ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ЧЕТВЕРТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 26 серпня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати, усі присутні в цьому залі! Я виконую доручення Секретаріату і прошу привітати з 50-річним ювілеєм Бондаренка Віктора Степановича та з днем народження Тризну Валентина Сергійовича. Побажаємо їм міцного здоров'я і всіляких успіхів. /Оплески/.

Кворум є у нас? Будемо реєструватись і побачимо. Усі зайшли? Вмикайте систему, прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 327 народних депутатів. Пленарне засідання Верховної Рада оголошується відкритим.

У роботі пленарного засідання бере участь Президент України Леонід Макарович Кравчук, а також уряд майже всім складом.

Ви знаєте, що Верховна Рада 17 червня прийняла Постанову про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту і Верховній Раді України. Але після цього багато що змінилося. Саме прийняття цієї постанови було неоднозначним. Але постанова прийнята, і її треба виконувати.

Та до Верховної Ради за цей час надходили і продовжують надходити звернення від обласних та інших місцевих Рад народних депутатів, від багатьох

політичних партій і рухів. Усього надійшло таких звернень п'ятдесят п'ять. Тому 14 липня Верховна Рада доручила Комісії у питаннях законодавства і законності разом з Комісією у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку; місцевого самоврядування розглянути зауваження і пропозиції, які надійшли, а також протоколи засідань постійних комісій Верховної Ради і внести відповідні пропозиції.

Комісії розглянули ці матеріали, виконавши доручення Верховної Ради, зробили таку довідку і внесли її до Президії Верховної Ради.

Президія Верховної Ради, зважаючи на доручення Верховної Ради, керуючись довідкою та узагальненнями, зробленими комісіями, прийняла рішення скликати пленарне засідання Верховної Ради, не якому повернутися до питання про референдум про довіру /недовіру/ Президенту і Верховній Раді, щоб прийняти відповідне рішення. Тому сьогодні пленарне засідання проводиться в основному з цього питання.

Але Верховна Рада, розглядаючи в червні-липні цілий ряд питань, пов'язаних з соціально-економічним розвитком, соціальним захистом, дала 2 червня, а потім 1 липня доручення уряду підготувати і внести питання про програму соціальноекономічного розвитку та заходи по виходу з кризового стану.

Уряд весь час працював над такою програмою, залучивши до цього всі сили, які в нас є, в тому числі й Академію наук. Не заборонялося брати участь у цьому і всім політичним партіям та громадським об'єднанням, які мали бажання. Учора, як ви знаєте, було розглянуто цю програму, але учасники розгляду до згоди не дійшли. Було прийнято рішення цю програму розглянути повторно в понеділок і вже тоді внести до Верховної Ради.

Тому, як я зрозумів, доповіді з питання про комплексну програму дій уряду щодо стабілізації фінансової системи та виходу економіки України з кризи відповідно до постанови Верховної Ради України від 1 липня 1993 року сьогодні зробити неможливо.

Є й трете питання - щодо механізму соціального захисту. І тому ми запланували вчора на засіданні Президії запропонувати такий порядок роботи.

Перше - щодо референдуму.

Друге - розглянути програму і вже потім підійти де питань про стан та заходи по посиленню соціального захисту населення.

Щодо программ, як я вже говорив, може дати відповідь Леонід Данилович Кучма. А от питання щодо соціального захисту внесені до Верховної Ради, документи роздані комісіям, і ми сьогодні повинні це розглянути. Не сьогодні - то завтра, а якщо не завтра - то післязавтра, це вже як у нас піде робота. Так я доповів, Леоніде Даниловичу?

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. Программу мы вчера обсудили на заседания правительства, есть ряд замечаний, и мы готовы представить ее в понедельник на рассмотрение комиссии, а потом можем сделать доклад. Нам говорили, что необходимо рассмотреть программу вначале с нашими специалистами в комиссиях, а через неделю сделать официальный доклад.

ГОЛОВА. Ось така інформація. Я вам її нагадав. А зараз ми можемо надати слово з первого питання від постійних комісій, а потім відкрити обговорення. Або давайте проведемо коротеньке обговорення щодо порядку роботи, тільки це

стосується не орієнтовного порядку, а ось цих трьох питань: референдум, програма і соціальний захист. Так? Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые неродные депутаты! Сегодня нам предлагают рассмотреть три вопроса. Считаю, что первый вопрос - о референдуме - рассматривать в таком плане нельзя. И подготовка вопросов велась с грубейшими, циничными нарушениями Конституция со стороны Президиума Верховного Совета, возглавляемого Плющом Иваном Степаневичем.

Верховный Совет принял решение о проведении референдума, и никакой Президиум не может его отменить. И Президиум, на котором лежит ответственность за проведение референдума, обязан был заблаговременно собрать Верховный Совет, если возникли какие-то вопросы и предложения, рассмотреть их и только после этого принимать решение. Принятие решения о проведении заседания сессии сегодня равнозначно срыву референдума. Это недопустимо, и за это должны отвечать.

В газете была публикация о том, что Президиум принял решение. Но я сегодня обсуждал этот вопрос с членами Президиума, они говорят, что за это не голосовали. Поэтому, возникает такой вопрос: кто же отменил решение Верховного Совета, созвав сессию сегодня, а не заблаговременно? Вы все читали заявление комиссии по поводу проведения референдума. Она заявила, что в этом виноват и Верховный Совет.

Дальше. Можно рассмотреть вопрос об отмене проведения референдума. Я лично был против проведения референдума. Но

правительство в лице Звягильского Ефима Леонидовича потребовало от нас принять такое решение, и мы его приняли. Шахтеры надеятся на то, что мы сдержим свое слово. Поэтому нужно, чтобы Ефим Леонидович шел к шахтерам и договаривался с ними. Если договорится, мы готовы отменить это решение. Прошу данный вопрос голосовать поименно.

По второму вопросу - о программе правительства. Стыдно слушать, Иван Степанович, все это. Сегодня заводы остановились. Правительство Кучмы завело страну в тупик. Независимость находится под угрозой. А День Независимости прошел как сорок дней, а не как праздник. Темно, голодно в городах. На торжественное собрание пришли только те, кто пришел. И это все из-за экономического положения. Сегодня независимость - то самое главное, что нам нужно сохранить, - зависит от экономики.

Верховный Совет принял однозначное решение. Программа должна быть представлена до 20 числа. Сегодня программы нет. Правительство должно за это отвечать.

Иван Степанович! О какой социальной защите можно говорить, если не работают предприятия? Вы, Леонид Данилович, что, будете социально защищать тех, кто должен прийти на работу, но не пришел, потому что там делать нечего?

Думаю, что врать людям достаточно. И надо было, Леонид Данилович, не ездить в Крым отдыхать, охаивая Верховный Совет, который вроде бы ушел на каникулы. Я, в частности, в отпуске не был, ждал, пока вы нас соберете решать острые вопросы. Считаю, что нам надо дать сегодня оценку тем, кто срывает референдум, и тем, кто не подготовил программу, которую необходимо было подготовить. Думаю, что это в интересах и правых, и левых - всех, кто за независимую Украину.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Продовжу розмову мого колеги. Леонід Данилович Кучма оголосив на всю Україну, що після 25 числа Верховна Рада підніме ціни. Жупел, вкотре піднятий, - Верховна Рада! У мене на руках папери відносно того, що кілограм хліба коштуватиме 1200 карбованців. Але це брехня. Усьому світу відомо, що ціну кілограма готового хліба треба вираховувати так: вартість зерна помножити на коефіцієнт 3,1. У нас зерно дешевше ніж 500 карбованців за кілограм не закуповувалось. Тепер давайте скажемо людям, що сьогодні проводиться спіритичний сеанс обпльовування Верховної Ради з тим, щоб під сурдинку цього звинувачення ввести 1500 карбованців за кілограм хліба. Чи зможемо ми /Іване Степановичу, ви як колишній тракторист, аграрій це розумієте/ захистити народ від такого нелюдського режиму на чолі з Кравчуком і Кучмою, який у нас склався? Думаю, що ні.

Нам пропонується один варіант захисту - дотації. Тобто накрутять ще грошей, а тоді казатимуть, що ми будемо давати бідним. Зараз бідною, Леоніде Макаровичу, є вся Україна. Народ День Незалежності вже назвав днем незаможності. Мої земляки починають день о четвертій годині ранку в чергах біля хлібних магазинів. Це - багатий Донбас! Це - багатий урожай цього року!

Я не знаю, що ви, Леоніде Макаровичу, святкували як Президент і ви, Іване Степановичу, виступаючи в цей день. Але це можна було б провести значно скромніше. Святкувати другу річницю

на жаль, у нас було нічим.

І ось зараз, щоб захистити себе, ця, пробачте, група, яка дорвалась до влади, яка нам три роки нав'язує ідеологію націоналізму для побудови держави на чолі з Президентом Кравчуком, пробує закрити рот народові.

Ми мали унікальну можливість 26 числа вийти в народ і узнати його вирок. Ми мали унікальну можливість поставити ті питання, які, природно, не можемо тут вирішити. Ми не дали відповіді на запитання Кучми, яку державу будуємо.

Ми попросили Президента раз на тиждень виступати перед народом і пояснювати, що будуємо. Проте Президент читає віршики для дітей, напевне, вже готується онуків виховувати. Але цей час треба використати доцільніше. Я вважаю, що Верховна Рада приймала рішення про референдум тверезо, і зараз вона є тверезою.

Отже, іншого рішення приймати не можемо. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Якщо можна, будь ласка, хоч трошки тихіше, Я особисто - категорично проти ідеї референдуму, наслідки якого можна передбачити однозначно. В той же час я чудово розумію, що люди, які прийдуть на референдум, якщо він відбудеться, будуть голосувати проти суцільного зубожіння населення. І вважаю, що ми не можемо розглядати окремо питання про референдум, а окремо - питання про економічну політику уряду. Бо суцільне зубожіння населення є продовженням, є наслідком тієї економічної політики, яку вперто проводить керівництво нашого

Уряду. До речі, Верховна Рада винна також у тому, що майже рік Україною керує уряд, який свою програму, якою б вона не була, так і не виклав.

Нам говорять, що на наступному тижні уряд нарешті запропонує на розгляд свою програму. Невже її не мотав було підготувати за оці десять місяців? Щось більш-менш зрозуміле, що можна було б розглянути? Чи ми не розуміємо того, що тут поставлено третім питанням? Ви знаете, мені вже сороммо, я вже втрете чи вп'яте від цього мікрофона і з трибуни пропоную: давайте облишмо гратися в слова "соціальний захист". Це вже глум, щодо питання про посилення соціального захисту. Невже ми не розуміємо, що коли приймемо ці рішення, то, як я вважає, знову освятимо абсолютно невірну економічну політику уряду, освятимо подальше шалене підвищення цін, а значить, подальше зубожіння населення?

Тому зважаю, що перш за все треба, щоб уряд усе ж таки розповів нам про свою програму. Далі Верховна Рада повинна проголосувати за довіру чи недовіру цьому уряду. А вже потім розглядати питання /я знову не хотів би вживати цей вислів/ "соціального захисту" і так далі. Тільки в такому порядку, вважаю, можна розглядати ці питання.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати, шановний Голово, шановний пане Президент! Питання порядку денного сьогоднішнього

засідання Верховної Ради дуже назрілі і пекучі. Перше питання, щодо якого Верховна Рада вже прийняла рішення, - про проведення референдуму. На жаль, нам його все-таки необхідно розглянути і скасувати це рішення. Необхідно скасувати, щоб не викидати на вітер народні кошти, щоб не піднімати нову хвилю політичних пристрастей, коли треба піднімати економіку з руїни.

Я також думав, що Верховна Рада повинна в найкоротший термін прийняти закон про вибори до органів місцевого самоврядування і призначити їх на грудень-січень та прийняти закон про вибори до Верховної Ради України і провести їх навесні, а точніше, у березні. Але я боюся, що сьогоднішній склад Верховної Ради не дозволить провести вибори до органів місцевого самоврядування, щоб залишити Верховну Раду, яку буде обрано навесні, приблизно такою ж, як і нинішня. І тому сьогодні, я вважаю, тут піднімуться політичні пристрасті і знову почнеться політична боротьба, якої, думаю, народ уже не хоче. Він уже не хоче слухати цих наших баталій.

Хочу нагадати, що Верховна Рада вже двічі приймала рішення про підготовку проекту закону про вибори до органів місцевого самоврядування. Комісія, яку очолює депутат Гришко, і Гришко особисто зробили все необхідне для того, щоб це затягнути ще на рік. Ми мали прийняти цей закон ще минулої весни, але його не прийнято. Тому я і пропоную прийняти рішення Верховної Ради про недовіру голові ко місії Гришку і про його переобрання.

Друге питання - про програму уряду. Ми вже чули про це. Мені подобається пропозиція Петрова - спочатку заслухати в комплексі програму уряду, а потім приймати рішення і про соціальний захист, і про наші дії, виходячи з цієї програми. Уряд дійсно працює вже близько року і має особливі повноваження, але

результатів не видно. Уряд робить ці кроки для того, щоб на основі економічних дій затягнути країну до нового економічного союзу, який стане ланцюгом у союзі політичному. Для цього є двосторонній договір, і тут уряд має велике поле діяльності, Нам же глава уряду пропонує чомусь саме економічний союз.

Тому я підтримую пропозицію Петрова - заслухати спочатку програму уряду, а потім приймати наші рішення. Уряд завжди використовує Верховну Раду для того, щоб рішення, які не подобаються народу, прийняла саме Верховна Рада і відповідальність, яку мав нести уряд, лягла повністю на Верховну Раду.

І третє питання - про соціальний захист населення. Народ уже знав, що як тільки у Верховній Раді почнеться розгляд питання про соціальний захист - чекай нового погіршення соціального стану, чекай нових бід. Багаті стануть ще багатшими, бідні стануть ще біднішими. Я вважаю, що значна заслуга в цьому уряду.

І на закінчення хочу сказати, що Бог послав нам рясні дощі, гарну погоду. Добре посіяно, добре зібрано, рясний урожай. Завдання наших усіх трьох гілок влади - добитися, щоб цей урожай не було розкрадено, щоб його було збережено, щоб він пішов на благо всього народу. І тому пошли нам, Боже, розуму і мудрості, аби народ мав достойну владу, щоб усе, що народ надбав, зберегти, і щоб воно служило на благо народу. Подякуємо Господові за його підтримку і захист. Мир усім нам, слава Ісусу Христу!

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Я сразу же предлагаю: ни в коем случае не голосовать за отмену референдума. Более того, даже не рассматривать и не вносить это в повестку дня по следующим причинам.

Во-первых, никаких оснований для отмены решения о референдуме нет. Юридических оснований нет, мы уже это не раз проверяли и обсуждали. Нет смысла даже останавливаться на этом. Но вместо этого давайте послушаем отчет или информацию Центральной избирательной комиссии. Где был Лавринович, когда мы обсуждали это в июле? Это все можно было предвидеть, показать, рассказать, если это действительно так. Я знаю, Лавриновича возили в Америку. Обучали, как выиграть или провалить этот референдум, - этого я не знаю. Безусловно, Лавриновича как одного из лидеров Руха нужно отстранить от руководства Центральной избирательной комиссией. Это недопустимо, чтобы при проведении такого рода референдума отменять решение. Надо послушать наш Президиум, есть ли причины для отмены. Пусть будет полная информация. Да и самто Президиум не пользуется нашим доверием, мы об этом уже говорили, и сегодня давайте закончим с этим вопросом.

И еще один момент. Как оказалось, вопрос о Президенте вообще сам собой исчез. Что, разве что-то изменилось к лучшему? Или рейтинг Леонида Макаровича вырос?

Я не провоцировал, как некоторые лица говорят, забастовку в Донецке, а приехал туда только в последнее дни событий. Но еще раз подчеркиваю, что вопрос стоял именно так: сначала Президент должен уйти, а потом - Верховный Совет.

Вы не все еще знаете - есть и проект с предложением провести выборы в Верховный Совет. Что ж, если 26 числа уходит Президент, то пожалуйста, давайте 27 числа проведем выборы парламента. Но в таких условиях, когда почти полностью подмяты пресса, телевидение, никакого варианта переноса референдума о доверии Президенту быть не может. Так что ни в коем случае этот вопрос не следует вносить в повестку дня.

ГОЛОВА.Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Я считаю, что вопрос референдума сегодня не самый главный. Решение по этому поводу мы приняли. В газете "Голос Украины" была информация о том, что юридических оснований для его отмены нет. Значит, препятствия носят только политический характер. Просто кому-то необходимо убрать вопрос о доверии Президенту. Может, кто-то хочет уйти из Верховного Совета с гордо поднятой головой и не отвечать за ту

политику и то состояние в экономике, до которого довели Украину. Ну что ж, тут вопросов нет.

Другое дело - что, согласно Конституции, именно Президиум Верховного Совета должен был организовать референдум. Если у нас есть в этом вопросе недоработки, то мы обязаны заслушать Президиум Верховного Совета, заслушать и вас, Иван Степанович. Потому что, как мне кажется, вы /не знаю, по каким мотивам/ стали на путь проведения через парламент идей Президента. Который, между прочим, постоянно выступает с нападками на Верховный Совет.

Вчера на заседании Президиума Верховного Совета вместо внесения дополнительных вопросов на референдум - об основах конституционного строя и других, которые нам надо действительно решить, вы спустили их в комиссии, и не поставили на голосование Президиума Верховного Совета вопрос о досрочных перевыборах.

Повторяю - считаю вопрос о референдуме сейчас не главным. Главный вопрос - состояние экономики.

Вот вчера мы послушан на заседании кабинета Министров доклад вице-премьера Пинзеника, который сказал, что независимой Украине осталось жить как независимой примерно четыре-пять месяцев. И если мы не примем каких-то срочных мер, то она не выйдет из этой ситуации, и мы больше не будем праздновать День Независимости. Кроме того, нам подсунули такую фальшивку по вопросам социальной защиты, что якобы посчитали специалисты норму на человека -9, 5 килограмма белка на год. А 10 килограммов белка - это уже голод. То есть посредством Верховного Совета хотят освятить голод в Украине.

Поэтому считаю, уважаемый Леонид Макарович, что есть у нас конституционное право заслушать ваш внеочередной доклад о текущих проблемах. Пользуясь вешим присутствием, обращаюсь к вам и к депутатам Верховного Совета с просьбой включить в повестку дня именно ваше выступление по поводу программы действий. Ибо то, что вице-премьер Пинзеник вчера наговорил, вообще никаких вопросов не решает, а скорее способствует дальнейшему разворовыванию и развалу экономики.

Итак, первым вопросом должна быть программа и вопросы социальной защиты. Даже в такой уродливой форме мы должны их рассмотреть и обсудить. А при обсуждении вопроса о референдуме, если все-таки зал за это проголосует, обязательно послушать Центризбирком, обязательно - Президиум. И поставить вопрос о переподтверждении полномочий членов Президиума.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора металургійного заводу імені Комінтерну /Амур-Нижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый президиум! Давайте вспомним, как рассматривался вопрос о референдуме и кто был его инициатором.

На заседании Президиума в то время я спросил, на основании каких документов мы рассматриваем этот вопрос. Помню, Василий Васильевич Дурдинец тогда распорядился раздать нам документы. Первый - это обращение стачкома, и второй документ /который я просил дать/ - мнение Донецкого областного Совета. Других документов не было.

Я также хорошо помню выступление Леонида Макаровича. Он в этом зале бодро заявил о том, что он - за проведение референдума.

Так если мы сегодня наблюдаем обратный ход событий, чего хочется Ивану Степановичу, значит, в этот зал, как и в прошлый раз нужно пригласить членов стачкома, послушать их мнение. Или, по крайней мере, попросить Леонида Макаровича / судя по всему, у него какие-то связи с ними были/ выяснить их отношение. В том числе и товарища Звягильского попросить. А если они придут к общему мнению /а мы, помните, спрашивали Леонида Макаровича, быть ли референдуму, и он сказал: да, считаю, что нужно его провести/, лишь после этого, Иван Степанович, рассматривать вопрос. Потому что, как мне помнится, не Верховный Совет был инициатором рассмотрения этого вопроса. На каком же основании сегодня на нас в очередной раз хотят перевести стрелку?

Поэтому я категорически против того, чтобы рассматривать сейчас на сессии какие-либо изменения по принятому постановлению до консультации Президента и всех лиц, принимавших участие в предыдущей подготовке вопроса.

Теперь относительно программы действий правительства, Иван Степанович.

Поверьте, что годовщину независимости /хоть она не очень радостной, честно скажу, была в Днепропетровске/ мы пытались отпраздновать. Нужно сказать спасибо тем, кто скрасил эти суровые будни. Нужно поклониться всем людям Украины за то, что они терпят.

А терпят они те листовки, в которых писали, что Украина занимает второе место по добыче нефти, и те листовки, которые нам рассказывали, что мы на втором месте по производству мяса. Сегодня ни нефти, ни мяса нет.

Но как же мы будем объяснять людям /и прежде всего исполнительная власть/ еще и то, что при небывалом урожае хлеба Верховный Совет и правительство рассматривают вопрос повышения цен на хлеб до 1300-1500 рублей? Вот как люди это вытерпят, я уже не представляю.

Поэтому считаю, что нынче важнейший вопрос - экономики. Сегодня промышленность стоит, крупнейшие металлургические заводы не работают. Следовательно, первым вопросом повестки дня необходимо поставить вопрос экономики. И заслушать правительство, каждого вице-премьера о направлениях выхода из кризиса. Нам следует дальше, до стабилизации экономической ситуации, работать из постоянной основе. А первый вопрос - о референдуме -надо снять с обсуждения, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Нагадаю вам, як приймалося рішення з приводу проведення референдуму про довіру Верховній Раді й Президенту.

Ви пам'ятаєте, що тоді Народна рада виступила з такою позицією. Ми вважали, що це не є референдум /і він, справді, не є таким за Конституцією, за Законом про референдум/, що це лише опитування і що комуністична більшість хоче ще раз обдурити народ. Тому позиція Народної ради полягала в тому, щоб іти радикальним шляхом, а саме: призначити дострокові вибори. І не викидати великі кошти, і не дурити народ.

Ми тоді так само попереджали, що не вирішено питання про бюлетень, не затверджений бюджет. Але тоді я звернувся до пана Козаренка і до пана Ягоферова із запитанням: чого ж ви не проявили своєї ініціативи, не зібрали підписи, щоб вирішити всі ці питання? Мабуть, не хотіли, шановні. Бо розрахунок дуже простий. І він полягає ось у чому. Мовляв, давайте ми проведено цей референдум /а насправді це опитування/, і більше того, спираючись на прокомуністичні /я сказав би - абсолютно бездіяльні/ місцеві органи влади, не проведемо цей референдум. Люди не прийдуть, а потім ми скажемо: бачте, люди не прийшли, референдум є нелегітимним. І, таким чином, нічого не зміниться, але ми залишимося біля влади. От такий ваш розрахунок, пане Козаренко. Саме з такою пропозицією ви виступаєте і сьогодні.

Стосовно питання про те, як все-таки приймалося це рішення. Депутат Яцуба сказав, мовляв, давайте переглянемо це рішення

складом тих учасників, які були раніше, тобто страйкарі, Президент, Кабінет Міністрів і Верховна Рада, і що нібито від Президента виходила ініціатива про те рішення, яке прийнято Верховною Радою, - про довіру Президенту і про довіру Верховній Раді. Давайте не кривити душею і, скажемо знову ж таки правду, не пересмикувати факти. Від Президента виходила така пропозиція: про дострокові вибори до Верховної Ради і про довір'я або недовір'я Президенту. Тобто я хочу, щоб ми сьогодні не дурили народ, не дурили самі себе, а дали політичну оцінку ситуації, в якій опинилася Україна, український народ, і шукали вихід справді в інтересах нашого народу...

Ви кричіть чи не кричіть - то ваша справа!..

Тому, якщо ми справді підходимо з міркою державною, якщо ми справді виходимо з інтересів українського народу, то повинні сьогодні визнати факт банкрутства влади в Україні, і в першу чергу банкрутства Верховної Ради.

Тут виступав депутат від третього мікрофона і казав: "Я за те, щоб референдуму не було /а насправді це опитування/, я за те, щоб були вибори, але хочу перед цим почути доповідь Прем'єрміністра про економічну програму". Однак пов'язувати ці речі не можна, і я скажу чому.

Ви знаєте, що ще минулого року, у березні, я і депутат Барабаш внесли пропозицію, щоб підготувати закон про дострокові вибори до місцевих органів влади і до Верховної Ради і закон про місцеві органи влади...

Іване Степановичу! Я не більше говорив, ніж інші депутати, тому прошу мене не перебивати!

У травні минулого року було прийнято Верховною Радою рішення про підготовку таких законопроектів. І відтоді комісія Гришка і

Президія, і ми в тому числі, не підготували цих законопроектів. Тому вимагаю звільнення Гришка з цієї посади.

Я знаю, для чого це робиться. Для того, щоб не підготувати законодавчу базу, а потім сказати: "Бачите, ми ж не можемо проводити виборів, бо в нас немає закону". А чому немає? Тому що Гришко "и иже с ним" свідомо роблять все для того, щоб не мати цього законодавства. Отже, це є типовою ознакою банкрутства Верховної Ради. І Верховна Рада повинна піти нормально з політичної сцени, якщо ми справді думаємо про наш народ...

Та не кричіть!

А тепер останнє - про кризу влади в Україні. Назву лише кілька ознак цієї кризи, і зі мною погодитеся і ви, погодиться і український народ.

Перша - це комерціалізація влади. Кому не відомо, що сьогодні депутат є керівником всяких комерційних структур, і керівником менших рівнів, і керівником директорів. Тобто сьогодні влада мало того, що бере хабарі, вона перекачує державні кошти прямо собі в кишеню. Тому така комерціалізація влади, як у нас, створює об'єктивну економічну базу для вирощування мафії. І я боюся, що настане той час, коли мафія структуризується. А сьогодні рекет уже злився з корупцією, проник у нашу політичну систему. Задивилося лише його дооформити. І трапиться така ситуація, що легітимні органи влади будуть не в змозі подолати мафіозні органи влади.

Тому для нормалізації цієї ситуації потрібна саме реформа влади, і радикальна реформа. І це, думаю, речі очевидні.

Назву й другу ознаку кризи влади - це директоризація нашої влади. Давайте будемо говорити, що Кабінет Міністрів - це не є директорський корпус, а це політики. І коли ми бачимо директорів у Кабінеті Міністрів, які ще працюють на своїх місцях, то можемо

уявити, як працює цей Кабінет Міністрів. І ви переконалися, як працює цей Кабінет Міністрів.

Можна називати дуже багато інших ознак кризи влади. І в цьому винні не незалежність, не українська державність, а саме влада - конкретні посадові особи і конкретні структури влади.

Тому пропозиція Народної ради полягає в тому, щоб сьогодні зранено обговорити ці питання і прийняти радикальне рішення, а не дурити народ, не відтягувати цю агонію і, справді, не створювати умови для голоду.

Треба обрати місцеві органи влади якщо не в грудні, то в січні. Бо людям уже спасу немає від цих органів влади. Потім у березні обрати новий склад Верховної Ради на професійних засадах, провести референдум про довір'я Президенту. А перед цим до жовтня прийняти закон про структуру влади і закон про вибори до Верховної Ради та до місцевих органів влади. Ми -за радикальний крок. Нам сьогодні кажуть: "Давайте референдум, це - воля народу". Воля народу - це те, якщо ми підемо і дамо сформувати нові органи влади. Оце буде воля народу!

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, ми провели два кола, виступили вісім депутатів. Минуло 40 хвилин. Тобто практично йде обговорення. Тому звертаюся до вас з проханням стежити за часом. Давайте спрямовувати обговорення в більш організаційне і законне русло...

Я не перебивав нікого, і хочу ще раз дати відповідь.

Прошу заспокоїтись і послухати.

Ми прийняли 17 червня постанову. Здавалося б, усе. Я ж не можу її ігнорувати. Хто я такий? Голова Верховної Ради. Я повинен підготувати її виконання.

21 червня до Верховної Ради офіційно звернувся Президент України Леонід Макарович Кравчук. Він зауважує: Верховна Рада 17 червня прийняла постанову про проведення референдуму. Ця постанова не відповідає статті 114(9) Конституції України та статті 13 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми. Керуючись пунктом 1 статті 114(5) Конституції України, він подав зауваження до постанови Верховної Ради від 17 червня про проведення референдуму.

І далі йде виклад цих зауважень. Відтак хто дав право /звертаюся до всіх критиків і перш за все до депутата Марченка/ казати: "Що це ви накрутили?! Що це ви тут робите?!"

Я як Голова Верховної Ради передаю ці зауваження, по-перше, в юридичну службу Верховної Ради, по-друге - в названі комісії. А потім і в усі комісії Верховної Ради.

Правильно ми вчинили? Так.

Комісії обговорюють зауваження. І потім 14 комісій приймають однозначне рішення повернутися до розгляду питання, ще 5 - повернутися, але дещо під іншим кутом зору. В цей же час до Верховної Ради надходять 56 звернень. Ось, зокрема, одне тільки: заява Федерації незалежних профспілок України. Уявіть, яка це вагома сила - Федерація профспілок України. І таких звернень - ще 55. Хто дав право їх ігнорувати?

До речі, звернення шахтарів також є. Це кажу тим, хто вимагає, щоб тут були страйкоми, представники Донецька тощо.

Усі документи є.

Отже, ніхто не має права приховати це все, зігнорувати. Якщо це правова держава, якщо ми вищий законодавчий орган, то у зв'язку із зверненням Президента ми зобов'язані повторно розглянути це питання і прийняти відповідне рішення.

Тому хочу, щоб ви деполітизувалися бодай на якийсь час і керувалися статтями та положеннями Конституції до якої так часто апелюємо. А Президент є гарантом Конституції, і це його конституційне право - звернутися до Верховної Ради и висловити свою точку зору.

Він - перша причина перегляду рішення, а друга - знову ж таки звернення, Як же ми проігноруємо заяву Федерації незалежних профспілок України? Вони наполягають на відмові від референдуму, дострокових виборах і так далі.

Відтак хочу, щоб ви зрозуміли: зараз будемо голосувати і приймати рішення про те, включаємо це питання до порядку денного чи не включаємо. А потім обговорювати. Я зобов'язаний був усі ці документи передати в комісії і до Президії, Президія їх розглянула і прийняла своє рішення: внести на пленарне засідання. Ви сьогодні вирішуєте. Включаємо питання до порядку денного і розглядаємо - це одне рішення, не включаємо і не розглядаємо - це інше. Але приймаєте його ви, а не Плющ, не Президент і не уряд.

Далі, питання про економічний стан і вихід з кризи та соціальний захист. Була вимога розглядати їх у комплексі. Вона справедлива, але все одно в якомусь же порядку треба розглядати: одне, друге... Втім, можемо прийняти таке рішення,

щоб включити і розглядати одночасно, обговорювати одночасно і потім приймати постанову. Це право ваше.

Тому ще раз прошу вас визначитися: або ми включаємо а обговорюємо /тому що ми практично вже обговорюємо/ це питання, або не включаємо. Тоді пропонуйте інший порядок денний.

Пройдемо ще два кола, тільки прошу - суто про те, включаємо чи ні.

Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Иван Степанович, Леонид Макарович, члены Кабинета Министров! К сожалению, происходит очень странное явление: идет систематическая дискредитация работы Верховного Совета. Причем как со стороны административной, исполнительной власти, так и, как ни странно, со стороны некоторых депутатов Верховного Совета. Думаю, что эти депутаты Верховного Совета поступили бы этично, сложив с себя полномочия, если хотят заниматься такой деятельностью.

Относительно нашей работы. Если мы не добьемся стабильности правового пространства, то не изменим ни положение дел в экономике, ни социальную защищенность населения.

Считаю, что в первую очередь мы должны поставить на обсуждение программу правительства, во вторую - вопрос о социальной защите населения, и лишь после этого решить вопрос о референдуме.

Иван Степанович! Вы знаете, что в Одессе прошла голодовка части населения. Это была акция вынужденная, экстремальная, многие ее не поддерживают. И я в том числе. Однако мы должны учитывать требования голодающих. Каковы же они? Это социальная защита, помощь студентам и учащимся, пенсионерам, защита от бесправного увольнения трудящихся, возможность нормальной работы Советом, которые тоже /только на местном уровне/ дискредитируются, а также вопрос, связанный с незаконным решением о строительстве терминала.

То есть если мы подойдем к делу с точки зрения здравого смысла и сохранения правового пространства, то сможем в этом году нормально /тем более при таком обильном урожае/ решить все экономические вопросы.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу! Шановні колеги депутати! Я повністю підтримую пропозицію Президії Верховної Ради щодо внесення до порядку денного трьох питань, які зачитав Іван Степанович.

Що стосується першого питання про референдум, то тут зовсім протилежні аргументації на предмет того, чи вносити це питання до порядку денного, чи ні.

Моя точка зору, і не тільки моя, але й Демократичної партії, Львівщини, полягає в тому, що проведення референдуму не тільки суперечить Конституції і Закону про референдум, який прийняла наша Верховна Рада. Не питання тепер абсолютно не актуальне. Більше того, в умовах хаосу, занепаду економіки, соціального зубожіння народу витрачання коштів па референдум, негативні наслідки якого у справі зміщення української держави заздалегідь можна передбачити, вважаю недоцільним. Тому питання про референдум, без сумніву, треба ставити на обговорення Верховної Ради.

Що стосується двох інших питань - про програму дій уряду та виходу економіки з кризи і соціальний захист населення, - то ці питання можна розглядати тільки в комплексі. Розглядати питання про соціальний захист населення без звіту уряду, без програми уряду, без того, щоб поставити крапку над "і" і нарешті знайти тих людей, які відповідають за цей хаос і кризу, що створилася в нашій багатій державі, найбагатшій із усіх колишніх союзних республік, не можна. Це питання мусить розглядатися в комплексі, і я думаю, що уряд повинен за цей стан нести відповідальність.

Крім цього, я хотів би наголосити на тому, що ряд депутатів дозволяють собі у Верховній Раді застосовувати некоректні засоби політичної дискусії. Вони виступають з нападками як на Президента, так і на Голову Верховної Ради. Не хочу продовжувати цього списку. Невже за літні канікули ми не дійшли висновку про те, що в такій формі діяльність Верховної Ради виглядає для населення сміхотворною? Отже, закликаю всіх депутатів до коректної поведінки. Якщо ж деякі депутати, в першу чергу російськомовні, дозволяють собі розхитувати нашу державу, то нехай вони візьмуть до уваги те, що українська держава витримала два роки і стоятиме у віках.

Хотів би зауважити ще одне. 19 липня Президія Верховної Ради розіслала своє рішення про внесення до порядку денного ряду дуже важливих питань. Це було розіслано депутатам Верховної Ради за вашим, Василю Васильовичу, підписом, щоб вони висловили свою думку з приводу такого порядку денного.

Думаю, немає сенсу нагадувати про ці питання, це великий список. Вони стосуються проблем, пов'язаних з Кримом, Чорноморським флотом, ядерною зброєю, стосунками з Росією, економічним договором, який, звичайно, є абсурдним, дозволю собі так висловитися. Усі ці питання треба розглядати, і треба їх внести до порядку денного.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые

депутаты! Мы в июле, на последних пленарных заседаниях, приняли решение о моратории на повышение цен до 1 августа. Таким образом, учитывая, что сегодня вопросы ценовой политики - это вопросы всех государственных структур, всех уровней исполнительной власти, было бы, наверное, правильным к целесообразным поставить вопросы экономики, в том числе вопросы ценообразования, во главу угла.

Причина здесь довольно-таки простая. В моем округе буханка хлеба 10 дней назад стоила 616 купонов. В перспективе, до конца сентября, ее цена может бить доведена до 3 тысяч купонов. И ни один премьер, ни один президент, ни один председатель парламента не остановит этот рост цен, потому что такова методология формирования цен, такова политика исполнительной власти.

Вопросы проведения референдума - это тоже политические вопросы. Но и в политических вопросах есть приоритеты. Сейчас цеповая политика, экономика - это прежде всего.

Уважаемый Иван Степанович, вы сказали сейчас об инициативе Леонида Макаровича. Думаю, правильно сказали. Но вы забыли о второй части вопроса. Группа научных консультантов Верховного Совета проводила анализ /он составлен на четырех листах/, который доказывает правильность принятия Верховным Советом решения о проведении референдума. Отсюда возникает вопрос: зачем показывать одну сторону и умалчивать о второй?

Объективно ситуация сложилась так, как ее трактовал Леонид Макарович. Поэтому для меня вопрос референдума - это не вопрос. Тем более что мы в округах бываем и знаем: мнение избирателей однозначно и по Президенту, и по Верховному Совету.

Но ценовая политика, экономика, Леонид Данилович, - это всетаки главное. Поэтому было бы правильным вопросы ценообразования, экономики ставить во главу угла. А потом уже наполнять это политическим содержанием.

Спасибо.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і пауки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Я для себе вирішив питання остаточно. А раніше сумнівався. Півліта перебуваючи у відпустці, я мав нагоду їхати в електричці, яка йде від Києва до Миронівки. Народ в електричках уже прийняв свое рішення. Він нам абсолютно не довіряє. Народ став агресивним, і від людей, які їздять в електричках, можна очікувати всього.

Я з цієї трибуни вже говорив, що сьогодні в Україні, незважаючи на те що тут є двадцять шість політичних партій, існує три основні політичні орієнтації. Національно-демократична орієнтація - це люди, які думають лише про те, щоб зберегти

самостійність України, і готові покласти за неї все, включаючи своє життя.

До другої орієнтації належать люди, які дотримуються прокомуністичної, проросійської орієнтації. І, нарешті, третя політична орієнтація, основна. Це соціальна орієнтація. Вісімдесят процентів людей сьогодні готові піти за будь-ким, хто пообіцяє їх нагодувати, підуть туди, де запахне ліверною ковбасою, де запахне дешевим бензином, мазутом. І люди підуть, бо вони доведені до відчаю.

Мені здається, що сьогодні, перефразовуючи слова великого вождя, можна сказати так: вільна Україна можлива лише тоді, коли люди в ній житимуть краще, ніж люди в Росії. І ми повинні сьогодні це враховувати і зосередити всю свою увагу на тому, щоб знову збалансувати нашу владу, зробити її авторитетною, а уряд зробити дійовим. Для мене особисто питання стоїть так: як же бути з референдумом? Мені здавалося, що для цього потрібне визначити: а що хто хотів від референдуму?

Безумовно, що за рішенням про референдум стоять могутні політичні сили, які б хотіли замінити Президента. І я думаю, що питання про те, чи довіряє народ Президенту, чи ні - не є остаточно вирішеним у народі, на рівні його свідомості. І це питання можна було б поставити.

А що стосується Верховної Ради, то ми повинні усвідомлювати: ми є історичною Верховною Радою і, можливо, колись нам поставлять пам'ятник, бо ми зробили те, що не зробили Хмельницький, Мазепа, Петлюра, Грушевський. Це зробили ми!

Але я не думаю, що воші зробили б ту помилку, якої припустилися ми. до сьогодні ми остаточно не вирішили корінне питання - питання власності. І сьогодні навіть наш Прем'єрміністр, якого ми всі так любимо, заявляє: "А ми не знаємо, куди і як ми далі маємо йти". Ми вигнали уряд Масола, бо він був проімперським. Ми вигнали уряд Фокіна, бо чомусь його називали антинародним. А як ми назвемо цей уряд, адже питання про це вже стоїть? Стоїть питання про довіру всім органам влади.

Верховна Рада, не вирішивши питання про власність, не зробила іншого. Вона не поставила під чіткий контроль виконання всіх тих законів, які вона сама, як каже Іван Степанович, напрацювала. Вина є. І мені здається, що ми сьогодні повинні визнати цю вину. Варто поцікавитися результатами тих соціологічних опитувань, про які пишуть в газетах, і прийняти сміливе рішення, призначивши день перевиборів Верховної Ради, на який можна було б призначити і референдум з питання про довіру Президенту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО Б.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович! Вы зачитали телеграмму, поступившую от президиума федерации профсоюзов. Думаю, депутат Дудченко даст объяснение, как в этой кухне "варятся" документы. Я бы мог сейчас начать рассказывать, как принимаются решения. Мог бы привести несколько документов о том, чем занимались профсоюзы, подстрекая к автономиям. Думаю, что там разберутся.

Вопрос сегодня стоит так. По сути дела, уже обсуждаем вопрос о референдуме. Для того мы здесь собрались.

Мы говорам о какой-то защите. Сегодня защиты нет. Сегодня мы создали общество нищеты и убогости. И получим к зиме то, что получим. А получим то, что все окажемся в положении Кисы Воробьянинова из "Двенадцати стульев", который просил милостыню, прикидываясь депутатом Государственной думы. К этому мы тоже придем. Потому что наша экономическая политика, политика, которая формируется в высших эшелонах исполнительной власти /пускай они как угодно кивают на Верховный Совет, на его кособокость, убогость и прочее/, в основном складывается из той политики, которую они проводят. А они, по сути дела, проводят такую политику, что загубят то, что мы имели. И это мы уже начинаем чувствовать. Решения наших экономических проблем нет. Сегодня мы не получили необходимую информацию. Хотя уже

заложены какие-то дотации относительно повышения цен. Тем самым подводится база под те энергоносители, которые мы получаем. И никто конкретно не сказал, а каково место этих энергоносителей в производстве хлеба, мяса, молока и так далее. Нас сегодня опять пытаются обвести вокруг пальца.

Поэтому предлагаю все же рассмотреть вопрос о референдуме и принять правильное решение. Я понимаю политику депутата Зайца и других депутатов: под личиной выборов на многопартийной основе вновь прийти сюда и проводить ту политику, которую проводили. Посмотрим, какой закон о выборах примем...

Поэтому предлагаю утвердить нашу повестку дня, кроме экономических проблем. Эти вопросы должны стоять отдельным блоком. Нам нужно серьезно опросить с Кабинета Министров, конкретно с каждого лица за то, за что они отвечают.

И самое главное, Леонид Макарович, думаю, что этот вопрос нужно адресовать вам. Вы как высшее должностное лицо в структуре исполнительной власти должны выступить с программой /то ли это будет программа, то ли отчет, то ли обращение к народу Украины/: на каком этапе мы сегодня находимся.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Макаровичу!

Шановні депутати! Ми сьогодні поставили на порядок денний, власне, три питання. Те, що сьогодні тут розгорілися такі гострі дискусії з приводу того, чи варто обговорювати питання про майбутній референдум чи про майбутні дострокові перевибори, говорить про те, що ми знову ж таки зіткнулися лобами з приводу того важливого питання. Я думаю, що нам треба було б відійти від тієї конфронтації і поглянути на це питання тверезо, з відкритими очима. Проведено десятки соціологічних досліджень. Результати цих досліджень свідчать про те, що сьогодні Верховну Раду підтримують від 8 до 22 відсотків населення. Чи хочемо ми, щоб люди ще раз заявили про те, що вони абсолютно не довіряють нашій Верховній Раді? Чи не краще нам, маючи такий набуток, як Декларація про державний суверенітет України і Акт проголошення незалежності України, відійти і ввійти в історію як Верховна Рада, яка зробила для утвердження Української держави дуже багато, а сьогодні втомилася і не може виконувати далі свої функції, не може задовольнити вимоги нашого народу?

Думаю, що міркування депутата Марченка та інших про те, що не варто порушувати питання про дострокові вибори, є дуже різкими. Хотів би звернути вашу увагу на те, що Президент всетаки надіслав до Верховної Ради свої зауваження, і ці зауваження базуються на нашій Конституції. Верховна Рада,

як сказав Іван Степанович, не має підстав не розглянути їх. І ми повинні їх сьогодні розглянути всупереч будь-яким іншим інтересам.

Що стосується, скажімо, особисто мене і Української республіканської партії, то ми говоримо про те, що проводити сьогодні референдум і ще раз закликати людей сказати своє "ні" Верховній Раді було б нетактовно по відношенню до нас, недоречно і досить дорого. Чи не краще нам, справді, призначити дострокові вибори? Дострокові вибори - спочатку до місцевих Рад, а пізніше - и до Верховної Ради.

Чому до місцевих Рад?... Хвилиночку, ви будете мати можливість це сказати, шановний. Чому до місцевих Рад? Наша група об'їхала шість областей Лівобережжя України, вивчаючи громадську думку. В одних місцях, скажімо, в Краматорську, говорять, що ми не знаємо, кому підпорядковуватися, В інших місцях -ми не знаємо, що робити. Ці місцеві Ради, які свого часу були виконавцями волі Комуністичної партії, сьогодні, ставши самостійними, не вписалися в нову структуру. Нам треба про це подумати.

І тому пропоную сьогодні обговорити питання про дострокові вибори до місцевих Рад і до Верховної Ради. До місцевих - до кінця року, до Верховної Ради - приміром, до березня наступного року. І ми достойно відійдемо й дамо можливість іншим продовжувати велику справу.

Щодо питання про соціальний захист населення. На мою думку, дивно звучало б сьогодні обговорення питання про соціальний захист населення, коли ми не маємо програми подолання економічної кризи. Власне, лише на базі цієї програми ми можемо з'ясувати, а що я у змозі дати людям. Бо якщо приймаємо рішення, щоб підвищити зарплату, скажімо, в три рази, не маючи даних про те, як це бачить Кабінет Міністрів, то нас абсолютно не зрозуміють люди. І ми виявимося перед українським народом легковажною Верховною Радою.

Тому пропоную сьогодні розглянути тільки перше питання - щодо референдуму і дострокових виборів. А друге питання перенести на пізніший час, коли Кабінет Міністрів підготує відповідну програму.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ. Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу, Леоніде Макаровичу, шановні колеги!

Питання про референдум внесено Президією. Мені, може, легше говорити, тому що я виступав категорично проти референдуму і вносив пропозицію провести дострокові вибори як до

місцевих Рад, так і до Верховної Ради. Але рішення вже прийнято. І якщо ми, Верховна Рада, себе поважаємо, то при наявності зауважень Президента, які на законних підставах надійшли у Президію, маємо це питання розглянути. А то вже наша справа - чи приймемо рішення проводити референдум, чи рішення проводити дострокові вибори.

Іване Степановичу! Хочу звернутися до вас як до нашого лідера, спікера. Давайте не будемо верховним органом шахтарів чи профспілок. Давайте будемо Верховною Радою України! І ні під чиїм тиском ніколи не приймати ніяких рішень!

Щодо закону про вибори. Чому лідери оцих недолугих партій так рвуться і хочуть домогтися недовіри чи Президенту, чи Верховній Раді? Вони недолугі тому, що в жодної нема економічної програми, в жодної - заходів по виходу з економічної кризи. Немає навіть у секретаря ЦК Компартії Коцюби. Зате якщо буде, наприклад, прийнято закон про вибори на багатопартійній основі, то кожен лідер партії прорветься в парламент. Це очевидно, як божий день. І тому давайте нині відкинемо амбіції, а керуватимемося здоровим глуздом.

Далі. Сьогодні стояло питання про комплексну програму уряду. Давайте не звинувачувати уряд так безоглядно. Я от працюю в колективному господарстві. Для того щоб якось поправити становище в колгоспі, треба мінімум чотири-п'ять років. Тож хіба в отакій розбурханій економіці країни Леонід Данилович Кучма міг щось зробити? Давайте його критикувати, але давайте й пропонувати, що треба зробити і як це краще зробити.

Сьогодні навіть прозвучало звинувачення, що хліб дорогий. Шановні друзі! Подякуйте селянам і вклоніться за те, що вони його зібрали, що продали державі. Сьогодні один літр

бензину коштує вже чотири тисячі карбованців, а ви говорите, що 450 тисяч за тонну пшениці - це дорого. Тож треба в комплексі розглядати цю проблему.

Але в цьому зв'язку, Іване Степановичу і Леоніде Даниловичу, хочу зауважити. Сьогодні ціна на хліб визначена правильно, але ми найближчим часом загубимо тваринництво. Тому що оці величезні ціни на зерно дають декому можливість жити розкошуючи, не виробляючи тваринницької продукції. Сьогодні її виробництво просто збиткове.

Давайте заспокоїмося, шановні товариші, проголосуємо і розглянемо комплексну програму дійсно в комплексі і будемо один одному допомагати. Я людина від землі, але скажу всім, і тим, у кого високі амбіції: ми сьогодні в одному човні. І всі ми або потонемо разом, або виберемося на той берег. Краще, якщо буде другий варіант.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка. Останній промовець.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні друзі! Мені здається, що обговорювати, вносимо чи не вносимо до порядку денного питання про референдум, зайве. Президент звернувся - отож, ми зобов'язані розглянути.

А що стосується самої аргументації, то я прихильникам проведення референдуму сказав би таке. Можна було б його й провести, якби він не планувався бути тим, чим він планувався.

Дорогі наші, якби ви справді турбувалися про те, щоб достроково змінити владу на ефективну, тоді пропонувалось би поставити питання так: хто за те, щоб достроково у грудні провести вибори у місцеві Ради, а в березні - вибори до Верховної Ради. Але ж так, як воно запропоновано, питання передбачає, що або люди не підуть, або лише в окремих місцях підуть. Рішення юридичної сили не матиме, а політичну - матиме: підсилить політичну дестабілізацію, і в тій каламутній воді можна буде комусь наловити якоїсь рибки. Не треба того робити. Якщо ми поставимо питання на референдум ось таким чином, чесно, то й дістанемо відповідь саме ту, яку пропонуємо. Щоб справді провести достроково ті вибори. І все стане на місця. Це стосовно референдуму.

Тепер щодо іншого. Мені здається, Іване Степановичу, що всетаки не варто ставити саме так питання соціального захисту населення від уряду. А треба поставити програму уряду. Але до того долучилися й ми якоюсь мірою, тож маємо себе убезпечити надалі від необхідності розгляду таких питань.

Ви пам'ятаєте, у Законі про ціни і ціноутворення названо групи товарів /це найнеобхідніші продукти харчування і товари дитячого асортименту/, право регулювання цін на які лишалося за Верховною Радою. На прохання уряду ми внесли поправку до цього закону, позбавили себе можливості впливати на ціни. У той же час ми будемо розглядати те, що повинен забезпечувати уряд. Тобто вони регулюють ціни, а ми будемо від них і від їхніх цін захищати людей.

Причому я повинен сказати ще таке. Наша Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін вибірково перевірила деякі питання і визначила, що за період з 21 травня до 30 липня 1993 року /тобто вже тоді, коли з уряду додаткові повноваження було знято/ за неповними даними уряд прийняв 28 постанов, це зменшило доходну частину бюджету більш як на 250 мільярдів карбованців. Це було зроблено всупереч пункту 13 статті 97 Конституції України в частині законодавчого регулювання бюджетної системи.

У цей час уряд такого права не мав і пішов проти Конституції. Кого ж він соціально захищав? Наведу один приклад. Я не буду називати цих постанов. Ось Постанова від 1 червня 1993 року за N 391 про звільнення українсько-угорсько-англійського підприємства від обкладання податком на добавлену вартість, в'їзного та виїзного мита. Хотіли довідатись, яка ж ціна, але не виявили, тому що не могли знайти юридичної адреси підприємства. Там уряд захищає без нас. Отже, я пропоную включити до порядку денного питання про внесення змін до Закону про ціни і ціноутворення, тобто зняти цю поправку.

Іване Степановичу, у нас є підготовлені невеликі поправки до Закону про цінні папери і фондову біржу, без яких не може йти приватизація.

І ще одне. Я мав змогу поспілкуватися з багатьма виборцями свого округу. На сесії Снятинської районної Ради порушувалося питання, щоб Верховна Рада розглянула заяву Прем'єр-міністра про новий союз і про відповідність чи невідповідність цієї заяви з перебуванням пана Кучми на посаді Прем'єр-міністра.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Пропоную проголосувати за те, щоб припинити внесення пропозицій, надати можливість депутатам виступити і висловити свої думки. Отже, хто за те, щоб припинити внесення пропозицій від мікрофонів і перейти до голосування за прийняття порядку денного?

"За" - 219. Рішення приймається.

Надійшло в основному три пропозиції. Перша. Усі три питання, які включено до порядку денного, є актуальними, і їх треба розглядати. Тільки порядок пропонувався дещо інший: спочатку розглянути програму, після цього - механізм соціального захисту, а потім перейти до питання про референдум.

Я ще раз нагадую вам, що Верховна Рада прийняла два рішення, якими передбачалося заслухати уряд до 1 серпня. Але життя є життя, маємо те, що маємо. Ось Леонід Данилович говорить, що він уже майже готовий чи й не завтра доповісти. У понеділок? Раніше понеділка вони не готові. У вівторок? Ну, визначимось. Ця пропозиція, як бачите, не може бути прийнята, тому що нікому зараз доповісти щодо програми уряду. Треба рахуватися з реальністю. Програма доробляється. У понеділок, як

запевняють, її буде роздано депутатам. У вівторок можна буде її розглядати.

Друга пропозиція зводиться до того, щоб ці питання розглянути в комплексі. Це пропонував народний депутат Петров, і його підтримали інші депутати. Тобто можна було почати з питання про референдум і вийти на питання про програму і соціальний захист.

І третя пропозиція - питання про референдум взагалі до порядку денного не вносити. Це пропонував депутат Чародєєв.

Будемо зараз вирішувати це голосуванням. Не внести питання про референдум на розгляд Верховної Ради неможливо. Я ще раз підкреслюю, є офіційне звернення Президента, яке ми зобов'язані згідно з Конституцією розглянути і прийняти рішення. Крім цього, є доручення Верховної Ради двом комісіям про те, щоб вони узагальнили всі зауваження і пропозиції і доповіли Верховній Раді, а Верховна Рада прийме відповідне рішення. Це вже практично було проголосовано Верховною Радою. Нагадував і народний депутат Мороз, що ще 7 червня ми голосували щодо включення до порядку ценного питання про референдум. Але тоді йшлося не про постанову від 17 червня. Звичайно, тоді про неї не могла йти мова. Тому, думаю, було б правильно обговорити це питання і прийняти відповідне рішення.

Яке воно буде, це вже інша справа. Тому що ще була пропозиція депутата Гориня внести питання про дострокові вибори. Але таке питання буде спонтанним. Це вже в результаті обговорення можна на щось вийти, але такої постанови немає.

Тому ставлю на голосування таку пропозицію включити до порядку денного питання про постанову Верховної Ради від 17 червня цього року про проведення референдуму, обговорити його і прийняти відповідне рішення, прошу голосувати.

"За" - 201. Рішення приймається. Це - процедурне питання.

Наступне питання - це питания про програму і механізм соціального захисту...

Я так зрозумів, що уряд просить розглянути механізм соціального захисту сьогодні, а програму - у вівторок. Тому вношу таку пропозицію...

Так, відкриваю обговорення з мотивів голосування - одне коло.

Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Считаю, что нельзя рассматривать вопросы социальной защиты без рассмотрения программы. Это будет просто наша колоссальнейшая ошибка. Вот в этой бумаге относительно минимальной зарплаты, которую нам роздали, нет никаких расчетов. Например, профсоюзы имеют абсолютно другие расчеты.

Поэтому пусть дадут программу. Мы посмотрим, какие там расчеты, какие цены намечаются на сентябрь, какой индекс цен.

И только тогда можно будет определиться в отношении вопроса о социальной защите. А рассматривать вопрос о социальной защите сегодня ни в коем случае нельзя.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я вчора був на засіданні Кабінету Міністрів, бачив, як обговорювалося це питання - про програму дій уряду. І думаю, що, можливо, до вівторка уряд буде готовий для обговорення цього питання. Але чи будуть готові депутати? І тому вважаю, що після роздачі документів щодо програми дій уряду потрібно, щоб вони обов'язково були опрацьовані в комісіях і, очевидно, на регіональному рівні з представниками Президента і представниками влади, аби можна було подивитися регіональний аспект цієї проблеми, і тільки потім розглядати їх на сесії Верховної Ради. Інакше ми знову приймемо не знаю що.

Ми тільки що проголосували, Іване Степановичу, за включення питання про референдум. Вважаю, що ми включили те питання, за яке проголосували 7 червня. Тобто не ті два питання, що внесені в бюлетень, а те питання, яке підготовлено і роздано всім депутатам і яке вбирає всі питання. От його давайте і будемо обговорювати.

ГОЛОВА. Коли ми розпочнемо обговорення цього питання, Олександре Олександровичу, тоді можна розглядати всі питання, які в цьому залі порушувалися. Кожен має право внести будь-яку пропозицію.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО Б.І. Іване Степановичу! У мене така пропозиція. У нас немає розробленої урядом комплексної програми розвитку. Давайте почекаємо, вивчимо її... Ну, не можна. ж так: в понеділок роздамо документи, а у вівторок будемо їх обговорювати. Що ж я буду обговорювати? Отаке питання - за одну ніч? Я пропоную це питання но вносити, а розглянути питання про соціальний захист. Про те, що ми можемо разом з урядом сьогодні мінімально зробити для того, щоб все-таки покращити життя найбільш знедолених верств населення нашої країни.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую.

З трибуни, будь ласка.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! З приводу мотивів голосування питань, які вносяться. Скажіть, будь ласка, чи можна розглядати питання про заходи щодо посилення соціального захисту населення без комплексної програми дій уряду

щодо стабілізації фінансової системи і виходу економіки з кризи? Це буде фікція, адже це дуже тісно взаємозв'язані питання. Знову робиться спроба перекласти вину за те, що реформи не йдуть, що народ зубожіє, з уряду на Верховну Раду. Так воно було задумано.

Далі. Іване Степановичу! Це треба розцінювати, як неповагу до Верховної Ради. Що, уряд і Прем'єр-міністр не знали, що сьогодні Верховна Рада буде засідати, що досі немає програми? Уряд мав додаткові надзвичайні повноваження. Уряд уже рік працює. І сьогодні Прем'єр-міністр, знаючи про те, що Верховна Рада засідає, не може не виступити з цією програмою.

Якщо шановний Леонід Данилович не може цього зробити, хай вийде на цю трибуну і скаже, що йому заважає. І хай вибачиться перед Верховною Радою за те, що не може цього зробити. А якщо він не зробить цього, не вибачиться, то Верховна Рада повинна прийняти якесь дисциплінарне рішення.

Тому не можна ставлю на голосування ці питання в розриві, ніяк не можна.

Більше того, якщо подивиться глибше, то можна помітити, Х що те, що у нас робиться, дуже схоже на державну змову. Якщо дасте мені слово сьогодні, я обгрунтую це. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЧМА Л.Д. Я можу відповісти пану Карпенку. Іване Степановичу! Я вам сказав, що уряд готовий завтра виступити з доповіддю про програму, якщо пану Карпенку так це треба.

ГОЛОВА. Леоніде Даниловичу! Ви домовтеся, прийдіть до одного рішення, тоді вже мені його скажете. Бо ви через кожних п'ять хвилин рішення міняєте... Я ж тільки що вас знову запитував про це.

Перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ. Донецька область/. Вопрос о социальной защите сегодня надо рассматривать. Мы должны рассмотреть вопрос о повышении заработной платы и минимальной пенсии. Это будет основой для того, чтобы правительство, Министерство соцобеспечения и другие органы могли сделать соответствующие расчеты на сентябрь.

Мы ведь абсолютно не уверены, что через три недели снова не будем винуждены говорить о повышении. Давайте хоть в этом плане развяжем руки правительству.

Что касается комплекса антикризисных мер. Мы этим интересовались. Кабинет Министров заседал по этому поводу две недели назад, присутствовали представители Президента, и вчера заседал, были многие депутаты. Кто может предложить сегодня иной выход? К сожалению, пока никто. И программа правительства рассчитана на сентябрь - декабрь, чтобы как-то пережить это сложнейшее время. Поэтому давайте не впадать в эйфорию, а все-таки подумаем над повышением заработной платы. А дальше будем смотреть, что предлагает правительство.

И по поводу референдума буквально одну минуту. Референдум надо проводить. Я представляю регион Макеевки, где тоже были забастовочные страсти. И напрасно здесь Лариса Павловна Скорик говорит, что мы организовывали. Никто там ничего не организовывал, вот сидят на балконе представители шахтерских коллективов, они по подтвердят. И сегодня призывать не проводить референдум бессмысленно. Его проводить надо, по следует включить дополнительные вопросы. Вы, Леонид Макарович, в одном из своих интервью по телевидению говорили: если включат такие-то вопросы, то я готов выполнять волю народа.

Что касается выборов, то опять же вы, Леонид Макарович, говорили: пока Конституции не будет, ни о каких выборах и речи быть не может. Сегодня "горячие" головы настаивают на выборах в декабре-марте. Этим мы на полгода вовлечем Украину в такую политическую ситуацию, что вообще ничего не останется. Я попросил бы уважаемого депутата Зайца приехать в Макеевку и подготовить

город к зиме в этих условиях. А не разглагольствовать с этой табуны, призывал непонятно к чему.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый Леонид Данилович! Скажите мне, пожалуйста, правительство сегодня готово говорить о политике формирования цен и об этапах социальной защиты в этой части? Готово.

Тогда второе. Проект программы экономического развития мы можем получить сегодня на руки?

Иван Степанович! Учитывая, что все-таки есть проект программы и мы можем его получить, давайте поступим мудрее. Сегодня вопросы цен, ценообразования, социальной защиты являются приоритетами в политике всех наших структур власти. Давайте мы рассмотрим проект и спокойно заслушаем правительство, оговорим все эти вопросы. Приступить к рассмотрению предлагаю завтра.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І.., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Я просив би, щоб кожен з вас чесно і відверто запитав себе про одне-єдине: чи від того, що ми, розглянувши тут питання про соціальний захист населення, приймемо ухвалу про підвищення мінімальних виплат, додасться на полицях магазинів товарів народного споживання? І кожен, напевно,

відповість, що товарів не збільшиться. Отже, ми знову викинемо певну суму знецінених грошей, які призведуть до нового витка інфляції і що більшого зубожіння.

Тоді відразу достає наступай запитання: для чого інші до розглядати і приймати абсолютно популістське /я підкреслюю - популістське/ рішення? Що - для того щоб якось піднести престиж парламенту? Ні, ми його не піднесемо. Соціологічні дослідження свідчать, що довіри Верховній Раді вже нема й не буде. Чому зараз змагаються за референдум? Та, напевно, регіони сподіваються на якісь вигоди, Донецьк думає, що він причепить два-три своїх додаткових питання, які порушуватимуть Конституцію...

ГОЛОВА. Це вже обговорення питання, а не процедура.

ПОРОВСЬКИЙ МЛ. Я закінчую. Ми повинні сьогодні перш за все, на мою думку, розглянути звіт уряду і в ході звіту визначитися з одного-єдиного питання: як нам стабілізувати грошову одиницю, забезпечити функцію накопичення грошей і припинити інфляцію. Оце буде найперший і найнадійніший захист населення.

І друге. Не виникає питань на тих підприємствах, де з'явився власник. Підприємства, що працюють на оренді, скажімо в Донецьку, Краматорську, не брали участі в страйку...

ГОЛОВА. Дякую, все. Ви вже обговорюєте, а ми висловлюємося з мотивів голосування. Будь ласка.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., перший віце-прем'єр-міністр України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Я как депутат хотел задать один вопрос. Скажите, пожалуйста, хотим ли мы все вместе, вот здесь сидящие депутаты, глубоко рассмотреть документ, который подготовило правительство? Чтобы понять, вникнуть, сделать добавления, подсказать, что, на ваш взгляд, упущено, передать в крупные регионы, чтобы те руководители предприятий вместе с представителями Президента, которые не являются сегодня депутатами, тоже могли изучить, посмотреть, дополнить. И когда вы внимательно, с полной ответственностью вникните в его суть, вот тогда будет смысл рассмотреть этот документ, обсудить и принять. И он будет программой правительства с механизмами для работы, для жизни.

В целом такой документ готов. Правительство четыре или пять раз заседало в течение последних десяти дней, дорабатывая его. Сегодня вот мне еще уважаемый Юхновский Игорь Рафаилович дал свои предложения. Их надо тоже посмотреть, и если есть рациональное зерно, то включить.

Нам нужна полноценная программа правительства. Поэтому я как депутат вношу предложение: мы завтра во второй половине дня передадим проект в комиссии и раздадим всем народным депутатам. И просьба, только не формально, поработать и вникнуть. Много будет критики, это понятно. Но это будет документ, в общем обсужденный и принятый для работы.

Сегодня нам обязательно надо рассмотреть вопрос о социальной защите наших людей. Нельзя дальше откладывать, поймите, товарищи. Это вопрос очень важный. Давайте посмотрим, давайте порассуждаем, давайте просчитаем, но его надо сегодня рассматривать. Другого времени у нас не будет. Мы его рассматривали не один раз на заседании Кабинета Министров, рассматривали на заседаниях Президиума. Если мы его сегодня не рассмотрим и не примем решения, государство ежедневно будет терпеть убыток в полтора миллиарда карбованцев.

ГОЛОВА. Так, ставляться на голосування дві пропозиції. Перша. Враховуючи реальний стан підготовки програми комплексного соціально-економічного розвитку і виходу з кризи, розглянути її після обговорення в комісіях і в регіонах. А зараз до порядку дня її не включати.

Друга пропозиція, включити до порядку дня проекти документів, надісланих урядом до Верховної Ради, які пов'язані з механізмом соціального захисту населення.

З мотивів голосування? Будь ласка, третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович! Мне кажется, мы допускаем большую ошибку. Есть вопрос социальной защиты и есть вопрос комплексной программы Кабинета Министров. Мы, по лучив эту программу, должны ее проанализировать и сказать, годится эта программа или не годится. А является ли это функцией верховного Совета?

Вот в чем вопрос.

Смотрите все время идут нарекания на Верховный Совет. Вот Верховный Совет такой-сякой, по вине Верховного Совета такое положение на Украине, в ее экономике, в жизни и так далее. Почему мы, предположим, должны рассматривать и утверждать программу правительства? Мы - законодательный орган. Наша функция как законодательного органа разрабатывать или утверждать представленные Кабинетом Министром или Президентом проекты законов. Получается, что мы с вами должны подменить Кабинет Министров. Пусть мне ответят на этот вопрос.

Исходя из этого, я хочу спросить: стоит ли нам вообще рассматривать этот вопрос? Есть Кабинет Министров, мы ему доверили, пусть работает, как считает нужным. Но тогда надо ставить вопрос о другом - о доверии Кабинету Министров или недоверии. Здесь я согласен.

ГОЛОВА. Ми діємо за Конституцією. Згідно з Конституцією ці програми розглядаються Верховною Радою і приймаються або відхиляються. Тоді уряд розробляє іншу програму або каже, щоб це зробив хтось інший. Так це робиться у правовій державі. Ми вже це обговорили.

Я ще раз вношу пропозицію про включення до порядку денного питання про стан та заходи по посиленню соціального захисту населення. Прошу голосувати.

"За" - 210. Рішення приймається.

Третє питання. Ставиться на голосування така пропозиція. Уряд завтра подасть до Верховної Ради проект комплексної програми дій уряду щодо стабілізації фінансової системи та виходу

економіки України з крили /відповідно до постанови Верховної Ради від 1 липня 1993 року/. Цю програму пропонується розглянути у комісіях, зауваження і пропозиції комісій надіслати уряду, потім уряд вносить її на пленарне засідання. Леоніде Даниловичу, у вас є заперечення?

КУЧМА Л.Д. Немає. Доповідач тільки інший. Уряд прийняв рішення, що доповідачем буде Пинзеник Віктор Михайлович. Я буду виступати, не переживайте.

ГОЛОВА. Ви чули, що уряд, розглядаючи це питання, прийняв рішення, щоб доповідачем про комплексну програму на сесії Верховної Ради був віце-прем'єр Пинзеник Віктор Михайлович. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 49. Не приймається.

А тепер я доповідаю, що Президент України своїм листом до Верховної Ради визначив доповідачем з цього питання Прем'єрміністра Кучму. Так? Я не думаю, що є підстава голосувати, Леонід Данилович скаже. Домовилися, що завтра, у другій, половині: дня, програму буде передано до Верховної Ради для розгляду її у постійних комісіях. Матиме і кожен депутат. Перший віце-прем'єр Звягільський сказав, що кожен депутат матиме програму. Так? /Шум у залі/.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Уважаемые народные депутаты! Я сказал, что завтра мы в Кабинете Министров подготовим проект программы, размножим и передадим в комиссии. А Верховный Совет размножит его для депутатов. Завтра к концу рабочего дня вы получите проект программы.

ГОЛОВА. Дякую. Будь ласка, другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые коллеги! Давайте успокоимся. Чтобы у нас не получилось так, как с референдумом. Я хочу задать простой вопрос: когда мы будем обсуждать этот документ? Не так, как сказали: в комиссиях, затем в регионах, а потом здесь. Я хочу знать, когда Верховный Совет будет рассматривать этот документ здесь.

ГОЛОВА. Питання правильне, по суті. Але відповіді на нього я не можу дати. Це ви зможете дати. Ми домовилися, що завтра до кінця дня програма буде у депутатів. Після цього депутати. розглядають цей документ, комісії дасть свої висновки, які передаються уряду. Уряд узагальнює їх, що приймає, та не приймає і вносить на розгляд Верховної Ради. як же я можу назвати дату? Давайте визначимо для цього термін. Вистачить десяти днів? Багато? На наступний вівторок?

Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

КРАВЧУК Л. М, Президент України. Шановні народні депутати! У мене є маленька інформація. Леонід Данилович знає, що в Криму відбудеться зустріч з Президентом Борисом Єльциним, і він має виїхати туди ще в понеділок, а я буду там у вівторок. Для чого ж ставити питання на вівторок, коли всі знають, що Прем'єра і Президента не буде? Я просив би, щоб на вівторок це питання не ставили. Треба поставити його або на середу, або на інший день.

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу і Леоніде Даниловичу, я вчора таку інформацію на засіданні Президії робив, і депутати, може, не всі, знають, якщо голови комісій не повідомили. Тому я і вніс пропозицію про десятиденний строк, малося на увазі, що на цей вівторок припадає 31 серпня, а на наступний - сьоме вересня.

ГОЛОВА. Леоніде Макаровичу, сьогодні 26 серпня. Мається на увазі вівторок - 7 вересня. А на цей вівторок не можна планувати. Тобто визначити десятиденний строк.

КРАВЧУК Л.М. Вибачте, я вас дещо ввів в оману. Я мав на увазі нашу першу домовленість. Трохи переплуталися числа. Але тут уже йдеться про те, скільки треба часу, щоб вивчити цю програму. Гадаю, це найголовніше.

ГОЛОВА. Так. Леоніде Даниловичу, все-таки за вами останнє слово.

КУЧМА Л.Д. Іване Степановичу, я сказав, що ми готові виступити тоді, коли визначить своїм рішенням Верховна Рада. Проект програми буде завтра наприкінці дня.

Леоніде Макаровичу, нам з вами, по-моєму, нікуди не можна їздити - ні до Ялти, ні до Москви, - якщо Верховна Рада не прийме рішення про це. Куди ж ми йдемо?

ГОЛОВА. Давайте визначатись, бо ми вже потомилися і можемо таке прийняти рішення, що його буде неможливо виконати. Для того щоб цю програму вивчити, потрібен час. А потім - щоб уряд мав можливість зауваження опрацювати. Тому пропоную запланувати розгляд на 7 вересня, вівторок.

КУЧМА Л.Д. 7 вересня - засідання країн СНД відносно економічного союзу. Так що я недаром так кажу.

ГОЛОВА. Давайте спокійно говорити, це - важлива причина. Ми не можемо це зривати.

Тоді давайте заплануємо це на 2 вересня...

КУЧМА Л.Д. Говорили, що давайте тільки сьогодні розглядати програму. Депутат Заєць каже: "Давайте розглядати її зараз". Ні, не потрібно тягнути з розглядом програми. Давайте розглядати її і приймати рішення. Пропоную призначити обговорення програми на вівторок.

ГОЛОВА. Вівторок? Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Шановні депутати! Іване Степановичу! Давайте ми себе не будемо заганяти в кут...

ГОЛОВА. І я так думаю.

МОРОЗ О.О. Ми приймаємо рішення, що в десятиденний строк розглянемо це питання. Бо тут же питання не тільки в уряді, а й у депутатах, треба, щоб вони розібралися. А Леонід Макарович і Леонід Данилович між собою розберуться - куди їм їздити. А ми тоді визначимо той день, щоб вони були тут, на місці.

ГОЛОВА. І я пропонував десятиденний строк. Отже, приймаємо таке рішення: доручити Кабінету Міністрів внести опрацьовану в комісіях програму /завтра вона буде

внесена, в комісіях опрацюють зауваження/ в десятиденний термін. Прошу це проголосувати.

"За" - 224. Рішення прийнято.

Ми інтенсивно попрацювали. Може, зробимо зараз перерву на 30 хвилин? А після перерви першим матиме слово депутат Ткачук, потім - депутат Гришко, а після цього відкриємо обговорення.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу уваги. Починаємо розгляд питання про Постанову Верховної Ради від 17 червня цього року, яка стосується всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України та Верховній Раді України.

Пропонується такий порядок роботи. Надати можливість виступити від постійних комісій: Ткачуку Анатолію Федоровичу - заступнику голови Комісії у питаннях законодавства і законності, Гришку Михайлу Васильовичу - голові Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Після цього слово одержить Леонід Макарович. Він висловить свої аргументи. І потім перейдемо до обговорення. Була також пропозиція від Центрвиборчкому, це треба погодити з депутатами. 61 народний депутат записався на участь в обговоренні цього питання.

Є заперечення проти такого порядку? Немає.

Слово надається Ткачуку Анатолію Федоровичу.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! 17 червня 1993 року Верховна Рада України 228 голосами прийняла постанову про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту і Верховній Раді України. Відповідно до цієї постанови 26 вересня 1993 року мав відбутися консультативний референдум - дорадче опитування щодо довір'я /недовір'я/ Президенту і Верховній Раді.

Третім пунктом цієї постанови наше шановне зібрання взяло на себе зобов'язання призначити дострокові вибори Президента чи Верховної Ради України, якщо за результатами референдуму їм буде висловлено недовір'я.

Якщо закрити очі на те, що послужило причиною прийняття вказаної постанови /а це політичні вимоги страйкуючих шахтарів/, то треба сказати й про такий факт: для проведення референдуму нами не було зроблено ще одного логічного кроку. Зокрема, відповідно до статті 36 Закону про всеукраїнський і місцеві референдуми Верховна Рада мала встановити форму і зміст бюлетенів для голосування. Це перше.

Друге. Потрібно було визначити правовий механізм реалізації результатів консультативного референдуму з такого важливого питання, тобто встановити порядок розгляду результатів, строки призначення виборів і закріпити це в Конституції України, Законі про всеукраїнський і місцеві референдуми. 28 червня 1993 року Комісія у питаннях законодавства і законності подала на розгляд Президії Верховної Ради як проекти постанови про зміст і форму бюлетенів для голосування на всеукраїнському референдумі 26 вересня та Закону України про внесення доповнень до Конституції України, так і варіант проекту постанови Верховної Ради України про вибори народних депутатів України, згідно з яким передбачається призначити на березень 1994 року вибори народних депутатів України, а 26 вересня референдум не проводити.

На жаль, жоден із зазначених документів не був внесений на розгляд Верховної Ради, і питання щодо референдуму не було доведено до логічного кінця. Тепер уже чисто технічно неможливо провести згаданий консультативний референдум у встановлений постановою строк.

Через те, хотеться нам цього чи ні, ми мусимо повернутися до цієї проблеми і вирішити її не на емоціях, а на основі права й здорового глузду. 14 липня Верховна Рада доручила двом комісіям - у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності Рад народних депутатів узагальнити усі пропозиції щодо референдуму і внести їх на розгляд Верховної Ради.

Вам роздано документ, у якому проаналізовано протоколи постійних комісій Верховної Ради, зауваження Президента і юридичного відділу.

Повністю я цей документ, звичайно, викладати не буду, зупинюся на деяких основних положеннях.

Можна погодитися з висновком юридичного відділу та групи наукових консультантів, що з формально-юридичної точки зору проведення референдуму про довір'я /недовір'я/ Президенту і Верховній Раді не суперечить ні Конституції, ні чинному законодавству, оскільки Верховна Рада України згідно з частиною другою статті 97 Конституції має право прийняти таке рішення. Не існує прямих правових норм, які забороняли б проведення консультативного референдуму з цих питань.

Водночас винесення на референдум за ініціативою Верховної Ради питання про довір'я чи недовір'я самій Верховній Раді та Президенту України має розглядатися як юридичне некоректне.

Поясню чому.

По-перше, громадяни України не обирали Верховну Раду України як єдиний орган, а обирали лише конкретних народних депутатів у своїх округах. Тобто вони виявили волю до обрання окремого депутата, а не до сформування вищого законодавчого органу. Що ж стосується вияву негативного ставлення до діяльності Верховної Ради України як єдиного законодавчого органу, то воно цілком реалізується у формі вимоги про дострокове припинення повноважень Верховної Ради України, яка передбачена статтею 13 Закону України про всеукраїнський та місцеві референдуми.

Друге. Оскільки Президент України обирається загальнонародним голосуванням і не є підзвітним будь-якому органу держави, то питання про довір'я чи недовір'я йому може виходити лише від самих виборців, яких не може в даному випадку замінити будь-хто, в тому числі і Верховна Рада України. І це питання також врегульоване діючим законодавством.

Необхідно також відзначити, що проведення дорадчого опитування з питань про довір'я чи недовір'я Верховній Раді і Президенту в разі висловлення недовір'я Верховній Раді або Президенту з правової точки зору не означав появи обов'язку вирішення питання про дострокове припинення їх повноважень, так само як і не тягає за собою безумовного обов'язку Верховної Ради України призначити дострокові вибори Президента або народних депутатів. Це є лише право Верховної Ради, яке повинне здійснюватись відповідно до Конституції та діючого законодавства. Але в діючій Конституції немає норм про дострокове припинення повноважень Верховної Ради. І результати референдуму, коли, наприклад, і Верховній Раді, і Президенту буде виявлено недовір'я, можуть породити повний параліч влади в Україні і, як наслідок, - нищення всієї структури управління державою і самої держави.

Тому, аналізуючи ці документи, постійні комісії, напевно, також взяли це до уваги. Аналіз протоколів постійних комісій показав, що на підтримку постанови про референдум 26 вересня висловилася лише одна комісія. Дві комісії пропонують провести референдум, але з іншими формулюваннями запитань. Проти проведення референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту та Верховній Раді висловилися 14 комісій. Сім комісій не визначили чітко свого ставлення до проблеми референдуму.

Таким чином, із протоколів засідань постійних комісій можна зробити висновок, то згадана постанова від 17 червня 1993 року потребує перегляду.

Ми всі розуміємо, що питання про довір'я чи недовір'я найвищим органам влади з'явилося не як самоціль, а як підстава для оновлення цих органів, надія на зміну ситуації в країні. Зрештою, все одно потрібні нові вибори. І більшість комісій погодилися з цією необхідністю.

Як показують розрахунки Центральної виборчої комісії чи станом на 1 липня 1993 року, на проведення референдуму необхідно задіяти 34 тисячі працівників виборчих комісій і витратити 22,1 мільярда карбованців, що майже в сім разів більше річного бюджету Верховної Ради України. Я назвав цифру на 1 липня, тобто без індексації.

Дискусія в пресі, на радіо і телебаченні, величезна пошта, яка надходить як у Верховну Раду, так і в Центральну виборчу комісію, звернення ряду політичних організацій, обласних, районних та міських Рад народних депутатів свідчать, що люди мало надій покладають на референдум і не бачать у ньому доцільності, а то і взагалі пропонують кошти, сплановані на референдум, передати на конкретні соціальні програми. Одна обласна Рада пропонує їх передати в бюджет області.

Тобто склалася така ситуація, що призначений під тиском референдум породив надто багато проблем, які вирішити буде дуже важко. І зараз ми стоїмо перед вибором. У нас в кілька підходів до вирішення цієї проблеми.

Перший. Верховна Рада підтвердить необхідність проведення референдуму з питань, визначених у постанові від 17 червня. Але для цього необхідно додатково прийняти постанову про Форму і

зміст бюлетенів, Закон про внесення змін до Конституції та Закон про внесення змін до Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми і призначити нову дату референдуму. Це буде чесно і юридично правильно.

Другий підхід. Верховна Рада врахує наведені в довідці, яка вам роздана. Факти про недостатню аргументованість рішення про проведення референдуму, а також з метою недопущення, як я вже говорив, можливого паралічу влади і економії бюджетних коштів прийме рішення про призначення дострокових виборів. Тоді для нього необхідно прийняти постанову Верховної Ради, в якій визначити дату проведення таких виборів, наприклад, 27 березня 1994 року, доручити відповідним комісіям підготувати проекти виборчих законів і необхідні зміни до Конституції України. Але для того щоб рішення про призначення виборів було абсолютно законник, необхідно доповнити ще статтю 79 Конституції України частиною другою такого змісту: "Строк повноважень Рад народних депутатів може бути скорочений Верховною Радою України". На наш погляд, це було б єдино правильне і розумне рішення.

А від себе я хотів би сказати ще те, що ті, хто зараз відкидає можливість дострокових виборів без референдуму, об'єктивно сприяють тим, що грають крупну партію на повне знищення державної влади і будь-якого управління в Україні. І на мій погляд, після обговорення можна було б провести рейтингове голосування кількох положень: референдум проводити; референдум не проводити, провести вибори до Верховної Ради України; референдум не проводити, провести вибори до місцевих Рад і Верховної Ради України. За результатами такого рейтингового голосування може бути дано доручення відповідно Комісії у питаннях законодавства і законності і Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів підготувати проект юридичне правильної постанови.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Перший мікрофон.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене таке запитання до комісії. Переді мною протокол нашої комісії, де записано рішення про те, щоб погодитись із запропонованим проектом постанови Верховної Ради про проведення всеукраїнського референдуму і доручити Президії доопрацювати пункт 3, включивши додатково до бюлетеня питання про символіку України.

У цьому документі, який роздала комісія, записано, що більша частина постійних комісій висловилася взагалі проти проведення референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України. І серед інших перелічується й наша комісія.

Хіба не було часу зібрати ті протоколи? Ми ж здали їх після виступу на засіданні Президії. Що ж ви узагальнювали? Про що ж ми сьогодні говоримо, якщо ви не можете проаналізувати рішення двадцяти комісій? Документ нами був зданий своєчасно. Чому так записано? Будь ласка, поясніть.

ТКАЧУК А.Ф. Можливо, Василь Васильович говорить те, що йому говорять інші. А я хочу сказати, що перед вами документ, датований 23 липня 1993 року. У ньому узагальнено всі протоколи, які надійшли на цю дату. І тут стоїть підпис голови Комісії у питаннях законодавства і законності. Цей документ підписував не я. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Я смотрю ту справку, которую по поручению Верховного Совета готовила ваша комиссия. Я также дважды письменно, на депутатском бланке, подавал предложение о дополнительном вынесении на референдум и других вопросов - о новой Конституции, о собственности, о выборах народных депутатов... Повторяю, я подавал свои предложения письменно. Ваша комиссия сделала обобщение, что, скажем, народный депутат Марченко или Чародеев предлагают то-то, то-то и то-то. Но на руках у депутатов этого документа нет. Как депутат я имею право внести свои предложения, чтобы референдум был состоятельным, чтобы не зря были истрачены народные деньги. Нужно делать все, чтобы наше государство стало действительно правовым.

Второе. Вы говорили о том /и об этом сказано в записке/, что, мол, Президенту недоверия высказать не можем. Да, но Президент официально отказался от создания Конституционного Суда. В статье 114-9 Конституции Украины записано, что Верховный Совет двумя третями голосов от общего количества народных депутатов может выразить недоверие Президенту, если тот нарушает Конституцию и законы Украины. Но для этого нужен Конституционный Суд. А поскольку Президент и, к сожалению, Иван Степанович, ничего не делают, Конституционный Суд не создан. Верховный Совет и все государство остались без права влияния на Президента. Поэтому я задаю вам вопрос: почему ваша комиссия взяла на себя функции Президиума Верховного Совета, который должен был готовить референдум? И почему в своем докладе вы, в общем-то, ввели в заблуждение общественность, сказав, что Верховный Совет через Конституционный Суд не может влиять на работу Президента? Спасибо.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний колего! Ви порушили надто багато питань, що не стосуються ні діяльності комісії, ні даного питання. Ми не беремо на себе функції ні Президента, ні Президії. Ми виконали тільки те, що доручила Верховна Рада, -провести узагальнення. А якщо його не проводити, то можна було б просто підколоти всі пропозиції, яких є більше сорока, розмножити їх і роздати депутатам. Якби ви прийняли таке рішення, то воно було б виконане.

У довідці стисло на семи сторінках зроблено загальний аналіз пропозицій постійних комісій, у тому числі були названі і ваше прізвище, і ваші пропозиції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Анатолий Федорович! Видя настроение зала, побеседовав с депутатами, я чувствую, что не пройдет ни одного из тех предложений, которые сегодня вносит ваша комиссия: ни о референдуме, ни о выборах в местные Советы, ни о выборах Верховного Совета. Что будем делать? Это первый вопрос.

И второй, Иван Степанович, к вам. Как случилось так, что подготовку к референдуму мы вот так затянули, и сегодня опять оказываемся в цейтноте?

Спасибо.

ТКАЧУК А.Ф. Думаю, що коли Верховна Рада не зможе прийняти ніякого рішення, вона в кращому випадку сама собі підпише пенсіон.

ГОЛОВА. Ви відповіли? Тепер я скажу, як сталося, що ми затягнули це питання. 21 червня у встановленому законом порядку ми отримали зауваження і пропозиції від Президента. Вони були надіслані як у групу консультантів, юридичний відділ, так і в постійні комісії Верховної Ради. Після цього 14 липня я доповів і тут, і на засіданні Президії про стан виконання постанови Верховної Ради щодо проведення референдуму. Верховна Рада прийняла рішення про те, щоб доручити комісіям внести свої пропозиції. Комісії це зробили. Довідку за підписом депутата Коцюби ми отримали 23 липня, ось дата, подивіться. Вона була роздана всім постійним комісіям... Василь

Васильович міг би детальніше про це сказати. Було запропоновано внести це питання на повторний розгляд Верховної Ради. Президія узагальнила пропозиції і прийняла відповідне рішення. Було вирішено, як ви знаете, в третій декаді серпня це питання обговорити. Ось моя відповідь. Ще є запитання? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Анатолий Федорович! Вы говорите, что большинство комиссий выступает против проведения референдума. А у вас есть достоверная информация о кворумах в комиссиях? Мы же видели в зале, что кворума не было. Людей собрали, когда в отпуске была третья часть депутатов. В нашей комиссии, например, была лишь половина депутатов, хотя это нигде не отражено.

Теперь в отношении предложений. Я был на том заседании Президиума и помню выступление депутата Чепурного, который сказал, что их комиссия потребовала включить в бюллетени голосования вопросы о государственной символике, о языках. Мы с депутатом Марченко также подавали такие предложения. Они базируются на предложениях областного Совета крупнейшей области /кстати, по населению она в три раза больше любой области Галиции, вы это знаете/. И никто ни на что не реагирует. На чьи-то письма реакция есть, а чьи-то - постоянно игнорируются. Разве можно манипулировать такими вещами?

Иван Степанович, реагировать на заявление Президента и его человека, лидера профсоюзов, надо было вовремя. Мы предлагали остаться и обсудить этот вопрос.

А сейчас время ушло. Уже все увидели, что это означает и к чему ведет, все увидели, как в очередной раз Президиум нас предал, а Президент с помощью прессы и телевидения опорочил.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний колего! Звичайно, ми не перевіряли наявність кворуму на засіданні тієї чи іншої комісії. Я міг би показати вам ряд протоколів, зокрема й протоколів комісії, яку ви назвали, оформлення котрих, м'яко кажучи, не відповідає юридичним нормам. Це стосується і пропозицій., про які ви говорите. Пропозиції додаються, а в листі навіть не написано, на скількох сторінках, за чиїм підписом. І такі документи підписують голови комісії. Що ж ми зробимо?!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний колего! Ви в кінці свого виступу пропонуєте ті варіанти, які в принципі можуть ставитися на голосування.

Я хочу запитати ось про що. Ми говоримо конкретно про нові вибори місцевих Рад і Верховної Ради, навіть називаємо конкретні дати. Але ж чи може це бути реальністю в умовах, коли у нас немає закону про вибори, немає закону про структури влади, немає Конституції. Щоб не сталося так, як сталося із референдумом. Це перше.

І друге. Чи будуть вибори виграшними з точки зору державних інтересів, коли в державі відчувається загальнополітична, економічна, соціальна криза і занепад продовжується?

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно, питання дуже складне. Але я хочу сказати, що комісія, незважаючи ні на що /а я вже двічі з цієї трибуни намагався доповісти про основні положення проекту виборчого закону, але вони не були проголосовані/, продовжує працювати над документом про вибори Верховної Ради України. Він буде готовий в строк.

Відносно місцевих Рад вам розкаже голова Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів.

Тепер про те, чи доцільно змінювати депутатський корпус. Дійсно, в умовах кризи заміна діючих структур влади - не завжди найкращий вихід. Але давайте згадаємо нашу роботу з весни до літа. У мене є така порівняльна таблиця: законодавство України, Литви і Росії по роках і по напрямах. Ще в 1990-1991 роках, і навіть у 1992, ми мали кращий вигляд, ніж наші сусіди. Маю на увазі кількість прийнятих законодавчих актів. У 1993 році ми вже маємо набагато гірший вигляд. Тобто продуктивність нашої роботи різко впала. І це всі бачать. Потрібні зміни.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! У мене два запитання. Перше - як ви розцінюєте те, що ми, Верховна Рада, Президія, не забезпечили виконання власної постанови про проведення всеукраїнського референдуму? Ви, на превеликий жаль, у своїй інформації жодного слова не сказали, що це не тільки порушення, це компрометація авторитету законодавчого органу, який призначив референдум, довів це до громадськості України, а

потім зробив вигляд, ніби абсолютно нічого не сталося. Ми тепер спускаємо все на гальмах і починаємо обговорювати проблему

-проводити референдум чи не проводити. Це питання турбувало вашу комісію чи ні? Поясніть, чи знайшли конкретних осіб, які за цим стоять? Чому своєчасно не зібрали пленарне засідання, не розглянули питання? Чому не оголосили на всю Україну, що референдум недоцільно проводити через такі-то й такі-то обставини? Сьома сесія не закривалась, можна було б продовжити роботу.

Якщо у вас є свої міркування або висновки комісії, я просив би довести їх до відома Верховної Ради і народу України. Це перше.

І друга. Чому ви, передбачаючи можливість проведення наступного референдуму, не кажете, що багато пропозицій зводилося до того, щоб на референдумі не тільки було висловлено довір'я чи недовір'я Верховній Раді і Президенту, а й пропонувалося включити до бюлетенів питання про майбутній державний устрій в Україні, про її політичний та економічний курс. Про це, зокрема, неодноразово говорив Леонід Данилович Кучма.

Чи ці питання не заслуговують на увагу, чи це некомпетентність вашої комісії? Вибачте, звичайно. Може, це просто не входить до кола ваших обов'язків? Чи у вас є якісь свої підходи до цієї справи?

Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Так, у нас є свої підходи. І я особисто негативно оцінюю той факт, що Верховна Рада, зробивши один крок, не зробила другий.

Але не можна казати, що наша комісія стояла осторонь. Комісія відразу ж після прийняття постанови 17 червня внесла на

розгляд Президії Верховної Ради проекти постанов, про які я сказав у своїй доповіді. А Сергії Іванович Дорогунцов, який мене тільки що перебивав, на минулому засіданні Президії те ж саме говорив і був категорично проти будь-якого розгляду цього питання.

А наша комісія доклала чимало зусиль, щоб усе було зроблено юридично правильно і вчасно.

Тепер щодо розгляду інших питань. Комісія серйозно обговорювала цю проблему. Було підготовлено проект постанови, в якому пропонувалося питання, які стосуються державного устрою тощо, розглянути на референдумі після розгляду їх Верховною Радою і обговорення Конституції України. Це було б цілком логічно і правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. У мене і запитання, і пропозиція щодо процедури обговорення питання.

По-перше, як відомо Верховна Рада прийняла рішення про винесення на референдум питання щодо основ конституційного ладу 1 червня цього року, тобто майже за три тижні до страйків. Через тиждень не вимогу першого заступника Голови Верховної Ради Дурдинця Василя Васильовича Комісія у питаннях законодавства і законності підготувала конкретні питання до бюлетеня і проект постанови. Ці документи були розмножені для всіх депутатів за резолюцією Секретаріату, і з ними депутати були ознайомлені.

Після того Комісія з питань агропромислового комплексу двічі поверталася до цього питання і двічі протокольно віддавала свої пропозиції із зауваженнями до Президії Верховної Ради. А останній раз цей документ було направлено в усі комісії. У мене виникає запитання: чому ні за формою, ні за змістом ваш документ не посилається зовсім на ці перевірені і прорецензовані Інститутом держави і права документи? Документи, які мають з юридичної точки зору абсолютні підстави для розгляду Верховною Радою. Це перше питання.

І пропозиція. У зв'язку з тим що комісія, на мій погляд, свідомо йде на те, щоб не було референдуму з будь-якого приводу, в мене є пропозиція, щоб останній документ від Комісії з питань агропромислового комплексу, який направлений в усі комісії, і я передав його Івану Степановичу особисто, зараз розмножити і обговорити разом з тим варіантом документа, який пропонує Комісія у питаннях законодавства і законності. По-перше, це питання включено до орієнтовного графіка що 1 червня, нехай депутат Заєць не підказує, і розмножити його треба зараз, щоб роздати депутатам і щоб ми могли прийняти якесь рішення, а не просто поговорити і розійтися.

ТКАЧУК А.Ф. Це запитання скоріше до вас.

ГОЛОВА. Ну, я б так не сказав. Але якщо ви мені його адресуете, то мені вже нікому переадресувати. Я вважаю, що, дійсно, Комісія у питаннях законодавства і законності і Комісія з питань діяльності Рад чомусь недостатньо, м'яко кажучи, врахували пропозиції, які неодноразово вносилися. А мова йшла про те,

щоб референдум був змістовний, і якщо його проводити, то підсилити й іншими питаннями, які, на думку тих чи інших депутатів, сьогодні потребують вирішення в нашому суспільстві.

І тому мова йде про те, щоб нас зрозуміли правильно. Так, ми розглядаємо документ про референдум, але, я думаю, буде несправедливо, якщо подумають, що Верховна Рада проти референдуму. Оце щоб було чітко. Ми за референдум, але такий, який дав би і юридичні, і політичні, і соціально-економічні наслідки. А не просто референдум, щоб сказати "так" чи "ні". І невідомо ще, чи прийдуть люди, чи ні, бо все залежать від настрою. От у чому справа, Тому комісія повинна була б ширше представити це питання, аніж просто запропонувати проект постанови про дострокові вибори. От про що йде мова, якщо я правильно зрозумів. Верховна Рада дійсно, вашій комісії і комісії, яку очолює депутат Гришко, пропонувала розглянути і внести на її розгляд питання щодо проведення референдуму з питань конституційного устрою і так далі. Це все є в стенограмі, подавіться.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С. Уважаемый Анатолий Федорович! Ваша комиссия правильно сделала замечание относительно того, что нельзя, чтобы такие важнейшие решения принимались поспешно. Президент высказал свои сомнения относительно конституционности решения, принятого Верховным Советом. С другой стороны, по Конституции мы имеем право принимать любые решения относительно обращения к народу за консультацией, то есть о референдуме.

Почему комиссия не предлагает, если рассматривать позицию Президента как жесткую, просто-напросто второй раз проголосовать?

Это было бы правильно и в соответствии с Конституцией.

Однако здесь возникает и юридической вопрос. В связи с тем что сроки были упущены, как относитесь вы как заместитель председателя Комиссии по вопросам законодательства и законности к соблюдению сроков? Очевидно, нужно теперь переносить и сроки проведения референдума. И, безусловно, обязательно, как мы говорили, договориться относительно включения дополнительных вопросов, в частности по государственному устройству. Это поможет и при решении вопросов по Конституции.

Спасибо.

ТКАЧУК А.Ф. Мені доведеться повторювати знову. Я вже відповідав і говорив, що є різні підходи до цієї проблеми.

Перший. Підтвердити рішення про референдум, але перенести строки. І водночас прийняти ще постанову і два закони про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів.

І другий підхід. Референдум не проводите, а проводити вибори. Все - в руках цього залу.

ГОЛОВА. Які приймемо строки, такі й будуть.

ТКАЧУК А.Ф. Строки - в компетенції Верховної Рада. А від імені Верховної Ради не може виступати ніхто, в тому числі і Комісія у питаннях законодавства, зокрема і заступник голови цієї комісії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Анатолію Федоровичу! На третій сторінці є моя пропозиція. Тут написано: "Комісії у питаннях законодавства визначитись, чи має юридичну силу цей референдум". Я тоді був на засіданні комісії /пам'ятаєте?/, вносив таку пропозицію, просив, щоб нам, депутатам, чітко сказали, тому що команда Президента вважає, що він не має юридичної сили. Команда, так би мовити, Президії Верховної Ради сказала, що має. І я в цьому документі не побачив відповіді. Ви в кінці пишете: Творення правової держави несумісне з поспішними і непродуманими змінами Конституції та чинного законодавства під тиском тих чи інших політичних сил". То як ви вважаєте: прийняття даної постанови -не продумана, поспішна дія, чи вона має юридичну силу? Тому що може бути так: ми проведемо референдум, а потім Президент чи Верховна Рада скаже, що він не мав юридичної сили, і всі кошти підуть просто на кошик, відбудеться пустопорожня балаканина. Це одне запитання.

І друге. Чогось ви цього сюда не записали, а я вносив ще одну пропозицію. Вона зводиться до того, щоб ваша комісія виступила ініціатором і ми у Верховній Раді, не перекладаючи це питання на народ, проголосувала за такі пункти: за парламентську ми республіку чи за президентську; однопалатний чи двопалатний. парламент, тобто визначіть державний устрій; за вибори чи за призначення представників у районах, областях. Якщо ця пропозиція не пройде у Верховній Раді, тоді треба поставити її на референдум, щоб не витрачати державні кошти.

Я прошу відповісти на мої запитання. Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Ми про все це говорили, і про це сказано в довідці. На сторінці 6, пункт 3, написано, що проведення дорадчого опитування можливе. Але в постанові ми зобов'язалися за результатами цього опитування призначити вибори. А, як я вже говорив, навіть у Конституції немає норми, яка передбачала б якісь дострокові вибори. Постанова юридичну силу має, але пункт 3 постанови суперечить діючому законодавству.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановна президіє! Шановні Президенте, Прем'єр-міністре, народні депутати! У мене невеличке пояснення, а потім запитання і пропозиції. Пояснення такого плану. Під час голосування проекту постанови Президії Верховної Ради про скликання пленарного засідання Верховної Ради в третій декаді серпня я утримався від голосування. Пояснюю чому. Розгляд цього питання в третій декаді серпня, що ми сьогодні робимо, фактично означав відмову від проведення референдуму 26 вересня 1993 року. Я вважав, що пленарне засідання треба було проводити в першій декаді серпня. Тоді ми по строках ще могли виконати власну постанову від 17 червня 1993 року. Це відносно тієї фальсифікації, яку допускав тут депутат Ткачук.

Тепер запитання. Депутат Ткачук сказав, що в 1993 році продуктивність роботи Верховної Ради різко впала. Оскільки він обізнаний з роботою парламентів Росії, Беларусі, країн Прибалтики, Молдови і всього світу, то ставлю йому запитання: чи знав він, чому впала продуктивність роботи Верховної Ради, яку він вимірює кількістю прийнятих законів? Я йому пояснюю, якщо він не знав. З 1 грудня Верховна Рада передала свої законодавчі повноваження в цілому ряді галузей Кабінету Міністрів України. І ми як чесні й порядні люди не могли втручатися в законотворчу діяльність Кабінету Міністрів.

Ось чому скоротилася кількість законодавчих актів, які приймала Верховна Рада. Хотілось би почути а цього приводу і ваше пояснення.

І пропозиція. Я вважаю, що треба підтримати пропозицію депутата Мороза про те, щоб розмножити документи, про які вій говорив.

ТКАЧУК А.Ф. Щоб пояснити, чому впала продуктивність роботи Верховної Ради, досить взяти стенограми засідань Верховної Ради за цей рік і переконатися, що товщина бюлетенів не зменшилась, а кількість прийнятих законів різко зменшилась. Це перше. / Шум у залі/.

Друге. Кабінету Міністрів було делеговано право приймати декрети лише в деяких сферах законодавчого регулювання. А всі ви прекрасно знаєте, що в кожного народного депутата знаходиться по кілька десятків проектів законів, до яких по півроку не доходить черга.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область /. Я не тільки запитаю, а й висловлю свою думку щодо продуктивності нашої роботи. Я підтримую вас у тому, що право прийняття закону про вибори до місцевих Рад народних депутатів і закону про вибори до Верховної Ради ми не делегували нікому і були зобов'язані їх прийняти. Тут ви повністю

маєте рацію. Чимало й інших документів мала прийняти Верховна Рада.

А тепер запитання. Ми сперечаємося, проводити чи не проводити референдум, немов за час після прийняття рішення про референдум не сталося ніяких політичних подій. Ну невже ми не бачимо, що за межами України є сили, які заінтересовані в тому, щоб у нас була повна криза влади? Чи розглядалися у вашій комісії відомі рішення Верховної Ради Росії? Ще не знаємо, чим там усе закінчиться.

А дехто прагне будь-що проводити референдум. Причому ми не знаємо, які будуть його юридичні наслідки, ви самі визнали це. Я згоден із Президентом у тому, що навіть якщо Президенту буде висловлено недовір'я, то невідомо, які будуть після цього юридичні наслідки. Немає ж у нас ніяких законів з цього приводу.

Чи розглядали ви ці, так би мовити, корінні питання на засіданні своєї комісії? Мова не про те, чи згодні ви, наприклад, із Соціалістичною або Комуністичною партіями чи з Народною радою, а дійсно про незалежність України. Якщо в нас протягом півроку буде повне безвладдя, а там прийматимуть якісь рішення, то хто в нас і як буде все це відпрацьовувати? Будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Дійсно, ми розглядали і таку сторону цієї проблеми. Але у своїй доповіді я в першу чергу говорив про узагальнення пропозицій постійних комісій і юридичну сторону питання. А щодо зовнішніх чинників. Достатньо, вранці подивитися програму "Останкіно", як усе стає зрозуміло. Даючи вісті

з України, територію України там помічають уже без Кримського півострова. І я вже говорив від себе, що ті, хто наполягає на проведенні референдуму, якраз і допомагають оцій грі, допомагають знищити державну владу в Україні, знищити взагалі саме поняття України як непорозуміння історії.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Останнє запитання.

ГАВРИЛОВ А.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Роздольненський виборчий округ, Республіка Крим/. Анатолий Федорович! Я не голосовал за проведение референдума, потому что знал: принятие постановления о референдуме противоречит Конституции. Меня как депутата избрали мои избиратели, и они имеют право меня отозвать. Но меня интересует вот что. Леонид Макарович, Иван Степанович и Леонид Данилович! Вы мне можете сказать, что если мы завтра проведем перевыборы Верховного Совета, то наш народ станет жить хоть немножко лучше? Если такая уверенность есть, так давайте завтра назначим перевыборы. Но у нас люди нищие, а мы сегодня столько времени убиваем на то, чтобы решить вопрос референдума. Неужели у нас нет более важных проблем?

ТКАЧУК А.Ф. Тут ви абсолютно праві. Тому-то ми й не пропонуємо призначати вибори на завтра, оскільки це навіть технічно неможливо.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Федоровичу. Я дам коротеньку довідку, оскільки Сергій Іванович і ви вели дискусію про продуктивність роботи Верховної Ради.

Отже, сьома сесія. Відбулося 79 пленарних засідань. На шостій

- 58, на четвертій - 66, на другій - 68, на першій - 92.

Розглянуто питань: на сьомій - 336, на першій - 134, на другій - 113, на третій - 264, на шостій - 204.

Прийнято законів: на сьомій - 53, на шостій - 59, на четвертій - 44, на третій - 37.

Прийнято постанов: на сьомій - 150, на шостій - 101, на четвертій - 120, на третій - 150, на другій - 68. Тобто Верховна Рада працювала в нормальному режимі.

Слово надається голові постійної комісії Верховної Ради Гришку Михайлу Васильовичу.

ГРИШКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. /Бахмацький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Шановна президіє! Я уважно вислухав усі ваші запитання. Не всі вони, мабуть, входять у компетенцію комісії, але я хотів би ще раз звернути вашу увагу на строкатість, розмаїття поглядів, неоднозначність позицій. Консолідувати нас може тільки чітке виконання закону, містифікацій тут но повинно бути.

Шановні народні депутати! Ми мали достатньо часу, щоб обміркувати події, які повинні відбутися згідно з постановою Верховної Ради про референдум 26 вересня. Зрозуміло, що

проведення всеукраїнського референдуму відносно ставлення громадськості до роботи і ролі Верховної Ради у формуванні нової незалежної держави є актом політичного, а не конституційноправового змісту. За своїми наслідками референдум лише визначив би політичну волю громадян, яка ще має бути реалізована в механізмі продовження повноважень депутатського корпусу вищого законодавчого органу.

Проведення референдуму ускладнено рядом проблем конституційного рівня, яких ми сьогодні не можемо з вами не бачити. По-перше, невизначеними залишаються державнополітичний устрій нашої держави, її структурно-територіальна організація. Як це визначить нова Конституція України чи інші законодавчі акти - невідомо. І тому важко зробити висновок щодо майбутнього складу і структури вищого законодавчого органу України, який має прийти на зміну нині працюючому. А саме від цього концептуального питання залежить визначення принципів нового виборчого закону, за яким має формуватися новий професійний парламент.

По-друге, за чинною Конституцією України виборча система, яка включає цілісний механізм формування органів представницької влади, не може дати належного ефекту, про що свідчать реалії нашого життя.

Питання знову залишається відкритим, якщо врахувати наявність нової політичної системи в нашому суспільстві і невідповідність її чинним конституційним нормам виборчого права.

Наведу лише два аргументи.

Ми не маємо чіткої відповіді навіть на таке важливе питання

- участь громадянина у виборах є правом чи обов'язком? Трудові колективи залишаються частиною політичної організації суспільства чи ні? Це також самостійна проблема. Тобто чинна

Конституція України мае дати пряму відповідь на ці та інші концептуальні питання. Цього, на жаль, немає.

По-третє, перспектива реформування органів місцевого самоврядування теж вимагає чіткої відповіді на конкретні питання.; Якими мають бути місцеві Ради, їх система, структура, склад? Тобто принципи нових виборчих законів, які тепер обговорюються в нашій комісії, не можна моделювати абстрактно, як би комусь цього не хотілося. Так само, як не можна безоглядно оголошувати перевибори Верховної Ради і органів місцевого самоврядування. Це місцеві органи влади, а не імпровізація якоїсь політичної ідеології. Це надбання нашого народу, і той досвід, що є, ми повинні зберегти.

Я повинен, товаришу Заєць, сказати вам і товаришу Свідорському, що той, хто ратує за такий підхід, як ви, той ратує сьогодні за анархію, безладдя і хаос.

Я хотів би, Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу, у зв'язку з цим ще раз звернути увагу на виконання постанови Президії Верховної Ради про проведення наради представників Рад народних депутатів. Це рішення не виконано, і потрібно або сказати людям, що ми не будемо проводити нараду, або провести її, як ми й обіцяли.

Підсумовуючи сказане, хочу ще раз, шановні депутати, підкреслити, що на засіданні нашої комісії неодноразово зазначалося, що реформування політичної системи сьогодні необхідне. Але робити це треба не волюнтаристськими методами, не за бажанням окремих груп, політичних партії, інших громадських об'єднань, а на основі Конституції і чинного законодавства. Ось чому, комісія вважає за доцільне розпочати восьму сесію з розгляду проекту нової Конституції.

Що стосується дострокових виборів до місцевих Рад та Верховної Ради, то їх можна і треба проводити на основі положень нової Конституції або відповідних змін, внесених до діючої Конституції та чинного законодавства України з визначенням форми державного устрою та місцевого самоврядування.

Відносно послідовності та конкретних термінів проведення виборів, тут все залежатиме від прийняття відповідних законодавчих актів конституційного рівня. І не слід заганяти Верховну Раду в ярмо, як її сьогодні загнали з деяких питань, треба настирливо і плідно працювати в цьому напрямі.

Комісія вже підготувала законопроект про статус депутатів місцевих Рад. Півроку не може Верховна Рада прийняти положення про збори громадян -за місцем проживанням. Тільки займаємося дискусіями.

Така послідовність у діях Верховної Ради, на думку нашої комісії, відповідала б суті народовладдя та правової держави, яку ми проголосили і за яку боремося, сприяла б підвищенню авторитету представницьких органів, стала б запорукою того, що під час нових виборів люди оберуть найбільш авторитетних своїх представників.

Поспішність, непродуманість, популізм, як це не раз вже було, може призвести лише до паралічу влади в цей напружений для держави час, ще більше погіршити життя нашого народу.

Тому прошу народних депутатів підтримати позицію нашої комісії і прийняти зважені рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! У меня маленькая реплика. Дело в том, что депутат Ткачук продуктивность работы Верховного Совета начал измерять толщиной бюллетеней. Но, выйдя на трибуну, он откровенно врал. И я думаю, что вы человек в основном-то прямой и честный, и, наверное, надо называть вещи своими именами, а не говорить неправду, пользуясь, так сказать, имиджем представительства комиссии.

Да, а теперь вопрос к вам. Есть в Конституции статья, на основании которой, действительно, мы можем провести перевыборы местных Советов. Инициатива может исходить и от Верховного Совета

-это статья 97 Конституции, и со стороны Президента. Но при этом должно быть конкретное нарушение. То есть когда в вашу комиссию либо со стороны Верховного Совета, либо со стороны президентских структур хотя бы на один местный Совет поступит жалоба, что он нарушает Конституцию или законы Украины, это будет основанием для проведения новых выборов местных органов самоуправления.

ГРИШКО М.В. Нет, в нашей комиссии таких грубых нарушений не установлено, за исключением нескольких Советов, которые действительно надо рассматривать на заседании Верховного Совета. Это, в частности, касается Самбора Львовской области.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Михаил Васильевич! В последнее время, да и не только в последнее время раздается очень много скептических голосов, что, мол, местные Советы исчерпали себя и надо их просто ликвидировать. В том числе и бывшие кандидаты в Президенты в програшах ратовали за ликвидацию Советов. Я же считаю, что это наиболее коллегиальный орган. Он представляет народ действительно так, как должен представлять. Рассматривался ли этот вопрос в комиссии, чтобы доказать оппонентам нецелесообразность таких заявлений, тем паче действий?

ГРИШКО М.В. Комісія неодноразово розглядала такі питання, і ми категорично проти такої постановки питання. Адже сьогодні місцеві органи влади практично тримають на своїх плечах усі проблеми місцевого життя. А звинувачення в тому, що вони сьогодні нібито вичерпали себе - несправедливе, тому що вони ще не працювали так, як справжні органи народовладдя, їх треба підкріпити економічно, надати відповідний правовий статус, реферувати їх структуру. І тоді вони працюватимуть. Але якщо закони, які ми прийняли, не зовсім чітко виконуються відповідними структурами, то ясно, що їх ції спрямовані на дискредитацію відповідних місцевих органів влади.

Я не хотів би говорити про це, але часто на душі закипає. Ось ішли поздоровлення тим, хто виконав держзамовлення по здачі хліба. Вітали представників Президента, а Рад наче й близько немає. Але ж 300 тисяч депутатів працюють серед населення і вирішують це питання! Справді, є такі звинувачення на адресу Рад, ми часто обговорюємо ці питання в комісії і стоїмо на тій же позиції, що й ви.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Я розумію, що всі наші сьогоднішні негаразди стали причиною того, що в невідповідність нових політичних умов і структури нашої влади, яка дісталася нам у спадок від колишнього політичного режиму - від Української Радянської Соціалістичної Республіки. У гармонізації нових політичних умов і структури влади повинна все ж таки виявляти ініціативу ваша комісія - комісія, яка покликана готувати відповідні законодавчі акти. У цьому ряді можна назвати і законопроект про відкликання народних депутатів. Словом, ваша комісія першою повинна була робити такт кроки, щоб не консервувати цю колишню структуру влади, яка сьогодні ніяк не вписується в умови незалежної Української держави.

Але сьогоднішня ваша позиція і позиція нашої комісії в основному базуються на тому, щоб зберегти місцеві Ради народних депутатів, які колись виконували абсолютно інші функції, а нині не здатні нормально працювати. Однак позиція комісії і ваша особиста, зрештою, такою і залишається.

ГРИШКО М.В. Я не зовсім погодився б з вашою оцінкою, тому що ви неуважно, мабуть, слухали мій виступ, не зрозуміли, якою є позиція нашої комісії. Ми стояли і стоїмо на тому, що врегулювання місцевих органів влади, потрібне. Але для того, щоб вирішувати ці питання, треба мати відповідну законодавчу основу.

Ви маєте рацію, що в нас нині багато негараздів. Але я з вами не зовсім згодний, що комісія не ініціює розгляд і прийняття закону про відкликання народних депутатів та інших. Перед цим я говорив, що ми підготували проект Закону про статус народних депутатів місцевих Рад, який за півроку уже 5 чи 6 разів включався до порядку денного. Але Верховна Рада і ряд депутатів вважають, що це другорядне питання. Так само відсовуються й інші питання.

Тут виступали шановні депутати Завісь і Свідерський. Вони повинні б знати, що до їхньої комісії ще 1 вересня направлено проект Закону про вибори голів місцевих Рад. Комісія у питаннях законодавства і законності розглянула це питання і вважає, що для його прийняття немає достатньої юридичної основи. Воно відсовується до прийняття нової Конституції, інших законодавчих актів.

Якщо ви працюєте в комісії, то знаєте, що проект закону про вибори уже під концепцію проекту нової Конституції направлено в усі комісії, всім місцевим органам влади. Нами одержано вже отаку ось гору зауважень. Але як їх. нині реалізувати без вир і тонни тих питань, про які я вже сказав у своїй доповіді?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГРИШКО М.В. Ми наперед спрацювали.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчим округ, Житомирська область/. Шановний Михайле Васильовичу! Я особисто голосував за проведення референдуму. Осмисливши пізніше подання юридичної служби і Президента щодо правомірності цього референдуму, я прийшов до висновку, що провести референдум нам усе-таки необхідно, але провести пізніше і в більш широкому аспекті. Якщо ми будуємо правову державу, то, напевно, треба прийняти Конституцію. А питання, з яких ми не дійдемо згоди, необхідно винести на референдум. І необхідно з'ясувати, врешті-решт, будуємо ми президентську республіку, парламентську чи із змішаною формою правління? Який тип держави ми будуємо? Треба також виконати борг перед нашими виборцями, коли ми прийшли рішення про проведення референдуму щодо державної символіки. Ми його не провели. Яка ваш думка, чи слід провести такий референдум, включивши до бюлетенів додаткові питання, чи не проводити його взагалі, а йти на порушення Конституції, порушення всього і вся і проводити так звані дострокові вибори?

ГРИШКО М.В. Якщо ви уважно слухали доповідь комісії, то перша наша пропозиція полягає в тому, щоб розпочата восьму сесію з обговорення проекту нової Конституції. Навіщо розмови, що, мовляв, цього Верховна Рада не прийме, і тому подібні? Ми ж іще навіть не приступали до розгляду проекту нової Конституції. Тому треба розпочинати його обговорення. А ті питання державного устрою, які ми не зможемо вирішити у Верховній Раді, та й інші, треба винести на референдум. Але

винести на референдум, рішення якого були б обов'язковими для владних структур. Бо дорадчий референдум проблеми не вирішить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ. Донецька, область/. Уважаемый Михаил Васильевич! И в докладе Ивана Степановича, и в средствах массовой информации много говорится о том, что после принятия нами решения о проведении референдума многие организации, частные лица, партии выступают за то, чтобы этот референдум не проводить.

Если ваша комиссия прорабатывала этот вопрос, то скажите, какие областные Советы /их, видимо, не так много/ обратились в Верховный Совет с предложением референдум не проводить. Кем эти решения подписаны и на каком уровне они принимались? Ответьте, если у вас есть такие сведения.

И второй вопрос. Обсуждала ли ваша комиссия такую ситуацию. Ну, приняли мы решение о проведении референдума. Мы удовлетворили бастующих, которые поднимали политические вопросы. Сегодня предлагается принять решение не проводить референдум. Есть ли гарантия, что этим мы не спровоцируем новые забастовки? Если бы мы не приняли в июне решения о проведении референдума, Верховный Совет был бы виноват в развале экономики, потому что экономика, как нас тогда информировали, разваливалась. Но если мы сейчас отменим ранее принятое решение и примем другое решение, то есть ли гарантия, что все не начнется сначала и опять во всем

будет виноват Верховный Совет? Работали ли вы в этот период с бастующими, с организациями, которые настаивали на проведении референдума? Спасибо.

ГРИШКО М.В. Дякую вам за запитання. Перш за все разом з Комісією у питаннях законодавства і законності ми працювали над узагальненням тих протоколів і документів, які подали постійні комісії.

Ну, а щодо рішень обласних Рад, то зараз я вам по пам'яті не можу дати вичерпну відповідь. Але в мене під рукою є рішення Хмельницької обласної Ради за підписом її голови Мажарова, Чернігівської - за підписом Лисенка. Є й інші звернення. І взагалі я вам скажу, що й більшість людей із східних областей не зовсім позитивно ставляться до ідеї проведення референдуму.

Що стосується позиції нашої комісії, то в довідці про неї сказано. Я ж особисто за проведення референдуму не голосував.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Я прошу дати на моє запитання конкретну відповідь, бо говорити навкруги та навколо - марна справа. Спробуй поставити конкретне запитання, а ви дайте конкретну відповідь.

Нині стоїть питання про довіру чи недовіру Президенту, Верховній Раді. Ви знаете, що я на першій сесії подавав до вашої комісії письмову пропозицію про необхідність прийняття закону про відкликання народних депутатів. Виборці повинні знати, як вони можуть позбутися того чи іншого депутата. Але закон досі не прийнято.

Сьогодні склалася, така ситуація; обговорюємо питання про недовіру чи довіру Верховній Раді, про дострокові вибори, не маючи навіть неробок проекту закону про вибори. Чи не відчуваєте ви особистої відповідальності за, м'яко кажучи, мляву роботу своєї комісії?

І дуже коротко прошу відповісти на таке. Ви сказали /а я уважно вас слухав/, що сучасна виборча система не відповідає реаліям життя. А багатопартійна система відповідає? За тим законом, за яким ми обирали і нас обирали, трудові колективи мають право висувати своїх кандидатів. А тепер можуть це робити різні партії і рухи. У трудовому колективі три чи п'ять тисяч людей працює, але вони не повинні когось висувати, бо це не відповідає реаліям життя, а якщо висуває якась партія, котра не має програми, крім галасу нічого у неї немає, то це відповідає реаліям.

І останнє. Ви член Президії Верховної Ради. Було рішення провести нараду представників Рад. Де в Конституції, в якому законі написано, що у нас є такий орган?

Дякую.

ПРЯДКО М.В. Який орган?

СТЕПЕНКО В.І. Нарада представників Рад.

ПРЯДКО М.В. Це не орган, а просто нарада.

ГОЛОВА. Михайле Васильовичу, я дам відповідь. Дійсно, було звернення місцевих Рад з приводу того, щоб зібрати нараду, на якій обговорити цілий ряд питань конституційного характеру. Ми обіцяли провести та. ту нападу після того, як буде підготовлено новий проект Конституції. Він уже є, ми хотіли його розглянути у Верховній Раді, і потім внести на цю широку нараду.

Тепер можна зібрати нараду представників Рад і обговорити проект Конституції або зробити це після обговорення в парламенті. Так що не турбуйтеся, все буде виконано.

Дякую, Михайле Васильовичу, ваш регламент уже вичерпався.

Слово надається Президенту України Леоніду Макаровичу Кравчуку.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! Відповідно до конституційного статусу Президента /зокрема, пункт 1 статті 114(5) чинної Конституції/ я подав зауваження до постанови, яку прийняла Верховна Рада 17 червня цього року, бо Президент є гарантом додержання Конституції, законів України.

Я наголошую на тому, що за додержання Конституції і законів України несуть відповідальність Президент і Верховна Рада, а не команди Президента, Верховної Ради чи Кабінету міністрів. В історичному аспекті буде означена наша відповідальність, вони виконують лише консультативну функцію, хоч інколи ця консультативна функція є досить суперечливою. Теза про те, що можна приймати рішення будь-якого характеру, також юридичне не коректна. Якщо у Конституції є стаття, а в законах визначено порядок проведения референдумів, то нам зовсім немає потреби порушувати Конституцію і Закон про референдум. Якщо ж виникають якісь нові обставини, треба внести відповідні зміни до Конституції і до закону.

Ви пам'ятаєте небезпечну тезу - дозволено все, що не заборонено. Вона призвела до безвладдя і безладдя. Ми маємо поставити крапку на цьому, тобто діяти відповідно до Конституції і закону.

Тому я підтримую те, що говорив тут Голова Верховної Ради. Я ніде і ніколи не виступав проти референдуму. Я тільки виступаю за те, щоб все робилося у відповідності з Конституцією і законом.

Верховна Рада може прийняти постанову будь-якого характеру, але вона повинна відповідати Конституції. І не треба казати, що я хочу навести тінь на реальні речі. Повторюю, я проти референдуму це виступав і не виступаю. Як я можу виступати, якщо вік можливий за Конституцією, якщо зібрало відповідну кількість підписів людей і Верховна Рада прийняла рішення? Я підкоряюсь повністю цьому рішенню. І хочу, щоб усі це знали, бо знову намагаються перевести все на Президента - він, мовляв, боїться і хоче скасувати референдум. Це перше.

Друге. Я неодноразово говорив у своїх виступах про те, що на референдумі слід визначитися з принципових питань конституційного ладу. Але скажіть, будь ласка, чи може дорадчий референдум, опитування приймати рішення про конституційний лад і про інші речі, які стосуються державного устрою України? Не може. Навіщо ж знову обманювати самих себе?

Якщо ми хочемо провести все у відповідності з Конституцією і законом - давайте проведемо.

Третє. Я не був ініціатором референдуму, як ви знаєте. Ініціатором референдуму була ситуація, і я не збираюсь давати політичну оцінку цьому документу. Поява його пояснюється тим, що вона була обумовлена компромісним варіантом вирішення досить складної, кризової соціально-політичної ситуації, що склалася в Україні.

Але коли це сталося, я вніс пропозицію, сю б не одночасно було висловлено ставлення до Верховної Ради і до Президента. Справа тут не у прізвищі Президента, думаю, що і не в прізвищах депутатів, мова йде про Україну.

Я тоді запропонував провести вибори парламенту, а потім референдум щодо президента /згідно з Конституцією/. У разі прийняття рішення про дострокове припинення повноважень Президента він сходить з політичної арени, а Верховна Рада працює.

А якщо це буде в один день і комусь, може, цього дуже хочеться, щоб в один день було висловлено недовір'я, скажімо, ось тоді і почнуться політичні пристрасті, тоді почнеться справжня політична гра. А ця гра може призвести до важких наслідків, і заложником, знову ж таки, стане народ, стане Україна. Ось чому це було запропоновано, і з чого я виходив, а не з того, що хтось хоче уникнути або відійти від референдуму. Це - справа Верховної Ради.

Але якщо взяти тепер матеріали, які тут аналізувалися головами комісій, та з них видно одне: в усіх матеріалах увага акцептується на суперечливій постановці питань при проведенні дорадчого референдуму. Це ж правда? Правда.

І у світовій практиці таке питання, як довір'я до всенародно обраних депутатів, якщо це передбачено і Конституцією, і законодавством про референдум /а, воно передбачено/, не може виноситись на дорадчий референдум. Так само і щодо Президента. Воно не тільки некоректне, воно просто неправомірне з точки зору Конституції. Так з народом радяться, і в законі це передбачається. Але з яких питань? У відповідних статтях все чітко зазначено.

Для чого нам, я ставлю запитання, порушувати Конституцію і закони? Адже досвід історичний, практика історична всього світу свідчать: якщо ми зробимо один крок на шляху порушення законодавства, то наші наступники зроблять ще один, а потім почнеться ланцюгова реакція, знову - беззаконня, знову те, що вже переживали. Давайте ж не відступати від Конституції і закону.

Я абсолютно підтримую вас щодо прийняття Конституції, по речі, це зробила конституційна комісія, і ми внесли проект Конституції на розгляд Верховної Ради. Ми зробили, як то кажуть, і оголосили. Чому Верховна Рада відмовляється від обговорення цього питання? /Шум у залі/. Ну, так давайте обговорювати, проект

Конституції ж внесено, давайте визначатися щодо державного устрою. Якщо Верховна Рада не зможе прийняти рішення, нехай народ скаже, що нам потрібна парламентська республіка. І в той день; коли народ проголосує за парламентську республіку, постать, посада, статус Президента перестає існувати. В чому тут проблема, якщо стати на конституційний, законний шлях? Ми ж думаємо сьогодні, що хтось переможе в цій боротьбі. Ліві думають, що вони візьмуть верх, праві думають, що вони візьмуть верх. Розумієте? Є вони в нас, на жаль. Є і ліві, і праві. В усьому світі є, і в нас є. Що тут говорити? Все в в нас - і центр є, і ліві, і праві.

Тому я пропоную, шановні народні депутати, без пристрастей, без якихось намірів давайте станемо на шлях конституційний і приймемо відповідні постанови і рішення, які будуть відповідати Конституції і прийнятому нами Закону про всеукраїнський і місцеві референдуми. Тому що є два шляхи: або дотримуватися Конституції і законів, які є, або внести зміни де Конституції і Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми. Інших я не бачу.

Якщо Верховна Рада готова переглянути зараз Конституцію, переглянути Закон про всеукраїнський та місцевий референдуми і внести ті пропозиції, які тут обговорюються, то такий шлях також можливий. Але все одно, так чи інакше, від Конституції і від закону відходити - це дуже небезпечна річ для правової демократичної держави. І всю відповідальність, я підкреслюю, за це нестимуть Президент і Верховна Рада. І ніхто інший.

100

Ще є одна річ. Якщо підсумувати, то за той час, який минув після прийняття Верховною Радою постанови про проведення всеукраїнського референдуму, майже всі політичні партії, багато Рад, громадських організацій, як би ми їх не оцінювали / ми оцінюємо їх, а вони відповідно оцінюють нас/, висловилися проти цього референдуму. Не проти референдуму взагалі, а проти цього референдуму, який не дасть відповідних результатів - юридичних, правових. Адже після того як буде висловлено недовір'я Президенту, Верховна Рада має прийняти рішення про дострокові виборе Президента. Я ставлю конкретне запитання: на основі яких законів Верховна Рада може це прийняти? їх немає.

Отже, знову ж таки загнали питання в глухий кут. Ну ми ж це знаємо! Для чого ж тоді робимо вигляд, що не знаємо? Або слухаємо людей, які свідомо нас штовхають на порушення Конституції і законів? Ці речі надто серйозні, щоб до них ставитися так легковажно.

101

Тут лунають також голоси щодо відставки Президента. Так, дійсно, в Конституції передбачено, що Верховна Рада за висновком Конституційного Суду, якщо Президент порушує закони і Конституцію, може висловити йому не довір'я і відправити у відставку. Але треба знову ж таки за Конституцією діяти. Це по-перше.

А по-друге, ми не можемо утворювати правовий вакуум, політичний вакуум і владний вакуум. Тобто треба діяти послідовно, щоб ми знали, що в народ, в держава, і вона кимось має захищатись.

А потім ще треба ось про що сказати. Я проти того, щоб так легковажно ставитися до тих людей, які обиралися народом, тобто до депутатів і Президента. Одна справа - відставка призначених людей. І треба знати, що в працівники призначені, а є всенародно обрані. І ставити їх на один щабель не можна. В усьому світі уже сміються з того, що в нас кожен пнеться стати на рівень обраного народом. Ми не повинні цього допустити, якщо ми дійсно правова держава, якщо ми дійсно поважаємо закони. Конституцію і порядок, який існує в країні.

Тому хочу сказати, що слід розрізняти відставку як міру відповідальності людини, обраної на свою посаду всенародно або в окрузі, і призначеного державного службовця. Це зовсім різні речі.

Дуже простим виходом було б проголосувати, скасувати, але тоді треба визнати, що ми знову переходимо до директивних форм правління. Якщо народ і висловить негативне ставлення до Президента, до депутата в окрузі чи до Верховної Ради загалом, якщо це рішення буде прийнято на основі Конституції,

102

то, сподіваюсь, ніхто - ні Президент, ні жоден депутат - не заперечуватиме проти волі народу. Є волевиявлення народу, але це волевиявлення має бути законним і конституційним.

Тому я звертаюся до народних депутатів з проханням відкинути пристрасті, взяти до уваги стрижневе, принципове питання. Є держава, є Україна, її треба зберегти. Зрозуміло, що в людей виникають підстави для невдоволення, ідуть листи, адже народ зубожів, економіка падає, галопує інфляція, люди не бачать реальних кроків, які б вели до поліпшення умова життя. Але хто може сказати, що нинішня Верховна Рада нелегітимна або нелегітимно обрано Президента? Ніхто не може сказати, навіщо ж тоді порушувати саму легітимність і Конституцію? Потрібно, щоб усе було в законному руслі. До переобрання слід іти таким шляхом, щоб не порушувати ні Конституції, ні законів.

При всіх можливих варіантах, які може прийняти Верховна Рада, я дуже хотів би, щоб її рішення грунтувались на Конституції, на законах. Це шлях до миру, злагоди, цивілізованості. Повірте, що там починалися бійки, де порушувалися закони і конституції. Проаналізуйте ситуацію в будь-якій державі колишнього Союзу і ви побачите: там, де люди дотримувались конституції і законів, навіть якщо комусь і не хотілося зійти з політичної сцени, згідно з волею народу він змушений був це зробити. А якщо в країні панує свавілля, чиниться якийсь незаконний тиск, то не секрет, що на тиск завжди виникав протидія. І починаються прикрості дуже великого масштабу. А в Україні нині дійсно складна ситуація - і внутрішня; і не менш складна зовнішня. Тому з урахуванням усього цього я звертаюся до

103

шахтарів, щоб вони також зрозуміли: мова не йде про те, що хтось хоче довше утриматися при владі, чи хтось хоче когось обдурити. Мова йде про те, щоб вирішити все згідно із законами і Конституцією. До цього я вас і закликаю.

ГОЛОВА. Дякую, Леоніде Макаровичу. Запитання? Але ж це не доповідь, а виступ.

Оголошується перерва до 16 години.

104