ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 27 серпня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Я повинен сказати, що, проаналізувавши результати голосування, ми зіткнулися з таким парадоксом: окремі депутати знаходяться далеко від Києва, а тут у залі голосують "проти". Я звертався до депутата Андрощука та інших, хто натискує кнопки. /Шум у залі/. Депутате Мартинчук, я знаю, про що кажу. /Шум у залі/. Деякі виступають, клянуться, закликають, як депутат Яковишин, а голосують "проти". Є й такі, які мовчки своє діло роблять. Так треба, щоб воно світилося, Володимире Максимовичу. Треба вийти на трибуну, відкрито розказати, а не старатися десь тихенько уколоти. Прийшов уже час називати речі своїми іменами, говорити, хто чого хоче.

Усі зайшли до залу? Вмикайте, будь ласка, систему. Прошу реєструватися.

Зареєстровано 317 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Під час перерви депутатам були роздані результати поіменного голосування... Хто дає таке право? Якщо голосування поіменне, депутате Омельченко, то це дає можливість дізнатися, що

ви голосуєте "проти". Про це також треба говорити. Для того і проводиться поіменно голосування. Я все таки хочу, щоб усе це ми робили свідомо.

Проаналізувавши результати голосування, ми бачимо, що вони у нас дивні. Вони зімкнулися, як ото, знаєте, плюс на мінус. Де путати Чорновіл, Омельченко і Головатий голосують однаково, а депутат Мармазов взагалі не голосував. Так, так, депутате Хилюк, і за вас скажу. Я тільки хочу, щоб знали, що це поіменне голосування, і треба, щоб усе було відомо. Це і в пресі буде опубліковано. Тому треба до нього спокійно ставитись. Ми ще проведемо реєстрацію і ці дані перевіримо.

За час перерви напрацьовані нові матеріали. Звернулися з проханням надати можливість виступити і внести пропозиції Борис Ілліч Олійник і ряд інших депутатів.

У зв'язку з тим що жоден із проектів постанови не набрав потрібної кількості голосів, ми або припиняємо обговорення цього питання, або надаємо ще можливість виступити депутатам, які хочуть внести, пропозиції.

Тому ми зараз повинні це вирішити, коротко обмінявшись думками.

Починаємо обмін думка: з приводу того, чи продовжувати обговорення цього питання і потім провести голосування чи припинить і перейти до розгляду іншого питання.

Хто бажає з цього приводу висловитись?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вы ставили на голосование много вариантов, только не прислушались к мнению депутатов от Донецкой области, хотя мы ближе всего к очагу забастовки и той, что была, и той, что, возможно, будет. Мне и Корнееву поручили выступить, а вы кричите: "Не слушайте Чародеева, Корнеева! Они протаскивают что-то свое!" Это вы систематически протаскиваете свое и руховское. И вреда более чем достаточно. А мы предлагали, и наше предложение очень. простое - нельзя обманывать, нельзя отменять, нельзя заменять. Можно перенести срок, можно дополнить вопросы, можно примять меры, чтобы нас на обманули второй раз и не сорвали референдум.

Наши предложения: голосуем, меняем дату - не 26 сентября, а 28 ноября, люди нас поймут. Принимаем решение о замене Центризбиркома, который сознательно срывал референдум. Принимаем такой календарный план, чтобы уже не сорвалось ни одно мероприятие по референдуму, и ставим в повестку дня отчет членов Президиума, которые тоже виновна в этом позоре и в срыве референдума. И все. Простая позиция.

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу! Ви за те, щоб проводити обговорення чи припинити? А питання про Президію я вже сім разів ставив на голосування, і сьогодні двічі.

Я вас запитую: ви за те, щоб продовжувати чи припинити?

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О. В, Да, прекратить. Ничего у вас ужа не получится.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Другий мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу! Шановні колеги! Закликаю вас перш за все заспокоїтися. Виїхати в області ми не маємо права, якщо не приймемо сьогодні рішення щодо референдуму. Усім зрозуміло, що виконати своє рішення в установлені строки ми не зможемо. Тому, Іване Степановичу, є конкретна пропозиція, і я просив би вас поставати її на голосування.

Які в нас головні розбіжності? Різні депутати та групи наполягають на тому, щоб залишити вимоги, на підставі яких ми приймали рішення 17 червня, тобто про довіру чи недовіру Верховні Раді та Президенту. Враховуючи, що в пункті 3 проекту постанови, яка виноситься Президією Верховної Ради, ми визначаємося щодо Верховної Ради та місцевих Рад, пропоную другий абзац пункту 2, де йде мова про питання державного устрою, доповнити, записавши так: "Питання про довіру чи недовіру діяльності Президента, державного устрою України та форми державного правління винести на всеукраїнський референдум у листопаді 1993 року". Мені здасться, що це примирило б усіх і ми могли б прийняти рішення.

ГОЛОВА. Руслане Борисовичу! Леонід Макарович зараз на конгресі профспілок, який проходить у Києві. Але справа в тому, що серед зауважень, які ми обговорювали, були й зауваження Президента до пункту 3. Вони стосувалися того, що згідно з Конституцією питання про довіру їй недовіру Президенту виноситься на референдум, коли зібрана відповідна кількість підписів. І якщо записати так, то це буде порушенням Конституції.

БОДЕЛАН Р.Б. Тоді можна написати: "Дорадче опитування".

ГОЛОВА. Давайте обміняємося думками з цього приводу. Отже, ви за те, щоб продовжити обговорення. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань культури та духовного відродження /Сокольський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги народні депутати! Кажуть, немає зла, щоб на добро не вийшло. Сьогодні вже остаточно стало зрозуміло, хто є хто в цьому залі і хто які цілі переслідує.

Мені, Іване Степановичу...

ГОЛОВА. Ви за продовження чи припинення обговорення?

КЕЦДЗЬОР Я.-П.М. Іване Степановичу! Я за продовження, але благаю вас, не вимикайте мікрофон. Я хочу поставити одне запитання депутатам Чародєєву, Марченку, Морозу...

ГОЛОВА. Я ще раз прошу вас відповісти: ви за продовження чи припинення? А потім, коли будемо обговорювати, ви візьмете слово й говоритимете.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Іване Степановичу! Зараз іде конгрес Федерації...

ГОЛОВА. Я вас запитую, ви за продовження чи припинення?

КЕПДЗЬОР Я.-П.М. Дайте мені сказати, Іване Степановичу!

Зараз іде конгрес Федерації профспілок України. Це одне з найчисленніших громадських організацій. І ви доводили, що вона також, вимагає дострокових виборів. Зараз усі делегати конгресу в повному складі біля будинку Верховної Ради. Вони вимагають, щоб до них вийшли ті депутати, які голосували проти дострокових виборів.

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Перед тим як поставити на голосування проект постанови, я дав можливість висловитися депутатам з одного приводу: продовжуємо чи припиняємо обговорення.

Слово надається з трибуни.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Я однозначно за те, щоб продовжити обговорення. Але ми вранці все змішали: і Президента, і референдум, і основні напрями, і Верховну Раду, і місцеві Ради, і соціальний захист... Давайте розділимо питання, і їх легше

буде вирішити. Спочатку визначимося щодо Верховної Ради, потім щодо місцевих Рад, потім - щодо Президента. Пропоную почати з Верховної Ради.

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Для того щоб перейти до обговорення, треба, щоб Верховна Рада прийняла рішення. Коли вирішимо продовжити, тоді вноситимете пропозиції.

ПИЛИПЧУК В.М. Тоді знову треба буде стояти в черзі.

ГОЛОВА. Треба, а що ж ви зробите.

ПИЛИПЧУК В.М. Будь ласка, дайте мені один раз висловитися.

ГОЛОВА. Я не можу для вас робити виняток.

ПИЛИПЧУК В.М. Не було випадку, щоб мене не перебили, не обірвали. Від того мікрофона деякі колеги по півгодини говорять, і їм дають таку можливість.

Я пропоную...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон на трибуні. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Предлагаю

прекратить обсуждение. Сегодня нам необходимо рассмотреть вопрос о социальной защите. Что касается референдума, то нужно решать, на какой срок его перенести...

ГОЛОВА. Ви за те, щоб припинити обговорення?

МАРЧЕНКО В.Р. Да, прекратить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Іване Степановичу! Пропоную припинити обговорення, тому що дискусія на цю тему безпредметна. Це зрозуміло кожному. Але при тому треба чітко визначитися з принципових питань.

ГОЛОВА. Це вже коли будемо обговорювати.

ПАНАСЮК Ф.Т. Іване Степановичу! Дайте, можливість сказати, ради Бога!

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

Я звертаюся до всіх депутатів: ми продовжуємо обговорення? Голосується пропозиція продовжити обговорення питання порядку денного про всеукраїнський референдум. Прошу проголосувати. "За"

- 170. Приймається.

Продовжуємо обговорення. Регламент - три хвилини. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Пропоную таке вирішення даної проблеми. Поставити на голосування пропозицію - ми за референдум чи проти. Чітко названа дата - 28 листопада. Якщо ми проголосуємо проти референдуму, то тоді відпадав необхідність продовжувати дискусію щодо додаткових питань, які слід включати до бюлетеня.

Якщо ми проголосуємо за проведення референдуму У листопаді, тоді можна доручити комісіям підготувати перелік цих питань і включити їх до порядку денного, і цього достатньо. Чинною залишається постанова, прийнята 17 червня, про проведення референдуму, а до бюлетеня додатково включають питання, за які Верховна Рада проголосує.

Давайте не будемо нанизувати все підряд - і дострокове припинення повноважень Верховної Ради, і скорочення строку повноважень Президента, а чітко визначимось: ми за референдум чи проти. І якщо референдум проводимо, то формуємо перелік питань, за які проголосують депутати, -і конфлікт вичерпаний. Тоді все буде чітко і зрозуміло.

Використаю ще одну хвилину, і хоча мені незручно, але я зроблю вам, Іване Степановичу, зауваження: некоректно з вашого боку дорікати депутатам за те, як вони голосували. Це право кожного голосувати "за" чи "проти". Знаєте, якось не по собі робиться. Хіба я маю право дорікати вам чи Василю Васильовичу, як ви голосували? Ви, як кожен із нас, -представники виборців. Просив би надалі враховувати це і не робити подібних помилок.

ГОЛОВА. Приймаю зауваження. Дійсно, дорікати - це некоректно. Якщо це прозвучало так, то я вибачаюсь. Але я оголошував, як голосували депутати, які не висловлювали тут думку або висловлювали іншу.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М. Шановні колеги народні депутати! Я задаю усім присутнім риторичне запитання, особливо тим, хто з антрацитівською логікою мислення: скажіть, будь ласка, шахтарі /це основний аргумент, який панував у цьому залі, шахтарі наполягали на проведенні референдуму; може, хтось із шахтарів є в залі і відповів би на це запитання/ ставили вимогу про проведення референдуму для того, щоб отримати результат, на підставі якого буде співатися осанна Верховній Радії? Чи навпаки, вони прагнули отримати загальновідоме: Верховна Рада повинна достроково припинити свою роботу?

Коли нашим товаришам Козаренку, Марченку, Чародєєв та іншим кажуть: шановні колеги, давайте обминемо цю першу процедуру референдуму і вийдемо на найважливіший його підсумок -дострокові вибори, невже не можна цього прийняти?

Може, справді, шахтарі пояснять своїм обранцям, що такий варіант можна прийняти? Я не розумію! Тут якраз і проявляється уся, так би мовити, стратегія і тактика Оцих депутатів. Це надто проста логіка. Якщо вони мислять, що затіяли гру, ні для кого не зрозумілу то вони гірко помиляються. Це перше.

Друге. Федерація профспілок України -одна з організацій, що вимагали дострокових виборів. Сьогодні проходить її конгрес.

Довідавшись, що твориться у нашому залі, учасники конгресу в повному складі прийшли до будинку Верховної Ради.

Ми хочемо, щоб Україну знову потрясали страйки і бунти? Не вже не можна, нарешті, прийняти це рішення, на яке так довго чекав народ, проголосувати, чітко визначити дату дострокових виборів? Адже настільки відверто було розкрито, чому ви прагнете цього референдуму! Це настільки зрозуміло і очевидно, що ви гірко помиляєтеся, коли думає, що ніхто про це не знав.

Я повторяю те, що вже говорив; члени Федерації профспілок України, і саме з Донбасу, Луганська, Харкова, вимагають, щоб їх обранці вийшли на майдан і пояснили, чому вони не підтримали ідею дострокових виборів.

І ще одне прохання - озвучити майдан.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ПИЛИПЧУК В М. Шановні депутати! Звичайно, перш ніж роз'їхатися, ми повинні вирішити це питання. Тому що не вирішення його більш вибухонебезпечне, ніж вирішення. У зв'язку з цим пропонується такий принцип вирішення цього питання.

Слід першими поставити на голосування зміни до Конституції Законопроект підготовлений і знаходиться у Івана Степановича. В ньому визначається, що строк повноважень - чотири роки. Звичайно, при голосуванні він повинен набрати 300 голосів, а це неможливо сьогодні.

Якщо цей варіант не проходить, тоді пропонується другий - прийняти постанову про проведення виборів до Верховної Ради наступного окликання, наприклад, у березні. Це відповідає

Конституції, бо в ній записано: не більше п'яти років. Отже, може бути й менше. Для прийняття цієї пропозиції достатньо більшості голосів.

Якщо не проходить другий варіант, тоді залишається третій - про проведення референдуму. Але у випадку, якщо народ висловить недовіру, то одразу треба вказати дату наступних виборів. Тобто третій документ повинен бути таким: провести референдум про довіру Верховній Раді 26 вересня; у випадку висловлення недовіри вибори до Верховної Ради відбудуться, наприклад, 27 березня.

Коли ми вирішимо це питання, тоді перейдемо до питання про місцеві Ради і Президента. Давайте вирішувати поступово.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ряди України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановні колеги! Я послідовний прихильник проведення референдуму, рішення про який ми прийняли у відповідній ситуації. Кожний день затягування прийняття цієї постанови загрожував самому існуванню Української держави. Ви знаєте, про що йде мова.

Ми прийняли таку постанову і повинні бути послідовними. Я вважаю, що проект постанови, сформульований Іваном Степановичем Плющем і підтриманий Президією Верховної Ради, є найбільш компромісним. Особисто мене він не влаштовує, я прагнув би іншого проекту. Але ми ж розумні люди, тому повинні на чомусь зійтись, а не уподібнюватися тим козлам на кладці - лобом у лоб і все.

Це формулювання не прийнятне і для однієї сторони, і для другої, але ми можемо з усього цього вибрати три моменти, які нас об'єднують.

Перший, ми стоїмо на тому, що референдум треба проводити. Давайте лише уточнимо, у листопад чи в грудні. Де ми можемо зробити.

Другий. Треба, щоб на референдум були винесені й змістовні питання, як каже Іван Степанович. Це питання про державний устрій і питання про форму державного правління. І також ті питання, які ми поставили на вимогу шахтарів Донбасу. І, нарешті, третій. Ми повинні вирішити ряд питань, про які тут ішлося - і Конституція, і Закон про вибори тощо.

Нас повинні ці три моменти об'єднати. Я дуже прошу проголосувати, бо на черзі питання про виживання нашого народу, соціально-економічні питання. Це вже не кризове, а закризове становище. Якщо ще один крок зробимо, то ніхто не втримає ситуацію.

Я дуже прошу: давайте сьогодні приймемо цю постанову, де є поправка Президента, і так далі. Будь ласка.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Мені прикро, що депутатів, які брутально тиснуть на вас, ви боїтеся і надаєте слово та потураєте їм. А хто поводить себе коректно, тим ви вимикаєте мікрофон.

А тепер по суті. Я спробую за дві. хвилини відповісти на запитання: кому вигідне проведення референдуму?

Результати референдуму очевидні всім. І очевидно, що коли

ми зберемося після референдуму в цьому залі, виборці казатимуть нам: "Дорогі, чому ви тут зібралися, що ви тут робите? Ми ж не довіряємо вам. Не довіряємо тим законам, постановам, які ви приймаєте. "

Можливо, що після референдуму буде висловлена недовіра і Президенту, і таке саме ставлення буде до указів і постанов Президента.

І якщо так станеться, то при сьогоднішньому безладді і безвладді, мабуть, розгуляється мафія.

То давайте відповімо собі на запитання: кому вигідна така ситуація, яка складеться після референдуму? Чародєєву, Марченку, Соціалістичній партії, яка закликає до цього референдуму заради референдуму. Референдуму, в якому, можливо, висловлять недовіру Президентові, і вони тоді будуть пожинати якісь плоди.

Я закликаю вас, виборці /я не звертаюся до депутатів, бо в цьому залі вже, мабуть, нікого ні в чому не можна переконати/, зібратися на мітинги, на сходки і сказати депутатам, щоб вони вирішували проблему па суті, щоб вони не наполягали на проведенні референдуму, щоб висловилися за проведення нових виборів.

Тому прошу депутатів ще раз повернутися до того проекту постанови, в якому пропонується внести відповідні поправки до Конституції і замінити термін повноважень п'ять років на чотири роки, це останній шанс для нас. Цим ми можемо довести, що ця Верховна Рада ще може вирішувати якісь питання. Якщо ж ми, проговоривши два дні і нічого не вирішивши, поїдемо у свої округи, то я думаю, що до нас уже ніякої поваги не буде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! От этого микрофона в начале вчерашнего заседания я поднимал вопрос о том, что нельзя принимать решение об отмене референдума, не проконсультировавшись со стачкомами, Донецким областным Советом. Лишь они могут объективно оценить сегодняшнюю обстановку. Мы ее знаем. Мы сидим здесь и не знаем реакции тех, кто ставил вопрос о референдуме. Вы помните, как горячо мы обсуждали этот вопрос. Я не знаю, кто наберется смелости выехать в Донецкую область, встретиться с людьми и обсудить с ними эту проблему.

А о том, что к Верховному Совету привели представителей Федерации профсоюзов, мы знаем. Мы знаем, кто их возглавляет, не хочу называть фамилии. Думаю, что где-то на подхода к Верховному Совету и бензовоз приготовили, если во Львовской области еще есть бензин хоть для одного бензовоза. /Шум у залі/. Мы это все уже проходили.

Иван Степанович! Я прекрасно понимаю, что, не приняв решения по вопросу, будем говорить, быть или не быть перед московской встречей, и Президенту, и Премьеру /я не знаю, будете ли вы участвовать в ней/, будет сложно вести разговор.

Поэтому давайте мы до понедельника встретимся с лидерами стачкомов Донецкой, Луганской, а теперь и Днепропетровской областей и обсудим эту проблему. Выясним, как обстоят дела, как отреагирует общественность на отмену референдума. Ведь понятно, что руководитель, который принял решение, а через какое-то время его отменил, теряет авторитет у людей.

И в заключение, Иван Степанович, я хочу вам сделать замечание. Я не знаю, кого вы подразумевали под черной сотней, но если вы имели в виду лично меня, то я тогда хотел бы вас видеть сотником. А если вы имели в виду кого-то абстрактно, то я думаю, что вам нужно извиниться перед депутатами, которых избирали так же, как и вас. Я понимаю, что вас иногда доводят, сам иногда, так сказать, допускаю это, честно признаюсь. Но бросать такие обвинения, которые оскорбляют депутатов, - я бы на вашем месте этого не делал.

ГОЛОВА. Я зауваження приймаю. Але я сказав: в народі кажуть...

А тепер, щоб мене знову не звинуватили, я не коментую, але ви згадали про те, що йдуть до Верховної Ради... Так от, Василь Васильович вже приніс заяву з двомастами підписами, і всі, хто підписав, уже біля Верховної Ради. Вони просять... /Шум у залі/. Ну дайте ж сказати, Я ж не кажу, щоб їх запросити до залу, а ви кажете: хай стоять. Я просто кажу, що заяву понад двохсот учасників конгресу, які стоять тут, на мій погляд, було б доцільно оголосити. Прошу надати слово Стояну Олександру Миколайовичу. Я інакше не можу. Ось двісті підписів.

Будемо надавати слово? Ні. Все. Це Регламент. Ми погоджуємо з Верховною Радою, коли надаємо слово не депутату.

З трибуни, будь ласка.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я виступаю від комісії і хочу зупинитися тільки на двох моментах.

Перший. Ноша комісія і комісія з питань АПК в різних аудиторіях ще півтора місяця тому прийняли абсолютно ідентичні рішення: референдум не відміняти, а перенести для того, щоб до бюлетеня включити більш змістовні питання. І я, і Чепурний як голови комісій /хоч учора тут по-різному трактували/ ніде, на жодному рівні не відступили від цих рішень, і обидва просимо членів наших комісій сьогодні бути також до кінця

послідовними і проголосувати за постанову, проект якої запропонувала Президія, бо він в основному вбирав всі наші пропозиції.

Другий. Коли Президія готувала сьогодні свій варіант проекту постанови, ми чесно ставили за мету врахувати всі розумні пропозиції депутатів.

Дійсно, референдум не відміняється, а переносяться строки його проведення з тим, щоб до бюлетеня включити питання, які сьогодні в більш злободенними: вибори через чотири роки Президента і парламенту /це майже ті строки, які пропонували депутати - представники Руху і ряд комісій/, нова Конституція, закон про вибори...

Я нікого ні на що не провокую, хочу, дивлячись в очі кожному, запитати про одне: скажіть, будь ласка, чиї принципові, розумні пропозиції не враховані в цьому проекті постанови? Перший чесно відповідаю, що не враховані, на мій погляд, тільки амбіції депутатів Зайця, Чародєєва і мої персонально.

Але в одному проекті постанови амбіції кожного врахувати неможливо. Тому я закликаю всіх депутатів врахувати, що ми внесли до цього проекту ще й ті корективи, які були запропоновані вже перед перервою, прочитати її і проголосувати, а потім перейти до розгляду не менш важливого питання - про соціальний захист населення.

Можна не проголосувати і зараз, але тоді ми всі повинні усвідомити одне: референдум про довіру чи недовіру відбудеться вже сьогодні незалежно від того, надходять заяви чи ні.

Я всіх закликаю проголосувати, а для внесення будь-яких доповнень у нас буде ще час.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Більшість депутатів зараз схиляється до того, що потрібно прийняти якесь компромісне рішення. Я теж за це. Але давайте вирішимо одне /і це мов право як депутата/: проведемо поіменну реєстрацію біля столів і подивимося хто є хто. Моя думка така. Скажімо, у мене / або в когось іншого/ три картки в кишені, то для чого це я при голосуванні свою думку буду висловлювати це за трьох?

Скільки нас чоловік у залі? Ми можемо сьогодні прийняти історичне рішення такою кількістю депутатів? Як же це так? Без поіменної реєстрації, без голосу кожного депутата це буде абсурд.

ГОЛОВА. Ця пропозиція стосується Регламенту. У Регламенті передбачено таке голосування. Але депутат Яковишин не вносить пропозицію голосувати, використовуючи бюлетені, а пропонує провести поіменну реєстрацію біля столів, а потім проголосувати за допомогою карток. Я так зрозумів, Леоніде Григоровичу? Так. Ну, це як Верховна Рада вирішить. Ми голосуватимемо пропозиції так, як вирішить Верховна Рада.

Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Я раніше від першого мікрофона казав і зараз кажу, що в принципі ми можемо прийняти варіант, запропонований Президією. Єдине /із цього приводу я до вас підходив/, що ми не можемо прийняти постанову про референдум, на який виносяться лише питання про довір'я або недовір'я.

Президент вніс відповідні зауваження, вони аргументовані. Але оскільки ми домовилися, що питання про державний устрій та форми державного правління винесемо на всеукраїнський референдум, то я не бачу нічого страшного, якщо ми змінимо тільки дату проведення референдуму. І ми повинні зійтися на цьому: перенести референдум на листопад і прийняти нормальну постанову. Тоді проголосують усі. Я прошу так зробити, вдруге прошу. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТВЄЄВ В.Й., заступник головного будівельника заводу імені Комунара /Центральний виборчий округ, Миколаївська область/. Иван Степанович! Вы так трогательно собирали голоса под проектом постановления Президиума Верховного Совета, что мне стало вас жалко, и я готов свой голос отдать за это постановление при одном условии: если мы вернемся к моменту, от которого

завертелось все это дело с референдумом. Ведь вопрос тогда стоял в большей мере о доверии Президенту, чем Верховному Совету. В этом же проекте постановления нет ничего о Президенте. Ставится втрое только о Верховном Совете.

Это прямое продолжение той политики, которую пан Кравчук проводит в последнее время. Сначала он нашел козла отпущения - и сдал правительство Масола. Затем он нашел козла отпущения -и сдал правительство Фокина. Теперь, когда он увидел, что Кучма с правительствен так просто не уйдет в отставку и будет драться за правду и за то, что они делают, он начал искать следующего козла отпущения - и нашел его в лице Верховного Совета.

Я знаю, что вы будете настаивать на любом постановлении, которое устроит Президента, то есть которое позволит ему уходить от ответственности. Так я вам клянусь, что большинство из тех, кто проголосовал против вашего проекта постановления, поддержит его в том случае, если будет сказано, что Президент несет ответственность, которую он должен нести, то есть уходит в отставку вместе с этим Верховным Советом, который его, к сожалению, породил.

Ведь люди, которые настаивали на проведении референдума и под давлением которых ми приняли это постановление, понимали, что Президент у нас, к сожалению, неудачный. Ну, понимаете, не подходит ему этот народ.

И еще одно, Иван Степанович. Вы перешли на личности и стали здесь, упоминать, кто где находится, кто с кем вместе голосовал. Это неэтично. Вы, Председатель Верховного Совета,

позволили себе проявить свои эмоции. И вы вызвали этим ответные эмоции в зале и оттолкнули от себя ряд депутатов. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Приймаю вашу критику. Але якщо депутата немає в залі, а за нього голосують, то я не знаю, що цей депутат завтра скаже й напише. Це ж поіменне голосування... Проте я навіть не назвав прізвища тих, кого немає. Я добре все пам'ятаю. І застерігаю вас: при поіменному голосуванні так робити не можна... Вам треба виправдовуватися, то ви про це й говорите.

Я підтримую позицію депутата Яковишина. Голосування проводиться поіменно для того, щоб потім і ми, і виборці знали, хто як голосував. Ми всі виступали й клялися, що відстоюємо думку виборців. Оце для того й робиться, щоб виборці могли зіставити слова й дії депутата.

З трибуни, будь ласка.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м, Київ/. Шановні депутати! Мені здається, ми не маємо права сьогодні піти з цього залу, не прийнявши конкретного рішення.

На мою думку, ми були вже дуже близькі до вирішення цього питання, адже набрали велику кількість голосів.

Я не знаю, якою мірою вплинула на наше рішення позиція Марченка чи Мармазова, як тут говорилося. А от позиція Народної ради і розкол в ній з принципових питань вплинули,

це точно. Ми голосували по-різному, і моя позиція /я утримався при голосуванні останнього проекту/ також пов'язана а цим.

Думаю, ми пішли неправильним шляхом. Нам потрібно було не відхиляти проект Президії, а точніше, проект Івана Степановича, а модифікувати і вдосконалити його, визначивши конкретну принципову позицію, з якої б ми виходили.

Для мене вихідним і принциповим є не питання про зупинення дії нашої постанови про референдум, а питання про те, чи ми за дострокові вибори, чи за скорочення терміну, за перебування тут протягом п'яти років. Якщо ми за перебування тут протягом п'яти років /а ми всі сходимося саме до цього, здається/ то ми або за дострокові вибори, або за скорочення терміну. Якщо керуватися здоровим глуздом /а ми його ще не втратили/, то це є практично одне й те саме і веде воно до дострокових виборів Верховної Ради. І ми могли б на цьому зійтися.

А вже з цього випливав скасування нашої постанови від 17 червня. З цього, безумовно, випливав, чи займатися проектом Конституції і законопроектом про вибори. Безумовно, займатися. З цього випливав і рішення про референдум, який, /я погоджуюсь з Іваном Степановичем/, все одно нам доведеться проводити. І проводити його в першій половині, а можливо, десь на початку наступного року. З цим можна було б погодитися.

Тому я пропоную саме такий шлях: не йти звідси, а вдосконалити проект Президії Верховної Ради.

Адже Народна рада побоювалася деяких моментів. Ми боїмося,

-що після того як підтримаємо всі ці позиції, рішення

про наші перевибори /особливо коли врахувати, що для цього потрібна конституційна більшість голосів/ не буде прийнято.

Я пропоную прийняти таке. Зупинити дію постанови Верховної Ради України - це перший пункт.

Другий. Доручити постійним комісіям /їх перерахувати і додати ще й мандатну/ підготувати проект закону, який законодавче закріпив би рішення про перевибори Верховної Ради в лютому - березні наступного року. Не може бути в Конституції норми, яка не дозволила б нам прийняти рішення про саморозпуск. Скажіть, яка потрібна була Конституція Гуренку чи Гриньову? Вони вирішували свою власну долю як виняток. Ми могли б це прийняти.

Не можна обминути й питання про референдум про довірся /недовір'я/ Президенту. Треба записати цей пункт, але сказати, що провести цей референдум ми маємо на основі Конституції чинного законодавства.

Почати пленарні засідання восьмої сесії з розгляду проекту нової Конституції України такого-то вересня 1993 року і повернутися до питання про всеукраїнський референдум після вирішення найважливіших і найбільш спірних питань проекту Конституції.

Мені здається, це нас примирило б.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович! Я зачитаю фразу из стенограммы выступления Президента во время предыдущего обсуждения этого вопроса. Вы сказали, что он вроде бы не соглашается. Так вот он тогда сказал: "За законодавчою ініціативою Президента провести референдум про довіру Президенту". Это стенограмма. То есть Президент согласен по своей законодательной инициативе провести референдум о доверии Президенту.

В этой связи предлагаю следующее. Первое. Постановление не отменять. Можно изменить только срок проведения референдума. И сегодня можно принять такое решение.

Второе. Мы письменно подавали документы и свои предложения о том, чтобы провести содержательный референдум по основам конституционного строя, государственного устройства, включив и другие вопросы. Я предлагаю размножить эти предложения, мы их проголосуем. Включив эти вопросы в бюллетень, мы проведем полнокровный референдум, который развяжет и нам, и будущему составу парламента много узловых проблем, Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні мудрі державні мужі! Ми протягом двох днів вирішуємо питання, які не є основними. У цілому в державі є набагато більше проблем. Аналізуючи дводенні дебати, приходиш до висновку, що ми знову продовжуємо тут політичну революційну чи контрреволюційну справу. Справді, у нас економічна криза, політична криза, а ми на питання про референдум витратили стільки часу.

Аналіз нашої дводенної роботи свідчить про те, що є опозиційні сили, які хочуть провести референдум. Страйкарі питання поставили так: в державі є складні проблеми і треба їх вирішувати. Тому ми прийняли рішення провести референдум, хоч Народна рада від цього відмежувалася. Тепер протягом двох днів ми дискутуємо - бути референдуму чи ні.

це ж не панацея для нашої держави. Всім зрозуміло, якими дунуть результати референдуму: висловлять недовіру Верховній Раді. В чому ж тоді справа? Справа в тому, що опозиція хоче винести на референдум такі питання, які сьогодні ніхто в державі не висуває, - питання про прапор, символіку, державний устрій то що. Отже, я вважаю, що це є штучне політичне загострення в нашому парламенті і державі.

Із багатьох проектів, які ми сьогодні розглядали, звичайно, найбільш доцільний проект Президії Верховної Ради. І думаю, що ми зробимо мудро, прийнявши саме його.

ГОЛОВА. Третій мікрон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Дорогі брати-українці! Шановні депутати! Я не -знаю, яка темна сила діє, але мені здається, що за ці два дні настрій нашого залу похмурнів. Думаю, що похмурнів настрій всього народу України. Але, мабуть, це не зовсім так.

Нашій Верховній Раді, яка принесла свято в Україну, проголосивши її незалежність, загрожує. можливість стати такою Верховною Радою, яка що незалежність або поховає, або розколе Україну на дві, а то й на декілька частин.

Я звертаюся до вас, українці, тому, що, мабуть, кожен задумувався, чому протягом усіх віків нам було так важко збудувати свою державність. Завжди знаходилися такі "брати" які тягнули українців то до Польщі, то під Московію, то єдналися з татарами або з турками.

І сьогодні такий відповідальний момент, а ми знаходимо винних - то Президента, то Голову Верховної Ради, то Прем'єрміністра. Мабуть, не вони винні. Ми можемо поміняти Президента, можна провести виборі. Але вся біда в нашій українській душі: ми ніколи не берегли того найдорожчого, що нам заповідали наші пращури, наше славне козацтво, ми його не донесли до сьогодні.

Я не знаю, в якій іноземній державі розробляли план цих двох днів. Як ви бачите, всім тим силам дуже хочеться, щоб усе це відбулося тоді, коли нам дуже важко і коли народ знаходиться на грані і може вдатися до крайніх дій. Сьогодні не вирішується виносити на референдум питання про довір'я або недовір'я Верховній Раді чи Президенту, цій одній людині, обраній всім народом. Сьогодні вирішується доля всієї України, доля нашої державності.

Тому закликаю всіх, українців у першу чергу: згадайте наших предків, які звертаються до нас через покоління, подивіться у свою дулу. Давайте повернемося ще раз до цього питання. Якщо ми його вирішимо позитивно /маю на увазі питання про відміну референдуму, я хотів би, щоб не було ніяких референдумів/, ми можеш проголосувати за строк повноважень Верховної Ради - чотири роки і строк повноважень Президента -чотири роки. І не допустити того хаосу, якого прагнуть темні сили в Україні. Я вас прошу, закликаю: приймімо це мудре рішення сьогодні.

Якщо нам це не вдасться, тоді я звертаюся до наших високих керівників, щоб вони в найближчі дні зустрілися з трудовими колективами, з шахтарями Горлівки, два керівники яких тут голодували, і вислухали їх вимоги. Вони не вимагали негайного розпуску Верховної Ради чи відставки Президента. А думаю, ще є час, щоб поговорити з народом.

Будьмо мудрими, закликаю вас усіх.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, вінницька область/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Я як голова комісії хотів би звернутися до тих депутатів, які сьогодні звинувачують своїх колег, зокрема Чародєєва, Марченка та інших, що вони так наполягають на референдумі. Ви знаєте, яка була ситуація, і постанова про референдум прийнята не тільки тому, що голосували за неї Марченко і Чародєєв. Більшість депутатів проголосувала за неї, тому що іншого виходу не було. Така була ситуація.

Сьогодні ситуація змінилася, і ми змушені повернутися до цього питання. Президент вніс свої зауваження /про це вчора говорилося /. Ми не можемо їх обійти згідно з Конституцією.

Звичайно, я міг би запитати; чому мовчать автори, які вносили такий проект постанови, чому мовчить група юристів, чому не підказали всім депутатам, що постанову в такій редакції не можна було приймати? Сьогодні вони теж осторонь.

Але разом з тим ми повинні не виходити з цього залу доти, доки не вирішимо, як бути далі з референдумом, з нашою постановою.

Думаю, було б дуже добре, якби ми взяли за основу проект, запропонований Президією Верховної Ради. У ньому враховані бажання всіх. Можна було б його конкретизувати, наприклад, провести референдум 28 листопада з тих ключових питань, які є в нашій Конституції. Ми вже два дні тут займаємося балачками. Якщо ми не приймемо рішення, що про нас люди скажуть? Тому я закликаю вас бути мудрими, проголосували за цей проект постанови і на цьому поставити крапку. Це-перше.

І друге. Сьогодні і вчора було дуже багато нападок на адресу Президента, Прем'єр-міністра, Голови Верховної Ради. Я не мав розмови з ними персонально, але думаю, що і Президент, і Прем'єр-міністр з не дуже великим бажанням ідуть на засідання.

Ми їх висунули, вони були народними депутатами, а Прем'єр залишився народним депутатом згідно з Конституцією. То чому ж ми сьогодні шукаємо причини і ворога десь на стороні? Скільки вже нападок було сьогодні на адресу Прем'єр-міністра!

У нас був Прем'єр-міністр Фокін Вітольд Павлович, який, ви знаєте, старався і працювати, і всім депутатам догодити. Але ж усім догодити не можна. Прийшов принциповий Прем'єр

знову кажуть, що не влаштовує. Кажуть, що Голова Верховної Ради Плющ протягує ідеї Президента. Та коли не буде злагоди між цими трьома керівниками держави, ми ж нічого не зробимо. Подумайте, що ви кажете.

І останнє. Іване Степановичу, хоч ви і вибачилися, але я дуже просив би вас надалі, зважаючи і на напружену обстановку, і на емоції, стримуватися, не коментувати, як голосували депутати. Якщо ми приймемо рішення, тоді можна буде це опублікувати. Але це вже буде воля Верховної Ради.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ /. Шановний Іване Степановичу! Шановні, дорогі колеги! Я вживаю слово дорогі, тому що в тій ситуації, в якій ми опинилися, звертатися до здорового глузду - марна справа.

Ми вже зрозуміли, що сила, яка завела нас у цю ситуацію, нас покинула і ми, дійсно, як образно сказав Дорогунцов, уперлися лобами. Мені це нагадує історію про хворого, до якого покликали лікаря, а він все не йшов. Коли він все-таки прийшов, йому сказали, що, на превеликий жаль, хворий помер. Коли ж лікар запитав, чи небіжчик перед смертю потів, йому сказали, що потів. От і добре, мовив лікар.

Мені здається, що вже без нас можуть вирішити цю проблему. З референдумом ми запізнилися на рік або півтора. З перевиборами ми ще не запізнилися. То будьмо розумними! Сьогодні ще можна тим невеликим числом зарадити справі.

У Президента поперечу зустріч, попереду переговори у Мінську. Чи дійсно сценарій пишеться не в Києві, як ми думаємо? Він пишеться десь зовні, і це все послідовно виконується. А на тлі того, що відбувається в державі з урожаєм, з відключенням подачі нафти, газу, з абсолютним силовим тиском, з абсолютним розкраданням національної грошової одиниці, з невпровадженням реформ, з усіма програмами, які відкидають нас назад, і з тією соціальною програмою на три місяці, яка буде запропонована нам, - чи не безглуздя все це? Можливо, все і робиться для того, аби підігріти пристрасті. І закінчиться все варіантом Таджикистану, коли немає здорового глузду, немає ні лівих, ні правих, а в одна вбивча сила.

Тому я звертаюся уже не до здорового глузду, а до вашого інстинкту самозбереження. Сьогодні нищать і лівих, і правих, і середніх. Я думаю, що у нас ще в імунна сила, яка убереже нас від цього, і нехай у вас буде здоровим не тільки глузд, а й душа.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Ви знаєте, мене дуже розчулив голова Комісії мандатної і з питань депутатської етики, який закликав нас подумати над тим, що ж про нас скажуть люди, бо ми

два дні товчемо воду в ступі. А що вони про нас можуть сказати? Давайте, мабуть, глянемо правді у вічі. Коли ви нас закликаєте прийняти рішення, то, мабуть, повинні сказати, що Верховна Рада у тій кількості депутатів, яка тут залишилася, неправомочна приймати це рішення. Хіба може Верховна Раде після цього зволікати ще з перевиборами?

Я наведу інформацію, яку вичитав з газет, про ситуацію, що складалася нещодавно в Польщі. Урядова криза, яка там виникла, закінчилася тим, що президент розпустив польський парламент. Ця криза виникла через те, що уряд не одержав довіри. А не одержав він довіри тому, що один огрядний депутат не встиг увійти до залу на момент голосування і уряд не добрав один голос. У Польщі є норма про кримінальну відповідальність за те, що хтось у сеймі голосує за когось іншого.

Давайте ж ми зрештою скажемо один одному правду, Не вийшло у нас. Давайте день -два подумаємо, зберемося на тому тижні і приймемо якесь рішення. А зараз -це буде курям на сміх.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної. Ради України з питань планування, бюджету фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/, Шановні друзі! Думаю що ми трохи захопилися, і у своєму захоплені почали виходити за межі раціонального.

Чого хотіли шахтарі, коли вимагали референдуму? очевидно, хотіли кращого життя, хотіли суверенної, незалежної, сильної України і як перепону до цього бачили нас. Чи вони вимагали тільки самої праці, самого процесу, чи вони хотіли мати результат? Очевидно, вони хотіли мати результат.

Чого хочемо ми, кожний із нас? Очевидно, ми теж хочемо добра вашій Україні. І палкі дебати /Козаренко грозився одному депутатові руки поламати/ від того, що кожен хоче тієї багатої, сильної України і щасливого народу, але кожен бачить свою дорогу.

Але ми мали б побачити і єдність нашого парламенту і ще раз повірити у свою мудрість. Наш парламент, наша Верховина Рада є справді мудрою, ми не раз це доводили прийняттям мудрих, рішень у найкритичніших ситуація

Тому я просив би відкинути якісь /я б не сказав особисті/ амбіції. Ну, які амбіції, коли директор величезного підприємства на місці не вкладається в 24 години доби, а мусить працювати й тут. І його ще б'ють за те, що він, працюючи, як чорний віл, і там не встигає, і тут не встигає. І, крім того, що його б'ють, він нічого немає. Або взяти тих, хто працює тут як на основній роботі. Чи ми так дорожимо цими місцями, чи ми хочемо тільки самої роботи, чи результатів нашої роботи?

Будьмо чесні перед собою і перед нашими виборцями. /Шум у залі/.

Я маю три хвилини і прошу мене не перебивати. Конкретно? Я скажу конкретно. Перш за все давайте заспокоїмося. Це найконкретніше. Відкинемо ненависть і підозру один до одного, підозру до пропозицій, які вносяться. Справді, Президент запропонував, використовуючи законодавчу ініціативу, референдум про довіру до нього. Проведімо вибори Верховної Ради в березні і разом з виборами референдум. Вернімося до цього і приймемо мудре рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хочу сказати, що дзвінок стосувався не вас. Я вас не перебивав. Було шумно, і я дав дзвінок - просив уваги.

Будь ласка, зараз останній виступ з трибуни, а потім будемо радитися, бо почалося повторення.

ГУСЄВ В.I., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги? Говорят так: не надо лапшу на уши вешать. Вадь все ясно, как Божий день. Часть депутатов очень хочет вівести из-под удара нашего уважаемого Президента. И, может быть, правильно делает.

Но ведь посмотрите, кто сегодня Леонида Макаровича отстаивает? Разве те, которые били у него доверенными лицами во время выборов? Как раз наоборот. Тот, кто был оппонентом, сегодня Леонида Макаровича более всего защищает.

Меня полностью устраивал проект, который подготовил Президиум. Я за него проголосовал бы. Но в Донбассе есть города, где за Леонида Макарович, когда его избирали Президентом, проголосовали 80 процентов граждан. И вопрос сейчас стоит так: что там у нас прежде всего с Президентом, а потом - с Верховным Советом.

Я согласен с тем, чтобы Верховный Совет прекратил свои полномочия весной 1994 года, может быть, и раньше. Никаких возражений у меня нет. Но если бы в последний или какой-то другой проект постановления внести дополнение, что через четыре месяца после выборов нового состава Верховного Совета провести выборы Президента, все вопроси были бы сняты мгновенно. И я уверен, мы набрали бы 220, а может, и 250 голосов и сегодня приняли бы это решение. Поэтому давайте внесем такое дополнение, и вопросов у нас никаких не будет.

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Депутат Яковишин вкосив пропозицію. Якщо вона пройде, то нам же треба для цього час. Якщо зараз

продовжити виступ від мікрофонів, то ми ні про що не домовимось, тим більше що депутати нічого нового не вносять.

Борисе Іллічу, я оголосив, що ви просили слова. Ви хотіли б виступити з цього приводу? Мені передали записку, підписану багатьма депутатами, щоб надати вам слово. Я прошу вашої згоди. Надати? Слово надається Олійнику Борису Іллічу.

ОЛІЙНИК Б.І., голова правління Українського фонду культури /Запорізький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я буду очевидно, говорити впоперек. Інтуїтивно відчуваю, чого не може сказати головуючий. Але я зобов'язаний сказати це.

Вам не відчувається, що хтось нас веде, що комусь третьому вигідно перетворити нас із політичних супротивників у ворогів, а тим часом потихеньку підрубувати нашу таку хитку суверенність?

Я вже з 90-го року говорив, що хоч північний лідер і непередбачлива натура, а зате його талановита команда аналітиків вміє і передбачати і видавати своєму імпульсивному хазяїну оптимальні рішення.

Ми самі себе загнали в паску, у лещата між Кримом і Донбасом, і тому повинні вибирати звідси з найменшими втратами. На жаль, у політиці вибирають не між добрим і ще кращим,

а між поганим і ще гіршим. Так доводиться йти, оскільки хтось, а не ми, вирішує ситуацію. І якщо хтось думає, що отой чорний четвер на біржі - це просто місцевий сплеск, коли хлібороби три дні походили в мільярдерах і знову стали голодранцями, то він глибоко помиляється. Все це теж зв'язано.

І якщо у нас бродять де хочеш так звані експерти із зарубіжних країн спеціалісти під виглядом експертів, то я вже не знає, ми суверенна держава чи ящик з піском, на якому відповідні служби відпрацьовують модель нового світового порядку. Відкрите демократичне суспільство, на яке нас навертають, не передбачає відчиняти вікна, двері, хвіртки, щоб за даними, які вони беруть, моделювати в нас ситуацію.

Я мм чесно скажу, не запідозрюймо один одного в якихось політичних вигодах від того, чи буде референдум, чи будуть дострокові вибори чи ні. Ніхто нічого не виграє, оскільки виграв третій, виграв він уже перший етап.

Тому ми не повинні допустити, щоб був виграний другий етап. Це вже буде дуже погано, оскільки ви знаєте, яка ситуація в нашій країні, ми дійшли до урвища, на дні якого проглядається сегментація нашої держави. А тих, де сегментація, ви розумієте, немає простору для суверенітету.

Тому я закликаю вас і себе передовсім подумати над тим, хто керує в нашій державі, і взятися за кермо управління, а не чекати, що хтось за нас вирішить.

Що б про мене не говорили, я стояв і стоятиму за економічний союз не тільки з Росією, з Білоруссю, а й з усіма суб'єктами колишнього Союзу. І я підтримую Леоніда Даниловича. Але я попросив би його бути особливо пильним у тих частинах угоди, де надто відчутна рука північного лідера. Він і його команда досить успішно зводять свою державу до рівня одного із штатів однієї з наддержав. Треба бути пильними, щоб заодно й нас туди не було втягнуто.

Дружити з народами треба /від повторення істина не став банальною/, але слід бути обережними.

Рішення про референдум під тиском трьох чолових гілок влади було прийняте. Можна пояснити законникам і нам, де порушений конституційний закон. Але як ви поясните це народові? Народ, загал сприймає факт: було рішення і було відступництво від рішення.

Тому я прийняв би варіант, запропонований Президією. Оскільки три чолові гілки примушували нас голосувати за референдум, другим поставив би таке питання: доручити або запропонувати Президентові чи Голові Верховної Ради - це визначимо -зустрітися з шахтарями й пояснити їм, чому зупиняється цей варіант референдуму. Але все ж таки референдум так чи інакше доведеться проводити, бо ми не знаємо, як використають оту люфтпаузу, коли ми вийдемо за оці

двері. Треба, їхати туди комусь і пояснювати, тому що не можна в цій ситуації робити найменшої паузи. Ми потрапили в пастку й повинні вибиратися з неї. Сформулювати, з яких питань буде цей референдум, - конституційних і таке інше. Не треба боятися, що перелік буде широкий. Можна обумовити питання, які увійдуть до бюлетеня, і проголосувати. Я згоден із поправками колеги Головатого і всіх інших - нехай буде чотири чи навіть три роки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Що будемо робити? Це одне коло? Ні. Ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 231. Припиняємо обговорення.

Народний депутат Панасюк пропонував визначитися, ми за референдум чи не будемо його проводити. З виступів переважної більшості депутатів я зрозумів, що вони за змістовний референдум. Так?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Це питання вирішено.

Далі. Народні -депутати за час перерви підготували новий варіант змін до Конституції. Згідно з Регламентом проект закону України про внесення доповнень треба включити до порядку денного. Проект депутата Ткачука і групи депутатів ми голосували. Він не набрів потрібної кількості голосів, але ми його голосували. А цей проект треба включити до порядку денного і потім його голосувати. Враховуючи, що для прийняття такого документа потрібні конституційна більшість, я просив би вас не наполягати зараз на його голосуванні. Погоджуєтеся? Так. І це питання вирішене.

Наступне питання - пропозиція народного депутата Яковишина повести реєстрацію біля столів, а потім продовжити роботу. Це вже як ви вирішите.

Ви наполягаєте, депутате Яковишин? Прошу проголосувати препозицію депутата Яковишина провести поіменну реєстрацію біля столів, а потім продовжити роботу.

"За" - 92. Не приймається.

Неодноразово надходила пропозиція від народник депутатів надрукувати і роздати текст бюлетеня на референдум. Але ж є порядок. Якщо ми сьогодні визначимося з проведенням референдуму, тоді розглядатиметься і голосуватиметься текст бюлетеня. Тоді ми і вирішуватимемо. Сьогодні не можна текст надрукувати і роздати. Коли ми визначимося, що будемо проводити, тоді й перейдемо до розгляду тексту бюлетеня. Всі пропозиції будуть надруковані, роздані і проголосовані. Можна це сьогодні робити? Ні. Узгодили.

Наступне. Була пропозиція в пункті 2 проекту постанови, який вам розданий, записати дату - 28 листопада. /Шум у залі /.

почекайте, щодо Президента треба конституційна вирішувати, а не криками. Ми ж і зробили повторний розгляд, тому що згідно з Конституцією Президент вніс поправки і наполягає на тому, що в даному разі референдум не буде неконституційним. Не можна цього ігнорувати. Експерти і депутати проаналізували і дійшли висновку, що треба обговорювати. У Конституції записаний порядок проведення референдуму.

Враховуючи цитату, яку наводив народний депутат Марченко Володимир Романович, можна зробити тільки одне: провести одночасно нові вибори і дорадче опитування. Треба діяти за Конституцією, іншого не дано. Пропонувалася дата - 26 листопада. І одночасно провести дорадче опитування громадян України з питань довір'я /недовір'я/... Це ми знову замішуємо змістовний референдум з незмістовним. Давайте домовимося: коли визначатимемо текст бюлетеня, тоді й приймемо це рішення. Тому що все одно

треба буде затверджувати форму. А зараз слід однозначно записати - 28 листопада, якщо буде ваша згода. Від нас тільки вимагатиметься своєчасно роздати бюлетені, щоб не звинувачували вже тільки Президію.

А до пункту 4 пропонується внести доповнення у такій редакції, прошу послухати:

"Постійний комісіям Верховної Вади у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності ряд народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /надходили пропозиції включити і Комісію мандатну і а питань депутатської етики/ до 15 вересня 1993 року подати на розгляд Верховної Ряди України проект Закону України про внесення змін до статей 79 і 114(3) Конституції України, передбачивши строк повноважень Рад народних депутатів усіх рівнів, включаючи Верховну Раду України цього скликання, а також строк повноважень Президента України - чотири роки".

Це зауваження і пропозиції, які надходили під час додаткового обговорення і перерви. /Шум у залі/. Депутат Олійник підтримав, як я зрозумів, варіант Президії. Тут же є формулювання і стосовно Президента.

Депутате Борейко, ви ж також вносили пропозицію провести референдум 28 листопада.

У розданому варіанті Президії було записано: референдум провести. Зараз вноситься тільки доповнення 28 листопада.

Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився /. Іване Степановичу! Для чого проводити референдум 28 листопада, якщо, можливо, пройде стаття про обмеження строку повноважень Верховної Ради до чотирьох років?

ГОЛОВА. Знову починається обговорення. Я вас прошу, зрозумійте: ми можемо або голосувати, або зняти розгляд цього питання і перенести на наступний раз. Голосувати? Зачитати? Тоді прошу уваги, я зачитаю остаточний варіант з поправками, які вносились:

"Постанова Верховної Ради України про Постанову Верховної Ради України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму про довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України.

Верховна Рада України постановляє:

1. Зупинити дію Постанови Верховної Ряди України від 17 червня 1993 року про проведення всеукраїнського референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України.

2. Розпочати пленарні засідання восьмої сесії Верховної Ради України з розгляду проекту нової Конституції України.

Питання державного устрою України та форми державного правління винести на всеукраїнський референдум 28 листопада цього року". І є пункт 3, який я тільки що зачитував. Потрібно ще раз зачитувати? Будь ласка.

3. Постійним комісіям Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності та з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, мандатній і з питань депутатської етики до 15 вересня 1993 року подати на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про внесення змін до статей 70 і 1143 Конституції України, передбачивши строк повноважень Рад народних депутатів усіх рівнів, включаючи Верховну Раду України цього скликання, а також строк повноважень Президента України - чотири роки"

Прошу проголосувати за основу, голосування поіменне.

"За" - 186.

Знімаємо це питання ?/Шум у залі/ До завтра, так?

Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Иван Степанович! Уже ясно, что мы и завтра, и во вторник придем к такому результату. Я еще раз прошу поставить на голосование /или дайте поручение, или скажите, что вы это сделаете; мы вместе с Борисом Ильичем обсуждали этот вопрос/ предложение встретиться с шахтерами в Донецке /Шум у залі/.

Я прошу поставить, на голосование предложение поручить это Председателю Верховного Совета. И просить Президента, чтобы он тоже до вторника встретился с шахтерами и с руководством донецкой области, а потом здесь рассматривать этот вопрос. Иначе мы не решим эту проблему. Прошу поставить на голосование, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Ми виділяємо Донецьк, а референдум всеукраїнський. Я сьогодні мав розмову з керівництвом Донецької області. Вони кажуть, що не приймали рішення про проведення референдуму і не зверталися до Верховної Рада з таким проханням: /Шуму залі/.

Знову кажуть, щоб проголосувати варіант, який був. /Шум у залі/. Скільки разів його голосувати? По пунктах?

Давайте, по пунктах.

Голосується проект, внесений Президією. До пункту 1 є зауваження?

Пропонується внести до проекту постанови пункт 1 у редакції, запропонованій Президією. Є заперечення? Немає. Прошу проголосувати пункт 1 у редакції Президії.

"За "-170.

Знімаємо це питання. /Шум у залі/. На сьогодні знімаємо. /Шум у залі/. Продовжмо консультації, про що говорили депутати Яцюба і Олійник. /Ш у м у залі/. Продовжать консультації всі, тільки не Президент і не Голова Верховної Ради. Усі консультуйтеся в округах, у тому числі з шахтарями... А то так зрозуміють, що це шахтарі референдум....

Немає заперечень, щоб закінчити з цим питанням?

Слово надається Леоніду Даниловичу Кучмі з другого питання. Будь ласка, Леоніде Даниловичу.

КУЧМА Л.Д., Прем'єр-міністр України. Шановні народні депутати! Я прошу вас сьогодні розглянути питання про соціальний захист. Ціни нас не чокають, вони вже підвищилися. /Шум у залі/.

Ми повинні прийняти рішення з 1 числа... /Шум у залі/

ГОЛОВА. це питання порядку денного. Ми врахували прохання Прем'єра розглянути його.

Слово для доповіді про стан та заходи щодо посилення соціального захисту населення надається віце-прем'єр-міністру України з питань економіки Пинзенику Віктору Михайловичу.

Співдоповідь зробить Білоблоцький Микола Петрович. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Уряд визначив доповідачем з цього питання міністра Каскевича Михайла Григоровича. /Шум у залі/. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ Б.М. Шановні депутати ! Шановний Іване Степановичу! Мабуть, ми повинні враховувати думку Прем'єрміністра, коли він пропонує доповідача. Але це надзвичайно важливе питання, розгляд якого неминуче зачепить і питання існування економіки України взагалі. При всій моїй повазі до Михайла Григоровича як фахівця, все ж таки незрозуміло, чому на трибуну посилають його, а не віце-прем'єр-міністра з питань економіки? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНЮК В.С., голова Ярмолинецької районної Ради народних депутатів /Ярмолинецький виборчий округ, Хмельницька область/. Це питання дуже важливе, воно турбує сьогодні кожну людину, яка не знав, за що купити хліб, масло... Сьогодні тисяча штук цегли коштує 140 тисяч карбованців. І з даного питання буде виступати міністр, якого просто підставляють. З даного питання повинен виступати Президент або Прем'єр. Тоді люди правильно зрозуміють. Якщо цього не буде, я вважаю, що це знову ігри, авантюра проти власного народу.

Треба розібратися, скласти фінансовий., матеріальний баланс, і подумати, як воно повинно бути. Сьогодні ніхто не контролює того, що робиться в державі. Там, де цегельний завод працює без механізації, собівартість однієї тисячі штук цегли -80 тисяч карбованців, а там, де є механізація - 140 тисяч. Захотів директор і ввечері встановив одну ціну, встав вранці -ціну поміняв. У питанні регулювання цін не робиться абсолютно нічого. Виникає запитання: є у нас Президент, уряд, держава? Нікого і нічого немає.

ГОЛОВА. Виключіть трибуну.

Шановні народні депутати! Ми не послухали доповідь і почали обговорення. Доповідачем був визначений Пинзеник. Потім уряд вирішив, що доповідать буде... /Шум у залі/. Я не знаю, хто визначав, я оголошував учора. Ви заспокойтеся, Леоніде Даниловичу. Ви знаєте, Верховна Рада просила, щоб доповідачем з цього питання був Президент або Прем'єр, щоб розглянути це питання разом з програмою. Ви вчора повідомили, що програму внесете сьогодні в кінці дня, а в 10-денний строк визначимося з пропозиціям і зауваженнями. Було записано, що доповідачем буде Пинзеник Віктор Михайлович. А сьогодні виходить, що доповідатиме Каскевич. І не треба тут ніяких ігр, тому що питання надзвичайно важливе.

Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ /. Шановні народні депутати Я звертаюся до нашої аудиторії з проханням не

піддаватися ні на які вмовляння і вказати на неможливість перекладати на Верховну Раду, якою б вона не була, відповідальність уряду і його керівництва, особливо Прем'єра. Розглядати без програми наосліп питання соціального захисту - це черговий намір обдурити. суспільство.

Я хотіла б нагадати, шановний Іване Степановичу, що нам варто було. Прошу не перебивати мене. Кого б не визначив Прем'єр, без програми це буде перекладання відповідальності з уряду на невідомі структури. Тому що Верховна Рада не може зараз визначити ціну на хліб, яку відмовився визначити Прем'єр. Він сказав, що ніколи не підпише документ про підняття цін, а ціни вже піднялися.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Розглядаючи вчора порядок дня, ми проголосували за те, щоб включити питання про стан та заходи щодо посилення соціального захисту населення, враховуючи те, що програму буде подано в десятиденний строк. Вчора ми прийняли таке рішення, Зараз мова йде про те, що ми повинні заслухати доповіді і приступити до обговорення. Чи знімати це питання з обговорення? Знімати? /Шум у залі/. А як же прохання?

Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! С 1 сентября людям будут выдавать пенсии. Давайте решим вопрос о минимуме. Как мы потом в соответствии с программой будем решать - это другое дело. Но нельзя людей

оставлять с нынешней мизерной зарплатой при совершенно новых ценах. Это вызовет возмущение людей.

ГОЛОВА. Слово для доповіді надається міністру праці Михайлу Григоровичу Каскевичу. Будь ласка.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! У цих умовах дуже важко доповідати вам...

ГОЛОВА. Михайле Григоровичу. Я прошу вибачити мені. Шановні депутати! Прошу вислухати доповідь. Давайте ж будемо цивілізованими людьми. Депутате Шевченко, ви можете заспокоїтись?

КАСКЕВИЧ М.Г. Я все-таки прошу уваги. Мова йде не про встановлення якихось мінімумів на тривалий час. Мова йде про те, що нам робити найближчим часом. Те, що я вам зараз запропоную, - це на один місяць. Я скажу чому. Це необхідно зараз прийняти. Я підтримую думку про те, що уже сьогодні запущено механізм перерахунку пенсій, і нам не можна цього, люди добрі, зупиняти.

Не можна тому, що всі господарники прекрасно знають, що сьогодні уже діють нові закупівельні ціни на хліб, на соняшник, що розроблені ціни на цукровий буряк, є нові ціни на паливноенергетичні ресурси... Але ціни на паливно-енергетичні ресурси - це ціни третього кварталу. І що ми з вами не робили б і яких би заходів не вживали сьогодні, ми не зможемо в четвертому кварталі, як це не прикро, не повернутися знову до цих показників.

Ми розглядали дуже багато варіантів. Останні три варіанти були такі. Перший - це той, що вам передано сьогодні.

Другий варіант полягав у тому, щоб не давати цільові дотації на хліб. Це абсолютне подорожчання хліба за показником середнього споживання, а для пенсіонерів - раціонального, навіть більше.

Третій варіант передбачав, щоб це все закласти у мінімум заробітної плати. Але ми з вами багато разів говорили про те що, закладаючи все це у мінімум зарплати, ми тим, хто одержує 12, 14, 15 мінімумів, відповідно стільки ж разів відшкодовуємо це подорожчання. Сьогодні держава просто не може цього зробити.

Я, звичайно, поділяю вашу стурбованість і думку про те, що це питання і в комплексі, і в перспективі не можна вирішувати без програми, я б сказав, без надзвичайних дій не тільки уряду, а й, мабуть, усієї нашої держави. Але мова йде про те, що нам слід зробити сьогодні, тому що ціни не чекають. Оптові ціни, як ви знаєте, на одні товари зросли з початку липня, на інші -з початку серпня. Представники регіонів знають, що хлібопекарні підприємства, підприємства по переробці молока, інші вже сьогодні не можуть працювати за старими цінами.

Тому якщо підвищення цін становить 3,7 раз, то мінімальна зарплата має бути 20 тисяч. Але ми не раз говорили, що для першого розряду коефіцієнт не менш як 2,04. Це ще 40 тисяч. Та ще майже 30 тисяч доплат. Ми тим самим виводимо рівень зарплати по першому розгляду на межу малозабезпеченості, чого в минулі рази не робили. Дня інших працівників, високопоставлених службовці в і так далі не буде передбачена цільова доплата на хліб, на житло, /там великі питома вага енергоносіїв, ви це розумієте/, а для частини працюючих - на цукор. Для пенсіонерів доплата, на подорожчання цукру закладена в пенсію.

Шановні народні депутати! Через десять днів будемо розглядати програму, будемо розбиратися з усіма речами, але сьогодні не можна залишати цей зал, не вирішивши дане питання, тому що незалежно ні від нас, ні від вас ціни зростуть. А цей захист треба здійснити.

Тому я пропоную прийняти постанову Верховної Рада про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії за віком: 20 тисяч - мінімальна заробітна плата /я сказав, що вона подвоїться навіть по першому розряду/ і 40 тисяч - пенсія. Ви бачите, що уряд ще передбачає цільові доплати працюючим у розмірі 29 тисяч на подорожчання хліба, утримання житла і частково на цукор і 19 тисяч - для пенсіонерів. Усі інші виплати непрацюючим

- жінкам по догляду за дітьми і так далі - будуть перераховані, виходячи з цих нових мінімумів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. У меня к вам два вопроса. В соответствии со статьей 19 Закона о пенсионном обеспечении минимальный размер пенсии устанавливается на уровне минимального потребительского бюджета, определяемого Кабинетом Министров, мы все знаем, как тяжело сейчас жить нашим пенсионерам. Вы вносите вопрос о минимальной пенсии на рассмотрение Верховного Совета. Кто вам мешает выполнить Закон о пенсионном обеспечении и принять решение в соответствии с этим законом?

Второй вопрос. Я хочу получить от вас конкретное и, надеюсь, квалифицированное объяснение, какой экономический смысл вы вкладываете в понятие минимальная заработная плата и в те 20 тысяч, которые вы предлагаете в качестве минимальной заработной платы.

И вас, Иван Степанович, я очень прошу не поддаваться им на какие уговоры никаких должностных лиц и без обсуждения эти цены, эти предлагаемые размеры минимальной пенсии и минимальной заработной платы не голосовать.

КАСКЕВИЧ М.Г. Я дякую за запитання і хочу нагадати вам, що вже давно на рівні мінімального споживчого бюджету ніякі нормативні показники в нашій державі не затверджуються, тому що, на жаль, у нас виробляється товарів значно менше, ніж передбачено тим мінімальним споживчим бюджетом, де, підкреслюю, є понад чотириста, видів товарів, послуг, включаючи горілку, тютюн і так далі. Ви знаєте чудово, в який період живе наша держава, і не тільки наша держава, а й інші держави - суб'єкти колишнього Союзу і соціалістичного табору.

Тому сьогодні ці показники розрахували, виходячи з фактичного споживання, з фактичного виробництва відповідної продукції і з нових цін на енергоносії, на хліб, на соняшник та інші сільгоспкультури.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Шановний Іване Степановичу! Дуже прошу мене не перебивати і не вимикати мікрофон до того часу, поки я не сформулюю своє запитання. І я просила б усіх шановних народних депутатів прислухатися до того, що я зараз скажу.

Річ у тому, що на торговій біржі відбулося неймовірне підняття вартості долара по відношенню до українського карбованця

- 19 тисяч купонів за один долар. Думаю, ви пам'ятаєте, що керівником торгової біржі є пан Гетьман. Так ось, я би хотіла сказати, як це відбулося, і з цього органічно випливає моє запитання.

Наскільки ми знаємо, це відбулося таким чином. З негласної інформації всім комерційним та іншим фінансовим структурам стало відомо, що невдовзі має бути випущено на український ринок 12 мільйонів. доларів. У зв'язку з цим усі фінансові і виробничі структури почали укладати договори з розрахунку на цю суму доларів. Виявилося, що це все була, м'яко кажучи, липа. Не 12 мільйонів, а всього 100 тисяч доларів було випущено. Усі структури, які укладали ці договори, почали накручувати вартість долара по відношенню до купона. Це є, вважаю, величезна деструкція і страшне, як кажуть, шкідництво по відношенню до всієї фінансової системи й економіки України.

Але з цього випливає логічний висновок. Це означав, що найближчим часом ціни зростуть як мінімум у 2,5 раза. Сьогодні ви нам про це не кажете, і додаєте всім працюючим 29 тисяч, що є фактично нулем у порівнянні з тим, скільки коштуватимуть промислові товари і продукти в Україні. Але ще дуже характерний момент: як тільки піднялась оця ціна на торговій біржі, біржа закрилась. Тобто скорегувати ситуацію неможливо.

Так невже ви вважаєте, що варто виплачувати всім працюючім, у тому числі й тим, хто сьогодні мав мільйони карбованців, 29 абсолютно міфічних тисяч? Можливо, варто було б тим, хто сьогодні опинився перед загрозою не вижити, підняти хоча, б до 60 тисяч купонів цю суму, не виплачуючи ці 29 тисяч, які нічого не варті, всім іншим категоріям працюючих, які це можуть вижити?

Я хочу запитати, де логіка в тому, щоб виплачувати 29 тисяч усім працюючим, у тому числі й тим, хто отримує сьогодні мільйонні прибутки?

КАСКЕВИЧ М.Г. Ларисо Павлівно! Я погоджуюся з вами, що курсова гра, курсова політика, курс позначаються на цінах. І те, що сталося з торгами на валютній біржі, думаю, мав бути предметом уважного розгляду за відповідним дорученням відповідних служб. Це не завадило б зробити, як на мою думку.

Що стосується тих доплат. Ви бачите, що ми цього разу пропонуємо доплати цільові, пов'язані з подорожчанням того, що найбільш необхідне населенню.

Щодо того всім чи не всім виплачувати. Це визначав Кабінет Міністрів, а не Верховна Рада. У ваших словах є багато здорового

глузду, і, думаю, ми готові за ті декілька днів, які в нас є до прийняття нових мінімумів, повернутися до цього питання. Можливо, треба встановити якусь межу, після якої не виплачуватимуть ці суми, і підвищити виплати тим, хто найменш захищений в економічному плані.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні колеги! Пропоную прийняти цю постанову. Зрозуміло, це парадокс: програми немає, а ми приймаємо постанову. Але люди від нас її чекають, вона життєво необхідна. І, може, я вже набрид цим, але пропоную прийняти постанову без обговорення. Що тут обговорювати? Програми немає, то будемо говорити, що людям нема за що жити? Це моя особиста думка.

А до вас у мене два коротеньких запитання. Чи обраховували ви прожитковий мінімум? Звідки взялися 20 тисяч і 40 тисяч карбованців? Багато це чи мало?

І друге запитання: чи вистачить готівки, щоб не сталося так, як тоді, коли ми підняли мінімальну заробітну плату, а люди грошей не одержали? Ми фактично цих людей не підтримали, а пограбували.

Дякую за увагу.

КАСКЕВИЧ М.Г. Дякую і вам.

Відповідаю на перше запитання. Так обрахували. Ці доплати, звичайно, не включають усього того, про що й депутат Марченко говорив. Я хочу і йому зараз це сказати.

Арифметика така. Якщо ви мали змогу хоч нашвидку подивитися ті довідки, то побачили, як визначається межа малозабезпеченості. Це 60,9 тисячі, будемо говорити грубо 61 тисяча карбованців. То не просто карбованці. То відповідний набір продуктів, які - складають 57 відсотків від середнього споживання. У всьому світі цей показник становить від 40 до 60 відсотків. Я не кажу, що ми чудово живемо. Ви розумієте, що це заходи, як кажуть, кризового стану. Але це так. 57 відсотків від середнього споживання - це 61 тисяча карбованців.

Якщо порахувати ставку першого розряду - менше ніхто не отримує - то треба 20 тисяч помножити на 2,04. Це буде 40 тисяч 800 карбованців. Додаємо ще ці 29 тисяч карбованців. Крім того, ми знаємо чудово, що де б ми не працювали у сфері виробництва, там якусь частку становлять і преміальні. Отже, виходить 89 тисяч карбованців.

Таким чином, менше 61 тисячі карбованців, що є межею малозабезпеченості, ці виплати в сумі становити не будуть.

Готівка на це є. Учора чи позавчора опублікований зразок ново; купюри. Вона замовлена, і Національний банк запевняє уряд у тому, що готівкою ми будемо забезпечені.

Хочу сказати, що тут виробничники, директори заводів і ми неодноразово говорили, що це не є найголовніша проблема. Найголовніша проблема сьогодні в тому, щоб знайти в господарствах, відповідних організаціях і на підприємствах гроші для виплати цих сум, щоб були оборотні кошти і був прибуток. Тому, звичайно, будуть складнощі. Хоча деякою мірою вони вирішуються за рахунок того, як я вже сказав, що деякі оптові ціни підняті з 5 липня, інші - з 6 серпня. Таким чином, минув уже майже місяць, і хоч якісь кошти, але все-таки з'являються на рахунках підприємств. Це найголовніша проблема.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Я розумію, що моє запитання повинно бути адресоване не вам. Але ви репрезентуєте Кабінет Міністрів, тому віддувайтеся, будь ласка.

Сьогодні ви хочете, щоб ми мовчки дали згоду на третє багаторазове підвищення цін на найнеобхідніші товари для населення. І перш за все на продукти харчування.

Перше підвищення відбулося 1 січня, друге - 1 червня, а трете - у ці дні. Ви весь час скорочуєте проміжок часу між черговим підвищенням цін. Ви сказали: ціни підвищилися. Вони що, самі підвищувалися? Чи хтось прийняв рішення про регулювання цін і про їх підвищення?

Як ви дивитеся на мою пропозицію прийняти постанову про підвищення мінімальної заробітної плати та мінімальних пенсій, але ні в якому разі не пов'язувати це з вашим черговим підвищенням цін? Іване Степановичу, я пропоную це прийняти, але одночасно прийняти й постанову про мораторій на підвищення цін на продукти харчування.

Не треба посміхатися. За мною стоять люди і вони скажуть, що означають ці мінімуми. Це справжній голодомор для мільйонів людей. Це норми, за якими вижити не можна нікому.

Прошу вас пояснити цю ситуацію.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановний Сергію Івановичу! Ви як економіст чудово знаєте, що ціни в умовах інфляції, темп якої розкручується, не можуть не вростати. Це аксіома. І сьогодні ми можемо накласти мораторій на все, що завгодно. Але якщо ми уповільнимо /я не кажу - ліквідуємо, бо це не той процес, який можна зупинити на якомусь рівні - і все/, але якщо ми уповільнимо цей процесі а потім будемо його стримувати, тоді доб'ємося результату.

Але це вже питання, які ми з вами будемо розглядати через декілька днів. Це питання програми, я боюся казати уряду, але це питання економічної, політичної влади для прийняття відповідних управлінських рішень.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки

/Шевченківський виборчий округ. Запорізька область/. Я думаю, что это постановление надо называть не о повышении минимальной заработной платы до 20 тысяч, а о понижении минимальной заработной платы до 20 тысяч.

Если прошлый раз мы принимали постановление о поднятии минимальной заработной платы до 6. 800 и по тому курсу это составляло четыре доллара, то в соответствии с сегодняшним курсом мы понижаем заработную плату до одного доллара. Я думаю, что это невозможно. Считаю, что надо поручить правительству доработать этот проект постановления с тем, чтобы посчитать размер минимальной заработной платы и соотнести его с каким-то эквивалентом, чтобы зарплата постоянно поднималась в зависимости от курса твердых валют. Такое мое предложение.

КАСКЕВИЧ М.Г. Шановний депутате Ізмалков! Ви чудово знаєте, що у нас товари продаються не за долари. І якщо існує такий курс долара, в першу чергу рубля, до нашого карбованця, то він не нормальний. Сьогодні він уже трошки інший, ніж два дні тому. Це, безумовно, впливає на нашу купівельну спроможність. Але ми робили, я це раз повторюю, обрахунки, виходячи із конкретних продуктів, і не в доларах, а в купоно-карбованцях. Тому що у нас не долари, а купони. Хоча я погоджуюся з вашою оцінкою купівельної спроможності нашої зарплати. Але тут розписано те, що є.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний міністре! Я вже все сплутав: захист соціальний, напад соціальний... Без соціального розвитку, я думаю, соціальний захист - це елементарне шахрайство.

Я багато чого розумію. Розумію заборгованість в 12 трильйонів України Росії. Розумію і те, що, скажімо, за десять стрибків цін, які вже відбулися на наших очах, на жодній, я підкреслюю, на жодній торговій базі не було проведено офіційної ревізії і зафіксовано нові ціни, /і розумію, що після нашого рішення багаті будуть сміятися, бо 29 тисяч для них - це ніщо, а бідні будуть плакати. Все розумію.

Але ви як представник уряду поясніть мені одну річ: що сталося з українським хлібом? На якому етапі була закладена ця страшна міна, результати дії якої ми сьогодні пожинаємо? Якщо ви щось, може, знаєте, то роз'ясніть. Я нічого не можу своїм виборцям пояснити. В Онуфріївському районі є земля, яка дала навіть по 80 центнерів з гектара, як так сталося при такому нечуваному врожаї?

КАСКЕВИЧ М.Г. Я погоджуюся з вами, Володимире Олександровичу, в тому, що годі вже нам шукати резерви у сфері розподілу -їх там уже немає. Дійсно, це звучало і у виступі депутата Ізмалкова. Резервів там уже немає, вони є у сфері виробництва і в забезпеченні відповідних підойм дія того, щоб це виробництво, як кажуть, не розмазалось, бо воно вже лежить. Я в цьому з вами згоден.

Я хочу сказати, що уряд - то є команда. Я виступаю не як міністр, а як представник уряду. У мене була особиста точка зору, на ціни на хліб. Але ціна встановлена, і головне, що вона дозволяє нам все-таки заготовляти хліб, такий необхідний Україні.

Стосовно всіх проблем, які є навколо хліба і навколо створення відповідних умов для того, щоб зібраний хліб, як кажуть, не пустили, по вітру. Як один із співавторів цієї програми можу сказати, що там є багато цих речей, і до них давайте повернемося тоді, коли обговорюватимете програму.

ГОЛОВА Перший мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г. Шановні колеги! Іване Степановичу! Я хочу задати вам одне запитання. У нас постійно допускається якийсь абсурд. Ну як же є так? Два дні ми "молотили" референдум, це питання вносимо, а в залі - 170 депутатів. Це надзвичайно важливе питання, і ми зобов'язані сьогодні цю постанову прийняти. Чому ви, Іване Степановичу, як Голова Верховної Ради допускаєте, щоб таке важливе питання вирішували 170 депутатів? Це перше питання.

Іран Степанович посміхається. Думає, чого це він сьогодні... Казав Чародєєв, що в тебе, Яковишин нюх був пропав, а сьогодні - з'явився.

Іване Степановичу! Чому ми завтра не хочемо розглянути це питання? Як можна сьогодні прийняти це без обговорення?

ГОЛОВА. Ми ще не вирішуємо...

ЯКОВИШИН Л.Г. По-перше, я хотів би почути сьогодні, на скільки зростуть ціни, що забезпечує цей мінімальний рівень зарплати, пенсії. Я хотів би почути, чи буде зроблена індексація заощаджень населення. Я хотів би почути, чи буде зроблена індексація обігових коштів господарств.

І по-друге, Іване Степановичу, якщо цю постанову ми сьогодні приймемо /а ми її зобов'язані прийняти/, то вона повинна бути введена не з 1 вересня, а з 1 серпня.

КАСКЕВИЧ М.Г. Леоніде Григоровичу! Сьогодні з 9 години ми працювали в комісії, пояснювали всі цифри. Депутати мали змогу ознайомитися з ними.

А щодо того, з якого числа вводити постанову, то я б хотів, щоб ми заднім числом нічого не робили. Але запропонувати, щоб роздрібні ціни, які регулюються державою, вводилися не з першого числа, а трохи пізніше. Щоб люди спершу отримали гроші, компенсації і так долі, а потім вводилися нові ціни.

ГОЛОВА. Михайле Григоровичу! Шановні народні депутати! Ви бачите, час закінчився. Давайте визначилося. Або ми переносимо розгляд цього питання на завтра, або робимо перерву, або не робимо... Леонід Данилович обіцяв у вівторок зробити доповідь про програму. /Шум у залі/.

КАСКЕВИЧ М.Г. З огляду на те, що це робиться на один місяць, щоб у відділах соціального забезпечення встигли цю справу зробити, я прошу вас прийняти постанову. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Слово для співдоповіді має Білоблоцький Микола Петрович, голова комісії. Послухаємо думку комісії; яка займалася предметно цим питанням. /Шум у залі/. Про програму ми ж домовилися.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ. Черкаська область/. Я не бачу потреби викладати позицію комісії, аналізувати пакет документів, поданий Кабінетом Міністрів, враховуючи те, що при такій кількості депутатів ми просто не можемо розглядати це питання.

Я просив би, Іване Степановичу, зараз провести перереєстрацію депутатів і перенести це питання на завтра. Я не можу спокійно спостерігати, що при розгляді такого важливого питання депутати виходять із залу. Це питання складніше, ніж те, що ми розглядали протягом двох днів. Думаю, немає можливості сьогодні його розглядати. /Шум у залі/.

Якщо не завтра, давайте переносити на понеділок чи на вівторок. Рішення все одно ми не приймемо, Іване Степановичу. Довести до відома інформацію комісії, а потім починати все спочатку?

ГОЛОВА. Миколо Петровичу! Я зрозумів вашу позицію. Сьогодні Михайло Григорович сказав, що це вводиться на один місяць. Оскільки проведено підготовчу роботу, то треба прийняти таке рішення. А після розгляду програми визначитися більш глобально. Як ви ставитеся до цього?

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я повторюю, що рішення ми сьогодні не приймемо. Якщо ви скажете, що ми приймемо рішення, я готовий доповісти думку комісії. /Шум у залі/.

Доповідати? Гаразд.

Сьогодні відбулося засідання комісії. До єдиної згоди ми не дійшли. /Шум у залі/. Якщо ви тільки сьогодні про це взнали, особисто я вже три тижні в такій напрузі перебуваю. Але треба не маніпулювати цифрами, а перш за все бачити, що відбувається у кас сьогодні, У нас мінімальна заробітна плата -6 тисяч 900 карбованців, мінімальна пенсія - 13 тисяч 800 карбованців, а ціни значно зросли. Люди не можуть на воді жити. Вони не можуть купити сьогодні навіть хліба, не кажучи вже про шматок мила та інше.

Ми можемо завтра розглядати питання про те, як пройшов валютний аукціон на біржі, ми можемо робити будь-які організаційні висновки щодо кого завгодно, ми можемо шукати резерви місяць чи два, ми можемо програми приймати, але я переконаний, що цими заходами ми не розв'яжемо проблему.

Що може запропонувати уряд у програм і? Вона може бути викладена на 150 чи 200 сторінках. У ній знову йтиметься про те, як боротися з грошовою емісією чи інфляцією. Але це ми з вами

проходили і програма така затверджувалися. /Шум у залі/, Національний банк доповідав, що до кінця року інфляція буде 6-8 процентів. Що маємо сьогодні, -ви знаєте, особливо після валютних торгів. Я вважаю, що це треба було б розглядати як злочин... У нас є прокуратура, то потрібно їй доручати ці справи. /Шум у залі/.

Але про ці речі можна говорити пізніше, а сьогодні треба визначатися. І справа сьогодні вже не в Прем'єр-міністрові, не в інших посадових особах. Я вважаю, що ми можемо від них у будьякий день, у будь-який час зажадати пояснень, де ми будемо шукати резерви, що ми будемо робити далі. А сьогодні треба приймати це рішення.

ГОЛОВА. То так і треба говорити. Я проводжу так зване рейтингове голосування.

Запропонований проект Постанови Верховної Ради України про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати ти пенсії за віком прошу проголосувати за основу.

"За" - 212. Не прийнято. /Шум у залі/.

Повторити? Вам роздано проект Постанови Верховної Ради України про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії за віком. Прошу проголосувати його як постанову.

"За" - 243. Приймається.

Питання розглянуті. Леоніде Даниловичу, з урахуванням нашої домовленості, ми проведемо пленарне засідання 31 серпня о 10 годині.