ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ П'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради Україна. 26 серпня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвався 321 народний депутат. Вечірнє засідання оголошується... Я бачу, що ще підходять депутати, то, може, повторимо реєстрацію? Давайте повторимо. Увімкніть, будь ласка, ще раз систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалася 329 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Переходимо до обговорення доповідей інформацій постійних комісій, які зробила народні депутати Ткачук і Гришко.

Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Чобіт. /Шум у залі /. Знову виникають питання стосовно виступу Лавриновича. Сам Лавринович слова не поросить і зал не наполягає...

Будь ласка, Віталію Григоровичу.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський Микитівський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемый Премьер-министр! Сегодня мы оказались перед той же проблемой, с которой уходили кто на каникулы, кто работать в комиссиях, - вроде бы и референдум отменять сложно, и к выборам не готовы. Думается, что в данной ситуации нужно занимать какую-то позицию.

На мой взгляд, Верховный Совет проработал уже достаточное количество лет, чтобы иметь определенный политический багаж. Мне становится весьма грустно, когда я вижу, что Верховному Совету и ряду Советов различных уровней нынче весьма трудно и непросто принять решение, тем более, провести это решение в жизнь.

Возникшая сегодня ситуация тому подтверждение. Я боюсь, что никакое решение не будет принято.

Казалось бы, что нынешняя ситуация требует осмысленности и четкой определенности. Меня весьма устраивает предложение Премьера Леонида Даниловича Кучмы в конце концов определиться, какую мы строим общественно-экономическую формацию. Это вопрос, который требует разрешения. В Верховном Совете за столь длительный период ответа мы не получили.

Поэтому я хочу предложить следующее. Кому-то это понравится, кому-то не понравится, но я остаюсь на позиции, которую высказал, когда мы обсуждали проблему референдума под известным давлением, в связи с известными событиями, которые происходили в восточных регионах.

Прежде всего нам нужно соглашаться на выборы. Почему такая мотивация? Возможно, на выборах пройдут две-три политические силы, но эти политические силы будут определять то большинство в парламенте, которое сегодня необходимо для стабильной работы правительства, для стабильной законотворческой работы и прежде всего для стабильности в нашем обществе. Я глубоко убежден, что без политической и социальной стабильности никакого продвижения вперед не будет, лишь будет обостряться ситуация. И самое страшное в этой ситуации то, что процессы могут быть уже неконтролируемые и неуправляемые.

В период проведения выборов, срок которых мы определим сегодня/уже есть некоторые предложения - то ли конец года, то ли начало следующего года/, можно одновременно провести уже не консультативный опрос, а действительно референдум. А на референдуме поставить перед нашими гражданами, перед избирателями вопросы, которые требует разрешения. Прежде всего - это вопрос об устройстве государства, об общественноэкономической формации, а также вопрос о путях преодоления кризиса.

На этом позвольте закончить и остаться при своем мнении.

Спасибо.

ГОЛОВА. Чи правильно я вас зрозумів: ви внесли пропозицію, про те, що потрібні і вибори, і референдум? От так... Це вже і є рішення - результативний змістовний референдум і вибори.

Слово надається народному депутату Чоботу. За ним виступатиме депутат Марченко.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область /. Шановний пане Голово! Шановні панове депутати! Під час обговорення проекту Постанови Верховної Ради України про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України, Верховній Раді України багато народних депутатів наводили аргументи з приводу того, що ряд положень проекту суперечить законам і Конституції України. На жаль тоді Верховна Рада не прислухалася до цих слушних зауважень і прийняла постанову, до якої вимушена тепер повернутися.

Цього разу ми розглядаємо зауваження Президента України Леоніда Макаровича Кравчука до прийнятої нами постанови. Проігнорувати зауваження Президента України, який є гарантом додержання Конституції і законів України, ми не можемо, тому потрібно прийняти нове рішення.

У нас є два шляхи. Перший - проводити референдум. Для цього потрібно скасувати постанову Верховної Ради від 17 червня і прийняти нову, яка б відповідала і законам, і Конституції України, йти цим шляхом непросто і довго.

Оскільки результати референдуму ні в кого не викликають сумніву, а його кінцевою метою є зміна законодавчої і виконавчої влади, то, на мою думку, потрібно йти другим шляхом - проведення дострокових виборів.

Якщо ми скасуємо постанову про проведення референдуму і призначимо дострокові вибори, то вийдемо з честю з тієї ситуації,

що склалася, зекономивши немало коштів, часу, нервів, а головне -заспокоїмо суспільство, спрямуємо політичний процес у законне, конституційне русло.

Дострокові вибори до Верховної Ради України можна призначити на березень 1994 року.

Шановні колеги! Верховна Рада дванадцятого скликання в унікальною. Вона завжди відрізнятиметься від Верховних Рад усіх попередніх і усіх наступних скликань. Вона вже увійшла в історію, бо виконала велику місію - проголосила незалежність України.

Проте в умовах загальної кризи в державі кризу переживає і Верховна Рада України. Рішення про референдум зайвий раз підкреслює це. Але кризу перебиває не лише законодавча влада. Криза неабияк зачепила і виконавчу владу в центрі та на місцях.

Кризі місцевих органів влади сприяє існуюче двовладдя і часте протистояння президентської гілки влади і Рад народних депутатів, які зараз позбавлені майже всіх владних функцій, дійшло до того, що обрані народом представницькі органи /а саме такими є Ради/ перетворилися на своєрідний придаток до держадміністрацій. Це є головною причиною протистояння, конфліктів, розчарувань і апатії. Чимало місцевих Рад не можуть провести сесії через відсутність кворуму. Чимало Рад само розпустилися, багато депутатів склали свої повноваження або самоусунулись від виконання депутатських обов'язків. Це вказує на необхідність проведення дострокових виборів і до місцевих органів влади.

Щоб успішно вийти з глибокої кризи, яку переживає наше суспільство, потрібні рішучі зміни. Ми бачимо, що економіка

України продовжує деградувати. Це свідчить про те, що зміни на краще в економіці неможливі без змін політичних. Такими політичними змінами можуть бути вибори до органів влади всіх рівнів.

Дострокові вибори активізують громадську думку, вони сприятимуть виникненню нових ідей. Виборчі Компанії дадуть можливість проявитися новим політичним діячам і організаторам місцевого рівня. Притік нових, свіжих сил - то запорука уникнути застою і загнивання владних структур, дострокові вибори сприятимуть суспільній злагоді і забезпечать довір'я народу до влади у центрі і на місцях.

Вибори до місцевих органів влади потрібно провести у листопаді грудні нинішнього року. Вони стануть своєрідною репетицією, яка дасть змогу внести відповідні корективи у виборчу компанію по виборах до Верховної Ради України.

На цих виборах потрібно покінчити з існуючим двовладдям і протистоянням представницьких органів /ними є Ради/ і державних адміністрацій та їх глав, яких призначає Президент України.

Главу адміністрації міста, району і області мають обирати виборці відповідної території з наступним покладенням на нього Президентом обов'язків представника виконавчої влади і наданням права останньому усувати з посади главу адміністрації району чи області, якщо той порушує закони і Конституцію чи розпорядження органів влади вищого рівня.

Вибори до місцевих органів влади і Верховної Ради започаткують проведення реформи влади, потребу в чому гостро відчував суспільство.

Із ситуації, що склалася у зв'язку із прийняттям Верховною Радою постанови про проведення референдуму, випливають важливі висновок і урок на майбутнє: недопустимо порушувати Конституцію і закони. Це може викликати ланцюгову реакцію спрямує Україну на шлях анархії. Якщо ми будуємо правову державу, то перш за все повинні чинити у суворій відповідності із законами і Конституцією України. Інший шлях є згубний для суспільства і держави.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Стецьків.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Радії України у закордоннях справах /Роменський виборчий округ, Сумська область /. Уважаемые депутаты!. Думаю, что проблему референдума нельзя сводить к тому, что нашему народу не нравится Верховный Совет или Президент. Из всех выводов юридическом группы я могу согласиться только с тем, что вопросы сформулированы некорректно, действительно, Верховным Совет - это не единый орган. Действительно, Президент как личность может у кого-то вызывать симпатии, у кого-то - нет. Поэтому юридически трактовка, наверное, не совсем корректна. Мы должны дать трактовку, что именно референдум о доверии Президенту и Верховному Совету

нужно рассматривать, как доверие проводимому курсу политических и экономических реформ. И это самое главное. Тогда все становится на свои места.

Так ставят вопросы и шахтеры, и другие трудовые коллективы не потому что, скажем, кто-то из них хочет прийти к власти, а потому, что их не удовлетворяет жизненный уровень, состояние экономических отношений, развал экономики. Нам предлагают утвердить социальную защиту на уровне практически нижнем границы бедности. Но это же не все!

Вы посмотрите, сколько у нас появилось "Мерседесов", у нас коммерческие банки за первый квартал получили 59 процентов прибили...

Поэтому референдум необходимо проводить. Это - однозначно.

О юридической точки зрения, я согласен с Президентом в том, что на этот референдум необходимо вынести дополнительные вопросы: о конституционных основах нашего государства. Такие предложения мы подавала. В остальном, уважаемый Леонид Макарович, считаю, что ваши аргументы не основаны ни на Конституции, ни на законах.

Я уже говорил о том, что вы официально заявили /и, к сожалению, Иван Степанович ничего не сделал/ о своем отказе от выдвижения кандидатов в Конституционный Суд.

Этим вы заблокировали его избрание. А ведь только через Конституционный Суд представительная власть могла оценить ваши действия, либо действия ваших советников и сделать вывод, что они неправильные и к чему они приводят. И если вы говорите о правовом государстве, то это - основа правового государства Украины.

Вы говорите о том, что нельзя проводить совещательный референдум, мол, он не будет иметь силы, тем более, если в бюллетень будут включены конституционные вопросы. Это тоже неправильно. В один и тот же день мы можем провести референдум об основах конституционного строя /и его результаты будут иметь высшую законодательную силу/ и совещательный опрос. И если на основании результатов этого опроса вы, скажем, не уйдете в отставку или Верховный Совет не назначит новые выборы, то это уже дело нашей чести и морали. Думаю, вы хорошо знаете, что в других странах президенты и парламенты уходят в отставку в связи со значительно более мелкими нарушениями.

Вот у меня статья из "Голоса Украины", касающаяся референдума. Здесь написано, что правовых препятствий дня проведения референдума нет. Такой же вывод сделала и консультативная группа: "Проведення референдуму про довір'я /недовір'я/ Президенту України, Верховній Раді не суперечить ні Конституції, ні чинному законодавству".

Вы говорите, надо все делать на основе Конституции. Да, надо делать на основе Конституции. Но давайте возьмем статью 79 Конституции. Здесь написано: "Строк повноважень Рад народних депутатів - п'ять років". И ваши предложения, зафиксированные в стенограмме, о проведении перевыборов местных

органов самоуправления не основываются на Конституции.

Я задавал вопрос Гришку: были ли с вашей стороны претензии к каким-либо местным органам самоуправления и выходили ли вы с инициативой о том, чтобы мы поставили вопрос об их переизбрании? Нет. И в Верховный Совет такие сигналы не поступали. Так на основании чего проводить перевыборы?

Здесь так называемая Народная рада ведет речь о досрочных перевыборах. Разве на это меньше денег будет затрачено? Нет, не меньше. Но если у нас будет проведен референдум о доверии /недоверии/ и будет выражено недоверие курсу проводимых реформ, то на основании этого могут быть назначены новые выборы. Это и есть цивилизованная процедура. А вот так вдруг, ни с того ни с сего назначить новые выборы. Кому они выгодны?

Они выгодны тем депутатам, которые проводят этот курс, и вашим советникам, которые вас поставили на этот курс. А теперь они хотят уйти из Верховного Совета красиво, с поднятой головой, мол, мы проголосовали за независимость. Но вед, не только они голосовали за независимость. Выгодно это и тем коррумпированным и мафиозным структурам, которые сейчас готовы купить места в Верховном Совете. Поэтому я призываю не изменять вопросы, которые предлагалось вынести на этот референдум, и дополнить их вопросами об основах конституционного строя. Письменные предложения были поданы, нужно их напечатать. Референдум этот следует проводить и срок не переносить.

Кстати, в этой же газете один из членов комиссии по проведению референдума отметил, что все готово к проведению референдума и переносить его нет смысла.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутатові Стецьківу. За ним виступатиме депутат Осадчук.

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України /Мостиський виборчий округ, Львівська область /. Шановні народні депутати! Для мене особисто в питанні про референдум, яке ми зараз розглядаємо, найважливішими є три моменти: політичний, юридичний і моральний. Очевидно, в залежності від цих моментів ми голосували 17 червня і голосуватимемо сьогодні або завтра. І якщо поставити перед собою запитання, що було для нас найголовнішим, коли приймалося рішення про референдум, то відповідь на нього сьогодні є очевидною, як вона була очевидною й тоді. Звичайно, в першу чергу політичними, а не юридичними міркуваннями керувалися ми, коли говорили про референдум, а призначили дорадче опитування, коли в пункті 3 записували про призначення нових виборів, хоча добре знали, що юридичної підстави для цього немає, і, напевно, добре пам'ятали досвід сусідньої Росії, де результати референдуму, одне й ті самі цифри по-різному трактувалися різними політичними силами.

Усе це ми добре знали й добре розуміли, що десяток кваліфікованих юристів дуже легко доведе, що навіть недовіра, висловлена Верховній Раді, зовсім не означає дострокових виборів. Усе це ми тоді знали, і все ж політичний фактор був основним і вплинув на наше голосування тоді.

І коли сьогодні в цьому залі лунають слова про те, що юридичних підстав для скасування рішення про референдум зараз

немає, це мене до певної міри зворушує. Можна подумати, що тоді юридичні підстави були.

Я хотів би зупинити увагу на такому аспекті: чому для мене принципово неприйнятною на даний момент є ідея референдуму? Дійсно, на першому місці тут виступає фактор політичний. Глибоко переконаний, що в тій напівголодній, знервованій країні, в якій ми зараз живемо, референдум є не засобом волевиявлення народу, а знаряддям в руках інтриганів для вирішення своїх абсолютно конкретних завдань. В умовах, коли люди думають, як би поїсти і як їм жити завтра, щонайменше наївно вважати, ніби шляхом референдуму ми визначимо, капіталізм у нас чи соціалізм, президентська чи парламентська республіка.

Референдум у разі його проведення матиме два наслідки. Перший наслідок - це, без сумніву /і про це говорилося/, параліч законодавчої й виконавчої влади. Хто хоче бачити, той бачить, що тертя між різними ланками влади є досконалим фактом нашого сьогодення. І для того щоб це тертя переросло у відкриту війну, досить будь-якого поштовху. Референдум - ідеальний момент для такого поштовху. Якщо хтось хоче, без сумніву, його можна проводити.

Другий наслідок, до якого призведе референдум, - розпад України, бо кожен регіон внесе до бюлетеня своє питання. Донбас уже подав цей приклад.

І якщо питання про двомовність ще, можливо, до певної міри не загрожує основам нашої держави, то інший регіон може поставити питання про від'єднання. Як ми реагуватимемо, коли населення висловить свою волю?

Я хотів би, щоб, приймаючи рішення, ми мали це на увазі.

Чи є юридичні підстави для скасування рішення про референдум? Вважаю, що такі підстави є. Перша. Ми не визначили форму бюлетеня, не визначили зміст питання. Друга, Ми не затвердили кошторису. Можливо, замість того щоб голосувати тут про референдум, треба було в липні внести проект відповідної постанови.

Другий момент. Ми юридично неправильно визначили наслідки голосування. Це дає нам юридичну підставу скасувати рішення про референдум. Але я хотів би звернути увагу на другий бік юридичного моменту: чи є підстава для призначення дострокових виборів до Верховної Ради?

Противники цього посилаються на статтю 79, де записано: "Строк повноважень Рад народних депутатів - п'ять років". Раджу почитати другу частину цієї статті: "вибори народних депутатів призначаються не пізніш як за чотири місяці до закінчення строку повноважень відповідних Рад". Підкреслюю, не пізніше. Але ж можна й раніше - за п'ять, сім, а то й за 12 місяців.

Стаття 97 надає нам право "розглядати і вирішувати будь яке питання, що не входить згідно з Конституцією до компетенції органів державної виконавчої чи судової влади". Дострокові вибори не відносяться до компетенції виконавчої влади і до питання, яке вирішується шляхом референдуму.

Нарешті моральний аспект, очевидно, що нинішній склад Верховної Ради - не вічний, якщо навіть буде такий збіг обставин і ми відпрацюємо п'ять років, все одно потім доведеться йти. Напевно, нікому з присутніх не хочеться йти звідси з ганьбою і кожен хотів би, щоб йому бодай подякували за все те добре, що він зробив у цих стінах. Головне, що треба було б зробити, - це піти вчасно.

Висловлюючи свою думку і точку зору фракції "Демократичне відродження України", я пропоную скасувати постанову про референдум щодо довір'я /недовір'я/ Президенту та Верховній Раді, призначити вибори до місцевих Рад на грудень 1993 року максимум на січень 1994 року, а вибори до Верховної Ради на березень 1994 року, а питання про референдум про довір'я Президенту вирішити в установленому законом порядку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Осадчуку. За ким виступатиме депутат Заєць.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії. Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область /. Шановні народні депутати! Шановні Президенте, Голово Верховної Ради, Прем'єр-міністре! Насамперед хочу наголосити на тому, що у шахтарів Донбасу, як до речі й Кузбасу, є всі соціально-економічні й моральнопсихологічні передумови для тих дій, які вони здійснили у червні цього року. Люди незадоволенні нинішнім становищем і рівнем свого життя. Зрештою є такі передумови у всіх верств населення України та інших держав СНД. Як раз на цьому фоні й виник страйк із вимогою провести референдум щодо довіри чи недовіри Верховній Раді і Президентові.

Я хотів би звернути увагу на таку особливість. Наша українська ситуація, на мій погляд, цього року характеризується різким спадом промислового виробництва і високими показниками на селі - зібраний небувалий урожай. Яке дивне протиріччя! Село, заблоковане високими цінами на техніку, енергоносії, упосліджене мізерними зарплатами, годує Україну, а місто через трудові колективи підприємств нарощує різні вимоги, добивається підвищення зарплати при спаді обсягів виробництва. Мені здається, що в цій надзвичайно важливій ситуації ми могли б говорити про силу і спроможність нашої виконавчої влади.

Сьогодні вранці депутат, здається, з Донецької області сказав про страйк: "Никто ничего не организовывал". Вибачте, такого не буває, щоб ніхто не організовував такі великомасштабні акції. Я переконаний, що є потреба встановити, в яку копієчку обійшовся Україні шахтарський страйк, хто за цим стоїть і який удар був нанесений нашій економіці та фінансово-кредитній системі. Ще треба пошукати таку владу, за якої в умовах великого спаду виробництва за 12 днів страйку виплачують дві зарплати та підвищують її загалом, задовольняючи вимоги страйкарів.

Я хотів би висловитися про перспективу та наслідки референдуму. Я за проведення референдуму в нормальних умовах. Але в мене складається враження, що ті політичні сили, які ратують за його проведення, хочуть, аби він пройшов, але не відбувався. Можна й так організувати цю важливу справу, по люди на референдум не прийдуть. Цим скористається всі, хто хотів би сидіти у тронному залі до кінця строку. Тому було б чесно й економічно вигідно для дірявого бюджету прийняти постанову Верховної Ради, про дострокові вибори до Верховної Ради.

Відомо, що проведення референдуму потребує великих коштів - понад 20 мільярдів карбованців. Кілька днів

тому я прочитав у "Голосі України" вимогу страйк омів трьох областей - Донецької, Луганської і Дніпропетровської, які, власне, й ініціювали цю справу ще в червні, Мабуть, було б справедливо в умовах кризи, яка поглиблюється, щоб ініціатори фінансували цю акцію. Зрештою, якщо такі кошти знайдуться, то було б більш благородно віддати їх пенсіонерам, ветеранам і дітям.

І на закінчення. Три роки я уважно слухаю й аналізую все, що говориться в цьому залі. Ніхто не може сказати, що я хоч раз заснув, як деякі поважні люди, які приходять у цей зал, щоб відпочити від великої господарської та комерційної діяльності. Крім того, я регулярно дивлюся передачі "Останкіно", читаю газети всіх кольорів і калібрів. Я переконаний, що ті агресивні депутати, які частенько небезпідставно критикують Президента України Леоніда Макаровича Кравчука, часто роблять це нетактовно і навіть безпардонно, здатні заспокоїтися лише тоді, коли Кравчук, не дай Боже, стане представником Президента Росії на території України. А мені потрібна Батьківщина, а не територія! Не дай Господи, це допустити!

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним виступатиме депутат Волковецький.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні депутати! Перед нами питання: що нам робити і чого, ми прагнемо? Коли ми тверезо подивимося навколо себе, то побачимо, що Україна перебуває в дуже глибокій суспільній кризі, зокрема в глибокій кризі влади.

Тут пан Гришко казав, що якщо Верховна Рада піде за схемою Зайця і Свідерського, тобто призначить дострокові вибори, то неодмінно на Україну насунуться великі злидні.

Чи справді ми такі сліпі, чи, може, ми лицеміримо, що не бачимо справжніх сьогоднішніх злиднів? Чи ми не буваємо серед людей і не бачимо, до чого дійшло наше суспільство? Уже сьогодні десятки мільйонів людей, я б сказав, за межею фізичного виживання. Але цього пан Гришко не бачить, а використовує той аргумент.

Все-таки яка ж причина цієї глибокої суспільної кризи? В умовах повного одержавлення нашого життя, в умовах повної державної економічної системи хто повинен нести відповідальність за цю кризу? Влада! І тому ми маємо чітко сказати, що сьогоднішній стан обумовлений саме банкрутством існуючої системи влади, яка уособлюється в конкретних органах влади і в конкретних посадових особах. Тому й логічно було б поставити питання: чи ми мусимо із тих воріт виходити, щоб подолати цю суспільну кризу. Ми повинні задати собі запитання: якою повинна бути влада за своєю структурою,

за своєю природою і які люди повинні бути в цій владі, щоб вони справді працювали в інтересах свого народу?

Не знаю, чому, але депутати не хочуть бачити цих абсолютно логічних і дуже простих питань, які зрозумілі кожному працівникові в Україні. Ми говоримо про кризу влади /а вона справді є/, то першою її ознакою є саме ці злидні, які насунулися.

Тут уже говорилося, і я сьогодні вранці на цьому наголошував, що ми маємо досить таки комерціалізовану владу, коли депутати займають кілька посад, зокрема, у виконавчій сфері, у комерційній сфері... /Шум у залі/, Пане Ягоферов, я прізвища називав раніше, як ви пам'ятаєте, можу і зараз назвати вам, /Шум у залі /. Я вважаю, що це не нормальна ситуація, коли пан Ягоферов є директором заводу і депутатом. Усім нам варто замислитися над тим, що, мабуть, треба все-таки прямувати до професійного парламенту, а не звільняти свої заводи від валютного продажу і діяти на догоду своїм корпоративним інтересам, а не народу. /Шум у залі /.

Перед нами було три можливості подолання цієї кризи влада. Перша можливість і найкраща - це конституційна реформа. Через конституційну реформу ми могли б запровадити систему нормальної влади, підготувати нові вибори, тобто почати справді нову епоху. Але ви, шановні депутати, шановна комуністична більшість, відкинули цей шлях.

Сьогодні у нас немає часу, щоб іти цим шляхом. Тоді є ще дві можливості - або референдум, або перевибори. На жаль, ми не призначили референдум, ми призначили дорадче опитування. Тому тут і лунають голоси про те, щоб перенести референдум, щоб ще раз обманути народ. /Шум у залі/.

Залишається один шлях - це перевибори. То давайте все ж таки запитаємо тих, хто пропонує перенести референдум: чи може

народ безкінечно терпіти нашу бездіяльність? Можливо, ми вже вступили в таку фазу, коли йде розпад держави, розпад економічної системи. Мабуть, кожен скаже, що саме в цьому причина. Тому давайте наберемося сміливості, державної мужності і призначимо дострокові вибори.

Ви подавіться на країни Східної Європи, Прибалтики. Там по два рази провели вибори за цей час, бо вони знають, що в таку, я б сказав, швидкоплинну епоху не можна сидіти і почитувати газетки, як робить це Василь Іванович, а треба працювати... /Шум у залі/. І не перебивайте мене, Василю Івановичу.

Якщо ми зараз не підемо шляхом виборів, то обов'язково, як хтось сказав, напоремося на всеукраїнський страйк. Чи справді ми цього бажаємо? Мабуть, багато депутатів бажають, бо не хочуть бачити незалежну багату Україну, а хочуть сховати, я б сказав, свої гріхи. А народ рано чи пізно виверне їхні кишені, і тоді стане ясно, хто правив Україною, чи комуністична більшість, чи демократи. /Шум у залі /.

Тому я й кажу, що найбільш відповідає інтересам України сьогодні - рішення про дострокові вибори, я б сказав, нові вибори до Верховної Ради у березні. А якщо ми хочемо загубити Україну своєю бездіяльністю, давайте... /Шум у залі/ .

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Волковецькому. За ним виступатиме депутат Батіг.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ.С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/ . Шановний пане Президенте! Шановні Іване Степановичу, Леоніде

Даниловичу і колеги депутати! В Івано-Франківській області відбулося широке обговорення питання про референдум. З цього приводу висловилися ряд районних, міських Рад /обласна Рада має свою точку зору/, політичні партії, трудові колективи, організації.

Хочу сказати, що жоден трудовий колектив, жодна громадська організація, жодна Рада народних депутатів не підтримала ідею референдуму. Всі висловлювалися проти проведення референдуму й наводили ті ж аргументи, які тут лунали. І якщо говорити про довіру, то в теперішніх умовах, коли мова йде про владні структури, напевно, тільки один Господь Бог міг би отримати довіру, а решта такої довіри не отримала б.

Таким чином, маємо справу з наперед запрограмованим результатом, Якщо наперед відомий результат то для чого проводити референдум, який потребує величезних витрат, чого держава в нинішніх умовах дозволити собі не може?

Щодо правових наслідків. Юридична аргументація тут неспроможна. Я висловлюю думку своїх виборців і, можна сказати, громадськості області і депутатського корпусу про те, що цей референдум не відповідає державним інтересам України.

Хотів би запропонувати варіант, який, на мій погляд, здається компромісним. Я розумію, що навряд чи буде прийнята постанова про дострокові вибори. Тому, можливо, ми приймемо постанову, проект якої я пропоную і яка складається із трьох пунктів.

Перший. Зупинити дію постанови про проведення референдуму.

Другий. У вересні - жовтні Верховній Раді прийняти закони Про державний устрій, про структуру влади, про вибори до парламенту і до міських органів влади. Як ми можемо говорити про вибори, коли не знаємо, яка буде структура влади, яким буде наш парламент? Спочатку треба на законодавчому рівні визначити, якими будуть парламент і структура влади на місцях. А в тому що її треба міняти, у мене особисто сумнівів немає. І чим швидше це буде зроблено, тім краще.

Третій пункт. Після прийняття вказаних законі Верховній Раді, розглянути питання про вибори до місцевих органів влади до парламенту України та про довір'я Президенту.

Тобто буде виконано все, про що говорилося раніше, у тому числі й у вимогах шахтарів. Але все те повинно мати свою логіку, вона могла б, на мій погляд, бути виражена в такій ось постанові.

Можливий і мій варіант, з яким гадаю, могла б погодитися Верховна Рада, - про проведення референдуму, наприклад, у жовтні. До бюлетеня можна було б включити питання про форму правління /президентську, парламентську чи парламентська - президентську/,

про тип економіки /директивно-командну чи ринкову соціально орієнтовану/, про парламент, яким він буде - професійним, напівпрофесійним.

Я переконаний у тому, що найгірше буде, коли ми нічого не приймемо. А підстави для цього є: думки настільки різні і настільки поляризовані, що ми можемо роз'їхатися, так нічого й не прийнявши. І тоді виникають логічні запитання: для чого ми сюди з'їхалися і для чого взагалі існує Верховна Рада?

Мені здається, що у Верховної Ради є потенціал, використавши який, ми могли б прийти до якогось рішення. Я запропонував два варіанти. Треба подумати: можливо, є й інші, і якийсь із них всетаки треба прийняти.

Стосовно питання: яким шляхом наша держава мала б рухатися, то мені здається,/ і я в тому переконаний/, що це шлях реформ політичної та економічної систем. Якою ми приймемо закони, про які я сказав, то це і буде кроком до вирішення питання про реформу політичної системи.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Батогу. За ним виступатиме депутат Пушик.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/ . Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати України! Я уповноважений секретаріатом Спілки журналістів

України довести до відома Верховної Ради позицію Спілки журналістів щодо обговорюваного сьогодні питання. Я не буду зачитувати заяву Спілки журналістів повністю, передам тільки суть. Вона відбиває ту думку, яка неодноразово вже тут лунала: референдум не виведе Україну з кризи і загрожує політичним розколом суспільства на два ворогуючих табори, а сама постановка питання про референдум вельми і вельми небезпечна для України, небезпечна в першу чергу в політичному міжнародному плані. Думаю, ми знаємо, яким буде результат референдуму щодо довір'я Верховній Раді і можемо спрогнозувати його міжнародні наслідки для України як держави. Нам буде дуже важко вести переговори з ближніми і дальніми сусідами з приводу спільних питань, що стосується майже колишнього Союзу, з приводу територій, на які з'являються нові й нові претенденти. Адже такі результати референдуму будуть трактуватися цими силами з максимальною вигодою для себе.

Звертаю вашу увагу на один алогізм, який сьогодні кілька разів пролунав у цьому залі. Депутати - представники Соціалістичної партії вперто наполягають на проведенні референдуму, виконуючи, так би мовити, настанови, накази своїх виборців, страйкарів Донбасу, які поставили питання про недовіру Верховній Раді. Лунає альтернативна пропозиція: про розпуск, про проведення дострокових виборів Верховної Ради. Здавалося б, депутат Марченко мав першим підтримати депутата Зайця і вимагати, щоб ті вибори відбулися у найкоротший термін. Натомість вперто повторюється думка: давайте проводити референдум.

І у своєму виступі депутат Марченко чітко пояснив, чому йому потрібний референдум. Ідеться не про персоналії, не про депутата Іваненка чи Сидоренка. Ідеться про той курс, яким ішла Верховна Рада.

Ось я й думаю; яким курсом ми з вами йшли три роки, в який бік, по якій дорозі, чи був магістральним той напрям, яким рухався наш український плуг? Часом він зупинявся, часом скреготав, але йшов тільки в один бік у бік незалежності. Ось цей курс найбільше і тривожить, ось цей курс найбільше і хочеться переглянути... Бо є референдум 1 грудня, і поки не буде наступного, той референдум чинний. Ось чому потрібен референдум!

Вибори, перевибори, дострокові вибори Верховної Ради - це внутрішні питання України. Ми можемо через кожних півроку переобирати, якщо буде в цьому потреба. Але курс на державу чи курс на колонію - оце питання, з яким звертаються до народу. Ми не повинні допустити, щоб питання, яке зараз пропонується включити до бюлетеня, - довіряєте ви Верховній Раді чи не - довіряєте, хтось читав по-іншому: хочете ви Української держави чи не хочете.

Заява, про яку я говорив, фіксує ще одну цікаву думку. Нинішній український парламент, відігравши справді історичну роль на шляху до нашої незалежності, на сьогодні вже вичерпав свої можливості. А тому, поважаючи громадську думку, керуючись інтересами держави, своїх виборців, народні депутати повинні прийняти єдино правильне рішення - про призначення дострокових виборів. Про це свідчать результати численних соціологічних досліджень, цього вимагають громадські організації, виборці, з якими ми спілкуємося. Давайте будемо щирими перед собою, перед народом.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Пушику. За ним виступатиме депутат Головатий.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановний Президенте! Шановні Перший міністре! Уже четвертий рік працює наша Верховна Рада. Вона змінила обличчя України і змінилася сама.

Порівняно легко Україна здобула незалежність, але дуже й дуже важко утверджує її і утверджується у світі як держава.

Вивітрився дух романтики, позбавилися думки, що закордон нам допоможе. Кожний житель України, нарешті, починає усвідомлювати, що ніхто нам не допоможе, якщо ми не допоможемо собі самі.

Але, шановні депутати, давайте будемо відвертими: ніхто нам так не підрізав авторитет, як ми самі своїм протистоянням,

своєю боротьбою і приниженням один одного. Я не розумію, чому так не люблять Україну Марченко і Чародєєв, чому все робиться так, аби якось уколоти, як кажуть, шпигнути нас отим шилом, щоб не було добра, злагоди, щоб ми не думали про майбутнє.

Вважаю, що кожного з нас судитиме історія, і ми повинні займати таку позицію, аби не було соромно за нас нашим дітям і онукам.

Ми маємо думати, що нам дасть референдум. А він нам дасть, перш за все, анархію, яка й так панує в Україні.

Я неодноразово казав з цієї високої трибуни, що вже не знаю, хто керує Україною - чи оті бізнесмени, які нажилися на людських мозолях, чи Президент, чи Верховна Рада, чи Прем'єр-міністр, Вказівок Прем'єр-міністра не виконують, навіть деяких розпоряджень, які він видав недавно. У нас немає нафти, а зривається будівництво терміналу. У нас ніхто не дбав про те, аби більше використовувати потужність карпатського пласта. І коли чую по радіо, які великі запаси газу в Причорномор'ї, я знову ж таки не розумію, про що думають наші нафтовики, що роблять вони, що робить уряд, аби Україна стала на колеса й швидше рухалася до прогресу.

І ось підсувають нам референдум. Думаю, кошти, які мають бути виділені на референдум, слід витратити на перепис населення. За всю історію ми не мали об'єктивного перепису населення і, гадаю, повинні знати, скільки нас в державі, хоча б для того, аби керувати людьми.

Я також думаю, що спочатку мають бути вибори. Ми повинні призначити вибори до місцевих Рад. Чому саме до них? Треба побачити, чи підуть люди на вибори.

Ми повинні подбати, аби ці Ради не були такими громіздкими,

як тепер. Я не розумію, чому в Івано-Франківській обласній Раді аж 140 депутатів, а в парламенті України всього 450. Невже в такій невеликій області, як Івано-Франківська, треба мати 140 обласних депутатів, аби вони не знаю що робили? Вони ж над проектами законів не працюють, хіба що сваряться. Так само це стосується й Рад у містах.

Тому перш за все нам треба визначити, якими повинні бути Ради і чи взагалі вони потрібні. Може, треба взагалі змінити структуру влади, бо маємо тільки протистояння між представником Президента і головою обласної Ради. Те саме і на рівні міста, села. І куди не ткнися - ми чомусь воюємо один з одним, а не боремося за те, аби Україна зробила ривок уперед. Дуже, я бачу, мало кому болить та Україна. В основному ми зважуємо, хто десь вище стане на драбину.

Нам хочуть підкинути російський варіант. Ми бачимо, що робиться в Росії. Я не хочу, аби Україна знову витрачала енергію, сили на непотрібні речі. Ми повинні відмовитися від референдуму, призначити вибори до місцевих Рад, а пізніше вибори до Верховної Ради й подумати, яким має бути парламент.

Оті кишенькові партії, які в нас є, ті сили, які є в Україні, не здатні висунути кращих людей. Ми повинні подумати, аби до влади прийшло все найкраще, що є в Україні, а не ті мільйонери і мільярдери, які збагатилися за рахунок народу, за рахунок усіх нас. Вони тепер фактично некеровані. Мене охоплює страх, коли я бачу, що з'являються якісь люди для ловлі мільйонів

і чинів, і їм можна будуватися в центрі міста, їм можна відкривати різні підприємства, казна-що робити, і немає над ними контролю.

Я також проти того, аби депутати Верховної Ради займалися комерцією, бо від цього в нас добра не буде. Тому давайте зважимо, як нам жити.

Я проти референдуму, але за те, щоб призначити вибори.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я дав слово для виступу десятьом народним депутатам і дотримувався списку. Але надійшло вже декілька записок, підходять депутат, кажуть: що це робиться, надавайте слово представникам регіонів.

Давайте визначимося: або керуємося списком, або дозвольте головуючому... /Шум у залі/.

Прошу проголосувати пропозицію надавати слово за списком. "За" - 136.

Не приймається. Талу будемо надавати можливість для виступу згідно з Регламентом. Ви не кричіть - все демократично.

Слово надається народному депутату Головатому. За ним виступатиме депутат Боделан.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Голово Верховної Ради! Шановні панове депутати! Шановний пане Президенте України! Я рідко починаю свої виступи з цитування вождів або класиків. Але цей виступ я собі дозволю почати з двох цитат. На урочистому засіданні, присвяченому другій річниці незалежності України, Голова Верховної Ради Іван Плющ зробив висновок, що за цей період ми отримали цілу низку кризових явищ, які мають тенденцію до переростання в національну катастроф. Сьогодні Президент України, виступаючи на ранковому засіданні, сказав: "Є держава Україна, її треба берегти". Оці дві цитати я покладу в основу свого виступу.

Мене не хвилює, якщо говорити відверто, проблема референдуму, тому що проблема референдуму - це є похідна. Іван Степанович говорив про тенденцію до переростання кризових явищ у національну катастрофу - це є так. І Президент говорив, що головне - Україна, це також так.

Якщо депутати, які викрикують, вважають, що головне -кого побороти: Кравчука, Кучму чи Плюща, рухівців чи антирухівців - то це є останнє. Національна катастрофа - то є правда, і зараз треба від того відштовхуватися.

Політична боротьба чи між інститутами влади - урядом, Верховною Радою, Президентом, чи міжособиста боротьба Кравчука, Плюща, Кучми, Фокіна, Масола, чи боротьба президентських адміністраторів із головами Рад на місцевих рівнях і так далі - це все в наслідок того, що ми на грані національної катастрофи.

То хто є гарантом державності і незалежності: референдум, Президент, Верховна Рада чи уряд? Я думаю, що ми в тому стані, коли ніхто, жоден орган влади не є гарантом незалежності, тому що ми не маємо держави уконституційованої. Ми не маємо Конституції незалежної України, і ніхто її не може дати: нинішній парламент дати не може, Президент дати не може, уряд дати не може.

Чому Єльцин хоче нової Конституції? Це позитивний приклад Росії для мене. Чому він хоче приватної власності, чому хоче рухати реформи через Конституційні збори? Тому що то є гарант державності, незалежності та демократичності Росії. Кому більше потрібна нова Конституція як гарант державності і незалежності - Україні чи Росії?

Тому я вважаю, що у наших керівників - і у Президента України, і у Верховної Ради, включаючи й мене, і у Кучми як у Прем'єр-міністра та в уряду в цілому - є три шляхи виходу з того стану, в якому ми перебуваємо, і недопущення переростання його в національну катастрофу, про що говорив Іван Плющ кілька днів тому. Але варіанти, які я пропонуватиму, вимагають персональної мужності кожного з народних депутатів, персональної мужності Голови Верховної Ради та Прем'єр-міністра України і, безперечно, персональної мужності Президента України.

Перше. Це відповідальність Верховної Ради в нинішньому складі і Президента України за те, щоб було прийняте рішення про відставку Кабінету Міністрів України. Тому що всі наслідки референдуму та результати голосування відбиватимуть передусім економічний стан, економічну й соціальну політику. Уряд, який до цього призвів /а ми його склад схвалили/, мав піти у відставку у повному складі, Верховна Радо разом з Президентом повинні це рішення прийняти.

Друге. Верховна Рада повинна взяти на себе відповідальність прийняти рішення про дострокові вибори нового парламенту, який у конституює незалежну Україну. І першим його кроком буде прийняття Конституції нової України, як нашим першим кроком було прийняття декларації, і він зробить неможливою цю боротьбу між різними особами на вищих щаблях влади.

І третє. Це особиста мужність Президента дати згоду на проведення будь-якого референдуму стосовно себе - консультативного, вирішального... Наберіться мужності, пане Президенте, і погодьтеся. Як народ вирішить /бо це його право/ стосовно вас особисто, так і буде. Але тоді Україна матиме нову Конституцію, новий парламент, і в будь-якому разі ми матимемо Президента: чи вас, чи когось іншого.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Стешенко.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Я хотел бы привести вам краткую историческую справку. Это займет несколько секунд. Когда Столыпин хотел, чтобы ему Дума не мешала проводить экономическую реформу, он заваливал ее различными мелкими вопросами. Дума рассматривала месячный, а Столыпин делал, свое дело.

Нас, к огромному сожалению, никто не заваливает мелкими вопросами о целью решения экономических задач, но зато очень успешно заваливают вопросами, которые уводят от решения главных проблем. И мы это проглатываем. Делаем вид, что серьезно их обсуждаем, а в общем не приходим ни к какому выводу.

Депутаты, которые сегодня выступали с этой трибуны, ссылались на всевозможные юридические справки, этические нормы и так далее. Однако многие из них /и я хочу их поддержать/ четко знают, что нам нужно ответить на главный вопрос: нужен да вам вообще сейчас референдум? И ответ абсолютно ясен. Он не нужен по целому ряду мотивов и причин и прежде всего потому, что мы четко знаем результаты этого референдума. Но не потому, что мы боимся этого результата, а потому, что в общем-то не нужно тратить ни деньги, ни силы для того, чтобы знать уже заведомо четкий и ясный ответ народа.

Второй вопрос, на который нам нужно ответить: нужны ли досрочные выборы Советов, в том числе Верховного Совета? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно сказать людям четко и конкретно, в какие Советы мы им предложим сейчас избирать депутатов. В нынешние Советы, которые мы с помощью других руководящий работнике

низвели до непонятного уровня?

Здесь звучала также мысль о том, нужны ли вообще Советы. Может быть, изменить название, если кому-то так сильно хочется, но ведь некто сегодня не ставит вопрос, что мы должны уйти от форм народовластия. Если мы так ставим вопрос, тогда давайте и скажем об этом конкретно. Если мы вносим предложение о проведении досрочных выборов, то я лично в этом усматриваю еще один, причем более серьезный, шаг к тому, чтобы окончательно похоронить формы народовластия. Это абсолютно ясно, и давайте не будем друг друга обманывать. Какой же выход из создавшейся ситуации? Понятно, что джентльменство выхода в общем-то не может быть, поскольку истинный джентльмен, давая оценку своим действиям, историческому явлению, которое возникает по его вине, признает себя виновный и уходит с исторической сцены. У нас это, как мы видим, невозможно.

Значит, нужно тогда использовать еще один шанс, который могут нам дать наши избиратели, наш народ. Что я имею в виду Правительство готово, как мы сегодня слышали, предложить нам экономические меры выхода из создавшейся ситуации, прежде всего в экономике. Одобрим мы их или нет, я не знаю, но если правительство готово, ему нужно дать этот шанс, чтобы хотя бы стабилизировать нашу экономику.

Что же делать нам, Верховному Совету, в этой ситуации? Я поддерживаю депутата Головатого, своего коллегу, в том, что если мы не определимся по основным положениям нашей Конституции, то нам нечего делать. Верховный Совет сделал

конкретный шаг - принял решение о самостоятельности Украины. Он обязан сделать следующий шаг - утвердить Конституцию. Но думаю, что и это будет нам не под силу из-за многих разногласий по основным вопросам. Давайте незамедлительно преступим к обсуждению проекта Конституции, в ходе этого обсуждения выделим основные вопросы, по которым у нас есть серьезные разногласия, и эти вопросы вынесем на всенародное обсуждение. Определившись по основным конституционным нормам, мы сможем проводить выборы снизу доверху и сверху донизу. Только тогда нас поймет народ. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Стешенку. За ним виступатиме депутат Колінець.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты. ! Целый ряд обстоятельств вынудил меня обратиться к группе депутатов, чтобы они дали согласие на мое выступление сегодня. Вы знаете, большего цинизма при обсуждении такого важнейшего вопроса я еще не наблюдал. Я не отношу себя к той категории депутатов, которая засиделась в этом зале, ожирела и не знает положения дел на местах. Его сегодня все время начинают интерпретировать, но откуда берутся эти сведения, я не могу понять.

Хочу напомнить о предыстории, которая привела к нынешней ситуации. Выступал сегодня депутат Ткачук. О чем он говорил?

Говорил о том, что Верховный Совет за три года не выработал даже критерия оценки качества своей деятельности. А информация Ивана Степановича абсолютно противоположна тому, что есть на самом деле. Кому сегодня нужна такая информация? Ведь мы приехали, чтобы решить важнейший для судьбы Украины вопрос путем обсуждения. Мне это напоминает горбачевский период, когда в кинотеатрах сначала подпольно, а потом открыто демонстрировался кинофильм "Крестный отец". В нем критерием оценки работы мафиозных структур были метровые стопки денежных знаков, которые в общем-то и определяли положение дел в нашем обществе. Видимо, и сегодня мы подошли именно к такой черте. Если сработает Закон об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью, это поможет ответить на многие наши вопросы.

Нынешние выборы - это тот же путь, когда мафиозные структуры захватят все ключевые позиции в нашей обществе. Посмотрите, как развивались события. Бензовоз возле Верховного Совета. Никто не требовал тогда референдума, все было нормально, было доверие и так далее. Голодовка студентов требование провести референдум, принятие решения об отставке

Верховного Совета. Ушли, не ушли, перекрутили, затянули, так и не решили.

Забастовка шахтеров - новая волна, новый накал страстей. Но тут позволительно напомнить кое-что и уважаемому Леониду Макаровичу. Ведь кто назначал нашего коллегу Звягильского первым вице-премьером? Уважаемый Леонид Макарович. Кто давал ему полномочия вступить в переговоры от имени Кабинета Министров как органа высшей исполнительной власти по тем проблемным вопросам, которые были подняты забастовщиками? Тот же уважаемый Леонид Макарович. Кто выпел на эту трибуну и соблазнил, я подчеркиваю, соблазнил нас принять решение о проведении референдума? Теперь эти же действующие лица пытаются соблазнить нас не проводить этот референдум. Основной аргумент такой: придут или не придут люди?

Давайте будем честными. Давайте не будем врать друг другу. При чем тут выборы местных Советов? Если кто знает структуру местных Советов, Советов базового уровня, на территории которых проживает 300 человек, из них 100 человек трудоспособных, то крутите не крутите, а мы не изберем никого. Но можем ли мы в нынешней экономической ситуации изменить роль представительного органа власти, органа, который представляет интересы народа, для того чтобы влиять на экономическую ситуацию? Я отвечаю: нет.

29 мая -этого года /это ответ всем/ мы провели выборы депутатов областного Совета. Девяносто процентов избирателей в Троицком районе пришли к избирательным урнам. Исходя из того, что принятая нами норма о местном референдуме /вы знаете, как она сформулирована/ позволяет в общем-то провести не референдум, а разве что решить вопрос об изменении границ населенных пунктов и их переименований, мы провели социологический опрос, сформулировав восемь основных вопросов. Вот некоторые результаты. Вопрос: считаете ли вы, что образование независимых государств России и Украины - историческая ошибка, реальность, положительный фактор, затрудняюсь ответить, нет ответа. 87,5 процента опрошенных ответили, что это историческая ошибка.

На вопрос, как повлияло образование независимых государств на материальное положение, 93 процента опрошенных ответили, что материальное положение значительно ухудшилось, тем более что районы, которые я сегодня представляю, являются пограничными.

а поддерживаю депутата Головатого в том, что Кабинету Министров надо набраться мужества и признать ошибки, которые им были допущены в проведении всей нынешней экономической политики. Особенно я потерял уважение к вам, Леонид Данилович, после того, как посмотрел телерепортаж о вашем пребывании в Харькове и услышал, как представитель Президента, оценивая вашу работу, отметив системность в проведении реформ в экономике. В чем проявилась -эта системность, я пока не знаю. Видимо, Масельский рассчитывает на новую должность в новом Кабинете Министров.

Что же касается принятого ранее решения, то считаю его правильным. Не надо сегодня лгать самим себе: нужно проводить референдум, потом принимать соответствующее решение и проводить референдумы в нашем государстве.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колінцю за ним виступатиме депутат Бондарчук.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний пане Президенте! Шановні депутати моя позиція при обговоренні цього питання така. Я підтримую думку депутатів, які виступають за скасування постанови про проведення референдуму і за проведення референдуму і за проведення дострокових виборів Верховної

Ради. Я виступаю за проведення дострокових виборів до місцевих органів влади, які обов'язково повинні відбутися раніше виборів до Верховної Ради, тому що не можна демократично провести вибори до парламенту на базі існуючих Рад, сформованих за списками в обкомах чи райкомах. Вважаю, що перед тим ще слід прийняти закон про вибори та новий закон про органи місцевого самоврядування - органи, традиційні для України, і ліквідувати існуючі органи місцевого самоврядування - совєти.

Шановні депутати! Хочу висловити своє розуміння того, чому соціалісти так відстоюють проведення референдуму. На мою думку, вони керуються одним; будь-що продовжити існування Верховної Ради і зберегти свої теплі місця в ній. Адже вони добре розуміють, що результати референдуму навіть не на користь Верховної Ради не є обов'язковими для її розпуску. А під час самого референдуму їм хочеться перш за все вдарити не стільки по Президенту Кравчуку, скільки по самій президентській інституції, яка стоїть їм поперек горла, оскільки відбирає частину влади у їх советів. Крім того, референдумом соціалісти хочуть розколоти українське суспільство, створити вакуум влади і на цьому нагріти руки. Прикриваючись демагогічними гаслами про державну самостійність України, соціалісти насправді ведуть шалені атаки на всі атрибути її державності. Бо якщо соціалісти насправді виступають за державність України, то як зрозуміти їхні шалені випади проти,

приміром, Руху, проти такої структури, як Спілка офіцерів України, які теж виступають за державність України? Ось це проявляється справжнє обличчя соціалістів.

Можна з гумором ставитися до демагогічних заяв соціалістів, що до влади в Україні прорвалися нібито націоналісти, бо який націоналіст із Кравчука, який півжиття боровся з націоналізмом у ЦК і дотепер ставить на одні терези російський шовінізм і український націоналізм. Або які націоналісти з Івана Степановича чи з Леоніда Даниловича?

Але мене цікавить інше: до якого часу Верховна Рада України, зокрема Голова Верховної Ради, а також голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики, будуть терпіти відкрите хамство соціалістів Козаренка і Чародєєва, які застосовують до своїх політичних опонентів образи і таке інше?

Я підтримую думку Президента, що референдум про недовір'я Президенту слід проводити, виходячи з конституційних засад, тобто після збору трьох мільйонів підписів. Але разом з тим є ряд запитань і до Президента, і до голови Кабінету міністрів. От деякі з них.

Як зрозуміти Президента, який знає про значні негаразди у сфері охорони здоров'я, особливо пов'язані із закупівлею ліків за кордоном, але ніяких заходів не вживав, незважаючи на висновки валютно-кредитної ради Кабінету Міністрів і комісії Верховної Ради?

Як зрозуміти Президента України і голову Кабінету Міністрів України У зв'язку з тим, що на посаді міністра освіти дотепер перебуває людина, яка відкрито стала на захист корупції у сфері освіти? Сорок два члени Верховної Ради звернулися із запитом до Президента, до голови Кабінету Міністрів з приводу спекуляції дипломами у Тернопільському педагогічному інституті, а міністр освіти не тільки нічого не зробив для наведення порядку, а навпаки, підписав контракт з ректором цього вузу.

Як зрозуміти дії Президента України й голови Кабінету Міністрів України, спрямовані на підписання економічного союзу? У мене мороз пройшов поза шкірою, коли я почув у Хмельницьку заяву Дем'янова й Кучми про необхідність підписання політичного договору з Росією як засобу виводу України з кризи. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Закликаю вас керуватися здоровим глуздом, а не агітацією соціалістів, керуватися Інтересами народу України і проголосувати за дострокові вибори до Верховної Рада та місцевих органів влади, які повинні передувати виборам до Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Чернявський.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчим округ, Волинська область/. Шановний Леоніде. Макаровичу! Шановний Іване Степановичу ! Шановні колеги! Питання про те, потрібний чи не потрібний референдум, думаю, було вирішене кожним ще до приїзду сюди і до початку цього обговорення. Адже результати опитувань, соціологічних досліджень, виступи в пресі, зустрічі з людьми дозволили визначити рейтинг Верховної Ради, який є на сьогодні найнижчим.

Нас як політиків і наших керівників оцінюють за коефіцієнтом корисної дії. І для нас визначальними є два таких фактори: вчасно прийти в політику чи на керівництво і вчасно піти. Гадаю, друге навіть важливіше, ніж перше. Але для цього потрібна і мужність, і розуміння ситуації.

Сама розмова про референдум, яка в нас триває вже не один день, підтверджує, що дострокові вибори назріли. Дискутуються речі, які сьогодні зрозумілі не тільки політикам і нам, депутатам, а й рядовим виборцям. І їм байдуже, яким шляхом ми прийдемо до остаточного рішення. Тому нині не може бути іншого рішення, як схвалити пропозиції, які висувалася ще в перший день обговорення, тобто призначити дострокові вибори Верховної Рада.

Але є сили, представники яких тут вимагають: "Давай референдум!". Це я назвав би політичним фарисейством, бо вони

прекрасно розуміють, що цей референдум нікому не потрібний. Проте вони розуміють і ситуацію, яку треба використати у своїх інтересах.

Депутати Чародєєв, Марченко й інші не пропустять жодної нагоди, коли можна заявити про те, що порушуються права людини, що порушується Конституція. А тут маємо явну невідповідність Основному Закону і Закону про всеукраїнський та місцеві референдуми. Та коли це в інтересах партії, за якою вони стоять, можна порушити і Конституцію, і закон, і викинути на вітер гроші, які згодилися б для лікування нехай навіть кількох людей.

Адже заздалегідь відомо, що правових наслідків це опитування не дасть. І після референдуму все одно треба буде приймати ту саму постанову - про дострокове припинення повноважень.

Одночасне проведення референдуму про довір'я Верховній Раді, Президенту створить ситуацію, в якій під загрозою опиниться наша державність. Ми це знаємо прекрасно і бачимо це на прикладі Росії, де референдум посіяв ворожнечу, конфронтацію, наслідки яких важко передбачати.

Якщо ми, наприклад, проведемо референдум, то потрібно буде втрете проводити засідання Верховної Рада, щоб прийняті постанову про вибори. Тут виступав голова комісії Гришко. Однак він не відповів, чи є в комісії хоча б проекти заходів про вибори до Верховної Ради, до місцевих Рад народних депутатів. А це документи, за якими після прийняття постанови нам потрібно проводити роботу.

Я підтримую пропозицію не проводити опитувального референдуму і прийняти закон про вибори до місцевих Рад, які пропонувалося провести в грудні перед виборами до Верховної Ради.

Щодо референдум про довіру Президенту, то Леонід Макарович, здається, чітко сказав, як треба вийти з цієї ситуації.

Пропоную усі питання, які стосуються референдум і проведення виборів, голосувати поіменно, тому що тут багато хто говорить, що він за вибори, відстоює інтереси виборців, що за ним стоять виборці... То нехай люди бачать, хто хоче змін, хто не хоче і хто що відстоює.

І ще прошу вас, Іване Степановичу, використовувати своє право спікера і в таких випадках, які сьогодні траплялися /це депутат Козаренко робить не вперше/, просто позбавляти депутата слова.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Баталов.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Думаю, що питання, яке ми зараз обговорюємо і для вирішення якого ми сюди приїхали, все-таки не основне. Проводити чи не проводити референдум - це сьогодні не вирішує соціальних питань, і тому я приєднуюся до колег, які вважають, що проведення референдуму у вересні відволікатиме населення України від збирання врожаю та підготовки до зими. Проводити його у вересні не годиться, це - перше.

Друге. Я теж побував у десятках різних колективів.

Усі говорять: якщо референдум нічого не дасть, то навіщо викидати на вітер 22 мільярди карбованців, коли їх можна використати на інші цілі?

Підтримую депутатів, які заявляють, що всім їм відома позиція народу і не треба дурити один одного. У нашій газеті /я тепер так називаю "Голос України"/ за 13 серпня на восьмій сторінці написано про те, що ні Президента, ні Верховну Раду народ України, як це не страшно констатувати, те підтримає. І ніхто довіри їм не висловить, якщо не буде поліпшене життя людей.

Ми всі, і ліві й праві, повинні визнати, що сьогодні без війни народ України пограбовано. І лише тепер шведи в порядок денний питання про соціальний захист. Давайте, Леоніде Макаровичу, Леоніде Даниловичу, Іване Степановичу, -за все це відповідати. І ми як депутати теж повніші нести відповідальність. Сьогодні купівельна спроможність українця у порівнянні з громадянами ближньої країни СНД Росії у 5-6 разів нижча. Дехто наводив ще вищі цифри.

З 1990 року ми грабуємо пенсіонерів і навіть не обіцяємо, Леоніде Даниловичу, що їх мізерні вклади, які вони назбирали на смерть, компенсуємо. Якщо це неможливо зробити для всього народу, то треба зробити хоча б для пенсіонерів. Ці питання, я вважаю, відносяться до головних.

Черев кілька днів починається новий навчальний рік. І хіба не ми повинні дати відповідь, чому студенти не йдуть на лекції, а йдуть торгувати? Це їхня біда. Чому учні не

прагнуть вчитися? Тому що не завжди розумніший нині краще живе.

Сьогодні нам треба вирішити, як ми забезпечуватимемо гарячим харчуванням учнів, як ми забезпечимо потреби студентів, вчителів, як підготуємо школи до зими. Вважаю, що саме на ці питання народ України чекав від нас відповіді. І він не вимагатиме проведення референдумів, якщо ці питання будуть вирішуватися.

Ми повинні сказати так: хочемо зберегти 22 мільярди, Але ж буде набагато більше втрачено, якщо ми не приймемо визначального рішення - про підвищення або гарантування прожиткового мінімуму нашого населення. Бо народ України може вийти на вулиці. Я не закликаю до цього. Я з повагою ставлюся до селян, які ніколи не страйкували, а вирощували хліб і зібрали рекордний урожай у цьому році.

Як можна вважати за норму, коли учень у міській школі не отримує фруктів? А я, як і багато моїх колег, не маю чим вивезти овочі й фрукти в місто. І за це нас зараховують до парламентського лобі. Так це парламентське лобі? Хліб зібрали. І спасибі, Леоніде Даниловичу, тим структурам, які допомогли нам у цей важкий час. Але ж ви й далі нас грабуєте! Леоніде Даниловичу, подивіться, не встигли ще встановити нові ціни на хліб, а нафтопродукти вже продають по три тисячі. Що ж це таке?

Ми хліб здали, і знову нас обдурили. Знову нам треба просити, стоячи на колінах. Не треба нам ніяких поблажок. Ми просимо одного /це теж питання референдуму/: виробіть

відповідність між ціною на промислові товари і на ті товарі, які ми продаємо. Світові - так світові. Але нехай буде співвідношення: літр молока - літр бензину, кілограм хліба -700 чи скільки там грамів... Ви ж знаєте, що наш трактор утричі більше витрачав пально-мастильних матеріалів на одну кінську силу. То як нам ці питання узгодити, щоб були нормальні взаєморозрахунки?

Думаю, селяни підтримають ідею непроведення на даному етапі референдуму. Якщо проводити його у майбутньому, то тільки з визначальних питань, щоб результати референдуму мали юридичну силу. Дякую.

ГОЛОВА. Я правильно вас зрозумів, що селяни не підтримують ідею проведення референдуму?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Зараз - ні, але...

ГОЛОВА. І я таку дамку чув, а наші агропромислові комісії в один голос кричать: ми за референдум. Так чию ж думку вони висловлюють?

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Можливо, в кожному окрузі є свої думки. І я не хочу сказати, що всі думки знаю.

ГОЛОВА. Правильно. Слово надається народному депутату Баталову. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

БАТАЛОВ В.Г., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Здолбунівський виборчий округ, Рівненська область/. Шовні колеги депутати, Президенте, Голово, Прем'єр-міністре! Те, що нинішній склад парламенту вичерпав свої потенційні можливості, - не секрет. І той зрежисований голос із майданів про довіру чи недовіру -теж не нове. До речі, залізничники або цементники з мого округу мають не менше право на вимоги, але вони працюють, до того ж у жахливих умовах. І чи страйкували б шахтарі, чи не страйкували б, ми самі прийшли б до висновку про дострокові вибори. Але вибори воістину демократичні, аби в парламент прийшли люди порядні, зі здоровим глуздом. І не треба різних мітингових заклань нових лідерів! Ми знаємо, що наш парламент це і є саме нещасна Україна, тільки в мініатюрі. Тут і свої голодуючі, і страйкуючі, і популісти, які пустили коріння біля мікрофонів, і просто позіхаючи. Бачили очі, що купували.

Я особисто буду голосувати за дострокові вибори у лютому березні, на яких треба поставити питання і про довіру Президенту.

А взагалі нам треба глибше дивитися в корінь наших негараздів, прийняти реальну антикризову програму і загальмувати інфляцію. Мене, моїх виборців, наприклад, дуже турбує, що купівельна, спроможність карбованця порівняно з рублем /а ми і Росія починали з нуля/ нижча в 10-15 разів. Чому? Де ви, економісти парламенту, де ви, служби в Кабінеті Міністрів, у Президента, де Інститут економіки? І навіщо нам тримати сотні подібних, коли така ситуація? Куди не глянь, одні науководослідні інститути і армії радників. Україна радянська стала Україною радників, ще раз переконуюся: чим бідніша держава, тим більше в ній професорів і академістів.

Далі. Чи в усьому винні ті злощасні енергоносії? Для багатьох керівників галузей, управлінь це стало щитом самозахисту і спекуляції. Адже ми маємо сотні прикладів, у тому числі й по Рівненській області, коли підприємства за таких умов нарощують товарне виробництво.

Але по суті. Перше. Новий парламент, новий Президент, новий Кабінет Міністрів знову будуть тимчасовими й сидітимуть на чемоданах. Подивіться, виробничий потенціал різко падає, в людей немає мотивації до праці, особливо в молоді. А скажіть, скільки дорослого населення задіяно безпосередньо у виробництві? Адже на одного виробника, чи хлібороба, чи машиніста локомотиву припадає два-три бюджетники. А ми знову створюємо нові міністерства, інститути, інспекції, об'єднання, а ми знову штампуємо десятки тисяч випускників-інженерів, які ніколи не підуть працювати за фахом.

Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу! Приблизно три роки

тому ви обіцяли скоротити на 50 відсотків кількість бюджетних установ. На скільки це виконано нині?

Друге. Ми повинні прийняти закон про вибори і готуватися до них. Нам треба всенародно обрати голів місцевих Рад і місцевих адміністрацій. Але ми знаємо, що нинішні місцеві керівники, особливо в сільських районах, протягнуть у Київ кого захочуть. Проаналізуйте склад минулих виборчих комісій. У них досі працюють люди, які обирали і Будьонного, і Ворошилова. Треба, щоб запрацював пропагандистський апарат, щоб пройдисвіти не потратили до парламенту.

Третє. Нам треба передбачати й те, що наступний парламент, повинен працювати тільки на постійний, професійний основі в кількості 150-200 чоловік. Тоді не буде висуванців від промислового, аграрного та іншого генералітетів, бо ж ніхто не полишить насиджені стільці й солідні оклади.

Треба передбачити й те, що народний депутат - це законодавець і ще раз законодавець. Тоді він не буде під час сесії бігати по міністерських кабінетах і вибувати труби чи шифер, в окрузі не ділитиме городи чи квартири. Ми сьогодні ведемо мову про дострокові вибори через те, що ми не професіонали. Хіба це депутат, коли він зранку "проспівав" від мікрофона, налякав усіх голодом, і ще луна в зал т не стихла, а він уже на "Волзі" мчиться до себе в округ чи в район.

Останнє. Нещодавно я був у США і мав розмову з одним 80- річним емігрантом з української діаспори. Він відверто і з болем сказав, що ви будете бідні доти, доки шукатимете ворогів серед своїх, доки шукатимете винних у сусідньому дворі, а самі сидітимете по коліна в смітті. Не страйкувати, а працювати треба. А ви вимагаєте, вимагаєте і вимагаєте. У парламенті від мікрофонів

тільки й лине: пільги, пільги, пільги... З порожньої кишені можна витягти... Я догадався, що він хотів сказати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Грицай.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область /. Так трудно бывает добиться слова, что иногда что-то резкое и скажешь, поэтому не надо обижаться.

Я должен внести поправку. Я не социалист, из КПСС вышел за год до Президента, и все эти обвинения не нужны.

У нас постоянно во всем прослеживается политика двойного стандарта. Сегодня был 201 голос - вопрос включили в повестку дня. Было 209 голосов предложение по Президиуму не проходило. Давайте как-то договоримся.

В повестку дня мы не включили вопрос об отчете Президента. Может быть, если бы я его послушал, то согласился бы, что не нужно проводить |референдум о доверии Президенту. Было предложение заслушать отчет Центризбиркома... Я не знаю зачем это делать?

Теперь по референдуму. Это плохой выход - референдум. Когда мне поручили выступить, я сказал, что выступлю, но предупредил, что я. за перевыборы Верховного Совета при условии, что сначала будут выборы Президента. Вы это поддерживаете? Люди, которые заполнили площадь, и 70 представителей координационного совета подняли дружно руки, поддержали меня, потому я был и остаюсь на этой позиции.

Если бы Леонид Макарович хотел уйти от этого референдума, то нужно было два месяца тому назад организовать примирение и не воевать против Верховного Совета. А что мы видели? Сначала юристы пытались доказать, что это нелегитимно, незаконно, нет оснований. Кет времени растолковывать, что это ерунда. И потом, знаете, ведь не буква закона важна, когда дело касается Конституции, а дух.

Какая разница? Была ситуация, как сказал Леонид Макарович. Решил Верховный Совет. Что значит - собрали подписи, не собрали подписи... Это делается для чего? Чтобы каждая маленькая партия каждый раз не дергала Верховный Совет.

Действительно, события развивались так, что каждый день приносил большие потери" каждый день мы теряли больше той суш; к, которая необходима для проведения референдума. Почему сейчас все беспокоятся об стих деньгах? Да на Украине все уже украдено, все уже распродано. Сейчас распродается оружие. Мне попался документ, разведка просит у Евтухова лицензию на продажу орудия. Кому? Пакистану. А мы в Основных направлениях внешней политики определили, что Индия - наш главный партнер этими боеприпасами будут убивать русских в Таджикистане, /шум у за лі/. Это к слову.

Мы обратимся к энтузиастам, пусть отработают этот день бесплатно. Это не проблема.: Проблема в другом. Команда Президента попыталась, за эти месяцы провести работу, чтобы выиграть референдум. Увидела, что не получается. Ездил Леонид Макарович, выступал. /Шум у залі/. Он фотогеничен, хорошо выступает, но, видно, результаты опросов показывают, что не выходит победа. Потому начинают разыгрывать карту, мол, мы затянули, не подготовили... Давайте перенесем на две недели, на месяц... За ото можно проголосовать, но за отмену - ни в коем случае. Такой путь позор для нас, нашими руками этого делает не нужно. Решили - давайте выполнять решение.

Я сам тяжело переживу этот позор, потому что плохо или хорошо, но работал и никогда не боялся. Да, мне стыдно за тот парламент, в котором есть Лариса Павловна. И надо Проголосовать против, уже исходя из одного этого, понимаете? /Оплески/. За одно то, что Президент допускает существование фашистских организации, нужно выражать недоверие.

Я разговаривал с людьми. Вот сидят шахтеры. Я их спрашивал: "Как вы относитесь к этому? Есть у вас по этому поводу решение? Как вы отреагируете на это? Мне ответили, что в Макеевке собирались представители трудовых коллективов Донецкой, Днепропетровской и Луганской областей и решили не отменять референдум. Может быть, они сейчас и не организуют забастовку. Но через две-три недели опять будет повышение цен - и вот тогда организуют.

Кстати, кто это сделает? Я направлял депутатский запрос Марчуку о том, какие политические силы, о которых туманно намекали выступающие, организовали забастовку? Разные политические силы пытались примазаться к забастовке, включая и социал-демократов. Те же восемнадцать партий, которые сделали заявление, там же кричали об этом референдуме.

И потом. Какие партии мы пропускаем на выборы? Да разве это партии?! Да это же шайки к банда для захвата власти! Организовавшись по сто-двести человек, толкают нас на многопартийную систему. Я за это никогда не проголосую! Под дулом автомата не проголосую! И вы не голосуйте сегодня за отмену. Вот когда мы завалим это нелепое, позорное для нас голосование, вот тогда, может, задумается Иван Степанович: чтото тут не то, В последние месяцы меня просто удручает его поведение. Капитан должен последним покидают тонущий корабль. Первыми бегут крысы, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Грицаю. За ним виступатиме депутат Мороз.

ГРИЦАЙ І.Т., голова Миколаївської обласної Ради народних депутатів /Миколаївський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні присутні! Не знаю, як вам, а мені також прикро і соромно за сьогоднішній день. І справа не в тому, треба чи не треба було проводити референдум. А в тому, що Верховна Рада прийняла рішення, сьогодні повинно бути якесь своєчасне розв'язання цієї проблеми. Думаю, що зволікання зрозуміле, бо видно, як на долоні, що і ви, Іване Степановичу, і Президент /не лукавте, Леоніде Макаровичу/ дуже не хочете цього референдуму. Це аксіома, що ні Верховна Рада, ні Президент не мають у народу авторитету, але газети друкували результати соціологічних досліджень, що в деяких областях на референдумі "так" скажуть Президенту би, 70, 80 і навіть 90 процентів виборців, а в Миколаївській області - 46. Повірте, такі дані дуже сумнівні. Лані по Миколаївській області до істини ближчі. Вони засвідчують, що 62 відсотки людей проголосують проти Президента, 50 - проти Верховної Ради, а "за" відповідно 16 і 18 відсотків.

Безперечно, вина в цьому Верховної Ради. Причини такого стану речей криються, у першу чергу, в недосконалості законотворчої роботи, і тому, що закони не виконуються. Можна й іншого негативу додати. Люди бачать це, бо мають таку можливість.

Але ж і на добре слово Верховна Рада заслуговує. І дивно, що Іван Степанович не захищає парламент. Я, правда, не зовсім

дивуюсь: якщо Іван Степанович у партії Президента, то тоді все зрозуміло.

У цьому парламенті не всі депутати однакові і не всі, до речі, корумповані. Чому я про всіх зневажливо говорити? Є й такі депутати, які захищають інтереси народу. Я глибоко переконаний: якби ми не мали цього парламенту, то в деяких аспектах життя в Україні було б ще гіршим.

У Президента був шанс разом із Верховною Радою вивести Україну до кращої долі. Не зміг? Не захотів? Не в тому справа. Але ж відповідальність за те, що люди живуть гірше, ніж в інших республіках, за неналагоджені економічні зв'язки, за дії в угоду націоналістичним силам повинні нести і Президент, і уряд, і Верховна Рада. Народ можна обманути один раз, другий, але обманювати постійно не можна.

На жаль, Леоніде Макаровичу, ви втрачаєте своїх прихильників. У вас їх усе менше й менше. А як може бути інакше, коли ви сьогодні кажете одне, а завтра - інше? Ось і з приводу сьогоднішньої теми: то Верховна Рада вичерпала себе, то за дострокові вибори Верховної Ради, а зараз - вже про легітимність члена Верховної Ради, тобто трошки інша позиція...

Тут лунали голоси, що нам треба перестати грати на незалежність. Про це йшлося у виступах депутатів Зайця та Осадчука. Я про себе скажу. Ми всі прихильники незалежності, ми проти повернення до імперії, але через брак мудрості незалежність може залишитися декларацією.

Від імені наших трудових колективів, селян на адресу парламенту надійшла телеграма. Люди проголосували і прийняли

заяву про підтримку дій уряду відносно економічної співдружності. Я наполягав би на її розгляді, до речі, за це висловилися 83 проценти людей, опитаних у Миколаївській області, Чому ж не треба брати цього до уваги? Дуже прикро, що, судячи з усього, позиції Прем'єр-міністра і Президента щодо цієї проблеми не збігаються.

Тепер щодо референдуму. Те, що пропонував депутат Головатий, мабуть, справедливо, але не зовсім реально. Я підтримую пропозицію провести в листопаді референдум з питань Конституції. Підтримую депутатів Гришка і Боделана, щоб почати восьму сесію з розгляду конституційних питань, а ті, які не наберуть 300 голосів, винести на референдум. Після визначення, якою має бути наша держава, слід провести дострокові вибори. Толі буде зрозуміло, кого обирати. А так вибори не мають сенсу. Це швидше схоже на остаточний розгром Рад. А на них, між іншим, і сьогодні багато що тримається.

А пану Пушину хотів би сказати: проводити експеримент на Радах - прийдуть чи не прийдуть люди - теж не зовсім етично.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. У мене така репліка щодо опитування в Миколаївській області: ви у Співдружності з перших днів її існування. Для чого опитування?

Слово надається народному депутату Морозу. За ним виступатиме депутат Поровський.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Шановні товариші! Кілька таких моментів. Питання про референдум з основ конституційного ладу виникло в нас і було проголосовано в червні 1991 року. Запитання, які передбачалося поставити на ньому, залишаються такими ж важливими і сьогодні. І якщо ми завтра обговорюватимемо проект Конституції, вони знову виникнуть, бо ми тут згоди не дійдемо.

Треба проводити референдум з цього приводу чи не треба? Треба.

Далі. Знаючи про те, що питання про проект Конституції мав бути включене до порядку денного, я 1 червня цього року від другого мікрофона запропонував провести референдум з основ конституційного ладу. Усі, хто був присутній тут, десь приблизно 260 чоловік, проголосували за включення цього питання до порядку денного.

Як ініціатор я подав конкретні пропозиції щодо змісту бюлетеня. Виконуючи розпорядження заступника Голови Президії Верховної Рада Василя Васильовича Дурдинця, Комісія у питаннях законодавства і законності розглянула ці питання. Вони були розмножені і роздані всім депутатам.

Після цього Комісія з питань агропромислового комплексу, добросовісно виконуючи розпорядження керівництва Верховної Ради, розглянула їх, внесла певні корективи, і 12 червня передала документи до Секретаріату і в Комісію у питаннях законодавства і законності, щоб ці корективи були враховані.

У цей час відбувся страйк. Ви знаєте, як проходило голосування. Я входив до складу комісії, яка готувала проект постанови

з приводу вимог страйкарів. Коли до проекту постанови включили ці два питання, я запропонував додати до них і ті питання, які вже розглядалися раніше. То була думка аграрної комісії.

Відстоювали такий підхід: на наступному тижні, розглядаючи проект Конституції, ці питання додатково включити до бюлетеня. Потім питання про проект Конституції було зняте, і оці два питання зависли. Вони, дійсно, були не такі важливі, які потрібно було тоді розглянути. Я про це говорив страйкарям у Донецьку на мітингу. Вони з цим у принципі погоджувалися.

Щодо листів, які надійшли з різних місць. Це абсолютно несерйозно. Я міг би принести свою пошту. Там більше сотні звернень, вимог проводити референдум. Пишуть, як його проводити, коли. Це не повинно бути підставою для розгляду на засіданні Верховної Ради. А щодо посилань на Ради, то мені здається ось що. Люди, які ці листи надсилали, не враховували тієї обставини, що вони голосують проти себе, проти інституту Рад як органів державного управління. Це абсолютно зрозуміло. Адже все це робиться для того, щоб, починаючи з місцевих Рад, ліквідувати всю систему Рад.

Тепер про обговорення. Я змушений про це сказати. Тут дуже багато виступало спеціалістів, особливо з проблем Соціалістичної партії. Хочу ось що зауважити. Бояться референдуму - не тільки цього, а взагалі референдуму - ті, чия політика розходиться з інтересами народу і з інтересами держави. Це коментар до виступу Івана Олександровича.

Відносно сентенції депутата Чобота про Соцпартію. Це його особиста думка. Треба сприймати те, що людина говорить, а не намагатися вгадати, що вона думає.

Виступ Колінця стосовно Соцпартії не буду коментувати. Тут потрібен інший діагноз.

Я хотів би сказати Степану Григоровичу, що немає монополії на любов. Кожна людина любить свою землю, свою Батьківщину. І не треба повчати. Це не консолідує суспільство. Я вже не один раз про це говорив.

І хочу сказати всім депутатам. Ми ж були розумні, коли нас обирали. Нас суспільство підняло на поверхню, звело до цього залу. І раптом виявилося, що ми всі дурні і нам треба розійтися, бо ми щось не те робимо. Я це кажу: хоч і відстоюю необхідність зміни складу Верховної Ради. Тут немає сумніву.

Тепер відносно аргументації. 22 мільярди. Ну, не біда, якщо така астрономічна сума виникла. Це просто нікчемні наші гроші. Хтось уклав в уста Президенту, що на них можна було б одягнути армію... Та на них можна шнурки купити для солдатів і, може, пілотки половині з них - і більш нічого.

Я хочу сказати, що все це не так важливо. Важливо з допомогою референдуму відповісти на корінні питання конституційного ладу.

Тому пропоную таке.

Перше. Доручити розмножити матеріали, підготовлені Комісією з питань агропромислового комплексу, і розповсюдити їх серед депутатів. Це - за Регламентом.

Друге. Розглянути пропозиції в комісіях, узгодити їх, включити до бюлетенів, не дати підстав для двозначних трактувань, для чого визначатися голосуванням. Можливо, ці питання вберуть і ті, що вже зараз включені, і вони просто самі по собі відпадуть.

Третє. Перенести строк проведення референдуму і за його результатами прийняти рішення, можливо, про вибори до Верховної Ради. Якщо ми референдум проведемо в листопаді - грудні, то в березні можемо провести вибори.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Рябченко.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги депутати! Шановний пане Президенте! Шановний пане Голово! Виступ з цієї трибуни, особливо мого попередника, викликали в пам'яті відомий афоризм: політик той, хто говорить завжди правду, але не всю правду.

Щоб збагнути, що криється за намаганням тих сил, які, рятуючи з цієї трибуни за референдум, не доказують усієї правди, я радив би всім присутнім у цьому залі поставити собі те запитання, яке передусім ставили собі ще римські сенатори: кому вигідно чи кому потрібно?

Кому потрібний референдум? На мою думку, референдум потрібний тим силам, які сподіваються на реванш у суспільстві, які сподіваються на новий виток політичної напруженості, нову агітаційну кампанію, поїздки, боротьбу за підтримку людей. І, звичайно, ці сили сподіваються в ході референдуму добитися перегляду курсу на незалежність, сподіваються також, що в регіонах причеплять додаткові питання, ті, які вони намагатимуться провести в тому чи іншому вигляді на референдумі, щоб підтвердити свою політичну платформу. Потрібний референдум і страйкомам, як і замість того, щоб повернутися в шахти і добувати вугілля для незалежної держави, готуватися до зими, замість того, щоб вирішувати свої проблеми через депутатів, шантажують державу і таким чином намагаються довести, що вони потрібні шахтарям.

Погрібний референдум і місцевим корумпованим структурам, які сподіваються завдяки йому ославити центральну владу і утворити свої регіональні вотчини, в яких встановити своє неподільно правління. Ось передусім кому, на мою думку, потрібний референдум. Що дасть референдум? Нехай кожен поставить собі це запитання. Думаю, що референдум внесе політичну напругу в суспільстві, розділить суспільство на антагоністичні класи. Замість того щоб працювати, збирати врожай, люди будуть втягнуті в мітинги, збори, засідання. Це призведе тільки до того, що замість 5-6 мільйонів тонн цукру матимемо, образно кажучи, дірку від бублика. Ні до чого доброго це? референдум не приведе!

Я хотів би звернутися до вас: не треба з цієї високої трибуни спекулювати гаслам - погрожувати голодом, кризою і тому подібним. Мій виборчий округ - сільськогосподарській. Я побував нещодавно в Кіровограді, Донецьку, Солидовому, тому говоритиму не тільки про свій округ. Ситуація нормальна і стабільна. На окремих підприємствах, особливо на орендних, нарощується виробництво. І не треба спекулювати цифрами. При такому врожаї в Україні голоду не буде.

Я можу навести інші дані - результати соціологічного дослідження, яке було проведено центром Інституту імені Підстригача Академії наук України. Президенту довіряють: 56 процентів опитаних на Київщині, 62 проценти - на Полтавщині, 51 процент у Запорізькій області, 50 процентів - у Кіровоградській, 64 проценти -в Хмельницькій, 56 процентів - у Житомирській області, а мої земляки - рівненчани майже всі довіряють Президенту - 80 відсотків. Так що не треба звинувачувати Президента в якихось інтригах.

Виступав депутат Чародєєв і ратував, що не буква закону важлива. А що ж? Революційна "целесообразность". Ми вже цим шляхом ішли 70 років. До чого прийшли, керуючись революційною "целесообразностью"? Є в нас Конституція - давайте керуватися нею.

Якщо Україні буде нав'язано цей референдум, то я передбачаю, що ми матимемо поглиблення політичної кризи, а разом з тим і загострення економічної кризи. Це спричинить нестабільність уряду і втрату управління.

Звертаючись до пана Мороза, який виступав переді мною, хочу сказати, що, справді, ми не боїмося референдуму. На відміну від позиції вашої партії /ви мотивуєте, що ми повинні мати можливість людям: висловитися/ Конгрес національнодемократичних сил. Народна рада пропонують дати можливість народу України сформувати владу, сформувати Верховну Раду таку, яку він вважає за потрібне. Давайте приймемо рішення про призначення нових виборів. Що буде абсолютно справедливо. Це буде встановлення народовладдя.

А про те, пане Мороз, кому ставити діагноз, то я вам хочу сказати, що історія і український народ діагноз вашій комуністичній ідеології вже поставили.

Я пропоную наступне. Перше. Дати можливість людям на місцях самим розв'язувати власні проблеми, провести вибори до місцевих Рад, обрати професійний парламент, який успішно вирішить усі проблеми, що стоять перед державою.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Рябченку.

РЯБЧЕНКО М.А.., директор Криворізького цементно-гірничого комбінату /Довгинцівський виборчий округ, Днітропетровська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемые Премьер-министр! В справке, которую представила Комиссия по вопросам законодательства а законности, написано, что комиссия по вопросам строительства проголосовала против референдума. Я не помню, чтобы мы принимали такое решение. Наша комиссия вносила предложение дополнить бюллетень двумя вопросами, на которых я остановлюсь ниже. Как вы видите, не совсем точно обобщены данные. Ото ужо второй случай, когда нас нечетко информируют.

Депутаты, которые выступали, отмечали, что отсутствует правовые основы для проведения референдума, что отдельные фракции, политические партии хотят провести его в своих интересах, задавали вопрос, кому нужен референдум. Почему-то обо всем говорим, но не хотим узнать, что люди думают о нас. Действительно, чего мы боимся? Президент не против послушать, что в его адрес будет оказано.

Возникнут какие-то политические моменты в этом вопросе, трения, неуважения других государств к парламенту, Президенту? Ну, что заслужили, то и будет. очевидно, это удел политиков, и никуда от этого не денешься. Но мнение народа нужно выслушать. Это полезно. На мой взгляд, надо дополнять бюллетень вопросами, ответы на которые помогли бы нам разобраться, какой должна быть Конституция.

Совершенно правильно поднимал вопрос депутат

Волковецкий. Должны быть сначала сформулированы те законодательные акты, которые в дальнейшем дадут направленность государственной власти. Конституции.

Нам предстоит обсуждать это на восьмой сессии. Скажите, пожалуйста, с чего мы начнем? Какая должна быть структура управления? Кто может ответить на этот вопрос, кроме народа на референдуме! Почему бы не вынести этот вопрос на референдум и не спросить людей?

Наши люди живут хуже, чем в других странах СНГ. Куда мы привели людей? За это и придется отвечать. Будет стыдно, но что поделаешь.

На мой взгляд, люди потеряли веру в законодательный орган, в Кабинет Министров и Президента. Это самое страшное. Они не верят в наши законы, не выполняют и не защищают их. Это страшнее, чем все остальное. Мне кажется, вы понимаете, что это нам должно быть больнее всех.

Если мы родили незаконного ребенка, то нужно с ним и мучаться. Мы приняли постановление о проведении референдума. Давайте смотреть правде в глаза. Хватит обманывать людей. Назначен референдум - надо выносить на него вопросы, которые интересуют наше общество, и работать над ним. Тем самым мы определимся, какие структуры государственной власти должны быть отражены в Конституции. И ответ, пожалуй, получим: то ли Советы, то ли президентские структуры, то ли они вместе будут управлять на местах.

Мне очень понравилось последнее выступление Президента по "Останкино". Оно касалось экономических отношений. На все вопросы были даны четкие ответы. Давайте в конце концов проводить такую политику, о которой говорил Леонид Макарович.

Мне кажется, что мы должны сегодня проголосовать не за отмену постановления о проведении референдума, а вынести на референдум дополнительные вопросы, которые касаются устройства государства.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народах депутати! Із 63 народних депутатів, які записалися, виступив 21. Час вичерпано. Є два шляхи. Перший. Зараз зробити перерву, а потім продовжити обговорення і прийняти сьогодні рішення.

Другий. Продовжити обговорення завтра зранку і прийняти рішення. Визначимося шляхом голосування.

Ставлю на голосування пропозицію зробити перерву на 30 хвилин і продовжити обговорення цього питання.

"За" - 68.

Другий мікрофон. Може, у вас буде інша пропозиція?

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! У мене коротенька довідка з приводу сьогоднішнього виступу депутата Стешенка. Можна по-різному ставитися і до шановного Прем'єр-міністра, і до представника Президента в Харківській області, але не поважати Прем'єр-міністра за те, що якусь оцінку його діяльності дав представник Президента, - не множна. Це по-перше. По-друге, думаю, що Харківська область має досить непогані показники. Давайте не будемо перекладати з хворої голови на здорову. А то, як кажуть, на городі бузина, а в Києві дядько. Треба поважати один одного.

Дякую.

ГОЛОВА. Завтра продовжимо обговорення цього питання. Першим виступатиме народний депутат Петров.

До побачення.