ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Сьогодні у нас два народних депутати - іменинники. Це Олександр Федорович Остапенко... Не бачу щось, Василю Івановичу, його, де ж це він? Другий іменинник - Олександр Олександрович Пучко. Прошу привітати їх, побажати здоров'я та успіхів. /Оплески/.

Минулого разу ми з вами домовлялися, що продовжимо розгляд питань, які були наш оговорені і включені до порядку денного пленарних засідань на попередніх тижнях. Просто з тих чи інших причин ми не встигли їх розглянути. Це наш борг. Однак сказане не означав, що якщо є актуальніші документи, то вони не можуть бути включені до порядку денного. Наприклад, учора Прем'єр-міністр Кучма сказав, що завтра або навіть сьогодні він подасть до Верховної Ради ряд важливих документів, які і потрібно розглянути, щоб прискорити хід реформ.

Отже, питання, які були внесені до порядку денного попередніх тижнів, пропонується розглядати в черговості, визначеній Верховною Радою.

Які будуть пропозиції? Перш за все, давайте визначимося з часом для їх знесення. 40 хвилин? 20? Ні, 20 - мало. Ви гляньте, що робиться біля мікрофонів. 40 хвилин відведеш.

Проїду вибачити, ми не зареєструвались. Прошу увімкнути систему і зареєструватись.

У залі зареєстровано 333 народних депутати. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати порядок роботи пленарних засідань на цьому тижні.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я подсчитал, каким по счету стоит вопрос о рассмотрении во втором чтении проекта Закона о статусе ветеранов войны и труда, гарантиях их социальной защиты. Он оказался сорок пятым. Когда мы его не ставили потому, что был не готов, - это понятно. Но ставить готовый проект сорок пятым по счету - это значит, что мы опять оттягиваем его рассмотрение.

В субботу я встречался с ветеранами. Были там и слезы, и обида. Ничего особенного они от закона не ждут, но таким отношением мы просто обижаем людей. Предлагаю перенести рассмотрение этого вопроса хотя бы на среду.

Поступает информация, что с 1 июля будет новое повышение цен. Поэтому предлагаю заслушать внеочередной доклад Президента о социально-экономическом положении. Тем более, что как такового доклада тогда не было. Нужен доклад и Премьера. Потому что повышение цен опять свяжут с Верховным Советом, что будет несправедливо.

И главное - это наш вопрос по Президиуму. За его рассмотрение мы уже проголосовали. Никто этого решения не отменил. Сейчас уже не 155, а гораздо больше депутатов убеждены, что пока не переподтвердим полномочия председателей комиссии, никаких перерывов в работе сессии делать нельзя. Кто хочет из членов Президиума отчитываться - пожалуйста. Но мы настаивать на этом не будем. Последнее слово дается даже преступникам. И мы дадим 10-15 минут или кому сколько нужно. Но можно голосовать и без обсуждения.

И вопрос о режиме работы Верховного Совета в июле-сентябре. Его тоже нужно решить сегодня, а не в пятницу. Мы считаем /и по этому поводу будет сделано заявление большой группы депутатов/, что такого большого перерыва, на два-три месяца, делать нельзя. Работу сессии нужно продолжить. Это не означает, что мы предлагаем работать без перерыва. Перерыв можно сделать на две-три недели, но ни в коем случае нельзя допускать бесконтрольного перерыва. Ведь за это время вообще не известно, что в Украине может произойти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних Відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я, може, вперше виступаю із задоволенням. О 9 годині на третьому поверсі вкотре збиралася група депутатів різних Фракцій. Ми просили б позачергово надати сьогодні слово депутату Мельничуку, щоб він зачитав спільне звернення. Думаю, у ньому багато конструктивного, і ви, може, и самі приєднаєтеся до цього звернення.

Друге. Ми знаємо /не з нашої стерильної преси, а із закордонної/ про події в Багдаді. Просив би ще включити сьогодні до порядку денного інформацію міністра Зленка щодо подій у Багдаді. Ми знаємо, що перед здійсненням ракетного удару Єльцин був інформований про цей напад, про цю агресію. Мене цікавить, зокрема, чи був інформований про це Президент України Кравчук? Справа в тому, що Україна доручила Росії представляти нас у Раді Безпеки ООН. Тому мене цікавить, який ступінь конфіденційності між нашими Президентами.

Третє. З першого числа знімаються дотації. Тому я підтримую пропозицію, яка пролунала від першого мікрофона, про те, щоб включити до порядку денного на завтра питання про заслуховування позачергової доповіді Президента щодо соціально-економічного становища в Україні, оскільки звіту до цього часу він фактично не робив. Бо якщо з першого числа в два-три рази підвищаться ціни, то події будуть явно не контрольовані.

Просив би також не відмовлятися від розгляду питання про перепідтвердження керівництва Верховної Ради і не відкладати

розгляд цього питання на майбутнє. Ми його повинні були розглядати в четвер увечері, але через збіг певних обставин цього не зробили. Вважаю, що сьогодні з нього треба було почати роботу. Дякую.

ГОЛОВА.. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ми вже двічі давали доручення Кабінету Міністрів розібратися з податками у сільському господарстві.

Іване Степановичу, становище не тільки не поліпшилося, воно, навпаки, погіршилось. Акцизний збір - 60 процентів, за продану продукцію, яка перероблена в господарстві, береться не тільки податок на добавлену вартість, а й на прибуток у розмірі 30 процентів. І ще одна, остання новина - за техогляд транспорту, тепер треба платити податок. І це при тому, що немає запчастин, немає бензину. Просто якесь знущання над селом.

Обіцяв нам розібратися на з'їзді колгоспників Президент, обіцяв віце-прем'єр Дем'янов - у нього було пряме доручення. Але до цього часу абсолютно нічого не зроблено. Повірте мені, що далі так працювати в сільському господарстві просто неможливо, треба, щоб хтось розібрався. Я не розумію, чим завинили селяни перед Кабінетом Міністрів, перед нами, що ми

не можемо дати людям можливість працювати. Треба припинити розмови про допомогу селу і створити можливість для роботи. Це перше.

І друге. Про референдум. Я вже висловлювався з цього приводу, але Василь Васильович мене перервав і сказав, що доручення дано, і комісії займаються Законом про вибори. Однак у порядку денному це питання відсутнє.

Пропоную, Іване Степановичу, доручити Кабінету Міністрів визначитись. Ми повинні заслухати конкретно чи віце-прем'єра, чи міністра сільського господарства.

Я повністю підтримую двох попередніх виступаючих - треба заслухати питання про цінову політику. Сьогодні в суспільстві склалася небезпечна обстановка, вона вимагає, щоб ми людям сказали правду.

Дякую.

ГОЛОВА. Чия черга з трибуни?

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Три роки працює наше Верховна Рада. Багато зроблено, але ще більше не зроблено. Найголовніше причина полягав в тому, що часто ми не можемо об'єднати свої зусилля, щоб діяти спільно. А це надто важливо, бо якщо навіть хтось має дуже гарну пропозицію, вона не може бути прийнята Верховною Радою, тому що для її прийняття потрібно як мінімум 221 голос. Ось на цей головний момент спирається

спільне звернення народних депутатів України до виборців України:

"Наше суспільство, Українська держава перебувають у глибокій кризі. Криза охопила всі сфери економічного і соціально-політичного життя України. Вона характеризується невпинним зменшенням виробництва і катастрофічним падінням рівня життя людей, паралічем державної влади, недовірою громадян до всіх владних структур, засобів масової інформації, політичних партій та громадських організацій.

Такий стан суспільства з наслідком відсутності дійової державної влади і володарювання мафії в Україні, цілого ряду принципових помилок, допущених у ході становлення української державності.

Ми, народні депутати, усвідомлюємо свою частку вини та історичної відповідальності за той важкий стан, в якому перебувають сьогодні Україна та її народ. Майже одностайно проголосивши Україну незалежною державою, в час, коли перед нею постали нові дуже складні проблеми, ми, депутати, не змогли відкинути суттєві політичні розбіжності, взаємну недовіру заради розбудови незалежної демократичної економічно сильної України і щастя її народу. Ми не визначили шляхи розвитку незалежної України, головних положень її внутрішньої, зовнішньої та економічної політики. Мабуть, нам не вистачало для цього державної мудрості, є досить часто ми були об'єктами політичних маніпуляцій і спровокованого протистояння.

Та сьогодні, в умовах жорсткої кризи, зважаючи на вимоги наших виборців, бажаючи уникнути розвитку суспільно-політичних

подій, які могли б призвести до конфронтації та кровопролиття, усвідомлюючи свою конституційну відповідальність за долю України, ми, народні депутати, незалежно від ідеологічних розбіжностей об'єднуємо зусилля для вирішення найголовніших проблем, які сьогодні стоять перед Україною:

1. Зберегти територіальну цілісність і незалежність держави.

2. Припинити масове розграбування національних багатств мафіозними структурами. Вжити негайних заходів для боротьби з корупцією та організованою злочинністю.

3. Докласти максимальних зусиль з метою зупинення подальшого руйнування економіки.

Для успішного вирішення цих фундаментальних питань пропонуємо такі заходи:

1. Завершити підготовку, внести на розгляд і добитися прийняття Верховною Радою:

блоку економічних рішень, підготовлених спільно з урядом у тимчасовій депутатській комісії з комплексу проблем економічної реформи, в якому визначити першочергові, перспективні і фундаментальні напрями стабілізації економічної ситуації та шляхи реформування економіки;

Закону про Систему і структуру виконавчої влади та Закону про Кабінет Міністрів України;

комплексу законодавчих актів по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю;

змін до діючої Конституції щодо найвищого законодавчого та місцевих органів влади, органів місцевого самоврядування та законодавчих актів про вибори до цих органів державної влади.

2. Глибоко вивчити причини останніх страйків та пропозиції трудових колективів, пов'язані з цим питанням.

3. Проаналізувати роботу Верховної Ради з 29 червня цього рову. Заслухати членів її Президії з метою перепідтвердження їх повноважень, дати пропозиції щодо посилення стабілізуючої ролі Верховної Ради в суспільстві, організації її роботи, контролю за виконанням своїх рішень і діяльністю виконавчої влади.

4. Провести аналіз діяльності президентської та виконавчої влади, указів Президента, рішень уряду, міждержавних та міжнародних договорів і угод, підписаних від імені України.

5. Заслухати Президента, Генерального прокурора, голову Служби безпеки, міністра внутрішніх справ про стан боротьби з корупцією та організованою злочинністю.

6. Заслухати міністра оборони про стан Збройних Сил України.

7. Заслухати голову Державної телерадіомовної компанії про роботу радіо та телебачення.

8. Разом з Кабінетом Міністрів оголосити конкурс і провести конкурсний відбір на заміщення посад в органах виконавчої влади всіх рівнів, створення резерву кадрів та їх підготовки.

Під тиском народних депутатів, Прем'єрміністра та громадськості Президент зупинив дію свого указу від 16 червня про фактичну спробу розчленування Кабінету Міністрів і ліквідував частину паралельних структур виконавчої влади. Проте про формування дійової структури виконавчої влади говорити поки що передчасно.

Ми розуміємо, що виконання заходів, намічених в нашому зверненні, можливе за умови продовження роботи чергової сесії

Верховної Ради, докорінного поліпшення організації роботи Верховної Ради її керівництвом, активної участі депутатів в її роботі. У зв'язку з цим ми спільно затверджуємо план дій по виконанню цього звернення та вносимо на розгляд сесії проект відповідної постанови Верховної Ради України.

Сподіваємось, що наше звернення до виборців знайде підтримку всіх народних депутатів України, буде розглянуте в місцевих Радах народних депутатів, у структурах виконавчої влади, у партіях, громадських організаціях, громадянами України з тим, щоб кожен міг висловити свої конструктивні пропозиції на доповнення до наших з метою спільного пошуку виходу з кризи.

Звернення відкрито до підписання для всіх народних депутатів".

Його підписали депутати, які представляють різні професії, різні напрями в нашій Верховній Раді.

Одночасно ними розроблено план дій щодо реалізації всіх цих пунктів. В цьому плані вказано, в який термін ми пропонуємо завершити розробку, наприклад, блоку економічних питань, підготовку комплексу законодавчих актів про боротьбу з організованою злочинністю.

Відповідають за це депутати, які створюють робочу групу по координації і контролю за виконанням положень, викладених у цьому зверненні.

Одночасно підготовлений проект постанови Верховної Ради з трьох пунктів. Зачитаю цей документ:

"Постанова Верховної Ради про спільне звернення народних депутатів до виборців України.

Заслухавши та обговоривши спільне звернення народних депутатів до виборців України, Верховна Рада України постановляє:

1. Продовжити роботу сьомої сесії Верховної Ряди з метою першочергового розгляду питань, визначених у спільному зверненні народних депутатів до виборців України і плані дій депутатів по реалізації цього звернення.

2. Робочій депутатській групі по координації та контролю за виконанням положень спільного звернення з метою виконання обов'язків, покладених на неї народними депутатами, підтримувати постійний контакт з Головою та Президією Верховної Ради України, Прем'єр-міністром та Кабінетом Міністрів України. Голові та Президії Верховної Ради, Прем'єр-міністру, Кабінету Міністрів подати всебічну допомогу робочій групі в її роботі по координації та контролю за виконанням положень спільного звернення.

3. Оприлюднити тексти спільного звернення, плану дій народних депутатів України по реалізації спільного звернення і цю постанову Верховної Ради у засобах масової інформації".

В організаційному плані була пропозиція поставити цю звернення на поіменне голосування, щоб депутати могли виявити своє ставлення до нього: підтримати або не підтримати. Депутатам усіх областей, які хочуть приєднатися до цього звернення, запропоновано текст звернення. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОГАТИРЬОВА Р.В., член Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Краматорський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты! Предыдущие выступающие предлагали внести в повестку дня вопросы о ценах и о налогах. К сожалению, не сказали, что необходимо рассмотреть еще и вопрос о бюджете. Я поддерживаю эти предложения. Считаю, что в будущем мы неоднократно будем возвращаться к этим вопросам. А ведь единого понимания финансовой политики Украйни у нас нет. В связи с этим я хочу предложить внести в повестку дня вопрос о финансовой политике исполнительной власти. Только рассмотрев его, мы сможем снять многие другие вопросы, поднимавшиеся сегодня.

Второй вопрос, который, я считаю, является безотлагательным, и мы должны внести его в повестку дня, - это пенсионное законодательство, внесение в него изменений. Мы знаем, что повышение цен, которое состоялось, - не последнее, к этому нужно и самим готовиться, и людям объяснять. Ну, а оставить без социальной защиты, пенсионеров, малообеспеченные семьи мы не можем. Поэтому поддерживаю предложение депутата Чародеева о том, что принятие Закона о статусе ветеранов войны и труда, гарантиях их социальной защиты нужно отнести к первоочередным задачам. Предлагаю также безотлагательно внести в повестку дня и отчет Генеральной прокуратуры. В соответствии с Конституцией Мы обязаны ежегодно заслушивать этот вопрос. Но прошло уже больше года, как он обсуждался. А ведь это очень важно с точки

зрения выполнения Закона о прокуратуре.

И еще одно. Средства массовой информации в неблагоприятном свете освещают деятельность некоторые официальных представителей Генеральной прокуратуры. Мне бы хотелось, чтобы эти подозрения Верховный Совет или снял, или подтвердил. Но делать вид, что ничего не происходит, мы не можем. Поэтому и этот вопрос предлагаю внести в повестку дня.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Я несколько слов скажу относительно проекта Закона о статусе ветеранов войны и труда. Он есть в повестке дня на пятницу. Я прошу перенести его на среду. Это - первое.

Второе. Если будет принято предложение, мы послушаем информацию нашего внешнеполитического ведомства о ситуации, которая сложилась в связи с бомбардировкой Ирака. Я прошу, чтобы одновременно наше внешнеполитическое ведомство и, очевидно, Верховный Совет, высказали свое отношение к ситуации, которая сложилась нынче в Эстонии, где был принят закон об иностранных гражданах. К ним теперь относятся и

украинцы, проживающие там не один десяток лет. Ведь люди останутся без гражданства, без вида на жительство и, возможно, будут насильно депортированы.

Следующее. Когда мы будем рассматривать вопрос о финансировании государственной программы по борьбе с преступностью и вопрос, касающийся борьбы с организованной преступностью, я предлагаю включить туда и отчеты Министерства внутренних дел, Генеральной прокуратуры и Службы безопасности Украины. Пусть проинформируют нас, какую работу они проводят в этом направлении. А если останется время, прошу включить в повестку дня и проект Закона об обеспечении санитарного благополучия населения, он уже подготовлен.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Порядок денний особливих заперечень не викликав би, якби три попередніх тижні гарячих дискусій у цьому залі і на майданах промислових міст України поліпшили соціально-економічне становище в Україні. Навпаки, воно погіршилося і завдало сильного удару фінансово-кредитній системі України.

Пропоную скоригувати порядок денний у бік невідкладної підготовки до збирання врожаю, вирішення проблеми пального і тотальних матеріалів для села.

Маю вражаючі факти катастрофічного становища, яке склалося в моєму виборчому окрузі. Один район дає четверту частину сільськогосподарської продукції усієї області. Цього року продали 16 тисяч тонн масла, 6 тисяч тонн молока, а платити зарплату немає чим. Вчителі вже два тижні тому пішли у відпустку, не одержавши відпускних.

За прогнозом спеціалістів буде дуже хороший урожай. Як його зібрати, якщо на весняно-польові роботи витрачено 50 процентів коштів у рахунок майбутнього ще не зібраного врожаю? Одна четверта коштів - під буряки, які ще збиратимуть, і тепер банк пропонує господарствам брати кредити під 250 процентів.

Представник Президента в районі каже, що коли вони підуть на це, то просто не виживуть. Тому я пропоную внести по порядку денного питання про перереєстрацію всіх комерційних банків з метою виявлення в них того грошового навару, дармового прибутку, що став можливим в умовах, коли комерційні банки перетворилися по суті у прикриття фінансових махінацій різних вправних ділків, спритних посередників-торгашів і тих лжепідприємців, які використовують державні ресурси як свої. Пропоную це зробити так, як нещодавно зробили в Казахстані, тобто кілька найблагополучніших комерційних банків реформувати в державно-комерційні з підпорядкуванням Національному банку України. Якщо ми не вирішимо ці питання, то розмови про повернення

боргів селу не будуть нічим підтверджені. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуна, будь ласка. Чия черга?

СВІДЕРСКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Рада Україні у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Мир вам усім, Господь з нами! Шановні депутати! Шановні виборці! Сьогодні ми дійшли до тієї межі, коли всім стало зрозуміло, що так далі тати не можна. Україна в небезпеці. Про причини цього ми говоримо тут уже протягом двох місяців, але винуватців не можемо назвати, тому що правоохоронні органи, закінчуючи Президентом, стоять осторонь цієї проблеми, а може, навіть і сприяють загостренню її.

Продовжують страйкувати шахти Донбасу, продовжують страйкувати і 3 шахти міста Нововолинська в моєму виборчому окрузі. Незважаючи на мудре рішення шахтарів Червонограда, незважаючи на мудре рішення шахтарів Горлівки, співголови страйкомів цього міста вже другій тиждень голодують на холодних плитах під стінами Верховної Ради. На жаль, ми дуже мало звертаємо на них уваги, не розглядаємо їх вимог у Верховній Раді.

Вони зуміли переконати шахтарів повернутися до роботи, а самі добиваються вирішення загальних проблем мирним, ненасильницьким шляхом, а саме - голодуванням і пікетуванням Верховної Ради.

Я назву найголовніші їхні вимоги. Це - перевибори Рад усіх рівнів, вибори Верховної Ради у грудні-січні з одночасним проведенням референдуму про довір'я Президенту. Я прошу Голову Верховної Ради чи першого заступника прийняти їх і розглянути їхні вимоги у Верховній Раді.

Закликаю шахтарів мого рідного міста Нововолинська найближчим часом повернутися до робота і вирішувати всі наші болючі проблеми саме мирним, ненасильницьким шляхом, не розвалюючи економіку України.

Також закликаю депутатів прийняти рішення про продовження роботи Верховної Ради в цей небезпечний період. Підтримую пропозиції, зачитані депутатом Мельничуком, доповнивши їх пунктом про дострокові вибори Рад усіх рівнів.

Щодо порядку денного. Я бачу, що питання про боротьбу з корупцією, про організаційноправові основи боротьби з організованою злочинністю віднесено на четвер. Це одне з найголовніших питань, а ми майже півроку не можемо розглянути його, оскільки кожного разу починаємо розглядати в останній день тижня, коли напівпорожній зал, коли немає кворуму. Тому прошу і Голову Верховної Ради, і Президію розглянути це питання в перші дні пленарних засідань на цьому тижні.

Хочу зауважити, що в Росії правоохоронні органи уже взялися за боротьбу з корупцією, починаючи з найвищих ешелонів влади.

І підтримую пропозицію про те, що треба заслухати звіти Генерального прокурора, голови Служби безпека і Президента про заходи щодо боротьби з корупцією.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Вношу предложение, чтобы 30 июня, когда будем рассматривать проект Закона об организационно-правовых основах борьбы с организованной преступностью, проект Закона об обеспечении безопасности лиц, которые принимают участие в уголовном судопроизводстве, я так далее, заслушать отчет министра внутренних дел и отчет Генеральной прокуратуры по тем вопросам, которые мы уже рассматривали в течение года, то есть о создавшейся криминогенной обстановке в Украине и о путях выхода из этого положения.

Почему я об этом говорю, Иван Степанович? С ростом цен обострилась криминогенная обстановка. Особенно это чувствуется на селе. Доходит до того, что воруют скот, собранный урожай, а милиция ничего не может сделать. Никто не идет в сторожа. Правоохранительные органы не могут навести порядок, поскольку не хватает людей.

Верховный Совет должен заслушать отчет первых руководителей этих органов, если нужно - принять дополнения и изменения к соответствующим законам. Ведь иногда ходит до парадоксов. Чтобы составить акт на нарушителя /например, за распитие спиртных напитков в общественном место/, милиционеру необходимо собрать свидетелей и так далее. А девчонка, которая только закончила школу и работает в энергосбыте, выявив нарушение в пользовании электричеством, составляет акт, и виновных уже привлекают к ответственности.

Обеспечение горюче-смазочными материалами. В подготовке к весенним полевым работам была видна деятельность и Кабинета Министров, и администраций на местах. Тогда были созданы запасы топлива. Сегодня на местах такого запаса нет. Началась уборка, а уборочные агрегаты стоят. Если не из-за отсутствия бензина, то изза отсутствия масел. Поэтому необходимо дать протокольное поручение Кабинету Министров: взять этот вопрос под контроль /как было при подготовке к весенним полевым работам/, чтобы выращенный урожай был собран без потерь.

Необходимо открытие Национальным банком кредитной линии. Мы говорим, что это надо сделать, а нам отвечают в банке, что у них нет штатов. А на места наше решение по открытию этих линий не доводят. Прошу и вас, Иван Степанович, взять этот вопрос на контроль.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні депутати! Хотів би привернути вашу увагу до першочергової проблеми, а якою ми нині стикаємося в практичній діяльності - до стану справ у роботі вищого законодавчого органу держави. Група "За соціальну справедливість" цілком і повністю підтримує звернення, яке зачитав депутат Мельничук. І відповідальність за те, що сталося в п'ятницю, коли було закрито пленарне засідання через відсутність у залі двох третин депутатів, а ми штампували закони, повністю покладається на керівництво Верховної Ради, на Президію, на кожного з нас персонально, оскільки ми не виконуємо як слід своїх обов'язків у законодавчому органі. Мене дивує, що сьогодні з цього приводу не прозвучала інформація Президії, Голови Верховної Ради. А ми сприймаємо те, що сталося, як звичайне явище.

Якщо ми не переглянемо постанову Верховної Ради, то 26 вересня нас чекає негативна оцінка виборців, народу України. Хто дав право нам, депутатам, керівникам Верховної Ради, ставити під сумнів існування вищого законодавчого органу держави? Невже в нас немає почуття відповідальності, обов'язку перед своїми виборцями, перед народом, перед державою? Адже є такій складній ситуації ми розвалюємо, компрометуємо законодавчий орган держави. Переважна більшість депутатів Верховної Ради чесно, добросовісно ставиться до виконання своїх депутатських обов'язків, і не хотілося б, щоб вона була скомпрометована бездіяльністю людей, які мають реальну владу для забезпечення активної, цілеспрямованої діяльності законодавчого органу.

Іване Степановичу, в першу чергу нам потрібно розглянути питання про перепідтвердження повноважень голів комісій Верховної Ради, про довіру їм чи недовіру.

Необхідно визначитися: якщо ми не в змозі забезпечити ритмічну роботу Верховної Ради, то нам треба достроково скласти свої повноваження. І нехай потім проводяться установчі збори, чи нехай владу бере у свої руки Президент. Але далі своєю бездіяльністю погіршувати становище ми не маємо права, якщо в нас є хоч грам совісті і відповідальності перед своїми виборцями.

Я втретє пропоную повернутися до питання про винесення на референдум додаткових питань.

Взагалі, доцільність прийняття постанови щодо проведення референдуму виникає в багатьох людей глибокий сумнів. Ми знаємо, що Верховна Рада не здобуде довіри в народу. Це однозначно. Тим часом двічі виступає Президент і пояснює, що результати референдуму ніяких правових наслідків щодо його подальшого перебування на посаді не мають.

Прем'єр-міністр пропонував з'ясувати курс, за яким розвиватиметься наша економіка, питання державного устрою. Але голова комісії Коцюба, ви, Іване Степановичу, робите вигляд, що ці питання Верховну Раду абсолютно не турбують. Закінчуються строки організаційних заходів щодо проведення референдуму. Невже нам байдуже, як він пройде, як ми виглядатимемо перед людьми, які будуть наслідки цього референдуму? Десятки мільярдів купонів буде викинуто на цю акцію, яка стане просто порожнім звуком у суспільстві. Слід негайно визначитеся з цих питань.

І про нормування продуктів харчування. Вчора у виборчому окрузі я зустрічався з представниками ради ветеранів, людьми похилого віку і всіма, кого це питання турбує. обстановка складається така. Товарна маса, продукти харчування, які є в західних та центральних областях, вивозяться в південні або за кордон. Навіть 200 грамів масла на пенсіонера та на дитину нині неможливо купити. Буквально все вимітається з прилавків. Якщо ми не можемо вплинути на ціни, то хоч мінімум шляхом розподілу потрібно дати людям. Щоб люди бачили, що хоча б цей мінімум залишається на прилавках магазинів. Проте ні комісія, ні Кабінет Міністрів ніяких проектів документів із цього питання не вносять.

Прошу, Іване Степановичу, шляхом г іменного голосування дати можливість кожному депутату висловити своє ставлення до звернення, яке зачитав депутат Мельничук, і розглянути проект постанови. Якщо є необхідність, можна провести обговорення.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕНЬШОВ В.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Південний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Иван Степанович! Вы заметили, что для рассмотрения в пятницу поставлены в основном жизненно важные вопросы? Это что, специально так спланировано? Подумали, что в пятницу всегда трудно работать, поставили в повестку дня сложнейший блок. Это, мне кажется. Президиум так решил. Наверное, пора уже перестроиться и на пятницу такие важные вопросы не ставить.

Дальше. Второй вопрос повестки дня в пятницу - "Про деякі заходи щодо забезпечення народного господарства електроенергією". Здесь обязательно пойдет речь о моратории, тем более, что совсем недавно произошла авария на Запорожской атомной электростанции. Нужно ли включать этот вопрос? Может быть, лучше было бы рассмотреть вопрос о работе объектов атомных электростанций и их надежности?

И еще одно. Коллектив краностроительного завода города Никополя обеспокоен нашей работой... Прошу меня не перебивать, я зачитаю, что они пишут.

"Уважаемые депутаты! Трудящиеся краностроительного завода имени Ленина обеспокоены складывающейся в стране ситуацией.

Катастрофически падает жизненный уровень населения, большая часть которого находится на грани выживания. Усугубляются экологические проблемы. Растет заболеваемость и

смертность. Рост преступности, коррупции, насилия, падение нравственности приняли массовый характер. Промышленные и сельскохозяйственные предприятия находятся на грани банкротства.

Создается впечатление, что проводимая высшими органами страны политика направлена именно против тех объектов, на которых еще держится сегодняшняя экономика, мы хотим знать - кто проводит эту политику? Для кого проводятся реформы? Для народа или кучки избранных?

Почему законы, принимаемые Верховным Советом, действуют лишь в той части, которая предполагает обирание трудящиеся иди пенсионеров?

Почему государство не несет никакой ответственности перед гражданами за невыполнение своих обязательств, определенных законом?"

Я прошу эти вопросы тоже рассмотреть и дать на них ответ.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я хотів обмежитися конкретними пропозиціями, але зараз, проаналізувавши явку депутатів і те, що сказав депутат Панасюк /а він абсолютно правий/, проаналізувавши порядок денний, в якому тисяча питань, котрі в принципі не можна вирішити, скажу ось що. Усе це означає, що Верховна Рада не здатна на нормальну працю. Тому я

закликаю народних депутатів повернутися до питання про референдум щодо довіри Президенту і Верховній Раді.

Уже сьогодні видно, як розгорається боротьба між двома гілками влади. Усі наші побоювання, що цей референдум може привести до розколу України, до розколу народу України, справедливі. Тим більше, що вже починається роздавання всяких вільних економічних зон тощо. Виникають територіальні питання. Ясно, що обидві гілки влади вкладуть трильйони карбованців, віддадуть все, що можна віддати, аби виграти цей референдум.

Шановні депутати! Звертаюся до вас із такою пропозицією: давайте повернемося до цього питання з тим, щоб ми справді не втратили повну довіру народу до влади. Уже не про нас мова йде, а про довіру до влади.

Якщо ми хочемо мати Україну, мати добробут, то мусимо відродити цю довіру. Для того щоб нам нормально залишити парламент, зберегти Україну, треба прийняти рішення про дострокові вибори до Верховної Ради - наприклад; у грудні - і таким чином уникнути дуже небажаних речей.

Окрім того, що це буде дорадчий референдум, я боюся ще одного: влада зробить усе, об референдум не відбувся, щоб не було жодного результату. Але Ж цим процес не зупиниш. Тоді знову повстануть шахтарі, повстануть інші люди і буде те, що діється в Азербайджані чи інших республіках. Потрібно дивитися реально на речі і з відповідальністю ставитися до таких складних питань.

Ще раз пропоную, шановні депутати, підготувати звернення щодо заміни референдуму достроковими виборами Верховної

Ради. Одночасно треба провести опитування про довіру Президентові.

А тепер конкретно.

Минулого разу, Іване Степановичу, я звертався до вас, і ви обішли, що нам сьогодні роздадуть /кожному депутатові/ міждержавні угоди, підписані Президентом, Прем'єром, Кабінетом Міністрів. Однак цих документів ми не маємо. І не знаємо, що зараз роблять вищі посадові особи в нашій державі.

Я ще раз повторімо: нам обов'язково повинні роздати всі міждержавні документи, підписані протягом півтора року. Ми повинні знати, куди нас ведуть у цю лиху для України годину.

Я також пропоную першочергово розглянути законопроекти про боротьбу із злочинністю. Найближчим часом перед нами повинен звітувати Кабінет міністрів щодо конкретних програм національного рівня /відносно літаків, суден/, щоб ми врешті-решт зрозуміли, працює у нас хтонебудь на перспективу чи ні?

Пропоную також поновити пункт щодо розмежування власності між республіканськими органами влади України і органами влади в Криму. Бо вже підписуються укази про режим вільної економіки, і це тоді, коли питання про розмежування не вирішене. Щодо економічної зони в Закарпатті. Там теж не все чітко визначено. Прошу включити це питання до порядку денного. /Шум у залі/.

Не Прем'єр-міністр, а я пропоную побудувати роботу таким

чином, щоб народ України щось із цього мав. А не так, щоб записати 50 пунктів на три дні і жодного з них не виконати.

Я прошу, Іване Степановичу, усі мої пропозиції поставити на голосування.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО Б.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Романський виборчий округ, Сумська область/. Хочу сказать, что антифашисты тоже подписали обращение, которое зачитал депутат Мельничук.

Иван Степанович, предлагаю /вчера я эти предложения передал Василию Васильевичу Дурдинцу письменно/ завтра, 30 июня, рассмотреть блок экономических вопросов в рамках внеочередного отчета Президента. Это соответствует Конституции.

Дотация на мясо-молочные продукты убирается. Что будет с социальной защитой, с неотложными мерами по работе экономики /ведь предприятия не работают/? Что будет с обеспечением энергоресурсами? Из районов звонят, что солярки, бензина, масел нет.

Поэтому я предлагаю целый день посвятить выступлению Президента и отчету наших вицепремьеров. Ведь мы ничего не приняли, ничего не знаем. Это - первое.

И второе. Предлагаю начать сегодня работу с проголосованного нами вопроса о том, чтобы провести переподтверждение полномочий членов Президиума. Это решение, вы знаете, было давно, 150 депутатов восемь месяцев назад подписали заявление. А решение о том, что именно сегодня будет посвящено этому вопросу время, мы приняли неделю назад. Я думаю, члены Президиума готовы к этому. Предлагаю не расходиться, пока не разберемся с нашим Президиумом, и, безусловно, продолжить работу сессии. Поэтому чтобы отменить то решение, его необходимо поставить на голосование, и прошу депутатов поддержать меня в том, чтобы сегодня провести переподтверждение полномочий членов Президиума.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Хочу насамперед сказати, що я підтримую звернення, яке зачитав депутат Мельничук, і пропоную після обговорення порядку денного поставити проект постанови на поіменне голосування. Чому це потрібно? Тому що графік /я не знаю хто і яким принципом керувався, формуючи його/ - це абсурд. Я не хочу бути учасником театру абсурду. І саме в

зверненні в цілий ряд конкретних пропозицій, як поліпшити роботу Верховної Ради. Вона працює незадовільно не тому, що тут усі депутати не хочуть працювати чи не можуть працювати, а тому, що керівництво Верховної Ради і Президія Верховної Ради працюють абсолютно незадовільно.

Іване Степановичу! Ви неодноразово давали обіцянку, що зумієте забезпечити нормальну роботу народних депутатів, і не дотримали свого слова. Я маю на увазі забезпечення всіма документами, які підписують Президент і Прем'єр-міністр. Це наш, шановні депутати, депутатський обов'язок. Ми відійшли від виконання своїх обов'язків. А якщо проаналізувати те, що було підписано 14 травня, 17 червня, минулого тижня і вчора Прем'єрміністром і Президентом, то можна зробити однозначний висновок: іде ліквідація Української держави.

Я вносив пропозицію в п'ятницю про те, щоб розглянути антиконституційний протиправний Указ Президента щодо Криму, де він підтверджує фактично незаконне рішення так званої Верховної Ради Криму, спрямоване на відокремлення Криму, відрив його від України.

Ви дали обіцянку, що це буде вивчено в комісії і що висновки комісії, яку очолює депутат Коцюба, будуть внесені на розгляд Верховної Ради. Але ж я не бачу цього в порядку денному.

Отже, вважаю, що далі так тривати не може, і поки у нас не буде, як кажуть, ділової, робочої Президії, поки ви не налагодитеорганізованої роботи Верховної Ради, ми можемо чекати взагалі, мені здається, тільки катастрофи. Справа не

в тому, скільки ми будьмо працювати, а в тому, що ми мусимо працювати до наступних виборів. Будуть вони зимою чи весною, чи, може, будуть позачергові, то вже не має значення, але на вас, Іване Степановичу, лежить обов'язок налагодити роботу Верховної Ради як найвищого законодавчого органу влади, який є легітимним, і цей інститут не повинен вести курс на ліквідацію Української держави.

Якщо ви цього не хочете або не можете, то подайте у відставку. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович! Я просил бы вас выполнить обещание, данное голодающим. Они временно прекратили голодовку, но если мы не внесем изменения в статью 14 Закона о статусе и социальной защите граждан, которые пострадали вследствие Чернобыльской катастрофы, то они опять начнут голодовку. Я просил бы вас это включить в повестку дня.

Второе, действительно, пятничные вопросы надо перенести на завтра. Кроме того, я задавал вам в письменном виде от крымской депутации вопрос о дотации на продукты. Потому что если цены будут повышены в 2-3 раза, а по некоторым видам продуктов в 5-6 раз, то будет взрыв. Этот вопрос надо рассмотреть, тем более, что наш глава исполнительной власти Президент Кравчук в своей программе обещал, что цены на хлеб в

Украине повышены не будут. Я хотел бы знать, чем он руководствовался в своих обещаниях и, вообще, может ли он их выполнять?

И следующее. Повестка дня, которая нам предложена, говорит о полной неспособности Президиума и руководства Верховного Совета составлять программу работы. Тем более, что часть документов только сегодня выдана нам на руки. И я просил бы этот вопрос тоже поставить на голосование.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! Я підтримую пропозицію тих депутатів, які вимагають від керівництва Верховної Ради ознайомити депутатів Верховної Рада з документами, підписаними 14 травня, 17 червня та 24 червня. Мова йде про міждержавні угоди між Україною і Росією. Крім того, вношу ще таку пропозицію: поставити ці документи на обговорення, оскільки було сказано, що їх підписання ставить під сумнів саму державність України.

Друге. Я пропоную до порядку денного на цей тиждень також включити питання про політичну безпеку України. Доцільно було б прийняти і постанову, якою передбачати відповідальність за антидержавну діяльність. Я не знаю такої держави

/можливо, Голова Верховної Ради та заступник знають/, де було б фактично санкціоновано такий розгул антидержавних сил, як тепер в країні. Така політика може призвести до втрати державності.

Підтримую також пропозиції депутатів заслухати звіти Президента України, голови Служби безпеки, Генерального прокурора України, міністра внутрішніх справ про стан боротьби з організованою злочинністю. Підтримую і пропозиції тих депутатів, які висловлювалися за перегляд постанови про проведение референдуму щодо довір'я /недовір'я/ Президенту, Верховній Раді України і за призначення дострокових виборів.

дякую.

ГОЛОВА. Відведений нами час минув. Але ми не голосували. Тону давайте визначимося. /Шум у залі/. Що? Останнє коло? Домовилися. Перший мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! 16 червня Президія Верховної Ради України розглянула звернення голови правління Національного банку, голови правління банку "Україна", голови Асоціації комерційних банків України і директоре Інституту державного управління, в якому йдеться про необхідність створення національного центру підготовки банківських працівників, і прийняла рішення внести це питання на розгляд Верховної Ради.

Воно вже вносилося минулого і позаминулого тижня, але так і не було заслухане. Хочу сказати, що на сьогоднішній день ми відчуваємо, катастрофічну нестачу фахівців у галузі кредитної та фінансової політики. У нас немає жодного вищого навчального закладу, який би готував таких фахівців. На розгляд цього питання, вважаю, потрібно не більше 10 хвилин. Прошу включити це питання до порядку денного.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!

Я переконаний, що ми всі усвідомили, що так далі жити і працювати не можна. Вимальовуються дві групи питань. Перша група

- це організація роботи Верховної Ради в тих надзвичайних умовах, що склалися. Якщо подивитися на запропонований порядок денний, то відчувається, що під тиском обставин, під тиском проблем, що нагромадилися, ми робимо якісь конвульсивні рухи. Нам потрібно включити до порядку денного питання про організацію роботи Верховної Ради в надзвичайних умовах. Треба насамперед проаналізувати все те законодавче поле, що у нас склалося в результаті нашої діяльності і в результаті діяльності Кабінету Міністрів. Де тут у нас провали?

У нас немає належного контролю за діяльністю виконавчої влади та інших структур. Ми тільки підходимо до цього. Я прошу обговорити питання про організацію роботи Верховної Ради, щоб ми зрештою знали, скільки питань будемо розглядати. Які проекти готові, а які не готові, скільки нам часу потрібно для розгляду - місяць чи три.

Це питання давайте хоч раз розглянемо серйозно, аналітично і відповідально, а потім будемо потихеньку рухатися до 26 вересня. /Шум у залі/.

Інша група питань пов'язана з економічним становищем... /Шум у залі/. Ще півхвилини прошу, вважайте це як депутатський запит. Люди перестали дзвонити, надсилають телеграмм такого змісту: "Фінансування заробітної плати працівників установ освіти Новоукраїнського району на місці позитивно вирішити не можемо. Відсутні кошти на рахунках.

Готівка заборгованості становить понад 66 мільйонів карбованців".

Дуже прошу дати доручення, щоб допомогти їм, бо почалися літні відпустки наших учителів.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та національного природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Предусмотренный на эту неделю порядок рассмотрения вопросов абсурдный. Многие депутаты говорили и я их поддерживаю, о том, чтобы особо важнее вопросы перенести с пятницы на среду.

Дальше. В прошедшие четверг и пятницу я в составе группы депутатов был в командировке в Днепропетровске и Павлограде. Главный инженер Днепропетровского машиностроительного зарода поведал нам очень интересную историю. Во время визита канцлера Коля было подписано соглашение о строительстве нескольких телефонных станций на территории Украины. Стоимость каждого номера - 100 долларов. Между тем Днепропетровский завод уже изготовил 5 телефонных станций с числовым набором, которые обходятся нам в 20 долларов за номер. Неужели мы выдержим вот такое разграбление нашей страны? Нужно разобраться: кто, где, какую ошибку допустил? Виновные должны

нести ответственность за содеянное. Неужели у нас в государстве не будет порядка?

ГОЛОВА. З трибуни.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Шановний Голово! Фактично з моменту виходу Гриньова з Президії Верховної Ради почалася передвиборна кампанія. Ми часто чуємо популістські заяви від мікрофонів, з трибуни. Так фактично починається набирання смок на тих проблемах, що не розв'язуються ні у Верховній Раді, ні за її межами. Інспіровані рухи, що почалися далеко за межами України і спричинили до тяжкого економічного і політичного стану, мені здається, мають значно ширшу географію. І тому все те, що сьогодні було зачитано Віталієм Мельничуком, зводиться до однієї проблеми - безпеки України. Бо коли ми говоримо про ротацію Президії чи про інші проблеми, всі наші виступи мають корпоративний характер. Тому і Президія, і Верховна Рада, як бачимо, уже приречені. Не можна вдихнути повітря в те, що вже мертве.

І сьогодні єдине наше завдання - прийняти закон про вибори. Іване Степановичу, скільки можна повертатися до тієї ж самої проблеми, яка постулювалася не один раз і з цієї трибуни, і в різних заявах різних фракцій і різних груп? Вибори необхідні. Без референдуму не обійтися, тому переносити його на тлі всіх соціальних негараздів абсурдно. Будьмо відважними, зрозуміймо свою політичну відповідальність за те, що сталося. Ми інспірували тут, у Верховній Раді, все, що відгукнулося робітничими рухами. Тому я пропонував би, Іване Степановичу, включити до порядку денного на цей тиждень розгляд хоча б головних положень проекту закону про вибори.

Друге питання стосується безпеки України. Йшлося про нього і в зверненні, яке зачитав депутат Мельничук, і в інших виступах. усі політичні негаразди так чи інакше мають зв'язок із безпекою України, безпекою держави. Починаючи від національних та економічних пріоритетів.

Чому, прийнявши постанову про визначення місця під будівництво терміналу, ми нічого не робимо для того, щоб справа справді просувалася в потрібному напрямі? Ми ж знаємо, яка причина нинішнього економічного стану в Україні. Ми знаємо, що треба робити, але чомусь нічого не робиться. Депутати Заєць та Хмара правильно вимагають надання Верховній Раді інформації про угоди, які укладав уряд. Чому він багато чого робить, не ставлячи нас навіть до відома?

Хотів би, щоб усе, про що я сказав, було включено до одного найважливішого пункту - безпека України.

Також потрібно розглянути проект закону про вибори, який украй необхідний.

Дякую.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати за припинення внесення пропозицій.

"За" - 252. Рішення приймається.

Тепер будемо обговорювати. Оскільки лунали прямі звинувачення керівництва Верховної Ради /я їх відношу на свою адресу/, то, не коментуючи, буду давати відповіді.

Почну з останнього. Вибори необхідні. Я вносив пропозиції /підтримувала мене і частина депутатів, і це питання було погоджено з Президентом/ щодо достроковий виборів місцевих представницьких органів влади і Верховної Ради з одночасним проведенням референдуму з питання про довіру Президенту. Усі ці пропозиції Верховна Рада відхилила. Тому вважаю дані звинувачення безпідставними. А продовжувати працювати над цими питаннями ніхто нікому не забороняв.

Друга група питань - про ротацію членів Президії і, давайте говорити відверто, про довіру Верховній Раді. Які б групи, блоки, політичні сили не групувалися, я як Голова Верховної Ради маю діяти згідно з чинними Конституцією та законодавством. А згідно із законодавством і Конституцією Голова Верховної Ради, його заступники і голови постійних комісій обираються Верховною Радою і автоматично стають членами Президії. Президії Верховна Рада не обирала. Ще раз кажу, що Президія формується автоматично.

Щодо довіри Голові Верховної Ради чи його заступникам, то таке питання може бути поставлено прямо або через депутатські групи. А питання щодо довіри головам постійних комісій може бути поставлено лише в такому порядку, як їх обирали. Постійні комісії вносили пропозиції Голові Верховної Ради, Голова вносив на обговорення Верховної Ради і голосуванням кандидатів на посаду голів комісій обирали чи не обирали. Жодного протоколу про недовіру головам постійних комісій зараз у Голови Верховної Ради нема. Лиш рішення Комісії у питаннях законодавства і законності ще там обговорюється і піддається... Це специфічне питання.

Тому як би ви не наполягали, я можу зробити зараз лише одне

- включити це питання до порядку денного. Воно в нас проголосоване кілька разів: першого разу 22 червня, за включення було подано 237 голосів, а другого разу за обговорення на засіданнях Верховної Ради на минулому тижні було подано 226 голосів, а за обговорення на цьому тижні -162 голоси.

Тому ставлю на голосування. Хто за те, щоб включити це питання до порядку денного на сьогодні, обговорити його і прийняти рішення, прошу голосувати.

"За" - 204. Рішення не приймається. /Шум у залі/.

Я ще раз кажу, голосувалося питання про те, щоб включити до порядку денного і обговорити. На вашу вимогу я можу ще раз поставити це питання на голосування. Нагадую, що це рішення не процедурне. Ще раз поставити на голосування?

Повторюю пропозицію. Депутате Марченко, дозвольте ж сказати. Я витримав годину, а ви не можете витримати хвилини. Опустіть руку, дайте можливість сказати. Ну от чому ви маєте право, а я не маю? От скажіть, чому? Я ще ж не встиг сказати, а ви вже з мотивів голосування... Я вас прошу схаменутися. Бо Іван Михайлович Мусієнко вносив пропозицію зібратися. То я хочу вас просити: зберіться нарешті. Тому що я зараз оголошу реєстрацію біля столів.

Закликаю вас до злагоди, до того, про що говорила переважна більшість депутатів. Давайте подумаємо про ту відповідальність, яка на нас лежить. До цього я закликаю не лише депутата Панасюка, а й інших депутатів.

Тому ще раз наголошую: для того щоб вирішити питання про ротацію, довіру чи недовіру, треба це питання обговорити і прийняти таке рішення, яке відповідало постанові Верховної Ради /у Конституції такого положення поки що немає/.

Отже, хто за те, щоб сьогодні включити до числа першочергових питання про довіру чи недовіру, прошу голосувати.

"За" - 191. Рішення не приймається.

Тепер виступи з мотивів голосування.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Напомню пункт 12 статьи 97 Конституции, в котором речь идет об исключительных полномочиях Верховного Совета; "заслуховування звітів органів, які вона утворює або обирав, а також посадових осіб, яких вона призначає, обирає або затверджує їх кандидатури". Поэтому с вашим комментарием о том, что мы, избрав председателей комиссий, не имеем права их заслушивать, нельзя согласиться. Но ваши слова сыграли свою роль при голосовании. Это первое.

Второе. Данный вопрос уже был проголосован на прошлой неделе. Поэтому я считаю, что сегодня в повестку дня автоматически включен вопрос о заслушивании отчетов председателей комиссий в строгом соответствии с Конституцией.

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, залишайтеся при своїй думці, але я жодного разу не казав, що ми не маємо права заслуховувати. Ми маємо право слухати всіх, кого вважаємо

за потрібне, і приймати рішення. Але просто робити ротацію або ставити питання про передовіру ми не можемо.

Володимире Романовичу, раніше Президія Верховної Ради діяла як робочий орган, вона формувалася за іншими принципами і обиралася Верховною Радою. Наша Президія сформована з голів комісій, Голови Верховної Ради і його заступників.

З приводу того, що не набирається потрібна кількість голосів, на мене тиснути не потрібно.

Наступна група питань - починаючи від проекту закону про статус ветеранів/про це сказав депутат Чародеев і дістав підтримку багатьох колег/ і закінчуючи блоком питань, який передбачається розглянути в п'ятницю.

Дехто дотримується думки, що то надто важливі проблеми і їх розгляд варто перенести на середу.

Я не вважаю такий підхід серйозним, але якщо вже виникло таке питання, то нехай Василь Васильович, який безпосередньо учора разом з головами комісій формував порядок денний дасть нам пояснення.

Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні депутати! Доповідаю, що формування орієнтовного порядку розгляду питань на пленарних засіданнях ми розпочали ще в минулий четвер. Були присутні всі члени Президії, інші народні депутати, тобто ми мали можливість відібрати

на цей пленарний тиждень найбільш гострі, актуальні питання.

У своїй роботі ми виходили з пріоритетності, визначеної Верховною Радою. Тобто перший блок - економіка, другий - соціальний захист, третій - боротьба із злочинністю, четвертий - державне будівництво.

Президентом України, урядом, постійними комісіями і окремими депутатами запропоновано до розгляду близько 100 різноманітних питань. До орієнтовного графіка не тиждень включено 72, з них відсутні матеріали по 26 /і це найголовніше/.

У суботу я запросив керівника Адміністрації Президента, заступника міністра Кабінету міністрів Ємця, керівництво Секретаріату Верховної Ради, і ми працювали над тим, щоб у понеділок мати матеріали з усіх першочергових питань. На сьогоднішній день ми не отримали від Кабінету міністрів ряду матеріалів, зокрема стосовно концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу, деяких заходів щодо забезпечення народного господарства електроенергією тощо. Ми сподіваємося, що найближчими днями потрібні документи надійдуть і всі ці гострі, актуальні питання можна буде розглянути.

І ще одне. Президент запропонував для першочергового розгляду 24 проекти законів, поки що надійшло ІІ. З них розглянуто 5, включено до розгляду на цьому тижні 7.

Далі. Кабінетом Міністрів і Національним банком для термінового розгляду запропоновано 11 проектів. З них 6 розглянуто, 4 включено до орієнтовного графіка на цей тиждень.

Тепер стосовно ваших виступів на минулому пленарному засіданні і протокольних доручень.

Питання про ротацію, про інформацію Міністерства охорони

здоров'я включені до порядку денного на 2 липня.

Пропозицію Комісії з питань агропромислового комплексу розглянуто.

Пропозицію депутата Ребрика доручено опрацювати Мінсільгоспу і Мінекономіки.

Пропозиція, підписана 62 народними депутатами, щодо розгляду проектів про державний устрій, про структуру державної влади, про вибори народних депутатів України і депутатів місцевих Рад відхилена Комісією у питаннях законодавства і законності, яка вважає, що ці питання слід вирішувати при прийнятті нової Конституції. Проекти можуть бути підготовлені після внесення змін до глави 10, тобто глави, яка стосується виборчої системи діючої Конституції.

Законопроект про Кабінет міністрів України. Ми створили три тижні тому робочу групу, але питання не підготовлено, тому законопроект до Верховної Ради не надійшов.

Пропозиція депутата Соболєва - про внесення змін до Конституції щодо врегулювання правових наслідків наступного референдуму.

Дано доручення Комісії у питаннях законодавства і законності. Законопроект готовий, Олександр Павлович після його погодження може доповісти Президії думку комісії.

Про включення до бюлетеня наступного референдуму питань щодо економічного устрою держави та форми правління. Комісії у питаннях законодавства і законності доручено внести пропозиції.

Інші пропозиції, внесені депутатами, ми старалися також включати. Тобто я не можу прийняти звинувачення, що ми дотримуємося абсурдного підходу, як висловився один з депутатів. Ми виходимо з того, які законопроекти готові для внесення на розгляд Верховної Ради.

ГОЛОВА. Є запитання до Василя Васильовича? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Для того щоб робоча група могла розробляти законопроект про нові вибори, треба проголосувати вісім основних положень. Це питання вже розглядалося 4 лютого. Вирішили: депутати обміркують і подадуть пропозиції до Комісії у питаннях законодавства і законності. Жодної пропозиції не надійшло. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу, вибачте. Я прошу депутатів послухайте. Послухайте! І - або працюйте, або ми припинимо ці виступи від мікрофонів. Чуєте, що сказав депутат Носов: з лютого відносно цих питань, про які ми тут говорили півдня, нічого не надійшло. Кого ж ви звинувачуєте? Повторіть, Владиславе Васильовичу.

НОСОВ В.В. Пропозицій до комісії не надійшло. Але я хочу сказати, що їх і неможливо подати, тому що тут сформульовано положення. Голосування. - це обов'язок чи право? Тут треба голосувати. Що там можна пропонувати? Таких положень - вісім. Залежно від їх комбінацій можуть бути десятки законів. Тому цей документ був повторно розданий депутатам 22 червня. Треба внести його на розгляд на цьому тижні і проголосувати ці вісім положень, щоб відкрити шлях до розробки законопроекту. Інакше ми прийдемо сюди восени, а законопроекту не буде.

Дякую.

ГОЛОВА. Я прошу згоди народних депутатів на те, щоб включити до порядку денного на завтра або на післязавтра питання, про яке говорив депутат Носов.

Не можна ж працювати, ви розумієте? І я не знаю, чому депутат Коцюба про це мовчить? /Шум у залі/. Так скажіть же, поясніть. Немає ж над чим працювати.

Нехай із трибуни виступить депутат Коцюба.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Киї в/. Шановні народні депутати? Коли йдеться про те, що нам потрібен закон про вибори, то одразу виникає запитання: який саме? Про вибори до однопалатного парламенту чи двопалатного? Місцеві органи самоврядування - які це мають були структури?

І ще одна проблема, без розв'язання якої ми не підемо далі. Є глава 10 Конституції, яка називається "Виборча система". Ми ж не можемо писати закони, які вступали б у суперечність із цією статтею. Саме тому було підготовлено оці пропозиції, вони обговорювалися в комісії і були запропоновані депутатам. Отже, ми маємо визначитися, якою має бути структура. А тоді згідно з цією структурою і виборчою системою можна писати законопроект про вибори. Напрацювання в нас є. Отже, треба спочатку вирішити це питання, а тоді вже готувати законопроект.

ГОЛОВА. Дякую. Запитання до Василя Васильовича в відносно графіка? Я хочу тільки, додати, що законопроект про статус ветеранів проходить фінансову експертизу. Дав Мінфін свої розрахунки? Не дав. Розумієте, ми ж самі говоримо, що коли вносимо законопроект на обговорення, треба, щоб були фінансові розрахунки. Є запитання? Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Вы совершенно правильно сказали, что Президиум сформирован из председателей комиссий. Но на этом справедливость и законность в вашем утверждении кончается. Вчера мы консультировались с Председателем Конституционного Суда Юзьковым. Мы ни одного председателя комиссии не выдвигали, потому протоколы комиссий здесь не нужны. Председателей комиссий предлагал Председатель Верховного Совета Ивашко или вы потом. Это были тайные договора, и никакой силы они не имеют,

никаких протоколов нам и вам не нужно. Вы ввели Верховный Совет в заблуждение.

Во-вторых, мы уже проголосовали за это и можем только отменить свое решение. А сейчас вы видите, что, действительно, трехсот депутатов в зале нет, кворума нет. И воспользовавшись этим, вы поставили опять на голосование. Вы не правы, не толкайте нас на крайние методы, на голодовку...

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу...

ЧАРОДЄЄВ О.В. Давайте поставим сейчас этот вопрос на реализацию, пусть выходит каждый и говорит. Почему вы пошли незаконным путем, согласившись на референдум относительно доверия Верховному Совету? Ни в одной стране доверие к законодательной власти не выясняется путем референдума, а только к исполнительной. Вы нарушили Конституцию ради того, чтобы люди видели, что мы не боимся. Виноват Президиум, 25 человек, а всякая организация - это тень его лидера, и виноваты они, а не 450 человек. Так почему не они первые должны нести такой крест позора? Я обращаюсь к вам. Там же есть порядочные люди, пусть они сами выступят и предложат проголосовать за каждого из них. Ну, есть же там хорошие работники - и депутат Печеров, и депутат Белоблоцкий. Ну, почему не выйдете и первыми не предложите, чтобы относительно вас провели такую процедуру?

ГОЛОВА. Критерій - хто хороший, я думаю, дуже складно визначити.

Другий мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Василю Васильовичу! У мене до вас конкретне запитання. Ви знаєте, що авторитет Верховної Ради загублено через те, що ми не виконували своїх обов'язків і не контролювали виконання рішень, які приймалися. Я хочу вас запитати. От ви давали кілька разів протокольні доручення, давав протокольні доручення щодо надзвичайно важливих питань й Іван Степанович. Чому ж після того ніхто не контролював, чому вони не виконуються? Якщо вони не виконуються, чому ми не заслухаємо тут, на засіданні Верховної Ради, того, хто не виконує? Я прошу відповісти на це запитання. Якщо ми так будемо далі працювати, то...

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Відповідаю, Василю Івановичу. Під час закритого пленарного засідання, на якому розглядалося питання про вдосконалення роботи Верховної Ради, було створено невеличкий підрозділ по контролю за виконанням постанов і протокольних доручень. Щотижня, навіть щодня, ми розглядаємо питання про хід виконання цих рішень. Я готовий вам офіційно зараз, під час перерви, показати, як організовано цей контроль. Це -перше.

Друге. Нещодавно на розгляд Президії Верховної Ради ми вносили доповідну записку про хід виконання постанов і протокольних доручень Верховної Ради. Отже, ми намагаємося роботу, яка стосується окремих наших доручень, вести системно. І сьогодні, наприклад, відносно запиту депутата Макара надійшла відповідь міністра закордонних справ із пропозиціями.

Таким чином, ми контролюємо і будемо ще жорсткіше контролювати виконання постанов і доручень Верховної Ради. /Шум у залі/. І давати відповіді депутатам.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу! Я виходив до мікрофона не для того, щоб просто сказати. Я хотів би, щоб ви дали негайну відповідь на мов запитання: чи ви забезпечите депутатів документами, які...

ГОЛОВА. Дайте мені можливість...

ХМАРА С.І. Прошу мене не перебивати. Ви звикли перебивати... Дайте відповідь, щоб почули всі виборці Україна. Чи ви забезпечите депутатів тими документами, які ми маємо розглядати, схвалювати й контролювати? Тобто ті, які понапідписували Президент Кравчук і Прем'єр-міністр Кучма. Іде здача держави. І ви будете відповідати, і ви будете фактично співучасником злочину проти України. /Шум у залі/. Дайте відповідь: чи ви дасте ці документи, чи ні?

Депутати не можуть працювати, не знаючи, що творять наші великі, так звані державники. А фактично йде відступ від Декларації про державний суверенітет, від Акта про незалежність, від результатів референдуму. Кравчук давно зрадив Україну, Кравчук сьогодні є покровитель мафії. Він видає протизаконні укази, формує дуже сумнівні, як кажуть, з підмоченою репутацією кадри

структури виконавчої влади. І я прошу депутатів підтримати мою пропозицію щоб завтра Президент Кравчук тут прозвітував про економічне і суспільно-політичне становище. Урешті-решт ми підбираєшся до того, хто був організатором страйків.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я ж не встиг ще відповісти... /Шум у залі/. Депутате Хмаро, ви не маєте виняткових повноважень... Ви депутат, і я депутат. Я вас слухав, послухайте і ви мене. Ще раз повторюю, я дзвонив особисто Президенту і просив Леоніда Макаровича передати ці документи у Верховну Раду. Я просив у цьому залі Хоменка Миколу Григоровича, щоб він організував доставку цих документів. Він встав і пішов, а документів немає. /Шум у залі/. Документи будуть. Степане Ільковичу, киньмо цю "почемучку".

Шановні депутати! Нам потрібно все-такі сплачувати свою роботу. Щодо включення важливих і особливо важливих питань давайте домовимося так: якщо документи роздано, ми будемо включати це питання. /Шум у залі/. Так, переносити з п'ятниці на середу. Було порушено питання депутатом Коваленком про події в Багдаді. Ми дали протокольне доручення, щоб Міністерство закордонних справ готувало таку інформацію. Надійде така інформація - відведемо час. Є заперечення? Немає. Будемо вважати це питання погодженим.

Далі. Переважну більшість питань, висловлену від групи народних депутатів депутатом Мельничуком, я поділяю й підтримую, але не бачу механізму, як це зробити.

Я неодноразово запитував і народного депутата Барабаша, і народного депутата Мельничука, чи можемо ми самі, без уряду,

напрацювати економічний блок питань? Відповідь була однозначна: ні, тільки з урядом. Вносьте цей блок питань, і я готовий поставити його на розгляд сьогодні. /Шум у залі/. Прем'єр-міністр обіцяв, що в середу чи в четвер внесе блок документів, спрямованих на те, щоб просувалася реформи. Але цих документів сьогодні у Верховній Раді немає.

Другий блок питань стосується роботи Верховної Ради, запропоновано і проект постанови. Я сьогодні бачив цей проект зранку і підтримую його. Він передбачає не закривати сьому сесію, а оголосити перерву для роботи в комісіях і за висновками комісій скликати пленарне засідання для розгляду того чи іншого питання. Якщо такий проект буде підтримано депутатами, ми виконуватимемо це рішення.

Сьогодні ми можемо обговорити документи, зачитані депутатом Мельничуком.

Хто за те, щоб зачитане народним депутатом Мельничуком спільне звернення народних депутатів до виборців України і проект постанови включити до порядку денного, прошу проголосувати.

"За" - 233. Рішення прийнято.

Доповідачем буде Мельничук. Прошу розмножити і роздати депутатам внесений ним проект постанови, Щодо податків у сільському господарстві і ходу збирання врожаї). Міністр сільського господарства перебуває у Чернігові. Але я переговорив з віце-прем'єром Дем'яновим. Ряд областей, в тому числі й Херсонська, які почали продаж хліба державі, ще

не можуть вести розрахунки. У Дем'янова відбулася нарада, в якій брав учать і голова постійної комісії депутат Чепурний. Я зачитав би вам текст цієї телефонограми, але в ній ідеться і про виноград, Анатолію Григоровичу, і про буряки, і про соняшник, який ще навіть не цвіте. Треба було б коротенько сказати про зернові. От завжди ми любимо все це так закрутити... Ще до збирання соняшнику сім разів будемо передавати телефонограми...

Анатолію Григоровичу, всім можна, але можна й мені! Телефонограму підписали Карасик, Ющенко і Голуб. Нею відділення комерційних та інших банків зобов'язуються відкрити пільгові кредитні лінії та профінансувати всі витрати, пов'язані із збиранням урожаю і заготівлею кормів. І передала, тому на зачитування гаяти часу, думаю, не треба. Якщо хтось хоче ознайомитися з цим питанням детальніше, Анатолій Григорович Чепурний готовий дати пояснення і консультації.

Кредит безпроцентний. Це на окремий рахунок... Одне слово, питання вирішується. Телефонограма підписана представниками уряду, Національного банку і Мінекономіки...

Я з Боделаном ранком говорив і знаю про події в Одесі.

Перший мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П.С., голова колгоспу "Більшовик" Білгород-Дністровського району /БілгородДністровський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я был на том совещании, которое проводил Леонид Данилович Кучма. Министр финансов сказал, что с сегодняшнего дня кредитные линии открыты, а

вчера в Белгороде-Днестровском Одесской области заявили, что они еще ничего не знают. То есть практически идет затяжка решения этого вопроса, о чем говорили народные депутаты.

ГОЛОВА. Я говорив із Боделаном про нараду, яка відбулася сьогодні ранком, а ви мені говорите про п'ятницю.

ГАЛЬЦЕВ П.С. Эта телефонограмма была роздана на совещании. Она давно уже есть у представителей Президента.

ГОЛОВА. Не потрібно перетворювати Верховну Раду в оперативну нараду з приводу того, коли які були роздані телефонограми. Це не її функції. Ми не будемо керувати за вас у вашому колективізму господарстві, депутате Гальцев. Будьте ласкаві самі давати там лад.

Я вчора був у трьох областях - Харківській, Миколаївській і Ростовській. Я бачив, які там врожаї, зустрічався з лиши. І там, де люди працюють, є і настрій, і бажання без втрат зібрати врожай, а там, де мітингують і страйкують, - немає. Треба, щоб це також знали.

Наступний блок питань - енергозабезпечення, робота атомних електростанцій, мораторій та інші. Я просив і уряд, і комісії, вас, депутате Попов, /щось немає Яворівського/, внести в комплексі проект програми енергозабезпечення України в наступний зимовий період. Щоб було зрозуміло, на що накладати мораторій, що консервувати, а що запускати в дію. Де проект цієї програми, депутате Попов? Готовий він сьогодні?

Ідіть людям скажіть, а не мені. Депутате Головко, послухайте, я ж не можу ставити це питання в обхід комісії.

ПОПОВ М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Старопільський виборчий округ, Луганська область/. 30 июня Кабинет Министров рассматривает проект программы. Сразу после этого данный вопрос будет внесен на рассмотрение Верховного Совета.

ГОЛОВА. Дякую. Зрозуміла інформація? Ми що, нове обговорення відкриваємо? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Голово! Шановні колеги! Питання концепції розвитку паливно-енергетичного комплексу надзвичайно важливе. Проти цього ніхто не може заперечити. Однак таке важливе питання, пов'язане з ядерною безпекою України, не можна розглядати поспіхом, коли 30 червня нам роздадуть документи, а 1 липня ми вже повинні голосувати.

Іване Степановичу, над проектом цієї програми треба працювати, я б сказав, солідно. Потрібно опрацювати дане питання в комісіях, хай мине якийсь час, і лише тоді

можна поставити на голосування. Із чим ми граємося? Скільки де залишилося тієї, так би мовити, неядерної країни? Прошу не ставити це питання на розгляд 2 липня.

ГОЛОВА. Так, треба працювати.

Наступний блок питань - про банки. Хочу вам сказати, що единого підходу до вирішення існуючих проблем російський та український національні банки не виробили. Але і в російському, і в українському барсах прагнуть виробити механізм налагодження взаємних розрахунків. Якби проблема по. гала лише у тому, що потрібно поміняти керівництво банків, то уряди України і Росії готові внести відповідні пропозиції до Верховних Рад. Але проблема значно глибша. І над цими питаннями працюють уряди і Росії, і України, оскільки ми пов'язані у взаєморозрахунках.

Ось ми говоримо про збирання врожаю. А я вам хочу доповісти, що на "Ростсельмаше" сьогодні стоять комбайни без комплектуючих. 47 тисяч людей простоюють. Тому що підприємства і Білої Церкви, і Вінниці виконують договірні зобов'язання лише на 37 відсотків. Чому? Тому що не вирішено проблеми взаєморозрахунків. Отже, цей блок питань розглянуто, і уряди вживають відповідних заходів.

Тепер про нормований відпуск продуктів...

Депутате Сугоняко, я знаю, що ви хочете створити навчальний заклад із підготовки банківських кадрів. Повірте, я цього хочу не менше. Але треба просто працювати над цим.

Документ підготовлений. Буде час - поставимо на голосування.

Далі...

Моєму терпінню теж є край. Депутата Сугоняко, я до вас звертаюся.

Отже, щодо нормованого відпуску продуктів харчування. У своєму останньому виступі з цієї трибуни Прем'єр-міністр Леонід Кучма сказав, що вони розробляють не тільки механізм нормованого відпуску продуктів харчування, а й механізм грошових цільових дотацій для такої категорії людей.

Основні питання, крім цінової політики, я вам назвав. Ставлення до більшості з них ми висловили шляхом голосування.

А тепер найбільш важке питання - відносно чергового підвищення цін з 1 липня.

Я вам з усією відповідальністю кажу, що жодної інформації не маю. Прошу видрукувати протокольне доручення і просити Президента і Главу уряду на цьому тижні поінформувати нас.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Іване Степановичу, уже і Росії обговорюють проблему конверсії, і у Франції, а ви півроку тримаєте листа, в якому йдеться про цю проблему.

Нині підприємства оборонного профілю не фінансується, бо, приймаючи бюджет, ми записали, що гроші на фінансування обороні і конверсії будуть виділені після розгляду цього питання Верховною Радою.

Коли ми, врешті-решт, зробимо це?

ГОЛОВА. Його треба вже сьогодні розглядати, але ж немає грошей, щоб за хліб заплатити, врожай зібрати.

Депутати Леміш і Печеров можуть поінформувати. Але ж тут справа не в інформації.

Припиняємо? Василю Івановичу, вже по третьому колу. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Іване Степановичу, ми повинні перш за все один одного поважати. Ваш заступник народний депутат Гриньов подав заяву про відставку. Чому ми відкладаємо рішення цього питання?

ГОЛОВА. Сьогодні його ніхто не порушував, а минулого разу я відповідав.

Ще раз, для вас особисто, скажу: пропозиції, підписані Козаренком та іншими депутатами /близько 20 підписів/, то, звичайно, добре. До мене надходили пропозиції і від більших груп - 36, 42 підписи. Пропонуються кандидатури Мокіна, Ягоферова, Печерова. Пропозиції надходять і досьогодні. Коли закінчиться висування кандидатур, я внесу на розгляд Верховної Ради ту кандидатуру, яку вважатиму за потрібне. А потім будемо обговорювати і голосувати.

Щодо Гриньова. Я з паном Гриньовим минулого, тижня домовився, що він визначиться, в якій комісії хоче працювати, але більше я його не бачив. Учора в Харкові довідався, що в Полтаві "Нова Україна" проводить якесь зібрання, у роботі якого він бере участь.

Гадаю, де справа народного депутата Гриньова. Його дії відповідають чинному законодавству.

Ми будемо працювати чи продовжимо базар?

Пане Заєць, ви в Народній раді разом з Гриньовим працювали. Треба було розідратися. Саме Народна рада висувала Гриньова на посаду заступника Голови, а тепер ви відмежовуєтеся.

Я прошу проголосувати за припинення дискусії.

"За" - 243. Рішення прийнято.

Отже, перше питання: про внесення змін і доповнень до статті 14 Закону про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Депутат Матійко від мікрофона виступав з приводу цього. Доповідаю: документа, підписаного урядом, у Верховній Раді поки що немає.

Наступне питання - про внесення змін до статті 39 Конституції /Основного Закону/ України та про проект Закону про внесення змін до Кодексу законів про працю у зв'язку з установленням 40-годинного робочого тижня. Доповідач - міністр праці Каскевич.

Будь ласка, Михайле Григоровичу.

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Конституцією України /стаття 39/ та Кодексом законів про працю України /стаття 50/ визначено, що тривалість робочого часу не може перевищувати 41 годину на тиждень. При цьому цим кодексом /стаття 91/ передбачено, що підприємства і організації за рахунок власних коштів можуть установлювати додаткові, порівняно з законодавством, трудові і соціально-побутові пільги для працівників.

Керуючись таким положенням, більше половини підприємств і організацій різних галузей народного господарства /згідно з даними вибіркового обстеження/ вже працюють, як це передбачено колективними договорами, у режимі 40-годинного робочого тижня. Такою є на сьогодні реальна ситуація.

Конвенцією 47 Міжнародної організації праці, яка ратифікована Україною ще в 1956 році, також передбачено можливість скорочення робочого часу до 40 годин на тиждень. Тому в ході колективних переговорів щодо укладення Генеральної тарифної угоди на 1993 рік комісія дійшла висновку про доцільність запровадження тривалості робочого часу не більше 40 годин на тиждень. Тепер у більшості країн світу законодавством установлена тривалість робочого тижня 38-40 годин.

Більш тривалий порівняно з Україною робочий тиждень передбачено лише законодавством Японії і Південної Кореї /відповідно 42 і 43 години/. Але в цих країнах річний баланс робочого часу майже вирівнюється з іншими країнами за рахунок більшої тривалості відпусток /як основних, так і додаткових/ і кількості святкових днів. Так, у Японії, наприклад, передбачено надання щорічної обов'язкової відпустки для навчання тривалістю до 50 робочих днів протягом перших 10 років роботи працівника.

Кабінет міністрів України підтримав пропозицію про запровадження 40-годинного робочого тижня і подає на ваш розгляд проекти Закону України про внесення змін до статті 39 Конституції /Основного Закону/ України і Закону України про внесення змін до Кодексу законів про працю України у зв'язку з установленням 40- годинного робочого тижня.

Зазначені законопроекти розглянуто заінтересованими міністерствами і відомствами /Мінмашпром, Мінпром, Держкомнафтогаз та інші/. Пропозиції підтримуються.

Ми вважаємо, що запровадження 40-годинного робочого тижня має соціальне значення. Крім того, при значному вивільненні і

погіршенні умов зайнятості це певною мірою сприятиме вирішенню ще однієї важливої проблеми - стабілізації ринку праці.

Оскільки з прийняттям зазначених законів міністерству праці потрібно підготувати і ввести в дію необхідні нормативні та методичні матеріали, у тому числі про порядок перерахунку тарифної оплати праці в умовах 40-годинного робочого тижня, виконати розрахунки річного фонду робочого часу тощо, а ми не знали, коли проект розглядатиметься Верховною Радою, просимо ввести в дію ці закони з 1 серпня 1993 року. Прошу прийняти ці законопроекти в першому читанні. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Михайле Григоровичу! Мене як народного депутата і, мабуть, моїх виборців дивує постанова питання про законодавче, конституційне скорочення робочого тижня за умов, коли економіка України переживає небачену досі кризу, а життєвий рівень народу впав до такої межі, за якою, власне, починається небуття.

Наскільки мені відомо, в Західній Німеччині і в цілому у Німеччині становище набагато краще, ніж у нас, хоч і вони переживають певні економічні труднощі. Але вони ставлять питання про подовження робочого тижня, щоб не залишитися зовсім безробітними. Чи ми можемо за таких умов вирішувати

як найактуальніше питання про скорочення робочого тижня? Ви хочете сказати, що половина підприємств уже працюють неповний робочий тиждень? Так нам не на цьому треба акцентувати увагу, а на пошуках шляхів виходу з цієї ситуації. Я категорично заперечую проти розгляду цього питання. А тим більше проти прийняття цієї постанови. На мій погляд, це - справжнісіньке безглуздя. Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Дякую і вам, Сергію Івановичу, Я поділяю ваше занепокоєння відносно того, що потрібно налагодити такі економічні відносини в нашому суспільстві, щоб люди могли працювати. Але я не поділяю вашої точки зору, ніби скорочення робочого тижня є аморальним.

У нас в Україні річний баланс робочого часу становить 1.956 годин. У тій же Німеччині - 1.648. можливо, там і треба ставити це питання. Це раз кажу, тільки в Південній Кореї баланс робочого часу більший. Не кажу вже про Росію, Беларусь та інші країни СНД, які вже давно встановили 40-годинний робочий тиждень. Мова сьогодні йде про те, як забезпечити людей роботою, а не про те, щоб від цих завоювань, які є у всьому світі, відмовлятися, щоб, так би мовити, стояти на перепоні введенню 40- годинного робочого тижня.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Селу, звичайно, скорочення робочого часу не потрібне. Скорочення робочого тижня потрібне адміністрації, комірникам, конторським працівникам і так далі. Ви у своєму виступі були нещирим, коли послалися на Японію. Ви забули сказати, що в них кожний робітник на фабриці чи на заводі працює ще дві зайві години на процвітання фірми. А у нас не можна залишити людину хоча б на десять хвилин зайвих, щоб попрацювати. Ви цього не сказали.

І я думаю, що, перебуваючи в ситуації економічного розвалу, занепаду, ми сьогодні не повинні ставити питання про скорочення робочого часу. Тому що цим скороченим робочим тижнем скористуються не ті, хто працює за верстатами, на землі або на фермі, а скористується адміністрація, скористуються культосвітні, конторські працівники. Це - однозначно. Тому сьогодні, у час розвалу економіки, ставити питання про скорочення робочого часу невчасно і абсолютно, я вважаю, недоречно. Це чиєсь замовлення збоку або у нас тут, щоб остаточно розвалити нашу економіку. Іншого тут не може бути. І взагалі, хто автор того документа про скорочення робочого часу, який ви сьогодні внесли на розгляд Верховної Ради? Хто його ініціатор?! Прем'єр-міністр? Чи Президент - ініціатор? Чи Голова Верховної Ради, чи Верховна Рада? Чи ви особисто? Хто ініціатор цієї, можна сказати, бомби для нашої економіки? /Шум у залі/.

КАСКЕВИЧ М.Г. Відповідаю на останнє запитання. Ініціатор - усі 13 профспілок, які є в Україні. Щодо Японії. У нас теж там, де є робота, люди залишаються і працюють, маючи відповідні доплати, передбачені чинним законодавством. Що стосується відпустки, там трохи інший порядок. Тривалість відпустки збільшується щорічно на один день, але не більше 30 дніє. І я казав, що щорічно 50 днів відводиться на перекваліфікацію. Там і результати в відповідні. Сьогодні мова йде про те, щоб забезпечити людей роботою. Якщо ж людина працюватиме годину чи дві понад час, встановлений законодавством, вона матиме відповідну компенсацію. /Шум у залі/. Головне в тому, щоб можна було нормально працювати. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я знаю, що буду дуже непопулярний після цього виступу, але скажіть, будь ласка, чи немає в Україні більше інших проблем? /Шум у залі/. Коли по 2 дні на тиждень працюють заводи, коли в навчальних закладах професура, доцент и завантажені втроє більше, ніж в інших країнах... У нас немає соціологічних досліджень, це питання взагалі не вивчене, а ви раптом виходите на трибуну і пропонуєте скоротити робочий день.

Люди добрі! Подумайте, скоротити робочий день у жнива!.. Вважаю, що це питання треба відкласти до введення грошей. /Шум у залі/. Подарували студентам суботу, але ж навчальний процес не поліпшився, вони просто гуляють.

Давайте не поспішати, вивчимо це питання. Пропоную відкласти його до введення грошей. /Шум у залі/. Я буду голосувати проти.

КАСКЕВИЧ М.Г. Відповідаю вам, пане Пушик. Питання вивчалося глибоко. Хто хотів, той ознайомився з балансом робочого часу. Я доповідаю, що тривалість робочого тижня в Україні 41 година. /Шум у залі/. Давайте порівняємо з Росією. У Росії тривалість робочого тижня - 40 годин, у час відпустки обов'язкові - 15 робочих днів, у Росії - 24. Там більше святкових днів і так далі.

Я не кажу, що там ідеальні умови для роботи, але, я повторяю, це міжнародні норми. Якщо подавитися баланс робочого часу, то ні в Європі, ні в Америці не використовується робочий час так, як у нас. /Шум у залі/.

Тому говорити, що ми щось підриваємо - неправильно. Ідеться про більш ефективне використання часу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯСИНСЬКИЙ В.В., член Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Селидівський виборчий округ, Донецька область/. Господин министр! У меня такой вопрос. Повлияет ли изменение рабочей недели на положение, например, учителей? Вспомните, раньше у нас была 48- часовая рабочая неделя, потом - 42-часовая. Я тогда, в 1963 году, давал телеграмму Никите Сергеевичу, в адрес Верховного Совета, писал в Президиум и в Комитет по труду и зарплате о том, что всем сократили рабочую неделю на 6 часов, а для учителей как была 18-часовая неделя, так и осталась. Так вот, если мы примем Закон об общем сокращении рабочей недели, скажется ли он как-нибудь на такой категории, как преподаватели?

КАСКЕВИЧ М.Г. Говорю откровенно, пока нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І.. Уважаемый Михаил Григорьевич! Я понял так, что 40-часовая неделя уже давно себя узаконила, потому что эти 12 минут и суббота недорабатывались, была неразбериха. Это все правильно, но, очевидно, под 40-часовую неделю необходимо разрабатывать и заработную плату, то есть должна быть почасовая заработная плата. Скажите, пожалуйста, разрабатывается она или нет вашим министерством? Если, будем говорить, во всем мире так, то непонятно, почему у нас в одних заработная плата 300 тысяч, у других - 70 тысяч, В том, что

на час уменьшим, криминала нет, наверное, работу организовать нужно так, чтобы не заставлять людей работать по 12, 15, 16 часов, и, нужно повышать производительность труда. Я считаю, что необходимо его вводить.

Так вот, разработан ли у вас механизм почасової оплаты или нет?

КАСКЕВИЧ М.Г. Николай Иванович! Вы знаете, что при заключении Генерального тарифного соглашения сделаны реальные шаги по укреплению такого понятия, как тарифная часть в оплате труда. Вы знаете, что значительно повышен удельный вес этой части оплаты труда.

Хочу сказать, что сейчас работает группа специалистов практиков, ученых как раз в том направлении, о котором вы говорите. Думаю, что в течение месяца мы внесем соответствующие изменения.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЗБІТНЄВ Ю.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Гагарінський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Михайле Григоровичу! Думаю, що до питання скорочення робочого тижня повинен бути комплексний підхід. Ми вивчали досвід не тільки в Україні, а й за кордоном. І при економічній ситуації, яка є, це один з ефективних кроків до вирішення питання щодо підвищення ефективності праці. Це один з тих кроків, який, можна сказати, поліпшить виконання державної програми

зайнятості населення. Я думаю, що запитання з'являються від неволодіння ситуацією комплексного підходу до цієї проблеми.

КАСКЕВИЧ М.Г. Юрію Івановичу, я вам щиро вдячний за розуміння. Справді, в, мабуть, вина і міністерства в тому, що ми не пропагуємо це, що не все обраховано, що ми шукаємо резерви не там, де вони лежать. Ми всі знаємо про цю годину, знаємо, як вона розбивається, що роблять щодня за рахунок цієї години. Так, є вина міністерства, що не пропагує ці речі.

ГОЛОВА. Дякую.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я просив за час перерви з'ясувати, де Володимир Борисович. Василь Васильович мені відповів, що Володимир Борисович, виявляється, знаходиться у своєму кабінеті у Верховній Раді. Може, ми запросимо його сюда? Василю Васильовичу, перевірте, будь ласка.

Продовжуємо ставити запитання до Каскевича Михайла Григоровича. Ще одне коло.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Многие депутаты, которые здесь выступала, высказывались против внесения в закон предложенного вами изменения. Очевидно, они никогда не работали в трехсменном режиме и не интересовались, как на производстве обстоят дела сегодня. На предприятиях уже давно введена 40-часовая рабочая неделя согласно заключенным коллективным договорам.

Поэтому предложенное изменение в закон надо внести и не спорить. Единственная к вам претензия: почему вы внесли это предложение только сегодня? Это нужно было сделать еще полгода назад или вообще не вносить. 40-часовая рабочая неделя - это уже факт. Люди ее восприняли, и все субботы для женщин и мужчин впервые за последние годы стали выходными.

Спасибо за внимание.

КАСКЕВИЧ М.Г. Иван Дмитриевич! Это предложение мы внесли еще 14 мая.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Михаил Григорьевич! Я полностью разделяю вашу убежденность по поводу принятия этого решения. Здесь уже говорят, что это усилит хаос, что дальше мы не сможем работать. Да мы никогда не могли организовать свой труд! Даже если будут 50- и 60-часовые рабочие недели, все равно не решим этих проблем. Даже введение рабовладельческого строя ничего не изменит. Все зависит от правильной организации труда.

Я предлагаю поддержать это цивилизованное решение. А над проблемами по организации труда должен каждый задуматься.

Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я теж здивований, що дуже поважні люди виступали проти цього заходу. Для мене це не зрозуміло. Я, безумовно, підтримую цю пропозицію, бо вважаю її суттєвим кроком до цивілізованого суспільства. Єдине, про що я хотів би вас запитати: чи не призведе це до зниження тарифних ставок багатотарифної сітки, яка розробляється? Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Генріху Ованесовичу! Я стверджую, що одразу після прийняття цього рішення будуть перераховані тарифні ставки, і не буде ніякого зниження заробітної плати у зв'язку з цим.

ГОЛОВА. Дякую, Михайле Григоровичу.

Слово для обговорення цього питання надається народному депутату Пушку.

ПУШИК С.Г. Шановні депутати! Я знаю, що ми йдемо до цивілізованого суспільства. Та справа ось у чому. Багато хто говорить про інші країни, але там на пенсію виходять жінки - 60 років, а чоловіки - у 65 років. У нас - відповідно у 55 і 60 років.

На заводах вже перейшли на 40-годанний робочий тиждень. Це добре. Але я боюся, що в час, коли існує анархія, безладдя, коли ми не маємо власних грошей, це призведе до того, що ми ще з більшою швидкістю падатимемо вниз. Я не проти 40-годинного робочого тижня, але я думаю, що впровадити ми його маємо тоді, коли закінчиться спад в економіці. А нині це може прискорити той спад, який ми маємо, або спричинити повний занепад.

А щодо того, хто скільки працює, то, думаю, кожний письменник працює не менше 14 годин на добу, якщо хоче щось написати.

ГОЛОВА. Більше в описку нікого немає. Будемо голосувати?

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Нет никакого основания считать, что 40-часовую рабочую неделю можно вводить только тогда, когда закончится спад. Есть другие механизмы повышения эффективности производства. В Соединенных Штатах Америки в период выхода из кризиса, например, доходы, полученные за сверхурочную работу, не обкладывались налогами. Это вызвало у людей интерес к работе и способствовало выходу из кризиса. Поэтому призываю вас проголосовать за 40-часовую рабочую неделю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОКІН Б.І., ректор Вінницького політехнічного інституту /Ленінський виборчий округ, Вінницька область/. Я пропоную таку невелику арифметичну вправу. Тривалість робочого тижня - 41 година. Помножимо її, наприклад, на 10 тисяч працюючих. У сумі це буде 410 тисяч людино-годин. Тепер розділимо це на нову тривалість робочого тижня - 40 годин. Матимемо 10 тисяч

250 працюючих. Таким чином, на кожні 10 тисяч місць ми отримаємо додатково 250 робочих місць. На 20 мільйонів працюючих

- півмільйона нових робочих місць. Отже, це ефективний засіб боротьби з безробіттям. Тому пропоную проголосувати за нього.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є. Шановні депутати! Я за кордоном не був, але говорив із депутатом Печеровим, який був у Японії та у ФРН, і читав літературу, з якої ми знаємо, як Японія чи та ж Південна Корея виходили з кризи. Вважає абсурдною думку про те, що, скоротавши робочий день, ми досягнемо якихось високих результатів.

Так, оплата праці в нас мізерна. Треба переглядати тарифні ставки. Але якщо ми приймемо рішення про 40-годинний робочий тиждень, то цим не знімемо актуальних проблем. 40-годинний робочий тиждень буде тільки для адміністрації, конторських працівників, комірників і так далі. Не буде тут порядку. І без того під час жнив, коли ми приїжджаємо, щоб узяти затону частину в суботу, склади всі закриті. А ми ще й узаконимо таку ситуацію в умовах кризи, коли немає контролю за цим усім.

Я хотів би, Іване Степановичу, щоб ви дали можливість депутату Печерову сказати кілька одів. Нехай він просвітить депутатів, щоб не говорили, що в Японії 40-годинний робочий тиждень.

ГОЛОВА. Ми що, продовжуємо обговорювати від мікрофонів?

Ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення. Прошу проголосувати.

"За" - 232. Приймається.

Візьміть, будь ласка, проект Закону України про внесення змін до статті 39 Конституції /Основного Закону/ України. Проект розданий вам 14 травня. Про це міністр Каскевич вас поінформував.

Ставлю на голосування проект Закону України про внесення змін до статті 39 Конституції /Основного Закону/ України в запропонованій редакції. Прошу проголосувати, як закон.

"За" - 274. Не приймається.

У зв'язку з тим, що зміни до Конституції не внесені, наступний проект закону голосувати не можна.

Є пропозиція надати слово Володимиру Борисовичу. Будь ласка.

ГРИНЬОВ В.Б., заступник Голови Верховної Ради України /Індустріальний виборчий округ, Харківська область/. Я ще раз звертаюся до народних депутатів і прошу задовольнити моє прохання про відставку. Думаю, я маю право ввернутися до вас. Це моя власна воля, ніхто мене не примушує до цього. Прошу прийняти мою відставку.

ГОЛОВА. Є запитання до Володимира Борисовича? Є.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Володимире Борисовичу! Як розуміти ваш попередній виступ? То була заявка на вибори чи то був ваш звіт як заступника Голови Верховної Ради? Ви сказали, що хочете доповісти "свое личное мнение". Я особисто хотів би, щоб ви доповіли про роботу комісії. Отже, як розуміти ваш попередній виступ?

ГРИНЬОВ В.Б. Це різні речі. По-перше, я робив особисту заяву. По-друге, доповідаючи на засіданні Верховної Ради, я повторяв те, що сказав на засіданні Президії Верховної Ради відносно цього. По-третє, це ви вважаєте, що почалася якась передвиборна кампанія. Я чув це у ваших виступах. А я вважаю, що маю право або залишатися працювати, або не залишатися працювати. Це право особистості. Ви можете в цьому шукати все, що завгодно. Але моя позиція визначена.

ГОЛОВА. Може, ми не будемо це обговорювати і проголосуємо? Це право депутата - вирішувати питання щодо покладених на нього обов'язків. І це відповідає закону.

Прошу проголосувати проект постанови Верховної Ради про задоволення прохання заступника Голови Верховної Ради народного депутата Гриньова Володимира Борисовича про відставку з посади заступника Голови як постанову. "За" - 275. Приймається.

Стосовно наступного питання давайте порадимося. Можна розглядати питання за списком, але є проголосовано питання про те, про що ми на самому початку говорили. Маю на увазі пропозицію депутата Ткачука. Проект постанови, розданий? Може, ми після перерви розглянемо його? Так?

Тоді я прошу до вечірнього засідання з'ясувати, щоб не було підстав для звинувачень, а на вечірньому засіданні ми повернемося до цього питання.

Отже, про внесення змін і доповнень до Закону про господарські товариства. Доповідає Терьохін Сергій Анатолійович, заступник міністра економіки України. Законопроект вам вручений 11 червня нинішнього року.

ТЕРЬОХІН С.А., заступник міністра економіки України. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів вносить на ваш розгляд проект Закону України про внесення змін і доповнень до Закону України про господарські товариства. Ці зміни і доповнення необхідно прийняти для збільшення мінімальних розмірів статутних фондів господарських товариств у зв'язку з інфляційними процесами, а також для запобігання створення фіктивних компанія на залученому капіталі.

Протягом 1992 року вартість основних фондів індексувалася б середньому в 13-15 разів, обігові кошти згідно з рішенням Верховної Ради у травні-червні 1992 року індексувалася в 4 рази, а з урахуванням дооцінки товарно-матеріальних цінностей - у 18 разів. Індекс споживчих цін у травні 1993 року порівняно з його рівнем у травні 1991 року, коли був прийнятий

Закон про господарські товариства, зріс приблизно в 400 разів.

Прошу народних депутатів підтримати запропонований проект закону.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Я розумію все, що стосується індексації. Але давайте ми повернемося до підтримки села. Чи вважаєте ви за необхідне проіндексувати основні і оборотні фонди сільського господарства, чи з стосується тільки господарських товариств?

ТЕРЬОХІН С.А. Тут не йдеться про індексацію статутних фондів вже створених господарських товариств. Ідеться про те, що при створенні товариства з обмеженою відповідальністю статутний фонд повинен становити не менше одного мільйона, а при створенні акціонерного товариства - не менше 10 мільйонів карбованців. Це стосується лише товариств, які будуть створюватися.

І після прийняття нього закону.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І. Іване Степановичу! Я прогадую індексацію стосовно промисловості. Тоді сільське господарство ми обійшли.

Сьогодні йдеться про індексацію щодо господарських товариств, а сільське господарство знову залишиться осторонь. Я буду голосувати проти прийняття цього закону. Закликаю депутатів теж голосувати проти.

ГОЛОВА. Вибачте, не коментую ваш виступ, але я не бачу його прямого зв'язку з обговорюваним питанням.

ТЕРЬОХІН С.А. Абсолютно правильно, Іване Степановичу. Прямого зв'язку і справді немає, бо це стосується господарських товариств, що створюватимуться надалі, а не індексації основних фондів уже існуючих товариств. Це йдеться про вимоги до створення товариств.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Уважаемый Иван Степанович! Эту программу я увидел сегодня. К большому сожалению, очередную торбу я сегодня не взял. Я не буду голосовать за то, что не видел своїми глазами по одной простои причине - чтобы не получилось так, как поется в той детской песенке в Украине: "Я торбу пошив, яку Гітлер зроду не носив".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівній завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемый Иван Степанович! Скажите, какая комиссия рассматривала этот законопроект и какое мнение она имеет?

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Дайте можливість відповісти на задане запитання Василю Васильовичу, оскільки він формував орієнтовний порядок. Якщо він не відповість, буду відповідати я.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Це питання повинна була розглядати Комісія з питань економічної реформи і управління народним господарством, і, будь ласка, хай хтось із її членів дасть відповідь. У нас, шановні депутати, вже стало правилом, що деякі комісії розглядають питання, але не до кінця. Ми не можемо гальмувати розгляд документів, що вніс уряд.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, дякую.

Я вже кілька разів повідомляв про перелік документів, внесених до Верховної Ради Президентом і Кабінетом Міністрів, що пропонувались для першочергового розгляду. Але є Регламент, згідно з яким ці проекти повніші пройти слухання в комісії, отримати її висновок і тільки потім розглядатися. Ми зважаємо, що вимога Регламенту не витримана, тому, Сергію Анатолійовичу, дякую вам, о питання з обговорення знімається.

Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Иван Степанович! Я еще раз хочу обратить внимание Президиума на то, что депутаты практически не принимают участия в решении важнейших вопросов. Я как депутат не могу согласиться с тем, что программу и план действий определяет кто-то, а не депутаты. Нам надо иметь целенаправленный план. Вчера выступал по телевидению Президент. Вы слышали, он подчеркнул, что Иван Степанович очень правильно сказал: программа есть, но она не выделяется. Поэтому нам четко надо придерживаться тех правил, которые предусмотрены.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Дякую. Знімається це питання.

Наступне - про внесення доповнень до Закону про заставу. Є висновок?

Знаєте, я хочу, щоб ви зрозуміли. Якщо запропоновані згідно з Конституцією і правом законодавчої ініціативи Президентом або Кабінетом Міністрів проекти не будуть внесені на розгляд Верховної Ради, то ми несемо за це і моральну, і іншу відповідальність і даємо підстави говорити, що вносились якісь корективи в реформи і так далі, але Верховна Рада їх не розглянула. Тому я прошу більш змістовно підійти до цього питання. Вони діють згідно з Конституцією і правом законодавчої ініціативи. А вже Верховної Ради справа - розглядати. Не депутата Ягоферова, а Верховної Ради.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Комісія приймав рішення позитивне чи негативне, це процедура...

ГОЛОВА. Все зрозуміло.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Письмового немає, але є рішення, прийняте вчора не засіданні комісії. Воно негативне.

ГОЛОВА. Питання знімається, немає висновку комісії. Я прошу, Василю Васильовичу, більше з порушенням Регламенту питань не вносити.

Про внесення змін і доповнень до...

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу! Нам роздали проекти постанов, де написано, щоб у Верховній Раді працювати до кінця вересня. З чим працювати і з ким працювати? Товариші, давайте хоч раз у житті себе не дурити. Я розумію, що політика дуже брудна справа. Ну от дивіться. Міністерство економіки пропонує внести зміни. Я не знаю, це ініціатива Президента чи чия це ініціатива, але хіба це сьогодні найголовніше?! Немає податкової політики, немає цінової політики! А ми тут займаємося такими справами... Якщо це першочергові завдання, на думку Президента чи Кабінету Міністрів... Але це к неправда! Давайте обговоримо звернення депутата Мельничука. Давайте домовимось: якщо працювати, то над чим працювати. Щоб було чітко і зрозуміло. Я прошу: давайте розберемося, давайте припинимо цю роботу...

Дякую.

ГОЛОВА. Давайте, давайте... Я дотримуюся орієнтовного порядку і дію згідно з законом і Регламентом.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до Закону про Державний бюджет України на 1993 рік та до Декрету Кабінету Міністрів України про податок на прибуток підприємств і організацій. Доповідач - Тентюк Віктор Петрович, заступник міністра фінансів. Комісія розглядала? Є висновок комісії? Є. Будь ласка, Вікторе Петровичу, інформуйте. Прошу взяти документи.

ТЕНТЮК В.П., заступник міністра фінансів України.

Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Кабінет Міністрів просить внести зміни до Закону України про Державний бюджет України на 1993 рік, статтею 8 якого передбачено відновлення з 1 квітня 1993 року дії Закону про оподаткування доходів підприємств і організацій. Тобто передбачається, що об'єктом оподаткування мав бути не прибуток, а доход підприємств.

До Кабінету Міністрів звернулося багато промислових підприємств, а також міністерств і відомств з проханням увійти до Верховної Ради з клопотанням ще раз розглянути це питання і остаточно визначити, що має бути об'єктом оподаткування - прибуток чи доход. Таку ж пропозицію внесла і надзвичайна комісія з питань агропромислового комплексу. Податок на доход ставить у невигідне становище ті підприємства і організації, де у зв'язку з технологічними особливостями вища питома вага видатків на оплату праці у витратах на виробництво. Для таких галузей, як сільське господарство, будівельна, машинобудівна, металургія, наука, податок на доход є значно вищим податком, ніж податок на прибуток.

В умовах ринкового механізму якраз прибуток є індикатором ефективних напрямків розвитку економіки. Однаковий для всіх товаровиробників податок на прибуток буде відносно менше перекручувати ринкову інформацію і ціни, ніж податок на доход.

Прибуток як об'єкт оподаткування успішно використовується в системах оподаткування більшості розвинутих країн

світу. Збереження його в нас сприятиме стабілізації податкової політики України. Це буде більш зрозуміло та справедливо як по відношенню до іноземних фірм й інвесторів, що працюють в Україні, так і по відношенню до вітчизняних підприємств.

Повернення до оподаткування прибутку зумовлене також необхідністю створення умов для надходження в повному обсязі коштів до бюджету в 1993 році.

Отже, на підставі проведених розрахунків, а також необхідності збільшення ресурсів бюджету для фінансування невідкладних заходів щодо економічного і соціального розвитку, включаючи фінансування розвитку підприємств агропромислового комплексу, та враховуючи розміри ставок податку на прибуток, що діють в розвинутих країнах, пропонується встановити на 1993 рік ставку податку на прибуток у розмірі 35 процентів, що становить 18 процентів ставки податку на доход.

Пропонується внести такі зміни до Декрету Кабінету Міністрів України про податок на прибуток підприємств і організацій. У підпункт "а" статті 2 внести доповнення, яким передбачити, що Національний банк України та його установи, за винятком госпрозрахункових, не є платниками податку на прибуток. Для них встановлений окремий порядок розподілу прибутку. Підпункт "б" цієї статті викласти в редакції, згідно з якою встановлюється податок на прибуток, одержаний бюджетники установами від здійснення ними комерційної діяльності. Умовами фінансування цих установ не передбачається одержання прибутку. Але в разі його одержання вони мають однаковою мірою і на загальних підставах брати участь у формуванні доходної частини бюджету.

Пропонується внести зміни до статті 7 "Пільги щодо податку", згідно з якими передбачається звільнення від оподаткування прибутку, одержаного підприємствами від переробки виробленої сільськогосподарської продукції на власних переробних потужностях, від збору та утилізації відходів тваринного походження, а також рід виробництва кормових білків тваринного походження.

Як недоцільну вилучено з декрету пільгу про звільнення від сплати податку з прибутку, одержаного підприємствами від виробництва і реалізації нової продукції.

Під час обговорення змін щодо оподаткування прибутку на засіданні урядової комісії внесені додаткові пропозиції: виключити з оподаткування прибуток звірогосподарств, а також прибуток, одержаний від виробництва хутрових шкурок. Кабінет Міністрів погодився з ними. Просимо Верховну Раду підтримати ці пропозиції Кабінету Міністрів.

ГОЛОВА. Вікторе Петровичу, буде більше користі, коли ми обговорюватимемо документ постатейно.

Є запитання до Тентюка Віктора Петровича? Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. У мене є запитання до Віктора Петровича й до

вас, Іване Степановичу. Я взагалі не розумію, що відбувається в нашому залі. Втретє підряд проштовхується питання, яке не розглядала комісія або щодо якого є негативний висновок. А щодо розгляду цього законопроекту, то його навіть немає у Секретаріаті. Я там щойно був. Між тим, проблема надзвичайно серйозна і вимагав дуже грунтовного аналізу. Якщо сьогодні...

ГОЛОВА. Депутате Печеров...

БАРАБАШ О.Л. Не перебивайте мене, Іване Степановичу!

Якщо за п'ять місяців план надходжень від податку на добавлену вартість виконаний на 289 процентів, від податку на доход - на 202, від акцизного збору - на 66, а від приватизації - на нуль, то ви розумієте, ці помилки щодо доходної частини бюджету потребують грунтовного аналізу, а не таких, як кажуть, кавеенів із трибуни. Ми перший раз змінили податкову систему без будь-якого документа, а тепер плануємо поміняти її вдруге.

Аналіз декретів, які списуються зовнішньоекономічної діяльності, акцизного збору, засвідчує, що ми знищуємо нашу промисловість. Але ви, Іване Степановичу, не пропонуєте до розгляду мій проект, який шість місяців тому розданий депутатам і який шість разів розглядався на засіданні президії, а проекти, що відверто руйнують книгу промисловість, проходять таким маршем, як на плацу. Скажіть мені, будь-ласка, що відбувається? Від тих, хто проштовхує ці питання, я

вимагаю відповіді і щодо законопроекту про внесення доповнень до Закону про заставу, бо він потребує серйозних оцінок, Я вимагаю, щоб питання про мої проекти стосовно торгівлі і поповнення обігових коштів було внесене до порядку денного і щоб мені дали можливість виступити з доповіддю.

ГОЛОВА. Відповідаю депутату Барабашу Олександру Леонідовичу. Я запитував на пропозицію депутата Ягоферова, чи розглядалося в комісії питання? Два питання ми зняли, оскільки в комісії вони не розглядалися. Перед тим як надати слово для інформації заступнику міністра щодо третього питання, я запитав те ж саме. Депутат Печеров повідомив, що це питання розглядалося в комісії і є її висновок. На цій підставі воно і включене до порядку денного. Матеріали роздані 12 червня, а сьогодні - 29. Тому, мабуть, перш за все треба з'ясували, про що хочеш спитати, а вже потім...

Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. Уважаемый Иван Степанович! В соответствии с этими поправками вся прибыль будет включена в зарплату и, вполне естественно, в расходную часть, что приведет к новому витку цен. Это всем понятно.

Но я хотел бы, чтобы все еще раз убедились, насколько хорошо работает Президиум. Я не раз обращался с просьбой раздавать депутатам в пятницу программу работы на вторник. Ведь опять мы получили график сегодня. И я прошу

поднять руку, у кого есть этот законопроект. И если он есть, тогда мы будем работать. Но его нет.

ГОЛОВА. Дякую вам за допомогу, але я її не потребую. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М., директор Харківського виробничого кооперативу "Інструмент" "/Червонозаводський виборчий округ, Харківська область/. Хочу спросить вас как представителя Кабинета Министров. Мы приняли Закон о налогообложении доходов предприятий и организаций. Мы сформировали бюджет. Сегодня 29-е число, и вы предлагаете заменить налог на доход налогом на прибыль. Скажите, пожалуйста, как в данном случае работать предприятиям, если вся работа строилась на налогообложении на доход, а сегодня иное предложение - налог на прибыль? Это первый вопрос.

Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, каким образом 18 процентов налога на доход приравниваются к 35 процентам налога на прибыль?

Третий вопрос. Как учтены льготы в отношении налогообложения средств, направляемых на развитие производства? Всем ясно, что сегодня в промышленности на развитие производства идут средства только из бюджета и ни копейки собственных средств. Как это отражено в налогообложении?

И последний вопрос. Есть ли сегодня утвержденная инструкция /если есть, покажите мне ее, пожалуйста/ по формированию себестоимости? Я знаю, что такая инструкция разрабатывалась в Кабинете Министров, но не была утверждена. Как сегодня, 29-го числа, рассчитывать себестоимость?

Вот у меня четыре таких вопроса. Ответьте, пожалуйста, на них.

ТЕНТЮК В.Л. Запитання дуже цікаві. Я дам відповіді на всі.

Перше. У проекті бюджету, який Президент подавав на розгляд Верховній Раді, передбачалося оподаткування прибутку. Усі розрахунки /документи ці вам були роздані, подивіться їх уважно/ робилися, виходячи із ставки оподаткування прибутку 30 процентів. Верховна Рада, розглянувши проект бюджету, запропонувала повернутися до оподаткування доходу.

У першому кварталі всі платники податків сплатили податок з прибутку. Сьогодні вони сплачують авансові платежі, і, як ви сказали, невідомо, який їм нарахувати податок за другий квартал: з прибутку чи з доходу?

Тому я дуже прошу вас від імені Кабінету Міністрів: давайте визначимося. Так далі не може бути. Платники податків не дають життя Кабінету Міністрів, запитують, які ж податки треба платити. Врешті-решт, треба визначити, як повинно бути. Я дуже прошу перейти не оподаткування прибутку. Так і бюджет на 1993 рік розраховувався. Так робиться у світі. Це підтверджують і радники з Міжнародного валютного фонду, які у нас працюють.

Друге запитання. Воно дуже цікаве. Який порядок віднесення затрат на собівартість продукції? З цього питання прийнята постанова Кабінету Міністрів. Вона в мене є, я можу назвати її дату, номер і число. Треба керуватися цією постановою Кабінету Міністрів. У ній визначено, які затрати відносити на собівартість, а які робити за рахунок прибутку, що залишається після сплати податку.

Три запитання. Яке четверте?

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Вы говорите о постановлении, принятом Кабинетом Министров. Спросите у любого сидящего здесь руководителя предприятия, знает ли он об этом?

Иван Степанович! На предприятиях невозможно работать. Это серьезный вопрос. Кабинет Министров принял 29-го числа и требует: исполняйте. Документ нигде не напечатан. Как исполнять? А потом налоговая инспекция приходит и штрафует в пятикратном размере. Если бы она наказывала Кабинет Министров за несвоевременное представление документом тогда был бы другой вопрос.

ТЕНТЮК В.П. Іване Степановичу! Можна мені сказати кілька слів?

ГОЛОВА. Будь ласка.

ТЕНТЮК В.П. Шановні народні депутати! Як керівник податкової служби, я дуже задоволений, що ви мені робите такі зауваження. Маю сказати, що податкова служба не має ні достатньої кількості людей для всіх цих розрахунків, ні паперу, ні друкарні для того, щоб друкувати. Завжди було так: Міністерство фінансів розсилало документи міністерствам і відомствам, а міністерства і відомства розсилали їх підприємствам. У зв'язку з тим, що деякі міністерства ліквідовані, окремі підприємства отримують інструктивні матеріали через газети.

У нас є домовленість із журналом "Економіка України", з "Діловою Україною". Вони публікують усі необхідні вам матеріали. Я звертаюся до всіх платників податків: оці два видання треба сьогодні мати, щоб бути поінформованими з цих питань. Іншого шляху в нас нині немає.

ГОЛОВА. Ще одне запитання. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. На последний вопрос ответьте.

ГОЛОВА. Повторіть.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. Я говорю о вопросе...

ГОЛОВА. Ми вже самі заплуталися. Ви подумайте. Я вам ще надам слово.

Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Уже был и налог на доход, и налог на прибыль. Мы их не раз меняли, но результата не было. Насколько я понимаю /об этом и в теории налогообложения говорится/, результата и не должно быть, потому что когда не ограничена цена и монополия на производство, то как бы ни назывался налог: на прибыль, на доход, на добавленную стоимость - это всякий раз будет налог на конечного потребителя, то есть на нас с вами.

Не считаете ли вы - и это, кстати, уже предлагалось сегодня,

- что вопрос о налогах нужно решать в комплексе с вопросом о финансовой политике?

ТЕНТЮК В.П. Не тільки вважаю, а й вношу пропозицію про розробку податкового кодексу, яким слід передбачити і систему оподаткування, і пільги для виробників. Треба навести в цьому порядок.

А в нас політика така: сьогодні оподатковуємо, завтра даємо пільги. Це не сприяє стабілізації, у сфері податків повинна бути стабілізація. Чим менше змін, тим краше і для виробника, і для держави, і для бюджету, і, до речі, для працівників податкової служби.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Тогда у меня возникает вопрос: кто же должен разработать и предложить эту политику - депутаты или Кабинет Министров?

ТЕНТЮК В.П. Ми повинні це робити разом.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемый Виктор Петрович! Я хотел бы вам напомнить, что при рассмотрении проекта Закона о Государственном бюджете Леонид Данилович согласился, что переход к налогообложению на доход - это правильно, и поддержал депутатов. И мы проголосовали за такой закон. Это первое.

И второе. Вы сказали, что брать налог хоть с прибыли, хоть с дохода - это одно и то же. Я правильно вас понял?

ТЕНТЮК В.П. По відношенню до підприємства, то це не одне й те ж. На підприємствах, де питома вага зарплати невелика, буде вигода. У металургії, машинобудуванні, сільському господарстві податок сплачується більший.

ЯГОФЕРОВ А.М. Я задал коротенький вопрос. Вот, что получается, Виктор Петрович, по вашей теории. Сегодня 90 процентов составляют государственные предприятия. В соответствии с Декретом об оплате труда заработная плата на государственных предприятиях ограничена, а премия отнесена на прибыль. Таким образом, прибыль, которая будет являться

источником налога, резко увеличена. На всех других предприятиях, которых в Украине мало, но они, наверное, очень влиятельные, поскольку вы сейчас находитесь на трибуне, все засчитывается в заработную плату и прибыли практически нет. Возникает вопрос: кому это выгодно?

ТЕНТЮК В.П. Я не можу з цим погодитися. Кабінет Міністрів затвердив порядок формування собівартості продукції. І ви знаєте, що основна зарплата відноситься на собівартість, а додаткова - на прибуток.

Якщо говорити про комерційні структури, де найбільше виявляється порушень, то щоб краще контролювати ці структури, слід посилити податкову інспекцію, поставити касові апарати і наводити в цьому порядок.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ГОЛОБОРОДЬКО О.М. В полемике я забыл, какой был мой четвертый вопрос. Прошу меня извинить, Иван Степанович.

В свое время были льготы: уменьшалось налогообложение прибыли, если предприятие ее затратило на свое развитие. Учтено ли это сегодня?

ТЕТНЮК В.П. Це застарілий метод оподаткування, тоді ще були фонд розвитку, фонд соціальної сфери... Нині таких фондів немає, і прибуток, який залишається після сплати податку на підприємстві, можна направляти на розширення виробництва.

Декретом Кабінету Міністрів передбачаються пільги щодо податку на суму прибутку, використаного на розширення виробництва. Але це вже інструктаж. Якщо є потреба, підійдіть, і я більш точно поясню.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Петровичу.

Від комісії слово надається народному депутату Печерову.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Ми повернулися до питання, яке неодноразово розглядалося в сесійному залі. Можна пригадати 1990, 1991, 1992 роки. Сьогодні вже вкотре розглядається це питання. У чому ж справа?

Ми сперечаємося щодо того, що оподатковувати: доход чи прибуток. Комісія вже чотири рази розглядала це питання, залучалися експерти, створювалися спеціальні групи. Думки спеціалістів також розділилися. У зв'язку з цим хочу вис поінформувати, в чому переконана більшість членів напої комісії.

У представленій Кабінетом Міністрів інформації неправильно названі вигоди або позитивні моменти, які обгрунтовують потребу переходу на оподаткування прибутку. Якщо оподатковувати прибуток на рівні 30 відсотків, то до бюджету

надійде на 22 мільярди карбованців менше, ніж при оподаткуванні доходу в розмірі 18 відсотків. Якщо підняти оподаткування прибутку до 35 відсотків, то додатково до бюджету надійде 176 мільярдів карбованців.

Проте, я маю довести до відома, що це відбудеться за рахунок підприємств, які ще щось виробляють і чесно виконують свої зобов'язання. Чому? Тому що оподаткування доходу, коли немає важелів для регулювання фондів споживання, дає можливість усім, хто уникав цього регулювання, уникати й оподаткування.

На питання, чому проштовхується цей підхід, відповісти можна однозначно: щоб уникнути оподаткування, користуючись тим, що прибуток в багатьох випадках не буде показаний.

Я хочу звернутись навіть до тих, хто проштовхує цей відхід. Якщо ми підемо цим шляхом, то спровокуємо ще більше протистояння між трудовими колективами, які працюють у державному секторі і обмежені в усьому, і тими, що працюють в інших секторах.

Далі. Хочу навести результати зробленого нами аналізу щодо різних галузей. Назву 13 підприємств Білої Церкви. Якщо взяти виробниче об'єднання "Білоцерківщина", то з прибутку воно повинно було б сплачувати 1,2 мільярда карбованців, а з доходів - тільки 720 мільйонів. Чому? Тому що у прийнятому Верховною Радою Законі про оподаткування доходів підприємств і організацій закладена серйозна умова для розвитку будь-якого підприємства: звільнення від оподаткування коштів, які направляються на ті чи інші цілі. В цілому в

невигідному становищі у Білій Церкві опинилося мале підприємство "Білоцерківсервіс", 74 відсотки доходів якого становить заробітна плата: 17 мільйонів карбованців при доході 23 мільйони. А от у ПМК БМУ-16 доход удвоє більший, а заробітна плата в сумі становить тільки 16 мільйонів карбованців, тут і невелике оподаткування.

Якщо ми прагнемо якоїсь стабілізації, якщо ми хочемо припинити щомісячні семінари /а мені здається, що працівники Міністерства фінансів та Мінекономіки зараз будують своє благополуччя тільки на тому, що строго щомісячно проводять навчання у системі оподаткування, яка щоденно змінюється/, то нам потрібно припинити розбирати ці питання поспіхом, як ми хочемо це зробити.

Наступне. Уряд не розкриває й інші свої задумки щодо оподаткування. Уже внесені пропозиції - поки що у вигляді назви - про податок на незавершене будівництво. Припинено будівництво лікарні чи школи у зв'язку з браком коштів у бюджеті, і справляється податок на це будівництво.

Зрозуміло, для чого це робиться. Незабаром вам буде запропонований проект Закону про приватизацію незавершеного будівництва.

Наступне. Пропонується податок на основні фонди. Скажіть, будь ласка, за теперішніх умов, коли, наприклад, бавовнопрядильний комбінат простоює через відсутність бавовни, чи морально і чи правильно вводити податок на основні засоби? Держава не виконала свого завдання, не забезпечила сировиною, але цей колектив буде придушений податком на основні засоби.

100

І якщо ви проаналізуєте всі ці пропозиції, що вносяться, то переконаєтесь, що вони, на жаль, не спрямовані на стабілізацію становища в державі. Вони націлені на те, щоб створити умови для якогось безвладдя, для того, щоб заплутати людей. Комісія вважає за неможливе погодитися з тим, щоб повертатись до оподаткування прибутку.

Скажу більше. Якби ми працювали в умовах ринкових відносин, де діє закон середньої норми прибутку, то немає практичного значення, що оподатковувати: доход чи прибуток. Зараз нам потрібно об'єднатися, щоб винайти кожну копійку і врятувати те, що потребує невідкладної допомоги, починати із заходів щодо захисту населення від тих змін в економіці, на жаль, негативних, що відбуваються.

Я думаю, зараз було б доцільно прийняти рішення і накласти мораторій на пільги. Проаналізуйте, будь ласка, декрети або постанови, які приймає Кабінет Міністрів. Тільки є якийсь "вхід"

- зайшли на прийом, переговорили, і відразу приймається постанова: звільнити, звільнити, звільнити... Це дешевий авторитет.

Я розумію, цей виступ нікому не сподобається. Але питання бюджету - це компетенція виключно Верховної Ради, і ніхто не має права змінювати розміри відрахування ні на одну копійку. Хоче допомогти Кабінет Міністрів - будь ласка, його в цьому ніхто не обмежує. У нього є 80 мільярдів карбованців резервного фонду, який буде проіндексований, нехай приймає потрібне рішення.

101

Але не можна робити так: сьогодні - одне, завтра - інше, і цими діями штучно протиставляти одну структуру іншій.

І останнє, щоб припинити зловживання стосовно податкової політики. Хочу сказати, що відрахування на соціальне страхування у розмірі 37 відсотків до фонду оплати праці та відрахування у розмірі 12 відсотків згідно з чорнобильським законом не мають ніякого відношення до роботи підприємств. Вони включені в собівартість. Підприємства, накручуючи на них свої загальнозаводські витрати, мають на цьому навіть вигоду. Ці нарахування повністю сплачує той, хто споживає продукцію. Чому зараз розгорнулася така боротьба? Бо ціна на продукцію зросла настільки, що її не всі купують, і частку, яку споживач платить у вигляді відрахування до пенсійного фонду, виробник хоче привласнити, включивши до фонду споживання. Ось у чому суть.

Ми не повинні йти цим шляхом. Я вас дуже прошу: давайте знімемо ці питання, давайте попрацюємо й розберемося з ними. У 1992 році ці питання були більш-менш опрацьовані, ми зняли певні протиріччя, все врахували. Давайте працювати за чинним законодавством. А поліпшувати податкову систему слід і надалі, але робити це треба надзвичайно обережно, бо суспільство таких змін може не витримати.

102

ГОЛОВА. Андрію Васильовичу! Депутат Степенко вранці задавав від мікрофона запитання щодо податку у сільськогосподарському виробництві. Що ви скажете з цього приваду?

ПЕЧЕРОВ А.В. Сільськогосподарське виробництво не обкладається податками. Податки платить тільки переробна промисловість. Це було врегульовано в минулому році відповідними документами. Відрахування до фонду оплати праці - це не податок. Йдеться про те, що треба знайти кошти, щоб утримувати пенсіонерів, які вийшли на пенсію у господарстві.

ГОЛОВА. Дякую, Андрію Васильовичу. Перший мікрофон.

103

ПІВЕНЬ М.І. Андрію Васильовичу! З вашого обгрунтування я зрозумів, що цей закон не потрібний. Але я тоді не розумію, чому Кабінет міністрів уже не перший раз пропонує Верховній Раді прийняти цей закон? Хто там заінтересований у цьому? Якщо міністерство фінансів, то, думаю, вони мають прагнути, щоб до бюджету надходило якомога більше коштів. А ви доводите, що в разі прийняття податку на прибуток доходна частина бюджету зменшиться, а не збільшиться. Далі. Ви вже не один раз говорите про пільги. Так хто ж порушує? Верховна Рада затвердила бюджет, і ніхто, крім Верховної Ради, не може ніякою постановою надавати пільги. То чому ми не заслухаємо на нашому засіданні тих людей, які порушують закон?

ПЕЧЕРОВ А.В. Почну відповідати з останнього запитання. Усі постанови щодо надання додаткових пільг зараз вивчаються. Узагальнюються дані. Комісія подасть Верховній Раді доповідну записку.

Кому це потрібно в Кабінеті міністрів? Я не берусь давати на це відповідь. Спілкуючись з окремими фахівцями, я бачу, що вони не можуть довести необхідність прийняття податку на прибуток і погоджуються з доводами комісії. Проте діють суб'єктивні фактори: десь хтось комусь пообіцяв. Це вже справа Кабінету Міністрів. І, вибачте, я не маю права втручатися й давати оцінку, хто є ініціатором того. Тим більше, що може бути й навпаки: людина абсолютно впевнена, що то є краще. Проте якщо зробити розрахунки по окремих підприємствах, то не помітити недоліків цієї системи

104

в умовах, коли не діють ринкові закони, можна тільки в тому разі, якщо немає бажання помічати їх.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Андрію Васильовичу! Я хочу, щоб ви або підтвердили, або спростували те, що зараз скажу. Державні й орендні підприємства мають обмежені фонди споживання, тобто фонди споживання цих підприємств регламентуються державою. І вони не можуть "переганяти" в собівартість, а саме в ту частину, яку становить заробітна плата, частину прибутку, що є різницею між собівартістю і відпускною ціною. А комерційні структури в усіх галузях народного господарства не обмежені щодо фонду споживання і можуть спокійно робити це, штучно занижуючи прибуток, а отже, відрахування до бюджету. Так кому це вигідно, якщо це правда?

І таке критичне зауваження на вашу адресу. Андрію Васильовичу! До яких пір виключне право Верховної Ради регулювати бюджет порушуватиметься різними владними структурами? Чому ваша комісія щотижня не подає записок про те, що такі-то структури порушили закон, прийнятий Верховною Радою, щоб ми могли на це відреагувати? Це нікуди не годиться. У нас немає важелів контролю за діяльністю владних структур. Дякую вам.

105

ПЕЧЕРОВ А.В. На друге запитання я вже відповів. Після того як 21 травня Кабінет Міністрів було позбавлено додаткових повноважень, на думку комісії, він втратив право змінювати окремі законодавчі акти, які стосуються надходжень до бюджету. За цей час прийнято ряд рішень. У нас їх є 12. Ми робимо обрахунки, і комісія подасть ці матеріали Верховній Раді.

Далі. Обмеження фондів споживання, дійсно, в державних структурах до певної міри здійснюються, хоча не скрізь. Я можу це довести. А спроби впливу на прибуток і на доход в інших формах господарювання тільки робляться. Було прийнято ряд декретів, які потім скасовано. Ішлося про надбавки до цін і тому подібне. Проте реальних важелів впливу й регулювання немає, і їх не існує в природі.

В умовах нормальної ринкової економіки це регулюється попитом. А у зв'язку з тим, що в нас немає цієї можливості, то немає і необхідності щось конструювати. Потрібно оподатковувати доход. А вони нехай самі розбираються, що їм витрачати на ті або на інші цілі.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Андрію Васильовичу! Щодо запитання, яке я вранці задавав і яке повторив Іван Степанович. Я не вірю, що ви не володієте цими питаннями. І тому хочу почути конкретну відповідь.

106

У сільському господарстві сьогодні такий стан справ. Якщо продаєш продукцію, перероблену у власному господарстві /я маю на увазі борошно, крупу/, сплачуєш податок на прибуток. Якщо продаєш цукор, то сплачуєш іще 30 процентів акцизного збору, тобто накрутка становить 88 процентів.

Два дні тому податкова інспекція провела інструктаж. Нас поінформували, що з першого числа акцизний збір на копченості в сільському господарстві становитиме 80 процентів. То ви мені або скажіть, на кого в суд подати, або роз'ясніть, що це таке, якщо не податок? Ніякого відношення до оплати праці це не має.

Я вношу пропозицію підтримати вас, Андрію Васильовичу, незважаючи на те, що ви трошки підірвали мій рейтинг, і дати вашій комісії виключне право вносити питання, які стосуються бюджету й податків.

Дякую.

ПЕЧЕРОВ А.В. Щодо переробної промисловості. Якщо керуватися нормами Декрету, які, на нашу думку, не повинні діяти, то вона нині в невигідному становищі. У минулому році ці питання були врегульовані. У цьому році вони потребують регулювання.

107

Щодо податку в розмірі 10 відсотків. Це прибутковий податок із громадян. Його сплачує кожен громадянин нашої держави, в тому числі і колгоспник.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Андрію Васильовичу! Запропонований нам законопроект розглядався на засіданні комісії та на засіданні Президії, коли формувався порядок денний?

ПЕЧЕРОВ А.В. Розглядався. І було кілька розмов із представниками Кабінету Міністрів, щоб вони не наполягали на розгляді цього законопроекту. Чому? Тому що ми пропонуємо на розсуд громадськості питання, щодо яких повинні домовитися в інших умовах. Не потрібно використовувати це болюче питання як засіб завоювання додаткового авторитету.

ХИЖНЯК В.М. Зрозуміло.

Іван Степанович на мою репліку зробив зауваження. Звичайно, я погоджуюсь з цим. Якщо вносять уряд і Президент пропозиції, то їх потрібно розглядати. Але, Іване Степановичу, в округах є не менш важливі справи. А сьогодні, як бачимо, вже третій чи четвертий проект не проходить. Про що це свідчить? Це свідчить про те, що Президія та керівництво Верховної Ради

108

не готують пленарних засідань як треба. Замість того щоб внести на розгляд проекти законів, які кардинально впливали б на стан справ у країні, які б захищали інтереси нашого народу, ми розмінюємося на вирішення дріб'язкових питань...

Василю Васильовичу, не треба так говорити. Призвели до розвалу Верховної Ради не депутати. Якщо погано працює колгосп чи завод, то змінюють не трудовий колектив, а керівництво.

Я підтримую депутатів, які вранці пропонували повернутися до питань, вирішення яких може вплинути на стан справ у країні.

ГОЛОВА. Ви могли б про це не говорити. Я знаю, хто яку пропозицію підтримує. Другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І. Андрію Васильовичу! Чи не вважаєте ви, що трирічна робота вашої комісії не дала позитивних результатів? Кожного разу при обговоренні й затвердженні на наступний рік бюджету у цьому залі лунають обіцянки і уряду, і вашої комісії, що через 3-5 місяців буде запропонована чітка система оподаткування. Досі її немає. Хто хоче, той і втручається в неї, пропонує поправки і вносить їх на наш розгляд. І виходить базар. Краще б за допомогою телекамер показати, як створюється цей хаос і підноситься на блюдці депутатам. А нас тоді народ б'є з усіх боків. І врешті-решт винні не міністри чи їх зами, які сидять у кабінетах, а ми. Я перепрошую, моє

109

запитання таке: чи доцільне існування цієї комісії? Як ви працювали над формуванням бюджету? Адже це найголовніше питання, яке ми вирішуємо в цьому залі.

ПЕЧЕРОВ А.В. Вважаю, це запитання надзвичайно слушним і підтримую пропозицію ліквідувати нашу комісію. Комісія, яка не отримує підтримки залу і пропозиції якої голосуються частково і не сприймаються через лобізм або професійні переконання, безумовно, виконувати свої обов'язки не може. Не ми автори або ініціатори розгляду цих питань. Я нагадаю вам тільки одне. З цієї трибуни від імені комісії я благав прийняти на один день мораторій на приватизацію, щоб поміняти оцінку. Не підхід, не концепцію, а лише оцінку. Взяти за базовий 1990 рік і перерахувати вартість майна у твердій валюті. Навіть у цьому комісія не отримала підтримки.

Якщо ви вважаєте комісію і Національний банк винними в тому, що гине економіка, що виробляємо продукції у 8 разів менше, ніж потрібно для досягнення паритету з іншими державами, - я згоден скласти повноваження. Ми сьогодні порадимося на засіданні комісії і вирішимо. Такі провокаційні запитання мене не турбують. Моя совість чиста. Я нічим себе не заплямував. І я категорично відмітаю будь-які претензії до народних депутатів, які працюють у нашій комісії.

Дякую. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Дякую. Все правильно, тільки кричати нікому не дозволено.

110

Я звертаюся до депутатів: на виступ для обговорення цього питання ніхто не записався.

Ви бачите, питання надзвичайно важливе, але немає однозначного тлумачення. Кабінет Міністрів має свою позицію, яку виклав заступник міністра фінансів Тентюк. Комісія, як я зрозумів, переважна більшість її членів вносить іншу пропозицію. Вранці від мікрофонів депутати говорили про необхідність відрегулювати систему оподаткування, без якої фінансова система не може існувати.

Вчора представники двох урядів, з якими я мав можливість зустрітись, дійшли висновку, що взагалі економічний спад і всі непорозуміння у господарських зв'язках сталися перл за все через те, що немає механізму фінансової системи і в одній, і в другій, в інших країнах колишнього Союзу. Тимчасове латання або тимчасова зміна методики формування бюджету не принесла користі ні виробнику, ні державі, ні самому бюджету. Зате від цього мали користь ті, хто хоче обійти систему формування бюджету і скориставшись недосконалістю системи й методик заховати оті прибутки. А наслідок один: виробництво не фінансується, не стимулюється, немає кредитках ресурсів банків і так далі, а через це /то вже можна сказати твердо/ ми наближаємося до паралічу національної економіки.

Я думаю, що Леонід Данилович слухає нас, а коли не слухав, то ми надрукуємо виступ Андрія Васильовича Печерова і висновок комісії і направимо їх з тим, щоб ми не протистояли, а знайшли цей механізм. Зараз голосувати внесений проект, мені здається, немає підстав. Так чи ні? Є інші думки?

Перший мікрофон.

111

МЕЛЬНИК М.Є. Іване Степановичу! Звичайно, проект, поданий урядом, не можна підтримати; треба підтримати висновок комісії. Але я хотів би внести на розгляд Верховної Ради пропозицію доручити депутату Печерову, комісії вияснити, хто, які структури в уряді зацікавлені в тому, щоб розвалити нашу державу, внісши на розгляд проект про зміну форми податку. Податок, запропонований урядом, не сприяє розвитку держави, він призведе до погіршення стану її економіки.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Це вже повторення. Депутат Печеров уже давав відповіді на ці запитання. Якщо ви хочете знати мою точку зору, то я глибоко переконаний, що постійні комісії працюють не гірше будь-яких тимчасових комісій, а обставини, що складаються, - це інша справа. Депутат Печеров щойно про це говорив.

Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Для мене це не очевидне питання, бо я пам'ятаю, як ми обговорювали проект бюджету і як було введено податок з доходу. Ви пам'ятаєте, що була пропозиція про податок з прибутку. Але і досі ми толком не знаємо, хто і як її підмінив. Депутат Печеров, коли стояв на трибуні, сказав, що це все узгоджено. Всі проголосували. Але потім виступив Прем'єр і повідомив, що нічого не було узгоджено. Тому для мене, наприклад, не зрозуміло: дало це користь для нашої економіки чи ні. Я б хотів, щоб ми розібралися з цим питанням. Щоб

112

виступив Прем'єр чи віце-прем'єр Пинзеник, чи хтось інший...

Бо заступник міністра Тентюк теж не висловив ніякої думки. І врешті-решт треба поставити крапку. Бо я розумію, що депутат Печеров - зацікавлена особа. Я не можу прийняти рішення з цього питання, поки воно не буде з'ясоване остаточно.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу! Нас слухають люди і я хочу висловити свою думку про те, що депутат, Печеров не приховував цієї позиції. Його особиста і підтримана більшістю членів комісії позиція була такою, про яку він заявляв. Зараз у нас точиться дискусія навколо того, що оподатковувати. А саме рішення прийняла Верховна Рада, а не депутат Печеров.

Третій мікрофон.

БАРАБАШ О.Л. По-перше, я просив би Івана Степановича, щоб у роботі тієї комісії чи погоджувальної групи обов'язково брала участь і наша комісія, а не тільки Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. І подруге, треба, щоб ця комісія обов'язково розглянула два тематичних питання. Андрій Васильович сказав, що є тільки два способи брати податки - з доходу і з прибутку. Але наша комісія два роки відстоює спосіб брати податок з реалізації. І саме цей податок стимулював би ресурсозбереження. Адже ми сьогодні шість разів обкладаємо податком зарплату, два рази - прибуток, але ці комбінації мало що міняють. Незважаючи на зростання цін на енергоносії, на сировину і так далі, ресурсозатрати на одиницю продукції у нас зростають. Цей фундаментальний фактор руйнує нашу економіку.

113

Далі, Ця комісія обов'язково повинна проаналізувати не тільки оподаткування доходу й прибутку, а й політику акцизного збору. Один із моментів вже зауважувався депутатом Степенком. Але існує політика акцизних зборів, яка, скажімо, деякі наші галузі промисловості просто-напросто знищує. Йдеться, зокрема, про тютюнову промисловість, якій установили 70 процентів акцизу від реалізації. Де всі повинні знати; якщо пачка цигарок коштує 1000 карбованців, то 700 карбованців - це акцизний збір, а потім ще інші податки, тобто всього 20 відсотків у ціні цигарок становить їх власна вартість. І це було б півбіди. Але згідно з прийнятим урядом декретом про акцизний збір імпортні товари фактично звільняються від акцизного збору, якщо за них платять митний тариф. Так от за ці цигарки. Якщо вони коштують 200 карбованців, на які потім робляться накрутки, акцизний збір становить 700 карбованців, а митний тариф - 50. Це потрійний удар по нашій промисловості. Ми розвалюємо нашу тютюнову промисловість. Бюджет не отримує від цього сум акцизних зборів і від імпорту немає надходжень.

Я думаю, зо ці поправки були зроблені не без певного умислу. Треба проаналізувати цей ланцюжок щодо деяких товарів далі. Це, як кажуть, цілеспрямована політика на знищення деяких галузей народного господарства.

Комісія не може обійти цей факт.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

114

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович? Наверное, каждому присутствующему в этом зале известно, как неудовлетворительно работает налоговая инспекция. У каждого есть неофициальные факты.

И в выступлении руководителя этой службы прозвучало, что эта налоговая инспекция не может эффективно работать, потому, что многого не хватает: и ресурсов, и кадров, и так далее.

Поэтому я обращаюсь к вам и к депутатам и прошу поддержать мое предложение. Я считаю, что нам необходимо заслушать отчет о работе налоговой инспекции. Этот отчет может представить министр финансов, поскольку налоговая инспекция подчинена ему, в крайнем случае - руководитель этой службы.

Мы должны сделать вывод: то ли руководство этой службы нужно менять, то ли помогать им средствами, выделяя их из бюджета, поскольку это наша прерогатива.

Если мы не заслушаем отчет на этой сессии, то этот вопрос нужно включить одним из первых в повестку дня следующей сессии.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М. Уважаемый Иван Степанович! В сегодняшнюю повестку дня включены вопросы, решение которых не будет

115

способствовать выходу экономики из кризиса. И мы, находясь здесь, фактически не решаем никаких проблем. Все-таки у нас должен быть орган, который нацеливал бы нас на работу в нужном направлении.

Комиссия Гринева, которая осталась без председателя и которую никто не расформировывал, хотя и говорят, что она не нужна, должна была увязывать эти вопросы, в том числе и согласовывать их с правительством. И если мы организационно этого не решим, то ничего не достигнем. Сегодняшний провал в экономике связан именно с этим. Изменения и дополнения к Закону о Государственном бюджете никак не решают проблем, связанных с кризисным состоянием экономики. В то же время концепция бюджета, о которой вы говорили в марте и которую мы должны были бы рассмотреть, никем не разрабатывается. А она должна разрабатываться сейчас. И это самый главный вопрос.

Поэтому я еще раз обращаюсь к вам, Иван Степанович. Надо обратить внимание на организацию выхода из сложившейся ситуации. А вы все время это тормозите. Именно вы своими ответами на вопросы, своими комментариями уводите в сторону...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон.

Шановні народні депутати! Мені всі ці звинувачення депутата Ягоферова відомі. У нас є дві постійні комісії: Печерова й Пилипчука - і нехай вони працюють. Ваша комісія, до якої ви входили, працювала півроку, і ми бачимо, до чого ви допрацювалися.

Оголошується перерва до 16-ї години.

116