ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 24 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Я прошу привітати з днем народження народного депутата Володимира Романовича Чорнокура, побажати йому доброго здоров'я і всіляких успіхів. У Кривому Розі нас чують, так що його і там привітають.

Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 339 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Ми прийняли рішення про те, щоб протягом доби Комісія з питань відродження та соціального розвитку села разом з іншими комісіями і депутатами доопрацювала проект Постанови Верховної Ради України про порядок уведення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Минуло півтори доби, і якщо комісія готова, ми маємо прийняти

постанову. Потім визначимося з приводу вчорашнього розірваного питання щодо програми приватизації й інших документів, а далі вже будемо працювати згідно з порядком денним.

Олександре Григоровичу, ви готові? Проект розданий? Прошу. Отже, про проект Постанови Верховної Ради України про порядок уведення в дію Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство. Візьміть, будь ласка, проект. Я нагадую: ми не проголосували його за основу.

РЯБОКОНЬ О.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Володарський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вчора ми опрацювали розданий вам проект постанови, підписали його і погодили в трьох комісіях.

ГОЛОВА. Депутате Білий, заспокойтеся, будь ласка. Пошукайте проект постанови серед розданих вам документів. Він надрукований на одній сторінці і влючає кілька пунктів.

Олександре Григоровичу, ви маєте що сказати з приводу проекту постанови?

РЯБОКОНЬ О.Г. Ми погодили проект, комісії його завізували. Якщо є зауваження, будь ласка.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Із внесеними в проект постанови поправками його можна проголосувати. Ми обговорювали це в нашій комісії. Щоправда, прохання. Ми проголосували, мені здається, поспішно статтю 7...

ГОЛОВА. ми не будемо повертатися до цього.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, буквально два слова. Ми голосували її з поправкою депутатів Сухого і Чепурного. Депутат Чепурний спеціально -з цього приводу телефонував і просив... Але мова не про це. Мова ось про що. Цією статтею ми передбачаємо виділення земель із наділів колективних господарств. Але це регулюється Земельним кодексом України. Доти, доки є землі запасу, треба виділяти ділянки із запасу, а якщо він вичерпається, тоді - із земель колективного володіння.

ГОЛОВА. Такої однозначної обстановки на місцях не буде: в одному регіоні, приміром, всі землі будуть уже вичерпані, а в іншому - їх не вистачить. Це життя, воно весь час буде коректувати.

МОРОЗ О.О. Треба, щоб ця стаття була узгоджена із Земельним кодексом України, і не більше.

ГОЛОВА. Завжди, коли ми приймаємо якусь норму, то кажемо: привести у відповідність із діючим законодавством. Якщо треба внести зміни до якогось закону, то треба підготувати це у встановленому порядку і внести їх.

МОРОЗ О.О. Ця норма є в Земельному кодексі України...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Ви всі ознайомилися з варіантом проекту, який я вносив одинадцять днів тому. Жодного пункту з цього варіанта комісія не взяла до уваги. Я прошу розглянути лише один пункт 4. Я його зачитаю...

ГОЛОВА. Прошу розданий проект постанови...

ШКАРБАН М.І. Я прошу не приймати його за основу.

ГОЛОВА. Прошу депутатів проголосувати пропозицію: взяти за основу розданий проект постанови, внесений комісією, яка готувала зміни і доповнення.

"За" - 227. Приймається.

До пункту 1 будуть зауваження? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.Л. Практично ми не сформували земель запасу. З майже 5 мільйонів гектарів землі, відведеної до земель запасу, фермери на сьогоднішній день отримали тільки 400 тисяч гектарів, півтора мільйона гектарів роздано іншим товаровиробникам, два з половиною мільйона повернуто попереднім користувачам. Тому я пропоную замість пункту 1 записати такий пункт: "За рахунок придатних для сільськогосподарського виробництва земель запасу, вилучених у землекористувачів, відповідно до постанови Верховної Ради від 20 грудня 1991 року, і не переданих під городи, сади, дачі тощо, а також за рахунок вилучених у фонд запасу земель, відповідно до цієї постанови, та резервного фонду земель місцевих Рад до 1 вересня 1993 року місцевим органам влади створити цільовий фермерський земельний фонд України в розмірі диференційовано не менше 7-10 відсотків сільськогосподарських угідь, включаючи вже раніше виділені фермерам землі по кожній сільській і селищній Раді народних депутатів".

РЯБОКОНЬ О.Г. Миколо Івановичу! Про це говориться в пункті 2.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, зачекайте.

Вам був розданий проект постанови, підготовлений народним депутатом Шкарбаном. Він вносить пропозицію вилучити пункт 1 із проекту постанови, запропонованого комісією, і включити сюди пункт, який він зачитав і який є в його проекті.

Прошу проголосувати цю пропозицію.

"За" - 107. Не приймається.

Ще є зауваження до пункту 1? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я надеюсь, что вы не перебьете и выслушаете меня.

В проекте новой Конституции нет норм, касающихся частной собственности на землю, воду и так далее. Поэтому пункт 5 статьи 4 этого закона, точнее пункт, которым дается право передавать в частную собственность водоемы площадью до трех гектаров и участки леса размерами до 5 гектаров, предлагаю ввести после принятия новой Конституции.

И еще одно. Предлагаю вынести выговор депутату Чародееву за то, что он не передал вам книжку, в которой изложены нормы и процедуры ведения заседаний парламента на основании международного опыта. Вы ее не прочитали и постоянно комментируете и перебиваете депутатов.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ми таку книжку вже читали, і не одну. Тільки треба, щоб її читали всі.

Прохання до депутата Чародєєва передати цю книжку Владиславу Васильовичу Носову, який готує зміни й доповнення до Регламенту. Якщо ми приймемо такі норми, тоді це буде для нас закон. А так - це просто книжка.

І ще є таке зауваження. У тій книжці не написано,

Володимире Романовичу, що після того, як вищий законодавчий орган прийняв рішення, депутат може когось у чомусь звинувачувати.

Є ще зауваження до пункту 1? Немає.

Прошу проголосувати пункт 1 проекту постанови в редакції комісії.

"За" - 241. Приймається.

До пункту 2 є зауваження в депутатів? Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я не знаю, що пан Марченко читав. Проект постанови, який нам розданий, має лише три пункти, а не п'ять.

А що стосується пункту 2, то до його першої частини в мене таке зауваження. Норма, яка записана в такій формі: "землі запасу... використовуються переважно для передачі у власність", - ніколи не працюватиме. Пропоную чітко сформулювати, що ці землі є цільовим фермерським земельним фондом України і використовуються для передачі у власність або надання у користування земельних ділянок селянським /фермерським/ господарствам. А якщо треба виділяти землі для іншого використання, будь ласка, робіть це згідно з чинним законодавством.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до пункту 2? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Іване Степановичу! У мене до пункту 2 є зауваження, про яке ми вже не раз говорили. Треба після слів "по земельних ресурсах забезпечити установлення меж" дописати: "та видати акти на право користування землею" - і вказати термін, бо ми вже одну постанову прийняли, а вона не виконується.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу, коментуйте.

РЯБОКОНЬ О.Г. Шановний депутате Півень, повторіть, будь ласка, ваше доповнення.

ПІВЕНЬ М.І. У пункті 2 після слів "забезпечити установлення меж" дописати: "та видати акти на право користування землею". Ми вже приймали постанову, в якій говорилося про видачу актів на користування землею і фермерам, і всім іншим. Треба, щоб були документи.

РЯБОКОНЬ О.Г. Вони вже є.

ПІВЕНЬ М.І. Їх не видають людям.

РЯБОКОНЬ О.Г. Це вже справа не законодавчого органу, а виконавчого. А нам треба перевірити, чому постанова не виконується.

ГОЛОВА. Школо Івановичу! У мене ці акти є. Уже три місяці лежать на столі. Зайдіть, я покажу. Я їх уже всім іноземним послам показував. /Шум у залі/.

Олександре Григоровичу! У чому справа?

РЯБОКОНЬ О.Г. Це вже справа виконавчої влади. Ми пишемо в законі й постанові, що треба зробити. Механізм розроблений, є відповідні акти. Треба тільки виконувати - і все.

ГОЛОВА. Зараз голова Державного комітету по земельних ресурсах Чепков зробить роз'яснення.

ЧЕПКОВ В.М., голова Державного комітету України по земельних ресурсах. Шановні народні депутати! Ми не проти видачі державних актів на право користування землею. Але ви не можете навіть уявити, який це великий обсяг робіт. Я щойно попросив Миколу Євтихійовича, щоб він залучив ще двох - трьох голів колгоспів, і ми це розглянемо. Але ще раз кажу: це величезний обсяг робіт. Щоб виготовити і видати ці акти, потрібно 100 мільярдів карбованців. До того ж не вистачає фахівців, немає матеріалів. Це не так просто.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Два роки минули після прийняття Земельного кодексу, а ми не можемо видати ці акти. Люди цього вимагають від нас що ще можна розповідати?!

РЯБОКОНЬ О.Г. Миколо Івановичу, це інше питання, воно не стосується Закону про селянське /фермерське/ господарство. Яке відношення має цей закон до земельної реформи? Ваше доповнення стосується Земельного кодексу, до якого ми незабаром прийматимемо зміни.

ГОЛОВА. Олександре Григоровичу! Депутат правильно ставить питання. Для того щоб існувала межа де-юре, треба документ на цю межу. Розумієте? От про що він каже. Колись були земські управи, вони видавали ці документи. Тоді не було такої поліграфічної бази, не було комп'ютерів. Видавали намальований на кальці план. Може, за допомогою звернутися до іншої держави? Це вже смішно.

РЯБОКОНЬ О.Г. Це справа Державного комітету по земельних ресурсах, а не комісії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановні друзі! Дійсно, отримати акт на право володіння і користування землею сьогодні практично неможливо. Для цього треба виконати великий обсяг робіт. Зрозуміло, що будуть встановлені межі кожної ферми, і фермер отримає відповідний документ.

Але ми прийняли закон, згідно з яким фермер, який отримав

землю у користування і протягом шести років належним чином обробляв її і отримував високі врожаї, після закінчення цього строку має право розпоряджатися цією землею. Ми всі це розуміємо.

Держава сьогодні не має можливості видати ці документи - немає коштів, не визначені межі ділянок ні у фермерських, ні в колективних господарствах. Ми ж не можемо вимагати чогось іншого. Право володіти і користуватися землею мають сьогодні фермери і колективні господарства. А акт буде видано трохи пізніше. Що ж тут такого? Не треба створювати ажіотаж і свариться.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Шановні депутати! Дійсно, згідно зі статтею 22 Земельного кодексу забороняється користуватися землею, якщо немає документа, що посвідчує право власності на землю. Це велика перепона.

Тепер по суті проекту. У попередніх варіантах проектів, не тільки в моєму, а й в запропонованому комісією, був пункт 2 з таким формулюванням: "Встановити, що рішення органу державної виконавчої влади або виконавчого органу місцевого самоврядування передається відповідній Раді народних депутатів і набуває чинності, якщо протягом 10 днів з часу його одержання ця Рада народних депутатів не внесла заперечень органу державної виконавчої влади". Комісія від цієї пропозиції відмовилася.

Шановні депутати! Якщо ми приймемо цей закон, він буде антифермерським. Сім'я, виходячи з колективного господарства, фактично не отримає на всіх своїх членів пайових норм, оскільки отримає тільки одна особа. Спецгоспи взагалі не виділяють землі запасу, тоді як цю землю паюють. Закон не дозволяє фермеру - юридичній особі, що має 2-3 гектари, збільшувати наділ до 5-7 гектарів.

Автори проекту не узагальнювали судову практику щодо застосування закону. Суди не допомагають претендентам стати фермерами, як це передбачено законом.

Закон грішіть такими виразами: "як правило", "у переважній більшості", "користуються переважно". Грішить ними і проект постанови, в пункті 2 якого говориться:"...використовуються переважно для передачі у власність або надання у користування земельних ділянок... Слово "переважно" юристами, суддями важко Сприймається.

Якщо в цих умовах ми не створимо цільовий фермерський фонд земель запасу, то нічого позитивного на користь справи не зробимо. Хочу відмежуватися від авторів проекту. Хоч мене і запрошували, але я не був автором цього документа. Твердження, що фермери брали учать у розробці проекту, далекі від правди. Фермери залишили комісію і надрукували заяву в газеті про те, що готується антифермерський закон. Зі складу комісії були вилучені вчені - прихильники фермерства. Усі мої намагання внести поправки були марними. Ми були наївними. Нас обманули противники

фермерства. Учора чи позавчора показували книгу, яка нами була випущена в світ, Це видання готувалося три роки. І 35 гектарів - це неправда, йшлося про 35-85, 60-85. Прийоми, якими користувалися противники фермерству, недостойні. Жодна з поправок, які пропонували фермери, не пройшла в цьому залі. Це антифермерський закон.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми почали нове обговорення, але це вже пізно, тому що ми прийняли закон У цілому. Зараз обговорюється проект постанови про порядок введення в дію цього закону. Говоріть по суті.

Надійшла пропозиція народного депутата Зайця щодо пункту 2: "землі запасу... використовуються для передачі у власність або надання в користування земельних ділянок селянським /фермерським/ господарствам". Тобто депутат пропонує записати без слова "переважно". А якщо таких заяв не буде, то землі запасу будуть використовуватися за призначенням тими, кому вони належать.

Зауваження депутата Півня суттєве, але воно стосується не цього проекту, а організації виконання, передбаченого Земельним кодексом.

У нас фермерів близько 100 тисяч, і держава не може забезпечити їх документами. /Шум у залі/. А до революції, коли вся земля була у власності, земельні управи могли видавати документи... /Шум у залі/. Почитайте українських письменниківкласиків.

Отже, в пропозиція депутата Зайця слово "переважно" вилучити з пункту 2 і записати так: "використовуються для передачі у власність..." А там, де таких заяв не буде, землі використовуються тими, кому належать. Прошу проголосувати пункт 2 з такою поправкою.

"За" - 187.

Пункт 2 голосується в редакції комісії без змін. Прошу проголосувати.

"За" - 207.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Раде України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Щодо пункту 2. Прошу після слів "про селянське /фермерське/ господарство" додати: "створюють цільовий фермерський земельний фонд". Це підсилить позицію. Слово "переважно" пропоную замінити словом "виключно". Прошу поставити це на голосування.

ГОЛОВА. Не можна записати "виключно". А там, де немає заяв, як же цю землю використати?

ГУДИМА О.В. Гаразд, але обов'язково додати "створюють цільовий фермерський земельний фонд".

РЯБОКОНЬ О.І. Шановний Олександре Васильовичу! Сьогодні в землі, на які не претендують фермери, але вони вже вилучені в основного землекористувача. То що, вони не використовуватимуться?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні депутати! Поправка, внесена депутатом Шкарбаном, викликала сміх і пожвавлення в залі. Так само зал прореагував на нормальну ділову поправку депутата Зайця. Мабуть, депутат Шкарбан мав рацію, назвавши цей зал антифермерським. Прошу ще раз обміркувати поправку, внесену депутатом Зайцем /бо 109 депутатів взагалі не голосували/, і за неї проголосувати. Тоді ми не підтвердимо слова депутата Шкарбана.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Іван Степанович мав рацію. Справді, постанова не може суперечити чинному законодавству. Ми прийняли поправки до Закону про селянське /фермерське/ господарство, є Земельний кодекс, отже, треба приймати постанову, яка б відповідала цим законам. Те, що пропонують революціонер-аграрник Заєць і революціонер-аграник Шкарбан, суперечить чинному законодавству. Не можуть землі запасу використовуватися тільки фермерськими господарствами, як вони пропонують. Виходить, що ми там, де немає фермерів, не можемо надати ці землі для підсобного господарства, садових товариств, городів. Що ми робимо?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Думаю, народний депутат Полях правильно сказав, що зал просто не зрозумів, за що голосує. Коли ми вилучаємо слово "переважно", то землі запасу використовуватимуться для того, для чого ми їх і створювали. А не буде таких, хто побажає займатися фермерством, то вони використовуватимуться як і раніше. Пункт 2 можна прийняти або в редакції комісії, або в редакції без слова "переважно". Все зрозуміло?

Ставлю ще раз на голосування пункт 2 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 243. Приймається.

Пункт 3: "Кабінету Міністрів України привести рішення уряду у відповідність із Законом України про внесення змін і доповнень до Закону України про селянське /фермерське/ господарство". Є заперечення?

Прошу проголосувати пункт 3 в редакції комісії.

"За" - 246. Приймається.

Всі пункти проекту постанови проголосовані. Голосується проект постанови... /Шум у залі/.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Не будемо поспішати. Ви знаєте, що вчора безліч разів говорили про це, і була поправка депутата Шкарбана, я неодноразово виступав. І завалили вчора проект постанови саме через той пункт 2.

Я не розумію, чому комісія відмовилася від пункту 2 попереднього проекту постанови, де говориться про те, щоб передати районним адміністраціям право надавати земельні ділянки для ведення селянських /фермерських/ господарств. Тобто мова йшла про те, щоб повноваження щодо надання, вилучення земельних ділянок, стеження за використанням землі передати виконавчій владі. Щоб не було затримки, яка в сьогодні через, я б сказав, кругову поруку Рад.

І я наполягаю на голосуванні цього пункту. Прошу проголосувати його поіменно, Вилучати його не можна, Ви ж бачите, що зараз коїться в цьому залі. Ми йдемо далі шляхом згортання реформ на селі.

Я хочу звернути вашу увагу, шановні депутати, ось на що. Проблема полягає не тільки в тому, що у нас розірвалися зв'язки, що немає добрив, а й у тому, що село старів, і люди з міст ніколи не підуть у село і не будуть оновлювати старі форми господарювання.

Ви знаете, що рілля у нас на сьогодні займав 57 відсотків загальної території України, в той час як у Західній Європі цей показник становить 21-25 відсотків. Тому питання і ставиться так: дати певну частку землі для ведення фермерських господарств. Повинні бути державна програма і державна підтримка. Це і буде рятувальний пояс для нашої України.

Я прошу поставити пункт 2 попереднього проекту постанови, згідно з яким право наділення земельними ділянками для ведення фермерських господарств надається адміністраціям, виконавчим органам місцевого самоврядування, на поіменне голосування.

ГОЛОВА. Відповідайте, будь ласка.

РЯБОКОНЬ О.Г. Шановний Іване Олександровичу! Шановні народні депутати! Ми хочемо одним пунктом постанови відразу відмінити статтю 3 Земельного кодексу України і статтю 5 Закону про місцеві Ради народних депутатів та місцеве і регіональне самоврядування, у якій зазначено, що "фінансово-економічну базу місцевого самоврядування становлять: природні ресурси /земля, її надра, води, ліси, рослинний і тваринний світ/, розпорядження якими відповідно до законів України здійснюється сільськими, селищними і міськими Радами народних

депутатів". А у Земельному кодексі України записано, що: землею розпоряджаються Ради народних депутатів, які в межах своєї компетенції передають землі у власність або надають у користування та вилучають їх.

Повноваження щодо передачі, надання та вилучення земельних ділянок місцеві Ради народних депутатів можуть передавати відповідно органам державної виконавчої влади або виконавчим органам місцевого самоврядування.

Отже, такий дозвіл є. Он сидить Михайло Васильович... Вони вирішують ці питання. Є така практика.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Я вас прошу зрозуміти - те, про що ви кажете, передбачено нормою закону. Закон мав більшу силу, ніж постанова про введення його в дію. Та й у пункті 3 зазначено: привести у відповідність. Тому це буде, як у народі кажуть, масло масляне.

Пропоную внесений проект постанови, кожен пункт якого ми прийняли, проголосувати як постанову.

"За" - 268. Приймається.

Дякую.

РЯБОКОНЬ О.Г. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради Україна у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Закон про селянське /Фермерське/ господарство систематично порушувався. 5 березня я одержав від Генеральної прокуратури повідомлення, в якому зазначалося: згідно з дорученням Верховної Ради України Генеральною прокуратурою на місця направлено завдання про проведення перевірки на предмет додержання вимог Закону про селянське /фермерське/ господарство; про результати Верховна Рада буде поінформована.

Я пропоную пунктом 4 постанови /на жаль, мені не вдалося сказати про це до голосування, бо не надали слова/ записати таке: до 5 липня нинішнього року заслухати інформацію прокуратури про проведення перевірки додержання вимог Закону про селянське /фермерське/ господарство.

Шановний Іване Степановичу! Я прошу цей пункт поставити на голосування. Ми маємо заслухати цю інформацію. Минуло більше трьох місяців.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми даємо протокольне доручення прокуратурі, і коли вона буде готова, нехай доповість. Є заперечення? Немає . Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Чому моя поправка не була поставлена на голосування? Як депутат я маю на це право. Моя поправка має голосуватися.

ГОЛОВА. Постанова прийнята, але народний депутат Заєць наполягав на голосуванні запропонованої ним поправки. Прошу проголосувати.

"За" - 96.

Шановні народні депутати! Учора ми почади обговорення доповіді і співдоповіді про виконання програми приватизації в 1992 році та проект програми на 1993 рік. Ми зупинилися на виступі народного депутата Дудченка, який не зумів виголосити промову, а в списку залишилося біля 10 депутатів. Зараз ми можемо продовжити обговорення і потім прийняти відповідне рішення. Так?

Слово надається народному депутату Дудченку. За ним виступатиме депутат Шеховцов.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! В контексте ответа Владимира Владимировича на вопрос, заданный ему вчера, я хочу сказать следующее, Сейчас на профсоюзную собственность, которая по праву принадлежит трудящимся Украины, набросилась целая орава деляг, которые пытаются присвоить эту собственность, не вложив ни копейки в ее становление. Это, Владимир Владимирович, две разные вещи - дельцы и государство. Схема простая: сначала сделать так называемое огосударствление, а потом отдать дельцам. Такое

происходит сейчас с дворцами культуры, детскими спортивными школами, стадионами, домами отдыха и санаториями. Кто может сегодня пойти в тот же спортивный комплекс, если одно посещение стоит около 1000 карбованцев? Вот вам и социальная справедливость и социальные гарантии.

Поэтому, Иван Степанович, действительно надо разобраться, чтобы в этом фонде /я не говорю конкретно о Владимире Владимировиче, я говорю вообще о тех, кто работает и в центральном фонде, и в подразделениях на местах/ работали честные и порядочные люди, чтобы не был спровоцирован большой социальный взрыв в нашем обществе.

Теперь по сути внесенного документа. Базовые законы по приватизации приняты давно. Но процесс ее нормативного и организационного обеспечения непозволительно затянулся и, как видно из предложенного документа, будет продолжаться до конца этого года. Что получается? Концепция на законы появились на свет при прежнем правительстве, возглавляемом Витольдом Павловичем Фокиным. С приходом же в правительство новых людей изменились подходы не только к методам осуществления приватизации, но и к ее идеологии. Законы подправляются, и, надо сказать, не в лучшую сторону. Это порождает мнение, что условия приватизации на длительный период времени не определены.

Вот и в этом проекте программы предлагается ежеквартально корректировать документы, регулирующие процесс приватизации, с учетом практических результатов. Это воспринимается как стимулирующий фактор. Дай Бог нам при наших темпах иметь хоть какие-то результаты через год или два. Вот тогда, возможно, придется обобщать практику и что-то менять.

Далее. Нельзя навязывать людям постоянно меняющиеся правила игры. Так уже было с арендой, со способами приватизации, с сертификацией. Обратите внимание, как от документа к документу меняются акценты в вопросе осуществления прав трудящихся, трудовых коллективов. Провозглашенное нами ранее приоритетное право: трудовых коллективов урезается вплоть до его отрицания. Профсоюзы против такого подхода.

Преимущественный курс на аукцион и конкурс оставляет трудовому коллективу лишь маленькую возможность, как записано "при прочих равных условиях", надеяться на реализацию своего права. Но какие могут быть прочие равные условия, если закладываются предпосылки к неравным возможностям.

Судите сами по двум моментам. Как вы знаете, практически вся малая приватизация будет проводиться через аукционы, которые предполагают конкуренцию платежеспособных покупателей, то есть открывают дорогу тем, у кого есть наличные деньги. А мы знаем, у кого они есть, - у тех, кто за эти два года нахватал их за счет народа. Доля же использования сертификатов при приватизации объектов, находящихся в коммунальной собственности, составляет около двух процентов, в общегосударственной - четыре.

Иными словами, заранее закладываются предпосылки для усиления социальной напряженности, так как мы хорошо знаем, что у большинства людей денег нет. Для них сертификат, - по сути, единственное платежное средство. И когда очередь дойдет до его использования, большинству людей останется имущество потенциальных банкротов, так как имущество убыточных предприятий тоже "сидит" в стоимости, на которую рассчитаны сертификаты.

При такой тенденции мы оттолкнем значительную часть людей от приватизации и дадим козыри противникам реформ.

Второй момент. Законодательством предусматривалось проведение конкурса покупателей при наличии не менее трех претендентов. Так записано в статье 17 Закона о приватизации небольших государственных предприятий /малой приватизации/. Затем число участников снизилось до двух. Авторы законопроекта о внесении изменений и дополнений к некоторым законодательным актам Украины, регулирующим приватизацию, предложили вообще невообразимое: проводить конкурс при наличии одного покупателя. Это абсурд!

Вот и получается, что вместо упрощения и демократизации, процесс приватизации все более усложняется, становится излишне зацентрализованным, зависимым от воли и желания органов, которые им управляют, как, например, это происходит в Черноморском пароходстве. Там очень много безобразий, но, несмотря на то, что мы неоднократно обращались в комиссии, к руководству Верховного Совета, никто не хочет принимать никаких мер.

И последнее. Хотелось бы узнать у авторов проекта программы, просчитывались ли ими последствия реализации такого способа подготовки к приватизации, как ликвидация предприятий, с точки зрения влияния на рынок труда и какие противовесы будут приведены в действие при резком увеличении безработицы? Наверное, было бы логично увидеть это в проекте документа, если приватизация проводится не ради самой приватизации, а ради улучшения жизни людей.

На мои взгляд, необходимо более конкретно показать и роль профсоюзов в проведении этой работы.

ГОЛОВА. Віталію Івановичу! Я звертаюся до вас, до народних депутатів і до Володимира Володимировича Прядка: давайте якось домовимося чи приймемо протокольне рішення, що оздоровчі, спортивні та інші заклади, які створювалися за народною ініціативою і так далі, повинні бути доступними для людей. Ті заклади, які ще можуть утримувати профспілки, громадські організації.

У нас є вже ряд прикладів, коли їх деруть в оренду, а потім там можуть відпочивати лише ті, хто взагалі тільки те й робить, що відпочивав. Ніякої приватизації цих загальнодоступних закладів не може бути, поки не розберемося.

Хто хоче створювати такі комплекси на приватній основі, нехай збудує їх і тоді вже наводить там свої порядки. А це, як правило, були народні будови. Отаке протокольне рішення пропоную прийняти.

Володимире Володимировичу, висловіть свою думку.

ПРЯДКО В.В., голова правління Фонду державного майна, Я погоджуюся з цим, Іване Степановичу. Ми розробляємо тепер законопроект про приватизацію цих об'єктів. Ми взяли 42 об'єкти цієї громадської організації на баланс як державне майно. Приватизацією ми не займаємося.

ГОЛОВА. То через свої профспілки дайте толк цим комплексам.

ДУДЧЕНКО В.І. Иван Степанович! Я вас полностью поддерживаю. Надо наложить мораторий - правильно здесь подсказывают - на приватизацию этих объектов.

ГОЛОВА. Протокольно доручимо? Так? А потім перевіримо, коли буде програма. Комплекси, які створювалися всім народом і для народу, нехай послужать народу.

Слово надається народному депутату Шеховцову. За ним виступатиме депутат Півень.

ШЕКОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Иван Степанович! Я прошу в течение одной минуты меня внимательно послушать. У меня есть конкретные предложения для вас. А дальше - на ваше усмотрение, то больше для избирателей.

Нам розданы таблица с изменениями к законодательству о приватизации, проект постановления, разработанный депутатом Барабашом, и проект Государственной программы приватизации на 1993 год. Независимо от того, будем ли мы принимать программу на 1993 год или примем предложение Барабаша о том, чтобы продлить действующую программу, я прошу вас эти документы принять в первом чтении и дать возможность мне и многим из вас, кто интересовался ходом приватизации на местах, внести поправки к законодательству, исходя из ее первых шагов, из опыта, который мы приобрели.

Депутат Дудченко, на мой взгляд, некорректно как законодатель требует каких-то протокольных решений. У него есть право законодательной инициативы, то есть он может предложить изменения к действующим законам о приватизации и к программе, и зафиксировать их законодательно, если они

будут поддержат Верховным Советом.

Еще раз прошу принять эта документы в первом чтении, дать неделю на внесение поправок, чтобы и я, и Дудченко, и остальные имели такую возможность, и поручить комиссии Пилипчука обработать поправки.

Теперь конкретно о поправках. Два месяца назад я передавал в комиссию Пилипчука свои предложения по законодательству о приватизации. Но они не учтены. Месяц назад передавал Прядко - тоже не учтено ничего.

Один из аспектов моих предложений, на котором я хочу остановиться, - гласность. Гласность, на мой взгляд, - это фундаментальный принцип приватизации. Он зафиксирован в законах, но, к сожалению, именно этот принцип в первую очередь попирается как чиновниками всех подразделений, управляющими имуществом, так и самими субъектами приватизации, прежде всего руководством предприятии, которые добиваются приватизации.

В этом зале уже говорилось, что вся перерабатывающая промышленность Донецкой области была приватизирована за одну ночь и по баснословно низким ценам. Скажем, Краматорский мясоперерабатывающий завод был выкуплен трудовым коллективом за 27 миллионов. Это в ценах декабря прошлого года. За такие деньги тогда можно было построить двухэтажный коттедж, но не мясоперерабатывающий завод.

Мэры городов /это может подтвердить и мэр Мариуполя, и Звягильский - бывший мэр Донецка/ узнавали о продаже заводов тогда, когда подавались на регистрацию документы нового предприятия. Все делалось без какой-либо огласки, без

публикаций в бюллетене. Этот бюллетень полгода не издавался

- не было бумаги. Депутаты местных Советов, на территории которых расположены объекты, комиссии в оценке предприятия не участвовали. Решение о коэффициенте региональной переоценки принималось без какого-либо обоснования. Такое впечатление, что вся мясоперерабатывающая промышленность у нас убыточная. Лай Бог, чтобы она кое-как выжила. Был выставлен всем коэффициент - единица.

Никому не известно, какая часть акций после приватизации попала в руки директора, его ближайшего окружения, а какая - в руки трудящихся. Не исключено, что на этих заводах львиная доля акций /а это закрытое акционерное общество/ сосредоточена в руках узкого круга лиц.

Короче говоря, полный мрак. Хотя закон четко и ясно гласит - должна быть в этом гласность.

Мои предложения сводились к тому, чтобы независимо от публикации в бюллетене, которого никто в глаза не видел, в городской, районной газете /в зависимости от места нахождения объекта/ за месяц до срока продажи должно быть объявление, даже если это аренда с выкупом, должна быть опубликована назначенная цена, принятый комиссией коэффициент переоценки публикуется с мотивацией. Также должно публиковаться сообщение о том, кто объект выкупил.

Только в таком случае возможна обратная связь, в том числе и для нас, законодателей. Мы сможем анализировать, что происходит, и своевременно вносить поправки в законодательство. Без этого ничего хорошего у нас не получится. Получится сплошной обман народа.

Кстати, я подавал в Генеральную прокуратуру запрос по поводу Краматорского мясоперерабатывающего завода. В полученном ответе сообщалось, что все сделано законно. Это ответ депутату Поровскому, который обвинял нас в том, что мы распродали не глядя всю мясную промышленность. Как видите, все сделано на основании закона, принятого нами.

И еще одно. Много говорилось о необходимости компенсации вкладов граждан в Сбербанке. Вы уже слышали, что есть такая надежда: частично компенсировать акциями в ходе приватизации. Вице-премьер Пинзеник сказал, что это невозможно, не хватит, мол, всей собственности чтобы вернуть долги. Цифры он приводил.

Поскольку эта идея дебатируется в российском парламенте, российской прессе, и есть аргументы, что это все-таки возможно, а требуют и будут требовать от нас справедливой компенсации, я бы просил Верховный Совет поддержать эту идею. Когда мы будем рассматривать проект программы приватизации на 1994 год, мы, очевидно, заставим правительство выйти с цифрами, раздать расчеты депутатам и доказать, возможно ли будет в ходе приватизации вернуть часть долга в виде собственности или невозможно.

Думаю, что в Украине не один Пинзеник - доктор экономических наук. Неплохо было бы послушать и других ученых.

Считаю, что отчасти это возможно. Коль скоро мы передаем собственность в руки случайных лиц, притом передаем часто за бесценок, почему бы ее не передать в виде выплаты долга пенсионерам, которые кредитовали государство. И пускай уже они сами продадут тот же магазин, но они его продадут за

реальную рыночную цену. И таким образом вернут себе долги. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Прошу останню пропозицію депутата Шеховцова надрукувати і доручити протокольно направити її уряду. Є думка віце-прем'єра, але в й інші думки. Нехай усе-таки зроблять баланс. Не може бути, щоб у державі нічим було компенсувати те, що надбано всім народом. Як це зробити - то інша справа. А надбання повинно належати те, що вони напрацювали. А вже інші хай зароблять значно більше. Треба попрацювати і визначитися: так це чи не так. Тому що не бував убогого народу і багатої держави, і навпаки.

Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Соболев.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемые товарищи! Когда мы обсуждали первую концепцию приватизации, то большинство думало, что в ходе проведения приватизации предприятий /передачи их в частную собственность/ главным будет фактор психологический. То есть изменится отношение к труду. В результате увеличится производительность труда. Сыграет свою роль и фактор бережливости. А на самом деле мы столкнулись с тем недопониманием этой приватизации. Много говорили, но ничего не сделали. Не отдали людям то, что обещали.

Почему все так получилось? Потому что люди увидели, что мы не создала структуру, которая бы работала. И получился із приватизации и разгосударствления грабеж населения. Это было четко оказано на встрече с бастующими на прошлой неделе. Тогда бастовали не только угольщики, а, можно сказать, работники всех отраслей народного хозяйства. И где бы мы ни были, - на заводах, шахтах, фабриках, - слышали одно и то же: "Разве это приватизация? Это настоящий грабеж".

Сегодня, рассматривая проект программы приватизации на 1993 год, мы должны подойти к нему более серьезно. Прежде всего приватизация должна быть честной. Каждый должен иметь одинаковые стартовые условия, как мы договаривались еще при Фокине. Это должно способствовать повышению производительности труда. То есть чтобы невыгодно было не работать.

Возьмите приватизацию жилья. Почему она сегодня приостановилась? Да потому, что люди вначале кинулись приватизировать жилье, думая, что оно будет их собственностью, но, столкнувшись со многими фактами /коммунальное обеспечение этого жилья и так далее/, увидели, что никому они стали не нужны. Но самое главное - люди стали бояться, что государство введет такую налоговую политику, что им это будет невыгодно. Придется работать только на налоги.

Относительно коммерциализации торговли. Это - хорошее дело, но опять-таки, кто был первым - тот выхватил лучшие магазины, кто был на периферии - остался без ничего. И нам сегодня необходимо продумать этот вопрос.

А взять сельское хозяйство. На протяжении трех лет мы говорим о перерабатывающей промышленности. Она сегодня

коммерциализируется без учета интересов тех людей, которые непосредственно производят эту продукцию. Осуществляют акционирование /а это и есть форма приватизации/ мясокомбинатов, молокозаводов и так далее, не забывая людей, которые там работали. Но забывают тех, кто производит эту продукцию.

Не нужно бояться приватизации, но и не надо спешить, чтобы не наломать дров.

Государственной программы, о которой мы говорили, сегодня нет. Пока что идет разбазаривание и разворовывание имущества. Так мы можем подсечь под корень приватизацию.

Мы должны сегодня проанализировать ошибки, которые были допущены относительно приватизации в принятых нами документах, и устранить их. Я говорил, когда мы принимали законы о приватизации, что необходимо 40 процентов акций отдать коллективу, 30 процентов - всем желающим, а 30 процентов должны быть в государственной собственности. И из этих 30 процентов 70 процентов дивидендов должно идти государству, а 20-80 процентов - руководителю. Тогда руководитель будет заинтересован в повышении производительности труда, в том, чтобы его коллектив работал.

И неужели всем не ясно, что если мы хотим обновить сельское хозяйство, не нужно бояться приватизации. Иван Степанович! Отдайте руководителям хозяйств эти колхозы, совхозы. Чего мы боимся? Ведь тот руководитель, который не может справиться, сам бросит его и убежит. И не нужно выдумывать формы собственности. И все наладится, и будут продукты питания. А мы все чего-то боимся.

Я когда-то говорил Пилипчуку: "Дайте мне любой, даже самый слабый колхоз, но не мешайте. И вы посмотрите, через два года хозяйство будет нормально работать". А мы говорим, говорим, принимаем законы и никому ничего не отдаем.

Спасибо.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу! Ваші думки перекликаються з пропозицією Шеховцова. Тому треба прийняти в першому читанні й напрацювати варіанти. Всі розуміємо, що це треба робити, тільки не знаємо як. То давайте напрацьовувати шляхи проведення реформ, щоб нас не звинувачували... Вчора по телебаченню один високий гість сказав, що Україна займає 11-е місце серед країн СНД, бо досі не вирішила, буде проводити приватизацію чи не буде. /Шум у залі/. Ми просто шукаємо такий шлях, який би був найменш вразливим для переважної більшості населення.

Слово надається народному депутату Соболєву. За ним виступатиме депутат Матійко.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Xортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Хочу почати овій виступ з пропозицій, що лунають у цьому залі, стосовно мораторію на процес приватизації, і проілюструвати, як під час дії мораторію на зміну форм власності, який ми встановила 29 листопада 1990 року, відбувся процес приватизації чи прихватизації, як її в народі називають. Я готовий подати

всім, хто вимагає зараз зупинити приватизацію, мінімум 10 варіантів, яким чином, використовуючи наше законодавство, можна змінити форми власності, не порушивши жодного закону і, головне, мораторію на зміну форм власності.

Класична схема номер 1: існує державне підприємство, що у зв'язку з ліквідацією відповідного галузевого міністерства набуває статусу повного господарчого відання згідно з пунктом 6 статті 10 Закону про підприємства, який ми прийняли. Директор цього підприємства, маючи право повного господарчого відання, створює комерційну структуру з тією ж назвою і сам став керівником цієї комерційної структури. Маючи право повного господарчого відання, він передає всі основні фонди, продає їх відповідно до нашого законодавства, відповідно до тих схем цій комерційній структурі. І таким чином стає повноцінним власником цих фондів.

Це перше, що можна зробити, незважаючи на дію мораторію. Ця класична схема якраз і спрацьовувала протягом півтора року, поки діяв мораторій.

Таким чином, якщо ми сьогодні визначимося так чи інакше, /тобто накладаємо мораторій чи ні/ ті законодавчі акти, що нині діють і які є законними, все одно даватимуть змогу змінювати форму власності і ставати власником державних підприємств.

Друге дуже принципове питання: яким чином вийти з цієї ситуації? Яким чином, проаналізувавши наслідки цієї приватизації, яка відбулася за період, поки діяв прийнятий нами мораторій, треба діяти, щоб усе-таки повернути майно в комунальну чи державну власність? І чи можливо взагалі це зробити?

Аналіз прийнятих Верховною Радою законів свідчить про те, що це зробити неможливо. І справді, шановний депутате Шеховцов, відповіді Генеральної прокуратури, Фонду державного майна, арбітражу будуть саме такими: усе це зроблено згідно із законодавством.

Поки ми маємо справу з окремими випадками в окремих областях

- це ще можна витерпіти, але коли прослідковується чітка схема... Особливо це стосується комунального господарства. Комунальники свого часу дуже вдало скористувалися ліквідацією Міністерства комунального господарства, коли директори комунальних підприємств стали власниками цього майна. Це фактичне призвело до того, що протягом півтора року відбувалося розкрадання державного майна. Це майно з комунального, державного раптом, в один день, без всякого закону про приватизацію стадо приватним.

Що робити в цій ситуації? Верховна Рада 14 лютого 1992 року прийняла Постанову про управління майном підприємств, установ та організацій, що в у загальнодержавній власності. У пункті 2 цієї постанови записано: "Визнати недійсними майнові договори, якими змінено форму власності державного майна, укладені підчас дії мораторію, встановленого Постановою Верховної Ради... від 29 листопада 1990 року"...

Саме тому я і хотів би, щоб у проекті постанови, яка буде діяти згідно з прийнятим рішенням, був окремий пункт про те, що ця постанова від 14 лютого 1992 року повинна бути усе-таки виконана. І прихватизація, яка була проведена 8 порушенням мораторію на зміну форм власності і та, що була проведена згідно із статтею 10 Закону про підприємства, коли

керівник підприємства має змогу за безцінь сам собі продавати як керівнику комерційної структури державне чи комунальне майно, невинна бути скасована.

Тим більше що згідно з пунктом 3 цієї постанови Кабінет Міністрів зобов'язаний був до 1 березня 1992 року привести у відповідність усі ці акти.

І останнє, дуже коротке зауваження. У жодній країні немає якогось виняткового шляху приватизації. Кожна країна набиває гулі на цьому шляху. І дуже добре було б, якби органи, що відповідають за проведення приватизації /перш за все Фонд державного майна, арбітражний суд/ мали змогу прослідковувати ті процеси, в ході яких порушується це законодавство чи розкрадається державне майно спритниками, які використовують недосконалості нашого законодавства, і вносили пропозиції про негайну зміну цих законів на розгляд Верховної Ради.

Це дуже важливо, оскільки практика приватизації на місцях просліджується саме цими органами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я звертаюся до вас із проханням. Те про, що ви говорили в кінці свого виступу, опрацюйте в комісії. Це і буде відповідь на питання, має закон зворотну силу чи не має? Це не стосується формули, що закон не має зворотної сили. А за допомогою цього механізму все-таки можна навести порядок і зміцнити у людей віру в приватизацію. Не зробимо цього - не вселимо надію. От і запропонуйте такий механізм від комісії.

Слово надається народному депутату Матійку.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Председатель! Уважаемые коллеги! Я бы хотел обратить ваше внимание на вчерашние слова, оказанные Леонидом Даниловичем Кучмой: принудительная малая и средняя приватизация. Вопрос решен без нас.

А теперь давайте конкретно остановимся на проектах программ. Раздел 1. Что же мы будем продавать? Рентабельные или не рентабельные предприятия? Рентабельные нужны государству. Они и сегодня обеспечивают его. А нерентабельные можно было бы продать.

И вот здесь возникает неординарный вопрос: кому? Все предлагают почему-то только иностранцам. А что, у нас своих воров мало? Что, они мало накопили? А почему нашу теневую экономику не привлечь? Что, они глупы? У них есть деньги. Зачем опрашивать, где они их взяли. Украли! Но пусть они вложат их в нерентабельное производство, сделают его рентабельным и станут конкурировать о рентабельным государственным предприятием.

Далее. В пункте 1.5 определено, что приватизироваться могут структурные подразделения предприятий. Но какие? Надо добавить: "которые не нарушают технологический процесс непрерывного производства". В противном случае после такой приватизации предприятие может остановиться.

При корпоратизации надо предусмотреть открытое акционирование.

Здесь говорилось о преимуществах для трудового коллектива. Так вот, в пункте 2.7 проекта программы приватизации надо было бы записать, что "товариство покупців, створене працівниками об'єкта малої приватизації, яке не стало його покупцем", получает не 10, а 50 процентов средств, выплаченных за объект. Почему так дешево

- всего за каких-то 10 процентов - покупают у коллектива производство?

Теперь возьмем приватизационный сертификат. Я не знаю, это ошибка, глупость или преднамеренное преступление. Здесь даются конкретные цифры. Если мы примем этот документ, то обидим свой народ. Дело в том, что стоимость сертификата 55 тысяч карбованцев определена, исходя из стоимости имущества, подлежащего приватизации, то есть из 2,8 триллиона карбованцев.

На сегодняшний день /и вчера Леонид Данилович это подтвердил/ стоимость валового национального продукта составляет 61 триллион карбованцев. Стоимость сертификата должна составлять одну 52-миллионную часть этой суммы. Тогда человек получит около миллиона, и это было бы правильно. Думаю, такую индексацию надо было бы применить везде.

Следующее. Пакет акций, которые может приобрести иностранец, не должен превышать 12 процентов всех акций предприятия, потому что 12 процентов - это контрольный пакет при акционировании любого производства. И продавать иностранцам предприятия надо на аукционе. Это было бы дороже, и, по-моему, намного.

Теперь посмотрим цифры. Если вы возьмете раздел 1, касающийся малой приватизации, то увидите, что наши люди вложат в эти объекты сертификаты на сумму 8,47 миллиарда карбованцев. И это при том, что получат они их на суму 2,8 триллиона. Мне непонятно это. А механизм прост: подзаконных актов мы не имеем и, естественно, иметь не будем.

Когда мы говорим о том, что будем осуществлять приватизацию путем подписки, то должны знать, что закон и постановление должны вступить в силу только тогда, когда все подзаконные акты будут готовы. А у нас получается так, всегда: принимаем закон, подзаконные акты не готовы, и в результате ничего не делается.

Еще одно. Оценочная стоимость везде дается в тысячах карбованцев, а должна даваться в минимальных окладах: 100, 200, 60, 80.

И последнее. Я вам зачитаю: "У процесі приватизації майна державних підприємств шляхом підписки на його частку за вільно конвертовану валюту встановлюється майновий еквівалент: державне майно України вартістю 135 українських карбованців дорівнює одному долару США". Скажите мне, пожалуйста, какой преступник преднамеренно дает соотношение 1 к 135, если сегодня

курс 3900, завтра будет 5 тысяч, послезавтра - 12 тысяч. /Шум у залі/. Это вам кажется. Вы за два доллара продадите всю Украину.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову. За ним виступатиме депутат Маслюк.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Питання, яке зараз обговорюється, дуже важливе. І багато непорозумінь пов'язано з тим, що ми по-різному сприймаємо приватизацію.

Іван Степанович, наприклад, каже, що приватизація потрібна для того, щоб змінити виробничі відносини, тобто щоб реформувати базис або економічну систему. Систему, яка була раніше, перетворити в ринкову, тобто, чесно кажучи, в буржуазну, капіталістичну, бо іншої назви вона не має. Інші вважають, що приватизація породжує нову мотивацію до праці, а отже, відкривав шлях до підвищення ефективності виробництва.

Одне слово, у цій проблемі є і теоретичний, і практичний аспекті. І я думаю, що найкраще було б до того часу, поки ми не розберемося хоча б не в теорії, а на практиці з приватизацією, треба було б її призупинити.

Я хочу вам сказати таке /тут про це запитували/. Росія приватизувала 100 тисяч об'єктів, ми - 100. Ну то й що? Хіба Росія блаженствує? Живуть так, як ми, може, трошечки краще, бо в них є і нафта, і газ, а в нас цього немає. Якби ми мали нафту й газ, то були б попереду всіх.

ГОЛОВА. Сергію Івановичу! Учора сказали, що на Ставропіллі почали збирати хліб, але велика біда - нема бензину. Я не радію цьому, а просто даю відповідь на те, хто на якій трубі сидить.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Ми ні на якій тепер, на жаль, не сидимо.

А тепер практичний аспект. Я подивився загальну кількість основних фондів, які рекомендується приватизувати. Перевів за курсом у долари. І виявляється, що за все існування України з часів Київської Русі ми маємо в промисловості основних фондів аж на 1 мільярд доларів. Середньої руки підприємець у Сполучених Штатах Америки може купити всі ті фонди разом з нами. Хіба можна за такою ціною приватизувати ці фонди? Треба дати правильну оцінку. Я б таку оцінку зробив у доларах, а потім відповідно до курсу оцінив би наші сертифікат. А то виходить так: наш народ працював цілий рік, а тепер може позбавитися цього багатства, бо якийсь доларовий магнат може його викупити.

Тепер щодо форми приватизації. Я думаю, що найкраща форма

- це акціонування, але цю форму необхідно вдосконалити. Акції продадуть, а через 10-20 років зміниться весь колектив,

прийдуть нові люди, які у них будуть мотиви до праці і які акції вони матимуть? Це питання вже ставилося. Треба розв'язати цю проблему.

Далі. Візьмемо таку форму приватизації як оренда. Шановні колеги! Якщо гіпотетичне припустити, що всі підприємства здаються в оренду з правом викупу, то тоді половина населення України не має доступу до приватизації. Не має! Бо колективи викуплять підприємства. А що ж робитимуть учителі, лікарі, працівники культури, державні службовці, пенсіонери? Отже, треба і цю проблему розв'язувати.

Наступне. Я хочу звернути вашу увагу ще на таку проблему. У нас є заповідні території. Поряд з ними, або навіть і на них розміщенні якісь господарські та житлові будинки. Можемо ми це відомче житло приватизувати чи ні? Наша комісія вважає, що не можемо. Чому? Тому що, наприклад, пенсіонер приватизує це житло, а через місяць продасть його сторонній людині. А це ж територія, яка суворо охороняється державою і є нашим національним надбанням.

Я прошу це питання спеціально розглянути і знайти розумне рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Маслюку. Я його не бачу. Слово надається депутату Шкарбану. За ним виступатиме депутат Мельник.

ШКАРБАН М.І. Шановні депутати! Мета приватизації, безумовно, не в зміні форм власності, а в досягненні вищої продуктивності праці.

Що ми маємо на селі сьогодні! 32 мільйони гектарів ріллі. 16 мільйонів населення. Тобто на одну особу припадає два гектари. Якщо врахувати, що працездатних - 5 мільйонів, то ця цифра збільшується до 6 гектарів. При цьому рівні, безумовно, високої продуктивності праці за рахунок екстенсивного ведення господарства досягти не можна. Відповідно до світових норм замість 5 мільйонів на цій землі має працювати один мільйон.

Оскільки на сьогодні така форма індивідуальної праці як фермерство не проходить, то виникав питання: що ж робити на селі, коли господарства, маючи продуктивність праці в 5 разів меншу порівняно із світовою, наближаються до світових цін.

За умов світових цін і продуктивності праці, яка /менша в 5 разів/, усе сільське господарство України найближчим часом стане банкрутом, що б ми не говорили, як би не дискутували з приводу того, що краще: фермерство, колгоспи чи інші форми. Доки на одного працюючого не буде в обробітку 30-50 гектарів землі, доти село в Україні буде банкрутом. Світові ціни через короткий період це покажуть.

Який же вихід? Вихід один. Про нього мало говорилося, але вже зроблено пару кроків у цьому напрямі. Ми введи таку форму, як паювання, але воно без перетворення паю на акціонерну форму в грошовому виразі у вигляді цінних паперів нічого не дасть.

Виступаючи, голови колгоспів, директори радгоспів, керівники підприємств часто ставлять питання так: ми керуємо господарством і ми маємо бути власниками. Ні, шановні! В усьому світі керують не власники, а менеджери, тобто найняті на роботу спеціалісти, які добре знають справу. Акціонерна власність повинна формуватися природним чином. Люди, які живуть на селі, ставши власниками цінних паперів, об'єднаються в групи, які сьогодні називаються правліннями. Правлінням буде та група, яка матиме найбільшу кількість власності. Це 30-50, можливо, 150 чоловік. Люди, які не вмітимуть працювати, менше зароблятимуть. На селі люди можуть працювати і по найму. Нічого дивного у цьому немає.

Якщо поділимо власність між усіма порівну, ніколи не матимемо високої продуктивності праці. Управляти можуть зацікавлені власники, тільки та група людей, яка має високі дивіденди. Поціливши все на рівні паї, ми зменшимо інвестиції в сільське господарство. Люди чекатимуть осені, щоб поділити прибуток, залежно від розміру паю. Тому високі дивіденди - це стимул у роботі. І в цьому будуть зацікавлені люди, які мають достатню кількість акцій.

Це проблема, яка ще не вивчена. Їй приділяють недостатньо уваги не тільки в сільському господарстві, а й у промисловості. Управляти власністю повинна певна група людей /може, й 200 чоловік, якщо великий завод/, але вони мають бути зацікавлені у підвищенні продуктивності праці.

На превеликий жаль, сьогодні/особливо в промисловості/ говорять про приватизацію, а не про структурну перебудову. І це тоді, коли на 90 процентів зношені основні засоби виробництва, коли 85 процентів становлять товари групи А. Звичайно, можна ще довго залишатися у державній власності, якщо держава займається постачанням, не самі заводи.

Щоб розірвати це коло, потрібна приватизація, але приватизація через цінні папери, через акціонування.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику. За ним виступатиме депутат Печеров.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні депутати! Переді мною виступав депутат Шкарбан. Звичайно, в чомусь він має рацію, в чомусь і помиляється. Я не коментуватиму його виступ, але хочу зауважити, що є багато депутатів, які з цієї трибуни досить популістськи заявляють: нам треба знати, що ми будуємо і куди йдемо. Ми всі розуміємо, що йдемо до ринкової економіки. Звичайно, до неї нам ще далеко, але ми робимо перші кроки. А якщо вже зробили перший крок, то, мабуть, знаємо, куди йдемо. І зовсім ні до чого було приймати рішення про референдум. Виставили себе на глум, та й годі.

Ми чесно повинні сказати, що приватизація не може бути справедливою для всіх. Наведу приклад. У нашому господарстві пай кожного працівника становить приблизно 6 мільйонів карбованців, а в сусідньому /хоч люди там і не гірше працюють/ - приблизно від 500 тисяч до одного мільйона. Хіба це буде справедлива приватизація? Звичайно, ні. Але все залежить від того, хто як працював, як працювало керівництво.

Тут учора виступали і Прядко, і Пилипчук - кожен зі своєю програмою. Я не можу погодитися з Пилипчуком у тому, що ми маємо проводити обвальну приватизацію, і в тому, що найменше на 1,5-2 роки відтягнемо приватизацію в нашій державі. От, скажімо, кожному сьогодні дамо ваучер. А є різні люди. Є люди, які не хочуть працювати, які люблять випити. Вони продадуть чи обміняють ваучери чи сертифікати на ринку, і знову ми повернемося до того, з чого починали. Пилипчук говорить, що це потрібно зробити, щоб був менший соціальний вибух, тобто поділити порівну, щоб кожний мав однакові стартові умови. Якщо виходити з цієї точки зору можливо, це й правильно, а якщо з державної точки зору - це буде помилкою.

Хотів би ще додати. Ми не враховуємо сільську специфіку. Ми не враховуємо того, що віддали селянам землю і формально чи неформально вже одержали бони на цю землю. Але уявіть собі: якщо ми почнемо приватизацію, то кожний селянин має право на сертифікати. І за ці сертифікати може придбати, наприклад, акції якоїсь фабрики чи заводу. Але ж і кожний працівник фабрики чи заводу теж має право на бони. То що, забирати землю у селянина і віддавати працівникові фабрики? Це ж абсурд.

Звичайно, ще багато в цьому питанні промахів. На мою думку, селянин повинен взяти те, що йому належить, - землю, на якій він сьогодні працює, а працівник фабрики, заводу повинен взяти те, що він створив. Я прихильник того, щоб працівникам віддати 30- 40 процентів основних засобів виробництва. Нехай вони створюють осередки, нехай думають над розширенням виробництва, нехай створюють прибуткові фабрики та заводи.

Я розумію, що осторонь залишаються лікарі і так далі. Тут також треба створювати механізм для того, щоб вони отримали частину майна за сертифікати. Але було б краще, щоб частину коштів, отриманих від приватизації, виділити для збільшення їм оплати праці, тоді б вони і не претендували на цю частку в заводах, фабриках і так далі.

Ще кілька слів про те, що у нас на сьогодні є 3,5 тисячі довгобудів. Капіталовкладення заморожені, а ми пропонуємо ввести мораторій на приватизацію. Ці будови треба негайно віддати. Віддати на конкурсній основі, віддати навіть мафіозі, які накопичили гроші за рахунок тіньової економіки. Нехай вони створюють нові робочі місця, щоб зменшити процент безробітних. Це буде правильно, і треба негайно це зробити.

Ще одне питання. Сьогодні стоять заправні колонки, немає солярки, бензину. Я просив би, Іване Степановичу, внести зміни до Земельного кодексу стосовно того, щоб продати цю заправну колонку з землею. Щоб людина, яка купить цю колонку, мала право розпоряджатися землею. Це буквально 50-60 соток землі. Нам негайно треба це робити, якщо ми хочемо, щоб наші машини, трактори працювали. У цьому плані у мене є ще багато пропозицій, але що вдієш...

ГОЛОВА. Здайте їх у комісію, Миколо Євтихійовичу, ви ж працюєте в ній.

Слово надається народному депутату Печерову. За ним виступатиме депутат Марченко.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Рада України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /ВеликоМихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я переконаний: якщо ми не змінимо систему розгляду цього питання, то це буде не останній, а черговий безплідний розгляд цієї проблеми.

У чому ж справа? Справа в тому, що ми хочемо здійснити приватизацію на основі концепції, що є помилковою. Вона нам або підкинута, або нав'язана, або запропонована авторами через те, що не вивчені всі питання взаємовідносин у суспільстві.

Виникав запитання: а чи була інша концепція? Була. Їх було багато. Я побував на двох засіданнях комісії, яка була створена, і переконався, що туди немає потреби ходити. Люди зорієнтовані, переконані, з іміджем колишньої системи. Вони і не збиралися слухати...

Мені здається, що це одна з причин того, що було ліквідовано Міністерство по роздержавленню і приватизації при Кабінеті Міністрів. Виступи його міністра, інших людей, які мали практичний досвід роботи, свідчили про те, що вони не відповідають намірам авторів цієї концепції. Які ж її основні недоліки?

Перше. Відбувається зміна власників, сьогодні це держава, а завтра хтось інший, з конкретним прізвищем. Суперечність між колективом, який наймається на роботу, і власником чи державою залишається. Це вічна суперечність: власнику здається, що люди мало працюють і хочуть одержувати багато, а тому, хто найнявся, здається, що йому мало платять, але хочуть, щоб він працював більше.

Світова практика, передові країни відкинули цю концепцію, і великі власники відмовилися від частини власності на користь колективу, який працює.

Друге. Концепція незрозуміла для населення. Я відверто скажу: не всі розуміють її не тільки в цьому залі, це характерно і для безпосередніх виконавців. Тому вона не має підтримки людей.

Третє. При запропонованій оцінці вартості основних засобів державного майна, що приватизується, можливі великі зловживання. Пригадайте, будь ласка, ситуацію, коли на трибуні була депутат Яхеєва з проектом закону, а я виступав від комісії від першого мікрофона. Ми тоді домовилися, що приймаємо редакцію, якщо буде враховуватися відновлена вартість. Але інструкція фактично така, що це не відновлена вартість, а можливість безмежної наживи.

Четверте. Запропонована концепція відмежовує працівника від управління у зв'язку з надто мізерною його часткою: то З тисячі карбованців, то 30 тисяч... А якщо реально розібратися й віддати у власність, принаймні, половину того, що потрібно, то це становитиме 200 мільярдів карбованців у цінах 1990 року, або 200 мільярдів доларів за ринковим курсом,

тобто кожен повинен отримати вартість на суму біля 15 мільйонів карбованців на сьогоднішній день; завтра ця сума повинна зрости.

Якщо і надалі голова Антимонопольного комітету буде говорити, що працюючі, мовляв, не мають значення, у них мізерні акції, то хто буде підтримувати таку приватизацію?

А взагалі я хочу сказати; що в цій приватизації б неправильним, так це те, що ми прагнемо втиснутися в ринковий механізм. На технічній мові це все одно що МАЗівський кардан пристосувати до "Таврії". Приватизація буде діяти за умови наявності усього ринкового ланцюга, усієї ринкової структури, а не тоді, коли ми ланки одного ланцюга господарювання будемо запроваджувати в інший ланцюг. Це буде тільки шкодити. Ринкові відносини треба запроваджувати не по вертикалі, а по горизонталі, в переміщенням, зміною кількості підприємств і людей, які задіяні в цьому процесі.

Щодо пропозиції депутата Пилипчука. Мені подобається, що він назвав цифру 70 відсотків. Тобто щоб саме на таку кількість власності люди мали можливість підписатися. Проте хочу сказати вам, що якщо людина матиме свою власність десь в іншому підприємстві, а продовжуватиме працювати там, де вона працювала,

то, крім вирішення своїх особистих питань за рахунок цього підприємства, у неї іншої турботи не буде. Ця концепція запропонована як механізм справедливості, а фактично це буде подальше погіршення умов, що склалися.

Отже, є концепції, вони викладені. І якось мимоволі, не називаючи це концепціями, багато депутатів, які виступали, говорили, щоб перш за все /і якщо ви пам'ятаєте, від комісії була внесена пропозиція/-за одну ніч декретом віддати тим, хто працює, частину власності. Напрацювали в колгоспі, де головою депутат Мельник, по 5 мільйонів карбованців на одного працюючого, хай отримують 5 мільйонів. Поряд напрацювали за свої 40, чи 8, чи 60 років 500 тисяч - хай отримують 500. Яке громадянин має право йти в сусіднє село і претендувати на чужу власність?

Тобто пропозиція така: зараз треба роздати власність і створити власника, щоб людина йшла на роботу до себе на підприємство, в організацію, установу. А потім решту власності держави передати під привілейовані акції в цей колектив на умовах оренди, щоб отримувати дивіденди і утримувати соціальну інфраструктуру.

Щодо приватизації землі. Я голосував проти. Приватна власність ніякого відношення до ринкових відносин не має, це надумане. Я вчора зустрічався з дуже впливовими людьми з підприємницьких структур. Вони сказали, наприклад, що в Ізраїлі немає приватної власності на земле, ця держава побудована за комуністичною ідеологією. Тоді давайте подивимося, чому з 1946 року люди, як і виїхали від нас, за цією ідеологією відбудували державу, і тепер вона здобуває авторитет у світі, а ті, що залишилися в нас, не можуть ці питання вирішити? Це запитання для роздумів. Дякую.

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Ви все правильно кажете. Але, наприклад, у Мельника - три, а в того, хто рядом - п'ять. А як же бути іншім: і вчителям, і лікарям, і так далі? Треба ж і їм щось виділити.

ПЕЧЕРОВ А.В. Я відповім на це запитання: тим, хто працює - до 50 відсотків. А все інше поки залишити в державі, через дивіденди забезпечити нормальне існування цієї інфраструктури з поступовим її підключенням як власника до тих організацій, підприємств і установ.

ГОЛОВА. Це вже на щось схоже.

Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Мацялко.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Мы сегодня рассматриваем вопрос приватизации и надо всем четко уяснить, что от его решения нам не уйти, что приватизация так или иначе идет. В одних регионах она идет лучше, в других - хуже.

Приватизация государственной собственности дает положительные результаты. Сегодня можно привести много таких примеров даже по Донецкой области. Когда я посещал предприятия, которые сегодня работают устойчиво, то был поражен и порядком, и дисциплиной. Даже в те дни, когда многие у нас бастовали, эти предприятия работали, потому что там знают, что никто им не поможет и они получат то, что заработают.

Поэтому сегодня надо сосредоточить внимание на механизме проведения приватизации.

Мы много говорили о приватизации жилья, приняли закон. Но почему же она не идет? Приватизация жилья не идет потому, что трудящиеся, которые в состоянии приватизировать жилье, даже те, кто не должен за ного платить, не знают, куда им потом обращаться, случись какая-то авария в доме и так далее.

Приняв закон о приватизации государственного жилищного фонда, мы не сказали, кто будет обслуживать приватизированное жилье. А в наших условиях и ведомственные ЖЭКи, и ЖЭКи городского коммунального хозяйства немедленно отказывается обслуживать приватизированные квартиры. И человек оказывается

перед выбором: если возьмет квартиру, то неизвестно, сколько за нее нужно уплатить, кто ее будет обслуживать, не знает даже, кому заплатить за эту квартиру. И без этого мы не сможем сдвинуть сегодня даже приватизацию жилья.

Второй вопрос - о приватизации мелких предприятий. Я считаю, что был хороший указ Президента, хороший и декрет Кабинета Министров о коммерциализации торговых точек. Все правильно. Но результат получился не тот, которого ожидали. Магазины в нашем города коммерциализировали очень активно, и вышло так, что в некоторое рабочих поселках все магазины были коммерциализированы. Однако согласно декрету Кабинета Министров в этих магазинах не могут продаваться папиросы, сахар, ликеро-водочные изделия, изготовленные в Украяне. И теперь трудящиеся, которых обслуживают эти коммерциализированные магазины вынуждены ехать за этими товарами в другую часть города, потому что местные торговые точки должны платить большие штрафы за торговлю такими товарами.

Вот еще одна недоработка, которая тоже наносит большой ущерб приватизации. Мы привяли Закон об аренде имущества государственных предприятий и организаций с правом выкупа. Это виг к полной приватизации. Это очень хороший закон и его надо было выполнять. Но Кабинет Министров издал декрет о приостановлении действия этого закона. Затем Фонд государственного имущества разъяснил, что действие декрета не распространяется на предприятия, взятые в аренду до издания этого декрета. Этим было посеяно недоверие к аренде с выкупом. И сегодня те, кто заключил договор об аренде с выкупом, спрашивают: так можем ли мы выкупить предприятие, что мы должны за это заплатить,

в какой срок и так далее? Ясности нет, и аренда с выкупом тоже остановилась.

По проекту программы приватизации, который мы сегодня рассматриваем хотелось бы сказать следующее. Неужели правительство серьезно думает проводить приватизацию в этом году и выполнять предложенную программу, если пункт 6.1 гласит: "Для забезпечення максимально безконфліктного ходу приватизації Фонд державного майна України, Кабінет Міністрів України у 1993 році завершують розробку та відпрацювання нормативно-правової бази приватизації".

Какой же может быть план приватизации на 1993 год, если в этом году еще только завершится разработка документов? Правильно предлагали депутаты: сначала надо выполнять программу 1992 года и доработать все документы, как положено. А затем уже будем принимать программу приватизации на 1994 год или на 1993 плюс 1994 год.

Хотелось бы остановиться еще на таком вопросе. Разве это допустимо /я вчера этот вопрос задавал/, чтобы в такой области, как Донецкая, в 1993 году в первоочередном порядке приватизировалось одно предприятие? Вот тут депутат говорил, что восток боится приватизации, а запад не боится. Но и в ИваноФранковской области будет приватизироваться одно предприятие, во Львовской - тоже одно предприятие. Разве это свидетельствует о серьезной работе? Должен быть графік приватизации предприятий, документация которых готова. Нужно контролировать ход приватизации, а не просто составить какой-то перечень, который ни к чему никого и некогда не обязывал.

И последнее. Когда мы принимали законы о приватизации в те бурные времена, то не были достаточно квалифицированными не очень хорошо разбирались в этих вопросах. Предлагаю принять проект программы в первом чтении, чтобы иметь возможность пересмотреть часть положений ранее принятых законов и дать широкую дорогу для приватизации не только магазинов и мелких предприятий, но я более крупных предприятий, которые в новых условиях будут работать значительно лучше.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мацялку. За нам виступатиме депутат Пушик.

МАЦЯЛКО М.В., голова Української газової корпорації "Укргаз" /Кременецький виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Мені здається, що немає потреби переконувати вас у необхідності прийняття цієї програма. Невирішення питання про приватизацію відкине нас назад на кілька років. Не виключені помилки, потрібні будуть уточнення та доповнення. Те, що ми не маємо досвіду, викликає у деяких депутатів стурбованість і вони виявляють несміливість при розгляді проекту програш приватизації. Нічого дивного в цьому немає. Напевно, потрібно поєднати думку уряду і комісій Верховної Ради і знайти правильне рішення. Я переконаний, що прийняття Верховною Радою цієї програми засвідчить розумний крок щодо вирішення ряду нагальних проблем у нашій державі.

А тепер щодо деяких критичних зауважень, висловлених тут. Мені незрозуміле таке негативне ставлення до урядових структур, у тому числі й до правління Фонду державного майна, з боку Президії Верховної Ради і особисто депутатів Пилипчука та Черепа. У вирішенні питань приватизації негативна оцінка була дана як пану Прядку особисто, так і всьому правлінню. Вважаю, що це неправильно. Президія не взяла до уваги стаж роботи цього фонду, створення умов праці, підбір і кількість спеціалістів при розв'язанні цих питань в областях і районах. Взагалі незрозуміле, чому досі Верховна Рада не прийняла рішення щодо того, що Прядко числиться в одній установі, а сидить в іншій. Ці питання, мабуть, повинна вирішувати і Верховна Рада, і Президія, що тільки покращить роботу урядових структур.

Але фонд зробив немало. Тому, шановні Пилипчук і Череп, не можна зводити нанівець роботу уряду. Я не можу сказати, що там, де ви колись керували, був ідеальний порядок. А ви пропонуєте оцінити роботу Прядка на "одиницю". Неправильно це. І я з цим не погоджуся. Треба враховувати і певні умови роботи, і таке інше. Бо зроблено, ще раз кажу, немало.

Підтримую виступи депутатів Півня, Мельника та інших і пропоную проект програми приватизації прийняти в. первому читанні. А яку оцінку ставити роботі Фонду державного майна, пане Заєць, то, напевно, у кожного є свої думки. Тільки той, яго працював на таких посадах, може ставити оцінку. Ви питаєте: скільки? Я не знаю, вам напевно, видніше.

Немає потреби розглядати програм за розділами і параграфами. Потрібно вирішити питання в принципі.

І останнє. Шановні депутати! Я дуже прошу не формувати думку у виборців, що у цьому залі сидять люди, котрі бояться за своє крісло у разі прийняття програми приватизації.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пушку. За ним виступатиме депутат Костицький.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Я не видатний економіст, але все-таки працював економістом у гірському колгоспі. Так починав, як кажуть, свою кар'єру. Правда, пішов у літератори але у мене серце болить за те, що робиться на селі, і саме в гірських селах. Не так давно на полонинах паслась худоба. Тепер гуцул є, а вівців немає, зникли. Повиростали трави, вищі за мене. Запропонували за 99 карбованців косити гектар полонини, і ніхто не пішов, бо треба за 70 кілометрів на плечах носити в'язки сіна. Тепер полонини гуляють.

Іване Степановичу, я запрошую вас під час канікул хоч раз полетіти зі мною у гори подивитися, що там робиться.

Мені здається, що коли б раптом однієї ночі сказали в кожному колгоспі, на кожному заводі: люди - це ваша власність, зберіть збори і розділіть її самі, у тому було б більше порядності і чесності, ніж коли цим керує Прядко. Я не маю

нічого проти цього чоловіка, але чув дуже погані відгуки про нього. Директори заводів мені скаржаться на нього. Якраз у моєму виборчому окрузі запланована приватизація Коломийського заводу "Сільгоспмаш". Я неодноразово обговорював це питання з директором заводу і провідними спеціалістами. Скільки порушень, скільки неправди, нечесності зараз робиться з приватизацією. Світ ще такого не бачив ніколи.

Колись від маленьких підприємств ми переходили до великих, а тепер навпаки: дробимо, дробимо, дробимо, якісь мікроструктури створюємо. А це призведе до загибелі України.

Я дивлюся, що у нас робиться. Хто магазинчики відкрив? Той, хто був або сидить при владі в Івано-Франківську. Був у нас прекрасний будинок у центрі міста - "Дитячий світ". Я колись рекомендував на голову Ради Яковину, теперішнього заступника міністра. Скільки цей чоловік шкоди наробив в області! Мені від цього гірко робиться. Він виселив "Дитячий світ" і віддав будинок дружкам. На мої депутатські запити відповіді немає і дотепер. Була у нас прекрасна книгарня, у якій колись хотіли зробити ювелірний магазин. Я відстояв книгарню. З'явився у виконком такий бос, знайшлися ще якісь люди - і в книгарні уже фірма. Ремонт зроблено і таке інше.

За одну банку кави багато хто приватизував квартири в центрі міста. Чесна людина нічого не матиме від цієї приватизації. Як можна було продати квартиру за 8 тисяч?

Це масово робилося, коли ще не було законів, які ми прийняли, а були такі закончики в кожному місті, у кожній області. Наприклад, у моїй Коломиї був такий Янкевич, який захопив кафе. Два роки точилася боротьба за це кафе. Іван Степанович доручив Гриньову зустрітися з працівниками і сказати, щоб вони не віддавали кафе цьому чиновнику. Потім десь взяли мій бланк і написали листа до арбітра Притики, що ніби-то я клопочуся про те, щоб віддати це кафе Янкевичу. Ви розумієте? Йде нечесна гра. І ми, депутати, сприяємо цій грі.

У нас має бути створений орган контролю. Жодного іноземця я не пустив би сюди! Жодного! У нас безліч усяких проповідників! У нас безліч махінаторів! У нас цілковитий розпродаж - від бензину до квартир. Чи ми народ, чи стадо, яке гонять невідомо куди? /Шум у залі/.

Ви подивіться, на скільки скороталося поголів'я великої рогатої худоби тільки в нашій області? Чим ми будемо народ годувати? Нашими словами, постановами? Ми практично не маємо своїх книжок. Книгарні буквально завалені чужими книжками, а в центрі - написи бозна-яких фірм. Немає національної гідності ні в Президента, ні в Голови Верховної Ради, ні в Прем'єра. /Оплески/. Нічого в нас немає! З України зробили заїжджу корчму. Хто хоче - проповідує, безліч мормонів, безліч казна-чого! Знайшли якогось дядька, який підкуповує людей пачкою печива або чаю. Де наша гідність?

Українці і решта, хто живе в Україні, де наша гідність? /Оплески/. Ганьба нам, нас проклянуть наші внуки за це. Ми гриземося, народ страйкує... /Шум у залі/. І зараз ми все розпродаємо аби нічого не залишити простому трудівникові!

Я вважаю, що перед тим, як приймати проект у першому читанні, треба досконало вивчити кожну статтю.

І останнє. Поверніться нарешті обличчям до ідеології. Кому ми віддали газети, книжки і решту, що визначав нашу гідність. Якщо Прем'єр-міністр до цієї проблеми не повернеться обличчям, нічого в нас не вийде. Ідеологія на першому плані. /Оплески/.

ГОЛОВА. Коли за вашою рекомендацією обирала Яковину, ви не питали згоди ні Президента, ні Плюща. А тепер запитуєте, де наша гідність? Ви подивіться, де гідність вашого ІваноФранківська при такому порядку, про який ви говорили. І тоді самі собі дайте оцінку.

Слово надається народному депутату Костицькому.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., завідуючий кафедрою Прикарпатського університету /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Мені хочеться звернути вашу увагу на те, що вирішення питання про приватизацію значною мірою залежить від наших підходів до власності. 22 червня Верховна Рада ратифікувала Угоду між Україною та Російською Федерацією про взаємне визнання прав та

регулювання відносин власності. Статті 2 і 4 цієї угоди суперечать статті 4 Закону України про економічну самостійність України. Згідно зі статтею 4 Закону про економічну самостійність України все майно, підприємства, соціальна сфера, що в на території України, в власністю народу України. Відповідно до статей 2 і 4 угоди - частка нашого майна, накопиченого підприємствами, що знаходяться на території Росії і були у союзному підпорядкуванні, тепер буде передана їм у власність. Стаття 4 угоди дає підстави для подвійного тлумачення. На мою думку, необхідне також уточнити положення статей 6, 7, 10 і 12 цієї угода.

Угода підписана без урахування частки того майна, що знаходиться на території третіх країн, маю на увазі, зокрема, питання про посольства. При ратифікації угоди, на мою думку, виявлена деяка поспішність. Це стало можливим, мені здається, тому, що є різне тлумачення Регламенту: розширене - з боку Голови і формальне - з боку юристів. Зокрема, частина п'ята пункту 3 Регламенту встановлює, що порядок розгляду питань визначає Верховна Рада. Очевидно, що нам треба заздалегідь знати, які питання будуть розглядатися на засіданні... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ви з якого питання брали слово?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я вже вношу пропозицію. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я хочу зрозуміти, з якого питання ви виступаєте?

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я зараз скажу, Іване Степановичу.

І останнє. Хотів би звернути вашу увагу, що частина друга пункту 6 Регламенту також встановлює, що порядок виступів встановлюється Головою, але за погодженням з Верховною Радою.

Мої дві пропозиції. Перша. Протокольно записати про необхідність з боку головуючого неухильно дотримуватися Регламенту. І друга. Оскільки, на мою думку, Угода між Україною та Російською Федерацією про взаємне визнання прав та регулювання відносин власності суперечить національним інтересам України /і це підтверджено у моему листі на ім'я Голови Верховної Ради, який підписали 55 депутатів; у тому числі представники "Нової України", КНДС, соціалісти/, прошу дати протокольне доручення Комісії в закордонних справах та Комісії в питаннях законодавства і законності розглянути і зробити висновок. Прошу включити це питання на розгляд Верховної Ради у вівторок.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Костицький! Ви самі порушили встановлений Регламент. Ви підійшли до мене, і попросили надати вам слово для пропозиції. Йдучи назустріч вам як чемному депутату, я надав слово, а ви використали час у своїх цілях. Ви могли б сказати це в "Різному" або в понеділок, коли ми обговорюємо порядок денний, або внести пропозиції до комісії, яка працює над Регламентом. Це відповідало б діючими законодавству та Регламенту.

Тепер я хочу сказати, щоб було зрозуміло: ні Президент, ні Верховна Рада, ні її Голова не будуть розводити вівці в ІваноФранківській області. Там у господарствах виросли

височенні трави, і їх не косять. Гуцули є, а овець немає. Ви, будь ласка, наводьте порядок на своїй території. Ми здійснюємо реформи і робимо все для того, щоб дати людям право господарювати так, як вони бажають.

Шановні народні депутати! Всі депутати, що бажали виступити, виступили. Виступили більше 20 народних депутатів. Майже всі вносили пропозиції, що зводилися до одного: ніхто у Верховній Раді не говорить, що приватизація не потрібна Україні, ніхто не заперечує проти неї. Навіть ті депутат, які вносили пропозицію про оголошення мораторію на приватизацію, говорили, що це потрібно до того часу, поки будуть розроблені методика й механізм.

Для того щоб дати депутатам можливість продовжити працювати над цим питанням, ми можемо прийняти запропонований проект у першому читанні. А потім, коли будемо приймати його у другому читанні постатейно чи в якійсь іншій формі, визначимося.

Запропоновано два проекти постанови: комісією, яку очолює депутат Череп, і народним депутатом Марченком. Я ці проекти запитаю і поставлю на голосування. Є ще проект депутата Барабаша. Якщо ми будемо голосувати всі проекти, тоді треба зробити перерву. Голосувати будемо після перерви.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Так, дуже багато пропозицій, я не встигаю за ними. Давайте ми закінчимо з цим питанням, а потім перейдемо до пропозицій. Так? Прошу всіх депутатів зайти до залу!

Приїхала численна делегація від уряду Росії, і зараз ідуть конструктивні переговори. Як мені тільки що сказали, дуже високий рівень цих переговорів. Так, у них бере участь голова Національного банку Росії Геращенко. І, може, ми все-таки знайдемо такий механізм, який дозволить нам налагодити взаємовигідні, рівноправні партнерські зв'язки. Перед перервою ми домовилися, що будемо голосувати внесені проекти постанов. Але хочу з вами порадитися з такого приводу. Скажімо, щодо того проекту, який був внесений; жоден виступаючий не запропонував за нього голосувати. То треба ставити його на голосування? Адже були інші проекти. Але мене можуть звинуватити у тому, що це вже буде порушенням процедури. Тому давайте обміняємося думками.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я в общем-то хотел сказать о своем проекте. Поэтому предлагаю не голосовать...

ГОЛОВА. Все, дякую. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Хочу звернути вашу увагу на те, що ми, дійсно, маємо три проекти постанови: проект, підготовлений Фондом державного майна, проект тимчасової комісії по перевірці роботи Фонду державного майна і проект Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством, підготовлений депутатом Барабашем.

Але, крім того, ми також маємо такі документи: це проект Державної програми приватизації на 1993 рік, підготовлені Фондом державного майна зміни до законів про приватизацію майна державних підприємств та інші.

Звичайно, при такій великій кількості документів, важко визначити, що краще і як їх приймати. У зв'язку з цим у мене така пропозиція. Думаю, що треба розділити все запропоноване на дві частини: те, що треба прийняти негайно, і перспективні питання. От до першої частини, гадаю, належить проект постанови, підготовлений комісією і Олександром Барабашем, і проект тимчасової комісії, очолюваної Валерієм Івановичем Черепом.

Найголовніше - це те, що програма 1992 року практично не виконана. І тому ми маємо продовжити дію програми 1992 року на 1993 рік. Це те, про що говориться в пункті 2 проекту, підготовленого Олександром Барабашем: "Продовжити дію нормативних положень Державної програми приватизації на 1992 рік до кінця 1993 року".

І ще один важливий момент. У нас дуже багато змін до законів. Це - перспективні питання. Але є кілька питань, які потрібно вирішити. Це зміни до законів, запропоновані в проекті цієї постанови.

І тому, підсумовуючи, хочу запропонувати прийняти рішення Верховної Ради про роботу тимчасової комісії Валерія Івановича Черепа, яке він пропонує. І в проекті цієї ж постанови записати ще два пункти: "У зв'язку з тим, що програма 1992 року не виконана, її дію треба пролонгувати на 1993 рік". Але для цього варто терміново прийняти ті зміни до закону, які запропоновано в проекті Олександра Барабаша. А також звідти взяти оціночну частину щодо роботи Фонду державного майна.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Думаю, що нам немає рації приймати це навіть у першому читанні. Що там і коли доопрацьовувати? Краще зосередити свої зусилля протягом останнього півроку на підготовку нормальної і комплексної програми приватизації на 1994 рік. Ми знаємо, що жоден пункт цієї програми все одно не буде виконано. Що ж ми залишатимемо на друге читання? Якихось там нормативних моментів в цій програмі взагалі немає, крім

пункту 2.6, і всі вони вирішені тими законами, які вже діють.

Тому, думаю, ми не можемо зараз піти, не давши оцінку зриву програми приватизації на 1992 рік. Не можемо пройти повз те, що програму на 1993 рік підготовлено на півроку. Таким чином Верховну Раду поставлено, я би сказав, у дуже таке двозначне становище, начебто вона пізно приймав ці програми. Хоча у нас до останнього тижня не було проекту програми приватизації.

І треба продовжити реалізовувати програму приватизації на 1992 рік, ті заходи, які вже були передбачені. Бо виходить так: плануємо, але не виконуємо, і ще грандіозніші плани готуємо, які знову-таки гарантовано не будуть виконані.

Я просив би зосередити вашу увагу на таких важливих моментах. Пропоную серйозний компромісний комплексний підхід до вирішення проблем. Слід встановити дуже високі квоти застосування майнових сертифікатів для всіх об'єктів при оренді, при акціонуванні, при аукціонах, дуже високі квоти з тим, щоб ми віддали людям. Але однозначно треба відкрити шлях і зняти ті перепони, про які казав Іван Дмитрович Марченко, інші депутати, зняти всі штучні перепони, які були поставлені перед таким способом приватизації як оренда з викупом. Оце в другий законопроект, який я пропоную, який вирішує ці проблеми. Тобто давайте приймемо рішення, які забезпечать баланс інтересів економіки, і тих, хто приватизує майно, і всього населення України.

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, хочу вам поставити запитання. Під час обговорення я відчував по аудиторії, що всі

погоджуються з тим, що цей складний, необхідний, неоднозначний, важкий процес повинен проходити під безпосереднім керівництвом Кабінету Міністрів і Фонду державного майна, який уже зараз йому підпорядкований. Ви з цим погоджуєтеся?

БАРАБАШ О.Л. Безумовно.

ГОЛОВА. А внесений вами законопроект не узгоджений з Кабінетом Міністрів. Як я його можу ставити на голосування? От дайте мені відповідь.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Вибачте, це право Верховної Ради приймати закони...

ГОЛОВА. Олександре Леонідовичу, в таке право вищого законодавчого органу. Але якщо ми кажемо, що цей процес повинен проходити під керівництвом Кабінету Міністрів і Фонду державного майна /я глибоко переконаний, що тільки тоді можна буде вважати, що ця робота проходить під державним контролем і під державним регулюванням/, то потрібно внесення змін до закону узгодити з Кабінетом Міністрів.

І я хочу, щоб ви зрозуміли, що я його поставити на голосування не можу, навіть якщо ви багато над цією проблемою працюєте. Тому я не відкидаю нічого з того, що ви сказали, воно все заслуговує на увагу, тим більше що ви самі посилалися на виступи багатьох депутатів, які також поділяють вашу думку. Але щоб надати йому державний характер і ввести в законодавче русло, треба діяти так.

Може, ще є загальні пропозиції? Другий мікрофон.

ШЕХОВЦОВ О.Д. Мы находимся в сложном положении: с одной стороны - по отчету надо принять какое-то постановление, с другой стороны - депутат Барабаш уже успел написать проекты постановления, и закона. У депутатов есть явно выраженное желание внести в программу приватизации, а потом узаконить какие-то изменения.

Я, может быть, и поддержал бы тех, кто предлагает сейчас принять вариант депутата Барабаша.

Но с другой стороны в пункте 3 написано: "в пункті 2,11 вилучити частини 4, 5, 8". Кто из депутатов сейчас на слух представляет, что это за части? Как минимум, нужно в письменном виде представить, какие части изымаются. Ведь изымается части в трех пунктах. Поэтому я не знаю. Сейчас многое от вас, Иван Степанович, зависит, чтобы, приняв постановление с оценкой отчета Фонда государственного имущества, не отбросить и не отодвинуть далеко срок внесения изменений в программы.

А изменения 2.20, предложенные депутатом Барабашом, относительно имущества, приватизированного за чеки, поддерживаю. Как бы только нам это не отложить в долгий ящик и не утопить в правительстве? Наверное, нужно дать четкое поручение комиссии /не знаю, какой еще, кроме комиссии Пилипчука/ о том, что в течение такого-то срока принять от депутатов все предложения и вместе с Фондом госимущества их обработать и внести на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Дякую. Ще раз звертаюся до депутатів, дещо узагальнюючи і підсумовуючи. Ми так зробили, як тільки що сказав депутат Шеховцов. Доручили комісії. Комісія знайшла спільну мову з урядом. Вам голова комісії Пилипчук розказував. Створили комісію із трьох структур /науковці, фахівці, Працівники Кабінету Міністрів, члени комісії Пилипчука, інших не називаю/. Сиділи, напрацювали цей варіант, про який іде мова, - 70 процентів, ми всі отримуємо сертифікати і внесімо у комп'ютери, а комп'ютери нам визначать дивіденди. Але уряд сказав, що він не бачить сьогодні можливості підтримати такий варіант. Ми пішли на те, щоб поставити на обговорення у Верховній Раді і прийняти. Ви чули самі, які були пропозиції під час обговорення. Якщо б ми не зробили цього, нас би звинуватили у тому, що ми зволікаємо, приховуємо або стаємо на чийсь бік - чи комісії, чи фахівців, чи уряду.

Ми все це зробили. І як на мене, всі почули, хто хотів почути, що Верховна Рада глибоко зацікавлена в тому, щоб цей процес не зупинився. Але вона не менш зацікавлена і в тому, щоб цей процес проходив під контролем держави і виконував головну потребу - зміни виробничих відносин і мотивації до праці.

Депутат Єліашевич, виступаючи, вніс також письмові пропозиції. Він вносив конкретну пропозицію як керівник підприємства - як зробити приватизацію, про форми асоціювання і паювання, про оренду з викупом.

Але ці пропозиції не оформлені в якийсь документ. І, як на мене, можна було б прийняти таку постанову:

"1. Враховуючи обговорення запропонованих законопроектів,

доручити Кабінету Міністрів, Фонду державного майна разом з комісіями продовжити роботу над методикою та механізмом проведення приватизації і внести зміни і доповнення до існуючих законодавчих актів з цього питання.

2. Запропонований перелік об'єктів приватизації вважати орієнтовним. Дозволити Кабінету Міністрів разом з Фондом державного майна визначати об'єкти приватизації, враховуючи заяви і звернення трудових колективів".

Треба визначити термін, коли внести законодавчі акти. І Кабінету Міністрів запропонувати надати структурам Фонду державного майна всебічну організаційну та матеріально-технічну допомогу. І слід, на мою думку, із проекту депутата Барабаша врахувати пункт про те, щоб роботу і Фонду державного майна, і Кабінету Міністрів, і, якщо хочете, Комісії Верховної Ради визнати незадовільною, чи недостатньою, чи недосконалою. Можна прийняти таке рішення, і воно якоюсь мірою відповідатиме дійсності.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Думаю, мои предложения в основном не идут в противоречие с вашими.

ГОЛОВА. Ні, у ваших у мораторій.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, я все-таки хочу объяснить. Дайте возможность мне высказаться. Вы посмотрите, в последнем пункте программы приватизации написано, что у нас нет пакета нормативных актов, которые обеспечивали бы законодательное прохождение приватизации. Этого нет. У нас нет изменений в Гражданском, Уголовном кодексах и в Кодексе об административных правонарушениях, которые устанавливали би нормы по привлечению к ответственности за нарушения процедуры приватизации, за какие-то злоупотребления и так далее. Поэтому мы слышали, и депутаты об этом говорили, что здесь заложены механизмы, которые при такой приватизации экономически не будут способствовать стремлению людей к труду. Необходима конкретная концепция. Учитывая это, я всетаки хочу зачитать свой проект и дать пояснения.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, не вважайте, що я вас перебиваю. А якщо з вашого проекту, який ви зараз зачитаете, взяти оцей пункт: "Фонду державного майна, Генеральному прокурору України перевірити законність приватизації державних підприємств вибірково в кожній області". Цей пункт можна було б оформити як доручення. Може, це якраз стало, б якимось досвідом напрацювання механізму, про що говорив депутат Соболєв. Потім, у, липні 1938 року, Кабінету Міністрів внести на

розгляд Верховної Ради додаткові пропозиції до програми. Ви ж пропонуєте відхилити запропонований Кабінетом Міністрів проект державної програми. Це надто категорично. Ми ж її не приймаємо. Ми кажемо: Кабінету Міністрів продовжити... Отже крім мораторію, всі ваші пункти сюди входять.

МАРЧЕНКО В.Р. Однако я хочу зачитать последний пункт.

ГОЛОВА. Будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. "До узгодження принципів і програми приватизації, а також прийняття і опробування повного пакету нормативних документів з питань приватизації встановити мораторій на приватизацію". Я все-таки считаю, что это надо записать. Тогда то "розкрадання", на котором тут постоянно спекулируют Кендзьор и Заец, отпадет.

ГОЛОВА. Шановні депутати, це буде підставою для різного тлумачення даного положення: Верховна Рада, мовляв, установила мораторій і так далі. Ми будемо вимушені тоді давати своє тлумачення, пояснення. Я тільки через це...

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України в питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Ви сказали, що є проект погоджений з урядом, фахівцями і комісією. Мене дивує, чи розуміють вони таку просту думку:

якщо робити щось задом наперед, то і результат звідти вийде. Литва призупиняла приватизацію саме через те, що немає погодженого пакету актів. Калмикія вже відбирав майно назад. Мені не зрозуміло, куди нас тягнуть? А тлумачення я вам дам. Коли проста людина йде за своею часткою, вона повертається ні з чим. Самі ж, тримаючи документи /не всі з них навіть опубліковані, як мені сказали/, роблять приватизацію. От вам і все тлумачення.

Тому наполягаю на поіменному голосуванні пропозиції - встановити мораторій до прийняття всіх актів. Тому що в жодній з наданих концепцій немає положень про відповідальність за порушення. Що ж ми приймаємо? Як захотіли, так і приватизували. А Арбітражний суд каже: все гаразд, прокуратура - теж усе гаразд. І вони називають це приватизацією. Це - узаконене розкрадання, і тому ми отут усі будемо злочинцями.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАЦЯЛКО М.В. Іване Степановичу! Я взагалі вносив пропозицію, щоб прийняти проект у першому читанні. Але враховуючи те, що наші депутати можуть щось закрутити ще поіншому, треба, напевно, йти на компроміс. Я приєднуюсь до вашої останньої пропозиції. Тобто вважати роботу Фонду державного майна незадовільною буде, напевно, неправильно. Може, ще недостатньою - справа інша. То є компромісне рішення, і ставте його на голосування.

Прошу депутатів проголосувати. Та не можна постійно

утримуватися і вичікувати чогось. Треба прийняти якесь рішення.

ГОЛОВА. Ми можемо проголосувати за те, щоб записати "незадовільно" чи "недостатньо". Давайте вирішімо в принципі. У нас залишилося, як я бачу, одне принципове питання: встановити чи не встановити мораторій. Прошу депутатів, які стоять біля мікрофонів, висловитися з цього приводу. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я думаю, може так не поспішати зараз - негайно встановити чи не встановити мораторій. Давайте добре розберемося, до кінця дня ще є час. Але сьогодні треба прийняти це рішення. Треба вирішити, до якого моменту встановити мораторій. Цей момент треба чітко визначити. Те, що відбувається зараз з приватизацією, дійсно, йде не так і не туди. І тут уже не треба звинувачувати Фонд державного майна. Причина в тому, що немає механізму цієї приватизації.

Так от треба визначити той момент, коли можна буде сказати, що механізм приватизації розроблено. Поки що ніхто не сказав, коли він буде. Давайте обговоримо, що означає механізм проведення зазначеної в законі приватизації? Сьогодні вирішімо це питання, визначимо момент, з якого може бути знято мораторій і коли повинен бути здійснений цей механізм. Бо якщо ми встановимо мораторій до кінця року, то, вибачте мені, - це ніяка не робота. Отже, треба точно знати момент, до якого

можна встановлювати цей мораторій, і сьогодні визначити його.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Я вчора в своєму виступі теж вносив пропозицію про встановлення мораторію і обгрунтовував цю вимогу. Підтримую позицію депутата Носова, яка зводиться до того, що треба, по-перше, мати чітку концепцію, чіткий механізм, як буде здійснюватися приватизація, щоб не було пограбування. А якщо потрібен строк, то тимчасово встановити Мораторій хоча б до початку введення власної грошової одиниці, а тоді знову подивитися на зміст тих документів, які будуть внесені.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я тоже попытаюсь привести несколько аргументов в пользу предложений депутатов Мороза и Носова.

Первое. Это очень серьезный вопрос, и считаю /мы должны в этом еще раз убедиться/, что без принятия комплексной системы законодательных актов к вопросам распределения богатств государства подходить нельзя.

Иван Степанович, все властные структуры занимаются сегодня не спасением Украины, а дележом богатств.

Каждый перетягивает канат в свою сторону, каждой решает

свои личные интересы. Это все прекрасно знают - об этом депутаты здесь неоднократно говорили.

Второй вопрос. Если мы сейчас не установим мораторий, то, считаю, комплексной программы не примем. Только установив мораторий, мы заставим властные структуры, заинтересованные государственные структуры непосредственно заниматься комплексно этими вопросами. Уверяю вас, именно тогда они подготовят законодательную базу /а мы эти законы примем/. Мы сделаем ревизию того, что уже приватизировано, устраним недостатки, обнаруженные при оценке коммунальной собственности, которую продолжают целенаправленно растаскивать и оставляют наши структуры государственной власти в лице Советов разных уровней совершенно нищими, Иван Степанович. А единственное, что может спасти сегодня городские, районные, областные структуры, - это получение возможности в кошелек своих бюджетов положить хоть какую-то долю на решение социальных вопросов.

И этого, еще раз повторяю, Иван Степанович, не надо бояться. Мы же своим решением, правильным решением, может быть, жестким, заставим конкретно заниматься законами, которые позволят на самом деде провести приватизацию в государстве.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Приватизация сейчас идет, и останавливать ее очень трудно. У меня есть такое предложение: мораторий

установить до того момента, как будет выработан механизм. А механизм заключается в том, чтобы была государственная программа, чтобы люди знали, что будет приватизироваться в первую очередь, чтобы трудовые коллективы определились в этом отношении. И чтобы мы все /я это уже говорил/ начали работать с одинакового старта - чтобы один не нажился, а второй не остался бедным.

Если мы этого не предусмотрим, будет несправедливость. А так, например, каждый будет иметь по сто купонов /образно говоря/, а потом уже - кто как сработает. Тут уже не будет обидно никому и ни за что. Так что старт должен быть одинаков для всех.

Необходимо, чтобы все снизу доверху четко понимали эту структуру, знали, как вести разгосударствление, чтобы действовал четкий механизм во всем государстве.

Но в этот период нельзя устанавливать мораторий на приватизацію, которую мы называем арендой, которая сегодня действует. Аренда - это одна из форм приватизации, и пусть ома сегодня работает. Чтобы не получилось, что, установив мораторий, приостановят работу арендных коллективов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Уявімо, що ми сьогодні установлюємо мораторій на систему приватизації, себто до того, як буде введена нова грошова одиниця. Але грошову одиницю, на думку фахівців, може, введуть через рік, а може, через два.

Ми не маємо концепції, добре не знаємо, що ми приймаємо. Чи приймаємо концепцію, запропоновану урядом, чи концепцію, запропоновану депутатом Пилипчуком. Отож, треба визначитись, яким шляхом підемо до приватизації.

А коли визначимось, яким шляхом іти до приватизації, тоді вільно можемо приймати законопроект у першому читанні, а потім доробляти. Інакше ми, звичайно, приватизацію не зможемо сьогодні зробити, і вирішити це питання, як пропонують наші депутати.

Якщо ми підемо шляхом, запропонованим депутатом Пилипчуком, то, звичайно, немає нічого страшного у тому... Але зараз багато говориться, що розкрадається державне майно, Звичайно, якщо ми підемо тим шляхом, що хтось робитиме "прихватизацію" то, певно, без нормативних актів ми можемо наробити багато біди.

ГОЛОВА. Я бачу, що депутати, які вже виступали, зараз вдруге займають місце біля мікрофонів. Дайте можливість виступити тим, хто ще не виступав і хоче ще щось сказати.

Перший мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Мені здається, що всі перестрахи, пов'язані із приватизацією, уже висловлені, і вони полягають у тому, що під час приватизації відбувається привласнення державного майна. Але ми не можемо зупинити приватизацію на невизначений час, тому що кожного дня

відбувається жахливе розкрадання, розкрадання і розкрадання державного майна, власне, на тих підприємствах, які залишаються нібито державними, а держава вже втратила ефективний контроль за їх виробництвом. Отже, є й альтернатива.

Тому пропоную: мораторій на роздержавлення не встановлювати; цю програму, яку ми обговорюємо другий день, прийняти у першому читанні; запропонувати Кабінету Міністрів представити нам цей механізм найближчим часом. Він уже десятки разів тут нами обговорювався, ми не видумаємо /мені так, принаймні, здається/ абсолютно нічого нового. От депутат Олександр Барабаш уже рік відстоює один із принципів приватизації - через оренду. Погодимося ми на це чи не погодимося? Найближчим часом, на наступному тижні, ми це зможемо проголосувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу, депутате Прядко.

ПРЯДКО В.В. Шановні народні депутати! Я вас прошу прийняти ту пропозицію, яку вніс Іван Степанович. Ці зауваження і пропозиції, які лунали у ватах виступах, мають основу і є дуже добрі. Ми їх врахуємо, уряд їх подивиться.

Що стосується методики чи методології підходу. У нас є концепція, яку ми взяли за основу, ми її будемо доопрацьовувати. Якщо ми зупинимо цей процес, то треба буде знову розробляти методологію, а це досить складна справа. Є пропозиція в кожній області вибрати приватизовані підприємства, розглянути, де порушені закони. Я вважаю, що треба тільки доопрацювати законопроект. Я вас прошу, не зупиняйте процес приватизації. Це політичний акт.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Уважаемые Иван Степанович, народные депутаты! Я просил бы поддержать проект, который предложил Иван Степанович, с таким дополнением. Одним пунктом сказать о том, что прокуратуре и другим компетентным органам необходимо разобраться в незаконности или законности проведенной приватизации. С учетом той ситуации, которая сложилась с приватизацией, считаю, что мораторий - это шаг назад. Но с учетом сегодняшней социальной обстановки просил бы, Иван Степанович, все-таки уважить тех депутатов, которые настаивают на том, чтобы, к примеру, до 1 сентября, пока не будут подготовлены нормативные акты, мы все-таки установили мораторий на приватизацию и разобрались с тем, что есть.

Прядко не хочет согласиться с этим. А я полагаю, что исходя из тех трудностей относительно приватизации, которые он приводил в своем докладе, он должен был бы сам предложить мораторий.

Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Премьер-министр сам сказал о том, что стоило в первом квартале неправильно принять документ о коммерческих банках, как 59 процентов доходов оказалось в коммерческих банках. То же самое мы можем сказать сегодня и по поводу приватизации. Надо все-таки отработать документы, а потом двигать дело.

ГОЛОВА. Із того, що сказав Микола Петрович, можуть зробити висновки і Прядко, і уряд, і взяти це до виконання.

Але тоді їм треба нести відповідальність. А так завтра буде легко всім сказати: "Ви бачите, яка Верховна Рада - встановила мораторій, і все в порядку". І тоді будемо...

Так, Володимире Романовичу! Я так само, як і ви, маю право висловити свою думку. Тому все-таки треба не робити політичної помилки, щоб не дати підстав для звинувачення нас. І варто прийняти пункт, в якому доручити Фонду державного майна і прокуратурі перевірити в кожній області...

От стоїть депутат Соболев біля мікрофона. Дамо йому слово.

Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Хочу ще раз підкреслити таку думку. Рівно півтора року тому ми встановили мораторій на зміну форм власності. І якраз за ці півтора року було порушень більше, ніж за той час, протягом якого діють закони щодо приватизации. От на це хочу звернути вашу увагу.

Тому не можна встановити мораторій без внесення змін до законодавства. Інакше відбуватиметься "прихватизація", тобто номінальна зміна форм власності. Вважаю, що це - якраз злочинний шлях до незаконної "прихватизації".

Саме тому пропоную створити відповідну комісію. Є пропозиції відносно контрольної комісії щодо приватизації. Варто залучити до цього Арбітражний суд, Прокуратуру, Мінекономіки, Фонд державного майна і перевірити все це. Тому що це закінчиться тим, що коли ми дійдемо до конкретної приватизації, то нічого не залишиться, у всякому разі в комунальній власності.

І останнє. Ми зараз кажемо про мораторій. А на яку приватизацію? Державну чи комунальну? Якщо комунальну, то ми передали це право конкретно місцевим Радам. Яке ми маємо право втручатися

туди? Якщо ми кажемо про мораторій на державну приватизацію, то давайте хоча б таким чином це визначати. Але моя точка зору така: під час дії мораторію ще сотні й тисячі підприємств будуть "прихватизовані".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. Іване Степановичу! Мене здивував ваш поділ депутатів на "свіжих" і "несвіжих".

ГОЛОВА. Ви щодо суті краще...

БАРАБАШ О.Л. Я не розумію таку аргументацію проти мораторію, що начебто у нас немає документів і нормативної бази. Усі документи у нас я. Закони прийнято півтора року тому. Всі нормативні акти практично розроблено. Більшість надруковано у збірнику документів про приватизацію, який випускав Фонд державного майна. Якщо сьогодні немає документів, то якихось третьорозрядних - щодо тих процесів, яких сьогодні немає. Що сьогодні заважає? Брак закону про холдинги. Або, скажімо, положення про приватизацію банків. Яке це має відношення до приватизації підприємств? Сьогодні всі документи є. Інша справа, що деякі документи недосконалі. Методику й оцінку найближчим часом теж буде переглянуто.

Другий аргумент - відносно національної валюти. Якщо хтось не розумій, що в нас національну валюту введено 16 листопада минулого року, то тоді, вибачте, про що ми говоримо? Зміниться назва, і буде називатися грошова одиниця не "український карбованець", а "гривня". Так, слабкою я наша валюта. Але національну

валюту вже введено.

Тому більше аргументів для того, щоб це відкласти, вважаю, абсолютно немає. І правий депутат Соболєв у тому, що ми приватизацію із законної просто переведемо у приховану.

ГОЛОВА. Ну, ви ж півтора року переконуєте. А цього мало, ви розумієте? Дайте послухати й інших депутатів. А "свіжі сили" - є таке поняття, якщо для вас це незрозуміле.

З трибуни, будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Если мы сегодня установим мораторий, то следующим и последним нашим ходом, очевидно, будет массовая национализация. И придем к тому, с чего начали.

Поэтому если мы установим мораторий, то весь этот реальный процесс загоним уже вглубь. И начнется то, что было до принятия Закона о приватизации, - будут "прихватизировать".

Далее. Согласен с теми, кто сегодня правильно поднимает в городах, в областях вопрос о том, чтобы прокуратуре, правоохранительным органам поручить проверить обоснованность и законность приватизации, которая шла до и во время принятия закона.

Если мы избираем путь совсем другой, то это уже не меняет каше политическое решение. Тогда давайте устанавливать мораторий. И скажем, что мы закончили движение к рынку и начинаем идти другим путем. Если мы изберем это, то - пожалуйста.

А как же сегодня решить вопрос приватизации жилья - коммунального, государственного? То, что мы сегодня уже предложили гражданам...

Считаю, что те предложения, которые были, - наиболее оптимальны и взвешенны.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник глави Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Підтримую всіх депутатів, які виступили проти мораторію. Ми на місцях тільки розпочали цю роботу, створили органи з питань приватизації. Дуже складно було їх створювати.

Не знаю, як і де, а ми в області створили обласну комісію по приватизації, яка контролює, як проводиться приватизація. Я вважаю, якщо ми сьогодні зупинило цей процес, то зупинимо його надовго. А зупиняти цей процес не потрібно. Але ми повинні прискорити прийняття змін до тих законів, які сьогодні діють, визначити якийсь термін. Якщо ми це встигнемо зробити на цій сесії /а треба саме на цій/, значить, десь там через 2-3 тижні треба повернутися до цього питання, і внести зміни в закони. І не ставити, будемо так казати, шлагбаум на шляху реформування економіки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Ви сказали, що знову чіплятимуть ярлики на Верховну Раду, що заборонили мораторій і так далі. Давайте ми розберемося в цьому питанні.

По-перше, приватизація, яка почалася і до сьогоднішнього дня здійснювалася, проходила з порушенням законодавства. По-друге, у вимогах страйкуючих /є такі документи і з Харкова, і з Донецька, і з Луганська, і з Кіровограда/ вказується, що у цій справі треба навести порядок. У ній повинні брати участь трудові колективи та інші. Згідно з нашими законами приватизація повинна проходити гласно, на конкурсній, а точніше на аукціонній основі. А як у нас проходила приватизація? На сьогодні жодна газета - міська, районна, обласна, - яка підпорядкована Радам і виконавчим органам, цих процесів не висвітлювала. Адже це правда! Люди, трудові колективи, не знають цих процесів. Це робиться таємно. Тому, дійсно, давайте приймемо розумне рішення. Заборона приватизації ні до чого не приведе.

Перше. Депутат Дудченко вносив пропозицію зробити поправки в наших документах. Треба визначити об'єкти, які не піддягають приватизації.

Друге. Зобов'язати Кабінет Міністрів і Фонд державного майна в такий-то строк внести Верховній Раді пропозиції щодо механізмів, методики приватизації і доповнень до законів. А то фонд не хоче встановити мораторій і не бере на себе зобов'язання, що він повинен зробити це разом із Кабінетом Міністрів. Треба внести деякі поправки до закону, виробити новий механізм і так далі.

Для підготовки таких пропозицій вистачить трьох тижнів, тому що це вже напрацьовано.

І ще одне. Я все-таки не розумію, Іване Степановичу, чому постійно блокується пропозиція депутата Барабаша. Адже приватизація має проходити через трудовий колектив, через оренду. І ви підтримуєте це. Я розумію вас і вашу позицію. Це ж основний метод, Чому ж усе це блокується?

ГОЛОВА. Та не блокується. Почитайте проект і тоді скажете інше. Я не блокую пропозицію Барабаша. Я тільки сказав, що цю роботу проводить Кабінет Міністрів. Для чого ж вносити пропозиції щодо зміни закону без Кабінету Міністрів? І відповіді я не отримав ні від вас, ні від Барабаша.

Третій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Думаю, ми підмінили предмет обговорення. Ви бачили, що фактично одиниці з тих, хто виступав, говорили, власне, про програму і про можливості, а всі інші збилися на мораторій.

На мою думку, оголошення мораторію на приватизацію буде означати узаконення якраз незаконного розкрадання майна, Тобто тут питання ставиться так: або ми сьогодні йдемо на приватизацію на законних підставах, або узаконюємо розкрадання, а не приватизацію.

І мені здається, що якщо ми підемо на встановлення мораторію, то це означає, що Верховна Рада хоче уникнути відповідальності, тому що вона усуває себе від контролю. Мова йде лише про те, що є законодавство, є відповідні нормативні акти, а ми мусимо контролювати. І не треба підміняти предмет нашого обговорення.

Я особисто виступаю за те, щоб ніякого мораторію не оголошувати. Ми повинні оцінити роботу Фонду державного майна на старій програмі і сказати: якщо ми оцінимо її негативно, тоді чи змінимо керівництво, чи щось інше. Але ми мусимо визначити віхи, етапи приватизації. І це зовсім не заперечує, наприклад, оренду. Оренда йде своїм шляхом. А десь будуть інші форми приватизації. І Кабінет Міністрів може показати своє завзяття, будемо так говорити, саме на цій ділянці.

Тому пропоную розділити прийняття наших рішень на два такт моменти. Перший - оцінити діяльність Фонду державного майна за минулий рік і відповідальність його керівництва. І другий - поставити віхи і починати діяти далі.

Дякую.

ГОЛОВА. Останній - від тимчасової комісії. Будь ласка, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты!..

ГОЛОВА. Чого ж ви наполягаєте, коли черга після третього мікрофона - з трибуни? Будь ласка.

ЧЕРЕП В.І. Уважаемые депутаты! Хотел бы, чтобы мы на одну минуту сосредоточились. И попытаюсь логическими доводами убедить вас в том, чтобы мы сегодня приняли какой-то компромиссный документ.

Вчера наша комиссия давала оценку и пыталась анализировать ситуацию. А сегодня нас уже обвиняли в том, что мы здорово критиковали правительство и Фонд государственного имущества за то, что они плохо работали. Но наша задача была такая: объективно осветить ситуацию, а не принимать какую-то сторону. Поэтому считаю, что комиссия со своей задачей в этом плане справилась.

Мы в течение месяца говорили о том, что у нас сегодня нет четкой экономической политики. Мы обвиняли в этом Президента, Премьер-министра, правительство. Премьер-министр за этот период уже несколько раз отчитывался перед нами. После этого Премьер-министр и правительство внесли нам письменное

предложение относительно того, что не может экономическая реформа идти без принятия пакета законов, в том числе законов по приватизации. Дальше Президент просит немедленно рассмотреть пакет законопроектов, так как их отсутствие тормозит развитие рыночных структур, и вносит к законам о приватизации пакет предложений.

Прошло полгода, и когда нужно подводить итоги работы за эти полгода, мы пытаемся здесь доказать, что те документы, которые подготовили службы Президента и Премьер-министра, нам сегодня не подходят, и в то же время кричим, что нет никаких экономических реформ. Это нелогично! Или мы сегодня должны признать то, что предлагают правительство и Президент в отношении рыночных структур и приватизации, или должны предложить что-то свое. А что-то свое мы предложить пока не готовы.

Поэтому нужно принять тот компромисс, который предлагает Иван Степанович. То есть не утверждать перечень и количество объектов, а принять поручительные пункты в постановлении и дать право правительству решать эти вопросы. Это как раз и есть компромисс.

Далее. Почему мы кричим о моратории? Что, если мы объявим мораторий, то завтра элементы приватизации исчезнут? Сегодня по государственному плану мы должны проводить приватизацию десятки лет. Но только в коммунальной собственности находится 139 тысяч предприятий. Это количество значительно больше, потому что очень много мелких объектов. А мы же сегодня не объявим мораторий на действия местных Советов? Поэтому мы еще раз внесем хаос в решение проблем приватизации и рыночных отношений в целом.

И последнее. Вчера в своем выступлении я тезисно говорил о том, что мы предлагаем четыре пункта в этом проекте постановления. Данный проект устраивает все структуры, в том числе и Верховный Совет, и "правых", и "левых", Просил бы поставить его сейчас на голосование. А голосовать нам надо два проекта постановления. Один проект постановления - по утверждению программы приватизации и второй проект постановления - по отчету нашей комиссии /оно короткое и не вызывает, по-моему, ни у кого сомнений/.

Прошу еще раз, чтобы Иван Степанович зачитал эти четыре пункта. И нужно проголосовать за них. Эти пункты устроят всех. А главное - дело. Мы на два месяца разойдемся на каникулы, потом соберемся перед референдумом аж в сентябре...

ГОЛОВА. Я зачитаю. Ось, наприклад, у першому пункті із цих чотирьох написано: "Погодитися з методикою та механізмом виконання програми приватизації..."

Чи проголосуєте ви за нього, Валерію Івановичу?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні!

ГОЛОВА. Ви бачите... А він каже: "Зачитайте!..." Я ж відчуваю по залу, чи можна зачитувати. Понад двадцять депутатів виступили з трибуни і стільки ж - від мікрофонів. І жоден не сказав, що сьогодні можна погодитися із механізмом і методикою.

Ми повинні були дати оцінку. І тут, у цьому проекті, який внесений депутатом Барабашем, є два такі пункти.

Перше. "Визнати незадовільною..." Була також пропозиція - "недостатньою". Це вже ви самі вирішуйте. Я вважаю, що краще було б - "недостатньою". Тому що треба, щоб задовільними були і методика, і механізм, і все інше. Все є, тільки роботи немає. Закони є. І депутат Соболев вам наводив кілька прикладів того, як обходять ці закони. Розумієте?

Тому: "Визнати недостатньою роботу Кабінету Міністрів України і Фонду державного майна України по виконанню Державної програми приватизації у 1992 році".

Думаю, що цього пункту щодо оцінки роботи буде достатньо. Так? Так.

Тепер - друге: "Інформацію голови тимчасової депутатської комісії Верховної Ради України по перевірці роботи Фонду державного майна України Черепа Валерія Івановича взяти до відома".

Це - два пункти. Тепер - третє. "Кабінету Міністрів разом із Фондом державного майна продовжити інтенсифікувати роботу..." Чи, може, краще слово підберемо? Раніше казали: "посилити", "зосередити зусилля" тощо. Можна багато думати над методикою та механізмом виконання програми приватизації, бо вона залишилася невиконаною.

"Перелік підприємств і організацій вважати умовним і дозволити Кабінету Міністрів і Фонду державного майна затверджувати перелік об'єктів, підготовлених до приватизації, з урахуванням пропозицій трудових колективів".

Наступний пункт: "Фонду державного майна, Генеральному прокурору України, разом з іншими правоохоронними органами провести перевірку приватизації державних підприємств на відповідність діючому законодавству - вибірково в кожній області". І все. Прошу проголосувати цей проект постанови.

"За" - 210. Не приймається.

Третій мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Розмова йшла про те, що створюються умови для корупції у зв'язку з тим, що немає єдиної комп'ютеризованої мережі, єдиного банку даних державного і комунального майна, яке б приватизовувалося за єдиною методикою. У зв'язку з цим пропонується до постанови внести пункт, який передбачав би створення єдиної комп'ютеризованої мережі приватизації і єдиного банку даних майна державного і комунального, приватизація яких не заборонена чинним законодавством.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, якщо ви з Кабінетом Міністрів внесете догоджену пропозицію, я поставлю її на голосування.

Комісія ж не проведе комп'ютеризації, і Верховна Рада також. Узгодьте з Кабінетом Міністрів, і я поставлю на голосування.

ПИЛИПЧУК В.М. Верховна Рада визначає політику...

ГОЛОВА. Визначав політику.

ПИЛИПЧУК В.М. І ми повинні її визначити для того, щоб усі люди /незалежно від того, де вони проживають/ змогли отримати частку майна. Це є політичне питання, яке ми ставимо як завдання уряду.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу, як завдання можна поставити створення єдиного банку даних на комп'ютерній основі. Можна доручити Кабінетові Міністрів створити єдиний банк даних на комп'ютерній основі з програми приватизації. От і все.

ПИЛИПЧУК В.М. А записати, що створити банк даних майна і комунального, і державного.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! Я вважаю, що цю постанову треба доповнити обов'язковим пунктом про створення парламентсько-урядової комісії, яка б мала на меті перевірити підставовість і законність приватизації підприємств. Нехай би до цієї групи ввійшли найбільш радикальні наші депутати - Марченко, Степан Хмара й інші.

Слід перевірити й підприємства, які були приватизовані

через оренду. На моє глибоке переконання, приватизація через оренду в закритою приватизацією за закритими акціонерними списками. Пан Барабаш ратує за приватизацію через оренду. Я б його розумів, якщо б, наприклад, він працював на заводі, де є комп'ютерні верстати і через оренду він зміг би приватизувати це дорогоцінне обладнання. А якщо хтось працював, скажімо, перукарем і, орендуючи перукарню, отримає ножиці теж на закритому аукціонуванні? Це далеко від принципів соціальної справедливості.

Тому вважаю, що парламентсько-урядова комісія повинна перевірити всі без винятку підстави для приватизації тих чи інших підприємств, дати відповідні висновки і поправити там, де було порушено закон.

І останнє, Я виступаю категорично проти того, щоб особи без громадянства /як пропонується в цьому законопроекті/, а також іноземні громадяни на перших етапах приватизації мали можливість брати в ній участь. Це відкриває величезні можливості для спекулювання, проникнення на внутрішній ринок іноземного капіталу. Війни велися за те, щоб не допустити проникнення іноземного капіталу на внутрішній ринок, не дати розкупити за такими цінами, як тут пропонується, основні засоби виробництва. Я категорично проти цього. Це буде можливим тільки тоді, коли вся приватизація буде проведена. Тоді можна буде ті підприємства, які взагалі не приватизовані, виставити на аукціон і, можливо, провести їх приватизацію.

ГОЛОВА. Ми ж не приймаємо цього закону, ми відкрили обговорення. А щодо першої вашої пропозиції, то давайте

домовимося так: ми пункт дописали, вже дали доручення. Якщо цього буде недостатньо, то будемо створювати депутатські комісії, а так у нас вже забагато депутатських комісій. Є органи, які повинні цим займатися, зокрема й уряд. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І.Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги-депутати! Ми з питанням приватизації доходимо до такого стану, як мені здається, що чим далі будемо відтягувати це питання, тим гірше для нашої економіки, для нашого господарства. Ви гляньте, що створюється. До цього часу ми не маємо поняття всенародного добра, інакше кажучи, безгосподарності.

ГОЛОВА. Прошу не обговорювати... Я просив висловитися щодо проекту постанови, а ви відкриваєте обговорення.

ВЛОХ О.Г. Питання про мораторій треба просто зняти, А що стосується проекту постанови, то я пропонував би, щоб його голосувати по окремих пунктах. Це перше.

І друге - щоб у проекті постанови бело встановлено термін її виконання. Тут ішла мова про те, що треба комп'ютеризувати...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БЕРДНИКОВ О.Я., голова Ленінської районної Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету, м. Миколаїв /Корабельний виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Мы много говорим о равных стартовых условиях. Но мы сегодня знаем о том, что по приватизационным опискам работа практически еще не завершена. Они должны работать, если мы говорим о настоящей приватизации. Многие наши избиратели даже не знают, как ими пользоваться и через какие институты они будут проходить. Я считаю, что в постановлении должно быть указание правительства о том, что этот механизм должен быть реализован именно сейчас.

ГОЛОВА. У першому пункті є.

БЕРДНІКОВ О.Я. И второй вопрос, касающийся стоимости приватизационных объектов. Считаю, возможен такой механизм, что реальная стоимость должна определяться аукционом.

ГОЛОВА. Ну, це вже про механізм і методику. Ще раз ставлю на голосування. Прошу проголосувати проект, який я зачитав. Він відкриває дорогу. Хто за такий проект, прошу проголосувати.

"За" - 237. Рішення прийнято.

Дякую.

100

Вноситься на наш розгляд проект Постанови Верховної Ради України про Контрольну Комісію Верховної Ради України з питань приватизації...

Депутате Уманець! Не заважайте працювати. Ну ви розумієте, вчора Прем'єр Кучма просив, а сьогодні депутат Мельник це повторював... Не можна ж уривками голосувати! Ви чуете, що він хоче! "Проголосуйте за приватизацію 1.400 об'єктів незавершеного будівництва". Та це право уряду! Ви знаєте, вже неможливо далі працювати. Ви хоч зробіть йому там якесь роз'яснення.

Слово надається Білому Леоніду Савелійовичу.

БІЛИЙ Л.С., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Мелітопольський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Голово, шановні колеги! За дорученням Президії Верховної Ради наша комісія розробила, проект Постанови Верховної Ради про Контрольну комісію Верховної Ради України з питань приватизації, Створення такої комісії передбачено, як ви знаєте, статтею 10 Закону України про приватизацію майна державних підприємств.

У вас в робочих документах повинні бути проекти цієї постанови і Положення про Контрольну комісію. Положення складається з п'яти розділів: розділ перший - порядок утворення Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації, розділ другий - напрями діяльності Контрольної комісії, розділ третій - права

101

Контрольної комісії, розділ четвертий - порядок застосування Контрольною комісією мір відповідальності і розділ п'ятий - організація роботи Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації.

Хочу зупинитися на кількох моментах, з якими ми зіткнулися, коли працювали над проектом Положення про Контрольну комісію.

Насамперед хочу сказати, що ми концептуально намагалися вийти на якусь, так би мовити, головну ідею - якою повинна бути Контрольна комісія. Я повинен сказати, що ідея створення Контрольної комісії виникла тоді, коли працювала погоджувальна комісія з питань приватизації під керівництвом депутата Сербіна. Тоді про цю комісію думали так: це буде комісія, до якої як до останньої інстанції, будуть звертатися із скаргами ті, хто буде незадоволений проведенням приватизації. Малися на увазі конкретні колективи; може також іти мова про конкретні об'єкти, які виставлятимуться для приватизації.

Але я повинен відверто сказати, що коли цю концепцію ми спробували втілити в конкретний документ, тобто матеріалізувати ідею в конкретному положенні, то логічно виходило, що це буде щось на зразок комітету народного контролю і він Діятиме поруч з тими ланками влади, які ми зараз створюємо - законодавчою, виконавчою і судовою, як якесь інородне тіло.

Дуже важко було під цю ідею відпрацювати якісь повноваження, якусь компетенцію, якусь юрисдикцію цієї комісії. І тому в остаточному варіанті, який розглянуто в Президії і запропоновано зараз вам, ми вийшли на те, що Контрольна комісія з питань приватизації головним чином повинна займатися контролем за нормативною базою, яка створюється органами приватизації,

102

на предмет відповідності цих нормативних документів законодавству, створеному Верховною Радою. І в разі коли будуть знайдені якісь невідповідності, Контрольна комісія має право /і це закладається в положенні, ним зобов'язано виконавчі органи виконувати рішення комісії/ вказувати на недоліки в нормативних підзаконних актах, визначати відповідність цих нормативних актів законодавству з питань приватизації. Якщо в ході приватизації будуть виявлені, якісь недосконалості в самому законодавстві, то комісія має право звернутися із своїми пропозиціями щодо його вдосконалення безпосередньо до Верховної Ради як до законодавця.

Проект положення після його підготовки було надіслано усім комісіям з пропозицією висловити свої міркування і дати свої зауваження. Оскільки комісії було дано завдання не тільки опрацювати проект постанови, проект положення про комісію, а й внести Президії пропозиції щодо особового складу комісії, то було запропоновано постійним комісіям Верховної Ради рекомендувати конкретних депутатів до складу цієї комісії.

Це було зроблено. Надійшли пропозиції від багатьох комісій. Були запропоновані конкретні кандидатури. І ми виходимо із пропозицією щодо складу цієї комісії.

Ми вважаємо, що ця комісія має складатися із дев'яти членів і пропонує конкретний склад.

У мене все, Іване Степановичу. Якщо будуть запитання, то готовий дати відповідь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

103

ЧЕРЕП В.І. Особисто я - за комісію, яка могла б постійно контролювати дії всіх органів, які займаються приватизацією і роздержавленням.

Вчора я, коли робив доповідь, вносив такі пропозиції.

Перша пропозиція - щоб ця комісія була постійною депутатською комісією Верховної Вади по роздержавленню і приватизації. Тому що, як ми вже знаємо, від роботи тих тимчасових комісій, які епізодично працюють, /це і комісія депутата Гриньова, й інші/, ефект є невеликим. Пропоную все-таки постійну комісію Верховної Ради. Можна її створити навіть за рахунок інших комісій.

ГОЛОВА. Я Валерія Івановича підтримую. Хоча не погоджуюся з вами у тому плані, що це є специфічним питанням. І тут не написано, що вона є "тимчасовою" або "постійною". Написано: "Контрольна комісія". От вава комісія була тимчасовою. Вона перевірила, і ми бачимо результати. А це треба, щоб була постійна комісія, яка б працювала над цією надзвичайно важливою проблемою. Отже, Контрольна комісія - це якісно нова комісія.

Давайте відповідним чином поставимося до її створення.

БІЛИЙ Л.С. Іване Степановичу! Якщо дозволите, то скажу, що особисто я стою на тій позиції, що не треба нам робити цю комісію постійною. У нас є статус: Верховна Рада має постійні комісії і має спеціальні комісії. Ми не кажемо, що це тимчасова, спеціальна комісія Верховної Ради. Мені здається, що не треба із самого початку створювати комісію із статусом постійної. Тим більше що у нас залишається невеликий термін роботи. Хай ця комісія започаткує роботу. Буде якийсь досвід, а потім уже можна

104

буде дивитися: перевести її в статус постійної чи лишити спеціальною комісією. Але при цьому, звичайно, як це передбачено у проекті постанови, треба, щоб Управління справами створило відповідні умови для її роботи. Щоб не було так, що вона десь по закутках працює.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я запропонував би цю комісію зробити спеціальною, але таким чином: виділити із комісій людей, і на час роботи Контрольної комісії ці особи повинні займатися тільки питаннями приватизації і мають бути приписані до цієї комісії. Тобто комісії делегують на цей час своїх людей до даної комісії, й іншими речами ці депутати не займаються. Тільки тоді ми матимемо ефективну роботу такої комісії. Якщо ж ми цього не зробимо, не виділимо цих людей, то це буде знову мертвонароджене дитя.

БІЛИЙ Л.С. Саме це і мається на увазі. І тому ми зверталися...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Думаю, что данную комиссию нужно создавать. Валерий Иванович Череп сказал, что эта комиссия должна работать регулярно и продуктивно. Поддерживаю это мнение.

Иван Степанович! Вам трудно работать, и я понимаю это. Не и вы должны понять, что предложения депутатов нельзя "топтать"

105

так, как вы это делаете. Мы, 5 или 6 депутатов, дали письменные предложения. Выло предложение от микрофона - проголосовать поименно. Вы знаете, что приватизация - это не токарный станок и быстрее крутиться не будет...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене запитання до доповідача: чи передбачається для цієї комісії право доступу до комерційної інформації, до комерційної таємниці? Бо якщо такого права немає, то можна і комісію взагалі не створювати. І тоді виникають обов'язки депутатів не розголошувати /під розписку/ такі таємниці тощо. Так от: чи передбачається кримінальна відповідальність у цій частині?

БІЛИЙ Л.С. У розділі ІІ проекту положення, напрямів діяльності комісії про це говориться таким чином: "Контрольна комісія в межах своєї компетенції здійснює діяльність по таких основних напрямах:

контроль за діяльністю Фонду державного майна;

контроль за створенням державними органами умов для проведення приватизації; контроль за порядком випуску, розміщення та використання приватизаційних паперів; контроль за додержанням встановленого порядку приватизації державних підприємств, житла, землі; контроль за використанням коштів, що надійшли від приватизації майна до позабюджетного Державного фонду приватизації; систематична /не менше двох разів на рік/ інформація Верховної Ради України про хід приватизації".

106

Як бачите, напрями діяльності Контрольної комісії дозволяють їй виконувати ті функції, які покладаються на неї цим положенням,

- контролювати саме згідно з чинним законодавством.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРЖИК В.І., заступник глави Харківської обласної державної адміністрації /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Підтримую пропозицію, щоб ця комісія була постійною. І хотів би ще внести таку пропозицію. Ця комісія повинна бути такою, щоб до неї ввійшли депутати - по одному із кожної області. Контроль буде дійовим, якщо територіальні депутатські групи зберуться і по одному представникові виділять у цю комісію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Іване Степановичу, звертаюся до вас, а не до доповідача. Я чую в цьому залі вже два місяці про якусь комерційну таємницю. Ви мені скажіть, будь ласка, чи приймали ми якийсь закон з цього приводу. Я ніяк не второпаю, про що йдеться. Вигадали якусь комерційну таємницю, прикривають цим злочинну діяльність, не дають даних ні Національному банку, ні правоохоронним органам, ні народним депутатам, ні Верховній Раді.

Зараз знову виникає якась комерційна таємниця! Яка

107

таємниця, від кого? Від народу? Щоб грабувати його, чи як? Думаю, ми повинні вирішити питання. Ніякої комерційної таємниці не повинно бути, аж доки не виберемося з того, в чому опинилися. Я не хочу вживати це слово. Дякую!

ГОЛОВА. Сергію Івановичу, я, поділяючи ваш вислів, хочу додати: в нас є вже не тільки комерційна таємниця, а в вже структури, незалежні від держави. Як це може бути - структура, незалежна від держави? Я не розумію. Держава - це народ, народ - це держава, я так раніше розумів. А зараз є незалежні структури. Від кого незалежні? Я цього не розумію. Так і таємниця оця!

Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги! Те, що комісія потрібна, це всім відомо: та створювати нову комісію - це розширювати Президію Верховної Ради, яку і так треба переобирати. Є пропозиція. У нас є Комісія мандатна і з питань депутатської етики. Що є вона, що її немає - все одно. Ще не було від неї жодного законопроекту за три з половиною роки роботи. Це абсолютний нуль! І ця комісія найбільше роз'їжджає, і найбільше бензину їй видають на заправці. Давайте існуючі комісії завантажимо, давайте Комісії мандатній дамо ще додаткові повноваження щодо контролю, і хай вона їх виконує. Не може бути такого, в нас нерівномірно розподілене навантаження між комісіями. В той час як наша комісія два-три законопроекти на місяць вносить, то ця за три з половиною

108

роки жодного не внесла. А ми будемо ще створювати додаткову комісію. Давайте розширимо функції і повноваження Комісії мандатної і зобов'яжемо їх здійснювати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Управління внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні депутати! Слід би, я думаю, підтримати депутата Пилипчука в тому плані, що потрібна Контрольна комісія. Сьогодні всі збитки нашої роботи в тому, що жоден закон ми не проконтролювали. Йде дуже глибоке сплетіння: закони ми печемо як млинці, а як вони виконуються - невідомо.

Але є питання до доповідача. Якби сьогодні працювала ця комісія, про яку ми ведемо мову, то сьогодні стояв би тут і голова Антимонопольного комітету. Випускати в життя сьогоднішню програму приватизації без антимонопольного законодавства, без Закону про банкрутство - це робити найгірше собі, гірше, ніж ми мали на сьогоднішній день.

Я ще раз кажу - програму приватизації потрібно приймати і потрібно їй давати дорогу в життя, але без антимонопольного законодавства діяти неможливо.

Спасибі.

ГОЛОВА. Коли ми говорили про цю комісію, я ще раз підкреслюю

- вона має назву не постійної, і не тимчасової, і не спеціальної,

- то основним критерієм була фахова підготовка. Ви дивіться, там пропонується персональний склад. Бачите, які там люди? Якщо будуть пропозиції від територіальних груп,

109

то комісія буде численною. Ніхто не заважає депутатам з будьякої територіальної групи прийти до комісії, внести свої пропозиції. Чим численніша комісія, тим важче її зібрати, організувати її роботу. Тому якщо в зауваження щодо персонального складу, то можна було б конткретно розглянути.

Зачитати список? Будь ласка. Білий Леонід Савелійович, Васильєва Галина Іванівна, Грищенко Іван Михайлович, Мельничук Віталій Григорович, Соболєв Сергій Владиславович, Шкарбан Микола Іванович, Щербина Володимир Олександрович, Ягоферов Анатолій Миколайович і Яхеєва Тетяна Михайлівна. Це якраз люди, які у нас активно працюють.

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Я хотів би дати довідку щодо комерційної таємниці, про яку питають. У 1991 році Верховна Рада прийняла Закон про підприємства. У статті 30 цього закону говоряться про інформацію, яка захищається законом. Там сказано, що Кабінет Міністрів визначав відомості, які не можуть становити комерційну таємницю. Кабінет Міністрів цього не робить, і тому це встановлює директор підприємства. Комісія звертається, а він каже: комерційна таємниця. І на цьому кінець.

У січні я зняв копію з російського указу і передав до уряду, але віз і нині там, бо багато хто не зацікавлений у цьому. Це якраз той випадок, коли брак фактів дає можливість зловживати. Так само як і на приватизації. Дякую.

110

ГОЛОВА. Я ще раз кажу: для комісії вищого законодавчого органу, у моєму розумінні, таємниць не може бути. А якщо хтось хоче їх зробити... Таке може бути у того, хто хоче щось сховати. Але завжди можна знайти закон, за яким перевірити любу структуру в державі.

Є зауваження щодо проекту Постанови Верховної Ради про Контрольну комісію? Немає? Можна ставити на голосування? Прошу голосувати.

"За" - 256. Приймається. Прийнявши постанову, ми затвердили склад комісії і положення. Дякую.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В. Іване Степановичу, я просив би зразу ж обрати голову цієї комісії.

ГОЛОВА. Голову обере сама комісія. Збереться і обере. У нас залишилося 6 хвилин. Ми вже нічого не встигнемо зробити, тому я оголошую перерву до 16 години.

111