ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 24 червня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 339 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Вноситься на розгляд народних депутатів проект Закону про внесення доповнень до Закону про підприємництво. Доповідач - міністр зовнішніх економічних зв'язків України Герц Іван Іванович.

ГЕРЦ І.І., міністр зовнішніх економічних зв'язків України /Перечинський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Це дуже коротеньке доповнення, і пов'язане воно з тім, що зранку почалися переговори з Росією. Після зустрічі нашого Президента

у Москві сьогодні підтверджено, що ми маємо перейти до світових цін на енергоресурси. До кінця року вони залишаються "плаваючими".

У зв'язку з цим виникла необхідність ввести плату за транзит і за транспортноекспедиційне обслуговування. Ми не ставимо питання про те, що будемо монополістами в цьому, але на сьогоднішній день 70 процентів транзиту, який здійснюється через Україну, оформляється не нашими організаціями. І ви, мабуть, читали кілька днів тому в "Киевских ведомостях" про те, що тривав слідство по "Правексу". Ми вже вносили свою пропозицію, і прошу вас підтримати її - треба, щоб транспортно-експедиційне обслуговування було ліцензовано державою і держава стежила за проходженням усіх транзитних вантажів через Україну. Звичайно, для нашої економіки зробити таку справу нелегко, але якщо це буде введено, то за міжнародними тарифами Україна має одержувати 8 мільярдів 700 мільйонів доларів на рік за транзит через свою території). Цих коштів майже вистачило б для того, щоб закупити мінімум енергоресурсів.

Погодилися і Прем'єр-мініcтр Росії Черномирдін, і наш Прем'єр-міністр, що якщо сьогодні буде підвищення цін на газ і нафту на 60 процентів, а завтра - на 70, 80 чи 90, то відповідно зростатиме і плата за транзит.

Я просив би вас підтримати і прийняти це доповнення до закону: щоб держава регулювала і контролювала транспортно-експедиційне обслуговування. Не обов'язково це повинні робити тільки державні організації. Контроль можуть здійснювати організації будь-яких форм власності. Але все ж таки, коли

оформлення транзиту буде здійснюватися у нас, то той, хто перевозить вантажі через Україну, нестиме юридичну відповідальність перед державою за правильність оформлення транзитів. Ось таке прохання до вас.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Івановичу! Роз'ясніть, будь ласка, хто в даній ситуації здійснює контроль і організує транспортні перевезення на території України? Яка діє схема, що ми повинні приймати доповнення до закону?

ГЕРЦ І.І. Сьогодні ніяка схема не працює. Державної схеми немає. І будь-яке підприємство, яке зареєструвалося, обслуговує і ні за що не відповідає. Виникли десятки малих підприємств при залізницях, при пароплавствах, при АТП. Тому де питання ми погодили з міністром транспорту, з іншими міністрами, щоб держава почала стежити за цим. Але ж системи сьогодні в нас ще немає. Діє поки що система колишнього Союзу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська

область/. Сегодня много сложностей с оформлением документов на вывоз продукции. Пока не пришли деньги, банк не дает справку. Пока нет справки, невозможно оформлять таможенные документы. Пока оформил таможенные документы, проходит еще месяц. В результате деньги на аккредитиве лежат, предприятие денег не имеет, бери в банке кредит под 240 процентов.

Почему нельзя сегодня упростить оформление таможенных документов, предположим, без справки банка?

ГЕРЦ І.І. Ці проблеми не стосуються нашого законопроекту. Ви ведете мову про регулювання відправки.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, ви говорите, що це питання вас не стосується, а от у Харкові в понеділок будуть збиратися представники п'ятьох прикордонних областей Росії та України. Вони просять: дайте нам можливість співпрацювати, тому що нам здається, що ми хорошу справу робимо, а нам жити не дають. Коли ми відрегулюємо все так, щоб не було оцих бар'єрів?

ГЕРЦ І.І. Відносно оформлення. Сьогодні буде підписано митну угоду між Росією і Україною. І буде створено спілку керівників усіх митниць СНД.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Никто не собирается отправлять продукцию. без оплаты. Но почему нельзя разрешить оформлять таможенные документы, не имея справки из банка?

ГЕРЦ І.І. Це зовсім інше питання. Потрібна гарантія, що буде оплачено.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, ви беріть це все до уваги. І разом з митною службою, банками вирішуйте ці питання. Розумієте? Вирішуйте в комплексі, щоб виробнику відкривати дорогу, а не наставляти частоколи.

ГЕРЦ І.І. Розумію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М.Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Івановичу! Гадаю, що за поправки до закову ми проголосуємо, і це сприятиме розвитку того напряму, про який ми щойно говорили. Аде хотів би з'ясувати дещо для себе. Можливо, ви обмовилися, а може, так сьогодні треба.

Ви у своїй інформації сказали, що ми робимо прорахунки. А, мабуть, потрібно було б сказати "розрахунки". Якщо мати на увазі прорахунки, то ми їх весь час робимо, ніяк не можемо досягти того, до чого йдемо. То ж, мабуть, це не зовсім правильно. Мова йде про розрахунки по вирішенню згаданих питань. Слова "прорахунки" і "розрахунки" - це зовсім різні поняття.

ГЕРЦ І.І. Прорахований у нас повністю у світових цінах обсяг експорту-імпорту між Росією і Україною. Там різниця тільки на 1 мільярд.

ГОЛОВА. Іване Івановичу! Говорилося, що слово "прорахунки" має подвійне тлумачення. Можна прорахувати щось наперед, прогнозуючи, і можна прорахуватись так, що платити буде нічим.

ГЕРЦ І.І. Поки що ми не прорахувалися.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Іване Івановичу! Давайте, справді, сподіватися, що вже прорахунків більше усі разом робити не будемо. Будьте ласкаві, скажіть, можливо, я прослухав: коли йдеться про оплату транзиту, то це стосується не лише газо- і нафтопроводів, а сюди входять шляхи і повітряні, і наземні - залізниця та автошляхи, і водні тощо?

ГЕРЦ І.І. Називаю вам цифри: залізничний транспорт -4 мільярди 300 мільйонів, автомобільний - 400 мільйонів, морський і річковий - 200, повітряний - 70, трубопроводи - 3 мільярди 700 мільйонів доларів у розрахунку на рік.

ГОЛОВА. Можна одним словом відповісти - так. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Чи означає перехід на світові ціни те, що й нашу продукцію купуватимуть за світовими цінами? Тобто за 1 тонну сталі ми можемо купити 2 тонни нафти, за 1 тонну хліба - 1,8 тонни нафти і за 1 тонну м'яса - 1,7 тонни нафти. Так це?

ГЕРЦ І.І. Так. Прораховано взаємно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Нам роздано ще два проекти про внесення змін і доповнень до цього ж закону. То може, Іване Степановичу, їх разом якось розглянути?

ГОЛОВА. Так, ми пізніше дамо слово депутату Кондратьєву.

Перший мікрофон.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю., голою Маріупольської міської Ради народник депутатів, голова виконавчого комітету /Маріупольський-Жовтневий виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Иванович! Вы говорите, что 8 миллиардов дополнительно получит Украина. Это из России? Так надо понимать?

ГЕРЦ І.І. Ні, не тільки з Росії. Йдеться про перевезення туди й назад, а не лише з Росії.

ХОТЛУБЄЙ Ю.Ю. Ну, тогда вопрос такой: просчитывались ли последствия этого шага? Потому что, наверное, будут адекватные решения приняты в России. Спрогнозируйте эту ситуацию, чтобы мы могли осознанно голосовать.

ГЕРЦ І.І. Ми все розрахували.

ГОЛОВА. Я бачу, ми так уже переживаемо, щоб, не дай Бог, когось не образити.

Другий мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. У меня, собственно, почти такой же вопрос. Закон Ньютона гласит, что сила действия равна силе противодействия. И поэтому рассчитали ль вы, сколько да получим дохода от транспортных услуг и перевозок по территории Украины, если другие

государства примут такое же решение об оплате? Есть у нас такие расчеты или нет?

ГЕРЦ І.І. Абсолютно точно - є. Це ми іншим державам, крім Росії, не платили весь час за перевезення своїх товарів - ні Угорщині, ні Чехословаччині, ні іншим. Держава оплачувала.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /3олочівський виборчий округ, Львівська область/. Іване Івановичу! Ви сказали, що за користування нафто- і газопроводами ми отримаємо, здається, 3,8 мільярда. Ця цифра дуже занижена. Ми повинні одержувати близько 10 мільярдів.

ГОЛОВА. А, наприклад, депутат Ліщина скаже, що завищена. Це все відносно.

Другий мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур - Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотел бы уточнить этот же вопрос. Для того чтобы произвести нашу продукцию и вывезти ее, нужно тоже завезти определенную продукцию.

Так вот, есть ли расчеты, сколько потребуется нашим предприятиям, чтобы оплатить транспортные расходы для ввоза сырья, комплектующих? А потом есть еще такие предприятия, которые должны будут заплатить за то, чтобы отвезти эту продукцию. Ведь и такие договоры заключались.

То есть считали ли, что мы выиграем, а что прогадаем?

ГОЛОВА. Володимире Григоровичу!

Комісія Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства ретельно розглянула проект внесення змін і вважає, що тут усе обраховано, погоджується і просить Верховну Раду підтримати. Тобто ці розрахунки перевірялися в комісії.

Третій мікрофон.

ЛІЩИНА Б.М., генеральний директор Сєвєродонецького виробничого об'єднання "Азот" /Сєвєродонецький виборчий округ, Луганська область/. Иван Иванович! Сейчас природный газ стоит 78 тысяч карбованцев. Это примерно 40 процентов от мировой цены. Сегодня большая химия еще как-то работает. Но как только стоимость природного газа приблизится к 60-70 процентам от мировой цены, то больная химия остановится. Минеральных удобрений Украина иметь не будет.

Значит, та выручка, которую Украина будет иметь за счет оплаты транспорта газа, нефти и других перевозок, должна пойти на покрытие для нас, химиков, стоимости природного газа.

Иначе мы не будем иметь валюту, вы же знаете. Надо, чтобы вы в Кабинете Министров подняли этот вопрос.

ГОЛОВА. Тобто треба запитання взяти до уваги і продумати.

ГЕРЦ І.І. Нелегко нам буде, я вам відверто скажу.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, це до того, щоб не було ейфорії. Мовляв, ми так виручимо за все, що купимо нафту. Але іншого виходу немає.

Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Тут дуже багато депутатів страшенно переживали, що ми можемо когось, якусь іноземну державу образити, але забули, що йдеться саме про перехід на взаєморозрахунки за світовими цінами. Тому просив би це врахувати під час голосування.

ГЕРЦ І.І. Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Иванович! Говоря о транспортноэкспедиционном обслуживании и параллельном доведении цен на энергоносители до мировых, вы назвали цифру 8,5 миллиарда долларов. А не проще ли договориться с Россией о компенсации этого уровня цен в объеме 8,5 миллиарда долларов? Ведь любое повышение цен, любое введение новых тарифов - это дополнительные налоги на предприятия. Это опять раскручивание инфляции.

Следующее. Если мы говорим о серьезной транспортной схеме и ставим вопрос о введении обязательных платежей, то простите, Иван Иванович, должны быть экономически обоснованные расчеты, а не просто "прорахунки". Это серьезный вопрос. Он имеет не только экономический оттенок, но носит и ярко выраженный политический характер.

Спасибо.

ГОЛОВА. Над цим надзвичайно серйозним питанням уряди України, Росії та держав СНД працюють півтора року. Третій мікрофон.

МЕЩЕРЯКОВ В.Ф., доцент Харківського державного університету /Вузівський виборчий округ, Харківська область/. Уважаемый Иван Иванович! И Премьер-министр, и вы говорили о том, что будет постепенный переход на мировые цены за транспортные услуги. Но ведь Украина, тоже будет платить за транспортные услуги по мировым

ценам. Ведь газ Туркменистана идет к нам по территориям других стран. Значит, нам тоже придется платить по мировым ценам. Тогда разница будет явно не в нашу пользу, насколько я понимаю.

ГЕРЦ І.І. Разница пока в нашу пользу.

ГОЛОВА. Всі питання з'ясували.

Вам роздано проект Закону України про внесення доповнень до Закону України про підприємництво. Знайшли? Прошу проголосувати як за закон.

"За" - 274

Вам роздано проект Постанови Верховної Ради України про порядок уведення в дію Закону України про внесення доповнень до Закону України про підприємництво. Є зауваження, пропозиції? Немає? Тоді прошу проголосувати як постанову.

"За" - 265. Приймається. Дякую.

Ще одна зміна до Закону про підприємництво. Вам роздано проект Кондратьєва Ярослава Юрійовича? Є запитання до Ярослава Юрійовича?

Перший мікрофон.

СКОРИК Д.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівсъкий виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Давайте все-таки хоч якийсь відносний порядок наведемо. Депутати вже навіть не голосують за сусідів /не голосують!/, а на табло з'являється

фантастична цифра. Іване Степановичу, давайте перевіримо нашу машину. Таких же результатів бути не може.

ГОЛОВА. Давайте перевіримо. У вас є час, то підіть, перевірте машину. /Сміх у залі/. Машина працює.

СКОРИК Л.П. А чому це я маю перевіряти? У залі - четверта частина депутатів, а за проект голосує 265.

ГОЛОВА. Я ще раз вам кажу: в залі зареєструвалося 339 народних депутатів. Перевірте, Ларисо Павлівно.

Є запитання до Ярослава Юрійовича Кондратьєва? Немає? Прошу запропонований проект Закону про внесення доповнень до Закону України про підприємництво проголосувати як закон.

"За" - 266. Приймається.

Депутат Носов вносить пропозицію прийняти ще одну зміну до Закону про підприємництво. Будь ласка, Владиславе Васильовичу.

Вибачте, комісія цей документ поки що відхилила.

На ваш розгляд вноситься проект Закону про зв'язок. Доповідач - міністр зв'язку України Олег Петрович Проживальський. Візьміть, будь ласка, матеріали з цього питання.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П., міністр зв'язку України. Шановний Голово! Шановні депутати! В умовах становлення незалежності і державності України, з розвитком ринкових відносин виникла гостра потреба у визначенні правових основ діяльності системи

зв'язку. Тепер ці питання вирішуються в основному відповідно до нормативних актів колишнього Союзу РСР, які були спрямовані на надмірну централізацію управління галуззю і не відповідають сучасним умовам.

Проведення в широких масштабах реформи структури управління галуззю зв'язку також вимагав законодавчої регламентації.

Тепер Міністерство зв'язку відокремлюється від господарських експлуатаційних функцій для того, щоб об'єктивно захищати інтереси споживачів, підприємств зв'язку інших відомств, приватних структур. Тобто міністерство стає регулюючим державним органом, а в галузі створюються господарські об'єднання зв'язку за єдиним технологічним принципом. Усе це вимагає законодавчої основи.

Проект Закону про зв'язок вноситься на ваш розгляд Кабінетом Міністрів України. Його розроблено вперше, у колишньому Союзі РСР такого закону не існувало.

До роботи над проектом залучалися науковці, були враховані досвід і практика Сполучених Штатів Америки, Франції, Німеччини, Японії, Данії, Голландії та інших країн щодо підготовки таких законопроектів.

У підготовці проекту закону брали участь трудові колективи зв'язку та суміжних галузей. Проект обговорювався в Комісії Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного господарства, яка внесла конструктивні зауваження і пропозиції. Комісія запрошувала також експертів з Франції.

Звичайно, при підготовці проекту закону ми не змогли врахувати всі зауваження, оскільки деякі з них були полярно

протилежними або не враховували суспільну важливість галузі, її природне монопольне становище, державні інтереси.

Проект Закону про зв'язок, який пропонується на ваш розгляд, повинен стати основним законом галузі. У майбутньому, якщо Верховна Рада включить існуючі державні монопольні підприємства зв'язку в програму приватизації, то, враховуючи суспільну важливість галузі, потрібно буде приймати додаткові закони, які регулювали б їх діяльність, як це має місце в західних країнах.

У проекті закону передбачено, що державне управління національною системою зв'язку здійснює Кабінет Міністрів. Спеціально уповноваженим органом державної виконавчої влади в галузі є Міністерство зв'язку.

Міністерство зв'язку реалізує державну політику в галузі зв'язку, регулює питання її розвитку, не втручаючись при цьому у виробничогосподарську діяльність підприємств, що знаходяться у сфері його управління. Міністерство регулює відносини між споживачами послуг і підприємствами зв'язку й тому повинно бути незалежним арбітром, а не "гравцем" однієї з команд.

Виробничо-господарською діяльністю керують об'єднання зв'язку, які створюються за єдиним технологічним процесом

-поштове, об'єднання електрозв'язку, радіо і телебачення. Кожне об'єднання працює як єдиний господарський комплекс. Його вищим органом управління є спостережна рада, яка складається на третину з представників цих об'єднань, друга третина - представники споживачів і третя - державних органів управління.

Питання організації, координації та взаємодії функціонування єдиної системи зв'язку, що стосуються інтересів оборони і безпеки України, погоджуються з відповідними міністерствами і відомствами.

Управління і функціонування відомчих мереж зв'язку і мереж, що знаходяться у власності недержавних підприємств та інших власників, забезпечуються власниками, в інтересах яких вони створені.

Проект закону передбачає всі форми власності, в тому числі приватну. Паралельно з існуючими мережами можуть створюватися й інші, конкуруючі.

Проект закону передбачав відповідальність підприємств зв'язку і їх користувачів за неналежне виконання зобов'язань щодо послуг зв'язку і порушення законодавства про зв'язок.

На відміну від законів про зв'язок, що діють у Сполучених Штатах Америки, Великобританії і деяких інших країнах, і в яких до кожної статті додається 2-3 сторінки тексту з детальною регламентацією та коментарем положень статті, у нашому законопроекті статті суворо конкретизовані, визначено терміни зв'язку, що вживаються в законі, вказано перелік підзаконних актів та названо тих, хто їх видає.

Наведу приклад. Чинним законодавством України передбачено відповідальність підприємств на випадок невиконання або неналежного виконання своїх зобов'язань. Загалом це передбачено Законом про захист прав споживачів. Тому в Статуті зв'язку буде конкретно визначено матеріальну відповідальність та її розміри за втрату цінних поштових відправлень /листів, карток, бандеролей, посилок/ та інші порушення.

У Повільному кодексі /стаття 72/ вказано, що строки подачі позову до суду щодо зазначених ушкоджень визначаються у відповідності зі Статутом зв'язку. Тобто створення Статуту не суперечить існуючому законодавству.

Крім того, в статуті визначається ряд технічних питань щодо погодження та функціонування всіх складових частин національної системи зв'язку.

Детальна регламентація в законах діяльності галузі зв'язку в деяких країнах зумовлена тим, що підприємства зв'язку там повністю приватизовані. І держава не має іншого шляху регулювання діяльності монопольних приватних підприємств зв'язку, як через закон.

Наприклад, у Німеччині, де ще не проведено приватизацію зв'язку, закон невеликий за обсягом, оскільки управління державною власністю регулюється великою кількістю урядових нормативних актів. Тому, коли до програми приватизації будуть включені підприємства зв'язку, то, повторюю, потрібно буде приймати додатковий закон, як це робили у Франції та деяких інших країнах.

Таким чином, відносини в галузі зв'язку регулюватимуться цим законом, а також Статутом зв'язку України, який затверджується кабінетом Міністрів України.

Статут буде розроблений на основі закону, проект якого сьогодні розглядається, а також Закону про захист прав споживачів та інших нормативних актів.

Закон захищає інтереси держави, громадян, підприємств, об'єднань, установ і організацій, що користуються послугами зв'язку, забезпечує цілісність єдиної системи зв'язку України

з урахуванням світової практики діяльності зв'язку відповідно до вимог укладених Україною міжнародних договорів та положень Міжнародного союзу електрозв'язку і Всесвітнього поштового союзу, членом яких є Україна.

Цьому сприятиме ліцензування окремих видів діяльності в галузі зв'язку, яке пов'язане з розвитком експлуатації і надання послуг, а також відповідальністю виробника і споживача послуг зв'язку.

Метою ліцензування видів діяльності в галузі зв'язку зі здійсненням єдиної державної та технічної політики в цій галузі та захист інтересів споживачів, координація діяльності різних підприємств у питаннях створення і розвитку мереж, систем і служб зв'язку, забезпечення їх взаємодії між собою: і з державними мережами, системами і службами.

Проект закону закріплює положення сертифікації засобів зв'язку, що застосовуються в системі зв'язку загального користування. Сертифікація проводиться з метою забезпечення відповідності засобів зв'язку вимогам, що пред'являються до мереж зв'язку України, сучасному світовому рівню розвитку техніки та захисту прав споживачів. Наприклад, невідомо хто поставив без ліцензії, без сертифіката станцію для готелю "Національний". Ця станція не стикується з вітчизняним обладнанням, тому зв'язок є тільки між номерами готелю, а виходу на загальну мережу, до інших абонентів немає.

Водночас законопроект дає можливість для демонополізації діяльності в галузі зв'язку, розвитку конкуренції і підприємництва, передбачає залучення коштів власників усіх форм власності для розвитку галузі. Це передбачається статтями 4, 14, 19 поданого проекту, які закріплюють можливість створення підприємств зв'язку на засадах різних і рівноправних форм власності, функціонування відомчих мереж зв'язку і мереж зв'язку інших власників, експлуатація та управління якими здійснюється ними та в їхніх інтересах.

Проект закону встановлює порядок регулювання і використання радіочастот та радіоелектронних засобів. Радіочастоти як обмежений природний ресурс передбачається надавати на пріоритетній основі для задоволення державних потреб у радіозв'язку, супутниковому зв'язку, телерадіомовленні, а також для задоволення потреб комерційної діяльності. Для забезпечення справедливого розподілу частот передбачається створити спеціальну комісію, до складу якої ввійдуть представники всіх основних заінтересованих споживачів ефіру.

Законопроект дає визначення земель, що надаються у користування об'єднанням, підприємствам, організаціям зв'язку як для будівництва, так і для експлуатації, охорони мереж і споруд зв'язку на цих землях, установлює порядок і умови проведення робіт, що забезпечують їх безперебійну діяльність та експлуатацію.

Підприємства, об'єднання зв'язку та власники мереж, засобів зв'язку, що входять до єдиної системи зв'язку, зобов'язані забезпечувати надійний, безперебійний і якісний зв'язок. Разом з тим у випадку аварії, стихійного лиха місцеві державні

адміністрації, виконавчі комітети сільських, селищних і міських Рад народних депутатів подають підприємствам, об'єднанням зв'язку негайну допомогу по ліквідації лиха і відновлення діяльності зв'язку.

Тарифи на послуги зв'язку затверджуються Кабінетом Міністрів України як для населення, так і для народногосподарського сектора. При цьому враховується компенсація, яку виділяє галузь для окремих категорій громадян /учасникам, інвалідам Великої Вітчизняної війни/, для яких встановлено пільгові тарифи на окремі послуги зв'язку.

У законопроекті є такі спеціальні статті: охорона таємниці інформації, то передається, митний контроль, міжнародне співробітництво у галузі зв'язку та інші. Таємниця листування, телефонним розмов, телеграфних, а також інших повідомлень, що передаються засобами зв'язку, охороняється законом. Виймання і огляд поштової кореспонденції та документальних повідомлень, одержання необхідних довідок про них, здійснення контролю за технічними каналами зв'язку, в тому числі прослуховування телефонних розмов на підприємствах зв'язку незалежно від форм власності, можуть проводитися тільки уповноваженими органами у випадках і в порядку, встановлених законами України.

Проект закону передбачає проведення відповідними органами митного контролю поштових відправлень при переміщенні їх через митний кордон України, які мають право вилучати в установленому порядку предмети, заборонені до пересилання у міжнародних поштових відправленнях або відправлені з порушенням митних правил. Міжнародний правовий захист України з питань зв'язку, тобто встановлення правових, організаційних, технологічних

та фінансових відносин з міжнародними організаціями зв'язку, а також представництво України в цих організаціях визначаються Кабінетом Міністрів. Співробітництво з організаціями зв'язку зарубіжних держав покладається на Мінзв'язку.

Хочу додати, що в ході останніх обговорень проекту в комісіях Верховної Ради від депутата Московки надійшли пропозиції про окремі доповнення та редакційні уточнення до статей проекту. Більшість з них були враховані в поданому проекті.

Вважаємо також слушною пропозицію, що була внесена на останньому засіданні комісії Верховної Ради України, про обмеження іноземних інвестицій у галузі зв'язку. Це стосується заборони створення і діяльності підприємств зв'язку, в статутному фонді яких в більш як 49 відсотків іноземних інвестицій, а для телебачення і радіомовлення - більше 30 відсотків. Таке доповнення, вважаємо, теж необхідно включити до проекту закону, який сьогодні слід прийняти у першому читанні.

Прийняття Закону України про зв'язок дасть можливість підвищити ефективність функціонування галузі в нових умовах, прискорити її розвиток.

Пропонується прийняти проект Закону України про зв'язок у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будуть запитання? Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.И. Шановний Олегу Петровичу! Доповідаючи проект, ви розповіли, як цей закон повинен захищати громадян. Є в ньому

навіть окрема стаття, 1О, яка називається "Відповідальність підприємств і об'єднань зв'язку". Отже, я вважаю, коли ми цей законопроект приймемо в першому читанні, то послуги зв'язку у нас, мабуть, значно поліпшаться.

Кілька років тому ми одержували кореспонденцію щоденно. Газети, журнали, навіть телеграми надходили до нас через якихось дві години. Тепер вони йдуть дві-три доби, наприклад, з Києва у Фастів.

Пошту ми одержуємо один раз або двічі на тиждень. Зв'язок може не працювати два тижні, а може не працювати і місяць. І коли звертаєшся в органи зв'язку як місцеві, обласні, так і республіканські,- реакція негативна. То ви скажіть, будь ласка, цей законопроект спрямований на поліпшення організації зв'язку, його якості, на захист громадян чи на те, щоб і надалі тільки дратувати і так роздратованих людей?

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Цей закон спрямований на те, щоб захищати інтереси громадян. А відносно того що пошта доставляється двічі на тиждень, то це тому, що не вистачає пального. Ця проблема справді гостра.

ГОЛОВА. Ну, не тільки пального. Ми вже звикли списувати всі гріхи на пальне. Треба подивитися на систему. Адже для того щоб бодай відповісти ввічливо, не треба пального. Наведу приклад: коли я був у Закарпатті, то хотів подзвонити до Києва і попросив телефоністку. Але вона мені так відповіла, що сказати: "Вибачте, це Плющ". Тоді вже з'єднала. Каже - не впізнала.

Другий мікрофон.

ЖЕЛІБА В.І., Надзвичайний і Повноважний Посол України в Республіці Бєларусь /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Цей закон конче потрібен, і після доопрацювання проекту я голосуватиму за його прийняття. Але прошу вас, Олегу Петровичу /бо не видно з проекту закону/, сказати, як же захищаються інтереси українців, які живуть поза Україною. Наприклад, у Бєларусі близько 300 тисяч українців, у півтора раза більше, ніж білорусів в Україні. Тепер, як ви знаєте, поштові перекази майже не приймають. Листи часто губляться або надходять з великим запізненням. Газету українську передплатити в Бєларусі фактично неможливо. І в роздрібному продажу їх майже немає, Україну ще якось можна почути по радіоприймачу, а от українське телебачення не дістає туди. Ну, це вже дещо інша сфера, а щодо попередніх запитань хотів би почути ваші роз'яснення. Бо в проекті цього не відбито.

ПРОЖИВАЛЪСЪКИЙ О.П. У цьому законопроекті є стаття, яка дає право Міністерству зв'язку здійснювати зовнішні зв'язки з іншими країнами. Ми, не чекаючи поки закон вийде, відновили обмін переказами з більшістю колишніх республік СРСР, крім Прибалтики і тих країн на Кавказі, де тривають воєнні дії, оскільки просто не можемо з ними налагодити грошові розрахунки. Отже, уклали ці угоди, відновили операції по переказах. Разом з цими країнами підписуємо також угоди, згідно з якими будемо обмінюватися теле- і радіопередачами для українців, які там живуть.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Олег Петрович! Хочу конкретизировать вопрос депутата Желибы. Сейчас не оплачиваются переводы из других государств, в том числе из ближнего зарубежья: переводы алиментов, пенсий, заработной платы. Я не могу понять, как государство, получая из другого государства деньги, не выплачивает их своим гражданам? Вот у меня папка, в которой собрана масса этих обращений. Сейчас даже это списывают на то, что нет горючего. Ну при чем здесь горючее?

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Объясню вам проблему с выплатой переводов. Дело в том, что сегодня сложилась катастрофическая ситуация с финансами в предприятиях связи. Здесь то ли действуют мафиозные структуры, то ли мы так регулируем курс карбованца по отношению к рублю.

С 1 января этого года пошло очень много переводов из России и некоторых других стран СНГ. Курс рубля к карбованцу, который установил для нас банк, был 4,4. И мы в этом соотношении выплачиваем перевод, К примеру, если из Москвы пришел перевод на 100 рублей, мы выплатили здесь 440 карбованцев. Человек берет эти 440 карбованцев, идет под Киевский универмаг и меняет их тут же на рубли, но уже по курсу 2,8. То есть у него прямая выгода при проведении такой операции.

Я несколько раз просил банк дать нам право самим устанавливать курс, чтобы прекратить эту спекуляцию. Наконец, неделю назад мы такое право получили. И, если вы обратили внимание, по-моему, этих менял, которые были под универмагом, теперь не видно.

Сейчас мы ведем переговоры с Россией, чтобы она нам быстро компенсировала ту выплату переводов, которую мы уже произвели. Думаю, что когда нам вышлют эти деньги для оплаты разницы, то мы восстановим свое финансовое положение и будем выплачивать переводы.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Олегу Петровичу! Мабуть, усі депутати мають звернення з місць, в яких ідеться про питання намічуваної вами реорганізації системи зв'язку. Вона йде у двох напрямах. Перший - це поділ електрозв'язку і поштової служби, які розділити практично неможливо, бо вони всюди розташовуються в одних і тих же приміщеннях і обслуговуються спільними колективами.

А другий напрям - це приватизація. Скажіть, будь ласка, це благо чи зло? Чи не мріють інші країни, в яких зв'язок приватизований, про те, щоб він став державним? Щоб ми в цьому питанні не наробили лиха. Бо зв'язок, як і залізниця, - це

могутній важіль у руках держави, за допомогою якого ми можемо розвивати продуктивні сили і забезпечувати ефективність нашого виробництва. Дякую.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Ви поставили, мабуть, найскладніше запитання. Дійсно, реформа, яка запланована в галузі, йде дуже важко.

Перше, що заплановано, - це розмежування Міністерством зв'язку господарської діяльності й питань експлуатації. Тому що міністерство досі займалося всім. Цей орган був і органом державного регулювання, і органом господарським, фактично це була супермонополія.

Отже, для того, щоб рівною мірою захищались інтереси, й інших складових - відомчих підприємств зв'язку, приватних підприємств зв'язку, які тепер народжуватимуться, Міністерство зв'язку повинно відмежуватися від тієї ланки, яка безпосередньо займається експлуатацією, виконує господарські функції.

Далі ми створюємо об'єднання зв'язку, які наділяємо цими господарськими функціями. Вважаємо /і такий досвід склався в усьому світі/, що вони повинні створюватися за єдиним технологічним процесом. Бо в усьому світі пошта, електрозв'язок, а в деяких країнах радіо та телебачення виділені в окремі структури. Ми йдемо таким самим шляхом.

До речі, мушу сказати, що дуже важко за відведений мені час довести, наскільки необхідний поділ пошти та електрозв'язку. Ви праві, внизу в нас одне підприємство. Але зверніть увагу на те, що в усіх країнах Західної Європи, а також Східної - Польщі, - Угорощині, Румунії, Росії, Бєларусі, Молодови та інших усі йдуть на цей поділ.

ГОЛОВА. Олегу Петровичу! Ми повинні керуватися тим, як краще обслуговувати наше населення. А вже чи по-західному, чи посхідному - не так і важливо. Треба, щоб люди обслуговувались як слід - це головне.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. У мене багато запитань, я всі їх ставити не буду. Якщо Іван Степанович буде сьогодні ласкавий і надасть мені слово, то скажу більше.

Скажіть, будь ласка, чи є Україна членом Міжнародного союзу електрозв'язку, який розподіляє і міжнародні частоти, і умови, і всі ГОСТи, і таке інше? Адже колись Радянський Союз був членом цієї організації.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Із 1949 року Україна є членом Міжнародного союзу електрозв'язку і Всесвітнього поштового союзу. До речі, нещодавно надійшло повідомлення, що мене обрали членом комісії Міжнародного союзу електрозв'язку. Я буду представляти там інтереси всіх східноєвропейських країн, а також країн колишнього Союзу. .

ГОЛОВА. Вітаємо вас із обранням.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Ми дуже плідно працюємо в цьому. Міжнародному союзі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, .Львівська область/. Шановний пане міністре! Ми йдемо до світових цін. То скажіть, скільки у світі коштує одна хвилина телефонної розмови? Це перше.

Друге запитання. Чи несуть зв'язківці відповідальність за несвоєчасну доставку кореспонденції?

Третє запитання, може, не зовсім коректне. Чи підслуховуються тепер телефонні розмови?

Четверте запитання. Дуже часто паралельно з телефоном підключено ще й сигналізацію. Через це часто трапляються помилки, коли вимикають телефон у зв'язку з тим, що нібито не сплачено за користування телефоном.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Якщо ви маєте на увазі ціни на міжнародні розмови, то, наприклад, середня вартість однієї хвилини розмови з Європи до Сполучених Штатів Америки приблизно два-два з половиною долари. В різних країнах по-різному. Хвилина розмови в межах Європи коштує до одного долара. Ці ціни також

різні залежно від країни. Кожна країна встановлює свої ціни, які повинні покривати всі витрати на зв'язок. Витрати країн, які ще тільки займаються розвитком мереж зв'язку, дуже великі, тому там і ціни вищі. У країнах, які вже мають розвинені мережі зв'язку, ціни нижчі.

Щодо відповідальності за несвоєчасну доставку кореспонденції. Так, вона передбачена. І я казав, що статутом, який має затвердити Кабінет Міністрів, буде встановлено цю міру відповідальності. А закон передбачає таку відповідальність.

Про підслуховування розмов. Законом про міліцію та деякими іншими актами надається право із санкції прокурора вести такі підслуховування. Але масово, щоб хтось сидів і лише цим займався, цього не робиться. Якщо ж під час розслідування якоїсь справи з'являється потреба в підслуховуванні телефонних розмов, то дозвіл на це повинен дати прокурор.

Що стосується сигналізації. Ми у правила хочемо ввести додаткові зміни, щоб телефони в квартирах, які на сигналізації, не відключали. Будемо шукати якісь інші способи впливу на абонентів, які не сплатили за користування телефоном.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/ Шановний Олегу Петровичу! У мене, а також у депутата Олександра Мороза до вас спільне запитання. Ми погодилися, що я його озвучу. Позаминулого і нинішнього року

Міністерство зв'язку пограбувало українську пресу. Справа в тому, що передплату ви проводите кілька місяців, і протягом усього цього періоду гроші знаходяться у ваших структурах. В умовах інфляції за кілька місяців від сум, які оголосили редакції, і які вони розраховували зібрати, залишаються жалюгідні копійки.

У мене в руках телеграма, підписана вашим заступником добродієм Стародубом. На ній стоїть дата 16.06.1993 року. За три дні до закінчення цієї додаткової передплати, на яку змушені йти редакції газет, ви знову майже в чотири рази підвищили тарифи на доставку, на оформлення передплати і таке інше. У зв'язку з цим до вас і конкретне запитання.

Чи не здається вам, що в тому проекті закону, який ви відстоюєте, треба передбачити статтю про особисту, персональну відповідальність міністра і відповідальність усіх підприємств зв'язку за послуги, які вони надають?

Ще одне запитання. У Декларації про державний суверенітет України записано положення про рівність перед законом усіх форм власності. Я дивлюся ваші тарифи на міжнародні розмови. Для державних структур вони одні, для всіх інших - значно вищі. В одному випадку ви берете 160 купонів, в іншому - валюту. Чи не здається вам, що тут теж є сенс проаналізувати статті законопроекту?

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Відповідаючи на перше запитання, хочу звернути вашу увагу на те, що закон не передбачав якоїсь монополії Міністерства зв'язку на доставку чи надання інших послуг. Будь ласка, можна створювати альтернативні структури

і займатися доставкою преси. Справа в тому, що якби ця доставка була незбитковою для галузі зв'язку, то давно б уже знайшлися структури, які нею займалися б. У нас багато конкурентів, зокрема щодо організації міжнародних розмов, багато хто хоче пенсії доставляти в містах /у селах не хочуть/.

Якщо ви вважаєте, що Міністерство зв'язку щось таке робить, аби пресу затиснути, то можна з цим розібратися. Ми завжди з усіма видавництвами підписуємо угоди, в яких усі тарифи, ціни розраховуються. Без таких розрахунків жодне видавництво не укладе з нами жодної угоди. Це один бік справи.

А тепер візьмемо другий. У минулому році нам за доставку преси заплатили гроші, але ви порахуйте, яка сьогодні їх вартість. То Міністерство зв'язку пограбувало чи підприємства зв'язку пограбували? Ми можемо провести розрахунки і подивитися. Скажу одне - для галузі зв'язку доставка преси збиткова. І якщо хтось хоче зайнятися цією справою, будь ласка. Закон це, до речі, дозволяє.

Далі. Про тарифи на міжнародні розмови. Дійсно, ми в минулому році пустили міжнародну автоматичну станцію. Я особисто хотів би залишити ті тарифи, які у нас були, щоб міжнародна розмова була доступного для всіх наших споживачів, оскільки тарифі ці були невисокими.

Спробую пояснити, що сталося. Наприклад, за одну хвилину розмови із Сполученими Штатами Америки ми повинні платити 1 долар 25 центів, а з людей брали 150 карбованців. Проте якби був паритет - кількість розмов, які йдуть із Сполучених Штатів Америки, відповідала кількості розмов, які йдуть з України - не було б жодних проблем з розрахунками, і нам не потрібно

було б щось платити. Але коли всі зрозуміли /і бізнесмени в тому числі/, що від нас дзвонити набагато дешевше, то розмови пішли з України. Вони з Америки зателефонують і кажуть - ти мені передзвони.

Ось у мене нульовий баланс розрахунків між Сполученими Штатами і Україною, ми завжди мали трошечки більше, ніж вони, трошки грошей від них одержували і весь час рахували, щоб не платити тверду валюту, бо в нас її немає. Але як тільки запустили

-17 листопада минулого року станцію, то на сьогоднішній день маємо один мільйон доларів боргу тільки перед Сполученими Штатами Америки.

Що робити? Ми змушені були підняти ціни. Два місяці намагалися дотримуватися двох рівнів якості. Перший рівень - термінова розмова, другий рівень - це коли люди дзвонять дві-три години. Ніхто не хотів платити більше грошей, по дві години набирали ту "вісімку" і створили таке навантаження, що якість зв'язку значно погіршилася. Повторюю, ми вимушені були це зробити.

Державні установи мають пільги, бо потрібно підтримувати відносини з іншими країнами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Тут треба уточнити. Мова йде не про відносини з іншими державами, хоч там також є різниця в

цінах. У нас, наприклад, хвилина розмови з Канадою коштує 2,5 американського долара, а там 2 канадських. То велика різниця.

Мова йде про інше. Коли настільки відрізняються тарифи для фізичних осіб від тарифів для юридичних осіб, тобто державних, то вся наша братія торговельна, чи якась інша телефонує з державних телефонів. Яку вигоду в такому випадку має держава, бюджет? Це абсолютно свідомо зроблено. Ви дивіться, використовується час, апарати, а держава від цього нічого не має.

Відсутність рівноправності між фізичними особами і юридичними особами призводить до використання службових телефонів, збіднення бюджету і обкрадання народу.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.Д. можна ліквідувати ці пільги, але ж ми їх дали тільки державним установам - міністерствам, адміністраціям Президента на місцях.

ГОЛОВА. Олегу Петровичу, треба, щоб усі платили, тоді буде менше спокуси. Він правильно каже, що то значить бізнес - зразу вловили, як треба діяти.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Іване Степановичу, казали, що 70 років у нас бізнесменів не було, але вони є. Ось такий приклад. У Росії і Казахстані ціни також великі. Тоді дзвонять сюди своїм знайомим, сусід яких набирає Сполучені Штати Америки, зробили лінію, з'єднали -і розмова пішла. Ми провели аналіз, так один наговорив більш як на мільйон карбованців.

ГОЛОВА. До всіх однакове ставлення повинно бути. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/, Олегу Петровичу, у мене до вас абсолютно конкретні запитання щодо проекту закону, який ви вносите. У цілому підтримуючи вашу пропозицію щодо прийняття законопроекту в першому читанні, я разом з тим хочу висловити свою думку і просив би зважити, на неї. Мені здається, що міністерство намагається надто централізувати все в галузі зв'язку.

Розумію важливість цього питання. Але разом з тим не можу погодитися, коли в статті 4 законопроету записується, що підприємства зв'язку можуть вийти із складу об'єднань тільки за згодою міністерства зв'язку України. Це означає, що жодне об'єднання, яке намагатиметься вийти з вашого кола, не зможе це питання вирішити.

У багатьох статтях зустрічаються суперечності. Скажімо, у статті 6 зазначається: при проектуванні та розвитку міст, інших населених пунктів місцеві Ради народних депутатів здійснюють за рахунок коштів /я підкреслюю - коштів/ відповідних інвесторів виготовлення проектної документації та будівництво спеціальних приміщень для відділень зв'язку і автоматичних телефонних станцій, а також переобладнання приміщень, що не відповідають технологічним нормам галузі.

А читаючи статтю 19, де мова йде про ліцензування, бачимо, що тут уже конкретно сказано, що право видачі ліцензій на здійснення основних видів діяльності /будівництво і технічне обслуговування мереж міжнародного, міжміського, місцевого телефонного зв'язку загального користування/ належить лише міністерству. Я просив би вас дати пояснення щодо цього.

Дякую.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Ще раз хочу звернути вашу увагу, шановні депутати, на те, що міністерство не намагається щось централізувати. Навпаки, цей законопроект, реформа у галузі зв'язку передбачають відмежування міністерства від багатьох функцій. Але невже потрібно створювати якісь інші органи, які займалися б ліцензіями? Якщо воно відокремилося від господарської діяльності і об'єктивно ставитиметься до всіх учасників цього процесу, то не потрібно створювати ще якийсь орган, який займався б ліцензуванням. Тому я думаю, що це не зовсім так.

Що стосується місцевих органів, які повинні проектувати споруди і будувати їх, то там написано, що ці споруди передаються на договірних засадах підприємствам зв'язку. Не безплатно, а на договірних засадах. А навіщо це робиться? Якщо йде забудова якогось району або якогось нового міста, то, мабуть, буде не зовсім правильно, якщо кожен там буде щось своє будувати. Все повинно йти в комплексі. Коли проектується забудова району, то треба одразу й вирішувати, де кінотеатр поставити, де універмаг, пошту чи вузол зв'язку і так далі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Олегу Петровичу! Ви мені скажіть, будь ласка, чи не соромно вам дивитися в очі депутатам, які знаходяться в залі, коли кажете, що ви врахували пропозиції, які я виклав в альтернативному законопроекті? Депутати отримали лише один законопроект. І він не змінювався. Просто на засіданні Президії він двічі пройшов. Президія його відхиляла, але все ж таки у такому вигляді він пішов і був розданий депутатам. Бо у моєму, альтернативному, якраз і були враховані зауваження до статей 4, 7, 9, 11, 15, 19. Більше того, коли ми з вами і з членами Комісії з питань розвитку базових Галузей народного господарства вели мову про цей законопроект, то ви /вас, до речі, ніхто силою не примушував цього робити/ погодилися, що треба в усіх цих статтях принципові моменти врегулювати і тільки тоді вносити на розгляд у першому читанні. Це ваші слова? Два дні ми потім з людьми працювали, подали вам усі ці поправки. Де ви їх поділи? Ви ж міністр, сама ваша посада не дозволяє так поводитися.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Ні, мені не соромно. Тому що ми дійсно багато ваших принципових зауважень врахували. Але домовилися так: цей законопроект вносить не міністр, а Кабінет Міністрів. Він розглядався Кабінетом Міністрів, був

погоджений з усіма міністерствами, фахівцями в цій галузі. І ми домовилися, що після обговорення у першому читанні, після того як депутати висловлять ще деякі свої зауваження, ми все врахуємо.

ГОЛОВА. Дякую, Олегу Петровичу. Все. Замість 15 27 хвилин витратили на запитання й відповіді. Я попереджав: останнє коло. Прошу у депутатів, які стоять біля мікрофонів, вибачення. Але у нас є ще співдоповідь.

Слово для співдоповіді надається народному депутату Грабіну Володимиру Володимировичу, голові підкомісії.

ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів би доповісти вам про те, що члени нашої комісії, коли розроблявся цей законопроект, майже на всіх етапах працювали паралельно. Ми брали участь, коли цей проект обговорювався в обласних виробничих об'єднаннях. Було проведено теоретичну конференцію у Львові, в якій взяли участь фахівці інших, суміжних галузей. Про необхідність розробки і прийняття такого закону, вважаю, дохідливо і переконливо було сказано у доповіді міністра зв'язку Олега Проживальського.

Комісія в основному погоджується з усім, що було сказано. Дійсно, Закон про зв'язок нашій державі потрібен. Зв'язок - це артерії країни. Думаю, це зрозуміло кожному.

І якщо ми будемо розвивати галузь зв'язку, то це допомагатиме розвитку всіх галузей народного господарства. Тим більше, як сказав Олег Петрович, закону про зв'язок не було і в колишньому Союзі, немає його і в нашій країні. Тому він вкрай потрібний.

Комісія пропонує цей законопроект прийняти в першому читанні. Але є три таких зауваження від комісії.

Депутат Боделан та інші звернули увагу на те, що в проекті закону нібито передбачається монополізм міністерства. І дійсно, коли читаєш статті проекту, то помічаєш, що це є. Тому наша комісія вважає, що над цим розділом треба детальніше працювати після того, як ми приймемо проект у першому читанні. І напевно, було б краще, якби ми записали, що на території України підприємства та об'єднання зв'язку створюються та функціонують на засадах різноманітності та рівноправності форм власності та вільної конкуренції.

Друге. В проекті закону наголошується, що ця галузь може мати різні форми власності, навіть приватну, але чітко це не розкривається. Тому ми вважаємо, що слід було б записати так: мережі та засоби зв'язку можуть знаходитися у загальнодержавній, муніципальній власності, а також у власності юридичних та фізичних осіб.

І третє. До нашої комісії після обговорення проекту в обласних галузевих організаціях, після конференції у Львові надходить багато зауважень і пропозицій. І одна з них про те, щоб якось відійти від монополізму. Для цього потрібно створити незалежну комісію. Ми вивчали досвід інших країн, такі комісії є у Франції, Голландії, Сполучених

Штатах. Членами такої комісії є представники президента країни, декілька чоловік /скажімо три/від парламенту і фахівці. Така незалежна комісія не дозволить допустити необ'єктивності, зокрема в питаннях ліцензій та інших, найбільш актуальних.

Таким чином, комісія пропонує прийняти закон у першому читанні.

І ще хотів би відповісти своєму колезі депутату Московці відносно його заяви і запитання, чи не соромно Олегу Петровичу дивитися депутатам в очі. Я хотів би колегу запитати, чи йому не соромно так говорити. Тому що/тут сидить фахівець Синдровський, він може засвідчити/ ми опрацювали кожну пропозицію і домовилися, що всі поправки будуть внесені до законопроекту між першим і другим читанням. Домовились на засіданні нашої комісії. Є всі пропозиції, їх аналіз, і ми лише після того як опрацювали кожну, дійшли згоди. Це давало нам підстави вважати, що більше не буде таких заяв у цьому залі. Я й зараз вважаю, що не треба створювати неприємностей там, де немає для цього підстав.

Усі пропозиції, які надійшли та ще надійдуть у виступах, будуть опрацьовані, і це дасть можливість між першим і другим читанням їх урахувати.

Звертаюся до колег із закликом підтримати рішення нашої комісії, прийняти цей законопроект у першому читанні, тому що він украй потрібний нашій державі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ, Луганська область/. Володимире Володимировичу! Я з захопленням слухав вашу співдоповідь. Ви часто посилаєтесь на іноземні держави. За часів Радянського Союзу не було закону, а в Україні тепер буде закон. Так от я вам наведу приклад. В Англії будь-яке поштове відправлення, кинуте в поштову скриньку до обіду, до вечора вже надходить за призначенням. Люди працюють. Гадаю, що цей досвід наші зв'язківці теж якось мають засвоїти. То скажіть, наскільки ми наблизимося до такої якості завдяки цьому законові?

ГРАБІН В.В. Наблизимось. Тому що в законі передбачено умови поліпшення діяльності телекомунікацій у цілому на всіх рівнях. Будуть можливості залучити до розвитку цих галузей інвесторів, використати той потенціал, який у нас з'явився завдяки конверсії. Тобто поліпшимо роботу. Але ви маєте рацію в тому, що в усіх країнах галузі зв'язку працюють набагато краще, ніж у нас. Але скажіть мені, в якій галузі ми сьогодні краще працюємо? На превеликий жаль, як і в інших галузях, так і в цих, дуже-дуже багато гальм, які не дозволяють працювати так, як хотіло б наше населення. Треба поліпшувати організацію роботи.

ГОЛОВА. Головне - справді поліпшувати.

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я десь читав, що коли хан Батий був біля Адріатичного моря, то відправив своїй дружині посланняграмоту /я забув, як вона по-тюркському називається/. І за сім днів від Адріатики до Китаю доставили пакет. За 7 днів! Так працювала пошта у XІІІ столітті.

У нас набагато довше ідуть бандеролі, листи і вся інша кореспонденція. Ще недавно пересилка грошового переказу коштувала 2. відсотки від суми. Якщо це була десятка, то платили 20 копійок. Що сталося з нашим зв'язком, що тепер беруть 15 відсотків, хоча й на менші відстані пересилаються гроші?

ГРАБІН В.Б. Про хана Батия я теж читав. Може, ви пам'ятаєте такий випадок у його війську? Командир так званого "крила" /у нього були "крила" по 10 тисяч солдат/ не привів у визначений час це "крило" туди, де повинні були зібратися. То він на колінах до нього повз. Хан сказав: гаразд, я тебе помилую, не буду хребет ламати, а голову відрубаю. Там була дисципліна, була організація. Це що стосується своєчасної доставки.

А з приводу цін, то ви ж знаєте, що це сталося в усіх галузях нашої країни. Там теж використовують акумулятори, електрострум, той же бензин, інше пальне. І тому там теж тарифи піднімаються.

Але ваше зауваження справедливе ось у чому. Мені довелося зустрічатися з фахівцями Сполучених Штатів Америки, які розробляють

тарифи. Ви знаєте, я був зачарований підходом до вироблення тарифів. На превеликий жаль, як у галузі телекомунікацій, так і в інших галузях вашого народного господарства /це кажу вам як інженер-економіст/ такого підходу до розробки тарифів ще немає. І тому гадаю, що цей закон дасть змогу нашому міністерству більш плідно відпрацьовувати і тарифи, й інші напрями діяльності з тим, щоб наші телекомунікації працювали на рівні кращих зразків світу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХОМЕНКО В.М., директор радгоспу імені Кірова Броварського району /Броварський виборчий округ, Київська область/. Шановний Володимире Володимировичу! Досі існувала така практика: телефонізація, радіофікація, особливо на селі, здійснювалася за рахунок господарств, потім ці засоби передавалися на баланс районного вузла зв'язку, і всі доходи та видатки лягали на цей районний вузол. У зв'язку з новими реформами, з господарською самостійністю як у законопроекті передбачається вирішення цих питань?

ГРАБІН В.В. Маю вам сказати, що питання економіки в документі не розроблені. Такої статті там поки що немає. Але я з вами згоден - якщо ми йдемо до ринку, то не повинно бути хитрощів, нерівних умов. Якщо побудував колгосп, то Міністерство зв'язку обов'язково повинно з ним розрахуватися. Я такої думки. Але це питання стосується відповідальності за розрахунки і підходу до вироблення тарифів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М. Ви навели дуже хороший приклад про хана Батия.

У мене таке запитання. Чи проходив законопроект експертизу в Антимонопольному комітеті? Міністерство зв'язку нині є. природним монополістом, і, судячи з положень, які закладені в проекті, створюється ще й штучний монополізм. Візьмемо хоча б визначення плати за послуги зв'язку. Вона повинна погоджуватися з Державним комітетом по цінах чи Антимонопольним комітетом. У проекті має бути таке положення. , Про несплату за телефонні міжміські переговори. Нині Міністерство зв'язку виконує судову функцію і застосовує її в несудовому порядку - виносить вирок, визначає міру покарання, коли відключає телефони. Відключає, користуючись тим, що воно монополіст. Цього бути не повинно. Можливо, необхідну суму слід у безакцептному порядку знімати із зарплати чи пенсії боржника або через суд. Але ж не можна відключати телефон, бо є випадки, коли треба терміново викликати медичну допомогу чи пожежну, а в цей час за неоплату за два минулих роки 2 карбованців 15 копійок відключено телефон.

Телефонні фізичні пари дуже часто виконують функцію подвійного технологічного призначення. На них, окрім телефону, ще знаходиться і сигналізація квартири. Інколи буває так, що відключають телефони, і в цей час обкрадають квартири. Більше того, є інформація, що час відключення став відомий злодіям. З відключенням телефону одночасно відключається і сигналізація.

Але відшкодування збитків за обкрадання квартири у зв'язку з тим, що реалізована несудова функція - відключення телефона -не передбачене.

ГРАБІН В.В. Володимире Мефодійовичу, вважаю ваше зауваження дуже слушним. І я говорив, що наша комісія звернула увагу на те, що, так би мовити, антимонопольні статті треба доопрацювати. Дуже прошу подавати свої пропозиції, вони будуть враховані.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЕВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановний доповідачу! Я хочу сказати на продовження запитання, яке пролунало від другого мікрофона, відносно монополістів. Оскільки ви внесли проект цього закону від комісії, певно, вам відома стаття від 30 березня 1993 року в офіційному органі Верховної Ради газеті "Голос України" "Монополіст помер. Хай живе монополіст!"

Думаю, ви повинні були проаналізувати ці матеріали відносно монопольного права спільних американо-датсько-українських фірм надавати ліцензії на створення спільних підприємств на території України. Тобто замість державного створено такого собі приватного конкурента. Яке ваше ставлення до цього? І яким чином це узгоджується із питанням, яке порушував депутат

Боделан, що фактично посилання на відповідний пункт у статті якраз узаконює це вже в новому Законі про зв'язок? Вважаю, що поки такі моменти не будуть зняті, приймати законопроект у першому читанні ні в якому разі не можна.

Прошу прокоментувати факти, наведені в статті, і пункт, на який звертав увагу депутат Боделан.

ГРАБІН В.В. Хто підписав що статтю? Я не пам'ятаю.

Дійсно, багатьох депутатів, як і мене особисто, турбує проблема монополізму. Усі ми хочемо, щоб його не було, щоб не було виключного права видавати ліцензії тощо. Прошу тут вашої допомоги. Коли ми будемо розглядати законопроект у другому читанні, потрібно, як це зроблено у всіх країнах, щоб була створена незалежна комісія, яка могла б контролювати, щоб у питаннях видачі ліцензій не було ніяких порушень. І якщо ці питання не враховані в проекті, то, думаю, це не є підставою, щоб не приймати його в першому читанні. Адже проект можна доопрацювати під час підготовки його до другого чи третього читання.

ГОЛОВА. Дякую, бо ніяк не приймуть...

Переходимо до обговорення проекту. Слово надається народному депутату Московці. За ним виступатиме депутат Косів.

МОСКОВКА В.М. Шановні колеги! Ті з вас, хто уважно ознайомився з проектом, запропонованим нам сьогодні в першому

читанні, думаю, можуть засвідчити, що це законопроект не про зв'язок, а про, Міністерство зв'язку. В цьому документі 27 статей, і тринадцять з них відсилають нас до підзаконних актів Кабінету Міністрів, Міністерства зв'язку, інших міністерств. Отже, ми маємо не проект закону прямої дії, а проект закону про відомства. Подібного законопроекту я щось за три роки і не пригадаю. Навіть у 1990 році нам не подавали таких документів, щоб узаконити дії відомства.

Ви, мабуть, звернули увагу, що і міністру зв'язку, і шановному депутату Грабіну сьогодні ставили запитання з проблем, ніяк не врегульованих запропонованим документом. Тому і немає надії, що питання, які прозвучали сьогодні /а їх всього прозвучало близько десяти/, будуть вирішені.

Чому я проти прийняття цього проекту в першому читанні? Та тому, що коли у другому читанні якась стаття не набирає необхідної більшості голосів, проходить варіант першого читання. Отже, прийнявши цей законопроект у першому читанні, ми ризикуємо залишити Україну без Закону про зв'язок.

Навіть на перший, неупереджений погляд неважко дійти висновку, що автори проекту хочуть досягти такого стану речей, коли регулювання відносин в діяльності інформаційних комунікацій держави буде відторгнуто від чинних законів України та існуючих органів державного управління. Проект закону дає можливість законодавчо закріпити монополію одного відомства над цією надто делікатною сферою народногосподарської діяльності й суспільних відносин.

Цікаво, що все це досягається в проекті за допомогою

двох не дуже складних прийомів.

По-перше, це поділ розділів закону на дві умовні частини, одна з яких стосується того, що потрібно Міністерству зв'язку від України. Тобто маємо закон прямої дії. А друга стосується того, як міністерство використовуватиме отримані могутні важелі. Закон, таким чином, перетворюється на декларативний документ, який узаконює дію відомчих актів та рішень Кабінету Міністрів. Останнє особливо неприпустиме відносно таких понять, як використання радіочастот та ліцензування.

По-друге, Міністерство зв'язку безконтрольно наділяється надто великим обсягом прав /при цьому ігнорується світовий досвід/, які не можна концентрувати в одному відомстві, особливо такому, котре саме займається господарською діяльністю, і які /права/ взагалі повинні регламентуватися законодавством. Тобто це прямий шлях до монополії, застою та зловживань, що ми вже й так маємо в достатній кількості, - використання радіочастот, ліцензування діяльності, сертифікація технічних засобів, перелік для ввезення радіоелектронних засобів, державний нагляд в межах України тощо.

Крім того, запропонований проект закону дав змогу втручатися Кабінету Міністрів України в таких виключно внутрішньогосподарських питаннях, як структура об'єднань Мінзв'язку, розподіл їх функцій, система керування ними до спостережних рад підприємств включно. У ньому декларуються такі одіозні протиправні інституції, як Статут про дисципліну працівників зв'язку України та право цензури мовлення з боку працівників підприємств та об'єднань Мінзв'язку тощо.

Тепер відносно того, як же все-таки далі бути. Вважаю, що треба повернути законопроект і доручити Кабінету Міністрів разом з Комісією з питань розвитку базових галузей народного господарства доопрацювати його і внести на перше читання погоджений документ. Ми маємо проект від Кабінету Міністрів, а хотілося б на перше читання мати погоджений проект - від Кабінету Міністрів і комісії. І ще одне. Ми прийняли в першому читанні законопроект, про телерадіомовлення в Україні. І якщо тепер приймемо цей законопроект в першому читанні, то можна сказати, що ми рубаємо законопроект про телебачення і радіомовлення, на підготовку якого витратили півроку, а то й більше. Таких зусиль доклали, і все в корзину. Гадаю, то взагалі неприпустимо. Тому закликаю усіх депутатів проголосувати проти прийняття проекту в першому читанні і відправити його на доопрацювання.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Косіву. За ним виступатиме депутат Панасюк.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/, Шановні колеги! Мені здавалося, що тільки я побачив усі ті огріхи, які закладені в цьому законопроекті, а виявляється, їх побачили майже всі. Отже, аудиторія наша, так би мовити, вже одностайна.

Справді, цей проект написаний під міністерство. Міністерство хоче прийняти такий закон, який полегшував би йому життя, Практичні аспекти, які зачіпають корінні інтереси наших співвітчизників, у проекті не розкрито.

Закон утверджує Міністерство зв'язку як монополіста у своїй галузі, і хоча міністр говорив, що ми можемо, мовляв, розвивати альтернативні служби зв'язку, проте в проекті про це не сказано жодного слова. Не можемо ж ми потім ще якийсь окремий закон приймати, який регулював би роботу альтернативних засобів зв'язку. А цей розрахований тільки на роботу міністерства.

Подивіться статтю 16 на сторінці 9 і ви переконаєтеся, що це саме так. Тому до проекту треба включити й такі положення, які регулювали б зазначені питання.

Абсолютно незрозумілі принципи, згідно з якими обчислюються розміри тарифів. Нам кажуть, що вони економічно обгрунтовані, оскільки потребують великих затрат. Але коли на початку року доставка одного примірника газети коштувала 9 карбованців 80 копійок, то нині - 39 карбованців 28 копійок, тобто зросла майже у 4 рази.

Якщо взяти за основу середній, дуже невеликий, тираж сто тисяч примірників, то доставка кожного номера газети становить 4 мільйони. Залежно від того, скільки разів на тиждень виходить газета, можна підрахувати ціну доставки на тиждень, на місяць, на рік. Ясна річ, що при такому підході газети перестануть існувати, і Міністерство зв'язку справді стане основним душителем української періодики.

При цьому абсолютно не регламентується розповсюдження періодики з інших держав. Ними завалені полиці. Тут чимало видань антиукраїнських, відверто шовіністичних. Проте жодних законодавчих нормативів щодо їх розповсюдження в Україні немає. А ми записали ще в Декларації про державний суверенітет України про суверенність у засобах зв'язку.

Натомість до нас дуже часто звертаються українці /ось переді мною документ з Придністров'я/, які просять організувати розповсюдження українських газет і журналів серед українського населення Придністров'я. Але для цього міністерство нічого не робить. Немає ніяких нормативних актів, ніяких міжнародних угод з даного питання.

Хотів би ще на такі дрібні моменти звернути увагу. У статті 12 говориться, що засоби зв'язку використовують українську мову або мови інших народів. Про які народа йдеться? Якщо йдеться про іноземні мови, то це одна справа. А якщо Міністерство зв'язку вважає, що в Україні живуть якісь інші народи, то це глибока політична помилка. В Україні живе тільки український народ і в Криму живе кримсько-татарський народ. І нехай у Міністерстві зв'язку прочитають Закон про національні меншини.

І останнє - відведення землі. Я думаю, що не тільки у зв'язку із дам законом, а взагалі стосовно відведення землі під об'єкти, які мають стратегічне державне значення, ми повинні домовитися, що мають бути визначені якісь пріоритети. Ми роками відносно водопроводів вирішуємо питання, відносно будівництва терміналу. Думаю, що якби, скажімо, Міністерство зв'язку надумало робити нові лінії, прокладати кабелі, то сільські Ради їм цього також не дозволили б.

Отже, це треба вирішити.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Алтунян.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ні в кого з нас немає сумніву в тому, що зв'язок нині працює набагато гірше, ніж раніше. Причини тут різні. Я не буду на них зупинятися. Але ми сьогодні констатуємо: да рівні місцевих органів, які займаються поштовим та електрозв'язком, відсутня належна експлуатаційна база, централізоване

матеріально-технічне постачання, по суті, втрачено, радіозв'язок приречений на повне руйнування або, відверто кажучи, вийшов з ладу. Поштове сполучення стало набагато гіршим, ніж було раніше. Поширюються чутки, що буде проведеш поділ районних відділень зв'язку на поштові відділення і місцеву мережу електрозв'язку. Наскільки це виправдано, важко сказати.

Зв'язок - нервова система держави. І у мене, наприклад, виникав цілий ряд серйозних запитань з приводу доцільності руйнування монополії держави на систему державного зв'язку, включаючи й місцевий.

У проекті написано, що закон захищає інтереси держави і громадян, які користуються зв'язком. Як це відображається? У статті 4 "Управлінням зв'язком" передбачається, що Міністерство зв'язку України не має права втручатися в господарську діяльність об'єднань зв'язку. На кого перекладається ця система, хто повинен здійснювати контрольні функції, координацію діяльності, вирішення складних технічних питань? Навіть при збереженій на сьогодні системі централізованого керівництва тут панує безладдя. Якщо ж покластися лише на доле, то може статися так, що стан справ буде набагато гірший.

Фінансується діяльність об'єднань зв'язку за рахунок доходів, одержаних нею від наданих послуг. Я звертаюся до працівників АПК, які представляють інтереси села у Верховній Раді: згадайте Закон про колективне сільськогосподарське підприємство, Закон про пріоритетність соціального розвитку села

- ніде не передбачається фінансування державними коштами,

державними капіталовкладеннями системи зв'язку.

Якщо тепер замкнути фінансування потреб зв'язку - будівництво, реконструкцію, розширення мережі - лише на місцеві доходи, ми загинемо. Вважаю, що в даній обстановці просто не виживе село. Тому, думаю, треба зберегти існуючу систему зв'язку.

Наприклад, у нас тепер поширюється інформація, що за те, щоб провести 50 метрів кабелю від телефонної опори до квартири, громадянину потрібно сплатити 70 тисяч, а організації - 540 тисяч карбованців.

Уявіть убогий сільський район, його бідну економічну базу. І якщо ми з єдиної державної казни не будеш туди кидати якісь прибутки на покриття затрат, то поставимо перед безвихіддю все населення, яке проживає у віддалених сільських пунктах.

Будівництво і реконструкція. Місцеві Ради фінансують виготовлення проектів та будівництво за рахунок відповідних інвесторів. Які інвестори на селі? Хто вони такі? Колгосп безбюджетний з відсутніми коштами? Населення, яке не може забезпечити собі прожитковий мінімум?

Є ще одна пропозиція в цьому плані. Стаття 8 "Взаємодія підприємств, об'єднань, установ і організацій зв'язку з місцевими Радами народних депутатів". Я коротенько зачитаю текст. "Взаємодія підприємств, об'єднань, установ і організацій зв'язку з місцевими Радами народних депутатів здійснюється на договірних і податкових засадах.

Засоби і споруди зв'язку, приміщення для відділень зв'язку, телефонних станцій /і так далі/... передаються

власниками у користування підприємствам і об'єднанням зв'язку на договірних засадах.

Приміщення для сільських відділень зв'язку з квартирами для обслуговуючого персоналу надаються підприємствам зв'язку на договірних засадах сільськими Радами народних депутатів та іншими організаціями - користувачами послуг".

Але в цій статті жодного слова не сказано про те, які зобов'язання має об'єднання - обласне, районне - по забезпеченню нормального функціонування поштового зв'язку, електрозв'язку. Це просто ні в які рамки не вкладається і взагалі не витримує критики.

На мою думку, не зовсім виправдано передбачається і створення такої інституції, як спостережні ради в районних і обласних об'єднаннях зв'язку. Які повноваження спостережної ради? Є центральний орган зв'язку, є система місцевого самоврядування - Ради, виконавчі комітети. Напевно, досить цього. Які функціональні обов'язки цієї ради, яка роль міністерства, якщо спостережна рада має вирішувати питання? Мені здається, що це абсурд, надумана ситуація.

На підставі цих, а також деяких ще й невисловлених зауважень я підтримую думку депутата Московки - зняти питання з подальшого обговорення, не приймати законопроект у першому читанні до тих пір, доки чітко не буде визначено, що реорганізація зв'язку в державі спрямована на забезпечення інтересів народу. А доти не вносити питання на подальший розгляд.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Алтуняну. За ним виступатиме депутат Батіг.

АЛТУНЯН Г.О. Шановні колеги, шановна президіє! Я теж маю до цього проекту досить багато зауважень. На деяких уже зупинялися попередні промовці, але хочу підкреслити інше. Коли я запитував, чи Україна є членом міжнародних консультативних комітетів, шановний Олег Петрович сказав, що в з 1949 року. Я так зрозумів, що то була ще не Україна, а Українська РСР. Не знаю, як ми туди потрапили і як нас виділили, але сьогодні всі ці міжнародні акти мають бути переглянуті.

Можу такий приклад навести. Коли я був у Сполучених Штатах і спробував подзвонити додому, то міжнародна телефоністка навіть не уявляла, де та Україна. У готелі є перелік усіх країн, які мають свій міжнародний код. України там і близько немає. Код 7 - це Радянський Союз, вибачте, "Совієт Юніон" там написано. І все.

Далі. Тут у нас наводилися дуже цікаві приклади про хана Батия. Але навіщо нам так далеко заглядати в історію? У нас сьогодні можна знайти інші дисциплінарні важелі. На жаль, у проекті їх не передбачено. Наприклад, телефоністка каже: протягом години замовлення буде виконано. Якщо минав година і одна хвилина, то я маю вже платити менше. А якщо ще довше уже мені мають платити. І вибачитися тисячу разів, що не дали того зв'язку. Оце буде правильно. І я впевнений, що не треба перебивати хребет або рубати голову.

Хоча треба сказати, що нинішні умови роботи працівників наших поштамтів, особливо невеличких сільських установ зв'язку, просто жахливі.

Моє наступне зауваження. Дуже часто ви, шановні автори проекту, посилаєтесь або ще на хтозна-коли розроблені підзаконні акти, або на неіснуючі взагалі. Це не годиться. Якщо я до вас прийду, і ви мені скажете: "Є законодавство", то цього замало. Яке саме? Невідомо. Обов'язково треба вказати. Наприклад, тут згадується про підслуховування, і багато було запитань, то слід вказати - "згідно з Законом про оперативно-розшукову діяльність". Ми його прийняли, і ніяких інших посилань не повинно бути. А не взагалі. Як от ви казали - Закон про міліцію. Там цього немає. І ні в якому разі не загальна згадка про Кабінет Міністрів. Ви маєте записати чітко: якщо то норма Кабінету Міністрів, то яка норма?

Ви кілька разів посилалися на Статут зв'язку, Статут про дисципліну, про що казав депутат Московка. Я не розумію: хіба то два статути?

Отже, у зв'язку з тим, що так багато посилань саме на ці документи, проект можна приймати лише в пакеті. Обов'язково. Інакше цей закон не діятиме.

Уявіть: навіть якщо ми приймемо проект у другому читанні, то хто затверджує ті статути? Це надзвичайно серйозна ситуація. Тобто у законі мають обов'язково бути передбачені конкретні посилання на конкретні підзаконні акти. І, з другого боку, - чітка відповідальність установ зв'язку за невиконання своїх обов'язків. Ви ж штрафуєте боржників! Якщо протягом

10 діб я не заплачу за послугу, ви з мене справедливо берете пеню. Так треба передбачити и вашу таку ж відповідальність. Дякую.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради /країни Дурдинець В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово для виступу має народний депутат Батіг. За ним виступатиме депутат Пушик.

БАТІГ М.І. Шановні колеги! Я так само вважаю, що запропонований проект Закону про зв'язок слід рішуче відхилити, бо це таки дійсно закон не про зв'язок, а про Міністерство зв'язку, причому в найгіршому монопольному втіленні.

Олегу Петровичу, мене розчулює ваша заява, що ви, мовляв, не проти, аби редакції газет і журналів знаходили свої способи доставке власних видань, ви, мовляв, вітаєте такі ініціативи, коли від ваших послуг редакції будуть відмовлятися. Ви справді не прагнете монополії, бо вона у вас є. І ви, тверезомисляча людина, чудово розумієте, що створити реальну розгалужену систему доставки газет і журналів сьогодні в Україні практично ніхто, крім вас, не може. Я знаю стан справ, часто обмінююсь думками з колегами - редакторами газет, тож маю уявлення про невеликий досвід такої роботи.

У деяких обласних центрах редакції газет, втікаючи від вадах драконівських цін, спробували це робити. Намагалися напівкустарними, примітивними методами, організовуючи пенсіонерів, студентів, дітлахів, розповсюджувати свої видання.

Але як бути, наприклад, сільським читачам? Який альтернативний листоноша донесе цю газету в село, де у нас теж дуже велика кількість передплатників республіканських, обласних, районних газет? Ви це чудово розумієте. І тому в проекті закону безсоромно користуєтеся своєю монополією.

Не буду повторювати тих зауважень, які висловив депутат Московка та інші колеги. Всі вони справедливі, і очевидно, що таким проектом, якщо ми за нього проголосуємо, ця монополія буде закріплена.

Хочу ще раз звернути увагу на ту проблему, яку порушив у своєму запитанні. Повторюю - те запитання було спільне. Ми домовилися з лідером Соціалістичної партії, якому також болить доля преси своєї партії, його поставити. Сподіваюся, що така ж єдність у нас буде і під час голосування по цьому проекту, і ми не будемо тут ділитися на "білих" і "чорних".

В Україні історично, ще з часів колишнього Радянського Союзу, склалося так, що основна частина тиражів газет надходила не в кіоски, як в усьому світі, а по передплаті. В умовах стабільної економіки можна було заздалегідь переплачувати газету, і редакція особливо не турбувалася за ті кошти, які кілька місяців перебували в структурах Мінзв'язку. Потім на ці гроші закуповувався папір, ними оплачувалися поліграфічні послуги і таке інше. Але в умовах нинішньої галопуючої інфляції передплата перетворюється в зашморг на шиї редакційних колективів.

Ось конкретний приклад. Минулого року передплатна кампанія українських видань була розпочата Міністерством зв'язку 20 липня. З 20 липня і до кінця листопада усі, гроші,

які читачі платили за передплату українських видань, знаходилися в структурах Мінзв'язку. Смію вас запевнити, вони не лежали в сейфах. Ці гроші крутилися, і на них "варилися" шалені проценти. До редакцій ці гроші були відправлені управліннями зв'язку лише після Різдва Христового, в середині січня. Причому Мінзв'язку з цієї суми на рік наперед забрало вартість доставки, експедиції тощо.

Звичайно, на ці жалюгідні копійки редакції не могли купити ні паперу, ні якимось іншим чином захистити свої інтереси та інтереси читачів.

Я розумію Олега Петровича: йому байдуже, будуть виходити українські газети чи не будуть. Олег Петрович думав про інше - про високу рентабельність своїх структур. Але чи цікавиться він, яка рентабельність нині в тієї незалежної, недержавної преси, яка не має жодної підтримки? Верховна Рада, обласні, районні Ради ще якось зі своїх бюджетів дотують власні друковані органи. А що робити незалежним газетам, які буквально через два-три тижні перестануть виходити?

У зв'язку з цим, повторюю, ми повинні однозначно відхилити даний проект закону і повернутися до нього лиш тоді, коли в ньому будуть закладені всі антимонопольні обмеження, які повинні ліквідувати таке панівне становище Міністерства зв'язку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Пушику. І на цьому завершимо обговорення.

ПУШИК С.Г. Шановні депутати! Будь-яке обговорення незалежно від того, приймаємо ми закон чи не приймаємо, змушує людей думати, чиї інтереси він зачіпає.

Минулого року, в перерві між сесіями, я був там, де починається Україна, за Буркутом. Там уже немає населених пунктів. Пастухи там пасли худобу, і була пасіка. Приїхав із Косова хлопець по ягоди і заліз уночі на пасіку. Пасічник його вдарив по ногах зарядом, що на дикого кабана. Потім прийшов і каже: "Лежить у мене на пасіці підстрелений хлопець". Ну, ті хлопці перев'язали пораненого, потім побігли до Буркута, думали, подзвонять у лікарню. Немає в Буркуті телефона. Завжди був, завжди там лісоруби зупинялися, а то немає телефону.

Я став з ними говорити, з'ясовувати, в чому справа. "Та чекаємо, - кажуть мені, - бо машина має їхати в Явірник". Але виявилося, що і в Явірнику не працює телефон. Потім я вже сам їду з журналістом Боднарчуком туди. Викликали швидку допомогу - немає швидкої. Нарешті перед обідом їде. Та поки вона приїхала, хлопець /думав через три дні йти в армію/ зійшов кров'ю, 18-річної дитини не стало через несвоєчасну допомогу. Для когось це, може, і дрібний факт, але для батьків ця трагедія на совісті нашого Міністерства зв'язку.

Думаю, що найперше ми повинні повернутися обличчям до гірських сіл. Я вже не раз порушував у парламенті питання. про надання їм відповідного статусу. Тому що нині там найгірше. Вже і комісія їздила, але декрету я не бачу.

Повинне бути збільшене фінансування саме на гірські села Закарпатської, Чернівецької, Івано-Франківської, Львівської

областей. Бо там найгірше із зв'язком. Чи лікаря викликати, чи перш ніж іти раз на тиждень за 10 кілометрів по хліб, то треба передзвонити, привезли його до магазину чи ні. Просив би, щоб наш уряд і міністерство звернули увагу на такі населені пункти, щоб не повторювалися трагедії, яка сталася минулого літа в Буркуті.

Уважно читаючи цей законопроект, я не можу сказати, що він написаний повністю під міністерство. Це просто непродуманий документ. Зараз кожен хоче перехитрити один одного.

Скажіть, будь ласка, в парламенті якої країни відкритим текстом говориться про емісію грошей? Мені одна працівниця банку каже: "Дорогі депутати, чи маете ви розум? Та хто, яка країна схоче з вами говорити і мати справу, коли ви банкрутуєте, коли гроші знецінюються?" А ми кричимо про все це із цієї трибуни і служби зв'язку розносять наші слова по всьому світу.

Ми говоримо про таємницю листування, але якщо торкнулися зв'язку, то давайте з'ясуємо, чи варто про все це говорити і все транслювати? Чи варто говорити по телебаченню, по радіо, в пресі про те, що стосується секретів, у тому числі і нашої розладнаної системи зв'язку? Може, засідання, на яких обговорюються питання грошової емісії, військові питання і тому подібні, краще проводити закритими? Бо з нас уже сміється весь світ. Ми ж голі королі. Пам'ятаєте казку про наймита, який став королем? Він хотів побачити себе в царській одежі, цар скинув з себе і пішов купатися. З голим королем ніхто не хотів говорити. Люди казали: "Навіщо? У нас є король -пастух, який царя обдурив". Приблизно така ситуація тепер і в нашій державі.

Я не розумію міністра. Як можна було на 15 відсотків збільшити тарифи на поштові перекази? Що, на цьому виграли? Ми знаємо, що в деяких країнах на початку століття гроші посилали просто в конвертах з сургучевою печаткою і не боялися, то їх хтось украде.

Скажіть мені, чи можна зараз хоч один купон відправити і бути впевненим, що його не витягнуть?

Я одержую море різних бандеролей, листів, і всі вони приходять пошкодженими. Туди обов'язково заглянуть - чи немає там чогось? Є. Рукописи!

Я не можу погодитися з міністром, що потрібна така висока такса за пересилку журналів! До того дійшло, що журнали вже по три докупи ліплять, аби тільки менше платити.

То чиї ж ми інтереси захищаємо? Держави? Якщо інтереси держави, то повинні якось газету захистити, журнал. Я вважаю, що цей проект треба повернути на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заключне слово має доповідач - Проживальський Олег Петрович.

ПРОЖИВАЛЬСЬКИЙ О.П. Шановні депутати! Я дуже вдячний вам за висловлені зауваження. Мабуть, немає іншої такої галузі, з якою людина була б так тісно зв'язана. Бо щодня ми слухаємо радіо, читаємо газети.

Усі ви бачите, як працює ця галузь. Звичайно, недоліків у її роботі дуже багато. У, нас низька якість, і це пояснюється не тільки об'єктивними причинами, ситуацією, що склалася в нашій економіці. Але все ж таки галузь діє завдяки тому, що

не втрачено управління нею, цю природну монополію.

У першому кварталі цього року наші показники значно поліпшилися у порівнянні з минулим роком. У 1,7 раза зросла кількість установлених телефонів, високими темпами розвивалося телебачення, на 30 відсотків зросло надання деяких послуг.

Звичайно, проблем багато, але якщо ми сьогодні не приймемо цей проект у першому читанні, а потім, після доопрацювання, остаточно, то нам не вдасться вирішити назрілі проблеми.

Ми повинні зміцнювати дисципліну, ми повинні вимагати кращої роботи від зв'язківців, інакше і надалі обслуговування залишиться на низькому рівні.

Інша проблема, про яку ви так багато говорили, -монополія Міністерства зв'язку. Я ще раз хочу наголосити, що саме цей закон і розбиває ту монополію. Міністерство зв'язку не займатиметься господарськими функціями. Ними будуть займатися об'єднання - поштове, електрозв'язку, радіо і телебачення. А Міністерство зв'язку як державши орган виконуватиме лишень регулюючі функції.

Не можна, мабуть, звинувачувати Міністерство зв'язку в монополізмі регулювання в галузі зв'язку, бо тоді можна і Верховну Раду звинуватити в монополії на прийняття законів.

Повинен же бути в державі якийсь виконавчий орган, котрий регулюватиме питання зв'язку. А від господарських та інших функцій міністерство, повторюю, буде відокремлене.

Вважаю, що зауваження, висловлені сьогодні, будуть враховані при доопрацюванні законопроекту. Просив би вас прийняти його у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Обговорення було гострим і критичним. Ви порушили чимало важливих питань, заслухали відповіді міністра.

Є дві пропозиції. Перша - прийняти в першому читанні з урахуванням зауважень і пропозицій, які були висловлені під час виступів. Крім того, депутати можуть внести і письмові пропозиції, які будуть враховані при другому читанні.

Отже, ставиться на голосування перша пропозиція. Прийняти законопроект у першому читанні. Доручити Комісії Верховної Ради з питань розвитку базових галузей народного господарства разом з Кабінетом Міністрів України доопрацювати проект Закону про зв'язок з урахуванням пропозицій і зауважень народних депутатів, висловлених під час обговорення, і після цього внести на розгляд Верховної Ради в другому читанні.

Прошу голосувати.

"За" - 153. Не прийнято.

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Вважаю, що треба проголосувати другу пропозицію: доручити Комісії з питань розвитку базових галузей разом з Кабінетом Міністрів подати на перше читання погоджений законопроект.

Саме так зробила наша комісія з проектом Закону про телебачення. Якби ви бачили, в якому вигляді його подали першого разу. Але ми спромоглися доопрацювати документ.

ПИЛИПЧУК В.М. Шановні колеги!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу уваги. Володимире Мефодійовичу! Тут є головуючий, і є якийсь порядок. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО Б.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ром енський виборчий округ, Сумська область/. Я предлагаю поддержать предложение депутата Московки и отдать проект на совместную доработку. Это первое.

И второе. Василий Васильевич, Верховный Совет проголосовал вопрос о ротации Президиума. Депутаты Пилипчук и Павлычко в Хельсинки поедут и еще куда-то там, но мы должны эти вопросы решить.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутат Марченко стояв біля першого мікрофона, і я надав йому слово. А ви без дозволу йдете на трибуну, як у себе дома. Це Верховна Рада, і прошу вас дотримуватися порядку.

Шановні депутати! Це надзвичайно важливий законопроект, а у нас в залі лише 260 депутатів. Є пропозиція завтра вранці повернутися до голосування.

Прошу уваги. Депутати просять повідомити, які питання

пропонується розглянути завтра.

По-перше, ми продовжимо розгляд тих питань, які було оголошено, але, на жаль, не розглянуто.

Отже, проект Закону про систему науково-технічної інформації /друге читання/.

Про проект державної програми боротьби із злочинністю /друге читання/.

Про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України /друге читання/.

Про затвердження Тимчасового положення про попереднє взяття під варту /друге читання/.

Про внесення змін і доповнень до Земельного кодексу України.

Про внесення змін до статті 39 Конституції. Мова йде про внесення змін до Кодексу законів про працю у зв'язку з установленням 40-годинного робочого тижня.

Про зауваження Президента до Закону про дорожній рух.

Про забезпечення раціонального використання дорогоцінних металів і дорогоцінних каменів.

У нас є також ряд інших питань. Але хоча б ми ці розглянули, які я назвав, чорнобильські документи завтра зранку розглянемо, бо зараз немає можливості проголосувати. /Репліка із залу/.

Володимире Григоровичу, я вас підтримав би, але з ким голосувати? Карток лише 89. Будеш голосувати тоді, коли буде необхідна кількість зареєстрованих депутатів. Хоча шкода тих людей, які, дійсно, перебувають тут уже кілька днів, чекаючи розгляду своїх питань.

Вечірнє засідання оголошується закритим. Завтра о 10 годині розпочнеться наступне пленарне засідання.