ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 27 серпня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Поки ви готуєте картки до реєстрації, давайте привітаємо народного депутата Подчоса Григорія Степановича з першим 50-річчям.

Вмикайте, будь ласка, систему "Рада". Прошу реєструватися.

Зареєструвалися 342 народні депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати питанні порядку денного про всеукраїнський референдум щодо довір'я /недовір'я/ Президенту України і Верховній Раді і відповідну постанову Верховної Ради від 17 червня нинішнього року.

Ще хвилинку уваги. Хочу просити депутатів привітати наших гостей - офіційну делегацію Німеччини у складі молодих парламентаріїв і політичних діячів на чолі з міністром у справах жінок і молоді пані Анжелою Меркель. /Оплески/.

Третій мікрофон. Дуже наполягає депутат Степенко.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! Учора ми проголосували одну тільки пропозицію - продовжити роботу. Але ще була пропозиція моя і декого з колег про те, щоб припинити обговорення, оскільки нового ніхто нічого вже не вносить, а йде боротьба між різними партіями, рухами тощо, проголосувати конкретні пропозиції та проекти постанов, які сьогодні роздані.

Тому прошу поставити на голосування пропозицію мою й моїх колег. Давайте надамо слово оголошеному депутату Петрову, на цьому обговорення припинимо й перейдемо до прийняття рішення. Адже попереду надзвичайно серйозне питання щодо соціального захисту. Дякую за увагу. Я від виступу відмовляюся.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, виконаю ваше прохання, але Верховна Рада для того й існує, щоб точилися гарячі дебати. Це наше завдання - вислуховувати депутатів - представників політичних партій і рухів, для того й трибуна, щоб вони висловлювались. А вашу пропозицію я поставлю на голосування.

Слово надається народному депутату Петрову. За ним виступатиме депутат Швайка.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні присутні! Я вже вчора мав можливість висловити своє негативне ставлення до проведення цього референдуму. І навіть не тому, що, мовляв, як дехто вчора

говорив, це дуже дорого коштуватиме. Справа не в цьому. Я просто не бачу логіки у проведенні заходу, наслідки якого наперед відомі. Адже, безумовно, люди виллють усе своє невдоволення, весь свій розпач внаслідок такого страшного погіршення рівня життя, на будь-який орган. Зокрема й на Верховну Раду, престиж якої й раніше був надзвичайно низьким.

Але чому я попросився на трибуну? Бо хотів би висловити свої міркування відносно деяких думок, які прозвучали в попередніх виступах.

Заповняють, що треба проводити референдум для того, щоб люди підтвердили чи заперечили той курс, який досі проводили Верховна Рада й уряд.

Але візьму на себе сміливість сказати, що такого курсу в нас взагалі ще не було. Були якісь хитання - і намагання повернутися до старої командно-адміністративної системи, і навпаки - прагнення створити якийсь ринок, невідомо який. І от за це Верховна Рада має взяти на себе відповідальність.

Тут частенько лунали вирази з лексики шахістів, не знаю чому. Ну, я теж трошки розуміюся на цій грі, тому спробую довести ще одну шахову істину. Шахісти кажуть, що краще грати за не зовсім правильним планом, аніж взагалі без плану. Так от

-здається, що грали ми взагалі без плану. І відповідати за це Верховна Рада повинна обов'язково.

Відповідальність вона має взяти й за те, що дає можливість урядові зробити себе ж, Верховну Раду, заложницею тієї неправильної, як я вважаю, економічної політики, яка призвела до цього зубожіння народу. Верховна Рада дала волю банкові, уряду. І що ж - які ми спостерігаємо нині валютні операції? Згадайте оте шалене падіння курсу карбованця, яке відбувається в останні дні. Адже це теж неминуче призведе до погіршення життєвого рівня. От у всіх цих явищах Верховну Раду зробили заложницею.

Тому я не бачу нічого страшного, якщо Верховна Рада набереться мужності, мудрості, скасує своє попереднє рішення про проведення референдуму і призначить дострокові вибори на березень наступного року.

Одночасно вважаю необхідним провести також нові вибори до місцевих Рад.

І друге. Тут було багато пропозицій винести на всенародний референдум питання державного устрою. Хотів би застерегти проти цього. Я особисто для себе проводив такий експеримент. Я задавав деяким нашим колегам з високими вченими званнями і якраз гуманітарного напрямку запитання: "Чи можете ви мені навести приклади парламентської республіки чи президентської?"

На жаль, ці доктори наук якось не змогли зразу відповісти. Це дуже серйозні питання. Я консультувався з фахівцями. І між ними існують великі суперечки. Але, на мою думку, Німеччина більш скидається на парламентську республіку, а Франція - на президентську. Проте життєвий рівень населення і в тій, і в іншій країні непоганий. То між чим зараз треба буде вибирати?

Запитують, який соціальний устрій будемо будувати: соціалізм чи капіталізм? От хто зараз скаже, що будує Китай, який, проголошуючи свої наміри будувати комуністичний устрій, все ж таки зробив величезні кроки по здійсненню ринкових реформ і вже півсвіту завалив товарами? А ми вже скоро житимемо впроголодь, ходитимемо голими і босими.

Тому вважаю, що не зовсім правильно виносити на референдум такі питання, зважаючи на те, що, давайте прямо скажемо, значна кількість нашого населення не зможе кваліфіковано відповісти на ці запитання. Наслідки такого опитування передбачити ми не можемо.

Вважаю, що Верховна Рада все ж таки повинна ще раз проявити мудрість і має сама опрацювати ті питання. Ми, дійсно, повинні зосередити всю свою увагу на законах про вибори, на прийнятті нової Конституції. Особисто я вважаю, що ми не можемо зараз однозначно сказати: парламентська республіка чи президентська. Ми мусимо враховувати, що в Україні маємо дуже важкий, дуже важливий, дуже відповідальний перехідний період творення державності. На мою

думку, цей період повинен відзначатися сильною виконавчою владою. Якщо Верховна Рада прийме згідно з Конституцією відповідні, необхідні закони, то вона має шанс увійти в історію України як Верховна Рада, яка не тільки проголосила незалежність, а й заклала конституційні підвалини незалежної Української держави. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Пропозиція депутата Степенка про те... Я ж вам не давав слова, депутате Швайка!

Отже, пропозиція народного депутата Степенка про припинення обговорення вам зрозуміла.

Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 183. Рішення прийнято.

Ви розумієте, Василю Івановичу, я не маю на це права. Виступили 21 чи 22 народні депутати, надійшла пропозиція, і я, згідно з установленим порядком, мушу поставити її на голосування.

Я ще раз кажу тим, хто хоче виступити і наполягає на своєму виступі: ви не до мене апелюйте, рішення прийнято.

Яку іншу пропозицію? Давайте зараз проголосуємо таку пропозицію, щоб продовжити обговорення. Прошу голосувати.

"За" - 161. Менше голосів. За попередню пропозицію проголосували 183 депутати.

Ви не апелюйте до мене! Ви що, хочете, щоб я мав натискувати, чи що? Депутате Карпенко, це не ігри. Я не маю права ігнорувати пропозицію і не ставити її на голосування.

Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий

округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Объясните, пожалуйста, почему депутат Петров, который записан за мной, выступил как рядовой депутат не от партии и не от группы, а меня вы отбросили?

ГОЛОВА. Так, даю пояснення. Я вчора, після надання десяти народним депутатам слова за списком доповідав сесії, що надійшла маса записок, в яких депутації просять надати слово уповноваженим ними депутатам від областей. Така записка надійшла і від луганчан, депутати просили надати слово від їхньої області депутату Стешенку, який записаний значно далі. Я це виконав. А вже депутату Ягоферову, другому від Луганської області, не міг надати слово. Так само були записки з проханням надати слово депутатам Боделану, Баталову та іншим. А депутат Петров - від Полтавської області, від якої жоден депутат не виступав. І ви криком не беріть! Бо цей засіб уже всім відомий...

Я ще раз звертаюся до депутатів: ви чуєте, що робиться, чи не чуєте? Думайте, коли натискуєте кнопки!

"Горло закривають... "Розумно, депутате Заєць, розумно, іншого разу ви виступите...

Слово надається депутату Швайці Михайлу Андрійовичу. Цей виступ був оголошений. А після того ще раз поставлю це на голосування.

Будь ласка.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановний пане Президенте! Шановні народні депутати! Україна переживає дуже важкі часи, і все це є наслідком бездіяльної влади. І ми мусимо сьогодні набратися мужності прийняти рішення і не поглиблювати тієї кризової ситуації, яка є, я ще раз підкреслюю, наслідком бездіяльності влади. Говорили тут про законодавчу і виконавчу владу. А хотів би сказати кілька слів про судову владу, яка також корумпована і не здатна вирішувати питання. Нещодавно я повернувся з виборчого округу. Перед судовим засіданням суддя Гордій напився до того, що не міг навіть язиком ворушити, але і досі у Верховному Суді та в Міністерстві юстиції триває тяганина навколо того, щоб виправдати цю нікчемну людину.

Я звертаюся також і до членів Народної рада. Якщо ми нездатні зараз прийняти конструктивного рішення і призначити конкретних дат виборів до місцевих Рад та до Верховної Ради, тобто на осінь нинішнього і березень-квітень наступного року, то гадаю, що Народній раді тут нічого робити. Усі ми мусимо піти. Така моя пропозиція.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/.

Шановний Іване Степановичу! Підійти до мікрофона мене змусила ваша репліка, а люди на знають, у чому справа. Я хочу все-таки, щоб вони знали, як це у нас робиться, який це механізм.

Все правильно. Депутати проголосували за припинення дебатів, я нічого не маю проти. Рішення законне. Але ж, Іване Степановичу, ви самі прекрасно знаєте: якщо ви захочете, то продовжите дебати, а якщо ні, то припините їх. Ви правильно сьогодні кинули репліку, мовляв, на те й парламент, щоб стикалися різні думки.

Але я вам скажу, Іване Степановичу: якби на засіданні, на якому приймалася постанова про референдум, ви дали змогу більше подискутувати, то, може, такого безглуздого рішення ми тоді б і не прийняли.

Якщо так, то давайте ми таки будемо діяти чесно і за Регламентом. І не треба маніпуляцій та цих ігор.

Дякую.

ГОЛОВА. Я дозволю собі відповісти вам, пане Карпенко. Я надаю можливість висловитися тут усім. Виходьте й висловлюйтесь, тільки пам'ятайте, що і як було. Тоді, як ви приймали цю постанову, я був у Стамбулі і брав участь у роботі другої міжпарламентської сесії. Це треба пам'ятати. І якщо вже так, то не слід заводити, людей в оману. Це - перше.

Друге. Йдеться не про те, як я хочу. На пропозицію депутата Степенка я сказав, що парламент для того й існує, щоб проводити гарячі дискусії з різних політичних питань, як же голосувати -то це вже справа самих депутатів. І давайте ми все-таки не будемо звалювати, як кажуть, з хворої голови на здорову. Я не сподівався, що депутати висловлять таку думку. Але вона висловлена. Я поставив питання на голосування вдруге, але вона була висловлена і вдруге. Як же тепер бути? Надавати слово депутату Козаренку, який учора підписував мені записку з проханням надати слово Стешенку і який сьогодні з депутатом Ягоферовим вимагає надати слово їм? Що ж робити?

Ви знаєте, народний депутате Ягоферов, я вже звик до ваших маніпуляцій. Отже, ще раз ставлю на голосування питання: хто за те, щоб продовжувати обговорювати питання порядку денного і надавати слово від депутатських груп і депутатських фракцій, а не за списком, прошу голосувати.

"За" - 146. Все, дебати припиняються.

Прошу всіх зайняти свої місця...

Вячеславе Максимовичу, чому ви апелюєте до мене? Як саме я порушив Регламент? Ми вчора обговорювали питання дві години. За Регламентом питання обговорюється дві години, якщо потрібно, то

продовжується обговорення. Я ще раз ставлю на голосування: хто за те, щоб продовжити час обговорення?

Вячеславе Максимовичу, Віталію Опанасовичу, я не можу проігнорувати рішення Верховної Ради. /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Полгода парламент Швейцарии обсуждал вопрос: рубить собакам хвосты или не рубить. У нас сегодня такой серьезный вопрос, а вы вот так обрываете...

В чем суть нарушения? Получается, вчера мы перенесли дебаты на сегодня ради одного выступающего. Нельзя же вот так периодически, по требованию того или иного человека, ставить такой вопрос на голосование. Я уже выступил и, может быть, ненавижу высказанную точку зрения, но надо продолжить обсуждение. Вчера от Ивано-Франковской области выступили четыре человека, а от Луганской, которая в три раза больше, вы не хотите никому, кроме депутата Стешенко, предоставить слово.

ГОЛОВА. Я звертаюся до вас і прошу: заспокойтесь, будь ласка. Скільки і звідки депутатів виступило - залежить не від мене. Но я ж список формую. Я вчора надав слово десяти депутатам за списком, але після того завалили записками /ви бачите - й досі надходять/, мовляв, давайте, щоб не було багатьох з однієї області. Я бачив, що з Івано-Франківської записано три депутати підряд, і я їх намагався чергувати певною мірою. Пригадайте - я поставив на голосування питання, як обговорюватимемо - за списком чи за записками. Вирішили - за записками. Виступив 21 промовець. Тоді я запитав: продовжимо обговорення? Ні, не проголосували, перенесли на завтра.

Сьогодні надав слово оголошеним, але от депутат вносить пропозицію про припинення обговорення. Я ставлю на голосування - підтримують. Після того ще двічі ставлю на голосування -не змінюється думка. То що мені робити?

Почекайте, депутате Мовчан, ви не кричіть, усі вже звикли до того, що ви можете різними методами діяти...

Є ще в Регламенті такий запис: після припинення дебатів може надаватися слово представникам від депутатських груп, фракцій і так далі. Але це знову-таки вирішуєте ви всі, а не головуючий.

Ще раз пояснюю: згідно з Регламентом можна після припинення обговорення надати слово поза списком представникам від депутатських фракцій і груп, якщо є записки з такими проханнями. Але ви маєте дати мені дозвіл...

Це не голосується, пане Танюк, у тому випадку, якщо є згода в залі. А коли згоди немає, тоді треба голосувати.

Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Іване Степановичу! Відповідно до Регламенту кожен депутат має право на виступ. І тому я просив би дати можливість виступити всім, Хто бажає, оскільки питання дуже серйозне. Якщо ми сьогодні не приймемо ніякого рішення, то знову вся вина ляже персонально на вас. Звинувачуватимуть вас у тому, що ви не дали можливості депутатам виступити і внести конструктивні пропозиції.

Пропоную: тим депутатам, які наполягають на виступі, дати хоча б по 3 хвилини або від мікрофона, або з трибуни.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Я вам зачитаю статтю з Регламенту, яка передбачає цей випадок: "Група, за ініціативою якої розглядається питання, має також право після припинення дебатів ставити питання про виступ свого представника, після чого йому надається слово".

Отже, на мій погляд, процедура мусить бути такою. Ви, Іване Степановичу, казали, що ініціативу про проведення цього засідання висловлювали майже всі комісії, майже всі партії, рухи тощо. Значить, кожна ця група ставить питання про виступ свого представника, і щодо кожного цього виступу

Верховна Рада приймає рішення.

ГОЛОВА. Депутате Барабаш, ви розумієте, що я був прихильником того, аби дати слово? А депутати не дають. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Є ще один вихід з цього становища.

Дійсно, депутат має право виступати. Але ж Верховна Рада проголосувала про припинення дебатів. То чому ж Голову звинувачують? А вихід такий: безпосередньо перед голосуванням депутатські фракції можуть узяти слово з мотивів голосування /дві хвилини/ і висловити своє ставлення до голосування. Та й усе.

А то проголосовано Верховною Радою про припинення дебатів

- ні, навалюються на Плюща. На табло дивляться - на Плюща кричать. Мені це незрозуміле.

Дякую.

ГОЛОВА. Та якби в усіх випадках так було, то ще якось можна зрозуміти. А то я цього разу був на боці тих депутатів, які вважали, що треба продовжити обговорення. Але я ж не можу тиснути...

Давайте так домовимося: зараз від тих депутатських груп, які не висловили своєї думки й від яких є записки, надамо можливість виступити до трьох хвилин для внесення пропозицій. А потім перейдемо до обговорення конкретних проектів постанов.

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні колеги! Коли Головою Верховної Ради був Леонід Макарович Кравчук, то він завжди давав мені слово навіть після вашого голосування. А Іван Степанович позбавляє мене такого права, хоча я вчора півтори години відстояв у черзі, щоб записатися на виступ, був у списку першим, потім став вісімнадцятим і нарешті вилетів зовсім і остаточно. Отже, у зв'язку з цим, шановні народні депутати, я звертаюся до голови Комісії мандатної і з питань депутатської етики і прошу розглянути питання про порушення Головою Верховної Ради Іваном Степановичем Плющем Регламенту, затвердженого Верховною Радою. Бо він дав слово для виступу з трибуни тільки тим депутатам, позицію котрих він добре знає і вона збігається з його позицією. А тут він бачить, що моя позиція прямо протилежна. Тому я не сподіваюся одержати слово.

І нарешті, Іване Степановичу, прохання до вас. Перед закінченням дебатів варто, щоб ви виступили і висловили свою точку зору. Бо ми хочемо знати, яка точка зору /хоча й здогадуємось/ у Голови Верховної Ради, тобто у лідера, який очолює парламент.

Дякую. І врахуйте, що моє бажання виступити залишається незмінним.

ГОЛОВА. Так, почну з останнього зауваження. Свою точку зору з цього приводу я висловлював неодноразово, постійно одну й ту ж протягом останнього року. Найбільш, мені здається, чітко, наскільки дозволяв час, вона висловлена в моїй доповіді 21 серпня в Палаці культури "Україна".

Але якщо депутати наполягатимуть сьогодні, я її висловлю, не відмовляюся. Це - перше.

Друге, щодо вислову Сергія Івановича, то я йому вдячний, що він хоч сьогодні сказав, що ми на протилежних точках зору. Бо він весь час мені казав, що ми на одній точці зору, а сьогодні він це вперше заявив. Так що - дякую.

Третє. Я голові мандатної комісії вже подав записку від депутації Одеської області, яку підписав цілий ряд депутатів /вона зараз у нього/, що одеська депутації просить надати слово народному депутату Боделану, який записаний у списку шістдесятим. Я виконав доручення одеської депутації і вчора надав слово депутату Боделану. І вдячний йому за його виступ, який особисто я поціляю. Так що я вам дав відповідь на всі ці ваші запитання.

Я вас прошу: давайте не витрачати часу на те, на що не потрібно, давайте знайдемо компромісний шлях. А такий шлях полягає ось у чому. Пропозицію депутата Степенка все-таки підтримала більшість депутатів. І це об'єктивно. Але й ті депутати, які мають бажання висловитися, також повинні отримати таку можливість.

Тому є в нас такий, згідно з Регламентом, вихід: надати слово від депутатських груп і фракцій і тим, хто наполягає на своєму виступі, так, як і говорив депутат Носов, - для довідки, з мотивів... Отже, до трьох хвилин - щодо пропозицій.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 194. Приймається.

Тепер більше голосів, ніж тоді було... Прошу заспокоїтися!

Слово надається від закарпатської депутації народному депутату Волощуку. Після нього виступатиме депутат Карпенко від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації.

ВОЛОЩУК М.Ю., директор видавничого підприємства "Орбіта" /Свалявський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановні депутати! Шановні керівники держави! Оскільки час обмежений, то я не зможу своєї думки висловити, але внесу пропозиції. Давайте подивимося: якщо завтра будуть новий парламент, новий Президент, новий уряд, справи у нас покращаться чи ні? Ні.

Тепер - інше. Обрали нового прем'єр-міністра Японії. Він через десять днів представив програму комплексного розвитку країни. Обрали нового прем'єр-міністра Франції. Через сім днів комплексна програма є на столі.

Обрали ми Леоніда Даниловича Прем'єр-міністром. Чи може він таку програму нам представити? Ні. Президент таку програму може дати? Ні. А чому? А тому, що ми робимо так: живемо в хаті, цю хату руйнуємо, але не знаємо, яку будувати хату, де б ми хотіли жити. Так буде і далі.

Тому я вважаю, що той референдум про який ми зараз дискутуємо, нічого не дасть. Я заявляю з цієї трибуни, що абсолютна більшість народу України не вірить ні Верховній Раді, ні Президенту, ні уряду, ні жодній партії, ні жодному лідеру. Мабуть, це всі ви знаєте. І ясно, що дасть референдум. Нам треба референдум провести, який увійде в історію. Його матеріали мають стати другим документом після нашої декларації про державний суверенітет України. Треба провести референдум в обов'язковому порядку. Хоч раз після того спитати думку народу, що він хоче. І народ дасть нам орієнтир. Варто провести референдум з чотирьох питань.

Перше, що ми хочемо будувати.

Друге. Бути Україні в економічному союзі: чи не бути. Леонід Макарович і Леонід Данилович поїдуть у Москву. Якщо договір підпишуть, буде критика зліва і справа... Якщо ж не підпишуть - буде критика справа і зліва... То що їм робити? Де орієнтири для них?!

Третє питання. Народ має сказати, яку ми хочемо будувати державу: чи парламентську чи, скажімо, президентську.

І четверте питання. Яка система виборів має бути.

Коли народ нам дасть всі чотири орієнтири, тоді ми зразу сідаємо, затверджуємо нову Конституцію. Далі. Цей або інший уряд робить нам капітальну програму, бо має орієнтири. Ми її обговорюємо всенародно, тут її затверджуємо, приймаємо рішення про дострокові вибори до місцевих Рад, обираємо голів села, району, області всенародно, щоб вони мали владу в руках. Тоді голова, вибачте за непарламентський вираз, пошле на три букви тих, хто баламутить, а не хоче будувати державу українську, бо буде мати владу в руках, хай і формує структури виконавчої влади. А після того провести вибори до Верховної Ради, а в кінці жовтня

-на початку листопаді провести цей референдум. Після того дати уряду строк - 10 днів, щоб представити нам програму. За два місяці розробити до кінця нову Конституцію і затвердити. В першому кварталі наступного року провести вибори до місцевих органів, а в першому півріччі - вибори до Верховної Ради. Ми цим самим врятуємо Україну. Зрозумійте мене правильно. /Оплески/.

ГОЛОВА. Прошу мені не заважати. Зараз я навіть не зрозумів, чому депутату Волощуку аплодують, бо депутат Пилипчук мені на шию тисне...

Слово надається народному депутату Карпенку - від Комісії з питань гласності та засобів касової інформації. Після нього виступатиме депутат Мармазов.

КАРПЕНКО В.О. Шановні народні депутати! Наша комісія розглянула всі матеріали і документи, і більшість її членів дійшла такого висновку, що референдум проводити не треба, що треба провести дострокові вибори до Верховної Ради і цим вичерпати питання. Нам тільки слід назвати конкретну дату виборів до місцевих Рад і виборів до Верховної Ради.

У зв'язку з цим хотів би висловити свої міркування. Мені здається, що взагалі дебати навколо референдуму здаються добре продуманою акцією. Хотів би, щоб ви зіставили факти. Реформи не йдуть і всіляко гальмуються. Приватизація завмерла. Обсяг виробництва зменшується. Інфляція галопує. Курс карбованця падає. Ціни ростуть. Народ зубожіє. Хто винен?

Хтось уміло шукає винного в особі Верховної Ради і Президента. Я не захищаю ні Верховну Раду, ні Президента. Верховна Рада продемонструвала свою неспроможність. Я про це вже говорив і не буду повторювати. Президент проявив нерішучість і несміливість з багатьох питань. Але скажіть ось що: чому залишився осторонь відповідальності той, хто має ці реформи проводити в життя, - і про економіку дбати, і нормальне життя нашим людям забезпечити? Тобто Кабінет Міністрів. Чому Верховна Рада неспроможна чітко і суворо запитати: що ж, шановні, ви зробили конкретного? Верховну Раду втягують у довгі, нудні, часто схоластичні дебати. А тим часом Прем'єр оголошує війну мафії і набирає на цьому очки. Ми йому самі тут аплодуємо. Проходить час, мафія залишається: війна закінчилася, чи укладено перемир'я - не ясно. Прем'єр перед телеоб'єктивом розводить руками: "Ми на краю прірви і виходу я не бачу," Прем'єр погрожує відставкою, якщо йому не продовжать надзвичайних повноважень, Їх не продовжують, а він у відставку не йде, Прем'єр перетасовує свій Кабінет, з його складу виживається доскіпливий академік Юхновський, відбирається ключове Міністерство економіки у Пинзеника, відсилається у відставку Іоффе, що робив спроби розібратися з махінаціями з нафтою і навколо нафти.

Прем'єр заявляє, що спочатку треба розібратися і визначитися, що ми будуємо, чим підкреслює нібито безвихідь, що йде від Верховної Ради. А насправді у наших законах і документах чітко сказано: будується правова демократична держава, ринкова економіка, визначено основні засади зовнішньоекономічної політики. Чи не так? Залишається тільки втілювати це в життя, чим би і мав

займатися Кабінет Міністрів..

Прем'єр підписує заяву про створення економічного союзу, що суперечить Декларації про державний суверенітет України та Акту проголошення незалежності України, а відтак і Конституції, з усіх сил тягне нас у колоніальну залежність від інших країн. Прем'єр нишком конфронтує з Президентом, не гребуючи ніякими засобами. Пригадайте: навіть привітання хліборобам шлеться окремо від Прем'єра і окремо - від Президента, наче це не одна і та ж сама справа. Пускається чутка про замах, який нібито готується на Прем'єра. Прем'єр робить заяву про неможливість найближчим часом запровадити національну валюту. Піднімається паніка. Люди хвилюються, здають купони.

А тепер скажіть: чи не проглядається за цим усім продумана дія на тихий, повзучий державний переворот, або м'якше перехоплення влади певною групою людей в обхід Конституції? І скажіть: чи не час заради Української держави, заради її народу відправити цей Кабінет Міністрів у відставку, і негайно. Хочу сказати: Кучмі Леоніду Даниловичу як людині я особисто симпатизую, а як Прем'єру... Я сказав про це все, що хотів сказати.

ГОЛОВА. Віталію Опанасовичу, це був виступ від комісії чи ваш особистий?

КАРПЕНКО В.О. Виступ від комісії буде попереду. ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я согласен с вашим замечанием в адрес Карпенко. Коль скоро мы пошли на то, чтобы выделить время на выступления от комиссий и делегаций, то должны излагаться мнения фракций, комиссий и делегаций, а не собственное мнение депутатов.

ГОЛОВА. Я і спитав про це. Дайте можливість працювати! Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Мы говорим о референдуме, но выходят депутаты и, вы меня извините, мелют что им вздумается: начинают от Кабинета Министров, а заканчивают какими-то снами. Выключайте микрофон, Иван Степанович. Есть же повестка дня, иначе это будет неизвестно что. ГОЛОВА. Я вам дякую. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Це триватиме нескінченно. У всіх фракцій, у всіх

депутатських груп, у комісій була ціла ніч, щоб подати свої письмові пропозиції. Ви бачите, що на столі всього три письмові пропозиції. Я пропоную надати слово тим, хто їх подав.

ГОЛОВА. Але ми вже проголосували за надання часу для виступів до трьох хвилин.

Слово від депутатської групи "За соціальну справедливість" надається народному депутату Мармазову. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

МАРМАЗОВ С.З., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые народные депутаты! При повторном рассмотрении проблемы намоченного всеукраинского референдума прежде всего возникает вопрос: кто дал право Президиуму Верховного Совета приостановить работу по подготовке к референдуму? По Конституции /статья 106/ Президиум должен заниматься подготовкой и организацией проведения референдума. Прошло более двух месяцев, но Президиум практически ничего не сделал.

Как известно, референдум - это волеизъявление народа. Почему мы боимся узнать мнение народа?

Да, решение о референдуме было ответом на справедливые требования шахтеров, других трудящихся, недовольных политикой нынешних властей. И основания для этого есть. Ведь это факт, что Президент не выполняет свои предвыборные обещания. Ведь это факт, что народ наш в большинстве доведен до нищеты. Ведь это факт, что жизненный уровень на Украине один из самых низких в республиках СНД. Ведь это факт, что Верховный Совет в нынешнем

составе без учета мнения большинства народа открыл путь и создал правовую базу для смены общественно-политического строя. Так должны же и мы, и Президент, и Верховный Совет, узнать, а как же народ оценивает эту политику? Вот с этой целью и было принято решение провести референдум. И решение было принято правильное, не вразрез с Конституцией, как нам пытаются навязать. Если бы мы всегда соблюдали требования Конституции с такой дотошностью, как сейчас рассматриваем вопрос по референдуму, то, наверное, это было бы правильно. Но тогда возникает вопрос: почему после принятия решения проводить референдум мы уже "жуем" Конституцию?

Вспомним, так ли дотошно поступал Леонид Макарович /когда он руководствовался Конституцией Союза/, когда они втроем собрались в Беловежской пуще, или когда "протягивал" норму о символике?

Референдум - это воля народа, и нам важно узнать о позиции народа. Решение правильное. Шахтеры поверили в искренность нашего решения. Что же будет, если мы сейчас от референдума откажемся? Где наша честь и наша совесть, где будет наш авторитет? И какие последствия будут после этого? Кто поверит в дальнейшем в наши решения?

Поэтому я считаю: референдум проводить нужно. Притом, это не только мое мнение. Этот вопрос рассматривался на пленуме ЦК компартии Украины, на заседании президиума; это мнение большинства группы народных депутатов "За социальную справедливость". Но к референдуму нужно подготовиться серьезно. Действительно, нужен реальный срок. Нужно подумать о внесении в бюллетень дополнительных вопросов /я поддерживаю вопросы, предложенные депутатом Волощуком/.

Поэтому считаю, что Комиссия по вопросам законодательства и законности в кратчайший срок должна обобщить предложения и внести проект нового бюллетеня на утверждение. Считаю, будет правильно, если мы сегодня оценим работу Президиума Верховного Совета как неудовлетворительную.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чорноволу від фракції Руху. За ним виступатиме депутат Яворівський.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Уточнюю - того Руху, який називається "Народний рух України". І прошу припинити спекуляції.

Шановні депутати, шановна президіє! Я гадаю, що абсурдно намагатись викласти позиції Народного руху України за три хвилини замість передбачених законом десяти хвилин, але спробую висловити хоч кілька тез.

Учора з цієї трибуни прозвучали такі вельми сумнівні посилання на якісь вельми сумнівні опитування громадської думки, де одна гілка влади протиставляється іншім, нібито її особливо любить весь наш народ. Це не так. Ось у мене в руках матеріали моніторингу громадської думки, проведеного в липні 1993 року не аматорами, а Інститутом соціології Академії наук і службою Геллапа. Так от, згідно із згаданим моніторингом у липні Верховній Раді довіряло повністю - 3 відсотки населення, частково

- 30; урядові: повністю - 5 відсотків, частково - 35; Президентові: повністю -

10 відсотків, частково - 36.

Отже, маємо повну кризу всіх гілок існуючої влади. Фактор незаперечний. І немає чого причеплювати сюди незалежність, як намагаються робити навіть деякі депутати, які тут голосували за незалежність. Винні в першу чергу ми самі. Бо ми не зробили того, що повинні були зробити, починаючи з грудня 1991 року: не змінили політичної системи, без чого ніякої економічної реформи здійснити просто неможливо. Ось цю помилку ми й повинні сьогодні виправляти, взявшись за реорганізацію всіх гілок влада.

Здавалося б, найлегше можна зробити це з урядом, оскільки, як учора сказав Президент, ми його призначали, ми його можемо й послати у відставку.

Справді, уряд не виправдав наших надій, і з сподіваного уряду реформ трансформувався в уряд "червоних директорів". Але чи здатні сьогоднішня Верховна Рада і Президент сформувати справді нову реформаторську команду? Я маю дуже великі сумніви.

Якби ми прийняли рішення про дострокові вибори парламенту, хай навіть і навесні 1994 року /а це єдино правильне в нашій ситуації рішення/ то вибори і можна, і треба було б поєднати з опитуванням про довіру до політики Президента.

Почувши гірку істину від народу, Президент міг би або добровільно зняти зі своїх плечей непосильну ношу, або внести, нарешті, корективи у свою діяльність. Бо сьогодні можна було б призначити солідну міжнародну премію тому, хто зуміє визначити чи передбачити лінію поведінки нашого Президента.

Я не прихильник проведения спочатку перевиборів органів місцевого самоврядування, а потім - Верховної Ради. Хіба що мова йшла б тільки про вибори глав виконавчої влади - голів виконкомів

Рад базового рівня та глав державної адміністрації. Вся система самоврядування на заміну радянської може бути реформована тільки на основі нової Конституції, а не тимчасового закону. Що наша Верховна Рада неспроможна буде прийняти нову Конституцію -це поза всякими сумнівами. Очевидно, її прийматиме новий парламент, хоча краще було б, щоб це зробила конституційна асамблея. Про це вже давно йдуть розмови, але, на жаль, потрібно рішення або Верховної Ради, або Президенте, а він це зробити побоїться.

Ще один момент. Зневажливі голоси про маленькі партійки, що тут прозвучали, можуть бути симптомом намірів знову піти шляхом створення анархічного парламенту, де ніхто ні перед ким ні за що не відповідатиме. Партійки ці стають партіями в процесі виборчої боротьби, пропонуючи народові платформу, яку він підтримує або не підтримує. Мені вчора сподобалась думка депутата Черненка про те, що до влади повинні прийти дві-три політичні сили, які гарантуватимуть стабільність і в парламенті, і в суспільстві. Так, зрештою, є в цивілізованих країнах світу.

І підсумок. Вважаю, що відмінити сьогодні референдум і не прийняти рішення про нові вибори значило б гратися з вогнем. До речі, ми теж знаємо дорогу і до шахтарів, і до трохи ближчих київських підприємств, і залишаємо за собою право звернутися безпосередньо до народу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському від Демократичної партії і групи народних депутатів. За ним виступатиме депутат Ізмалков.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Президенте, шановна Верховна Радо, шановні члени уряду! Ми з вами живемо нині під знаком трьох афоризмів. Це афоризм Івана Степановича "життя є життя", афоризм Президента "Що маємо - те й маємо" і афоризм нашого Прем'єра "Скажите, что надо строить, и я буду строить".

З цієї трибуни висловлено вже весь набір аргументів "за" і "проти" тієї теми, яку ми сьогодні обговорюємо. Не хочу повторюватися, тому торкнуся безпосередньо тільки самої проблеми референдуму.

У ситуації, що склалася, є два виходи.

Перший - це вийти через ці самі двері, через які ми з вами у 1990 році сюда зайшли. Це був би найкращий, найблагородніший варіант. Кожен зберіг би свої амбіції, писав би спогади й таке інше. Можемо обрати цей вихід.

Є й інший варіант, звичайно, - через аварійний люк. Туда черга буде дуже великою, не всі, очевидно, проб'ємося.

Я хочу, щоб мене правильно зрозуміли. Верховна Рада дала обіцянку шахтарям проводити референдум. І тому /мабуть, це багато кого здивує/ я вважаю, що його треба обов'язково проводити. Тільки не ставити питання про довіру чи недовіру Верховній Раді. Нам довіряють, ми ж це всі прекрасно знаємо. Ми зробили те, що могли зробити, більше просто не можемо, але дайте нам ще два роки до кінця нашого строку - і тоді ми зробимо все, що мали зробити. Треба обов'язково ставити питання про довіру або недовіру Президентові. Оце необхідно, тому що загадка ця є, і ми не знаємо, кому народ вірить. Те, що Верховній Раді, - це абсолютно точно.

Ми зробимо все для того, щоб добути своїх п'ять років. Побачите - так воно й буде. Скажімо, проведемо референдум. Припустимо, що народ може помилитися і, не призведи Боже, висловить недовіру Верховній Раді. Але ми ж парламент, потім нам треба буде ще приймати рішення. А ми розстановку своїх сил прекрасно знаємо. Тут влучно сказав один мій колега депутат /він вийшов, зараз його немає/: "Слухай, та ми закон про вибори прийматимемо до березня 1995 року, це ж дуже нормально". І так воно, звичайно, і буде.

Через те референдум, звичайно, треба проводити. Ми добудемо п'ять своїх років. Але ті питання треба розширити. І депутата Мороза треба підтримати.

Варто поставити питання і про двомовність, а я пропоную поставити питання і про тримовність. Давайте включимо ще й англійську мову. Цивілізованим народом, нарешті, будемо. Треба поставити питання: чи хоче народ повернутися у Радянський Союз, в якому буде ковбаса по два десять?

Всі ці питання потрібно поставити. Отже, голосуйте за проведення референдуму. Тільки давайте його призначимо на березень 1995 року.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ізмалкову від запорізької депутації. Після нього виступатиме депутат Скорик.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые депутаты! Хочу сослаться на слова Сергея Головатого, который, наверное, два года назад, давал характеристику Леониду Макаровичу Кравчуку и назвал его мастером словесной эквилибристики.

И сегодня такая характеристика подтверждается. В период забастовок, когда шахтеры требовали отставки Президента, когда они вполне способны были собрать три миллиона подписей для того, чтобы референдум состоялся, Леонид Макарович сказал: "Я согласен на референдум". А сейчас вся его команда, все его сторонники стремятся сделать все, чтобы референдум не состоялся. Я

так думаю, что просто-напросто Леонид Макарович не хочет узнать мнение о себе. А мнение будет примерно такое.

По предложению одной из газет Запорожья проводился социологический опрос в Запорожье. И около 70 процентов опрошенных высказались за недоверие Президенту. Это примерно та же цифра, благодаря которой он был избран два года назад.

Я предлагаю референдум проводить /и не только я, но и большая часть нашей депутации/. Считаю необходимым дополнить референдум двумя вопросами, о которых говорил депутат Волощук, и перенести дату на более поздний срок, потому что эта дата выбрана неудачно. В это время наиболее активная часть населения будет занята осенними работами, подготовкой к зиме и так далее. Поэтому нужно перенести проведение референдума на октябрь или, может быть, на ноябрь с теми же вопросами, о которых здесь уже говорили.

И хочу сослаться на частное упоминание о якобы тождественности ситуации в России и в Украине по вопросам о доверии к той или иной ветви власти. Думаю, что здесь абсолютно неправильна сама постановка вопроса. Это идет подмена событий, подмена характеристик ситуаций. Если в течение двух лет против Ельцина в России борятся те, кто за него и не голосовал, то есть те, кто постоянно находится в оппозиции к нему, то у нас ситуация совсем другая. Сегодня отставки Президента Украины требуют те, кто его избрал два года назад, и эти люди вправе высказать свое мнение. Они высказали его два года назад. Прошло время. Посмотрите перечень указов Президента за последние полтора года, в частности за апрель, и вы не увидите там ни одного указа по вопросам экономической реформы или вообще по экономической

жизни. Это указы о "вшануванні", о праздниках, о назначениях, о перемещениях, о созданиях и разгонах чего-то... Но ни одного указа по экономической реформе.

То есть те люди, которые его избрали и поверили ему, вправе сказать свое мнение о нем.

И я очень давно хочу задать Леониду Макаровичу тот вопрос, который меня просят ему задать. Во время предвыборной кампании он опирался на программу, состоящую из пяти "д". В отношении четырех из них все понятно. Непонятно только с одним "д" - "добробут". Что имел в виду Леонид Макарович, когда говорил "добробут"? Вот у меня в руках сегодня полученное письмо. Одна женщина пишет: "Мы бы поверили в реформы, если бы пошли вверх от достигнутого уровня, а не вниз, куда сегодня катимся".

ГОЛОВА. Слово надасться народному депутату Скорик від фракції депутатів Конгресу національно-демократичних сил.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Хочу підкреслити, що це фракція Конгресу національно-демократичних сил, до якого зараз входжу як голова Всенародного руху України - широкої громадської організації. Тому висловлюватиму і його думку.

З усіх вимог, які були висунуті шахтарями у зв'язку з наполяганням на проведенні референдуму /і це є найочевиднішим для всіх у нашому суспільстві/, наша так звана більшість у Верховній Раді охоче сприйняла тільки одну вимогу /і, до речі,

наполягала на реалізації цієї вимоги/ - проведення референдуму з питань довіри до Президента. Це секретом Полішинеля с та, що саме більшість у Верховній Раді займає чітко антипрезидентську позицію.

Більше того, більшість у Верховній Раді забула навіть, що шахтарі ставили питання про довіру до місцевих Рад. А це випало взагалі з поля уваги. І навіть слова після першого дня гарячих дебатів про те, що ставилося питання про довіру до місцевих Рад, не було.

Так от, шановні народні депутати, я хотіла б нагадати таку малесеньку деталь, що в Радах усіх рівнів є величезний депутатський корпус, який прикритий депутатськими мандатами. На превеликий жаль, він усі ті інтереси, які так голосно декларує, великою мірою звів до своїх особистих депутатських мандатних інтересів. І саме ця система абсолютно не зацікавлена у нормальній законотворчій діяльності. Бо нормальна законодавча діяльність повинна грунтуватись на нормалізації економічних процесів. Коли почне працювати на нормальних засадах економіка і буде робити кроки до свого оздоровлення, то сама наявність оцих Рад буде абсолютно зайвою. А особистий інтерес депутатів, вибачте мені, буде зведений до категоричного мінімуму.

І тому ті, хто ставив питання про необхідність постановки питання про довіру до місцевих Рад, був абсолютно правий у тому, що це є система, яка виявилась, на жаль, не тільки паралітичною у системі політичної влади в нашій державі, а й, я б сказала, шкідливою для проведення державної політики. Абсолютно важливо, щоб ми нарешті зрозуміли, що представницьку владу треба радикально реорганізувати. А без проведення виборів це зробити неможливо.

Тому ми ще раз кажемо: проведення референдуму в такій постановці, в такий час і при такій підготовці є абсолютно безглуздим, бо його результати Верховною Радою не будуть взяті до уваги. А тим, хто сьогодні хотів переконати нас / а серед них і пан Ізмалков/, що рівень довіри до Президента низький, я хочу довести до відома результати соціологічних опитувань Академії наук. Вони такі: 51 процент опитуваних саме в Запорізькій області висловилися за довір'я Президентові. Тому ми наполягаємо на тому, щоб нарешті народ України зрозумів: депутатська більшість у Верховній Раді не хоче проводити ніяких потрібних для держави змін. Тому ми виступаємо за якнайшвидше проведення виборів до Верховної Ради та місцевих Рад. Референдум може бути проведений тільки після прийняття Конституції.

ГОЛОВА. Слово від групи промисловців надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Пилипчук.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемые народные депутаты! На мой взгляд /мои коллеги-промышленники тоже придерживаются такой же точки зрения/, главное сегодня - разобраться в вопросе, почему вообще возникла необходимость референдума.

А она возникла только по той причине, что народное хозяйство сегодня в упадке, нарушены все социальные права и свобода трудящихся.

Обратите внимание не то, что же происходит. Сегодня мы отобрали у человека право на труд, право на здравоохранение. Мы отобрали у человека право нормально питаться. Мы отобрали, в сущности, и право на жизнь. Это все записано в Конституции,

и, к сожалению, Президент, который должен обеспечить выполнение Конституции, с этой задачей не справился.

Премьер-министр, выступая, говорит о том, что в стране большое количество пенсионеров. К чему он это говорит? Он говорит, что нам непосильно этих людей содержать? Тогда надо ответить, а что же с ними делать? Они действительно голодают и гибнут сегодня от голода. Поэтому основа референдума заключается именно в этом: сможем мы или не сможем что-то сделать?

То, до чего дошла Украине, сегодня сделано под руководством Леонида Макаровича, Ивана Степановича и Леонида Даниловича. И никакой парламент в этом, конечно, не виноват, поскольку Иван Степанович, успешно манипулируя политическими настроениями в зале, делает свое дело. Именно по вине первых руководителей государстве у нас нет программы. У нас даже нет ответа на главный вопрос, который сегодня мы должны иметь. Если мы стали независимым государством и хотим сохранить независимость, то в чем заключаются наши меры по сохранению независимости? Почему Россия и другие государства могут осуществлять на нас давление?

Например, сегодня по телевидению объявили о 25-процентном сокращении поставок газа. Это гибель. Мы заходим в тупик. Сегодня долг России составил 600 миллиардов рублей. Если бы мы рассчитались с ней, она бы не смогла оказывать на нас политическое давление, используя проблему Севастополя, влиять на, независимость государства. К сожалению, ответа на этот вопрос нет. И первые лица государства несут за это ответственность.

Поэтому лучше было бы, естественно, референдум не проводить, но только с согласия тех, кому мы пообещали его провести, иначе потеряем свой авторитет абсолютно и доверие ко всякой власти. И

лучше было бы, чтобы те, кто сегодня у власти, сами добровольно ушли. Мы бы с вами решили вопрос о выборах и таким образом восстановили бы в государстве равновесие. Без решения этих вопросов все остальное - бессмысленно. Зима покажет, что мы придем к голоду и холоду.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово від комісії і групи депутатів надається народному депутату Пилипчуку. За ним від депутатської групи "Демократичне відродження України" виступатиме депутат Філенко.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! У нас склалася класична ситуація, яка визначена у відповідній літературі, коли верхи не можуть по-старому управляти, а низи не хочуть жити по-старому.

Зважаючи на це, із цієї ситуації маємо два виходи. Якщо ми всі разом не здатні керувати по-старому, то ми повинні змінитися. Якщо ми не можемо змінитися, то, мабуть, треба міняти нас.

Якщо ми і далі будемо "тримати" цю ситуацію, то з цього становища є два виходи. Один із них - це соціальний вибух, який не тільки змете владу, але й може призвести до громадянської війни в суспільстві. Ми в цьому не зацікавлені. Другий варіант полягає в тому, щоб дати можливість новим людям прийти до влади і провести реформи. Я думаю, що в цьому залі немає нікого, хто б між цими двома варіантами однозначно не вибрав би другого.

У зв'язку з цим - як вирішувати проблему? Я пропонував би розділити сьогоднішнє питання на три блоки і по кожному з них окремо прийняти рішення.

Перше - щодо Верховної Ради. Друге - щодо Президента. І третє - щодо місцевих органів влади.

Якщо ми будемо вирішувати питання разом, обов'язково знайдуться депутати, які погоджуються на один варіант і не погоджуються на другий; у результаті ніякого рішення ми не приймемо. Через те питання слід розділити.

Перше - щодо Верховної Ради. Як ми будемо діяти? Звичайно, тут в один варіант, радикальний, коли ми самі призначаємо дострокові вибори.

І другий варіант, який ми можемо поставити на голосування, - це проведення референдуму. Але при цьому ми повинні знати: а що буде далі за цим, яким буде наступний крок? Маємо зобов'язати себе, сказавши, що якщо в результаті проведения референдуму народ скаже "ні", тоді призначаємо вибори до Верховної Ради на 27 березня чи яку вже дату ми визначимо. От коли буде записано, що якщо референдум дасть негативні результати щодо довіри Верховній Раді, то ми чітко, однією постановою однозначно призначимо вибори, тоді зрозуміло буде й людям. Бо можливий і такий варіант: народ скаже "ні", а ми потім ще три місяці визначатимемо дату, і призначимо вибори, як казав Яворівський, на березень 1995 року. Але цей варіант також, не влаштовує народ.

Друга проблема пов'язана з Президентом. Значить, треба внести до Конституції зміни, які б увели режим опитування чи референдуму стосовно Президента в законне, юридичне русло.

І третій напрям - місцеві Ради. Так само ми повинні визначити окремою постановою дату проведення виборів до місцевих Рад. А то виступи деяких депутатів дуже часто нагадують формулу "Чертовски хочется поработать".

ГОЛОВА. Дякую.

ПИЛИПЧУК В.М. Гадаю, що цей час до нових виборів ми всетаки серйозно попрацюємо, але сьогодні треба визначитися.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Філенку. За ним виступатиме депутат Хмара від Української республіканської партії.

ФІЛЕНКО В.П., член Комісії Верховної Ради України у правах людини /Зміївський виборчий округ Харківська область/. Шановний Президенте, шановні Іване Степановичу, Леоніду Даниловичу! Я вийшов на цю трибуну не тільки для того, щоб висловити нашу позицію. Позиція Партії демократичного відродження України й Нової України відома. Ще рік тому ми разом з Народним рухом України вдалися до спроби зібрати підписи про необхідність проведення референдуму щодо дострокових парламентських виборів. На жаль, ця спроба була невдалою. Наша позиція за рік не змінилась, ми продовжуємо виступати за дострокові парламентські вибори. Паралельно з цими виборами пропонуємо провести плебісцит щодо довіри чи недовіри Президентові України. Звичайно, це варіант не ідеальний, опоненти можуть навести масу аргументів "проти" і знайти слабкі місця. Але цей варіант має більше плюсів аніж мінусів.

Стосовно підтримки того чи іншого проекту постанови з числа розданих депутатам. Ми схиляємося до підтримки того проекту, авторами якого є депутати Ткачук, Соболєв та інші.

Ще два слова по суті справи. Мені в цьому залі дуже легко говорити, оскільки переважна більшість депутатів вивчала марксизм-ленінізм і знає, що одним з наріжних каменів цього вчення є теорія про базис і надбудову. Тож, очевидно, не треба пояснювати, що сьогодні соціально-економічні відносини - базис - увійшли в серйозний конфлікт з надбудовою. Однією з верхівок цієї надбудови є ми з вами, парламент.

Про шляхи розв'язання конфлікту тут уже говорилось неодноразово депутатами Яворівський, Пилипчуком та іншими, їх два. Перший - еволюційний шлях, цивілізований, коли ми самі приймаємо рішення, виходимо на нові вибори, і суспільство рухається далі.

І другий шлях - революційний. Найкраще про це розповідав депутат Носов у кулуарах. Він казав, що може бути так: прийдуть, оточать, боронки навколо розкладуть і з другого поверху просто викидатимуть. Може бути й таке. Це варіант революційного розв'язання тієї ситуації, в якій ми опинилися.

Так от знову ж я вийшов не стільки для того, щоб сказати ці речі, скільки для того, щоб подивитися ще раз депутатам у вічі перед голосуванням. І хотів би закінчити виступ цитатою з безсмертного Хемінгуея. Я, на жаль, її краше знаю російською мовою, звучить вона так: "И если где-нибудь, когда-нибудь ты услышишь колокол, не спрашивай, по ком он звонит. Он звонит по тебе".

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Мовчан.

ХМАРА С.I., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин / Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, хотів би внести уточнення: я виступаю не від Української республіканської партії, а від Української консервативної республіканської партії.

Шановні депутати! Завжди в критичні моменти ми зверталися до здорового глузду, і коли ситуація була дуже небезпечною, всетаки приймали не найгірші рішення. Я хотів би сьогодні теж закликати до цього здорового глузду. Звичайно, зараз безпредметною є полеміка про те, хто кращий: Президент, Верховна Рада чи уряд. Ми, Українська консервативна республіканська партія, вважаємо, що вся система влади у нас є недосконалою і потребує реконструкції. Але для нас головне - визначити той найоптимальніший механізм, що дозволяє якомога безболісніше зробити це, аби можна було вирішувати решту проблем, яких сьогодні так багато в нашому суспільстві.

На наш погляд, недоцільно нині проводити референдум, оскільки наслідки його очевидні для всіх.

Тому ми вважаємо, що найкращим варіантом буде прийняття сьогодні рішення про скасування постанови про проведення референдуму. Але неодмінно треба прийняти також рішення про проведення дострокових виборів до органів місцевої влади на першому етапі, і виборів до Верховної Ради України - на другому. І протягом місяця-півтора прийняти два закони про вибори, в яких знайшла б втілення реформа цих структур влади.

Якщо ми це зробимо, то звільнимо себе від тиску на Верховну Раду всіляких сторонніх факторів і знімемо напругу в суспільстві. І зможемо ще попрацювати, гадаю, досить продуктивно, щоб вплинути на ефективність роботи виконавчої структури влади. Бо вона працює, на наш погляд, вкрай незадовільно.

Ось такі наші пропозиції. Я просив би не продовжувати вже цих дискусій про референдум. Бо якщо результати референдуму нам будуть відомі, то все одно доведеться знову повертатися до початку. І нам знову ж скажуть: "Так приймайте рішення про дострокові вибори, бо вам висловлено недовіру". Навіщо нам неефективно витрачати час, викликати зайві емоції в суспільстві, коли ми могли б показати, що у нас все-таки є здоровий глузд і ми можемо працювати ефективно.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мовчану - від київської депутації /з учорашнього дня лежить його записка/.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Часто кажуть /і останнім часом це підтверджується нашими діями/, що Верховна Рада нагадує "театр на дроті". В одному партері є постійні глядачі того, що відбувається тут за якимись певними сценаріями. Всі вже розібралися, кому вигідно було те, що нас втягли в абсолютне словоблуддя. У той час, коли існує криза, нашу увагу відволікають на другорядні речі. Тим часом за цією димовою завісою послідовно відбувається розкрадання і докрадання решток. І ставиться питання найфундаментальніше: чи віддати в жертву державу, чи свої крісла тим людям, які до цього спричинили?

Ми піддаємося легко тому рецидиву, який, мені здається, призведе до страшної біди. І ми втягнуті в це постійно. Навіть ці два дні продемонстрували, що ми неспроможні виломитися з тих заданих стереотипів і сюжетів.

Нарешті збулося те, чого так домагався Вячеслав Максимович. Голосують і хочуть референдуму ті, хто, коли були промовлені Вячеславом Максимовичем слова "референдум про дострокові вибори", жахалися і відкидали цю пропозицію. Сьогодні вони цього домагаються. В чому справа? В чому полягає цей парадокс? Фантастично!

А в тому, що вони хочуть, не змінюючи нічого, не

докладаючи жодних зусиль для того, щоб змінити наші економічні пріоритети, зрештою, збагнути, що це є штучним використанням нас для того, щоб поборювати якісь свої інтереси. Це дає можливість включити й інші держави у цю ситуацію. Вчорашні оголошення, позавчорашні виступи по телебаченню... Ще раніше по "Останкіно" казали, що третина України голодує. І дійсно, це ж абсурдно, що при такому врожаї ми можемо бути без хліба! І як сьогодні не зосередити нашу увагу на тому факті, який стався і тиждень залишається непоміченим. Коли я був на засіданні Кабінету Міністрів, мене потрясло, що нашу національну грошову одиницю зменшили втричі по відношенню до рубля. І ми фактично стали жебраками через одну політичну акцію /вважаю, що це не економічна, чи кредитова акція/. Така акція була спланована тими силами, які домагаються одного: докрадати і всю вину звернути на одне - на незалежність України.

Ви розумієте, що це абсолютний алогізм. І якщо ми до цього не підійдемо з усією відповідальністю і не закличемо нашу судову владу до того, щоб розібратися з тим, що відбувається, то, я думаю, ми ні референдуму, ні виборів не матимемо.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Звичайно, є вже повторні записки. Але в основному ми вже виконали прохання майже всіх фракцій і депутацій...

Зараз, депутате Білий, я це оголошу. Ну, не можу я одразу сказати все.

Надійшла записка від запорізької депутації, про яку нагадує мені депутат Білий, її підписали п'ять депутатів: Білий,

Соболев, Білоусенко, Шевченко і... нерозбірливо. Вони просять довести до відома депутатів, що виступ депутата Ізмалкова не був виступом від запорізької депутації, і далі пояснюють

-чому. Заява цих депутатів приймається до уваги.

Є ще записки від волинської депутації, від Центрвиборчкому тощо.

Ну, ви ж розумієте, що тоді треба знову розпочинати обговорення. Можливість виступити від фракцій і груп ми надали.

Тепер хочу сказати відносно себе. Була пропозиція народного депутата Дорогунцова, щоб я виступив з цього приводу і висловив свою думку. Якщо така потреба є, я можу виступити. Є? Добре.

Шановні народні депутати! Я вам скажу, що моя позиція відносно ситуації, яка склалася в системі державного управління і державної влади протягом останнього року, є незмінною. Вважаю, що ми дійсно допустили помилку, зволікаючи з розбудовою політичної системи, що не дало можливості належним чином сформувати чітку систему управління і влади.

Але завжди визнати помилку або вказати на неї значно легше після того, як її вже зроблено. Як кажуть у тому прислів'ї: ми завжди розумні після того, як щось сталося. Тому повністю визнаю критику, з якою тільки що виступав депутат Ягоферов, і я як один з керівників готовий нести відповідальність за те, що ми допустили. Ще раз кажу: я готовий це зробити. І я навіть готовий, Анатолію Миколайовичу, на крайні

заходи. Якби ж показали ті двері, в які йти тим шляхом, що завтра приведе до злагоди, конструктивної роботи тощо...

Я керуюся іншим. Керуюся тим, про що говорили 35 народних депутатів, кажучи, що Верховна Рада провела колосальну роботу у цей надзвичайно складний перехідний період життя нашого суспільства. Хочу, щоб зрозуміли всі - і мої колеги, і наші виборці, - що ніколи, нікому не вдалося б зробити так, щоб цей загальний процес, який проходить у країнах Східної Європи, зокрема в країнах колишнього Радянського Союзу, якось обминув Україну. Так би не було. Жодну країну він не обминув би, у тому числі й Україну. Цей процес мав пройти з нашою, більшою чи меншою, участю або в позитивному, або в негативному плані.

Помилки, допущені нами, залишаться з нами, але і все позитивне, зроблене нами, також залишиться з нами.

Що ми зробили позитивного? Незважаючи на те що в Україні було багато підстав для різних конфліктів, конфронтацій і так далі, ми зуміли /хтось називав це "випусканням пару", "політичними базарами", дискусіями/ уникнути конфліктної ситуації, конфронтації різних груп населення, регіонів тощо.

Це єдина заслуга, що в нашому українському домі поки, дав Бог, може, завдяки нашій роботі панує мир.

Нам ніколи ніхто не простить, якщо ми якоюсь мірою сприятимемо конфліктами чи конфронтації. Ось цим я й керуюся.

Уявіть собі, якби ми зараз пішли на поводу тієї чи іншої політичної сили, тих чи інших регіональних вимог і прийняли на їхню вимогу ту чи іншу постанову. Це б відразу викликало широку хвилю невдоволення в інших районах. Але ж і ті, й ті райони

-українські. Вважаю, що ми, Верховна Рада, правильно зробили, що в червні почали розглядати вимоги страйкуючих шахтарів, інших груп трудящих, які були солідарні з ними. Це наші люди, наш регіон. А рішення, яке ми прийняли, - не краще. Депутат Олександр Мороз казав учора, що "це несерйозно", що там надходять якісь пропозиції. Але то його думка. Ми вважаємо, що це - серйозно, бо пропозиції надійшли не тільки від шести областей і великих промислових центрів, а й, так би мовити, селянських регіонів, люди висловлюються проти референдуму, оскільки він не вирішує ситуації, що склалася сьогодні в Україні. Маю на увазі оновлення державного управління і, звичайно, владних структур.

Якщо ми говоримо про необхідність проведення дострокових виборів, то ми повинні робити це на законодавчій основі, як і

належить вищому законодавчому органу. Ми повинні прийняти зміни до Конституції, до тієї ж статті 79, про яку давно ведемо мову і на яку вчора посилалися, Її і справді можна тлумачити порізному. Тоді ми повинні прийняти зміни до цієї статті - про обмеження терміну повноважень Верховної Ради і місцевих Рад народних депутатів 4 роками. Отже, в такому разі треба внести ці зміни, проголосувати, а тоді і прийняти їх. Це буде законно, цивілізовано, це не даватиме підстав для того, щоб різні політичні сили вважали себе переможцями або переможеними, бо тут не може бути ні переможців, ні переможених, оскільки і ті, й інші сили мають співчуття і певне розуміння у населення. Ми маємо змогу спостерігати цей досвід в Росії. Ви бачите, скільки було ейфорії після проведення референдуму, а що маємо? Тут я не хочу цитувати те, про що сказав депутат Яворівський. Ми маємо те, що маємо. Але це життя.

Я ще раз хочу наголосити: якщо ми прагнемо повторити цю помилку, то народна мудрість підказує: не помиляється той, хто не працює, але нерозумний той, хто повторює помилки.

А тепер конкретні пропозиції. Їх суть у тому, щоб зараз усетаки прийняти постанову Верховної Ради, яка б носила компромісний характер, а головне - відкрила б дорогу до проведення реформ. Зупинити дію постанови Верховної Ради України від 17 червня /я підкреслюю - не скасувати, а зупинити, бо референдум ми вимушені будемо проводити, а може, і треба його провести, але щоб він був змістовним і мав би наслідки/.

А далі, після зупинення дії постанови, ми повинні прийняти якийсь пункт постанови. Є різні варіанти, напрацьовані народними депутатами, комісіями; вони вам сьогодні роздані. Один із них зводиться до того, щоб провести такий референдум 28 листопада.

інші пропонували провести його в кінці жовтня. Але треба визначитися щодо змісту референдуму, а саме: які питання включити до бюлетеня, якою має бути його форма, а потім уже прийняти постанову про дату проведення. Не визначитися з цими змістовними питаннями і приймати сьогодні постанову - це значить знову зробити так, щоб потім хтось мав підстави для критики, чому рішення не виконано.

Було б найбільш компромісним усе-таки доручити комісіям у питаннях законодавства і законності, у питаннях діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування узагальнити наше обговорення і внести пропозиції щодо конкретних питань бюлетеня, його форми, а також дати проведення таких виборів, додатково внести це на розгляд Верховної Ради у вересні в його першій половині /це вже як ви визначитеся/.

Наступне питання. Вважати за необхідне записати про те, що восьму сесію Верховної Ради розпочати або головним питанням для восьмої сесії вважати питання про Конституцію, форми державного устрою та державного управління. Якщо ми не зможемо в цій Верховній Раді домовитися щодо цих питань, то тоді ми вимушені будемо винести їх на референдум. І щоб заспокоїти всіх і не дати підстав для звинувачень про те, що ми намагаємося таки відбути 5 років, я б записав ще такий пункт: доручити комісії внести зміни до статті 79 Конституції, якими передбачити термін повноважень місцевих Рад і Верховної Ради 4 роки.

Оце мої пропозиції стосовно роботи депутатів цього скликання, моє бачення проблем. А зараз ми приступимо до обговорення.

Шановні народні депутати! Вам роздані проекти постанов. Зокрема проект постанови, який вніс народний депутат Волковецький, що знайшов підтримку і схвалення. Є він у вас на руках? Є.

Далі. Документ, який подала група народних депутатів, -про призначення дострокових виборів народних депутатів і про внесення доповнень до статей 79,97. Є такий проект? Є.

Тепер проект постанови Верховної Ради, який вніс народний депутат Мороз /224 округ/.

І нарешті - проект Комісії з питань діяльності Рад. Є всі проекти?

Тепер пропоную таку процедуру. Я буду вам зараз зачитувати ці проекти і будемо голосувати, які з них беремо за основу, а потім уже /або й відразу/ компонуватимемо.

Пропонуєте перерву?

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Луганська депутація, використовуючи регламентне право, просить оголосити перерву на тридцять хвилин, до нас приєдналась дніпропетровська депутація. Дякую.

ГОЛОВА. Вноситься пропозиція зробити зараз перерву на 30 хвилин, доручити Президії напрацювати з урахуванням цих чотирьох документів певний варіант проекту постанови. Так? З урахуванням і моєї пропозиції. Депутатські групи також подадуть свої пропозиції, а потім продовжимо роботу.

Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 263. Рішення приймається. Я прошу депутатів попрацювати в депутатських групах, фракціях тощо.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Майже годину тривала перерва. За цей час депутати мали можливість поспілкуватись у різних групах, фракціях. Відбулося коротке засідання голів постійних комісій, я тільки не знаю, чи встигли вони закінчити його. Ми все-таки прийшли до того, з чого й починали: спочатку запропонуємо вам усі наявні проекти постанови, якийсь із них візьмемо за основу, а потім по пунктах будемо голосувати. Так? У вас інша думка? Ви не поспішайте. Дайте ж мені сказати! А потім уже іншу думку послухаємо.

Отже, в порядку надходження ставлю проекти постанови на голосування. А потім надаватиму слово.

Перший проект підписано групою депутатів, у тому числі доповідачем - Ткачуком, другий надійшов від Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів. Я ставлю на розгляд перший проект, внесений групою народних депутатів, там є їхні підписи. Я показую - це на чотирьох сторінках.

Є пропозиція, вона вчора вносилася народним депутатом Бондарчуком, щоб усі голосування щодо цієї постанови провести поіменно. Хто за те, щоб провести голосування запропонованих проектів постанови поіменно?

"За" - 166. Приймається.

Тепер - проект, який я оголосив. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Уважаемые товарищи депутаты! Мы брали перерыв для того, чтобы посоветоваться и определиться во мнениях. Вот донецкая депутация собралась, обсудила ситуацию и поручила мне выступить от ее имени. Мы твердо уверены, что отменять

референдум нельзя, какие бы предложения нам ни представили, включая и эти три или четыре проекта.

Но учитывая то, что печать, телевидение - в одних руках, нас обвинят и референдум сорвут, сказав, что он не был подготовлен. Мы считаем, что можно согласиться только на перенос срока этого референдума на месяц или на два. Но при трех обязательных условиях.

Первое. Замена состава Центральной. избирательной комиссии и ее руководителя прежде всего как одного из лидеров Руха.

Второе. Четкий календарный план: когда и что будет делаться. Иначе нас обманут при вашем участии.

Третье. И это - безусловный и обязательный пункт: вынести на заседание Президиума отчет председателя комиссии. Ведь только заменив Президиум, мы можем быть уверены, что он не сорвет новый срок референдума. Иначе нас могут опять не собрать, обмануть или выдумать еще что-то похуже. Только при таком условии можно голосовать. За основу предлагаю взять проект депутата Мороза. Он наиболее реален.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. Серед тих проектів, які роздані та руки, вважаю, найгіршим в останній, тобто той, який вноситься Президією Верховної Ради. Чому? Тому що, по суті, він ще більше поглиблює і загострює проблеми, які є сьогодні в суспільстві. Ми скасовуємо референдум, а замість нього нічого не пропонуємо.

Я хотів би звернутися до виборців, адже ви, Іване Степановичу, надали мені можливість виступити від мікрофона. Люди не повинні дати себе обманути, і референдум, призначений Верховною Радою, сьогодні абсолютно не потрібен. Потрібен не референдум, а вирішення питання по суті. А це означає, що ми повинні призначити нові вибори - і до місцевих Рад, і до Верховної Ради. Знову ж таки повторюю, якщо ми хочемо вирішити питання по суті. Коли призначити ці вибори - це вже інша справа, думаю, або на листопад цього року, або на березень наступного року.

Тому я вношу конкретну пропозицію: прийняти постанову з одного пункту. Перше. Скасувати референдум і замість референдуму призначити вибори до місцевих Рад і до Верховної Ради на березень 1994 року.

ГОЛОВА. Я бачу, що відкривається нове обговорення. Ми так не домовлялися, давайте голосувати проекти. Який при голосуванні його за основу набере найбільше голосів, той і будемо обговорювати. А то починається нове обговорення. Тільки що депутат Мостиський запропонував проект постанови, який є у депутата Ткачука, про дострокові вибори. І так далі.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я категорично не можу погодитися з думкою шановного колеги депутата Чародєєва з приводу того, що ми сьогодні не маємо права ставити питання про

скасування нашої попередньої ухвали. Із 35 депутатів, які виступили, 24 абсолютно аргументовано, серйозно довели, що референдум з усіх міркувань не можна, проводити. І тому ми сьогодні логічно повинні завершити наше обговорення прийняттям рішення саме про скасування нашого попереднього рішення - від 17 червня і прийняттям рішення в тій чи іншій формі про дострокові вибори. І тому з цих представлених нам чотирьох чи п'яти проектів постанови ми, може, зробили б сьогодні одну ухвалу, якою скасовували б попередню ухвалу - раз і призначили б дострокові вибори Верховної Ради і Рад місцевих рівнів - два. Ось така пропозиція.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні депутати! Я доведу до вас зараз позицію Народної ради з цього приводу. Народна рада вирішила, що найкраще відповідає сьогоднішньому моменту прийняття постанови з двох пунктів. Перший пункт - "призначити дострокові вибори народних депутатів України на ?7 березня 1994 року". Другий пункт - "зупинити дію постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року".

Чому ми висуваємо цю пропозицію? /Шум у залі/. Ми не хочемо ще раз обдурювати свій народ і вважаємо, що настав момент, коли народ України повинен взяти конкретну участь у формуванні своєї влади. /Шум у залі/. Тому ми пропонуємо розглянути в першу чергу проект постанови, поданий депутатами Ткачуком, Соболевим, Зайцем та іншими, де зафіксовано цю позицію. Водночас там викладено наші пропозиції щодо змін до Конституції.

ГОЛОВА. Я вас прошу, ви не виступайте. Внесли пропозицію -і все.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Думаю, нам нужно с уважением отнестись к предложению Президента, по которому мы два дня дискутировали, и рассмотреть здесь это предложение. Как мне представляется, оно заключается в том, чтобы отменить референдум. Я призываю всех проголосовать против этого предложения и проводить референдум. Также призываю вас проголосовать против предложения депутата Ткачука и других о назначении новых выборов. Они умалчивают о том, что 200 лет назад, во время французской революции, выборы проводились каждые четыре месяца. Народ тогда насильно заставляли голосовать, и это привело ни к чему иному, как к диктатуре.

ГОЛОВА. Будь ласка, Леоніде Макаровичу.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я не хочу, щоб прямо тут, у Верховній Раді, привселюдно фальсифікувалася пропозиція Президента. Я ніколи і ніде не виступав проти референдуму. Я не виступаю і проти цього референдуму. Я тільки кажу, що його треба провести відповідно до Конституції. Щоб він мав обов'язковий характер і приніс користь. Ось моя позиція. А проти референдуму я не виступав, не виступаю і виступати не буду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон - і голосуємо.

КАРПЕНКО В.О. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! По суті справи, якщо проаналізувати всі ті проекти, які ми отримали, то певною мірою в різних варіантах у них варіюються два питання: питання про скасування постанови про призначення референдуму і питання про дострокові вибори. Тому можна було б ці основні позиції просто поставити на голосування. Наприклад, Народна рада завжди виступала не проти референдуму взагалі, а проти того референдуму, який нічого не дав. Референдум планувалося провести лиш для того, щоб дізнатися про думку людей. Ця думка відома. А якщо хтось хотів...

ГОЛОВА. Ми що, вже по п'ятому разу будемо виступати? Все! Я вам ще раз говорю: ми діємо за процедурою. Обговорень не буде! З мотивів голосування є зауваження? Будь ласка.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Я хотів би зробити наголос на тому, що прийняття постанови і закону про внесення доповнень до статей 79, 97 Конституції, як це запропонувала група депутатів, -законний шлях. До того ж він знімає ту соціальну напругу, яка обов'язково виникне, якщо буде прийнято якесь інше із запропонованих рішень.

У статті 79 Конституції сказано, що вибори народних депутатів призначаються не пізніш як за чотири місяці до закінчення строку повноважень. Раніше - можна. Тому статтю 79 Конституції пропонується доповнити ще одним абзацом.

Ще раз роблю наголос: ми з вами приймали Закон про статус народного депутата України, Іване Степановичу... /Шум у залі/. Іване Степановичу, це з мотивів голосування.

ГОЛОВА. Які ж це мотиви? Це аргументація.

ВОРОБЙОВ О.М. Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Я вам ще раз кажу: аргументація необхідності доповнення статті 79 була зроблена депутатом Ткачуком. Ми відводили час на запитання і відповіді. Що, обов'язково треба, щоб і Воробйов це прокоментував?!

ВОРОБЙОВ О.М. Іване Степановичу, це з мотивів. Ми приймали Закон про статус народного депутата України, де зазначено,

що наші повноваження припиняються з моменту скликання першої сесії парламенту нового скликання.

ГОЛОВА. Це прописна істина.

ВОРОБЙОВ О.М. Стаття 79 Конституції, де сказано про п'ятирічний строк повноважень Рад, говорить про відносний строк наших повноважень.

Ми повинні з вами йти законним шляхом і приймати законні рішення...

ГОЛОВА. Дякую.

ВОРОБЙОВ О.М. Закликаю вас підтримати варіант депутатів Ткачука, Соболева та інших.

ГОЛОВА. Все. Припиняємо, бо цьому не буде кінця.

Вам роздано кілька проектів постанови. Ставлю на голосування проект, внесений народними депутатами Ткачуком, Соболевим, Воробйовим, Нечипоренком, Криволапом і Маслюком. Пропонується прийняти його за основу. Прошу голосувати.

"За" - 124. Зрозуміло. Цей проект відхиляється.

Наступний проект внесено Комісією з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування. Знайшли? Пропонується прийняти його за основу. Прошу голосувати.

"За" - 114. Не приймається.

Ставиться на голосування проект, внесений народним депутатом Волковецьким і підтриманий рядом депутатів. В усіх є?

Прошу проголосувати.

"За" - 103.

Ставиться на голосування проект постанови про всеукраїнський референдум, внесений народним депутатом Морозом. Прошу голосувати.

"За" - 146. Не приймається.

Останній проект, запропонований Президією Верховної Ради. Учора його не зачитували, тому я зроблю це зараз.

"Верховна Рада постановляє:

1. Зупинити дію постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведения всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України.

2. Розпочати пленарні засідання восьмої сесії Верховної Ради України з розгляду проекту пової Конституції України.

Питання державного устрою України та форми державного правління винести на всеукраїнський референдум.

3. Доручити постійним комісіям Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності таз питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про внесення змін до статті 79 Конституції України, передбачивши строк повноважень Рад народних депутатів усіх рівнів, включаючи Верховну Раду України цього скликання, - 4 роки".

Ось такий проект. Прошу проголосувати.

"За" - 170. Усі проекти проголосован!. Перепрошую, є ще один проект депутата Волошука. /Шум у залі/.

Першій мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Леонид Макарович! Группа аграрников, депутация Херсонской области, группа "За социальную справедливость" подготовили свой проект постановления. За основу мы предлагаем взять проект депутата Мороза, но слегка видоизмененный.

Читаю.

"1. Визнати роботу Президії Верховної Ради України по виконанню рішення Верховної Ради від 17 червня незадовільною. Висловити недовіру Центрвиборчкому за формальне ставлення до організації референдуму, що певною мірою призвело до невиконання постанови Верховної Ради.

2. Зупинити. дію постанови Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України.

3. Провести всеукраїнський референдум з основ конституційного ладу та консультативний референдум.

4. Комісіям Верховної Ради проаналізувати пропозиції щодо змісту бюлетенів для референдуму, висловлені під час обговорення цього питання на пленарному засіданні, а також враховуючи постанову Верховної Рада від 17 червня 1993 року, проекти документів

з цього приводу, внесені комісіями та окремими депутатами. Ці висновки подати в Секретаріат Верховної Ради до 1 вересня цього року.

Комісіям у питаннях законодавства і законності, з питань діяльності Рад народних депутатів узагальнити висновки комісій та пропозиції народних депутатів щодо змісту бюлетенів референдуму і внести їх на розгляд Верховної Ради до 10 вересня цього року.

5. Включити до порядку денного восьмої сесії Верховної Ради першочергово питання, що стосуються закону про вибори, про державну владу, про проект Конституції України.

6. Вважати за необхідне розглянути питання про вибори Верховної Ради та місцевих Рад народних депутатів у 1994 році протягом двох тижнів після проведення референдуму".

Я прошу поставити цей проект постанови на голосування.

ГОЛОВА. Ну що, спробуємо рейтингове голосування? Ні? А може, спробуємо, цікаво ж. Побачимо, хто, що думає.

Поіменне голосування.

Та це нічого не дає, тому що там так: доручити, передоручити тощо. А суть у тім, що коли висловлять недовір'я Президії, то це дасть підстави для обрання нового її складу. Може, депутат Мармазов тоді потрапить і буде керувати.

Давайте проголосуємо поіменно.

Проект, зачитаний народним депутатом Бичковим, ставиться на голосування. Прошу голосувати. Зараз побачимо, хто є хто.

От і все. У нас кажуть, що править більшість, а шановний Бичков подумав, ніби то й справді так. От щоб знали і не звинувачували безпідставно.

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В. Я думаю, что вы напрасно усложняете ситуацию. Ситуация предельно ясна. Постановление Верховного Совета от 17 июня принято и действует. Речь идет об ответственности должностных лиц, которые ничего не сделали по реализации этого постановления, и этот вопрос надо ставить. Это во-первых.

Во-вторых, речь идет о том, чтобы дополнить вопросы, уже сформулированные к референдуму на 26 сентября, новыми, касающимися конституционного устройства Украины. Не этом основании можно просто решить вопрос о переносе референдума, предположим, на 28 ноября, с тем чтобы сформулировать эти вопросы. То есть сегодня может дискутироваться проблема срока, а не самого референдума. То постановление осталось в силе.

ГОЛОВА. Я дуже уважно вислухав, але виникає таке запитання: чому ж комісія, де Альберт Васильович - заступник голови, не внесла пропозиції, щоб притягти "к ответственности тех, кто не выполнил это решение"? Комісія з питань державного суверенітету внесла пропозицію, щоб повернутися до цього питання і розглянути його на пленарних засіданнях. А депутат Корнєєв нехай каже, що він висловлює свою позицію, підтриману деякими депутатами.

Ставлю і цю пропозицію на голосування: "Привлечь к ответственности высших должностных лиц". Прошу проголосувати.

"За" - 102.

У народі кажуть: "чорна сотня". Розумієте? Ця цифра весь час усе вибиває. /Оплески/. Не треба цього. Тут би плакати, а не аплодувати. Так що не треба.

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! И с чем же мы остались за полтора дня работы? Мы практически остались с тем постановлением, Иван Степанович, которое у нас было. Давайте уже искать здесь компромисс какой-то. С чем же мы будем выходить отсюда? Я понимаю, Иван Степанович, что, очевидно, в этом зале надо бы принять такое коротенькое постановление, в котором сказать, что нынешний Верховный Совет работает до пенсии. И по мере ухода депутатов на пенсию Верховный Совет пополняют новые депутаты.

Спасибо.

ГОЛОВА. Це добре, ви знаєте. Коли ми зустрічаємося, то деякі люди кажуть, що найкраще - це те, що ми не втрачаємо почуття гумору. Тому будемо вважати, що і в депутата Черненка воно присутнє.

Давайте ми все-таки зійдемося на тому, що є дві проблеми: проблема референдуму, яку нікому не вдасться обійти, бо референдум повинен бути, і проблема, щоб у законному руслі як витий законодавчий орган ми вирішити питання про внесення змін до статті 79 Конституції про зменшення терміну повноважень народних депутатів місцевих Рад і Верховної Ради. Але ми з вами в цьому залі вже домовлялися не раз, що закон про внесення змін до Конституції з голосу не приймати. Тому ми можемо тільки доручити комісії внести проект такого закону. Я хочу надати слово депутату з Кіровограда.

Другий мікрофон. Може, ви вплинете якось.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! У цьому залі ми, окрім усяких постанов, приймали і мудрі рішення. Як ви пам'ятаєте, я запропонував прийняти постанову про проведення референдуму перед тим, як ми її прийняли, і сказав, що ми мудре рішення прийняли відносно студентів. Дехто сказав, що це неправильно. Але все-таки постанову про проведення референдуму ми прийняли. Тому будь-який з проектів, які назвав Іван Степанович, нічого поганого не несе. У нас уже в в цьому плані великий досвід. І я запропонував би прийняти за основу будь-який з них - чи то проект, представлений депутатом Ткачуком, чи проект, внесений депутатом Волковецький, чи той, що від Комісії з питань діяльності Рад. Тобто будь-який з проектів, суть якого зводиться до того, щоб зупинити дію постанови про проведення референдуму і призначити вибори на 27 березня. Потім, оскільки зараз, через два місяці після 17 червня, ми повернулися до цього питання, так само і в лютому ми ще раз до цього питання повернемося і постанову про вибори скасуємо. /Сміх у залі/. А постанову про проведення референдуму зупинемо. Між іншим, смішного тут мало. Чому? Тому, що як

правильно сказав Іван Степанович, саме завдяки цьому нам вдається тримати ситуацію керованою. Нема тут нічого смітного. Інакше будуть бурі, пристрасті, що завгодно.

Тому я пропоную: давайте приходити до того, про що тільки що говорив депутат Черненко і всі інші. Давайте приймемо будьякий проект за основу. Виробимо те, що потрібно, і заспокоїмо народ.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Члени Президії просили повторити голосування проекту від Президії. Може, депутат Заєць усвідомив, що треба за нього проголосувати? Усвідомив. А депутат Пиріг зрозумів? /Шум у залі/. Ви розумієте, вноситься депутатами поправка, щоб зараз проголосувати зміни до статті 79. Але ж є 170 голосів, а треба 300. От депутат Волощук наполягає на своїй пропозиції, були оплески. Я зачитаю.

Зачитую проект народного депутата Волощука, він був виголошений:

"1. Відмінити рішення Верховної Ради України про призначення на 26 вересня 1993 року всеукраїнського референдуму". "Відмінити". Хоч я, наприклад, за те, щоб зупинити.

"2. Провести референдум /не сказано, якого числа/ листопада 1993 року з питань: про державний устрій України, бути Україні в економічному союзі чи ні, якої держави хочемо - парламентської чи президентської, яку систему виборів визначаємо.

3. Після референдуму, протягом грудня 1993 року - січня 1994 року розглянути і прийняти нову Конституцію України.

4. У листопаді 1993 року прийняти рішення про проведення дострокових виборів до місцевих органів державної влади та провести їх у березні 1994 року.

5. Прийняти в січні 1994 року рішення Верховної Ради України про дострокові вибори народних депутатів України в черені 1994 року.

6. У десятиденний строк після референдуму Кабінету Міністрів України розробити комплексну програму соціально-економічного розвитку держави". /Це вже прийнято/. "Цю програму обговорити в усіх низових ланках органів державної влади, засобах масової інформації, комісіях Верховної Ради України. В січні 1994 року затвердити програму на сесії Верховної Ради України".

Я зачитав, як написано. Усе зрозуміло?

Депутате Волощук, ви наполягаєте на голосуванні? Але я

не маю права так поставити. По-перше, в проекті є норми, які вже проголосовані /маю на увазі десятиденний термін/. По-друге, тут написано: в такий-то строк "прийняти нову Конституцію". Це вже наказова форма. А коли не буде прийнято, що тоді? Я не можу поставити цей проект постанови на голосування. Депутат Волощук погодився, що його треба доопрацювати. З процедурної точки зору це буде правильно.

Я що не ставив на голосування проект Закону про внесення доповнень до статей 79, 97. Конституції /Основного Закону/ України.

"1. Статтю 79 доповнити частиною другою такого змісту:

Строк повноважень Рад народних депутатів може бути скорочений Верховною Радою України.

У зв'язку з цим частину другу цієї статті вважати частиною третьою.

2. Статтю 97 доповнити пунктом 7(1) такого змісту: 7(1) /прийняття рішення про скорочення строку повноважень Верховної Ради України та місцевих Рад народних депутатів".

Це не з голосу, проект був розданий. Ставлю внесений проект закону на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 156.

Сергію Петровичу, що стосується Конституційного Суду і прийняття Конституції, то ми повинні враховувати досвід і інших країн. Ви знаєте, вчора мені подали записку. Я її не хотів зачитувати, але сьогодні зачитаю. "Для довідки подаємо вам інформацію про те, що відбувається з несвоєчасно

створеним Конституційним Судом, коли законодавча і законопроектна база в країні не готова.

"Верховный Совет Казахстана ограничил полномочия Конституционного Суда. Верховный Совет Казахстана лишил Конституционный Суд права возбуждать конституционное судопроизводство по собственной инициативе, а также подвергать сомнению постановления Президента, правительства, Президиума Верховного Совета, его комитетов и комиссий". /Шум у залі/.

Ось і все. В народі це називають так: "сессия выше всех". Це я просто з досвіду...

Прошу вас повернутися до варіанта, внесеного Президією. Депутате Заєць, не заважайте. Ще раз наголошую, що ми не відміняємо референдуму, а зупиняємо дію постанови від 17 червня і записуємо, що питання державного устрою та форми державного правління виноситимуться на референдум.

Наступним пунктом відповідним комісіям доручається підготувати проект закону про внесення змін до Конституції.

Я вас прошу, проголосуйте за цей проект. Ставлю ще раз на поіменне голосування.

"За" - 200.

Скільки голосів не вистачило? Чотири чи сім? Депутате Пиріг, ви б краще натиснули кнопку. Давайте з поваги до лікаря послухаємо депутата Пирога. Може, він, як Кашпировський...

ПИРІГ Л.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Рогатинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Пропоную в третьому пункті записати контрольну дату - до середини вересня, комісії подати пропозицію...

ГОЛОВА. Будь ласка.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! З мотивів голосування. Я голосував проти і пропоную зразу конструктивно рішення.

Якщо жодна з цих пропозицій не проходить, я підтримую проект, запропонований Президією. Глибоко переконаний, що ця постанова може пройти, якщо не сьогодні, то у вівторок, понеділок чи в середу і тільки тоді, коли значна частина депутатів з Народної ради проголосує за неї. А вони проголосують у тому випадку, коли третій пункт голосуватиметься насамперед і не як постанова, а як проект Конституції. Якщо строк повноважень Верховної Ради буде знижений до чотирьох років, тоді, повторюю, автоматично велика група представників Народної ради голосуватиме.

ГОЛОВА. Дякую. Знаєте, нам не вистачило 20 голосів, зараз ми ще раз проголосуємо. Наберуться розуму - тоді все буде гаразд.

Перший мікрофон.

Борейку ніколи було голосувати, то він зараз це зробить.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Ви зрозумійте ситуацію. Ми не можемо залишити це питання відкритим. Якщо не сьогодні, то через кілька днів ми повинні прийняти постанову. Це ж зрозуміло. Незабаром буде святкуватися День шахтаря. Ми не знаємо, чого можна чекати, якщо не буде прийнято відповідне рішення. Знову

кліпатимемо очима перед народом і відстоюватимемо ситуацію.

Думаю, Іване Степановичу, що необхідно зібратися Президії, ще трошки поміркувати і більш конкретно обговорити питання саме про референдум. Та й перший пункт підправити: не зупинити, а призупинити дію. А потім чітко назвати дату проведения референдуму, або вказати строк перенесення. Тоді ми заспокоїмо шахтарів і будемо чисті перед народом.

Дякую.

ГОЛОВА. Можна погодитися з цим. Але ж ми не відміняємо, а зупиняємо. "Зупинити" чи "призупинити", то не принципове питання. Віталію Андрійовичу, будь ласка.

МАСОЛ В.А. Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! Я хочу підтримати депутата Головатого.

Строк п'ять років був обумовлений п'ятирічками. Згоден з депутатом Головатим, що коли проголосуємо за те, щоб строк повноважень народних депутатів становив не п'ять років, а чотири, то вирішимо більшість питань.

Іване Степановичу, треба поставити на голосування тільки це питання.

КРАВЧУК Л.М. Шановні народні депутати! По-перше, я підтримую... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Сядьте на свої місця! Що ви демонструєте тут?!

КРАВЧУК Л.М. Ситуація така /і це відповідає дійсності /: коли ми приймати рішення про строки повноважень і Верховної Ради, і Президента, то становище не було таким складним, таким кризовим, ми навіть не могли передбачити, як розгортатимуться події. Це перше.

Друге. Тоді Верховна Рада і Президент мали рівні строки повноважень. І для того, щоб не було так, що, скажімо, Верховна Рада скорочує строк повноважень, а Президент - ні, я вношу пропозицію - скоротити строк повноважень Президента до чотирьох років.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу нагадати депутатам, що оскільки ці рішення не пройшли, нам доведеться прийняти бюлетень на той референдум, який ми призначили. Це наш обов'язок, і радіти тут нема чого.

Я вважаю, що тільки на референдумі народ вирішить, залишатися нам чи ні.

Комісія подала Президії пропозиції щодо запитань до бюлетенів. Їх треба розмножити, роздати, а тоді приймати рішення.

Дякую.

ГОЛОВА. Так, усіх вислухали. Депутат Чобіт? Третій мікрофон.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/.

Шановні депутати! Ми зараз підійшли до своєрідної патової ситуації. Ми не проголосували за один з найреальніших проектів, запропонованих Президією Верховної Ради. А не проголосували його тому, що Голова якось поспіхом сказав про цей проект, не сконцентрував на ньому увагу. Саме через те ряд депутатів не проголосував "за".

Іване Степановичу, поставте ще раз цей проект на голосування, іншого виходу в нас немає.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, давай уже команду своїм голосувати.

Я ще раз просив би вас подумати про наслідки. Не можна емоціями керуватися.

Жоден з проектів не набрав необхідної кількості голосів. Найбільше /200 голосів/ віддано проекту, запропонованому Президією. А зараз вносять до нього зміни. Народний депутат Пиріг вніс пропозицію, щоб у пункті 3 дописати таке: у вересні комісії мають подати на розгляд Верховної Ради проект Закону про внесення змін до статті 79 Конституції щодо строку повноважень - 4 роки. Він навіть конкретно запропонував - до 15 вересня. Можна це обумовити: у вересні. Але чи це суттєво?

це була поправка народного депутата Головатого, щоб цей пункт зробити першим. /Шум у залі/. Я вам ще раз кажу, що пропозиція Президента стосується внесення змін до Конституції. Так от, я вам ще раз кажу, послухайте ви, Народна радо, що ви бойкотуєте? Якраз у пункті 3 і записано, що доручити постійним комісіям. А тепер доповнимо, що чотири роки - строк повноважень Верховної Ради, і в Закон про Президента внесемо зміну. Тоді все буде в комплексі.

Так, Леоніде Макаровичу? Ну от, він не заперечує. Тому можна з доповненням Леоніда Макаровича проголосувати. І я прошу: проголосуйте, не слухайте депутата Чародєєва, що він кричить, тому що він заведе вас!..

Я звертаюся до вас, проголосуйте за цей проект з урахуванням доповнення, щоб внести зміни до Конституції і Закону про Президента. Прошу з цим доповненням прийняти проект за основу. Прошу голосувати поіменно.

"За" - 208. 12 голосів не вистачає.

Так, тоді йдіть на майдани і пояснюйте, чого ви хочете. Ви знаєте, Сергію Петровичу, що викрикувати і звинувачувати завжди легко.

Я прошу всіх радників: займіть свої місця. Ви розумієте, кожний радить і вважає, що його порада найкраща. Невже ви не переконалися, скільки ці поради коштують голосів?

Ну що, Василю Івановичу, закличете голосувати? Депутату Козаренку слово.

КОЗАРЕНКО В.І. Шановні народні депутати! Я звертаюся спочатку до Івана Степановича літературно: "Ямщик, не гони лошадей!" Іване

Степановичу, чудова ідея депутата Головатого має підстави для того, щоб бути проголосованою, але за спокійних обставин.

Майже два дні тривають дебати. І ніхто, підкреслюю, ніхто не сказав, що ми повинні тут відбути п'ять років. Це якраз той пункт, який дарує нам єднання.

Чому ми користуємося тим, що підказує депутат Головатий? Сьогодні вже все вирішено і повинно йти так, як казав депутат Носов. Скасування постанову про проведення референдуму не сталося. Треба приймати бюлетень, діватися нам нікуди. Але питання відносно чотирьох років не знімається, думаю, що всі, хто зараз сидить у залі, підтримає, що термін має бути 4 роки.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую вам, Василю Івановичу, все правильно.

Є у нас такі депутати, які не говорили ще?

Депутате Жуков, будь ласка, перший мікрофон.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые избиратели! Мы сейчас все очень взволнованы, заведены и забываем о событиях двухмесячной давности. Те, кто не был на площадях, не был в шахтерских коллективах, никогда не поймут того, что там происходило. И мы сегодня должны с вами принять маленькое постановление: назначить референдум на 28 ноября. И второй пункт: поручить комиссиям сформулировать бюллетень. Предлагаю рассмотреть этот вопрос

10 сентября, когда возобновит работу сессия. Думаю, мы тогда все вопросы и напряжение в обществе снимем и будем нормально работать.

ГОЛОВА. Може, так давайте: враховуючи пропозиції депутатів Жукова, Козаренко, залишимо термін - 4 роки. Розумієте? А тут запишемо ще, що питання про державний устрій України виноситься на всеукраїнський референдум 28 листопада цього року.

Депутате Волощук, будь ласка.

ВОЛОЩУК М.Ю. Шановні депутати! Давайте на хвилинку заспокоїмося. Є одна компромісна пропозиція. Думаю, нас зрозуміють і шахтарі, і всі трудящі України. Пропоную записати так:

"1. Перенести строк проведення референдуму з 26 вересня на 28 листопада цього року.

2. Доручити комісіям Верховної Ради до 10 вересня внести пропозиції щодо змісту бюлетеня для голосування на референдумі". /Шум у залі/. Чому ви кричите, де ваша культура? Дайте ж сказати іншим. Почекайте. /Шум у залі/.

"3. Доручити комісіям Верховної Ради до 10 вересня внести пропозиції Верховній Раді щодо дострокових виборів до місцевих органів народної влади і до Верховної Ради". А що стосується інших положень, то над ними ще треба подумати, щоб не приймати їх у гарячці.

ГОЛОВА. Зрозуміла позиція?

Ви вже вносили. Все. /Шум у залі/. Я вас прошу, депутате Воробйов, не заважайте. Ви можете послухати чи не можете? Я вам уже надавав слово, ви вносили свої пропозиції.

Народний депутат Козаренко вніс пропозицію скоротити строк депутатських повноважень до чотирьох років. Зараз проголосуємо. /Шум у залі/.

От бачите? Та почекайте ви, депутату Корнєєву треба своє протягнути, щоб 28 листопада - і все!

Я ще раз прошу вашої уваги і наголошую, що проблема не вирішиться, якщо ми не приймемо ніякого рішення. Не вирішиться.

Та почекайте, депутате Волощук...

Ставлю на голосування варіант депутата Волощука. Прошу голосувати.

"За" - 166.

Я ще раз вас закликаю: керуйтеся не тим, що зараз, а тим, що буде після того, як ми розійдемося звідси. "Ми не будемо розходитися... "Депутате Чернявський, у вас щодня різні підходи. Ви вчора нам говорили, що селяни но підтримують ідею проведення референдуму, а сьогодні вже кажете, що не розійдемося, поки не приймемо рішення про референдум. Тому щоб не скликати надзвичайну сесію і не розглядати знов питання, яке ми розглядали два дні, не слухати знову інтерпретації, ми повинні прийняти рішення, яке б відкривало шлях до політичних реформ. Проект такого рішення й запропоновано. Вже, начебто, зійшлися на тому, що потрібно скоротити строк депутатських повноважень до чотирьох років, але це все треба вирішити в законному руслі. Зійшлися і на тому, що референдум не відміняємо, а зупиняємо, щоб напрацювати бюлетені тощо.

Я ще раз ставлю... депутате Волковецький, я вас прошу, краще голосуйте. Якби ви тут не стояли... Депутате Чернявський, проголосуйте - і все буде в порядку, я вас не звинувачую, бо ми вже і так проговорили два дні.

Перший мікрофон. Дайте депутату Чернявському сказати.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Дякую, Іване Степановичу, що ви таки знайшли мужність сказати це.

Я вчора і сьогодні говорю одне і те ж: 26 вересня - це не час для проведення референдуму. Тому вношу пропозицію прийняти компромісне рішення. Проект, який вносив депутат Волощук, пропонував би доповнити такими словами: "Перенести дату проведення референдуму і доповнити бюлетені для голосування питаннями, які будуть мати визначальне значення". І все. Доповнити бюлетень додатковими питаннями.

ГОЛОВА. Ну, щоб доповнити, треба ж напрацювати...

ХИЛЮК О.О., голова Бердичівської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Бердичівський виборчий округ, Житомирська область/. Мы, действительно, два дня проговорили, быть или не быть референдуму. Да, действительно, можно было бы привести много обвинений в адрес Президиума. Тем не менее я все-таки предложил бы такой вариант. Давайте еще раз вернемся к проекту постановления, предложенному Президиумом Верховного Совета.

Он набрал наибольшее количество голосов. Полагаю, что в этом зале все заинтересованы в том, чтобы прийти к логическому завершению нашего разговора.

А если, скажем, в работе над принятием новой Конституции мы в чем-то не найдем общего языка, то эти вопросы будут вынесены на референдум. Поэтому просил бы, Иван Степанович, еще раз поставить на голосование проект Президиума.

ГОЛОВА. Правильно, депутате Голобородько, ви підтримуєте? Другий мікрофон, дайте сказати Голобородьку. Депутате Влох, ви ж учора виступали.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Я хочу внести конкретні пропозиції до вашого проекту, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Прошу надати слово депутату Голобородьку і депутату Крупі, він ще ніколи не виступав.

Другий мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор харківського виробничого кооперативу "Інструмент" /Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович! У меня по мотивам голосования такое предложение. Я голосовал за проект данного постановления.

Но причина того, что зал не проголосовал, мне кажется в следующем. Я прошу депутатов послушать.

Есть история вопроса. Отчего возникла идея проведения референдума? От недовольства шахтеров сложившейся экономической ситуацией в Украине. Так? Так. Принимаем решение о проведении референдума о доверии и Президенту, и Верховному Совету. Но если исходить из предлагаемого проекта постановления, то получается, что мы, Иван Степанович, снимаем со всех ответственность. Мы говорим: да, во всем виновен Верховный Совет, давайте его через четыре года уберем и все будет в порядке.

Мне кажется, что проект нужно дополнить, может быть, прислушаться к тому, что сказал Леонид Макарович, который тоже согласен прервать свои полномочия раньше времени. Это первое.

Второе. Возможно, следует внести такой пункт: заслушав программу Кабинета Министров, принять решение о доверии Кабинету Министров /или недоверии/. Мне кажется, это пройдет. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Не нападайте на депутата Голобородька, під час перерви багато хто вносив такі пропозиції, це не тільки його думка.

Але ж ми домовилися, що коли заслухаємо програму, тоді й приймемо відповідне рішення.

Прошу вас.

КРУПА Л.М., генеральний директор Тернопільського обласного телерадіооб'єднання /Теребовлянський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановний

Президенте! Ми прийняли 17 червня постанову про референдум щодо довір'я /недовір'я/ Верховній Раді і Президенту. А якщо погоджуємося на те, щоб термін наших повноважень скоротити до чотирьох років, то навіщо нам протягом півроку проводити два таких загальнодержавних заходи?

Пропонувалося, повторюю, висловити довірю чи недовір'я. Тепер це питання знімається, а натомість ми повинні висловитися щодо устрою держави, шляху, яким ми йдемо. Питання це може бути поставлено і винесено на референдум, на мою думку, тоді, коли ми обговорюватимемо проект Конституції.

Зараз треба визначитися щодо постанови і внести до проекту поправку, запропоновану Президією Верховної Ради, - референдум провести, але при обговоренні проекту Конституції, що ж стосується строку повноважень, то давайте проголосуємо за його скорочення до чотирьох років.

ГОЛОВА. Тут є і про Конституцію, і про референдум, і про 4 роки. Якщо не проходить за основу, то давайте проголосуємо в цілому.

Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Я хочу звернутися не до всіх депутатів. Хочу звернутися до депутатіваграрників, до депутатів-директорів, до інших керівників. І ось чому. Я працюю понад 20 років і жодного разу не обманув свій колектив, ніколи в житті.

У цьому можна пересвідчитись.

І якщо сьогодні Верховна Рада дає такі приклади маніпуляцій, пропонує по сто проектів і жоден не проходить, то мені просто соромно, Іване Степановичу! Будьте ж мудрими людьми! Адже, дійсно, тут сьогодні весь інтелектуальний потенціал нашої України зібрався.

Прийняте рішення Верховної Ради - закон! І закон повинен виконуватися. Референдум мав відбутися не пізніше 25 чи 29 листопада!

Як і пропонували депутати, треба внести доповнення про державний устрій.

І головне - за те, що не відбувся цей референдум, повинні понести відповідальність конкретні особи: чи Президія, чи комісія. Давайте закінчиш цю гру, не будемо обманювати самих себе!

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые коллеги! Решение о проведении референдума мы приняли, но благодаря Президиуму провести его в срок невозможно, срок можно только перенести. А для этого надо дать людям время подготовиться, что потребует минимум два месяца. Это первое.

Второе. Срок полномочий парламента и Президента - 4 года. Да, это мы можем принять. Но как вы будете избирать депутатов

в следующий Верховный Совет, если нет закона? Поэтому надо определиться, когда будет принят закон о выборах в местные Советы и в Верховный Совет Украины. И пусть вновь избранные люди вместе с Президентом решают все вопросы, в том числе и по Конституции. Логика этого требует.

ГОЛОВА. Все, повертаємося назад. Ми стільки вже постанов прийняли, у них все обумовлено!

Я ще раз звертаюся до вас: проголосуйте внесений проект з доповненням Леоніда Макаровича щодо строку повноважень Президента і щодо внесення змін до Конституції. Проголосуйте в цілому, як постанову. Я ще раз повторюю: як постанову. А коли комісії внесуть, затвердимо бюлетені, тоді скажемо і про строки.

Я вас прошу, голосуйте, і все буде нормально.

Проект, внесений Президією, з доповненнями Президента голосується як постанова в цілому.

"За" - 197.

Голосування поіменне. Я прошу Секретаріат сьогодні дати дані в пресу. Хай "Голос України" видрукує, і будемо чекати реакції виборчих округів.

Оголошується перерва до 16 години.