варта, скажімо, сама ідея: розробки програми приватизації на рівні сільської чи районної Ради, як це передбачено чинним законодавством? Та нічого. Саме тому, мабуть, були зірвані терміни розробки цих псевдопрограм, саме тому Фонд сьогодні вносить пропозиції щодо необхідності об'єднати всі органи приватизації під його керівництвом, і залишати кошти від продажу комунального майна у місцевих бюджетах.

І саме тому ми пропонуємо прийняти єдину програму приватизації для України, залишаючи за регіональними відділеннями і регіональними органами право наповнювати її кількісні завдання конкретними об'єктами.

Виконання програми приватизації у 1992 році здійснювалося в складних умовах. Проблеми Фонду державного майна яскраво відбивають стан ринкових реформ. Згадаємо, наприклад, що минулого року Державну програму приватизації було прийнято напередодні літніх депутатских канікул практично завдяки зусиллям Голови Верховної Ради. Далі - більше. Коли в січні поточного року Фонд сформував проект програми приватизації та пакет нормативних документів і був готовий до практичного проведення приватизації, виникли непорозуміння., з одного боку, з Комісією з питань економічної реформи і управління народним господарством, яка вирішила розробити свою концепцію приватизації, та з Кабінетом Міністрів - з іншого боку, який на своєму засіданні вирішив з ряду причин не подавати Верховній Раді проекту Державної програми приватизації на 1993 рік. Склалася ситуація, за якої Фонд державного майна був вимушений готувати що програму не маючи підтримки ні від Кабінету Міністрів, ні від Комісії Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством.

Ось так готувався проект нової програми, яку ми подаємо на розгляд шановних депутатів тільки в червні, тобто знову посеред року. Варто задуматися, шановні депутати, чи не доцільно при реалізації практичних завдань нової Державної програш приватизації призначити звітною датою не січень, а липень? Чи ми знову зробило вигляд, що немає такої проблеми?

Потребує, нарешті, вирішення проблема кадрового, фінансового та матеріально-технічного забезпечення роботи державних органів приватизації. Висловлювання з цієї трибуни окремих депутатів про якусь обвальну приватизацію сприймаються просто як залякування. Про яку обвальну приватизацію може йти мова, коли органи приватизації ледь встигають опрацьовувати заяви на приватизацію і незабаром самі стануть вузьким місцем приватизації! Неодноразові звернення Фонду державного майна до комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, до Кабінету; Міністрів, до Президії Верховної Ради, стосовно збільшення штатної чисельності ніяких результатів не дали. Більше того, голова Фонду державного майна працює сьогодні без заступників. Їх функції виконують начальники управлінь.

Згідно із законодавством на кожному підприємстві, яке приватизується, головою комісії з питань приватизації має бути спеціаліст Фонду. Засідання комісії відбувається п'ять разів. Кожен спеціаліст Фонду витрачає на цю роботу не менше півтора місяця. Звичайно, 133 спеціалісти фонду і 205 спеціалістів в регіональних відділеннях таку справу виконати не можуть.

На жаль, прийнявши рішення про підпорядкування Фонду державного майна, Верховна Рада вирішила, що на цьому її участь у приватизації закінчилася. До цього часу не створено контрольну комісію з питань приватизації, яка могла б працювати з Фондом державного майна.

На наш погляд, не зовсім послідовним б рішення Верховної Ради, яка спочатку підпорядкувала собі Фонд державного майна, а потім знайшла соломонове рішення і підпорядкувала фонд Кабінету Міністрів, залишивши його підзвітним Верховній Раді. Як можна, щоб один орган керував і при цьому не ніс відповідальності, а другий - виконував його вказівка, але звітував і був відповідальним перед парламентом?

Сьогодні можна сказати, що програма приватизації державного майна 1992 року виконана тільки в методичному та організаційнотехнічному аспектах.

Аналіз розробки програми і набутого у 1992 році досвіду показує, що завдання щодо кількості об'єктів, які підлягають приватизації, було складено у відповідності з Національною програмою стабілізації та виходу країни з кризи.

Ви знаєте, що програма стабілізації з різних причин не виконана. Як засвідчує міжнародний досвід, упроваджувати широкомасштабну приватизацію в умовах дестабілізації та переходу інфляції з галопуючої фази у гіперінфляцію практично неможливо і економічно не вигідно як для держави, так і для підприємств, що приватизуються. Справа в тому, що підприємства після приватизації потрапляють в іншу економічну систему - ринкову, яка фактично ще не створена і не має сприятливих умов для функціонування приватизованих підприємств.

Досвід Польщі, Чехії, Словаччини та Угорщини показує, що приватизація в цих країнах проходила після кризи в умовах відносної стабільності.

Шановні народні депутати! Урядом України розроблено проект. Державної програми приватизації на 1993 рік, який

подається на ваш розгляд. Ця програма є подальшим розвитком державної програми приватизації майна державних підприємств на 1992 рік плану дій уряду по реалізації та розвитку Основ національної політики. Вона розроблена відповідно до діючого законодавства про приватизацію та з урахуванням досвіду минулого року. У програмі встановлені пріоритети та умови проведення приватизації, передбачені заходи щодо організації процесу приватизації у 1993 році.

Згідно з цією програмою головними пріоритетами при реалізації державної політики у сфері приватизації є:

завершення в основному приватизації об'єктів груп А і Д, тобто малої приватизації, і об'єктів незавершеного будівництва;

розгортання приватизації середніх т и великих підприємств шляхом кооператива ції та акціонування;

забезпечення участі громадян України в приватизації шляхом використання приватизаційних депозитних рахунків; створення умов, що сприяють процесу приватизації; створення умов для участі іноземних інвесторів у процесі приватизації в Україні;

координація виконання завдань Державної програми приватизації на 1993 рік при розробці республіканської / Республіки Крим/ та місцевих програм приватизації.

На основі прогнозу змін структури власності у програмі встановлені завдання державним органам приватизації щодо приватизації на 1993 рік. Усього передбачається приватизувати 21 000 підприємств, віднесених програмою до груп А і Д, що становить близько 70 відсотків загальної їх кількості,

та 760 об'єктів, віднесених до груп Б, В, Г /середніх та великих підприємств/, що становить близько 1 відсотка загальної кількості. Виконання цих завдань дасть можливість отримати приблизно 940 мільярдів карбованців, у тому числі 615 мільярдів карбованців грошових коштів. Відповідно до чинного законодавства 50 відсотків цієї суми надійде до державного та місцевих бюджетів.

Для поліпшення організації виконання завдань програми, взаємодії державних органів приватизації та державних органів управління в програмі передбачено створення міжгалузевих комісій, які проводитимуть секторний аналіз ринків найважливіших продуктів та послуг в Україні і вноситимуть пропозиції щодо послідовності, масштабів та темпів приватизації підприємств галузі.

У програмі встановлена вартість приватизаційного майнового сертифіката в 1993 році - 55 тисяч карбованців. Вартість сертифіката збільшена згідно з індексацією обігових коштів об'єктів приватизації, але слід сказати, що після індексації основних фондів, яка передбачається найближчим часом, вартість сертифіката також буде індексована.

Запропоновані в програмі заходи щодо організації процесу приватизації дозволять зробити цей процес більш керованим.

Програма приватизації широко обговорена органами державної влади та управління. Всього надійшло понад 200 зауважень та пропозицій, більшість з яких враховано повністю або частково.

Головним завданням при розробці програми було збереження та розвиток основних, принципових, концептуальних положень цінного законодавства про приватизацію. Я ще раз підкреслюю, що повністю збережено основні положення концепції. Разом з тим у програмі передбачено ряд нових положень. Наприклад; більш детально опрацьовані питання підготовки підприємств до приватизації через комерціалізацію /реструктурування/ фінансове оздоровлення і корпоратизацію. Уведено "хвильовий" принцип приватизації середніх та великих підприємств, що дасть змогу опростити участь громадян у сертифікатній схемі. Викладено підходи щодо участі іноземних інвесторів у процесі приватизації і запропоновано заходи щодо заохочення суб'єктів приватизації до участі в цьому процесі.

У програмі вперше встановлено скоординовані завдання щодо приватизації органами приватизації адміністративнотериторіальних одиниць.

Вважаємо за доцільне започаткувати створення системи телекомунікаційного зв'язку, яка дозволять скоротити час та поліпшити умови участі громадян у проведенні приватизації із застосуванням приватизаційних паперів. Для цього в програмі запропоновано створити комісію по цінних паперах та заснувати центральний депозитарій. До створення цієї мережі участь громадян у приватизації забезпечуватиметься за допомогою відділень зв'язку. А прийняття Державної програми приватизації на 1993 рік та набутий протягом 1992 року досвід при відповідній підтримці дозволять зрушити таку складну справу, як формування нових власників. Прошу розглянути і затвердити цю програму.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу! Мені хочеться задати перше запитання. Я сьогодні приймав групу громадян. І от вони кажуть, що одне з підприємств приватизоване за 10 мільйонів карбованців. Не купонів, а карбованців. На цьому підприємстві було встановлено лише імпортного обладнання на 22 мільйони доларів. Хто ж контролює процес приватизації? Така приватизація підриває віру в да надзвичайно важливу справу. Скажіть, хто це контролює?

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу, ви маєте рацію. Я б ваше запитання поділив на дві частини. Спочатку я хочу відповісти, що приватизоване колективом підприємство, нікуди не поділося, воно залишилося в Україні. А тепер скажу, що оцінюється це майно відповідно методики, яка затверджена Кабінетом Міністрів. На попередній сесії розглядалося питання про методику оцінки. Було запропоновано її змінити. Така методика оцінки вартості шина, яке приватизується, розроблена. Зараз вона розглядається у Кабінеті. Міністрів і найближчим часом буде затверджена.

ГОЛОВА. Тоді я сформулюю третю частину цього запитання. Ви тільки що сказали, що вартість приватизаційного сертифіката становить 55 тисяч карбованців. То я за нього куплю 300 цеглин.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу! Ми підрахували, що після того як буде розроблена нова методика і майно буде проіндексоване, то вартість сертифіката становитиме близько 300 тисяч карбованців.

ГОЛОВА. А чого ж ви сказали 55?

ПРЯДКО В.В. Це у нас зараз 55, а з уведенням нової методики і індексації...

ГОЛОВА. Ви знаєте, Володимире Володимировичу, тому у нас і не вірять у цю приватизацію, бо незрозуміла методика, а ще більше незрозумілий сам механізм її.

Знаєте такого гумориста Задорнова? Він правильно казав, що в нас суспільство поділяється на два класи: клас, який уже встиг хапнути, і клас, який ще хоче впнути.

ПРЯДКО В.В. У всякому випадку, Іване Степановичу, ті 150 підприємств, які ми приватизували, ніхто не хапнув. Фонд державного майна продав в основному ті підприємства, осі трудові колективи орендували з правом викупу. Я називав цифру - 120 тисяч громадян отоварили, будемо казати, свої сертифікати.

ГОЛОВА. Треба чітко визначитися, чітко бачити, що нам треба робити, як треба робити.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу, ми бачимо і знаємо, як це треба робити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник глави Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Xмельницький виборчий округ, Київська область/. Володимире Володимировичу! Ми з вами співпрацювали в тісному зв'язку: отримували методичну допомогу, вирішували багато проблем. Після вашої доповіді у мене виникло дуже багато питань, але я задам одне - щодо реальності втілення програми приватизації.

Ви кажете, що програми приймають місцеві Ради. Якщо сьогодні Верховна Рада прийме програму на 1993 рік, тоді обласна Рада прийме її через місяць-два, районні Ради - через місяць-два, і лише в листопаді-грудні можуть бути прийняті реальні програми. Коли на районну сесію буде внесено питання про те, що за два місяці потрібно приватизувати 30 чи 40 об'єктів /а для того щоб оформити об'єкт, потрібно чотири місяці/. Ніхто цієї програми не прийме.

Ми вам вносили пропозиції, яким чином зробити, щоб ця програш була реалізована. По нашій області мають приватизуватися 400 об'єктів, ми приватизували поки що вісім.

Як ви вважаєте, що потрібно робити, щоб програма приватизації була реалізована?

ПРЯДКО В.В. Іване Леонтійовичу! Я у своїй доповіді сказав, що ми передбачаємо, щоб регіони не розробляли своїх програм. Є кількісні завдання, їх треба наповнити конкретними об'єктами приватизації. Наприклад, учора Закарпатська область подала розгорнутий перелік підприємств, які підлягають приватизації. Якщо програма приватизації буде прийматися ще

на рівні області, міста, районів, то вона, звичайно, не буде виконана. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Іване Леонтійовичу, вплинути можна лише единим - щоб районна Рада зрозуміло, що це їм потрібно. А якщо вона чекатиме, щоб ми на неї вплинули, то тоді треба міняти тезу, хто ми і куди йдемо. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Владимир Владимирович! Доклад на меня произвел удручающее впечатление. Я как депутат заявляю об обвальной приватизации. И об этом заявляет Социалистическая партия...

Извините, смешными выглядим не мы, а вы, потому что с этой трибуны вы заявляете, что обвальной приватизации нет, И далее говорится что в 1993 году предусматривается приватизировать 21 тысячу предприятий, что составляет почти 70 процентов необходимого задания. Если приватизация - это самоцель, чтобы кому-то перепродать - это другое дело...

Прошу конкретно ответить на вопрос: сколько в бюджет республики поступило финансов от приватизированных в 1992 году предприятии? Это первое.

И второе. На сколько увеличилась эффективность производства после приватизации?

ПРЯДКО В.В. Володимире Романовичу! Я не вважаю, що приватизація обвальна, тому що у нас нараховується 198 тисячі підприємств. І 21 тисяча - це 70 відсотків від загальної

кількості малих підприємств, які підлягають приватизації. А всього малих підприємств 75 тисяч. Це перше.

Друге. За 1992 рік до державного бюджету надійшло 1,3 мільярда карбованців.

ГОЛОВА. Ще він запитував про ефективність приватизованих підприємств. Є чи немає, просто скажіть.

ПРЯДКО В.В. Ми разом з Міністерством статистики вне розробили пакет даних, які застосовуватимуться для аналізу ефективності. Коли постало питання про орендні колективи, ми проводили аналіз роботи цих колективів. У них продуктивність праці вища, ніж на державних підприємствах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради Україна з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Володимире Володимировичу! У мене до вас два принципових запитання. Перше. Скажіть, будь ласка, чому в 1992 році повністю провалена Державна програма приватизації? Приватизовано всього 22 підприємства, замість 1000, які планувалися. Де в проекті програми на 1993 рік той архімедовий важіль, який дозволить до кінця року приватизувати 22 тисячі 400 підприємств?

Де той механізм, який дозволить це зробити?. Ви самі вірите в те, що до бюджету надійде 650 мільярдів карбованців і що буде приватизовано понад 22 тисячі підприємств?

Друге запитання. У постанові Верховної Ради від 17 вересня зазначено, то головним пріоритетом для Фонду державного майна України, Кабінету Міністрів є забезпечення права громадян на приватизацію через сертифікати. У нас випущено сертифікатів на 95 відсотків майна. Ви знаєте, це житлові чеки, сертифікати. Ви пропонуєте збільшити вартість сертифіката, тобто це вже буде загальна сума в три з половиною трильйони карбованців. Чи забезпечує програма виконання цього пункту?

ПРЯДКО В.В. Олександре Леонідовичу! На мою думку, є три головні причини невиконання програми приватизації об'єктів. Перша: недостатній досвід. Друга: недостатня чисельність органів приватизації. Третя: недостатня участь у цій роботі Комісії з питань економічні реформи і управління народним господарством.

Які є важелі, щоб виконати програму? Я вже відповідав на це запитання. Якщо зволікатимемо з прийняттям програми ще місяців два-три, то вона також не буде виконана. Але ми набули досвіду, зробили розрахунки і знаємо, скільки може зробити кожна людина з огляду на трудомісткість процесу. Якщо ми залучимо органи комунальної власності до цієї роботи, як це і повинно бути, то я думаю, що цю програму ми виконаємо.

Щодо забезпечення, сертифікатами. Ми передбачаємо, що в цьому році близько шести мільйонів громадян України візьме участь у приватизації шляхом сертифікації.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Володимире Володимировичу! Назвіть, будь ласка, конкретні причини, чому досі не розмежовано власність на загальнодержавну і власність Республіки Крим? І чому досі це питання не внесено на розгляд Верховної Ради? Ви знаєте, що в переліку питань, які можуть бути розглянуті в червні, воно є, але чомусь його обминають.

Далі. Скажіть, будь ласка, чи Фонд державного майна України врешті-решт вирішить питання про правонаступництво громадських організацій, які були в союзному підпорядкуванні. І у зв'язку з цим цим. Є договір між Україною і Росією, між Україною і Республікою Беларусь, готується такий договір з Молдовою - про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності. Чи можуть ці договори бути підписані без вирішення тих питань, які я назвав? Чи це просто ми віддаємо, будемо говорити, власність у чужі руки в чужій державі?

ПРЯДКО В, В. Іване Олександровичу! Постановою Кабінету Міністрів у 1991 році розмежування власності між Україною та Республікою Крим було покладено на Фонд державного майна України. Ми займалися цим, але цю роботу не завершили. Своїм розпорядженням Кабінет Міністрів передав її до відання Міністерства економіки, тому Фонд державного майна зараз не займається розмежуванням власності. Але ви знаєте, що такі пропозиції з

боку Республіки Крим уже є. Є також пропозиції і від Міністерства економіки. Я думаю, що найближчим часом ця угода все-таки буде. Але я хотів вам нагадати: відповідно до Постанови Верховної Ради Республіки Крим санаторії, які були в союзному підпорядкуванні, вважаються власністю Республіки Крим із подальшим розмежуванням між республіканською власністю /тобто Республіки Крим/ і комунальною власністю по регіонах.

Про правонаступництво громадських організацій. Шановний Іване Олександровичу! Такого доручення Фонду державного майна України від Верховної Ради не було. Такого законодавчого акта ще немає, щоб ми за своєю ініціативою могли зареєструвати деякі організації. Через Національний банк та його відділення ми відшукуємо кошти громадських організацій, які були в союзному підпорядкуванні. Ми вже багато їх зареєстрували, але профспілки, приміром, зовсім не подали матеріалів. Вони вважають, що то власність профспілок. Наприклад, зараз я тримаю на контролі питання щодо готелю "Інтурист" в Одесі, який будується. Ми зареєстрували його у Фонді державного майна, але мій шановний колега наполягає на тому, що це власність профспілок. Вибачте мені, яким чином це стало власністю профспілок? Це є власність народу, а не профспілок. Тому до вирішення цього питання Верховною Радою ми тимчасово зареєстрували цей об'єкт як державну власність.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Владимир Владимирович! Это хорошо, что уже появился в вашем понимании новый класс. Мы разберемся по этому "Интуристу". Но я не это хотел сказать. У меня вот какой вопрос. Мы знаем, что уже есть документ о введении в обращение жилищных чеков. Правильно? Учитывал крайне малое количество жилищных и имущественных чеков, почему бы законом не установить право на их взаимную конвертируемость?

ПРЯДКО В.В. Шановний депутате Дудченко! Законодавством це передбачено, зокрема у Законі про приватизаційні папери передбачено, що майнові сертифікати, житлові чеки та земельні бони є взаємоконвертованими. Але я не знаю, з яких причин Віктор Андрійович Ющенко вважає, що таке положення розробляти недоцільно /це доручено Національному банку/. Я ніяк не можу вирішити з ним цього питання. Треба з'ясувати у представників Національного банку, чому вони вважають недоцільною таку конвертацію.

ГОЛОВА. Це нам і справді треба вияснити. Проблема є. Доповідач відповідає, виходячи з положення, яке є в законі, тобто майнові сертифікати, житлові чеки та земельні бони повинні бути конвертованими. А нам треба звертатися до Національного банку.

ПРЯДКО В.В. Вони повинні бути конвертовані, абсолютно точно. На цей рік до програми приватизації ми записали...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.I. Владимир Владимирович! Так в этом же и суть вопроса: надо решить это.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Ми жили в суспільстві, де вся власність /або 99 відсотків її/ була загальнонародною чи загальнодержавною. Держава тоді шла чітку вертикальну структуру управлінні зверху донизу, і майже все державне майно було під контролем держави.

Наш Верховна Рада прийняла програму приватизації, або ж народження нового власника. Як би депутат Марченко не доводив інше, але це так. І от два роки ця програма не виконується. Скажіть, будьте добрі, чому тільки в кінці червня 1993 року ми розглядаємо програму приватизації на 1998 рік?

І більш конкретно хотілося б почути, чому не виконана програма на 1992 рік. Невже ні ви, ні Кабінет Міністрів, ні ми всі не розуміємо, що далі така безвласність не може тривати, бо відбувається пограбування держави - прихватизація і так далі?

ПРЯДКО В.В. Про те, чому тільки в червні цього року приймається програма, я у своїй доповіді сказав. Програма була готова ще в грудні минулого року, але не була прийнята з ряду причин, які я назвав.

Чому не виконала програма 1902 року. Я назвав причини. Відверто кажучи, кидатися у вир, не маючи досвіду, не знаючи, як це робити, і не маючи нормативних документів, які забезпечували б процес приватизації,, було б, мені здається, ще більшою помилкою. Нині ми маємо можливість проаналізувати, що нами зроблено. Ви знаєте, які запити і скарги надходять: десь хтось прихватизував, десь вартість неправильно встановлена. Ми це все вже напрацювали. Нехай краще цей процес трошки затримається, щоб ми якомога менше зробили помилок.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник. глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Xерсонська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! У меня к вам такой вопрос. Как вы относитесь к тому, что Фонд государственного имущества стремится в первую очередь приватизировать снабженческие организации в условиях, когда распределительные Функции на 1993 год не отменены и планируются на 1994 год?

И второй. Что вы и ваш фонд за основу берете: обращение с просьбой уважить область представителя Президента, первого лица, или заместителя?

ПРЯДКО В.В. Як ми ставимося до приватизації збутових організацій. Згідно з законодавством Фонд державного майна не має права відмовити, якщо є заявка да приватизацію. Ви кажете, що ми приватизуємо переважно збутові організації. Це не так. Ми приватизуєш за всіма заявками, які подаються.

Яке звернення ми беремо за основу? По-перше, ми обов'язково повідомляємо державну адміністрацію і Раду народних депутатів, що надійшла заявка на приватизацію, і просимо їх включити до складу Комісії з питань приватизації і розробки програми приватизації даного підприємства представника фінансового органу чи державної адміністрації. Але не в кожному випадку це відбувається.

Державна адміністрація, я наводив кілька прикладів, але їх є багато, може заперечувати. Але якщо орган приватизації не приймає заявки, то орган, який її подає, чи товариство покупців має право звернутися до арбітражного суду. І арбітражний суд примусить нас це зробити. /Шум у залі/.

Дивлячись які збутові організації. Якщо вони займаються державними резервами, то тут я з вами на 100 процентів погоджуюся. У цьому випадку ми погоджуємо з Кабінетом Міністрів, тобто з тими органами, які здійснюють управління цим майном.

ГОЛОВА. Згідно з законом. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий, округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Очевидно, Верховна Рада не готова розглядати сьогодні це питання. І у вас, Іване Степановичу, і в мене, і у виборців аналогічні запитання. У чому ж справа? Справа в тому, що ця державна структура, якою є Фонд державного майна, не опрацювала головного: методики приватизації, правильних механізмів цієї приватизації.

Безумовно, тут справедливості ніколи не доб'єшся. Є загальнонародна власність, яка 72 роки примножувалась. Про це сьогодні казав мій земляк Василь Білий. Є населення України -52,8 мільйона чоловік. Чи ми провели соціологічне опитування різних верств населення стосовно того, що повинно бути приватизоване, які об'єкти? І потім, очевидно, треба розподілити по роках, тому що за один рік це не робиться. А сьогодні робиться так, щоб процвітали мафіозі, для яких ми свого часу створили умови, у тому числі фінансова, банківська олігархія, що нажила капітал нечесними методами. Ви сказали, що Фонд держанного майна не знаходить підтримки ні в Кабінеті Міністрів, ні в комісії.

ПРЯДКО В.В. Не знаходив.

ТАРАСЕНКО О.Г. Ви можете запропонувати Верховній Раді методику приватизації чи ні?

ПРЯДКО В.В. Так. Програма на 1993 рік, якраз передбачає створення галузевих комісій, визначення порядку і черговості приватизації. Тобто комісія, міністерство, яке управляє майном, чи державна адміністрація, якщо йдеться про комунальне майно, мають визначити, які підприємства підлягають першочерговій приватизації, а які приватизуються трохи пізніше, яким чином це має відбуватися, які способи приватизації. Галузеві комісії якраз і зробіть те, про що ви сказали.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г. Чи доводилося вам бути в інших країнах, де проходять ці процеси, або, скажімо, у високорозвинутих країнах, де ідуть зворотні процеси - перетворення приватної власності у державну? Чому там так роблять, а ми хочемо нав'язати населенню зворотний процес?

ПРЯДКО В.В. Так, я був у Мексиці. Там процеси приватизації ідуть дуже швидкими темпами. Був у Франції, де в основному є корпоратизовані підприємства-гіганти, які виконують загальнодержавні функції. Вони є акціонерними товариствами, але 100 відсотків акцій належить державі. Я був у Німеччині. У Східній Німеччині був такий орган - "Тройханд", який за два роки приватизував усі підприємства, що знаходилися в Східній Німеччині. Але там зовсім інші умови.

Щодо зворотного процесу. В Англії, дійсно, деякі підприємства...

ГОЛОВА. Немає часу всі країни перераховувати. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Учора Верховна Рада ратифікувала угоду між Україною і Російського Федерацією про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності. Згідно з цим договором, яка частина української власності залишається у Росії і навпаки? Чи має Фонд державного майна таку інформацію у цифрах? Це по-перше.

По-друге. Я хотів висловити коротеньке побажання. Згоден з тим, що ви казали: в умовах гіперінфляції та розрухи процес приватизації проводити надзвичайно складно. Але в той же час затягування, хаос і невизначеність у цьому з одного боку, дає можливість ототожнювати приватизацію з розкраданням державного шина, що успішно роблять Марченко та інші, а з другого - призводить до того, що ми залишаємося якоюсь доісторичною частиною між Сходом і Заходом. Країні Заходу нас давно випередили. Скоро ми відстанемо і від Росії. Наша економічна структура ні туди, ні сюди не впишеться.

Дякую.

ПРЯДКО В.В. Що стосується першого запитання - угоди про взаємне визнання прав та регулювання власності між Україною і Росією. Ми маємо цифри щодо всіх держав колишнього СРСР: вже -

і якої держави майно пооб'єктно на території України і що ми маємо на чужій території. У відносинах власності між Україною і Росією майже паритет: власність на суму близько 2,5 мільярда ми маємо на території Росії, і Росія приблизно на таку ж суму має власність на нашій території.

Щодо затягування процесу приватизації. Проводити обвальну приватизацію чи загальмувати процес? Тут повинна бути золота середина. Я вважаю, по треба йти розумним шляхом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Согласно Конституции все граждане Украины равны независимо от пола, расы я так далее, в том числе и места жительства. Фонд государственного имущества разработал, а Кабинет Министров утвердил Положение о порядке составления списков граждан Украины на получение сертификатов. В эти списки не могут быть включены, например, студенты - граждане Украины, обучающиеся в вузах других государств. Только после возвращения в Украину на постоянное место жительства их включают в эти списки. Согласно программе приватизации этот процес должен закончиться до 1995 года, то есть многие студенты просто не успеют.

У меня такой вопрос: не кажется ли вам, что это нарушение Конституции, ущемление прав граждан Украины по признаку места жительства? Не собираетесь ли вы исправить эту ошибку?

ПРЯДКО В.В. Це не наш фонд і не Кабінет Міністрів вигадав, що студенти, які є громадянами Україна і які навчаються в інших державах, отримають сертифікат тільки з поверненням в Україну. Так передбачено. Але я вважаю, що ви маєте рацію. Це треба доопрацьовувати.

ГОЛОВА. Треба ж внести пропозицію.

ПРЯДКО В.В. Іване Степановичу! Я погоджуюсь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Ви сказали, що приватизовано об'єктів на півтора мільярда карбованців. Ця цифра просто дивує людей. Наш колгосп /три тисячі гектарів землі/ має сьогодні основних фондів на 4-5 мільярдів. Коли ви говорите десь про 22 підприємства, то сума, напевно, повинна бути в тисячу разів більшою. Але це преамбула.

Я хотів би сказати, що приватизація - дуже важливий елемент у ринковій економіці. Верховна Рада поки не визначилася, що ми будуватимемо: ринкову економіку чи оберемо соціалістичний шлях. Тому і приватизація проходить дуже мляво. Вона не вирішує тих завдань, які ми накреслили. Ви наводили для прикладу ФРН, яка в досить складних умовах вперше в історії поставила перед собою завдання продати цілу країну. Там також приватизація іде дуже повільно. Не дивлячись на те, що це інша система, приватизовано дуже малий процент підприємств.

Хотілося б запитати: чи отримуватимуть наші селяни сертифікати? Спочатку було сказано, що селяни отримають сертифікати. Почалося пожвавлення, але потім прийняли постанову,

що вони в приватизації державних підприємств не братимуть участі. Але на селі, наприклад, є ще й учителі. Якщо село...

ГОЛОВА. Ви не мені на годинник показуйте, ви депутату Мельнику покажіть.

ПРЯДКО В.В. Відносно запитання про ціну об'єкта. Ще раз повторюю, що ми працюємо за методикою, яка затверджена офіційним органом - Кабінетом Міністрів. Про її недосконалість я вже казав, і ви самі це відчуваєте. Це по-перше.

По-друге. Щодо Німеччини. Мається на увазі колишня НДР.

Там усі підприємства приватизовані. Там була така приватизація: пропонуй хоч одну марку за підприємство, але роби інвестиції. Тобто викупити підприємство - це не самоціль. Найголовніше - інвестиції в підприємство, щоб воно ефективно працювало. Що стосується сертифікатів. Кожен громадянин України має право отримати сертифікат. Ми здійснили акціонування Одеського м'ясокомбінату. Постачальники сільськогосподарської продукції мають 49 відсотків акцій у цьому акціонерному товаристві, придбаних на сертифікати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧУЧУК М.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у правах ліщини /Центральний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Володимире Володимировичу! Для держави вигідніше, щоб приватизували підприємства збиткові, аби скинути

з себе цей тягар. Запитання такого порядку: як це враховано в програмі і які передбачено механізми?

І друге запитання: чи робив Фонд державного майна спробу вийти з ініціативою - пов'язати процес приватизації з уведенням національної валюти?

Дякую.

ПРЯЖО В.В. Що стосується збиткових підприємств. У програмі приватизації передбачено, щоб усі збиткові підприємства, які виявляють органи державного управління, а також підприємства, які дуже заборгували Національному банку, визначити банкрутами. Якщо Кабінет Міністрів визнає за недоцільне, фінансове оздоровлення цього підприємства, воно також продаватиметься як збанкрутоване.

Що стосується ініціативи Фонду державного майна. Ви маєте рацію. Справді, найкраще було б проводити приватизацію одночасно з уведенням національної валюти. Але національну валюту не введено, а закони про приватизацію повинні працювати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОМЕНКО В.М., директор радгоспу імені Кірова Броварського району /Броварський виборчий округ, Київська область/. Я дещо спростую думку, висловлену від першого мікрофона, відносно того, що подана заявка буде прийнята Фондом державного майна. Мною особисто два роки тому всі матеріали були подані до Фонду державного

майна, але досі пробити цей частокіл не вдалося. Це - перше.

І друге. Я приєднуюся до оцінки депутата Барабаша, що програма приватизації за 1992 рік провалена. Але якщо поглянути з іншого боку, то повзуча приватизація все-таки йде повним ходом. Ще в 1991-1993 роках у людей була віра у справедливість приватизації, були кошти, які вони могли вкласти в приватизацію, і головне - було бажання. У нинішній економічній ситуації в більшості населення залишалося тільки бажання брати участь у приватизації, бо коштів, які б дозволяли взяти участь у приватизації, практично немає. Дай Бог, щоб на харчі вистачило.

У цій економічній ситуації більшість підприємств ми можемо назвати банкрутами. У програмі є пункт про те, що фінансове оздоровлення підприємств може здійснюватися шляхом "передачі підприємства в управління недержавним юридичним особам з правом наступного продажу". Ви знаєте, після всього, що сказано, з'являється упереджене ставлення до дій Фонду державного майна. І я не думаю, що ці дії фонду приведуть до сприятливих політичних наслідків серед населення.

ПРЯДКО В.В. Щодо заявки, поданої вами до Фонду державного майна. Я хотів би знати, яке це підприємство, щоб з'ясувати причину. А таке ставлення до фонду - то ваше особисте ставлення.

Щодо повзучої приватизації. Я сказав, що приватизовані тільки ті підприємства загальнодержавної власності, які викупили трудові колективи. Ми знаємо, що фонди переходять до малих підприємств, які створюються, потім ці підприємства стають

приватними. Тому декретами Кабінету Міністрів ми намагалися це припинити. Ця робота ведеться.

Хочу ось про що сказати. Зараз постало питання про індексацію вкладів населення. У нас є пропозиція /зараз у Кабінеті Міністрів вона опрацьовується/ індексувати вклади населення і спрямувати ці кошти на приватизацію, щоб люди мали можливість взяти участь у цьому процесі.

Що стосується управління підприємством-банкрутом недержавними юридичними особами. Думаю, буде краще, якщо це підприємство візьме той, хто може фінансово оздоровити його, щоб підприємство працювало і щоб люди мали роботу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

УМАНЕЦЬ Ю.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Комсомольський виборчий округ. Херсонська область/. Шановний пане міністре! Ви сказали, що, на жаль, ні ви, ні Верховна Рада не має змоги точно встановити, скільки буде приватизовано об'єктів, і в той же час у проекті програми ви зазначаєте кількість підприємств, Тому я просив би вас, коли прийматимемо цю програму, кількість оцих підприємств взяти до уваги і вам, і нам, і на місцях. Можна так зробити?

ПРЯДКО В.В. Я погоджуюся з вами. Ми назвали ті колективи підприємств, які подали заявки на приватизацію.

ГОЛОВА. Тобто ця кількість умовна, так? Третій мікрофон.

ШКАРБАН МЛ., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Чому ваш колега - ідеолог російської приватизації Чубайс побував у різних регіонах Росії і щотижнево по телебаченню, по радіо пропагує ваучер, уже алергія від нього. Про приватизацію повідомляють щогодинно. Він створив інвестиційні компанії, 100 тисяч підприємств уже приватизовані. А чому ви такий безініціативний у порівнянні зі своїм колегою?

ПРЯДКО В.В. Миколо Івановичу, я сприймаю вашу критику.

Справді, я виступав дуже мало.

ГОЛОВА. Коли є що сказати, то йдіть на телебачення...

Перший мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Володимире Володимировичу! Я хочу зараз публічно поставити запитання, яке ставив особисто вам. Ваш фонд називається: Фонд державного майна. Державного - значить, він повинен відстоювати інтереси насамперед держави. Як вам відомо, уряд зробив крок до створення Національної програми розвитку преси, паперової промисловості. Було розпорядження Прем'єр-міністра, протокольне доручення ряду міністерств про те, щоб Жидачівський паперовий комбінат реконструювати і виділити для цього 12 мільйонів доларів. У такому випадку через рік Жидачівський комбінат повністю забезпечить Україну газетним папером. Сьогодні газетний папір завозиться з Росії, ви знаєте. І раптом з'являється повідомлення, що подано заявку на приватизацію Жидачівського комбінату. Скажіть, будь ласка, як це розуміти? Чи це помилка Фонду державного майна, чи це неузгодженість роботи фонду і Кабінету Міністрів? Чому такі різні підходи до цього питання? Ви ж самі прекрасно знаєте, що держава не фінансуватиме підприємство, яке в перспективі буде приватизовано. Таким чином, підкладається міна під майбутнє нашої преси і незалежності України в цілому.

ПРЯДКО В.В. Віталію Опанасовичу! Якщо вам відомо, який бюджет нашої держави, то погодьтеся, що 12 мільйонів доларів - це привид.

Далі. Заявка надійшла від трудового колективу. Ми розглянемо це питання разом з Комітетом держресурсів та з Кабінетом Міністрів і приймемо рішення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! В проекте программы, которую вы представили, есть перечень предприятий, которые будут приватизированы в 1993 году в первоочередном порядке, Чем руководствовались авторы, предусматривая, что в областях, которые имеют многоотраслевое хозяйство, будет приватизировано в первоочередном порядке: в Донецкой области - одно предприятие, в Запорожской - одно, в Ивано-Франковской - одно, во Львовской - одно, в Тернопольской - одно, в Харьковской -одно. Здесь сказалось сопротивление областей или это ваша недоработка? Или это те предприятия, которые уже приватизированы и их включили в этот график задним числом?

ПРЯДКО В.В. Має місце і перше, про що ви сказали, і друге. Є опір з боку областей, є і недоробки. Це ті підприємства, що вже подали заявку на приватизацію. Тобто ми вже маємо заявки від членів трудового колективу, від покупців.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ В.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. А чи не здається вам, Володимире Володимировичу, що млявість приватизації в Україні обумовлена незнанням суті справи, небажанням її робити? Чи не краще було б у засобах масової інформації запровадити постійну рубрику: "Приватизація". І постійно пояснювати людям суть приватизації, щоб вони не боялися її. Схід України боїться приватизації.

ПРЯДКО В.В. Погоджуюсь із вашою пропозицією. Зараз ми домовляємося про це з телебаченням. Ми кожного дня будемо мати час для своїх...

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу! Я хочу, щоб народні депутати не підігрівали емоції: схід - боїться, а захід - не боїться. Ви подивіться, що робиться в цьому питанні на заході і що - на сході. У нас є чудові приклади на сході, і в приклади на заході - "Електрон", з яким і досі не можемо розгребтися. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народник депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Володимире Володимировичу! Я послухав запитання депутатів, ваші відповіді. Ви повинні сказати Івану Степановичу спасибі за те, що він вас зупинив, коли ви почали говорити про ваші поїздки за кордон. Ви вже об'їздили чи не півпланети, і я думаю, копи ж вам займатися роботою? І хотів би запитати: за які кошти ви туди їздили? Депутати правильно зауважили: вашої роботи не видно ні з програм телебачення, ні в пресі, ні з передач радіо. Ви не маєте часу нею займатися. За скаргою моїх виборців мені доводилося бути у вашому закладі. Там не так легко пройти коридорами, де сидять з сумками. У цей перелік, що ми затверджуватимемо, нелегко потрапити. Це у нас Фонд державного майна, який займається не приватизацією, розкраданням, розграбуванням і розпродажем держави. Нам ще треба подивитися, що це за Фонд державного майна. Він справді повинен бути державним і чесно й справедливо працювати.

ПРЯДКО В.В. Ви сказали про поїздки за кордон. Так, я був у п'яти країнах. Поїздки фінансував Європейський банк реконструкції і розвитку, який має програму технічної допомоги для України і працює з нами.

Ви кажете про розграбування. Я завжди сприймаю критику і звинувачення, коли вони конкретні. Якщо є щось конкретне... Для цього є арбітражний суд, є просто суд, є прокуратура. А так звинувачувати людину, я вважаю, абсолютно непорядно.

ГОЛОВА. Володимире Володимировичу! Я розумію, що ви не можете всього, ви не всесильний. Але ж треба щось робити. Багато компромату йде якраз від структур. І те, що сказав депутат, повірте, не тільки його власна думка.

Другий мікрофон.

ПУЛІНЕЦЬ П.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Білозерський виборчий округ, Херсонська область/. Володимире Володимировичу! Є, Державна програма приватизації і є обласні програми приватизації. Як вони стикуються між собою? Відповідно до Державної програми приватизації підприємства Агропостачу підпадають під приватизацію, відповідно до обласної програми приватизації - тільки з дозволу обласної Ради. Це законно чи ні?

ГОЛОВА. Законно.

ПРЯДКО В.В. Ви правильно сказали, що є різні програми: є програма приватизації комунальної власності, а є загальнодержавна. Ми вважаємо, що програма повинна бути одна - загальнодержавна, і принципи та підходи повинні бути єдиними. Якщо є заборона на приватизацію, вона повинна стосуватися всіх. Якщо є - за погодженням з органами державного управління чи з Кабінетом Міністрів, це повинно стосуватися всіх.

ГОЛОВА. Згідно з законом.

Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісіі Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський Виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Владимир Владимирович! Программа приватизации предусматривает изменение форм собственности. Конкретный пример. Есть Одесское производственное объединение мясной промышленности, в которое входит ряд предприятий, мясокомбинатов, размещенных по всей одесской области. И вот в соответствии с этой программой меняется Форма собственности. Городской Совет не знают о том, что меняется форма собственности. Возникает вопрос: если мы меняем форму собственности, приватизируя или акционируя предприятие, а в будущем - выкупая его, то нужно ли это согласовывать с местными Советами базового уровня, не территориях которых эти предприятия находятся или нет? И не является ли вновь созданная структура монополией на целой территории? Почему? Потому что на комбинат замыкается несколько районов: пять-шесть, а порой и десять. Отсюда - простая схема. Ушли от одной монопольной системы, входим в другую путем приватизации. Та же схема прослеживается и относительно приватизации высокорентабельных предприятий. Это и ликеро-водочные предприятия, и ряд других высокорентабельных предприятий, которые сегодня реально зарабатывают деньги.

ПРЯДКО В.В. Олександре Михайловичу! Я вважаю, що програма приватизації на 1993 рік передбачає погодження цих питань з органами управління і з Антимонопольним комітетом, щоб державна монополія не перетворилася на приватну.

ГОЛОВА. Не дай Бог іще приватизувати лікеро-горілчані заводи. Ми вчора тільки говорили про державну монополію на ці вироби.

ПРЯДКО В.В. Горілчані заводи ми не приватизуємо.

ГОЛОВА. Дякую. Час використано. Сідайте. Слово надається голові постійної комісії народному депутату Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Я почну з того, що вирішила наша комісія. Ми розглядали програму приватизації, яка офіційно надійшла на тому тижні, а попередньо - 29 травня. Не знаю, можливо, у грудні вона і була розроблена. Ми перевірили, як складалася ця програма. Вона повністю сфальсифікована. Кількість підприємств узято, як кажуть, зі стелі, як і їх вартість. Визначено, скажімо, 200 підприємств. Середня вартість підприємства, наприклад, 100 тисяч. От 200 помножили на 100 тисяч і отримали середню вартість. Це є просто фальсифікація.

У зв'язку з цим наша комісія зробила такі висновки.

Перше. Програма ця на сьогоднішній день є нереальною. Треба продовжити реалізацію програми на 1992 рік, яка не виконана. Передбачалося приватизувати 15 тисяч об'єктів. Але вони й досі не, приватизовані. Тепер висуваються більш грандіозні плани - 21 тисяча об'єктів. А механізми невідомі.

Друге. Треба створити єдину комп'ютеризовану мережу щодо об'єктів приватизації для того, щоб не було різних програм - місцевих, державних; щоб не було різних методик; щоб запобігти корупції і розтягуванню майна. Створити єдиний банк даних.

Оскільки програма на 1992 рік не виконана /один процент лише приватизовано/, ми прийняли рішення внести пропозицію про звільнення голови правління Фонду державного майна, і рекомендувати на цю посаду депутата Барабаша.

А тепер по суті приватизації. Приватизація є стрижнем усієї реформи. У Російській Федерації, ви знаєте, з'явилися ознаки стабілізації, в тому числі й карбованця, підвищився його курс по відношенню до долара, у зв'язку з тим, що великий сектор економіки працює в приватному режимі: 100 тисяч підприємств і 300 тисяч фермерів. У нас на сьогоднішній день лише 160 приватних підприємств, як кажуть.

Звичайно, поки ми не закінчимо процес приватизації, неможлива ліквідація інфляційного моменту, який пов'язаний з роботою підприємств, неможлива поява мотивації до праці. Неможливий також ефективний контроль за використанням ресурсів та основних фондів, контроль за ефективністю виробництва. Неможливі: розвиток інфраструктури ринку, підвищення продуктивності праці, відповідальності за свою роботу. В умовах ринку підприємство або стає банкрутом, якщо погано працює, і тоді його ніхто не рятує, або має прибутки і надприбутки, які використовуються його працівниками і акціонерами.

Отже, програма, яка запропонована сьогодні, нереальна. Немає фабрики цінних паперів, щоб друкувати акції та сертифікати. Немає повного списку осіб, які мають право на приватизацію. Не створено єдиний банк даних щодо об'єктів, приватизація яких не заборонена. Приватизовано лише 1 процент майна, і обманом в те, що в цьому році буде приватизовано 21 тисячу об'єктів.

Це розглядалося в комісії, яку очолює Гриньов, і Фонд державного майна підтвердив, що це є політичне рішення, політичний крок. Не буде того, пане Прядко. Не буде 21 тисячі приватизованих об'єктів, поки не буду змінена методика і не буде змінене керівництво Фонду державного майна.

У квітні Верховна Рада запропонувала вдосконалити механізм приватизації і доручила зробити це нашій комісії, Кабінету Міністрів і Фонду державного майна. За 10 днів групою фахівців було підготовлено 15 документів. У них визначаються варіанти і способи приватизації, передбачаються процедури, методики, взаємовідносини, створення єдиної комп'ютеризованої мережі і єдиного банку даних. Ми запропонували, щоб цей пакет розглянула Верховна Рада, Учора він був розданий вам.

У чому проблема? Приватизація має задовольнити трудові колективи, задовольнити усіх людей, які проживають в Україні, оскільки власність визнана загальнонародною, і кожен має рівні права і рівні можливості отримати частку

власності. Одночасно треба не допустити корупції. Крім того, треба прискорити процес приватизації, тому що чим швидше він закінчиться, тим швидше почнеться оздоровлення економіки, бо реформа - то є лікування хвороби, то є операція над суспільством. І реформа закінчиться швидше в тому разі, якщо ми швидше проведемо приватизацію.

Сьогодні в нас у сфері виробництва товарів і послуг працює лише одна четверта частина населення. На кожного такого працюючого припадають троє, з яких одні - іще не працюють, /діти, студенти, школярі/, другі - вже не працюють /пенсіонери/ і треті

- ті, хто працює у бюджетній сфері. Але всі вони мають рівні права і повинні мати однакові можливості для приватизації. І щоб задовольнити трудові колективи, ми розписали такий спосіб приватизації, який і просимо сьогодні розглянути.

Створюється єдиний банк даних про всі підприємства /і комунальної власності, і державної/, приватизація яких не заборонена чинним законодавством. Створюється едина комп'ютеризована мережа, через яку проводитиметься за єдиною методикою приватизація всіх об'єктів, але виручка від приватизації надходитиме органам, які на сьогоднішній день в власниками цього майна.

Створення цієї мережі може бути завершене протягом трьохчотирьох місяців. Це питання розглядалося на засіданні Президії Академії наук, і була створена група для розробки єдиної комп'ютеризованої мережі. На сьогоднішній день у нас в чотири тисячі комп'ютерів по Україні, їх мають Промінвестбанк, "Авіалінії України" і комерційні банки. Усі вони погоджуються надати комп'ютери для проведення приватизації. Щоб кожна людина, незалежно від місця проживання, могла підписатися на будь-який об'єкт, який приватизується.

У чому суть підписки? Суть підписки в тому, що створюється єдиний банк даних про всі 105 тисяч підприємств, приватизація яких на сьогодні не заборонена, їх приватизація розбивається на шість етапів, по 20 тисяч підприємств на етап. Етап триває півтора-два місяці. Дані вводяться в єдину комп'ютеризовану мережу.

70 відсотків власності люди отримують безоплатно, за сертифікати. Громадянин, прийшовши на будь-який пункт комп'ютеризованої мережі, визначає, куди хоче вкласти свої сертифікати, і підписується на об'єкт, співвласником якого хоче стати. Цим буде реалізовано право кожного громадянина України стати власником частки, яка була на сьогоднішній день загальнонародного. Ми повинні дати можливість людям зробити це без

будь-яких перепон. Роль Фонду державного майна зводиться до обов'язків статистів - лише прийняти заяву та сертифікат під неї.

Мала приватизація теж може здійснюватися шляхом підписки, але вже за реальні гроші. Це ті 30 відсотків, які продаватимуться не на аукціоні, а приватизовуватимуться шляхом підписки. Кожна людина може вкласти свої кошти в той об'єкт малої приватизації, співвласником якого вона хоче стати.

Закінчується етап, і ці 20 тисяч підприємств знімаються з підписки. Хто підписався на них - стає співвласником. Створюється господарське чи акціонерне товариство /це вже на розсуд співвласників/. З цього моменту підприємство перестає існувати як державне, воно стає приватизованим.

Якщо ми кажемо народу, що він має право безоплатно тримати 70 відсотків власності й реалізувати свої сертифікати, то забезпечити це можна лише шляхом підписки на майно фізичних осіб. Ми пропонуємо виключити юридичних осіб з числа суб'єктів приватизації, тому що нині склалася ситуація, коли вже до 20 відсотків наших громадян є приватними власниками або власниками підприємств, які працюють на орендованому майні, їхні доходи збільшуються, і вони мають кращі фінансові можливості викупити майно, якщо приватизація здійснюватиметься за гроші.

Я не кажу, що ці люди заробили гроші нечесно. Але шляхом оренди і шляхом створення приватної власності ми дали можливість багатіти лише 20 відсоткам людей. Нині відбувається розчарування між тими, хто працює у державному

секторі, і тими, хто зайнятий у приватному секторі.

Давайте створімо однакові можливості для всіх громадян. І та решта - 80 відсотків лікарів, учителів, воїнів, працівників правоохоронних органів - теж повинна мати можливість отримати майно і працювати на свій страх і ризик. Усі повинні мати однакову можливість поправити власні фінансові справи за рахунок свого вміння, здібностей та працьовитості.

У зв'язку з цим пропонується прийняти схему приватизації шляхом підписки фізичних осіб на частку державного майна. Пропонується прийняти постанову про створення єдиного банку даних про підприємства, приватизація яких не заборонена чинним законодавством, щоб не допустити корупції та розтягування цього майна. Необхідно прийняти постанову про створення єдиної комп'ютеризованої мережі в Україні, яке дозволяла б чітко провести приватизацію і забезпечити усім громадянам однаковий доступ до приватизації.

ГОЛОВА. Будемо задавати запитання? ПИЛИПЧУК В.М. Є запитання.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Давайте не робити проблеми. Питання надзвичайно серйозне. Якщо у депутатів є запитання - нехай зададуть.

ПИЛИПЧУК В.М. Іване Степановичу! У нас є процедура і Регламент. Якщо виступає співдоповідач, то йому відводиться час на запитання.

ГОЛОВА. Так я ж про це й кажу.

Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Ви дали, на мою думку, об'єктивну оцінку нечітко визначеної позиції Фонду державного майна щодо проведення приватизації. І я не розумію, чому ви сьогодні виступаєте в ролі опонента щодо політики Фонду державного майна? Для нас розробка цілком зрозуміла. Слухаю вас, і в мене складається таке враження, що ви продумали /можливо, цілий інститут працював/ послідовність вирішення цього питання. Невже потрібно було вичікувати стільки часу, щоб ця проблема була сьогодні, по суті кажучи, загнана в безвихідь? І населення втратило всякий інтерес до цієї проблеми. Чому за півроку ви разом з Фондом Державного майна не розробили все це і не внесли конкретні пропозиції? Якщо справа в керівництві, то давним-давно можна було переглянути його склад і зміцнити керівництво. Якщо з боку фонду була невизначеність, то комісія мала б задати тон. А сьогодні, мені здається, ми просто констатуємо факти, що в нас зовсім погано, і вирішення відтягуємо на невизначений період - коли приймемо офіційний документ.

Якщо дозволите, ще одне запитання. абсолютно однакова ситуація і з приватизацією майна, що є в комунальній власності, на місцях - в областях і районах. Там розробляються програми приватизації вільного характеру, якщо можна їх так

назвати, тобто без чітко визначеної концепції, доцільності приватизації. Відбувається перетягування канату: хто повинен займатися приватизацією - Рада чи адміністрація. Там взагалі цілковите непорозуміння в цьому плані. Щоб ви порадили, яку позицію займати нам при приватизації майна, що є в комунальній власності?

ПИЛИПЧУК В.М. Нами була запропонована концепція, про яку я доповідав тільки що, ще в 1991 році. Тоді вона була відкинута. Але у зв'язку з чим, що приватизація гальмується, Верховна Рада зобов'язала нашу комісію, Кабінет Міністрів і Фонд державного майна розробити механізм прискорення приватизації. Тобто ми вже офіційно отримали право розробляти цю ідею.

У Кабінеті Міністрів відбулася координаційна нарада, на якій знову розглядалося це питання. Я сказав, що якщо ви погоджуєтеся з цією концепцією прискорення приватизації, ліквідації корупції і так далі, то я виконуватиму доручення Верховної Ради. Кабінет Міністрів погодився. Була створена комісія з представників Кабінету Міністрів, Фонду державного майна плюс чотири члени нашої комісії. Було напрацьовано весь пакет документів - і програму приватизації, точніше закон, і методику, і положення.

Між іншим, коли розглядали цей пакет на засіданні комісії Гриньова, то Гриньов сказав, що це ідеально розроблений варіант, але він голосуватиме проти.

29 квітня відповідно до доручення Верховної Ради ми внесли цей пакет на розгляд Президії. Цей пакет із 15 документів

одержав і Кабінет Міністрів, і Фонд державного майна. І почалася тяганина. Висувалися контраргументи, що це буде важко, що для створення комп'ютеризованої мережі треба п'ять тисяч комп'ютерів, а де брати гроші і так далі. Я домовився із Світовим банком і Міністерством фінансів Сполучених Штатів Америки, які пообіцяли під реальну програму приватизації, якщо вона буде прийнята, виділити п'ять тисяч комп'ютерів з тих, які виділялися країнам СНД. Знову заперечили, що це неможливо зробити за 3-4 місяці.

Тоді ми зібрали в президії Академії наук нараду з представниками підприємств, Інституту обчислювальної техніки і так далі. Всі однозначно сказали, що за 3-4 місяці цю систему можна створити.

Коли ми запропонували включити це питання на розгляд Верховної Ради, комісія Гриньова її не пропустила. /Шум у залі/. Коли комісія розглядала це питання, виступив депутат Мороз і сказав, що йому позиція Фонду державного майна більш подобається. Це було в суботу, а в понеділок він сказав, що Фонд державного майна готує антидержавний, антинародний варіант приватизації, мабуть, для того, щоб відкинути наш варіант.

Зрештою це питання було включено до порядку денного на четвер. На засіданні Президії Верховної Ради я попросив, щоб його розглядали в одному блоці з цією програмою. З моїм проханням погодилися, але коли був розданий орієнтовний порядок розгляду питань, то виявилося, що його віднесли до питань, які можуть бути розглянутими в міру готовності та при наявності часу.

Я доповів про механізм блокування цього питання.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Будьте же відвертим, скажіть, що уряд, мабуть, більше місяця тому висловився, що він не вбачав можливості вирішення цієї проблеми і тому пропонує інший шлях. Так чи ні?

ПИЛИПЧУК В.М. Він каже, що неможливо створити комп'ютеризовану систему.

ГОЛОВА. Адже впроваджувати це в життя має уряд, тому ми не можемо доручити комусь...

ПИЛИПЧУК В.М. Якщо він не може те й інше, то що це таке? /Шум у залі/. Десять разів заяви кидав... Якийсь тендітний Прем'єр... /Шум у залі/. Не може, значить, давайте ставити тих, які можуть.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Владимир Мефодиевич! Если позволите, у меня к вам одно замечание и один вопрос. Я просил бы вас как экономиста не говорить с этой высокой трибуны о том, что нет другой возможности для реформы экономики и выхода из кризиса, кроме проведения приватизации. Вы также заявляете о том, что только приватизация может спасти от инфляции.

Я приведу пример. Иван Степанович был в Китае и видел, что никакой сумасшедшей приватизации никто не проводил, а ежегодный рост в промышленности составляет свыше 18 процентов. Они проводят реформы, но такой инфляции, как у нас сегодня, у них нет. Это первое.

И второе. Вы сказали, что в России начинается стабилизация. И у нас она может начаться. Когда? Когда экономика развалится до такой степени, что дальше разваливаться не сможет, и стабилизация произойдет на этапе развала.

А теперь вопрос: вы, по-моему, стали академиком. Разъясните, пожалуйста, мое сомнение потому что или я читать не умею, или вы занимаетесь популизмом. Вы сказали о создании компьютерной сети, когда каждый гражданин сможет прийти и заявить себя совладельцем любого предприятия. В соответствии с программой 55 тысяч - это стоимость сертификата. Стоимость предприятий, например, в городе Ромны /там три крупных прибыльных предприятия/, имеет свои границы. И вдруг наша область, будем говорить, садится за компьютеры, предлагаемые вами, и все хотят стать совладельцами гардинно-тюлевой или обувной фабрики или, к примеру, завода "Электрон", который находится во Львове. И оказывается, что стоимость основных фондов не позволит всем стать совладельцами одного предприятия.

ПИЛИПЧУК В.М. Щодо Китаю. Китай допустив приватну власність. На тому тижні в Китаї прийнято рішення провести варіант шокової терапії.

Відносно приватизації. Ми записали і в Законі про економічну самостійність, і в Декларації про державний суверенітет України, і в Концепції переходу до ринку, і в приватизаційних законах, що приватизація має бути. Отже, питання, бути чи не бути приватизації, мабуть, відпадає. Вирішили. Ми вже знаємо, що йдемо в цьому напрямку.

Питання стоїть так: яким чином? Я не кажу, що наш варіант вирішує абсолютно всі проблеми, але він дозволяє стати співвласниками всім, всьому народу. І ніхто не буде відкинутий зі своїми ваучерами чи депозитивними рахунками. Всі будуть мати однакове право.

Тепер стосовно того, що на одне підприємство підпишеться багато громадян. Давайте розглянемо ситуацію. Є два магазини, наприклад у Києві. Один розташований на околиці, на Оболоні приміром, а другий - у центрі. Ці об'єкти побудовані в один і той же час за однаковим проектом, їхня балансова вартість однакова. Отже, якщо продавати, то той, що на околиці, буде куплений, мабуть, за 100 або 120 тисяч карбованців, а цей, що в центрі, буде куплений за 2-3 мільйони карбованців. Значить, це його ринкова вартість. І якщо ми дамо людям сертифікати, то вони будуть вкладати їх у те підприємство, співвласниками якого хотіли б стати. Наприклад, сертифікатів у готель вкладе більше громадян, ніж у хімічний комбінат. Але саме так люди вчинили б, маючи реальні гроші, і якби ці об'єкти продавалися на реальному ринку.

Відносно вартості сертифіката. У квітні, розробляючи програму з урахуванням темпів інфляції, ми визначили, що вартість сертифіката має бути 300 тисяч /це якщо приватизація проводитиметься в серпні/...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! На два запитання і відповіді на них витрачено 11 хвилин. Питання, безумовно, суттєві, то може, до перерви дамо депутатам можливість задавати запитання, а вже потім приступимо до наступного питання? Немає заперечень?

Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Володимире Мефодійовичу? Безумовно, ваш варіант ідеальний. Але будь-який ідеальний варіант, як і радикальний, не може пройти. Ви пропонуєте шляхом використання комп'ютерів дати громадянину України можливість у будь-якій точці України підписатися на власність. А регіони борються за регіоналізацію. Тобто ваші плани розподілу власності найчесніші. Але дайте мені відповідь на таке запитання: безумовно, просто володіння власністю не збільшує виробництва. Це тільки дає можливість людині відчувати себе співвласником. А питання на виробництві вирішує та група людей, яка володіє 33 чи 50 процентами власності. Якщо прискорити приватизацію, то чи не можна було змінити концепцію і віддати трудовим колективам одразу 51 процент власності, щоб вони швидко стали власниками і керували власністю? А потім за допомогою вашого методу протягом десятків років, можливо, додавати оту частку власності, але по всій Україні, у всій промисловості, включаючи зв'язок і залізницю, тобто щоб рядові люди стали співвласниками підприємств.

ПИЛИПЧУК В.М. Щодо комп'ютерної мережі. Сьогодні вже розгорнута мережа в кількості 5 тисяч комп'ютерів, навіть більше, її треба адаптувати до програм приватизації. Для цього /деяких доробок/ потрібно 3-4 місяці. Це висновок і виробничників, і науковців, і президії Академії наук.

Відносно прискорення приватизації я погоджуюсь. Але не на 51 процент власності, бо 51 процент на одному підприємстві на одного працюючого - то може бути 20 мільйонів карбованців, а на другому

- 2 тисячі карбованців, виходячи із фонду озброєності. Вашу ідею можна було б використати в такому

напрямку. Якщо ми визначаємо, що 300 тисяч карбованців - то є вартість майнового сертифіката, який дає людям право безоплатно отримати власність, то підприємства, на яких фондоозброєність сягає 300 тисяч карбованців на одного працюючого, слід зразу віддати тим, хто працює на цих підприємствах. На підприємствах, де фондоозброєність становить 20-30 мільйонів карбованців на одного працюючого, одним актом віддати майна на суму, встановлену із розрахунку 300 тисяч на одного працюючого, тим хто працює на підприємстві, а решту - виставити для приватизації шляхом підписки. Можна поєднати ці варіанти. І це справді буде найшвидший спосіб приватизації.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОРИНЬ Б.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Жидачівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! У багатьох державах виробництво спирту й горілки є державною монополією. Як ви дивитеся на приватизацію горілчаних, спиртових заводів і на складання окремого реєстру підприємств, виробництво на яких повинно вважатися державною монополією?

ПИЛИПЧУК В.М. Монополія на виробництво і продаж не означав монополії на власність підприємств. Підприємство може бути приватним, але монополія на реалізацію продукції - у держави. Вона встановлює замовлення і 100 процентів продукції забирав і

реалізує. Так само, як і військові замовлення. Держава має монополію на торгівлю зброєю, але підприємства, які її виготовляють можуть бути приватними. Держава тільки дає ліцензію тому підприємству, яка на її думку може це виробляти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Володимире Мефодійовичу! Я хотів би запитати вас от про що. Ви сказали, що деякий процент підприємств уже так чи інакше приватизований. Тепер ви пропонуєте зовсім іншу схему приватизації. Ви сказали, що вже йде накопичення. Я не хочу робити якісь закиди на адресу тих людей, але виявляється, що ті підприємства були викуплені, м'яко кажучи, дуже некоректно, і держава на тому багато втратила.

Чи не вважаєте ви за потрібне /я розумію, що це силовий метод/ вимагати від тих підприємств привести все у відповідність із вашою схемою, щоб держава на втратила на цьому. Адже підприємства скуповувалися за безцінь. Усе робилося, для того, щоб вартість їх штучно знизити. Такі випадки є. Навіть прокуратура займається цим.

ПИЛИПЧУК В.М. От ви й відповіли на запитання. Це не є компетенцією нашої комісії. Наша комісія вносить на ваш розгляд проекти законів. Якщо прийняті закони на місцях порушують, цим повинні займатися правоохоронні органи. Коли в нашу комісію надходять матеріали про якісь порушення, ми їх одразу відправляємо в прокуратуру.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Справа не в тому. Депутат запитує, якщо буде прийнята, припустімо, наша методика, а вона дещо суперечить тій за якою все це робилося, то чи не можна згідно з новою методикою привести все у відповідність?

ПИЛИПЧУК В.М. Провести переприватизацію? Закон зворотної сили не має, і ми повинні назавжди запам'ятати одне: усе, що було зроблене відповідно до попереднього закону, не може перероблятися після прийняття нового закону. Тільки за таких умов люди матимуть гарантії, що в майбутньому щось не зміниться. Кожен наступний закон, який набирає сили, встановлює нові правовідносини. І з того моменту все повинно йти за цим законом. І все, що відбулося за законом, є законним. А якщо не за законом, тоді цим повинна займатися прокуратура.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Ми багато говоримо про високі матерії. Скажіть, будь ласка, коли в нас, нарешті, буде своя фабрика, яка вироблятиме сірники, - чи державна, чи приватна, щоб коли ми впровадимо гривню, сірник коштував одну копійку?

Кожна держава має певний перелік товарів, скажімо олівець, зошит, коробка сірників, які повинні мати мінімальну вартість. Чому в нас вийшло так, що ми можемо космічну ракету зробити,

а підеш до магазину - сірника не купиш. Або сто карбованців за коробку просять.

І друге. Чому в нас так багато є напоїв, завезених з інших країн? Пройдіть по Хрещатику, там можна купити що завгодно. А дехто говорить про приватизацію спиртових заводів і так далі. Я вважаю, що держава має здійснювати суворий контроль над тим, що дає великі прибутки.

ПИЛИПЧУК В.М. Я з вами погоджуюсь. Усе, що виробляється, має вироблятися в приватному, колективному, акціонерному секторі, але за державою повинна залишатися сфера контролю. Це стандарти, якість, терміни зберігання, сертифікати продукції. І сірники засертифікуємо, пане Пушик.

А відносно того, що чогось немає. Коли в умовах ринку виникає дефіцит якоїсь продукції, то її випуск може одразу дати великий прибуток. І якщо є приватна власність, то обов'язково знайдеться десяток фірм, які учепляться за виробництво цієї продукції, щоб мати той високий прибуток.

ГОЛОВА. Так чому ж досі ні один приватник не виробляв сірників?

ПИЛИПЧУК В.М. В умовах ринку виробляють те, що дає найвищий прибуток. Якщо виникне дефіцит із сірниками і вони даватимуть такий прибуток, тут же приватні власники почнуть виробляти сірники. /Шум у залі/. Чому не виробляють сьогодні? Через те що таке планування було, таке розташування продуктивних сил.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Владимир Мефодиевич! Насколько я понимаю, приватизация - это средство мотивации к труду, повышения эффективности труда. Я подсчитал, что на моем предприятии только 25 процентов собственности будет принадлежать коллективу. Какая же здесь мотивация? Через 10 лет на этом предприятии будут работать другие люди. Какая мотивация будет у того директора, у того коллектива?

ПИЛИПЧУК В.М. Ви не будете нікуди ходити за ліцензіями, за фінансовими, матеріальними та іншими ресурсами. Ви будете вільним підприємцем, і це все буде вашою турботою. Тут буде і ризик, і винагорода.

Відносно того, що колектив буде власником лише 25 процентів власності, дійсно, э така проблема. Проблема глобальна, тому що в нас на одного працюючого у сфері виробництва товарів і послуг припадає троє тих, хто не працює у цій сфері. Є пенсіонери, які вже не працюють, є діти, які ще не працюють, і є працівники бюджетної сфери.

виникає запитання: всім дати можливість стати власниками чи ні? Це питання політичне. Давайте його вирішимо. Якщо відкинути ці категорії населення, то тоді всі 100 процентів власності матиме ваш колектив. Якщо ж підійти з позицій поважання навіть законів колишнього Радянського Союзу, де було записано, що державна власність є загальнонародною і кожен має право на однакову частку власності, то ми повинні допустити до безоплатної приватизації і пенсіонерів, і студентів, і військовослужбовців, і вчителів. Треба визначитися. Це питання політичне.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Не вирішивши цього, як можна взагалі визначати методику? Тоді давайте так і скажемо.

ПИЛИПЧУК В.М. Я прибічник того, щоб усім розподілити. Але вирішує Верховна Рада... Можна зробити політичну помилку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничного об'єднання "Едал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемый Владимир Мефодиевич! Предлагаемая вами методика подписки предусматривает, что в случае создания компьютерной системы вдруг все станут собственниками.

ПИЛИПЧУК В.М. Ні, після підписки.

ПАВЛЕНКО Ф.О. По подписке станут собственниками, например, киевского "Арсенала" или александрийского НПО "Этал". Но собственники будут по всей Украине. Как эти собственники будут управлять собственностью? Они будут получать по своим акциям дивиденды от прибыли того предприятия?

У меня такой вопрос: 70 лет моя личная собственность и всех, здесь присутствующих, была в государственной собственности. Разве это не такой же принцип подхода к собственности государства и моей личной? И есть ли разница между тем, что было 70 лет, и тем, что вы предлагаете - приватизация по подписке.

ПИЛИПЧУК В.М. Різниця в тому, що не було дивідендів на акції. Самих акцій не було. Тепер будуть акції, і буде коло власників, зацікавлених у кращій роботі підприємства. Власник укладатиме свої кошти, вивчатиме кон'юнктуру ринку, знаходитиме постачальників продукції.

Як буде здійснюватися керівництво? Акціонерне товариство створить наглядову раду, яка обере виконавче управління. У запропонованій мною схемі записано, що керівництво підприємства залишається мінімум на рік. Коли прийдуть нові акціонери, щоб не було шаблонного підходу, що зараз же директорів познімають. Тому у схемі й записано, що на рік зберігається керівництво, яке виконує функції управління цим підприємством,

поки "притруться" акціонери з наглядовою радою. У випадку звільнення керівника йому наперед виплачується річна заробітна плата.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЕНКО Ф.О. И на всех правительство будет выдавать...

ПИЛИПЧУК В.М. Тоді буде знеособлена акція, розумієте?

У цьому ж випадку - акція конкретного підприємства, і акціонери зацікавлені у вивченні кон'юнктури ринку, забезпеченні сировиною. Всі будуть працювати на благо підприємства, щоб воно функціонувало і давало високий дивіденд.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Володимире Мефодійовичу! Ми можемо сьогодні констатувати, що саме слово "приватизація" з нашою допомогою заговорили. По-російськи краще звучить - "заболтали". Одні хочуть приватизації, інші її бояться. Іван Степанович сказав: це має робити уряд, і не гоже Верховній Раді нав'язувати власні ідеї. Тобто має бути якесь розмежування. Але для вас, видно, меж немає. На 28-й хвилині ви врешті дійшли висновку, що повинно бути рішення політичне, а його якраз немає.

А тепер запитання. На шахті працює тисяча чоловік, це в основному люди передпенсійного віку. Записалось 50 тисяч акціонерів через комп'ютерну мережу чи як завгодно. На підприємстві працює тисяча, а 50 тисяч чекають дивідендів.

Через п'ять років і ця тисяча робітників пішла на пенсію. Прийшла нова зміна, яка ніяких акцій цього підприємства не має. Скажіть, хто примусить їх працювати у шахті, а не на якомусь більш легкому виробництві?

ПИЛИПЧУК В.М. Я відповідаю спочатку на друге запитання. Якщо ви читали проект, то там записано, що ті, що працюють і мають закриті /привілейовані/ акції, і отримують вдвічі вищі дивіденди, ніж ті, що не працюють. Якщо робітник звільняється з підприємства, він позбавляється привілейованої акції, а отримує звичайну акцію, як непрацюючий, на яку нараховуються вдвічі менші девіденти. Тому що, дійсно, тільки ті, хто працює, створюють національний доход.

Це передбачено і врегульовано. Нові люди, які прийдуть на підприємство працювати, отримають привілейовану акцію.

Відносно уряду. Ви сказали, що ми нічого не повинні урядові нав'язувати. То що, він повинен сам прийняти рішення про те, щоб усунути 3/4 населення України від приватизації? Я думаю, що ніхто з вас не зможе натиснути кнопку "за", коли буде поставлено питання про усунення 3/4 громадян від безоплатної приватизації. Це буде антинародний крок. Але якщо погодитися, що вони мають право, то тоді буте так: на одного працюючого припадатиме три непрацюючих.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Володимире Мефодійовичу! Коли ФРН приєднала Східну Німеччину, Коль розділив усі підприємства на три групи: модернізовані підприємства, ті, які можна підтягнути до якогось рівня, і ті, які вже неможливо підняти. І перш за все почав приватизацію наймодернізованіших, тому що він вражав, що це сприятиме розвитку продуктивності. Такого політичного рішення ні уряд, ні Верховна Рада не приймали і не дискутували, ми вважаємо, що наша приватизація - це ідея, приречена на поразку.

ПИЛИПЧУК В.М. Ви маєте на увазі, чи не приєднатися нам до ФРН? Справа в тому, що у Німеччині є великий західний потенціал, який витримує неефективне функціонування східного капіталу. Але ви знаєте, що зараз курс дойч-марки похитнувся через нерішучість у проведенні приватизації.

ГОЛОВА. Дякую. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Продовжуємо обговорювати питання про виконання програми приватизації.

Зараз заслухаємо інформацію тимчасової комісії по перевірці роботи Фонду державного майна України. Як ваша комісія називається, Валерію Івановичу? Слово надається голові тимчасової комісії, голові постійної комісії народному депутату Черепу Валерію. Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства / Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні народні депутати! За дорученням Верховної Ради України тимчасова депутатська комісія провела перевірку роботи Фонду державного майна України, його регіональних відділень у Донецькій, Харківській, Львівській та Черкаській областях, а також проаналізувала готовність до роботи в умовах ринку ряду державних підприємств окремих галузей народного господарства.

На різних етапах про результати роботи комісія інформували працівників фонду. Кожен спеціаліст мав право на особисту думку і захист своїх поглядів на ту чи іншу проблему. Комісія була готова інформувати Верховну Раду в лютому, але через брак програми уряду розгляд цього питання переносився.

Тепер коротко про основні напрями роботи фонду. За останній період економічна ситуація в Україні вкрай загострилася, життєвий рівень людей з кожним днем погіршується. На

грані краху опинилися кредитно-фінансова і в цілому грошова система нашої країни.

Тому головною метою в роботі комісії було дати чітку відповідь на такі запитання: чому гальмується процес упровадження ринкових структур, чи правильний шлях вибору самої концепції приватизації державних підприємств, яка причина зриву виконання програми приватизації на 1992 рік і хто конкретно несе відповідальність за затримку на півроку розробки програми поточного року.

Про це говорили шановні депутати Марченко, Білий, Бичков та інші.

Минуло більш як півтора року з моменту створення на всіх рівнях структур Фонду державного майна. Заради об'єктивності треба сказати, що працівники фонду у складних умовах установчого періоду вирішили ряд важливих питань, пов'язаних з розробкою нормативної бази, підготовкою ряду промислових підприємств до процесу приватизації.

Але якщо давати оцінку роботі фонду за кінцевим результатом, то з урахуванням реалій в економіці України, коли кожен день зволікань із впровадженням ринкових реформ поглиблює негативні процеси, веде економіку до краху, слід визнати, що зроблено дуже мало.

Тому депутатська комісія пери за все поставила питання в такій площині: а чи не був помилковим сам вибір концепції приватизації державних підприємств? Питання не просте, як ви бачите, і потребує пояснення.

Як ви пам'ятаєте, на стадії розробки концепції приватизації було декілька варіантів, і треба було вибрати

найефективніший. Тим паче, що кожна конкретна концепція не може бути абсолютно досконалою, і на проміжних етапах потребує постійного коригування.

Найбільше суперечок викликали дві особливості: порядок або модель проведення приватизації і методика оцінки вартості майна державних підприємств, що при неправильному виборі варіантів давало підстави для серйозних помилок під час оцінки реальної вартості об'єктів, створювало середовище для зловживань і порушень. Про це сьогодні депутате говорили.

І сьогодні в багатьох комісіях і робочих групах навколо концепції, а також варіантів вибору шляхів і механізмів приватизації дуже багато суперечок, причому пропозиції діаметрально протилежні. Одні пропонують прости припинити приватизацію, наклавши мораторій, інші - за те, щоб приватизацію провести за 9 місяців. Вважаю, що і перше, і друге -зовсім неправильне.

Якщо систематизувати всі напрацьовані матеріали, то більшменш чітко визначаються два основні підходи до проблеми приватизації. Перший - це варіант, розроблений бондом державного майна і затверджений Кабінетом міністрів. Другий варіант опрацьований робочою групою Володимира Пилипчука з яким він щойно вас ознайомив.

Пакет напрацьованих матеріалів був предметом обговорення на засіданні тимчасової комісії Верховної Ради, яку очолює Володимир Гриньов. Тому думка, яку я висловлюю, це, думка багатьох, але не всіх членів комісії.

Яку ідеологію несе той чи інший варіант? Давайте подумаємо,

в чому суть розбіжностей, які особливості поєднують ці концепції? Добре, що обидва варіанти у своїй основі мають багато спільного і певні позитивні риси. Це перш за все пропозиції про створення в подальшому загальнодержавної комп'ютерної системи і єдиного інформаційного банку даних щодо характеристики державних підприємств, що підлягають приватизації.

У той же час програми мають і суттєві розбіжності. В чому їх суть?

Концепція, а вірніше, механізм приватизації, запропонований групою депутата Пилипчука, - це приватизація майна державних підприємств шляхом підписки фізичних осіб на його частку, через уже згадану єдину комп'ютерну систему, при наявності банку даних.

Як підкреслюють автори, запропонований варіант після його підготовки і запуску в дію неможливо зупинити, і він гарантує кінцевий результат уже через 9 місяців. На думку багатьох спеціалістів, це викликає великий сумнів, і, як кажуть, пахне елементами авантюризму.

До того ж прийняття варіанта депутата Пилипчука /з цим погоджується і сам автор/ призведе до зупинки процесу приватизації мінімум на рік, так як потребує розробки нової нормативної бази та її прийняття. Запропонована схема, а це фактично обвальна приватизація, призведе до некерованості виробництвом, хаосу, розриву технологічних зв'язків у окремих галузях народного господарства і в результаті зупинки цілого ряду підприємств.

Ні в кого не викликає сумніву, що процес приватизації

у своїй основі повинен забезпечити перш за все соціальну захищеність людей з боку держави. Людина повинна психологічно підготувати себе до змін форми власності. Тому цей процес болючий, тривалий, і тут не місце елементам штурмівщини, непродуманим експериментам.

Я думав - наводити один приклад, чи ні? Але після доповідей і Володимира Прядка, і Володимира Пилипчука наведу. Право кожного мати свої погляди на вибір того чи іншого шляху приватизації причому погляди ці можуть змінюватися в залежності від обставин. Процитую окремі висновки з одного документа, "Закони передбачають перетворення державної власності /послухайте/ шляхом її поетапної /підкреслюю - поетапної/ приватизації та корпоратизації через викуп майна та продаж його на аукціонах і конкурсах... "

І ще більш категорично: "Таким чином, створена законодавча основа в основному забезпечує необхідні умови для проведення приватизації та розвитку ринкових відносин в економіці України".

Як бачите, це основні риси концепції приватизації майна державних підприємств, яка стала основою при розробці урядом і Фондом державного майка програми приватизації на 1993 рік.

Я наводив окремі цитати з "Українського вісника приватизації" для урядових, ділових та міжнародних організацій за серпень 1992 року, і, як не дивно, автором цих рядків є не хто інший, як шановний Володимир Пилипчук, який сьогодні обстоює вже іншу концепцію. І це його право, як і право кожного депутата голосувати за той чи інший варіант.

Модель приватизації, розроблена Фондом державного майна, при серйозних недоліках у методі оцінки майна, заснованій на відновній вартості фондів об'єктів, все ж таки дозволить якоюсь мірою уникнути соціальної напруженості, сприятиме інвестуванню в економіку України, до того ж поетапний, хвильовий процес приватизації дозволить уникнути багатьох помилок.

До того ж цей метод уже дещо опрацьований і показав усі свої недоліки.

Але було б необ'єктивно не взяти з варіанта Володимира Пилипчука все позитивне, а воно там є. Звичайно, є багато спірних думок, але є немало досить розумних, і їх треба детально вивчити і використати в нашій подальшій роботі.

Але якщо вибір концепції правильний, то закономірно постає питання: на якому етапі допущені прорахунки, що гальмують сам процес приватизації?

Перше і, мабуть, головне. Керівництво фонду не зуміло зосередити весь людський і науковий потенціал на вирішенні основної мети: підготовки в строк пакета нормативних документів, які б запускали механізм приватизації.

Депутат Барабаш запитав, які причини гальмування приватизації. Голова фонду Прядко дає відповідь, вказуючи на три "н" -недостатній досвід, недостатка чисельність і недостатня робота Комісії з питань економічної реформи. Останнє - на совісті комісії. Ми тут не розбираємо роботу комісії, тому я оцінки роботі комісії давати не збираюся.

Я думаю, що все-таки головне - це те, що зірвані всі строки підготовки нормативних документів.

Наведу приклади. Згідно з Державною програмою приватизації фонду було доручено розробку 29 нормативних документів, які повинні регламентувати процес приватизації. Як показала перевірка, більшість нормативних документів була відпрацьована з залізненням на 6-10 місяців, деякі не готові і сьогодні.

Своєчасно не були підготовлені законодавчі акти, які створюють нормативну базу інфраструктури приватизації. Мова йде про такі закони, як про інвестиційні фонди, про холдінги та інші.

Тому передбачене програмою приватизації створення мережі холдингів, інвестиційних фондів, довірчих товариств, інших фінансових посередників не було здійснено.

А далі пішла ланцюгова реакція безвідповідальності багатьох інших структур.

Серед сімнадцяти нормативних актів, які повинен був затвердити Кабінет Міністрів, досі не розроблені нормативи!: документи, які б чітко окреслили порядок інвентаризації приватизаційного майна, умови як приватизації майна підприємств, так і кредитування при приватизації майна тощо.

Згідно з постановою Верховної Ради розробка окремих актів нормативного та методологічного забезпечення приватизації була доручена Національному банку України та Фонду державного майна. Ні один з нормативних документів своєчасно не був підготовлений, а три з п'яти нормативних актів не готові й сьогодні. Все це блокувало сам процес приватизації.

Друге. Значні складнощі у практичній роботі викликає неузгодженість окремих положень законодавчої і нормативної бази

приватизації. Так, наприклад, постановою Кабінету Міністрів України затверджена "Методика розрахунку плати за оренду майна державних підприємств і організацій", пізніше виходить Декрет Кабінету Міністрів України про додаткове регулювання орендних відносин, яким встановлено, що розмір орендної плати не залежить від результатів господарської діяльності, а визначається, виходячи з вартості майна. При цьому попередня методика не відмінена, а нова не розроблена.

Не можна визнати правильним, коли деяким декретам Кабінету Міністрів надана зворотна сила. Так, Декретом Кабінету Міністрів про додаткове регулювання орендних відносин встановлено, що приватизація орендного державного майна здійснюється на загальних підставах, передбачених законодавством. Тим самим дія декрету поширена і на раніше укладені договори оренди, що суперечить статті II Закону України про оренду. Це викликало певну соціальну напругу в стосунках між колективами орендних підприємств та урядовими структурами. Всі ці й інші документи потребують чіткого пояснення.

Третє. На тоді приватизації негативно позначилася відсутність єдиного підходу в діях вищих органів законодавчої і виконавчої влади. Прикро, але це - факт.

З метою активізації процесу роздержавлення і приватизації Кабінетом Міністрів України був підготовлений Декрет про корпоратизацію державних підприємств /об'єднань/, яким передбачено на початковому етапі приватизації провести процес перетворення державних підприємств у відкриті акціонерні товариства, що створило б реальні передумови для приватизації. Однак Верховної Радою України цей декрет був відправлений на

доопрацювання, причому відправлений надовго. Було б доцільно відповідним комісіям Верховної Ради працювати з урядовими структурами паралельно і всі недоречності погоджувати на стадії розробки документів. Тиждень тому указом Президента питання корпоратизації вирішено, і це добре. Але втрачено стільки часу, що в умовах агонії економіки це недопустимо.

При визначенні способів приватизації Кабінетом Міністрів України і Фондом державного майна не завжди враховується, що приватизація - це не самоціль, а засіб для створення мотивації у людей для більш продуктивної праці.

Виходячи з цього, не можна визнати обгрунтованою позицію Кабінету Міністрів України, що своїм декретом загалом припинив на майбутнє оренду з викупом як спосіб приватизації. На думку комісії, позиція Кабінету Міністрів України по відношенню до оренди потребує коригування з урахуванням специфіки конкретного об'єкта приватизації. Неузгодженість багатьох положень декретів з окремими статтями законів унесла хаос в організаційну роботу, загнала вирішення окремих важливих питань у глухий кут.

Шановні колеги! Звіт нашої комісії був би необ'єктивним, якби ми обійшли одну суттєву деталь - це відносини між урядовими структурами та Фондом державного майна. Це - делікатне питання, але я повинен про це сказати. Кому повинен підкорятися Фонд державного майна - Верховній Раді чи уряду? Як кажуть, слава Богу, що у Верховної Ради вистачило мудрості прийняти рішення про підпорядкування фонду урядові, як і пропонувалося. Але це рішення остаточно не зніме протиріч якщо не буде чітко відпрацьована взаємодія всіх ланок державних структур.

Робота протягом першого півріччя цього року підтверджує цей висновок. Про це свідчать і результати роботи за минулий рік, коли Державна програма була підготовлена поспіхом, без глибокого аналізу. Тому й не дивно, що за минулий рік змінили власника менше одного відсотка підприємств.

Не можна приватизацію практично перетворювати в колективізацію, в якусь загальну кампанію без належної підготовки. І боляче було слухати у звіті Фонду державного майна твердження його голови пана Прядка, який відмітив, що завдання програми приватизації на 1992 рік були дещо "романтичними" і мали скоріше політичний характер.

Я вам скажу, що "експеримент романтиків" дуже дорого, мабуть, обійдеться державі. За зрив виконання програми ніхто не поніс відповідальності. Тому і не дивує той факт, що Державна програма приватизації на цей рік внесена Кабінетом Міністрів на розгляд Верховної Ради тільки сьогодні, тобто з запізненням більш як на півроку. І, звичайно, було б доцільно, щоб Верховна Рада, виконуючи свої контрольні функції, дала принципову оцінку діям окремих посадових осіб. На підтвердження вищесказаного наведу конкретні факти а офіційних документів. Аналіз дається згідно з хронологією.

На виконання пункту б постанови Верховної Ради України Кабінет Міністрів 25 листопада, тобто через дев'ять місяців, приймає Постанову про приведення у відповідність із Законом України про приватизацію майна державних підприємств майнових договорів, пов'язаних зі зміною форм власності та власника державного майна.

Наступна Постанова про затвердження методики оцінки вартості об'єктів приватизації та оренди приймається у вересні. Постанову про затвердження порядку перетворення в процесі приватизації державних підприємств у відкриті акціонерні товариства прийнято в грудні минулого року. Перелік можна продовжити.

Як же реагують на таку "систему" урядовці? Неодноразово в письмовій формі з суворими резолюціями звертають увагу керівників фонду на допущену халатність. Потім на адресу фонду йде ціла серія вимог і доручень від 30 листопада, 31 грудня минулого року, 26 лютого, а також у березні цього року. Як кажуть, як об стінку горохом. Скільки витрачено часу, нервів, паперу, а питання своєчасно так і не були вирішені!

По такому ж сценарію розгорталися події і навколо Державної програми приватизації на 1993 рік. Щоб зняти суперечності і взаємні звинувачення, зачитаю статтю 4 Закону України про приватизацію майна державних підприємств, де записано, що Державна програма приватизації визначає цілі, пріоритети та умови приватизації і затверджується Верховною Радою за поданням Кабінету Міністрів України щорічно не пізніше як за місяць до початку наступного бюджетного року і складається із завдання на перший бюджетний рік і прогнозу на два наступні роки. Тобто записано дуже чітко. Фонд державного майна разом з урядовими структурами повидан був ще наприкінці минулого року підготувати програму приватизації. Це один із класичних проявів апаратних ігор чиновників багатьох державних установ і організацій. Про це говорив і депутат Харченко.

Заради об'єктивності, щоб спростувати безпідставність

аргументації підпорядкованості фонду Верховній Раді як одну із причин затримки строків підготовки програми, наведу окремі факти, які є доказом безвідповідальності в рівній мірі як урядових структур, так і фонду стосовно виконання постанови Верховної Ради. Постанова про випуск в обіг приватизаційних майнових сертифікатів, а також Постанова про порядок складання та уточнення списків громадян, які мають право на одержання приватизаційних паперів, Кабінетом Міністрів прийняті тільки 25 листопада. Постанова N 67 про затвердження Положення про позабюджетний фонд приватизації прийнята в січні цього року. Звідси висновки: програма приватизації на 1992 рік була заздалегідь уже приречена. Це, мабуть, чекає і програму 1993 року.

Закономірно постає питання: а чи можливо було фонду у своїй роботі уникнути багатьох прорахунків? Аналіз свідчить, що в структурі й Положенні про Фонд державного майна сама ідеологія була закладена вірно. Про це свідчать і назви підрозділів, такі як "Головне управління стратегії та методології реформування власності", "Головне управління по контролю за ефективністю використання та нагромадження державного майна" тощо.

Професійна підготовка багатьох спеціалістів фонду, /а ми мали розмову практично з усіма його працівниками/ заслуговує на позитивну оцінку. У той же час, зважаючи на специфіку роботи, новизну і важливість питань, дивує позиція керівництва фонду щодо укладення контрактів на працю з окремими спеціалістами" які не мають достатнього виробничого або наукового досвіду для роботи в центральному апараті.

Тому на думку членів комісії треба негайно як чисельно, так і якісно зміцнити основні ділянки роботи, насамперед юридичну службу, інші основні підрозділи, які займаються розробкою методик та нормативних документів, особливу увагу приділити зміцненню регіональних структур.

Кабінет Міністрів на початковому етапі, на наш погляд, не зовсім продумано, без урахування специфіки роботи затвердив штати фонду, практично нічого не зробивши щодо вирішення питань розвитку матеріально-технічної бази, в тому числі відносно створення загальнодержавної мережі комп'ютеризації. На це потрібні великі кошти. І це не одного дня робота.

На жаль, керівництво фонду не завжди об'єктивно оцінює результати своєї діяльності, допускає серйозні прорахунки в організації роботи центрального апарату, слабо координує дії регіональних відділень.

Ще одне питання. А чи правильно ми зробили, підпорядкувавши фонд Кабінету Міністрів? Давайте дамо відповідь на це запитання. Наведені приклади негативних явищ на стадії підготовки нормативних документів, розробки програми підтверджують відсутність ділових партнерських контактів, стосунків між керівництвом фонду і державними структурами. В цій ситуації координатором дій повинні бути відділи і управління Кабінету Міністрів.

Тому логічно, що Фонд державного майна тепер підпорядкований Кабінету Міністрів. На думку членів комісії /а я просив би підтримати нас/, голова фонду повинен обіймати посаду віце-прем'єр-міністра, а може, й першого віце-прем'єра, що надаватиме йому реальні права приймати остаточні рішення в конфліктних ситуаціях.

У той же час Фонд державного майна не може бути залежним від галузевих міністерств і відомств, які згідно з декретом уряду володіють функціями управління державним майном і інколи дуже тонко і професійно гальмують процеси приватизації, тому що приватизація,

як ви знаєте, послаблює вплив державних структур на діяльність підприємств. У цій ситуації єдиним нормативним документом, який регламентує план дій усіх учасників приватизації, повинна бути Державна програма приватизації, затверджена Верховною Радою України.

Тому було б доцільним за рахунок реорганізації інших комісій Верховної Ради створити постійну комісію Верховної Ради з питань приватизації і роздержавлення або як варіант /але слабший варіант/ - контрольну комісію Верховної Ради з питань приватизації. Це - на розсуд депутатів.

І декілька слів про державну та комунальну власність. Як ви пам'ятаєте, у плані дій уряду було визнано, що рішення про поділ власності на загальнодержавну і комунальну було поспішним. Тому зараз виникло безліч протиріч у діях місцевих органів.

У той же час процес передачі майна в комунальну власність розпочався, причому з великою кількістю порушень і зловживань, коли окремі об'єкти, передані в комунальну власність, продаються за копійки. Про це сьогодні говорилося. Але вести боротьбу проти цих негативних явищ потрібно не методом заборони і мораторію, а методом розробки механізму, який би виключав порушення принципів приватизації. І головне - це, звичайно, метод оцінки майна.

Члени комісії одержали нагоду побувати на промислових підприємствах, мали численні зустрічі з працюючими і дійшли висновку, що інформування людей відносно принципів і шляхів приватизації є дуже примітивним і безсистемним. Ця проблема заслуговує на більшу увагу з боку преси, радіо і телебачення шляхом

організації постійних рубрик, "круглих столів" тощо. І все ж головне - це максимально прискорити вирішення у законодавчих актах окремих важливих питань.

На думку комісії, треба негайно вирішити такі питання.

Перше. Урядовим структурам, Фонду державного майна, Національному банку терміново завершити роботу по розробці та прийняттю законодавчих і нормативних актів, які сприятимуть процесу приватизації. /Перелік такий є/.

Друге. Ретельно вивчити всі пропозиції і зауваження, які напрацювали комісії, в тому числі і комісія Пилипчука, групи, окремі депутати, щодо вдосконалення механізму приватизації і при нагоді підготувати зміни і доповнення до діючих законодавчих актів.

Третє. Максимально прискорити розробку і створення загальнодержавної мережі комп'ютеризації та єдиного банку даних щодо об'єктів приватизації.

Четверте. Уряду країни повернутися до питання паралельного функціонування загальнодержавної і комунальної власності й відпрацювати єдиний план дій щодо реалізації Державної програми приватизації при існуючій системі владних структур.

П'яте. Прискорити розробку і прийняття нормативних документів щодо корпоратизації та акціонування майна деревних підприємств як основної перехідної форми приватизації, особливо великих підприємств.

Шосте. Відпрацювати всі нормативні документи, які чітко регламентують місце оренди підприємств як однієї з форм переходу до приватизації об'єктів.

Сьоме. Підготувати і затвердити положення про конвертованість чеків, бонів, сертифікатів тощо.

І останнє - щодо програми приватизації на нинішній, 1993 рік. Логічно, що сьогодні програма дуже недосконала. Наведу окремі цифри за перше півріччя, які говорять про те, що тут треба дуже серйозно попрацювати. Результати дуже скромні. За п'ять місяців усього 16 великих підприємств підготовлено до приватизації і десь близько 300 із 21 тисячі малих і середніх. Це свідчить про те, що до розробки Державної програми приватизації і в уряді, і в структурах Фонду державного майна підійшли далеко не подержавному, без належного аналізу розрахунків і реалій сьогоднішнього дня. Ви дивіться, із запланованих надходжень до бюджету 650 мільярдів карбованців від приватизації надійшли /я уточнив цю цифру під час перерви/ 12 мільярдів карбованців. Це менше двох відсотків. А минуло півроку. От і робіть висновки!

Володимир Марченко задав дуже слушні запитання про ефективність. На жаль, сьогодні ніхто ні в уряді, ні в фонді таким аналізом не займається.

Тому пропонував би погодитися з методикою і механізмом програми приватизації, розробленої і затвердженої урядом: Фондом державного майна. Перелік підприємств не затверджувати, а вважати умовним на сьогоднішній день. Це справа Кабінету Міністрів і Фонду державного майна, які можуть затвердити перелік за поданням трудових колективів.

І останнє. Треба всім нам усвідомити, ще процес приватизації довготривалий, складний і потребує зусиль усіх учасників. Без усвідомлення всіма громадянами України доцільності цього процесу діло в нас не піде. А для цього концепція,

механізми приватизації повинні бути зрозумілі кожній людині. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Валерий Иванович! У меня к вам вопрос короткий как к председателю комиссии Верховного Совета: ваше отношение к руководству Фонда государственного имущества? То ли его поддержать, то ли похвалить, то ли освободить? Я прошу дать конкретный ответ.

Второе. От вопроса о приватизации уже все устали, потому что много говорится и мало делается, а если делается, то не так.

Здесь очень уместен, мне думается, вопрос депутата Пушина: сколько будут стоить спички и когда эти спички будут? Когда спички будут стоить столько, сколько ''Сникерс", тогда, очевидно, они и появятся. Появятся не от того, что их много произведут, а от того, что их припрятали.

Вот скажите, вы можете назвать хоть одно предприятие - частное, арендное, - которое сегодня действительно является авангардом нашей промышленности в экономике, на которое можно действительно сослаться, как на настоящий образец частного предпринимательства? Вот тогда действительно пойдет дело, когда хотя бы на одном каком-то примере можно будет увидеть положительный результат. Те проблемы, которые сегодня есть у производителя, завтра лягут на тех, кто станет собственником.

Хорошо, отвечайте, спасибо.

ЧЕРЕП В.Г. Отвечаю на первый вопрос. Я в информации сказал, что многие работники Фонда государственного имущества на сегодняшний день как специалисты отвечают своему назначении. Многие, но не все. И я об этом говорил. Если вы прямо задаете вопрос, то я могу высказать только личное мнение о председателе фонда. Прядко - грамотный специалист и порядочный человек, очень много работает, но как организатору хотелось бы пожелать ему, чтобы он был значительно сильнее, потому что руководителю мало знать, надо еще уметь организовать.

И второй вопрос. При определенной помощи, а не только критике со стороны Верховного Совета и правительства, люди в Фонде государственного имущества могли бы более продуктивно работать при условии, что мы все-таки решим вопрос /через полгода разговоров/ об увеличении численности сотрудников фонда, я особенно его региональных отделений.

Что касается второй части вашего вопроса, то хочу сказать, что я тоже, как и вы, иногда критически отношусь к вопросам приватизации, но все время нахожусь в поиске. Я никогда категорически не скажу, что этот процесс надо сегодня заглушить, наложить мораторий и не заниматься этим делом. Это будет погибель для наших рыночных структур.

Вы просите, чтобы я назвал вам предприятия, которые сегодня уже отлично работают в условиях рыночных отношений. Нам всем хочется иметь результаты "сегодня-на-сегодня", а такого не бывает. Давайте мы сначала создадим условия, люди поработают, а потом будем сравнивать, где работают лучше. Я знаю одно: и вы, и я сегодня можем назвать тысячи предприятий, где нет ни аренды, ни частной собственности, но и работы нет, и производительность труда упала на 30 и более процентов, а объем производства - еще больше.

ГОЛОВА. Валерію Івановичу, депутат просив у вас короткої відповіді, а ви три хвилини відповідаєте. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Я вніс би таку пропозицію і хотів би знати ваше ставлення до неї. Вважаю, що треба накласти мораторій на приватизацію, оскільки немає повного пакета документів.

Треба розробити цей пакет документів, узгодити його з іншими законами, зробити якісь випробування, а потім поширювати на всю країну, а не робити задом наперед.

Яке ваше ставлення до цієї пропозиції? Прошу, Іване Степановичу, поставити на голосування.

ЧЕРЕП В.І. Я уже вам сказал, что конкретно я против моратория, потому что наложить мораторий - это прекратить всю подготовительную работу сотен предприятий к процессу приватизации. Я пошел бы по другому пути: не накладывая мораторий, ускорил бы разработку нормативной базы /а она уже в основном готова, как я говорил в докладе/. А в это время с учетом того, что нужно 4 месяца на подготовку предприятий к приватизации, не прекращать работу по подготовке предприятий. Потому что мораторий мы наложим, потом парламент пойдет отдыхать на лето, а дело остановится.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту Алчевський виборчий округ, Луганська область/. У меня вначале предложение. Если верить тому, что говорит председатель комиссии Валерий Иванович Череп, и тому, что говорил председатель фонда, программа приватизации 1992 года не выполнена, а программа приватизации 1993 года еще не сформирована. Поэтому у меня есть предложение: продлить срок действия программы приватизации 1992 года, а вот эту программу, которую сейчас начали рассматривать, считать программой 1994 года. И дай Бог успеть это сделать. Это предложение.

Теперь два вопроса. Валерий Иванович, я формализую ваш отчет, чтобы недолго было. Назовите, какой вы считаете работу Фонда - удовлетворительной или неудовлетворительном? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Верите ли вы сами в возможность справедливой приватизации? Вот говорим - больше, меньше, справедливо, а возможна ли вообще справедливая приватизация?

ЧЕРЕП В.І. Отвечаю. Я просил бы задавать по одному вопросу, потому что и отвечать трудно, и запоминать.

Первое. Вы задали вопрос: возможна ли справедливая приватизация? При сегодняшних нормативных актах, при нашей подготовке в целом - невозможна. Ошибки будут, но их должно быть меньше. Невозможна - отвечаю однозначно.

Далее. Дать оценку работе Фонда государственного имущества. А какая оценка может быть, если процент выполнения программы за 1992 год - единица? Вот это и оценка. Единица!

И я просил бы правильно понимать. Наша временная депутатская комиссия, которой вы дали поручение, сегодня не назначает и, тем более, не увольняет работников Фонда государственного имущества. Сейчас это - дело Кабинета Министров. Поэтому мы вправе сегодня записать в нашем постановлении - Кабинету Министров рассмотреть, оказать помощь и, если надо, укрепить. Это его право.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Валерію Івановичу! Виступаючи, ви сказали, що коли буде прийнято концепцію Пилипчука, то це потребуй доопрацювання багатьох документів тощо. Стверджую, що нашою комісією підготовлено блок взаємопов'язаних документів, постанов, інструкцій, методик, процесів - до останнього документа. Назвіть, будь ласка, документ, який ще треба розробити, виходячи з того, що необхідна доопрацювати. Де перше.

І друге. Ви сказали про те, що комп'ютерну систему треба довго створювати і вона дорого коштуватиме.

Стверджую, що сьогодні є комп'ютерна система в Промінвестбанку, що складається з чотирьох тисяч комп'ютерів, які надаються для використання в приватизації. Є висновок президії Академії наук, у підготовці якого брали участь і виробничники, і підрядники, і науковці не зазначено, що можна існуючу систему адаптувати через три місяці. Чи є у вас документ, який підтверджує ваші слова, що треба це робити півтора року? Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Уважаемый Владимир Мефодиевич, даю ответ на первый вопрос. Мы с вами не один раз встречались и вели разговор в отношении вашей программы и всех нормативных актов пакета, который вы подготовили на сегодняшний день. Действительно, ваша комиссия подготовила все проекты нормативных документов, и они лежат в папках каждого депутата. Но ни один из этих нормативных документов не принят Кабинетом Министров и сегодня не имеет силы. Поэтому сказать, что это "напрацьовані документи", юридически будет неправильно.

Что касается второго вопроса. Я думаю, что мы с вами на эту тему не один раз вели разговор: чтобы создать общую компьютерную систему, потребуется не один миллион долларов. Для этого надо, наверное, не менее года-полтора. Поэтому я верю, что на отдельных предприятиях, в отдельных организациях такая система готова, и у вас есть хороший пример, подтверждающий это. Но вести разговор о том, что единая система с единым банком данных в нашей державе будет через три месяца, поверьте мне, это - авантюризм. Думаю, что для этого потребуется год-полтора. Это мое мнение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.I., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Валерію Івановичу! Якщо ми підемо такими темпами, які ви пропонуєте, то скоро

не тільки Прядко, але й увесь його фонд і підрозділи на місцях залишаться без роботи. Бо все приватизуємо, і не буде чого приватизувати. А якщо не буде чого приватизувати, то навіщо нам тримати ці структури? Але я не про це хотів сказати.

Перше запитання: чи не вважаєте ви, що приватизація фактично вже відбулася, бо 95 процентів населення має половину цінностей і 5 процентів - другу половину? Тобто у когось гроші є, а в когось їх немає. У більшості немає, у меншості є. Тепер лишилося тільки ці гроші уречевити, перетворити в якусь матеріальну Форму.

І друге питання /вони ніби суперечать одне одному/. Якби ми завершили приватизацію, якби ми швидко пішли, як Росія, вперед, то чи сприяло б це виходу з кризи? Ви можете це підтвердити на якихось конкретних прикладах щодо Росії, яка знаходиться в такому ж катастрофічному стані, як і ми, хоч далеко сягнула вперед? У них - 100 тисяч, а у нас - 100.

ЧЕРЕП В.І. Зрозуміло, Сергію Івановичу. Щодо першого питання. Думаю, що ви марно хвилюєтеся, що у Фонду державного майна завтра не буде роботи. Не треба хвилюватися, треба знати цифри. Всього державних підприємств в Україні на сьогодні 139 тисяч, а ми за минулий рік провели приватизацію 24 великих і 50 малих підприємств. Так що Фонд державного майна з тією кількістю підприємств буде працювати багато років. Цей процес буде довготривалим, і хвилюватися не треба. Це перше.

Друге. Ми сьогодні задаємо один одному запитання - яка гарантія, що буде поліпшення в економіці республіки, коли піде приватизація? Я на ваше запитання відповім запитанням; а ви гарантуєте, що наша економіка сьогодні при зруйнуванні вертикалі і занепад: централізованого управління прийде до того же результату, який гарантує нам приватизація? Теж не гарантуєте, Тему треба все-таки йти по наміченому шляху, а не топтатися на місці. Така моя логіка.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Валерію Івановичу! Щодо приватизації, то зрозуміло, що ніякої приватизації у нас немає. Вона не проходить на законодавчій основі. Йде просто розкрадання майна корумпованими мафіозними структурами. Давайте одразу розставимо акценти, щоб не компрометувати саму ідею приватизації. Якщо приватизація у нас буде здійснюватися справді на підставі законів і справді стосуватиметься кожної людини, тоді ми зможемо сказати, що йде приватизація, а також оцінити ті чи інші наслідки.

А тепер я хочу привернути вашу увагу до оцінки діяльності керівництва Фонду державного майна. Я на попередньому засіданні запитав Володимира Володимировича Прядка: чому до сьогоднішнього дня не вирішена доля майна громадських організацій, у той час, коли вже підписуються і ратифікуються у нас в парламенті договори і з Росією, і з іншими країнами?

Мені Прядко відповів, що ніяких доручень не було, є

Міністерство економіки, от воно і робило.

Тоді зачитаю вам один пункт із постанови Верховної Ради України від 10 квітня 1992 року: "Фонду державного майна України прийняти майно цих підприємств, установ та об'єктів до 1 травня 1992 року". Це майнові комплекси та фінансові ресурси громадських організацій колишнього Союзу РСР, розташовані на території України.

І тут же дається доручення Верховною Радою, щоб Фонд державного майна подав Верховній Раді пропозиції щодо використання цього майна.

Отже, ми бачимо, що минув цілий рік, навіть більше року, а рішення Верховної Ради не виконано, і майно опинилося в руках чужої держави і мафіозних структур. Оце такою є оцінка діяльності Фонду державного майна.

Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Іване Олександровичу! Дякую за те, що ви задали запитання і самі на нього дали відповідь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Валерію Івановичу! Приватизація - питання досить складне і серйозне. У мене запитання такого характеру.

Перше. Чи є необхідність тримати такі великі штати

і в центральному апараті, і в апаратах на місцях - в областях, районах? Скажімо, в окремих районах треба приватизувати

5-6 будинків і по одній друкарні. От і вся промисловість.

Отже, чи не завеликі штати - близько тисячі чоловік? Коли ми формували план і бюджет, то Фонд державного майна пропонував до складу свого апарату десь 725 чоловік та по 25-30 осіб в областях. І паралельно з цим таке запитання: чи є Фонд державного майна тим органом, який захищає інтереси держави при приватизації, чи він також в акціонером? Якщо він є акціонером при приватизації, то тоді зрозуміло, хто сьогодні розтягує державу. Дякую.

ЧЕРЕП В.І. Даю вам відповідь, шановний депутате Борейко. По-перше, на жаль, у районах немає структур приватизації державного майна. Він каже, що в багатьох районах, в областях вони є. Це треба уточнити.

По-друге, щодо великих штатів Фонду державного майна і його регіональних відділень, про які ви кажете. Я вам скажу, що ми дійшли висновку: треба, щоб ці штати зросли у 3-4 рази, тоді діло піде.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Валерію Івановичу! Я знаю вас як хорошого організатора будівництва.

Ви особисто зробили немало для зміцнення матеріальної бази, без якої не побудували б того, що зроблено в Україні. Скажіть, будь ласка, як ви собі мислите роботу місцевих органів влади: щоб вони задовольняли потреби населення, не маючи відповідної власності, відповідного майна?

ЧЕРЕП В.І. Зовсім так не мислю. Вони повинні і мати владу, і працювати разом із підприємствами та організаціями.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АПТЕР Я.М., директор Керченського металургійного заводу імені Войкова /Керченський виборчий округ, Республіка Крим/. Валерий Иванович! Я сделаю маленькую преамбулу. Сейчас в обществе на бытовом уровне на приватизацию смотрят, как на "прихватизацию". И поэтому есть такое опасение. На мой взгляд, основой для этого является отсутствие фундамента. Имею в виду такие правоохранительные органы, какие могли бы при нарушении процесса отследить его и привлечь виновных к ответственности. Налицо слабость налоговых служб. И, естественно, уровень аппарата...

Так вот, для того чтобы не было опасений и шла бы нормальная законная приватизация, не считаете ли вы необходимым принять законодательный акт, который бы существенно продлил сроки ответственности? Чтобы закон имел обратную силу, чтобы можно было вернуть в начальное состояние, резко ужесточить ответственность за эти преступления. Для этого создать эффективные контролирующие органы. Полагаю, что

тогда обществу нечего было бы бояться этого процесса.

ЧЕРЕП В.І. Я с вами согласен в отношении того, что надо усилить контроль и нужно такой контрольный орган иметь. Но я с вами не могу согласиться в том плане, что если кто-то из руководителей допускает ошибку, то многотысячный коллектив предприятия, скажем, металлургического завода, через год после допущения ошибки следует возвращать на первый, изначальный этап. Полагаю, что на это идти мы не должны.

А по первому вопросу я с вами согласен. Надо иметь в этом плане, как говорится, сильные контрольные органы, которые ставили бы на место тех, кто зарывается.

ГОЛОВА. Дякую, Валерію Івановичу.

Слово надається народному депутату Барабашу. Після нього виступатиме депутат Грищенко.

БАРАБАШ О.Л. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Хочу нагадати вам один жарт, який нещодавно прозвучав у програмі "КВН", про те, що "с началом массовой приватизации колхозники приватизировали четыре доски, две канистры с бензином и... жену агронома".

Так оцей дотепний жарт точно характеризує той характер приватизації, який відбувається зараз у нас. Я, на жаль, не можу поділити позицію голови своєї комісії стосовно кадрових

питань. Але оцінка стану речей щодо приватизації" на мій погляд, повинна бути ще більш гострою і більш різкою. Вважаю, що цю програму приватизації не можне, приймати ні з політичних, ні з економічних, ні з соціальних, ні з правових міркувань.

Очевидна абсолютна нереальність цієї програми. У мена в звіт щодо виконання державного бюджету за п'ять місяців цього року, Так от за графою, скажімо, "Податок на добавлену вартість" він виконується на 286 відсотків, а те, що ми запланували щодо приватизації, - на 0,1 відсотка від річного плану. Звідси і сама ця нереальність, коли ми приватизували вже в цьому році за шість місяців 100 підприємств, а ще за шість місяців плануємо приватизувати 22 400 підприємств. Отже, приймати таку програму приватизації - це просто дискредитувати Верховну Раду. Якщо якась серйозна людина почитає постанову про прийняття цієї програми приватизації і побачить, що це прийняла Верховна Рада, то вона спочатку реготітиме, а потім поцікавиться здоров'ям народних депутатів, якщо вони всерйоз приймають таку програму.

Інше неприйнятне питання - це політика стосовно сертифікатів. Ми вже прийняли рішення, яким імітували сертифікатів на 95 відсотків майна /30 тисяч сертифікатів/. Це житлові чеки, які переважно будуть спрямовані на приватизацію засобів виробництва, це гроші, які ми проіндексували за указом Президента у січні 1992 року.

Що нам пропонує ця програма? Згідно з нею всього-на-всього одна третина майна буде приватизована за сертифікати, а решта - на 600 мільярдів карбованців /якщо навіть це прийняти за достовірні цифри / знову планується за гроші.

Так все ж таки - яка мета приватизації? Заткнути бюджетну дірку? Або, скажімо, реалізувати гроші тих людей, як каже герой Шукшина, "у которых они жгут ляжку"? Чи все ж таки мета приватизації - ефективність економіки?

Далі. Абсолютно неприйнятне з економічної точки зору робити наголос на малу приватизацію. Зрушення в економіці стануться тоді, коли будуть мінятися мотиваційні механізми у галузі виробництва, а не у сфері перерозподілу, якою є торгівля, громадське харчування і таке інше. Отож, приватизація насамперед середніх і великих підприємств, що становлять основу нашої економіки, є справжньою метою.

І нарешті - правовий момент. Ви ж подивіться, в цій програмі практично немає ніяких нормативних моментів, є тільки пункт 2-6, де говориться, що приватизація здійснюється у відповідності з положенням, яке затверджується Фондом державного майна. Не за законом, не за державною програмою, а саме за положенням. Це все одно, що прийняти закон про податки і написати: "Оподаткування здійснюється за інструкцією міністерства фінансів". І все. Я розумію, ми давали їм

100

доручення. Але таке формулювання Державної програми приватизації перевертає піраміду догори ногами - здійснювати за нашим документом і плювати на ваші закони.

Який вихід з цього становища? Я підтримую пропозиції, які висловили депутати Пилипчук і Дорофеев про те, що нам приймати цю програму не потрібно, це просто ненаукова фантастика. Треба прийняти постанову пролонгувати дію нормативних положень програми приватизації на 1992 рік. Нормальна програма, ці фантастичні закиди щодо кількісних характеристик можна забрати, а те все залишити.

Мною внесений ще два тижні тому проект постанови з цього питання, що складається з п'яти пунктів. Я пропоную його прийняти. Учора вам роздали уточнений проект з пунктом 5. Там я пропоную внести зміну до програми приватизації, яка має стати центральною, стрижневою ідеєю приватизації, - це встановлення квот обов'язкового застосування сертифікатів для всіх способів приватизації. Чи це аукціон, чи це група "Б", чи будь-що інше, чи оренда з викупом і так далі - треба обов'язково встановити /і дуже високі/ квоти застосування сертифікатів. Якщо ми з вами взяли на себе обов'язок забезпечити приватизацію і прийняли 18 вересня постанову про те, що пріоритетом є забезпечення права кожного громадянина на частку свого майна, імітували ці сертифікати, то треба це забезпечити, як би це нам важко не було.

Учора Сергій Іванович мене питав, від кого я виступаю -чи від спілки, чи як депутат. Я тут виступаю як народний депутат, як представник держави, тому що ми повинні забезпечити баланс інтересів, забезпечити і суспільний інтерес, і інтерес орендарів. Нам треба прийняти рішення в пакеті /щодо них я теж

101

вніс пропозиції/, зміни до Закону про оренду, зміни до закону про скасування акта Кабінету Міністрів, зняти обмеження на оренду з викупом. Якщо ми приймемо рішення про дуже високі квоти застосування сертифікатів, а це все взагалі концептуальний підхід, то ми спрямуємо приватизацію через оренду з викупом шляхом створення нових засобів виробництва. Орендарям не пріоритетно викупляти державне майно: навпаки, ми штовхнемо орендаря на створення нових засобів виробництва. Тобто орендар врешті-решт на орендованому підприємстві залишить за собою панівне становище, але не за рахунок того, що він має пріоритет викупити це майно /його хай викуплять в основному громадяни/, а за рахунок того, що під час перебування на оренді за 3-5 років він створить нову власність, нові засоби виробництва. Таким чином, ми створимо умови, щоб укладали кошти у виробництво. Приміром, майно оцінюються в 100 мільйонів карбованців: на 80 мільйонів карбованців ми віддаємо його за сертифікати, але за 5 років орендар створить ще 100 мільйонів карбованців, у нього в підсумку буде 120 мільйонів, і він залишиться, як кажуть, у панівному становищі. Отже, ми забезпечимо і баланс інтересів, і економіку, задовольнимо інтереси громадян /скажімо, вчителів та інших/, і орендарі будуть таким чином задоволені.

Це концептуальний підхід, який теж пропонується від імені нашої комісії. Він дає чіткі юридичні механізми реалізації цього права.

Як співавтор законопроектів, які я вніс, прошу ще 10 хвилин дати.

ГОЛОВА. Говоріть.

102

БАРАБАШ О.Л. Пропоную взяти цей проект постанови за основу, прийняти його, ввести оці жорсткі квоти обов'язкового застосування сертифікатів, підкреслюю, для всіх способів приватизації - аукціона, аукціонування тощо, прийняти зміни до Закону про оренду, які дають чіткі правові механізми, як здійснювати це право. У цих змінах враховані й інші пропозиції, раніше висловлені, скажімо, про індексацію вартості майна, і деякі інші поправки.

Якщо ми приймемо цей пакет рішень, це буде концептуально інший шлях приватизації - в основному за допомогою оренди з викупом, Такий шлях буде спрямований на те, щоб мати результатом збільшення ефективності виробництва і баланс інтересів.

Стосовно зауваження пана Носова про мораторій. У цьому випадку ніякого мораторію накладати не треба, бо вся законодавча база працюватиме на цей спосіб приватизації. Я б хотів наголосити на головному - якщо сьогодні йде мова про зміну концепції, то це переважно теоретичні міркування, а оренда є викупом - це те, за що сьогодні проголосували люди практично.

Сьогодні на оренду переходять дуже солідні підприємства - "Азовсталь", завод імені Ілліча. Новомосковський трубний завод уже викуплено, також завод, яким керує депутат Ягоферов. Металургійні, будівельні комбінати теж переходять на оренду. До нас звернувся за роз'ясненням такого способу переходу до приватизації "Автозаз". Тобто флагмани індустрії вже прийняли цей спосіб приватизації як факт. Це вже не теорія, це вже факти.

Сьогодні головне - ставлення Верховної Ради, уряду до оренди як способу приватизації. Це не проблема оренди,

103

це проблема Верховної Ради і уряду. Оренда була, є і буде, бо де, як кажуть, потужна ріка. Або ми повернемося до неї обличчям і введемо нормальний правовий механізм, забезпечимо баланс інтересів, або, як кажуть, обійдуться без нашої допомоги.

І останнє. В цій постанові є п'ятий пункт - визнати необхідним створити комісію, яка складалася б з народних депутатів, представників прокуратури, арбітражного суду, представників Президента, по розслідуванню фактів порушень законодавства при приватизацію. Користуючись нагодою, наведу тільки один приклад.

Є така Новомосковська швейна фабрика /пан Прядко знає про неї і при кожній зустрічі мені посміхається/. Так от, усі вищі керівні органи нашої держави - Прокуратура, Вищий арбітражний суд, Фонд державного майна,. Адміністрація Президента, представники Президента на місцях - усі задіяні тільки для того, щоб задушити цей трудовий, колектив. Вищий арбітражний суд 9 місяців тому прийняв рішення на користь трудового колективу, а рішення не виконується, Фонд державного майна 9 місяців тому націоналізував цю фабрику. Вона викуплена трудовим колективом, а він зареєстрував її як державне підприємство.

Тому пропоную сьогодні прийняти закон про скасування актів щодо оренди і постанову про Державну програму приватизації.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Грищенку, а після нього надамо слово народному депутату, керівнику підприємства Єліашевичу. Я його запитав: чому ти не приватизуєш своє

104

підприємство? А він каже, що вже два роки добивається цього, а йому не дають. Так, може, надамо йому слово, і нехай він про це розкаже? Будь ласка.

ГРИЩЕНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Кролевецький виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Аналіз реалізації Державної програми приватизації дає сьогодні право досить вимогливо спитати за її невиконання Фонд державного майна і виконавчу владу України. Вважаю, що за період діяльності фонд і уряд не домоглися чіткого виконання не тільки чинного законодавства, але і своїх власних рішень. Навіть документи, які видавалися Фондом державного майна, виходили дуже пізно, або взагалі не доходили до місцевих Рад.

Так, 1 листопада 1992 року голова фонду затвердив Типове положення про органи приватизації адміністративнотериторіальних одиниць, згідно з яким місцевим Радам народних депутатів усіх рівнів у відповідності з чинним законодавством необхідно було утворити фонди комунального майна, затвердити положення про органи приватизації комунальної власності, призначити керівників, виділити кошти з бюджету тощо. Але цього не зроблено через порушення законодавства президентськими структурами. Апарат Президента, користуючись безконтрольністю Верховної Ради в питаннях використання державного бюджету, постійно збільшує свої штати. Десь винайшли додаткові кошти і утворили органи, які згідно з законодавством повинні бути в Радах, утворили сектори з питань приватизації комунальної власності в районах

105

та управління в областях. А Верховна Рада в той же час не може створити нормальних умов для апарату Фонду державного майна.

Нам не зрозуміло, чому комісії Верховної Ради з питань діяльності Рад та з питань економічної реформи не контролюють дотримання законодавства, чому президентська гілка влади вперто відмовляється виконувати закони України? Закони ніхто не хоче виконувати, і в першу чергу представники Президента на місцях, які для того там і поставлені.

Слід визначити, що перехід державної власності в руки приватників проходить без належного контролю з боку трудящих, які створили це багатство. На місцях ми бачимо, що не завжди власником стає той, хто реально вирішує питання підвищення ефективності виробництва. До місцевих бюджетів від приватизації нічого не надійшло, хоч кошти повинні були надійти, якби була виконана постанова Верховної Ради, та прийнята у листопаді 1992 року аналогічна постанова Кабінету Міністрів про приведення у відповідність із Законом про приватизацію майнових договорів, які були укладені в період мораторію.

Цей документ непомітно з'явився і залишився на папері, тому що він був виданий в обхід гласності, без участі інститутів народовладдя. Він залишився невиконаним з вини представників Президента. Майно держави розтягується, а кошти в бюджет не надходять. Навіть ми, депутати Верховної Ради, маючи право контролю за виконанням законів, неспроможні протидіяти тому хаосу і безладдю, яке сьогодні вигідне нинішній владі.

Наведу приклад по Кролевецькому району. За період мораторію продано більш як 20 об'єктів державної власності. Про зловживання в районі знають усі, знають про це і в області, але всі

106

роблять вигляд, що тут усе гаразд. З метою наведення порядку і притягнення винних до відповідальності я двічі звертався до Президента в письмовій формі, але відповіді немає. Був особисто на прийомі у Леоніда Макаровича. Два місяці минуло, а відповіді немає. Отже, реакція така і почерк влади такий, який описано у статті "Хмельницкий беспредел", яку ви вчора читали. Дехто з президентського оточення натякає на відомий вислів, що головний засіб боротьби з мафією - це самому очолити цю мафію.

Якщо ми і надалі будемо спиратися на вкрай непопулярний у народі інститут представників Президента і змішувати його з представницькими органами, боятимемося гласності, депутатських запитів, контрольних комісій і так далі, то справжньої приватизації не відбудеться, а продовжуватиметься пограбування.

Приватизація повинна відбуватися з урахуванням інтересів усього народу, а не окремих осіб. Не могли погодитися з націоналрадикалами з президентської команди, з "прихватизаторами", мафіозними ідеологами, які роблять все, щоб приватизація йшла без відома і контролю з боку місцевих Рад народних депутатів, що суперечить нашій Конституції. Зрозуміло, що багатьом із гвардії одноособовців вигідно проводити приватизацію у своїх кабінетах. Та і мафіозним структурам простіше задовольняти свої інтереси в держадміністраціях, біржах, ніж у місцевих Радах народних депутатів. Бо є різні політичні сили, і така діяльність у всіх на видноті. Тому багато хто і бачить загрозу своїм інтересам у Радах, тому-то багатьом силам Ради і заважають. І вони з усіх трибун стверджують, що то є орган влади, який віджив. Приватизація в умовах відродження

107

недемократичної держави, що сьогодні відбувається на Україні, в умовах всемогутності чиновників, відчуження народу від реальної влади є дуже небезпечною акцією. Приватизація при пануванні держбюрократії означає привласнення народних багатств невеликою групою людей, а точніше - це є пограбування народного добра новими господарями життя.

Шановні народні депутати! Оскільки місцеві Ради народних депутатів - це єдині органи влади, які відстоюють інтереси своїх людей, головними своїм завданням вважають передачу власності в руки дбайливого господаря і є представниками свого народу, то необхідно, щоб приватизацію проводили Ради народних депутатів під контролем народу і за його участю. Це передбачено як нині діючою Конституцією, так і іншим законодавством. Тому блокаду Рад треба зняти, інакше Ради змушені будуть від самоврядування перейти до самооборони.

Що стосується роботи Фонду державного майна, то я переконаний, що в умовах, коди ним керують чотири влади - Верховна Рада і сімбіоз спочатку трьох /дума, апарат Президента і уряд/, а зараз двох гілок виконавчої влади, які тільки заважають один одному, - в таких умовах кращої роботи фонду чекали не слід. Давайте дамо можливість фонду нормально працювати, він на це здатний.

Місцевим Радам не зрозуміло, чому Голова Верховної Ради або голова Фонду державного майна ні разу не зібрали голів місцевих Рад з приводу приватизації, не обговорили ці питання. Чому Президент досить часто зустрічається зі своїми представниками, а Голова Верховної Ради з представниками від сіл, міст районів і областей - рідше, Іване Степановичу, і Конституція, і останні поправки до Закону про місцеві Ради просто зобов'язують

108

вас це зробити. А ми навіть нараду представників місцевих Рад заблокували. Тому у нас реформи не йдуть і не підуть доти, доки народ не буде відчувати, що він є джерелом влади і господарем у державі.

І закінчити свій виступ хочу словами Лінкольна, колишнього президента США, національного героя американського народу, який боровся проти реакції, за інтереси народу. Він сказав так: "Інколи вдається дурити народ, але тільки на деякий час, і то - частину народу. Але не можна весь час дурити весь народ".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Даю вам відповідь. Президенту підпорядковані представники Президента, а Голові Верховної Ради голови Рад не підпорядковані згідно з Конституцією. Це ви повинні знати. Інша справа, що треба внести зміни.

Слово надається народному депутату Єліашевичу. За ним виступатиме депутат Романюк.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Думаю, что к вопросу о приватизации мы вернулись не случайно, ведь ситуация в принципе нормальная. Считаю, что вместе с самой идеей приватизации мы растем и понижаем ее сущность. Уже те проявления, о которых сегодня говорили, дают какие-то новые идея. На мой взгляд, сегодня приватизацию необходимо проводить прежде всего в свете состояния всей экономики и тех задач, которые мы поставили перед собой. Вернее,

109

мы должны перед собой поставить задачу по выводу экономики из состояния, в котором она находится. Мне кажется, что сегодня спешить с приватизацией таких отраслей, как например, металлургия, тяжелое машиностроение, военно-оборонный комплекс и так далее, наверное, рановато. И если вести разговор о программе, то, наверное, надо было бы сразу начинать с торговли, легкой промышленности, то есть с тех предприятий, которые сегодня работают на рынок.

Если подходить к приватизации таким образом, тогда вся ваучеризация теряет смысл. Если приватизация является средством мотивации повышения эффективности производства, то какая может быть мотивация?

Скажем, сегодня коллектив предприятия получает прибыль - условно 100 миллионов купонов. Эти 100 миллионов надо разделить между всеми: нам - 25 миллионов, кому-то - 75 миллионов. Предприятие уже не заинтересовано - с одной стороны. С другой стороны -я могу "поднять" эти купоны, то есть нагнать прибыль, и коллектив получит свои 150 миллионов купонов. Но это значит повышение цен. Мы этим стимулируем неконкурентоспособность продукции и рост инфляции.

Мы считаем, что сегодня приватизация /и в этом я поддерживаю депутата Барабаша/ наиболее целесообразна, скажем, для предприятии легкой промышленности в плане перехода от аренды к приватизации. У нас здесь родилась своя форма акционирования. Мы считаем, что это более совершенная система. Но, учитывая неординарность приватизации в нашей стране, сегодня брать те модели акций, которые мы уже ввели в закон, на мой взгляд, тоже неправильно. Почему?

110

Мне как директору сегодня выделили, скажем условно, 200 тысяч рублей. Я через 10 лет уйду на пенсию. Придет новый директор. Какая у него мотивация? А ведь в законе написано, что нельзя выпускать новые акции. И срок действия акций не установлен. Мы предложили свою систему и считаем, что она создает условия для постоянного обновления и финансирования предприятия.

Система заключаемся в том, что акция должна иметь установленный срок действия. Надо быть неординарным в этой неординарной обстановке. Скажем, для нашего предприятия - это 10 лет. Выпускается книжка на 10 купонов. При выплате дивидендов /а на них выплачивается абсолютно вся прибыль, до одного рубля/ отрезается один купон и выплачивается его стоимость - то ли за счет амортизационных отчислений, то ли за счет уменьшения оборотных средств. Все зависит от количества тех и других. Для чего это делается? Вроде бы сумма акций уже не соответствует сумме основных и оборотных средств. Но тут не выпускается новый пакет акций, который может превышать выплату по основным и оборотным фондам.

Люди уже из прибыли должны инвестировать производство.

Проходит десять лет, я ушел на пенсию. Вместе со мной ушли акции. Пришел новый директор. У него через год появляется право приобретения акций, а они ежегодно обновляются. Таким образом, при обновлении коллектива появляется постоянный стимул, мотивация к повышению эффективности труда. Мы продумали такой механизм, что должен быть создан на предприятии специальный ссудный фонд. Пришел рабочий, год отработал, ему дают ссуду на 5 лет для приобретения его доли акций.

111

Распределение акций /и их количество/ на первом этапе должно осуществляться в соответствии с трудовым вкладом и трудовым стажем. На последующих этапах должен учитываться только трудовой вклад.

ГОЛОВА. Може, ви скажете, чого ви цього не робите?

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Я сейчас скажу. Мы уже два года бьемся над этими предложениями. Нам опять вернули эти предложения из Министерства экономики. Хочу попасть на прием к Леониду Даниловичу с этими предложениями. Сегодня мы готовы стать вот тем экспериментальным предприятием, которое апробирует эту систему. И это может дать положительные сдвиги на производстве. Иван Степанович! Я там передал...

ГОЛОВА. Я бачу, бачу, документ є в мене...

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Еще один экземпляр...

ГОЛОВА. Ви передайте депутату Дорчинцю, хай обласна Рада вас підтримає. І зробіть це діло в порядку експерименту. Ну, так чого ж ви не робите?

112

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Вот вы сказали, что это социализм. А почему же капиталисты сегодня все-таки делают все, чтобы рабочие стали соучастниками в производстве?

ГОЛОВА. Ігоре Володимировичу! У вас така впевненість, що ви ще десять років працюватимете. Тому ви робіть...

ЄЛІАШЕВИЧ І.В. Хорошо. Значит, что касается вопроса о приватизации, то конечно, он должен быть отдан Кабинету Министров. И я полностью поддерживаю предложение депутата Барабаня относительно этих законопроектов.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. Після нього виступатиме депутат Марченко.

113

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область /. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Приватизація - абсолютно необхідна умова, щоб жити і вільно дихати. Це значить - вивільнити линину і всі ділові сфери зпід тягара держави. І час тут - вирішальний фактор. Запізнимося - розкрадуть усе, в тому числі і землю. А головне наше завдання сьогодні - негайно розібратися з критеріями, за якими на ті чи інші підприємства поширюються різноманітні режими, - встановлені державною програмою приватизації.

Мова йде перш за все про умови закріплення за державною власністю пакетів акцій. Необхідно також вирішити питання про соціальні гарантії в ході приватизації. Ми повинні розібратися з нашим держсектором, тобто визначитися, як це робиться у розвинених країнах, які підприємства залишиться власністю держави повністю, які - частково і на який термін, що бажано продавати швидше, а з чим поспішати не слід.

Отже, потрібно розробити комплексну програму розвитку Держсектора, його підтримки, санації, комерціалізації. У нас покищо цього немає.

Розпочавши приватизацію, не забуваймо, що ми не знаємо істинної вартості капіталу. Вона, звичайно, виявиться пізніше, після приватизації, коли підприємства вийдуть на ринок зі своїми цінними паперами, зі своєю продукцією. Тим більше, що 90 відсотків обладнання, машин і механізмів вимагають заміни або модернізації. Вони не здатні давати дивіденди на акції. Тому більшість населення після приватизації може залишитися ні з чим.

114

Інше. Основою приватизації повинно стати акціонування. В розвинених країнах акції служать для переливу капіталів і розподілу доходів. Але для цього необхідні конкуренція, економічно обгрунтовані ціни, цивілізоване ринкове середовище. Нічого такого в Україні немає. Тому може настати період великої спекуляції, внаслідок того посилиться спад виробництва і дальше зубожіння населення.

Слід пам'ятати, що процеси акціонування у світі розвиваються дуже повільно. Так, в Японії цей процес ще не закінчися. Китай, який до ринку переходить вже 15 років, тільки приступає до акціонування.

Найбільш ефективним методом вирішення питання про приватизацію і роздержавлення підприємств є, звичайно, передача їх трудовим колективам в оренду чи в самостійно господарське ведення, причому вводиться плата за Фонди в залежності від їх фізичного і морального зносу, місця розташування та пріоритетності галузі.

Трудовим колективам дозволяється за поточними цінами викуп фондів в дольову колективну власність. Цей викуп залежить від ефективності роботи підприємства, а не від плану приватизації.

Наша приватизація набирає нині політичного забарвлення, набирає спекулятивного характеру. Ми зациклюємося на розподілі капіталу, на фігурі малого власника і випускаємо з поля зору найманого працівника. З ким йому укладати договір на приватизаційному підприємстві? Якщо з власником, то хто це все проконтролює? Хто нині і яким законом визначив, де ті правові рамки, яких зобов'язаний дотримувати роботодавець?

115

Де гарантії, що на своєму робочому місці, навіть при високому заробітку, робітник буде захищений за всіма соціальними правилами?

Відомо, що Світовий банк, наймаючи наших людей, не дозволяє їм хворіти. Право на один день хвороби в місяць спеціаліст отримує, коли пропрацює солідний термін. Справді, коли ми вже проводимо приватизацію, навіть того чи іншого магазину, потрібно захистити робітника від цілої когорти дармоїдів, які п'ють з нього соки. Це держчиновники, міліція, рекетири, оборона.

Страшно подумати про нинішню приватизацію і тому, що всім відомо, як вітчизняні комерсанти і бізнесмени наживали свій капітал. Однак без коштів приватних інвестицій не може широкомасштабно розвиватися українська багатогалузева економіка.

Дозволяймо проводити ці інвестиції, але обов'язково вимагаймо від кожного декларації про доходи. Люди незадоволені нинішньою приватизацією, ала створити ринкову економіку неможливо без повсюдного утвердження права приватної власності.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку, за ним виступатиме депутат Дудченко.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Вынужден начать свое выступление с нескольких реплик и выполнения одного обещания, которое давал Ивану Степановичу. Иван Степанович!

116

Я публично заявляю о том, что социалисты признают частную собственность.

ГОЛОВА. Повторіть, повторіть в мікрофон, бо не записали.

МАРЧЕНКО В.Р. Повторю еще раз: я публично заявляю, что социалисты, и я в частности, признаем право частной собственности. Однако право частной собственности должно носить трудовой характер, а не создаваться спекулятивным или другим способом. В этой связи - и весь подход социалистов к процедурам реформ.

Я хотел бы несколько слов сказать о выступлении Владимира Мефодиевича. Мы считаем, что приватизация и реформы должны преследовать единую цель - стимулировать производителя и стимулировать производство.

Если посмотреть нашу программу приватизации, то можно увидеть, что это - процедура распродажи нашей государственной собственности.

И, конечно, не могу не сказать Владимиру Мефодиевичу о том, что если все мы по его компьютерной сети вложим свои сертификаты, на обеспеченные деньгами, в одно предприятие, то всем нам придется делить прибыль на всех нас, и мотивация к труду на этом предприятии будет абсолютно безликой. Поэтому его предложение не решает вопроса. В Китае уже 15 лет идут реформы, и только 10 процентов частной собственности. Китай может пойти на реформы только в том случае, когда народ накормлен, ежегодный прирост национального дохода от 12 до 14 процентов. Тогда можно заниматься реформами предприятий для того, чтобы повышать стимулы.

117

Я не могу согласиться с тем, что депутат Кендзер постоянно пытается что-то сказать обо мне, и депутат Заец говорит о том, что происходит расхищение имущества.

Так вот какой механизм они против расхищения предлагают? Вместо того чтобы подключить прокуратуру, президентские структуры для наведения порядка, чтобы ничего не раскрадывалось, они предлагают узаконить это раскрадывание путем принятия программы приватизации. Большего маразма, извините, я представить себе не могу.

Теперь по существу программы. Я зачитаю несколько пунктов. "Першочергово приватизуються об'єкти, які найбільше впливають на розвиток споживчого ринку". Но это же смешно! Если что-то еще не развалилось, так его начинают приватизировать. При этом ни Кабинет Министров, ни Фонд государственного имущества не просчитали эффективности приватизированных предприятий по этой процедуре и предлагают лучшие предприятия отдать на приватизацию.

Теперь смотрите еще такое. У нас по согласованию с Кабинетом Министров могут приватизироваться объекты гражданской обороны, предприятия атомного машиностроения. Лучшие предприятия запускаются в приватизацию! Я задаю вопрос: это что, в Швеция, где в промышленности 90 процентов "частного сектора и там принято законодательство о том, что государство должно иметь свою национальную экономику и предприятиям не разрешается продавать за рубеж более 40 процентов акций. То есть это - национальное достояние. А у нас все пустили на распродажу по процедуре, которая не известно, принесет ли пользу, ила не принесет.

118

Хочу отметить еще пятый раздел - участие иностранных инвесторов. Вы посмотрите, что предлагается иностранным инвесторам, - "галузі, що найбільше впливають на розвиток народного господарства України, створюють її національноекономічну незалежність", и далее идет перечень.

Я задаю вопрос том националистам и национал-патриотам, которые сделали себе популярность но экономической и политической самостоятельности Украины. Разве вы не видите, что здесь заложено? Я задаю вопрос: вы что, не знаете, какой рыночный курс между нашим купоном и долларом? И вы сидите и молчите, потому что проталкиваете приватизацию. Наверное, она вам выгодна.

Теперь оценили стоимость сертификата в 55 тысяч купонов. Это 14 долларов. Да за границей туфли не купишь за 14 долларов. Если умножить эту сумму на наши 52 миллиона, то получится около 800 миллионов долларов. Да одно предприятие "Южмаш", на котором работал наш уважаемый Премьер, оценивается в сумму свыше 3,5 миллиарда долларов!

Что же получается? Народу кинули кость, кость обглоданную, и говорим, что мы делаем его собственником При этом забываем, что люди, которым дают эту частицу, получат преимущество или деньги в том случае, если они станут собственниками прибыльного предприятия. А я спрашиваю вас: много ли сейчас предприятий прибыльных? А что будет с теми собственниками, которые станут акционерами неприбыльных предприятий? У них вообще ничего не получится!

119

Что я хочу сказать? Та программа приватизации, которая предложена, не объединит народ Украины. Мы знаем, что Богдан Хмельницкий организовал тогда движение под лозунгом - "Нет панов, нет холопов". Мы знаем, под какими лозунгами проходила революция. И хочу сказать об одной опасности. Сейчас действие второй главы Конституции, где закреплены конституционные права нашего народа на собственность, приостановлено. На фоне приостановления этой конституционной нормы идет по сути разграбление государственной собственности. И я считаю, что это, может быть, стрельнет похлеще, чем революция. Я предлагаю - с этим предложением...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дудченку.

ДУДЧЕНКО В.І. Иван Степанович! Вы меня вообще ставите в дурное положение. Я прошу извинения у депутатов. Вела будет обсуждение после обеда, то предоставьте слово после обеда.

ГОЛОВА. Ні, ні. Ви говоріть.

ДУДЧЕНКО В.І. Я должен бил выступать четвертым, но сидел и ждал, потому что кто-то говорил десять минут, вместо пяти.

ГОЛОВА. Я прошу депутатів; давайте послухаємо представника профспілок, як і домовлялися. А зараз, щоб не витрачати часу, оголошується перерва до 16 години.

120