ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 29 червня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте систему, прошу реєструватися. У залі зареєструвалися 335 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Третій мікрофон.

МАСОЛ В.А., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Чернігівський виборчий округ, Чернігівська область/. Уважаемый Иван Степанович! Хотел бы сказать сегодня несколько слов по обсуждаемому вопросу... можна і державною мовою. Поет підтримує мене в тому, щоб я виступав саме нею, тому скажу українською мовою.

Іване Степановичу! Я підтримую голову комісії Андрія Васильовича Печерова. Тому що ми як Верховна Рада повинні

висловити своє ставлення щодо стратегії. Уряд сьогодні підтримує таку тактику і стратегію - за рахунок збільшення податків робити бездефіцитний бюджет. Цього не буває. Стратегія не повинна бути такою. Верховна Рада і Президія повинні вирішити, що стратегія нашого розвитку - це збільшення бюджету за рахунок збільшення виробництва і зменшення податків. Тому що сьогодні те, що ми зробили /хочу сказати насамперед про переробну промисловість/, - це заблокували виробництво. Я був керівником підприємства 21 рік, у тому числі 10 років - директором. От давайте підрахуємо. Сьогодні нашу ковбасу в магазині ніхто не купує. Треба робити так звані делікатесні вироби. Я - керівник підприємства. І що я повинен робити? М'ясо є, але ковбасу я виробити не можу, тому що повинен акцизний збір заплатити і зробити передоплату.

Іване Степановичу! Це зроблено спеціально для того, щоб заблокувати виробництво, тому що є строки виробництва, є строки зберігання. Що ж ми робимо?! Отже, Верховна Рада і ви особисто повинні сьогодні виробити стратегію. А стратегія, на мій погляд, повинна бути така: передусім збільшення бюджету, доходів до бюджету за рахунок розширення виробництва, а не за рахунок зростання податків. Саме це питання повинна вирішити Верховна Рада. Тому я особисто підтримую Андрія Васильовича, який дуже розумно про це сказав.

Іване Степановичу! Прошу ще кілька хвилин, бо хочу казати, як ми повинні працювати.

Сьогодні ми дуже багато говорили про "Різне". Але ніхто

не назвав цифри. Що сьогодні ми можемо закупити в колгоспів і в селянина /я маю на увазі в першу чергу хліб/?

Кажуть, що треба вводити карткову систему врегульоване хлібозабезпечення. Але ніхто не сказав, а що ми сьогодні отримуємо: 10 мільйонів тонн хліба, 17 чи 3... Ви говорили, що будуть відкриті кредитні лінії, але ніхто ж не сказав на скільки

- на 100 тисяч тонн хліба чи на 10 мільйонів тонн. Можна лише йти на 1 мільйон тонн.

Таким чином, Верховна Рада повинна почати працювати. І у Верховній Раді мають звучати конкретні цифри.

Адже треба, нарешті, відійти від абстрактності. А ми сьогодні лозунги пропонуємо. Тут одержали перемогу наші письменники, бо вони краще за нас можуть говорити. Але ж ми повинні вже працювати з цифрами. Проте сьогодні я їх жодного разу не почув.

Тому підтримую пропозицію Андрія Васильовича. Ви мені пробачте, але ж ніхто не сказав, скільки нафти ми будемо мати. Можна сьогодні казати будь-що. Так, ми зруйнували банківську і фінансову систему. Це ми повинні визнати. Але винуватим у цьому є уряд, а не Національний банк, який сьогодні критикують. Виступаю на захист Національного банку, бо він повинен працювати.

Хто підписав угоду про вихід із рубльової зони? Уряд. І він повинен був тоді вирішити деякі питання. Перш за все таке. У всьому світі є фінансова система. І ніхто не мою надрукувати більше грошей, ніж може. А ми так вирішили, що можна друкувати стільки, скільки хочемо. І коли виходили з рубльової зони, то ніхто ж не сказав, скільки на

цьому Україна втратила.

Іване Степановичу! Якщо ми хочемо будувати правову незалежну державу, то повинні її будувати.

І кілька слів на адресу Президії. Іване Степановичу! Я з вами не згоден щодо того, що ви кажете про Гриньова. Він подав заяву? Подав. Чому ж ви не поставили на голосування у Верховній Раді цю заяву, щоб звільнити його від обов'язків заступника Голови Верховної Ради? Він же написав заяву. Чому ж ми йому сьогодні платимо заробітну плату?

Далі. Ніколи законотворець не може бути і виконавцем. Чому в нас, у Верховній Раді, голова комісії - він же міністр м'ясомолочної промисловості? Тож давайте вирішимо це питання. Чому ми чогось боїмося, починаємо казати, що він працює на громадських засадах, ще щось інше. Хоче працювати законотворцем - хай працює. Хоче бути міністром - нехай суда міністром. Дякую.

ГОЛОВА. Я хочу відповісти. Ви знаєте, Віталію Андрійовичу, я заяви від Володимира Борисовича ще й сьогодні не має. Ви запитуєте, чому я не поставив на голосування, відповідаю: тому що не було заяви. А сьогодні він таку заяву зробив.

Ми зробили виняток для Віталія Андрійовича, тому що він рідко виступає від мікрофона, але ми завершили обговорення цього питання і домовилися, що ніякого рішення з цього питання не приймаємо. Андрію Васильовичу, так ми домовилися?

Я хочу, щоб ви знали: ми вже одне рішення прийняли з подачі Андрія Васильовича, і з п'ятниці я отримав уже два документи щодо того, що Національний банк /про це тут говорив депутат Гетьман/ не має можливості виконати це рішення. Він попереджав і уряд, і Верховну Раду, а ви прийняли рішення. ми можемо будьяке рішення прийняти, але треба думати про відповідальність за прийняте рішення. Це перше.

Друге - хто його буде виконувати? Я прошу вибачення в Анатолія Федоровича Ткачука. Я назвав його прізвище, я мав на увазі депутата Мельничука, - він вносив ці пропозиції. Тому прошу вибачити.

Ми домовилися і проголосували за те, що сьогодні включаймо до порядку денного і розглядаємо проекти, внесені Мельничуком Віталієм Григоровичем.

Є два виходи: або ми йдемо за списком і, якщо буде час, включаємо це питання, або в першу чергу розглядаємо це питання. Крім того, надійшов проект постанови Верховної

Ради про введення в дію Закону України про внесення доповнень до статті 14 Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Воно стояло першим у порядку денному, депутат Матійко вносив пропозицію, але проект не був узгоджений з урядом. Зараз такий погоджений проект надійшов. Тому я просив би спочатку розглянути цей проект, а потім визначимо, що далі розглядати.

Отже, давайте домовимося: доповідь з питання щодо Чорнобиля потрібна?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Хто хоче висловитися? Перший мікрофон. Будь ласка, Валерію Івановичу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/, й дуже коротко хотів би прокоментувати. Ми сьогодні розглядаємо питання, якого могло не бути, якби виконувалися рішення Верховної Ради - ті, що ми приймаємо. А сьогодні люди голодують, і ми приймаємо рішення через півтора року після того, як Верховна Рада прийняла постанову про те, що уряду доручається розробити перелік місць, зон і категорій людей, які повинні бути віднесені до тих, хто постраждав унаслідок Чорнобильської катастрофи, і які повинні були отримати

посвідчення, що відносяться до певної категорії. Було прийнято рішення півтора року тому, листування велося дуже велике, надійшли сотні листів, і півтора року ніхто не прийняв цього рішення. Я вам назву тільки два дуже важливі документи. Це було 2 лютого, коли дві комісії - Комісія з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства і Комісія з питань Чорнобильської катастрофи звернулися до уряду, що готував постанову, з пропозицією внести окремі категорії, які, як ми вважали, мають відношення до зони Чорнобиля. Реакція - нульова.

Після цього я підняв усі протоколи, я підняв документи, які ми розбирали на засіданні Верховної Ради. Зачитувати не буду, але повірте мені, що два пункти, за які ми голосували, стосувалися цих категорій людей, що постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Я дивуюся, що Леонід Данилович кілька днів тому заявив тут, що матеріали надіслані Верховній Раді дуже давно, але вони не розглядалися. Так я вам офіційно кажу: чотири дні займалися, і тільки сьогодні о 14 годині матеріали були офіційно підписані і надіслані нам.

Подивіться, до чого доходило, коли дві комісії звернулися до уряду. Я зачитую резолюцію, яку наклав перший віце-прем'єр /тоді це був Масик/: "Товаришу Готовчицю. Прошу докласти край цій тяганині та врахувати пропозиції комісії Верховної Ради. Інформуйте комісії та мене". Це було 30 вересня 1992 року. Реакція нульова.

Далі. Змінився перший віце-прем'єр - ним став Юхновський Ігор Рафаїлович. Звертаємося до Ігоря Рафаїловича Юхновського.

Резолюція дуже коротенька. Я сам просив дуже коротко конкретну резолюцію, тому що замордують, закрутять в апараті де-небудь. Він пише резолюцію "Погодитись. Юхновський". Це було 10 березня 1993 року.

Я далі зачитувати документи не буду не буду нагнітати обстановку. Одне скажу: в уряді керівництву треба щодо цього важливого принципового питання розібратися і якісь висновки зробити.

Виходить, що ми тільки під тиском голодовки будемо приймати рішення, які можна було б прийняти в нормальній ситуації дуже давно і покласти край листуванню і решті негативних подій, цього могло не бути. Я вам наг у цифру, щоб ви знали. Сьогодні ми затвердили в бюджеті пільги для чорнобильців обсягом /за тими цінами/ 295 мільярдів карбованців. Ну, навіть якщо індексація, то оці всі добавки, про які ми говоримо, дорівнюватимуть приблизно

6-8 мільярдам. Це копійки від тих трильйонів. А скільки збитків, скільки поїздок, скільки моральних травм для тих людей...

Тому в мене дуже короткі пропозиції, якщо ніхто не заперечуватиме.

Насамперед, ми в доповненнях до статті 14 Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, записуємо: "Громадяни, які брали участь у роботах з особливо шкідливими умовами праці, пов'язаних з ліквідацією наслідків Чорнобильської катастрофи, що виконувалися за урядовими завданнями у 1986 - 1990 роках за межами зони відчуження, можуть бути віднесені до числа учасників ліквідації наслідків аварії з Чорнобильській АЕС або потерпілих від Чорнобильської катастрофи. Порядок визначення категорій цих осіб, перелік видів робіт і місць, де виконувалися зазначені роботи, встановлюються Кабінетом Міністрів України". Тобто фактично повторюється те, що було записано нами півтора року тому. Я пропоную конкретизувати такі слова, як "можуть бути", "або". Вони знову дають якийсь дозвіл - можуть бути, а можуть і не бути. Слід записати точно, хто до якої категорії відноситься.

Це з приводу закону. Тепер стосовно постанови.

Як ви бачите, другим пунктом ми передбачаємо: "Прирівняти будівельників та експлуатаційний персонал пунктів санітарного оброблення населення і дезактивації техніки, розташованих поблизу смт. Вільча, сіл Діброва, Дитятки, Старі Соколи Київської області, до учасників ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС, які працювали /дуже прошу запам'ятати/ в зоні відчуження". Я підкреслюю: "в зоні відчуження". Тому що в міністерстві є дуже багато тлумачень цієї зони відчуження.

Я можу навести приклади, коли міністр Готовчиць стверджував, що зона відчуження - це 30-кілометрова зона. А потім пішла гуляти думка що це не так, інші виміри. І вже півтора року дискутується. Тому треба конкретно записати: "в зоні відчуження". А тут, де йдеться про пункти 1-3, я просив би послатися на статтю 14: "пункт 1-3 частини першої статті 14 Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи". Завдяки цьому ми нікому не даємо дозволу тлумачити наш закон і постанову як хто захоче.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Так, є ще бажаючі? А до того, хто вносить пропозиції, запитань не може бути. Він же просить слово для виступу.

Є ще бажаючі виступити з приводу внесеного проекту постанови? Перший мікрофон.

ГРАБІН В.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарств/Глухівський виборчий округ, Сумська область/. Іване Степановичу, я голосуватиму за цей проект постанови. Але у нас, на жаль, уже так повелося, що ми вирішуємо питання тих, хто проголодує або застрайкує. Тому підтримую пропозицію депутата Черепа про те, щоб доручити керівництву уряду розглянути це питання в комплексі. До мене як до голови підкомісії по транспорту і зв'язку зовсім недавно зверталися залізничники, які тоді працювали на вивезенні людей. Там теж вистачало всього - і дезинфекції не проводили, і

люди хворіють. Але їх ніхто не вважає такими, що працювали на ліквідації чорнобильської біди. Тому прошу вас чи протокольно, чи якось ще доручити, щоб це питання було розглянуто в комплексі.

ГОЛОВА. От ви сказали - транспортники, залізничники. А що ж мені говорити, якщо в моєму окрузі звертаються всі незалежно від професії й місця перебував я під час ліквідації?

Ми ж давно керуємося не тим, хто саме звертається, хто голодує чи ви гає, а тим, що вирішують Міністерство у справах Чорнобиля і Кабінет Міністрів. Тут якраз і записано, що порядок визначення категорій осіб, які там працювали, встановлюється Кабінетом Міністрів.

Цю пропозицію, яку вніс Валерій Іванович Череп, ми повинні або відхилити, або проголосувати. Але він же дещо міняв у ній, тому ви разом, подумайте.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Вважаю, що незалежно від того, були страйки чи ні, треба підтримати цю пропозицію, тут Немає ніяких сумнівів. Але я хотів би запитати: Іване Степановичу, може ми протокольно доручимо уряду виконати ще одну важливу роботу?

Ви знаєте, що в Україні після розпаду Радянського Союзу Залишилося кілька науково-дослідних інститутів, які безпосередньо мають справу з цими шкідливими речовинами /конкретно є такі і в моєму окрузі/. І вони нині ніяк не захищені, розумієте? Люди одержують ці випромінювання, але якісь давні радянські чи ще якісь закони про них не подбали.

То, може, наше шановне міністерство та Академія наук подумають про це? І подбають про тих науковців, які змушені страждати. Нині вони не можуть отримати хоча б відповідних пенсій. А вони зазнали не меншого шкідливого впливу.

ГОЛОВА. Так би мовити, вирішувати в порядку, установленому чинним законодавством. Є категорії, в тому числі категорії інститутів, спеціалістів, фахівців тощо, віднесені... і так далі.

Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Я вже кілька разів виступав з приводу того, щоб прирівняти людей, які постраждали від атомних випробувань ще в 50-х роках в Оренбурзі, в Середній Азії, за статусом до чорнобильців. Уже було це опрацьовано, Верховна Рада проголосувала. Їм досі не видали посвідчень. Скільки ж можна чекати на ці посвідчення? Це тягнеться вже два роки.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вам роздано проект, над яким працювала ініціативна група і Комісія з питань Чорнобильської катастрофи разом з урядом. Прошу висловитися з приводу цього документа. А ми вносимо цілий ряд інших проблем - щодо інститутів, щодо випробувань, ще щось. Це зовсім інші питання. Їх треба вирішувати в установленому порядку згідно з чинним законодавством. У кого є зауваження щодо цього проекту? Ось стоїть депутат Сінько. У вас є пропозиції щодо цього проекту?

Другий мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Вважаю, що вам і мені це відомо що воно і де воно. Я вам скажу, що це вирішується дуже правильно і написано тут правильно. Щодо слів "в зоні відчуження" чи "біля зони відчуження" - це метр туди, метр сюди. Ви знаєте, як ми їх ділили, ці метри. Тому вважаю, що це зніме наслідки, які є там сьогодні, і за цей проект треба проголосувати. Тут нічого говорити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник глави Житомирської обласної державної адміністрації /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. И поддерживаю выступления большинства депутатов в том, о чем говорил Валерий Иванович. У меня замечания, которые относятся к проекту постановления. Пункт 3: "Затвердити порядок визначення категорії осіб, які працювали за межами зони відчуження при ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС". В принципе за зоной отчуждения в период ликвидации последствий аварии, особенно в первые месяцы, работали на это все.

У меня просьба дополнить только словами "люди, которые занимались переработкой радиоактивного мяса". О других - только уточнить. В целом за проект предлагаю проголосовать.

ГОЛОВА. Я не бачу нічого іншого, як поставити запропонований проект на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 260.

Я вам ще раз кажу: ви ж працювали над проектами. Той проект, який роздано депутатам, проголосовано. Більше проектів у мене немає. Валерій Іванович Череп, виступаючи, говорив про проект закону. В ньому пропонується доповнити статтю 14. Є у вас цей проект? Чого ж ви не подали? Ви бачите, який мені дали?

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ленінський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу, закон треба прийняти. Але я пропоную замість слів "можуть бути" сказати "визначаються". І прийняти цей закон. А постанову прийняли ми перед законом. Бувають же накладки, що ж поробиш...

ГОЛОВА. Зрозуміла суть? А пропоную поставити на голосування проект у редакції, яку запропоновано і надруковано. Тому що все інше - то з голосу. Ставиться на голосування проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 14 Закону України про статус і соціальний захист громадян, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи в запропонованій редакції. Прошу голосувати.

"За" - 274. Приймається.

З цим питанням усе.

Тепер ми повинні визначитись - чи перейдемо до розгляду питання про проект Закону про телебачення і радіомовлення, розглянемо проект постанови щодо проголосованого нами питання, чи пропозиції групи депутатів, від яких має виступити депутат Мельничук.

Третій мікрофон.

МОСКОВКА В.М. Шановні колеги! Ще з весни, тобто вже більше трьох місяців, готовий проект Закону про телебачення і радіомовлення у другому читанні. Не може працювати телебачення, сьогодні робляться страшні речі. Законопроект готовий, то чого ж ми його відкладаємо? Коли ми його розглянемо?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Мы проголосовали за порядок работы сессии, принято решение о том, чтобы сначала заслушать отчет президента компании или заместителя, в крайнем случае нашего председателя комиссии. И после того, когда мы разберемся во всем, что делается на телевидении, тогда либо быстро примем этот закон, либо скорректируем какие-то спорные моменты. Поэтому я предлагаю...

ГОЛОВА. Володимире Романовичу, я вже двічі відкладав,

ось Василю Васильовичу і Миколі Михайловичу Спису говорив Яро те, що ви сказали. Вони мене переконують у тому, що ви зараз почуєте. А ви визначайтеся.

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Естественно, то, за что мы проголосовали, был бы лучами вариант, если бы мы могли заслушать отчет президента компании, а после этого рассмотреть и принять закон.

К сожалению, сегодня мы не можем заслушать этот отчет, потому что президент болеет, а вице-президенты не могут отчитываться за него. Я неоднократно говорил с ними на эту тему, у них есть основания так говорить. Сколько он будет болеть - я не знаю. Поэтому мы в комиссии сошлись на том, что в принципе можно рассмотреть проект закона, потому что в общем-то мы искусственно притягиваем этот отчет. Не было б отчета - все равно мы бы рассматривали этот закон и рассматривали бы эти нормы.

Мы считаем, что нам надо такой закон принять как можно быстрее, исходя из того, о чем говорил Владимир Николаевич Московка, что впереди референдум.

А что касается отчета, то он, естественно, состоится как только человек выйдет из больницы.

Я готов на компромиссный вариант. У нас была создана рабочая группа, которая готовила по этому отчету информацию. У нас свой взгляд на то положение дел, которое сегодня сложилось в государственном телевидении. Я могу изложить сначала эту точку зрения, а потом уже перейти к проекту закона. Почему он не идет на рассмотрение, поймите меня, объяснять очень сложно.

ГОЛОВА. Є запитання? Депутат Спис виступає тут як представник комісії, як доповідач. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Я сам предлагал заслушать отчеты, за мое предложение проголосовали. Вы же пишите, что в кругу тех людей, кто обсуждал с вами этот вопрос, всегда главным было одно. Дело не в Охмакевиче, и не в отчете дело. Просто надо разобраться, что происходит на телевидении, чтобы потом принять действенный закон. И если не хотят отчитываться, то хотя бы с информацией выступить должны, ответить на наши вопросы. Без этого закон принимать нельзя.

А в период борьбы Президента за победу на референдуме превосходство на телевидении, как говорили на войне, - превосходство в воздухе.

СПИС М.М. Что касается последнего вопроса, то как раз и надо принимать этот закон, потому что он разрешит очень многие вопросы. Я вас просто уверяю, что так оно и получится, потом мы все дружно придем именно к этой мысли. Но я тоже не возражаю, пожалуйста, - вот сидят вице-президент, вице-премьеры, если они согласятся отвечать на вопросы, я тоже готов дать информацию.

ГОЛОВА. Миколо Михайловичу, ви надто довго готувалися для того, щоб вийти і сказати, що я згоден, "если они готовы". Та ви ж повинні були проробити все це з ними.

СПИС М.М. Иван Степанович, я неоднократно вел разговор на эту тему. Они не могут сделать отчет.

ГОЛОВА. Я вам вдячний за змістовну і дуже переконливу доповідь.

Пропоную розглянути питання депутата Мельничука, яке було включена в сьогоднішній порядок денний як першочергове. Слово надається народному депутату Мельничуку Віталію Григоровичу.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., заступник керуючого комерційним банком "Полісся", м. Житомир /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Голово, шановні колеги! Вносячи на ваше обговорення спільне звернення, ми не ставили за мету створення ще одного блоку депутатів. Ми беремо до уваги наявність наших розбіжностей. З цього ми й виходили, погоджуючи одне із головних положень

звернення - перепідтвердження повноважень членів Президії.

Ми знаємо і погано працюючих у Президії представників колишньої комуністичної більшості, і представників парламентської опозиції. За три роки роботи ми виросли до усвідомлення головного у нашій роботі - виконання сподівань наших виборців.

На жаль, політичні розбіжності в позиціях народних депутатів призвели до того, що кожний із нас дуже багато часу витратив на то, щоб переконати своїх опонентів, є питання життєзабезпечення людей в Україні залишалися невирішеними. Результат сьогодні ми бачимо всі - і ми, депутати, і наші виборці.

Верховна Рада, по суті, виконала свою історичну роль, проголосивши Україну незалежною демократичною державою і зробивши перші практичні кроки в напрямку утворення її суверенітету. На часі наступні завдання - добитися переходу до щоденної копіткої роботи щодо реалізації людських побажань і наших численних декларацій. Сказано дуже багато, але епоха ейфорії, зовнішніх ефектів, мітингів, маршів і демаршів закінчилась.

Ми вступаємо в нову площину соціально-політичних і економічних проблем, вирішення яких дасть можливість зупинити кризові явища, залучити великі потенційні можливості народу до державотворчої роботи.

Це усвідомлення характеризує нинішній стан депутатів Верховної Ради, певен - і переважної більшості наших виборців, які сьогодні єдині в бажанні перейти від політичних і фракційних розбіжностей, що спричиняють небесні і, по суті, безперспективні дії, до спільної роботи в усіх ешелонах влади,

на всіх ділянках народного господарства України.

Виходячи з цього, ми, депутати різних ідеологічних орієнтирів і об'єдналися для створення передумов злагодженої роботи законодавців уже наступного скликання.

Перш ніж зійти з політичної арени як Верховна Рада, ми маємо сьогодні вирішити наболіле питання роботи самої Верховної Ради, почавши цю роботу з реорганізації Президії. Ми запропонували в спільному зверненні заслухати членів Президії з ' метою підтвердження їх повноважень. Ця пропозиція була поставлена на голосування, проте при інформації щодо цього питання не було чітко заявлено про те, що ми, депутати різних ідеологічних фракцій, не збираємось тут виховувати один одного, доводити неправоту своїх опонентів. Час нас розсудить, і в цій позиції - здоровий глузд спільного звернення.

Нам лише належало б підтвердити право кожного залишатися самим собою, комуністів чи соціалістів - комуністами чи соціалістами, націоналістів і антикомуністів - теж самими собою. Для цього й була в Президії Верховної Ради квота місць від парламентської більшості та її опозиції. Вона погоджена це на початку нашої роботи. Не вдаючись до політичних баталій, ми маємо сьогодні ж почати ротацію Президії. Гідні кандидатури до Президії є як у парламентської більшості, так і у її опозиції.

Наступний важливий пункт спільного звернення - прийняття законодавчих актів щодо проведення нових виборів, і як результат цієї роботи - призначення виборів голів Рад, виборів нового складу Верховної Ради з тим, щоб не вдаватись до референдуму щодо довіри Верховній Раді, результати якого ми можемо

безпомилково передбачити. Вибори голів місцевих Рад можна було б провести у листопаді цього року, у Верховну Раду - у березні наступного року. До речі, ці місяці були названі і у торішніх вимогах головуючих студентів, і у рішеннях Верховної Ради з цього питання.

В напрямку ліквідації паралельних структур виконавчої Влади Президент уже зробив деякі кроки. Крім того, вчора в інтерв'ю кримському телебаченню /зв'язку з обговоренням Конституції Леонід Макарович Кравчук висловив думку про роль Президента як глави держави. Я думаю, що це відкриває можливість Прем'єрміністру це до прийняття Закону про Кабінет Міністрів визначити основні структури і напрями реформування і злиття двох гілок виконавчої влади.

Наступне. Економічні питання, порушені у спільному звернені. Тимчасові депутатські комісії з комплексу питань економічної реформи спільно з урядом останнім часом напрацювали цілий комплекс економічних питань. Була пропозиція депутатів, підтримана практично всіма членами комісії, про те, що Верховній Раді в нинішній ситуації можна подавати тільки єдиний блок економічних питань, де повинні бути визначені ті з них, які треба вирішити негайно. Вони були підготовлені, дуже кваліфіковано працювали робочі групи, створені в рамках тимчасової депутатської комісії, Вони працювали спільно з урядом, із науковцями, і дійсно, було відчуття того, що можна буде щось зробити.

У цьому блоці питань має бути дана відповідь, а якому напрямку йти нашій економічній реформі.

Слід також визначити, як забезпечити громадянам України належний рівень їх життя. Треба ще раз спільно з урядом

повернутися до цих напрацьованих проектів рішень та препозицій і внести єдиним блоком на розгляд Верховної Ради.

Тепер хочу ознайомити вас із проектом плану дій по реалізації спільного звернення депутатів. Запропоновано такий план.

Перше. Завершити підготовку, внести на розгляд і добитися прийняття Верховною Радою блоку економічних питань, підготовлених спільно з Кабінетом Міністрів у тимчасовій депутатській комісії з комплексу проблем економічної реформи. Думаю, що робоча група, яку, можливо, ми тут затвердимо, спільно з Головою Верховної Ради визначить терміни і тих депутатів, які відповідатимуть за координацію і контроль виконання цього пункту. і так - щодо всіх інших пунктів.

Наступний пункт. Завершити підготовку і внести на розгляд проекти Закону про систему структури виконавчої влади та Закону про Кабінет Міністрів України /з визначенням термінів і відповідальних/.

Внести зміни до діючої Конституції щодо найвищого законодавчого органу влади, місцевих органів влади та місцевого самоврядування і розробити нові проекти законів про вибори до них органів.

Підготувати комплекс законодавчих актів щодо боротьби з корупцією та організованою злочинністю /з термінами і відповідальними/.

Друге. Добитися створення державної комісії для глибокого аналізу причин останніх страйків та пропозицій трудових колективів, пов'язаних з цим питанням.

Третє. Проаналізувати роботу Верховної Ради. Заслухати у Верховній Ради членів її Президії з метою перепідтвердження їх повноважень, із збереженням раніше обумовлених квот. Підготувати пропозиції, щодо поліпшення організації роботи Верховної Ради /терміни і відповідальні/.

Четверте. Проаналізувати структуру та діяльність президентської влади, укази те розпорядження Президента, міждержавні договори та угоди, підписані Президентом. Дати пропозиції щодо роботи Президентської структури влади відповідно до Конституції /теж терміни і відповідальні/.

П'яте. Проаналізувати структуру та діяльність Кабінету Міністрів України, його рішення, міжнародні та міждержавні договори та угоди, підписані членами уряду від імені України. Дати пропозиції щодо поліпшення діяльності Кабінету Міністрів та його структур /термін і відповідальні/.

Спільно з Кабінетом Міністрів підготувати умови, оголосити та провести конкурс на зміщення посад в органах виконавчої влади всіх рівнів. Створення резерву кадрів та умов їх підготовки, Знаю, що зараз у різних структурах є дуже багато людей, які могли б влити нові сили в наші виконавчі структури. І хотів би, щоб уже зараз були якісь пропозиції від місцевих органів влади, від наших підприємців, від громадян.

Сьоме. Затвердити склад робочої депутатської групи по координації та контролю за виконанням положень спільного звернення.

Підготувати пропозиції щодо організації роботи чергової, восьмої сесії Верховної Ради, графіка пленарних засідань і можливих змін у Тимчасовому регламенті.

Прошу депутатів у процесі обговорення проекту цього плану вносити свої пропозиції, які, на мій погляд, можуть покращити цей план.

Наступний важливий момент. Для виконання такої роботи потрібні люди, які взяли б на себе відповідальність за координацію і контроль за виконанням положень спільного звернення і пунктів плану, який я вам зачитав.

Попередня розмова з депутатами дозволила визначити орієнтовний склад робочої групи. Це такі депутати: Сальніченко, Усатенко, Мельничук, Зайко, Борейко, Чародєєв, Істратенко, Хмара. Демидов, Слєсаренко, Головатий, Мармазов, Шеховцов, Семонець, Ягоферов, Барабаш, Соболєв, Калинець, Тарасенко, Завадська, Мороз, Гетьман, Козаренко, Марченко, Алтунян, Щербина, Квасов, Маякін, Севастьянов, Панасюк, Воробйов, Дума, Яковишин, Баландюк, Шинкарук.

Хотів би внести пропозиції щодо складу цієї робочої групи. Може, хтось із депутатів бажає в ній працювати. Можливо, хтось вважає, що міг би працювати там інший депутат, який зараз через якісь поважні причини відсутній у цьому залі.

У зв'язку з тим, що потрібна така робоча група /ви бачте, яка це велика праця/, було б доцільним внести зміни до того проекту постанови, що був вам розданий. І внести спеціальним пунктом, після першого, пункт другий: "Затвердити склад робочої групи народних депутатів по координації та контролю за виконанням положень спільного звернення народних депутатів до виборців України та плану дій по реалізації цього звернення". /Список додається/.

Результати роботи депутатів протягом літніх місяців, які зараз настають, мають засвідчити нашу спроможність до спільних дій заради утвердження того, що було сказано у спільному зверненні, - територіальної цілісності і незалежності України, припинення пограбування національних багатств, припинення руйнування економіки. Закликаю всіх депутатів, незалежно від ідеологічних розбіжностей, згуртуватися в роботі, яку нам необхідно здійснювати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Будуть запитання? Скільки часу відведемо на запитання? Десять хвилин? Все.

Перший мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач кафедри української літератури Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана /Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Хотів би запитати, чи вірите ви в щирість депутатів - соціалістів які підписалися під цим зверненням, що вони здатні відмовитися від своїх політичних позицій і дійсно стати на шлях побудови правової, демократичної, незалежної України? Це перше.

І друге. Якщо дійде до обговорення такого пункту, як звіт міністра оборони, то чи дійсно пани Чародєєв і Марченко відмовляться від своїх нападок на Морозова, перестануть вимагати ліквідації Спілки офіцерів України, Організації самооборони, виведення із складу збройних сил Муляви, чи вони конструктивно працюватимуть по створенню Збройних сил України?

Дякую.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Ви запитали, чи вірю я у щирість депутатів соціалістів, які підписали це звернення. Гадаю, що коли людина підписується під такими пунктами, де сказано, що вона виступає за територіальну цілісність незалежної держави, проти припинення руйнування економіки, під пунктами про те, що треба робити, то ми можемо виходити тільки з одного принципу/. Кожен з нас вправі залишатися тим, ким він є, і відстоювати ті ідеї, які вважає правильними. Але все-таки нас об'єднує те, що ми є народні депутати, кожен з нас обраний своїми виборцями, і принцип який був закладений у це спільне звернення, це якраз принцип рівності депутатів, те, що вони представляють насамперед своїх виборців.

А що стосується конкретного обговорення, зокрема й обговорення питання звіту міністра оборони, то, мабуть, якщо у депутата Марченка будуть свої погляди, то у вас будуть інші. І право Верховної Ради - прийняти те рішення, яке найдоречніше. Але щоб знову не було непотрібних конфронтацій, мабуть, треба використати той механізм, який був використаний під час підготовки спільного звернення: зустрічатися, консультуватися, працювати, заздалегідь знімати протиріччя. Якби ми це зробили, скажімо, рік тому, у нас дуже багато суперечностей вирішилось би. Тому що кожен із тих депутатів, незалежно від ідеологічних орієнтирів, міг би сказати: я тебе в тому питанні підтримую повністю, наполовину або ж я тебе не підтримую зовсім. І тоді можна орієнтуватися; якщо хтось зовсім не підтримує, то треба ще працювати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Є така народна приказка: краще пізно, ніж ніколи. Можливо, вона й для цього випадку годиться. Краще пізно нам зорганізуватися, аніж взагалі піти й не зорганізуватися. Але я тільки думаю про те, чи наші виборці не зрозуміють це звернення так, ніби ми хочемо через якісь обов'язки тут активізувати свою роботу і продовжити своє існування.

Отже, чи не варто було б оце все, що ви написали залишити для внутрішнього користування? А до наших виборців краще звернутися з двома питаннями /власне, двома нашими рішеннями/: призначити вибори до місцевих органів влади, вибори до Верховної Ради і провести референдум про довіру Президентові України. Чи не краще було б так поставити питання?

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Спасибі, пане Михайле.

Насамперед про те, чи не хочемо ми цим зверненням продовжити свої повноваження, видатися кращими, ніж ми є. Гадаю, що люди нас чудово знають: ми є такі, які ми є. Але, мабуть, ніхто з нас не хоче після себе залишити руїну, дуже багато недопрацьованих питань, які сьогодні порушуються.

Щодо призначення виборів, пане Михайле, я згоден з вами. І у своєму виступі прагнув це сказати. Я вважаю, що референдуму проводити не слід. А треба призначити дату виборів - спочатку

до місцевих Рад, голів Рад - прямим голосуванням, а потім і Верховної Ради. Але ж для того щоб призначити ці вибори, треба здійснити величезну роботу: внести зміни до Конституції, підготувати законодавчі акти і прийняти їх тут, у Верховній Раді. Скажіть мені, хто це робитиме, якщо не зробимо ми? І тут якраз цей пункт і закладений. Сподіваюся, що ви увійдете до цієї робочої групи, попрацюєте над цим пунктом, і, скажімо, десь через два тижні можна буде внести проект Закону про вибори. А потім ми вже подумаємо про призначення самої дати виборів. Але ж до цього треба бути готовим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури і духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний колего! Я дуже уважно слухав вашу доповідь і цілком співчуваю добрим намірам зробити за два місяці літа те, чого ми не зробили за три роки. Ви пам'ятаєте, в одному з недавніх виступів Леоніда Кучми, досвідченого ракетобудівника, був такий вислів: якщо у проекті ракети допущені якісь прорахунки, то ця ракета потім неодмінно вибухне? Коли я перечитав проект заяви, вами чи групою депутатів підготовлений, я помітив, що у ньому є несполучні речі. Скажіть, будь ласка, як це трактувати? З одного боку, дійсно, треба прийняти економічні закони протягом двох місяців, заслухати Президента, розправитися з мафією, як там написано.

Треба, треба, треба... І в той же час так спритно туди підсовуються такі питання: заслухати міністра оборони, заслухати президента телерадіомовної компанії, провести ротацію Президії, для того щоб відмінити відоме рішення... І навіщо ця ротація на останніх ото днів?

Мені здається, що все-таки ваша благородна ідея про злагоду /а я цілком за злагоду/ - це насамперед оболонка ідеї самозбереження. І чи не краще було б чесно прийняти рішення про дострокові вибори, припинити свої повноваження і не морочити людям голову та не витрачати кошти на референдум?

МЕЛЬНИЧУК В.Г. З останнім я повністю згоден. Не варто проводити референдум, а слід призначити дату виборів, я щойно про це говорив і ще раз повторюю. Але знову ж - для призначення дати виборів треба вирішити всі законодавчі питания, тобто підготувати законопроекти. А потім прийняти рішення.

І мова про самозбереження не йде. Якщо ви знаєте думки людей і нинішнє їх ставлення до Верховної Ради, то ми навіть зараз можемо сказати про результати референдуму. Немає про що говорити. Але треба дійсно підготувати законопроект, внести їх на розгляд Верховної Ради і призначити дату виборів.

Відносно ротації Президії. Ми чудово вивчили за три роки, хто як працював, у тому числі і Президія. Там є, я говорив про це, і представники колишньої комуністичної більшості, які добре працювали, і такі, що погано працювали. Те ж саме можна сказати і про членів Президії від колишньої опозиції.

Вважаю, що для того, щоб зберегти той баланс, який було колись запропоновано, треба все залишити на тих позиціях, які колись було погоджено. Йдеться про квоти, які були раніше закладені. Тим самим ми це питання знімемо.

ГОЛОВА. А у вас є механізм реалізації квоти? Напрацьований у цій групі?

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Що стосується механізму реалізації, то я думаю, що якби навіть ті 34 депутати, яких я тут назвав, зібралися і, скажімо, протягом години-двох подумали відносно цього механізму, то вони дещо запропонували б.

ГОЛОВА. Тоді добре. Перший мікрофон.

ТРИЗНА В.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності і засобів масової інформації /Куйбишевський виборчий округ, Донецька область/. Для меня объединение крайне левых и крайне правых всегда было непонятным. Как

могут в одной повозке находиться осел и трепетная лань? То, что все мы люди и у каждого своя судьба, что здесь в зале, помоему, осталось большинство людей, которые очень интересуются своей дальнейшей судьбой, это понятно. Но интересно, как будут рассматриваться экономические и политические вопросы при прямо противоположных позициях, где безработицу одни оценивают так, а другие - иначе, где классовый подход к вопросам одними решается так, а другими - иначе, где политические вопросы в отношении СНГ, в отношении ядерного оружия одними решаются так, а другими - иначе? Поэтому я не вижу того здорового зерна, которое должно объединять эти группы.

Единственное, что я вижу здорового в этом, - это то, что часть депутатов /и я поддерживаю их/ требовали и требуют улучшить работу. И, может быть, сейчас обратиться к Председателю Верховного Совета о просьбой. Иван Степанович, сейчас есть возможность не оправдываться ни перед кем, а просто, может бить, искупить свои какие-то прошлые грехи, организовать работу хоть под конец - в течение восьми, шести, двух месяцев - так, чтобы люди сказали: они все-таки могут работать!

Но с этим Президиумом, Иван Степанович, мы уже ничего не сделаем, И не потому, что он плохой /я не это хочу сказать/, а потому, что он сейчас в той же прострации, что и Верховный Совет. У него какое-то упадническое настроение. Поэтому если бы каждый член Президиума выступил по 5-7 и даже десять минут и рассказал, что он сейчас делает, что делает, скажем, Яворивский в Америке, что делает Белоблоцкий, где он находится, где те люди, которых сейчас нет в зале,

это пошло бы на пользу. А то мы развели здесь "плач Ярославны", что Украина пропадает, а в зале никого нет. Так не надо плакать, а надо собраться и делать то, что нужно делать. А Президиум надо все-таки пошерстить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Віталію Григоровичу! Ваше звернення, без сумніву, викликане великою турботою про долю України, і там є багато положень, з якими не можна не погодитися. Власне, вони є в роботі. Це, зокрема, ваша пропозиція щодо розгляду пакету економічних законів і вирішення економічних проблем, як це робить Кабінет Міністрів, який повинен нам про це доповісти. Там є цілий ряд питань щодо структури і роботи Кабінету Міністрів.

Але я хотів би порушити таке питання. От у пункті 2 ви говорите: глибоко вивчити причини останніх страйків та пропозиції трудових колективів, пов'язаних з цим питанням. А в пункті 3 йдеться про те, щоб посилити роботу Верховної Ради і її роль у стабілізації політичної ситуації в Україні.

Я хотів би звернути вашу увагу ось на що. Якщо говорити про глибоке вивчення, чи взагалі будь-яке вивчення, то треба мати на увазі, що страйкарі вимагають дострокового припинення

повноважень Верховної Ради. А ваш третій пункт свідчить про те, що ви вживаєте заходів до того, аби Верховна Рада продовжувала існувати. Чи не є це доказом того, що ми можемо таким чином загострити стосунки із страйкуючими і викликати додаткову хвилю страйків? Адже ми вже прийняли рішення про проведення референдуму, а ваша пропозиція, по суті, суперечить цьому рішенню і повертає нас знову до початку.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Пане Михайле, ми виходимо трошки з іншого розуміння. Я за те, щоб не проводити референдум, а зразу проводити вибори, Я думаю, що ви це розумієте. Але є один момент. Сказати так, що ми, депутати, зібралися ось тут, у цьому залі, і ні на що не здатні. Нездатні зробити найелементарнішого... Те, що там написано, - це елементарні речі, які треба зробити. Давайте ж достойно закінчимо своє існування, існування цієї Верховної Ради.

І ще один момент, який тут закладено. Можна, звичайно, сказати, що ми ні на що не здатні, давайте будемо йти до референдуму, розглянемо якісь там другорядні питання. Прожде референдум, пройдуть вибори - і все. Але ж прийдуть після нас люди і побачать, що не вирішені найпростіші питання. Якщо ми сьогодні зможемо їх вирішити, тим людям буде легше, і авторитет Верховної Ради не впаде.

ГОЛОВА. Я думаю, що це вже повторення: "прийдуть після нас, і ми їх повинні навчити". Я бачу, що ми вже дали собі толк і дамо ще й тим, що після нас прийдуть.

Третій мікрофон, останній.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калузький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Віталію Григоровичу! Два коротких запитання.

Перше. Чи відчуваєте ви, що в цьому зверненні немає звернення до виборців. Тут є заходи, є завдання Кабінету Міністрів, а що ми хочемо від виборців - не сказали. Хочемо звертатися - треба поставити перед виборцями певні питання чи вимоги або висловити рекомендації.

Друге. Все ж таки прошу ще раз звернутися до питання щодо ротації Президії. Я, наприклад, дуже прискіпливий, але цією Президією був задоволений, як би не важко було працювати. Чи ви маєте резерв у нашій Верховній Раді, щоб обрати кращу Президію? Чи не буде в нас такої неприємної ситуації, що, врештірешт, виходячи з того, що тут, у Верховній Раді, робилося, нова Президія знову повернеться до ганебного питання реабілітації КПУ-КПРС? І ми матимемо пляму на цілій Верховній Раді до останнього дня свого існування? Дякую.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Якби ви працювали спільно з нами, то, мабуть, цей пункт був би.

Що стосується Президії, то думаю, що ви у своєму виступі теж про це скажете.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу.

Надаю слово першому в обговоренні депутату Козаренку, бо він вносив сьогодні пропозицію. Прошу депутатів визначитися відносно неї.

Після нього виступатиме депутат Чобіт.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Сьогодні вранці я порушив питання щодо багдадських подій. За нашим проханням тут присутній міністр Зленко. Я просив би вас сьогодні скоротити виступи /і сам буду взірцем у цьому/, щоб надати можливість заслухати доповідь і задати запитання Анатолію Максимовичу.

Заздалегідь дякую.

А тепер - щодо заяви депутата Мельничука. Ми сьогодні зробили першу спробу сплести мереживо чи зробити прядиво. І ви бачите, яка це тонка матерія... Коли виступає депутат Мельничук, якого я підтримую на 90 відсотків, і раптом починає ревізувати вже прийняту постанову стосовно референдуму щодо Верховної Ради, то я його перестаю розуміти. А ми сиділи за "круглим столом", і про це не було розмови. Підтримую Михайла Гориня, який проти цієї ревізії. Прийнято -і все. Треба поважати і Верховну Раду, і себе.

Тепер хотів би кілька пунктів виголосити, щодо цієї спільної заяви. Тут пролунало запитання: що буде із страйкарями?,

Скажу вам таке: зараз ці страйкарі, як сказав Юхим Звягільський, по 19 число отримують подвійний тариф. Це як за роботу у святковий дань. Скажу вам більше. Коли я був удома, мені один шахтар розповів, що бухгалтер йому пояснив: зарплати не вистачило, бо видали шахтарям. А він у ремонтній зміні працював, і їм не вистачило грошей...

То якщо ми, Верховна Рада, не розглянемо ці випадки і не дамо нашу спільну оцінку, то наступного разу хтось перший крикне: "Даешь забастовку!" - і на "забастовку" підуть усі. Тепер уже винятків не буде. Ось чому цей пункт про страйк включено до нашої заяви. Я погодився бути в депутатській комісії, яка це питання розслідує, бо специфіку питання дуже добре знаю.

Ще одне питання включили до цієї спільної заяви/ і це якраз добре/ - про Кабінет міністрів. Навіть у єльцинській конституції є поділ влади: президент - голова держави, а виконавча влада повністю віддається Кабінету міністрів.

Я свого часу з цього приводу виступав. І, може, Верховній Раді доведеться зробити такий вибір: Президенту залишити очолювати державу, бути главою держави, а виконавчу владу передати Кабінету Міністрів. Не кажу, що це буде Кабінет Кучми. Адже Прем'єром може бути інша особа, і ми не повинні цей закон чи цю зміну до Конституції робити "під талію" нашого Леоніда Даниловича.

Звертаюся до Президента з проханням це ще раз переглянути. Зараз він уже робить кроки у цьому напрямі. Адже не "царська" це справа - займатися виконавчою роботою.

Думаю, достатнім для нас є приклад Федеративної Республіки Німеччини. Дозволю ще раз запитувати кілька статей: "Федеральное правительство состоит из федерального канцлера и федеральных министров. Федеральный канцлер назначает одного из федеральных министров своим заместителем". І все.

Далі: "Федеральный канцлер устанавливает основные положения политики, несет за них ответственность. В пределах этих основных положений каждый федеральный министр самостоятельно ведет дела своей отрасли под свою ответственность. При расхождении мнений федеральных министров решает федеральное правительство. Федеральный канцлер ведет дела правительства согласно регламенту, принятому федеральным правительством и одобренному президентом республики".

Ми самі загнали себе в це коло, зробивши дві розгалужені гілки влади. А весь час кричимо, що заважає працювати законодавча влада. Це ми трохи лукавимо.

І тому просив би всіх депутатів, хто згоден з тими пропозиціями, які виклав депутат Мельничук у заяві, окрім ревізії питання про референдум, спілкуватися. І, може, ми вийдемо на якесь рішення. Але, на жаль, не сьогодні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чоботу. Після нього виступатиме депутат Степенко.

Ми прийняли пропозицію депутата Козаренка скорочуватися у виступах. Скільки, Анатолію Максимовичу, вам часу зарезервувати? Півгодини? Будемо голосувати? Ні. Все.

Будь ласка.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Багато заяв лунало в цьому залі з цієї трибуни. Але вперше пролунала заява, яку підписали як депутати-радикали, так і депутати-соціалісти. Видно, що стурбовані всі. Люди шукають шляхи, щоб вийти з цього скрутного становища, в якому опинилися і Верховна Рада, і Україна. І, можливо, вони тут керуються саме благородними мотивами. Ця заява проникнута великим духом турботи про Україну.

За суттю ж вона не є заявою, а програмою дій. Багато програм ми чули в цьому залі. І жодна програма не виконувалася. Щоб виконати ці всі пункти, які є в заяві, дійсно не вистачить і трьох років. Тому мене бере сумнів і щодо цієї програми дій.

У заяві видно одне - намагання продовжити життя нашої Верховної Ради. Але я вважаю, що наша Верховна Рада приречена - це засвідчують і шахтарські страйки. Наша Верховна Рада свою місію виконала, і вона йде до свого кінця. Вона приречена. Моя бабуся колись говорила, що коли людина вмирає, то не можна збивати строку, бо буде довго мучитися. Якщо ми зіб'ємо строк помираючій Верховній Раді, то буде мучитися не Верховна Рада, а буде мучитися народ України. І нам потрібно це пам'ятати. Не забуваймо цього.

ГОЛОВА. Може, ми припинимо обговорення, бо почалася передреферендумна боротьба. Прошу вибачити, я просто пропозицію вношу.

ЧОБІТ В.Д. Прошу дати можливість мені продовжити. Шановні депутати! Ми прийняли постанову про референдум. Вважаю, що найстрашніше - це результат на референдумі, коли і Верховна Рада і президент України отримають по 70-90 відсотків голосів "проти". Це означатиме, що авторитет виконавчої і законодавчої влади зведено нанівець, це означатиме що втрачена легітимність влади, і це буде найстрашніше. Довір'я Верховній Раді, ми бачимо, зараз немає.

Президент ще, може, якесь довір'я має, але він його теж втратить після наступного підвищення цін. І він не матиме довір'я і ми будемо мати плачевні результати. Коли буде втрачена легітимність влади, тоді ми будемо поставлені перед ситуацією, яка може викликати влади.

Це приведе до розгулу анархії, і якраз саме в тому буде критися небезпека втрати Україною своєї незалежності. Щоб вийти з цієї ситуації, нам потрібно шукати спосіб, але знайти треба цивілізованіший, ніж той, що ми його пропонуємо зробленою заявою.

Нам потрібно провести дострокові вибори до Верховної Ради України і місцевих органів влади...

ГОЛОВА. Давайте скорочувати виступи по одній хвилині. На виступи записалося 10 чоловік.

ЧОБІТ Д.В. Я вношу пропозицію, щоб провести дострокові вибори до Верховної Ради України і не морочити голову народу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку, за ним виступатиме депутат Колінець.

Давайте час виступів скоротимо до трьох хвилин.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Шановний Голово! У нас так швидко скорочується регламент, що не второпаєш, що робити.

Уся біда в тому, товариші, що ми втратили авторитет через те, що зразу не розмежувались і чітко не визначилися, що повинна робити Верховна Рада, а що - виконавча і судова.

Абсолютно не погоджуюся з тими депутатами, які і сьогодні хочуть підняти курс своїх акцій, звинувачуючи в усьому Верховну Раду.

Вважаю, не вина Верховної Ради в тому, що немає, наприклад, законодавчої бази для боротьби зі злочинністю. У нас /я вдруге повторюю/ має законодавчу ініціативу Президент, має законодавчу ініціативу Кабінет Міністрів, має законодавчу ініціативу прокуратура. В останній є два народні депутати, і якщо б вони дуже хотіли боротися зі злочинністю, вони б внесли зміни в закон і успішно виконували б цю роботу, а сьогодні вона не ведеться. І ще одне. Ці всі закони не можуть бути виконані при двовладді. Тому, безумовно, потрібні вибори, потрібен закон про вибори. Він потрібен незалежно від того, чи будемо ми проводити референдум, чи не будемо. Все одно вибори потрібно проводити, і закон цей треба приймати.

Тепер щодо порядку у Верховній Раді. У тому, що його немає, ми винні всі. І давайте сьогодні не шукати крайніх, а всі дружно запрацюємо, відновимо явку і не будемо і сьогодні ще шукати, чи це Голова, чи це заступник, чи це Президія. А за ротацію Президії ми проголосувати, її треба провести.

І ще одне. Мені план дій цієї заяви нагадує колишні партійні заходи. Наведу кілька прикладів. Економічні закони. Як їх можна сьогодні прийняти, не знаючи програми, не знаючи курсу? Робоча депутатська

група вирішує всі питання. Шановні друзі, навіщо тоді комісії, Конституційна комісія, тимчасові депутатські групи? І взагалі незрозуміле питання: конкурс на посади керівників у виконавчій владі. Це щось нове.

Тому я особисто в цей план дій не вірю, я вважаю, що ми всі повинні просто дружно запрацювати.

І останнє. Ми, товариші, працювали - добре, погано, але працювали. Я переконаний, що кращого складу Верховної Ради після нас не буде. Але ми повинні гідно піти з Верховної Ради. Давайте не проводити референдуму, давайте не викидати кошти. Ясно, що буде на референдумі. Давайте призначимо вибори до місцевих Рад на осінь, а до Верховної Ради - на весну.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Колінцю. За ним виступатиме депутат Чародеев.

КОЛІНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! Якщо говорити про звернення, то, на мою думку, його констатуюча частина правильна, за винятком одного пункту, в якому говориться, що останні міждержавні договори, підписані Україною як по лінії СНД, так і з Росією, втягують Україну в новий союз і це є реальна загроза її державності.

Якщо говорити про проблеми, підняті у зверненні, то вони, дійсно, актуальні. А давайте подумаємо, чи реальні вони у плані організації, чи ні. Недавно виступав голова Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Пилипчук. він назвав більше тридцяти проектів постанов, які запропонувала ця комісія і вносила на розгляд Верховної Ради. Ці законопроекти були спрямовані на проведення економічної реформи, але всі вони були комуністичною більшістю заблоковані. То чи здатна сьогодні Верховна Рада прийняти пакет економічних рівень, якщо вона вже три роки не може їх прийняти?

Тепер друге. Вважаю, що цим зверненням соціалісти ставлять собі за мету продовжити життя Верховної Ради, саме такої недієздатної. Крім того, вони бажають за допомогою депутатіврадикалів притягти через цю Верховну Раду ті свої плани й ідеї, яких їм досі протягти не вдається. Це Конституційний Суд, звіт міністра оборони, звіт телерадіокомпанії. На мою думку, це не що інше як спроба розправитися з цими структурами за те, що вони, хоч несміливо, але проводять курс державної незалежності України. Гадаю, що при обговоренні звіту телерадіокомпанії соціалісти обов'язково зроблять спробу нав'язати телерадіокомпанії свою прокомуністичну і проімперську ідеологію. Якщо депутат Чародєєв має інші наміри, ніж ті, про які я говорив від мікрофона щодо звіту міністра оборони, то нехай він про це скаже щиро і підтвердить на практиці, коли це питання обговорюватиметься.

Шановні колеги! З боку тих депутатів Верховної Ради, які стоять на державницьких позиціях, таж є серйозні претензії як до міністра оборони, так і до Президента. Але якщо вони критикують Президента за те, що він занадто повільно просуває Україну по шляху державності, за те, що як він, так і міністр панькаються з прошовіністичними, антиукраїнськими, корумпованими елементами, то критика обох з боку соціалістів є цілком іншою. Президенту вони хочуть помститися за те, що той "разрушил Советсткий Союз", і не більше. Тож якщо наші радикали в цих питаннях змикаються з блоком соціалістів, то нехай ці радикали подумають, що вони виграють у цьому блоці і кому вдасться в ньому протягти свої ідеї.

На завершення, Іване Степановичу, скажу, що окремі пропозиції ми здатні реалізувати ще тут. Перераховую коротко...

ГОЛОВА. То вже наступного разу...

КОЛІНЕЦЬ В.В. ...Прийняти закони про Кабінет Міністрів, про вибори і, можливо, зробити це протягом одного тижня, а не протягом літа імітувати, що ми працюємо, коли в залі буде третина депутатів і один голосуватиме за п'ятьох.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Чародєєву. А потім будемо вже голосувати.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Уважаемые товарищи депутаты! Хотел бы обратить ваше внимание вот на что: депутат Тризна, член политсовета Соцпартии, подчеркнул, это нельзя запрячь в одну повозку коня и трепетную лань. Он, правда, сказал "осла", не великого поэта было "коня". Я не хочу обижать депутатов, но обратите внимание, кто сошелся в неприятии этого постановления. И социалист Тризна, и демократы Колинец, Горинь и другие. Это тоже тревожно.

Когда эта небольшая группа только собралась, то единение было не по всем вопросам и далеко не по всей перспективе, а по одной цели - сохранить парламентаризм на Украине. Почему? да потому что Украина по природе парламентарная страна, один человек

ее еще никогда не объединял и через сто лет не объединит. А парламент, учитывающий интересы разных регионов, может это сделать. Для этого объединялись представители различных групп.

А потом уже начали влиять другие люди, под их давлением Мельничук изменил отношение к референдуму, и в документе появились некоторые нюансы, которых я раньше не предполагал, Но главные пункты были какие? Президиум и работа на весь летний период. А также рассмотрение экономических проблем.

Почему мы так упираемся в вопрос Президиума? Да потому что с ним связаны все остальные вопросы. Вот мы говорили - на дветри недели или месяц возможны перерывы, а Президиум и комиссии будут собирать депутатов по мере готовности вопросов. Но мы видели в январе, что этого не происходит.

Во-вторых, мы не знаем, какой еще ход предложат наш Президент. И нужно будет либо Президиуму его парировать, либо нам собираться. Мы помним, какие декреты издавал Премьер Кучма под влиянием непонятно кого /может, Пинзеника/, и Президиум не протестовал против этого.

И потом - тут еще присутствует чувство справедливости. Все же понимают, и простые рабочие тоже, что такое большое количество людей, весь коллектив не может быть виновным в равной степени. И голосовать /как Юзьков вчера правильно объяснил/ нельзя по доверию вообще Президиуму, ибо люди поразному работали, с разным отношением. Вот о чем речь.

Это займет несколько часов, никаких особых затрат времени, а также сил и денег. Не надо отчетов. Ну, можно дать слово от микрофона тому, кто захочет выступить.

Мы убеждены, что сколько бы ни было времени до перевыборов - это делать стоит. Да и не два месяца у нас получается, ведь даже до весны - это уже восемь месяцев. А сколько будут длиться эти выборы? Кто может сказать, что они не продлятся еще полгода? И в этот межвыборный период будет опять работать Президиум, которому мы не доверяем?

Более того, мы все свидетели обсуждения повестки дня на прошлой неделе /есть стенограмма/, когда дважды Иван Степанович подтвердил, что мы уже проголосовали. И сегодня мы дважды нарушили регламент, Иван Степанович. Знаете - тонущий корабль обращается к миру, в эфир открытым текстом. Давайте и мы открытым текстом обратимся к народу. Если мы этого не сделаем...

ГОЛОВА. Дякую. Регламент для всіх однаковий. Олександре Васильовичу, ви ж головне сказали - про Президію.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, еще пару минут.

ГОЛОВА. Я вам дякую.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Надо же закончить разговор.

ГОЛОВА. Давайте будемо солідарними, Олександре Васильовичу. Всі однакові. Ну, не слухають люди. Ви забираєте час, нам треба голосувати.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, дайте мне о вас сказать.

ГОЛОВА. Ну про мене можна, кажіть.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович разрешил ваять еще минуту, потому что я скажу и о нем. Я заканчиваю выступление. Иван Степанович! Сейчас, когда говорят о Президиуме, мы прекрасно понимаем, что вы привыкли к этому Президиуму, вас это устраивает. Я не ходил три года на заседания Президиума, а когда вот последние полгода депутаты начали посещать заседания Президиума, то всех поразил и низкий уровень обсуждения вопросов, и то, что почти никто никогда вам не противоречит, а вы - тоже человек и тоже ошибаетесь. До сегодняшнего дня к вам был высокий уровень доверия отчасти потому, что, как мы считали, вы были в какой-то оппозиции к гибельному курсу Президента. И если сегодня вы не сделаете этого, если не начнем обсуждать, то уровень доверия...

ГОЛОВА. Олександре Васильовичу, ви думаете, що маете довіру до мене. Ви не перебільшуйте...

Шановні народні депутати! Вам роздано два проекти постанови. Один проект внесений депутатською групою, а другий - як домовлялися. Ставлю на голосування перший, що надійшов від групи народних депутатів, виголошений депутатом Мельничуком. Прошу голосувати.

"За" - 133.

Не приймається.

Слово щодо другого проекту надається народному депутату Печерову.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін

/Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Пропозиція, яка викладена в другому проекті, вчора обговорювалася на нараді у першого заступника Голови Верховної Ради. Поділяючи багато положень, які були викладені у зверненні, я все-таки вважаю, що Верховній Раді, що б не трапилося 26 вересня і пізніше, потрібно гідно вести себе і відповідати перед народом за стан справ.

А стан справ такий, що ми сьогодні не знаємо і народ не знає, що думають робити уряд і Президент. Я не хочу цитувати останній виступ Прем'єр-міністра, проте він висловив свої особисті наміри у зв'язку з виступом Олександра Мороза. А нам здається, що Верховна Рада має визначити, що ми будемо робити до референдуму, щоб не знищити державу. І в нас немає важливішого питання.

Тут набрано дуже багато цікавих питань. А нам здається, що потрібно припинити безплідні розмови, постійне втягування нас у непотрібне обговорення питань, з яких не можемо прийняти рішень, зробити невеличку перерву і почекати, поки уряд і Президент дадуть свою програму дій, скажуть, що робити державі, Повторюю, незалежне від рішення референдуму, від того, де хто не працював, де б хто не був. Аграрії збиратимуть хліб хтось буде виконувати іншу роботу. І протягом доби із висновками комісій зібратися і прийняти рішення. Тому і вноситься пропозиція, що ніяких канікул нікому не повинно бути. Верховна Рада повинна працювати, сьому сесію продовжити до референдуму, практично і на вересень, а там буде видно, чи закривати її назовсім, чи як закривали її раніше. Пленарні засідання потрібно

проводити з викликом усіх народних депутатів по мірі надходження на розгляд серйозних питань для того, щоб прийняти рішення.

У зв'язку з цим вноситься третій пункт? Президія і постійні комісії працюють за окремим планом роботи. Що тут малося на увазі? Аграрна комісія не зможе працювати. Може, ще якась комісія не зможе працювати. Інші комісії повинні працювати, готувати документи як належить. Проте основний документ - про вихід із кризового становища, щодо якого ми сьомий місяць не можемо вияснити наміри ні Президента, ні Прем'єр-міністра.

Дякую.

ГОЛОВА. Ставлю проект постанови на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 251. Рішення прийнято.

Слово надається міністру закордонних справ Анатолію Максимовичу Зленку.

ЗЛЕНКО А.М., міністр закордонних справ України. Шановний Голово, шановні народні депутати! 27 червня, в неділю, засоби масової інформації повідомили про завдання удару американськими крилатими ракетами по іракському розвідувальному центру в Багдаді. Міністерство закордонних справ України не мало попередньої інформації про підготовку такої акції Сполученими Штатами. Ми дізналися про це з повідомлень радіо і телебачення.

Одразу ж після отримання такої інформації було скликано оперативну групу співробітників МЗС для з'ясування деталей бомбардування. Група ввійшла в контакт з постійним представництвом України при ООН, посольством України в США, американським посольством у Києві. Прошу не забувати, що це була неділя, і отримати повну інформацію навіть по офіційних каналах було досить важко. Незважаючи на певні труднощі, оперативним шляхом були з'ясовані основні елементи американської акції.

Виходячи з отриманої інформації, Міністерство закордонних справ підготувало заяву для засобів масової інформації, в якій зазначалося, що ми висловлюємо жаль з приводу бомбардування Багдаду американськими ракетами, що призвело до жертв серед мирного населення. "Важко сказати, - говорилося далі в заяві, - наскільки ця акція узгоджується з рішеннями Ради Безпеки ООН, але вона ще раз нагадує, що всі нації і народи мають поважати загальновизнані принципи і норми цивілізованого співіснування", "Однак, - було сказано, - прикро, що до небезпечних і далеко не врегульованих конфліктів додаються не менш небезпечні спалахи нових, від яких страждають мирні, ні в чому не винні люди".

Цю заяву було передано того ж таки 27 червня в інформаційний програмі українського телебачення "УТ-1" і по радіо для внутрішньої і зовнішньої служб. Українське радіо і Всесвітня служба українського радіо повторили це повідомлення. Заяву було доведено до американської сторони.

У понеділок, 28 червня, до Міністерства закордонних справ України з цього приводу був запрошений заступник глави диппредставництва США в Україні Бірнс, до якого було доведено інформацію про нашу реакцію на американську атаку Багдада. Разом з тим, представнику американського посольства було зроблено запит щодо мотивів і юридичного обгрунтування американської акції, технічних засобів її проведення, результатів і точної кількості жертв серед цивільного населення.

Заступник глави дипломатичного представництва США в Україні повідомив, що атаку вчинено за рішенням президента Клінтона як акцію стримування режиму Саддама Хусейна з метою застерегти його від проведення політики державного тероризму.

За інформацією Бірнса, державним органам США стало достеменно відомо, що замах 14 квітня на життя колишнього президента США Джорджа Буша під час його перебування в Кувейті був спланований іракською розвідкою. Американці передали нам письмові матеріали, в яких містяться докази замаху на колишнього президента Буша та заяви офіційних осіб США з викладенням американської позиції.

До речі, Іване Степановичу, у мене є текст виступу президента Клінтона /це дві з половиною сторінки/. Якщо це цікаво депутатам, то можу зараз довести його до відома.

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу! Якщо ни вважаєте, що це за дипломатичними канонами і правилами допустимо/ адже зараз іде трансляція нашого засідання/, то думаю, що можна.

ЗЛЕНКО А.М. Дякую.

О 19.40 у неділю в овальному кабінеті президент Клінтон звернувся до американського народу з такою промовою:

"Співвітчизники-американці! Сьогодні ввечері я хочу поговорити з вами про випад уряду Іраку проти Сполучених Штатів і про відповідні дії, які ми тільки що здійснили.

У квітні кувейтський уряд розкрив заколот, спрямований на вбивство колишнього президента Буша шляхом підкладання бомби в Автомобіль під час його візиту до столиці Кувейту. Власті Кувейту арештували 20 підозрюваних осіб, серед них двох громадян Іраку.

Після здійснення цих арештів я наказав нашій розвідці і правоохоронним агентствам провести ретельне і незалежне розслідування. Протягом кількох останніх тижнів співробітники цих агентств розглянули розвідувальну інформацію, відвідали Кувейт та інші країни, здійснили ретельний допит підозрюваних осіб і ретельно розглянули незаперечні свідчення.

У четвер генеральний прокурор Ріно і директор Центрального розвідувального управління доповіли мені свою інформацію. Виходячи з неї, ми маємо дійсне свідчення про те, що фактично існував заколот з метою вбивства колишнього президента Буша, і що цей заколот, який передбачав використання потужної бомби виробництва Іраку, керувався, здійснювався розвідкою Іраку.

Не треба дивуватися діям режиму Саддама Хусейна, який допускає жорстокість, мордування власного народу, агресії

проти двох сусідніх держав, напади на інші держави, розробку хімічної та бактеріологічної зброї. Саддам Хусейн неодноразово протиставляв себе міжнародному співтовариству. Але - ця спроба помсти з боку тирана проти керівника міжнародної коаліції, яка завдала йому поразки, є надзвичайно підступною і боягузливою.

Дякуючи Богу, вона не вдалася. Усі американці вдячні установам, що не дали можливості їй здійснитися. Нам ясно, що ця дія довго планувалася і готувалася. Було створено детальний плач, розроблений іракським урядом і спрямований проти колишнього президента Сполучених Штатів, як помста діям, що він здійснив, перебуваючи на посту президента.

Виходячи з цього, напад Іраку на президента Буша був нападом, спрямованим проти нашої країни, і нападом проти всіх американців.

Ми не можемо залишати такі дії без відповіді. І ми діяли належним чином.

З перших днів нашої революції безпека Америки залежала від чіткості такої думки: не загрожуйте нам! Тверда і належна відповідь була необхідною для захисту нашого суверенітету, для того щоб дати зрозуміти тим, хто займається державним тероризмом, для відвернення подальшого насильства проти нашого народу. І це - підтвердження очікування цивілізованої поведінки серед народів світу.

Виходячи з цього, у п'ятницю я дав наказ нашим збройним силам здійснити напад крилатих ракет на штаб-квартиру розвідки Іраку в Багдаді. Пуск ракет відбувся сьогодні о 16.22 за східним часом. Вони вразили ціль приблизно годину тому. Я обговорив ці дії з керівництвом конгресу і нашими

союзниками та друзями у регіоні. Я запропонував терміново скликати засідання Ради безпеки для викриття злочину Іраку. Ці дії будуть спрямовані проти уряду Іраку, який несе відповідальність за заколот з метою вбивства.

Саддам Хусейн неодноразово демонстрував прихильність до тероризму або агресії. Нашою метою було зруйнувати можливості Іраку підтримувати насильства проти Сполучених Штатів та інших держав і утримувати Саддама Хусейна від підтримки таких незаконних дій у майбутньому.

Таким чином ми спрямували свої дії проти можливості Іраку підтримувати тероризм і здійснили все можливе, щоб звести до мінімуму безвинні жертви.

Нехай усі знають /і зокрема іракське керівництво, будь-які держави, угруповання чи особи, які мають на меті завдати шкоди нашому керівництву або громадянам/, що ці наші дії були спрямовані не тільки проти Саддама Хусейна, а й проти них.

Ми будемо боротися з тероризмом. Ми будемо стримувати агресію. Ми захищатимемо наш народ. Світ неодноразово чітко заявляв Іраку, що той повинен зробити для повернення у співдружність народів. Але Ірак неодноразово відмовлявся. Якщо Саддам і його режим і надалі плануватимуть провокаційні протизаконні дії, то вони мають бути впевненими у нашій обов'язковій відповіді на такі дії.

А зараз я хочу звернутися до чоловіків і жінок, що проходять службу у наших збройних силах, розвідці, правоохоронних органах, які розслідували і здійснили військовий удар у відповідь. Я висловлюю вам свою вдячність і вдячність усіх американців. Ви виконали складну місію, проявивши мужність і професіоналізм.

На закінчення хочу сказати всьому американському народу: після закінчення "холодної війни" світ не став вільним від небезпеки. І я сповнений рішучості вжити необхідних заходів для забезпечення безпеки нашої держави.

Ми триматимемо наші збройні сили у бойовій готовності. ми працюватимемо дли того, щоб відвернути виникаючу загрозу і вживатимемо дій, якщо це потрібно. Саме це ми зробили сьогодні, дякую вам, і нехай Бог благословить Америку". Кінець тексту.

Шановні депутати! Головним американським аргументом є те, що Сполучені Штати діяли у відповідності зі статтею 51 Статуту ООН, яка дозволяє державам здійснювати право на індивідуальну та колективну самооборону. Ми уважно проаналізували статтю 51 Статуту ООН і дійшли висновку, що аргументація . - американської адміністрації значно розходиться з положеннями цієї статті. У статті, до речі, говориться, цитую: "Цей Статут ні в якій мірі не зачіпає невід'ємного права на індивідуальну або колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена організації, доти, доки Рада безпеки не вживе заходів, необхідних для підтримання міжнародного миру і безпеки".

Ви бачили - збройного нападу не було. Загрози агресії - теж. Загрози територіальної цілісності і незалежності США також начебто не було. Напад було зроблено без згоди Ради безпеки ООН. Стаття 51 наголошує на тому, що при застосуванні таких дій мають бути консультації Ради безпеки ООН.

Якщо це питання /а саме - підготовку замаху на життя колишнього президента США Буша/ розглядати відповідно до норм міжнародного права, то слід зазначити, що в 1973 році Генеральна Асамблея ООН прийняла спеціальну Конвенцію про запобігання та покарання злочинів щодо осіб, які користуються міжнародним захистом.

У цій конвенції, сторонами якої є більше 60 країн, у тому числі Сполучені Штати Америки та Ірак, підкреслюється, що такі злочини створююсь серйозну загрозу підтриманню нормальних міжнародних відносин, які необхідні для співробітництва між державами.

Між іншим, ця конвенція містить спеціальні положення про механізми забезпечення її виконання. Ці механізми, до речі, дозволяють сторонам вирішувати спірні питання правовими засобами, не вдаючись, звичайно, до силових методів.

Як заявив Президент США Клінтон, замах на американського президента, навіть колишнього, - є ворожою акцією стосовно американського народу, і злочинець мусить бути покараний. Американці звернули особливу увагу на те, що час проведення атаки /близько першої години ночі/ був обраний навмисне, щоб по можливості, взагалі уникнути людських жертв.

Головною ціллю атаки був центр /я вже зачитував/ іракської розвідки в Багдаді. Шістнадцять ракет із двадцяти трьох влучили точно в центр. Чотири лягли поряд з центром. І три дещо відхилилися від цілі, завдавши удар по житлових будівлях. Це призвело до людських жертв. США, як заявили їхні офіційні представники, глибоко сумують з приводу цих жертв.

У неділю 27 червня відбулося термінове засідання Ради безпеки ООН, на якому було розглянуто інформацію про ракетний обстріл центру іракської розвідки в Багдаді. За повідомленням постійного представництва України при ООН на цьому засіданні постійний представник США при ООН пані Олбрайт наголосила на тому, що інцидент лежить у сфері двосторонніх відносин між Іраком і Сполученими Штатами, тому Сполучені Штати діяли одноосібно, без допомоги і згоди будь-кого іншого.

Разом з тим було також відзначено, що спроба замаху на колишнього президента Буша повинна розглядатися в широкому контексті агресивної політики Іраку після окупації Кувейту, відмови Багдада виконувати резолюції Ради безпеки і співпрацювати із спецкомісією СОН по ліквідації зброї масового знищення і балістичних ракет. Постпред США закликала міжнародне співтовариство подвоїти зусилля для того, щоб "кримінальний режим" у Багдаді, ніколи не становив загрози миру. У коротких виступах у ході обговорення цього питання представники всіх країн-членів Ради безпеки тією чи іншою мірою підтримали дії Сполучених Штатів. І ніхто відкрито не висловився проти.

Разом з тим, у виступах представників Китаю, Кабо-Верде від імені країн, що не приєдналися, пролунала теза про необхідність більшої стриманості і неприпустимості застосування сили або загрози силою всупереч Статуту ООН. Посол Франції, зокрема, підкреслив, що його уряд не підтримує спроби дестабілізувати Іракську державу, територіальна цілісність якої є фактором регіональної стабільності.

Ніякого рішення з цього питання Рада безпеки не прийняла. Йдуть консультації. Як відомо, американську акцію підтримала переважна більшість союзників США по НАТО, Росія, Японія, багато інших держав. Відома також, негативна реакція Ліги арабських держав і багатьох інших держав третього світу. Є інформація, що попри підтримку цієї акції американським конгресом, значна кількість конгресменів не задоволена поясненнями, представленими адміністрацією.

Слід сказати, що проведений фахівцями МЗС політикоюридичний аналіз акції показує, що бомбардування Багдада американськими

ракетами можна кваліфікувати як дещо надмірний захід, який виходить за межі необхідної достатності, яку держава може застосувати в боротьбі з тероризмом. Хоча цілком очевидно, що замах на життя колишнього президента США Буша можна кваліфікувати як акт державного тероризму, що є міжнародним злочином. Однак за міжнародним правом, спроба вбивства особи, яка користується міжнародним захистом, не є актом агресії, і відповідно вжиття таких репресій з боку США до Іраку викликає дуже багато запитань.

Найбільш прикрою в цьому контексті, звичайно, є наявність жертв серед цивільного населення. Ми твердо стоїмо на позиції, що навіть заради покарання міжнародних злочинців неприпустимо піддавати небезпеці життя мирних жителів.

Крім того, цей прецедент може мати негативні наслідки. Поперше, реакція арабського світу навряд чи додасть позитивних рис американський зовнішній політиці і навряд чи полегшить врегулювання проблем у цьому вибухонебезпечному регіоні.

По-друге, такий прецедент може бути використаний іншими державами, у політиці яких відчуваються спроби відігравати провідну поліцейську роль в окремих регіонах світу як підстава до виправдань надій, що суперечать загальновизнаним цивілізованого співіснування держав.

Міністерство закордонних справ України продовжує роботу по моніторингу ситуації, аналізу акцій Сполучених Штатів, вивчає інформацію, що надходить з посольств і представництв України за кордоном.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є дві пропозиції. Одна - щоб задати запитання міністрові. І друга - взяти до відома.

Хто за таку пропозицію, щоб інформацію міністра закордонних справ Анатолія Максимовича Зленка взяти до відома, прошу проголосувати.

"За" - 154 . Не приймається.

Перший мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Випадок, що стався, ще раз підтверджує, що в нашому ніби цивілізованому світі все-таки поведінку сильних визначає не право, а сила. Хотів би вас запитати, чи у зв'язку з такими діями Сполучених Штатів Америки ви не переглянули своєї позиції стосовно ядерного статусу України? Чи ви й надалі будете намагатися робити все на догоду Вашингтону і Москві, щоб позбавити Україну реальних гарантій нашої безпеки, тобто повного одностороннього роззброєння? Чи, може, у вас дещо змінилася позиція після цього уроку?

ЗЛЕНКО А.М, Шановний Степане Ільковичу! Я ще раз переконався в тому, що у більшості депутатів, які сидять у цьому залі, немає суперечностей в стратегічних підходах щодо нашої ядерної зброї. Є лише певні розбіжності в тактиці.

Якщо ми знайдемо розуміння, то досягнемо нашої стратегічної мети.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Анатолий Максимович! Вы, конечно, дипломатически все это хорошо завуалировали. Я скажу несколько попроще. Например, всей международной общественности известно, что Соединенные Штаты Америки сами готовили физическое устранение диктатора Хусейна. Как, на ваш взгляд, это сочетается с международным правом?

Далее. Я бы хотел, чтобы вы напомнили всем нам и общественности Украины, сколько раз, прикрываясь 51 статьей Устава Организации Объединенных Наций, Соединенные Штаты нападали? Они расправились с Гренадой, они бомбардировали Ливию, дворец Муамара Каддафи /я понимаю, он тоже их не устраивал/, они сбивали ливийские самолеты над Средиземным морем. И как это можно расценить в юридическом аспекте, когда Совет Безопасности был поставлен в известность уже после свершившегося акта?

И еще одно. Я до сих пор считал, что сначала нужно провести следствие, далее доказать это судом и лишь потом примять решение. А Соединенные Штаты Америки возложили на себя миссию одновременно и следователя, и судьи, и исполнителя. И мне становится абсолютно понятно, чего стоят гарантии

такого государства, как Соединенные Штаты Америки, которое, по сути, принуждает нас и пытается поставить на колени, чтобы мы ратифицировали этот договор "Старт-1".

Я не хочу разделять позицию, которую сегодня разделяет одна из арабских стран.

Спасибо вам за ответ.

ЗЛЕНКО А.М. Звичайно, ми розходимося в концептуальних питаннях - зовнішня політика США і наша. Політика США, можливо, більшою мірою виходить із політики сили, а ми намагаємося /і я вважаю, що це виправдано, воно відповідає міжнародному праву, загальновизнаним нормам і принципам/ застосовувати саме силу політики. Тому, звичайно, гадаю, що усунення якогось лідера не вирішує проблеми, Я, звичайно, не поділяю цього підходу.

Щодо другого питання, про статтю Статуту ООН тощо. Звичайно, я за те, щоб поважалися основні принципи Статуту ООН. Якби вони належною мірою поважалися, то ми змогли б уникати конфліктів. Але є порушення, ви справедливо наводили факти порушень Статуту саме з боку США. Була і Гренада, все інше. Свого часу міжнародне співтовариство з цього приводу висловилося. Але ще раз хочу вам сказати, шановний депутате Черненко, що я намагався викласти чесну позицію Міністерства закордонних справ. Через дипломатичні прийоми я не намагався завуалювати цю інформацію. І в нашій заяві було чітко і ясно сказано, ще коли повної інформації не було, що нам важко в цей момент усвідомлювати, наскільки ця акція

узгоджується з рішеннями Ради безпеки ООН. Ось що було в заяві. Вважаю /і це думка міжнародного співтовариства також/, що будь-яка агресивна акція має перш за все бути узгодженою з Радою безпеки ООН. Я на цьому стою і якраз у своїй інформації на цьому акцентував вашу увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРЖИК В.Ї., заступник глави Харківської обласної державної адміністрації /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Ви бачите з засобів масової інформації, та й як дипломат відчуваєте, який чиниться тиск на Україну з приведу ядерної зброї. Моє запитання коротке. Як ви гадаєте, якщо Україна не прийме тих умов, які нам нав'язують, чи не розділимо ми долю Іраку у відносинах зі Сполученими Штатами Америки?

ЗЛЕНКО А.М. Ми повинні все зробити, аби нічого подібного не сталося. І якраз ми, українські дипломати, разом з вами намагатимемося це робити. Наше головне завдання - зберегти Україну, забезпечили національну безпеку нашої держави, сприяти її соціально-економічному розвитку. Ось головні принципи і пріоритети нашої зовнішньої політики.

Вони мають бути і головним завданням Верховної Ради.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Анатолію Максимовичу! Думаю, що при будь-якому варіанті нас може очікувати доля Іраку. А тепер запитання. Перше - чи мали ви контакти з цього питання з російським МЗС? І друге - чи відома вам позиція з цього питання уряду України і Президента України? Дякую за відповідь.

ЗЛЕНКО А.М. Контактів з Росією з цього приводу у нас не було. Про позицію Російського міністерства закордонних справ нам було повідомлено нашим посольством, так що ми були повністю в курсі справи, з якою позицією виступив МЗС Російської Федерації. Щодо Президента, то з Президентом особисто ми консультувалися відносно цієї заяви.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАВЛИЧКО Д.В., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Збаразький виборчий округ, Тернопільська область/. Анатолію Максимовичу! Ви і всі ми добре знаємо, що американська розвідка планувала вбивство Фіделя Кастро. Ви знаєте, що самі учасники цієї операції зізналися в цьому. Думаю, що американський уряд і президент Клінтон не врахували, так би мовити, своєї власної історії.

Але я хочу вас запитати про інше. Те, що Росія підтримала цей варварський акт, чи не є це для нас певною небезпекою, бо це ж наш великий сусід? Це перше питання.

І коротеньке друге, Анатолію Максимовичу. Недавно на Волині побував прем'єр-міністр Білорусії Кебич. З ким узгоджувалася його візитна дорога в Україну?

ЗЛЕНКО А.М. Звичайно, мені, Дмитре Васильовичу, зрозуміле ваше запитання. Воно якраз логічне, бо ви бачили, що наша позиція інша.

Звичайно, це право Росії, і в них, мабуть, є підстави для того, щоб робити заяви такого характеру. А щодо Кебича, то я вперше чую про це.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Анатолію Максимовичу! Хочу запитати вас, Івана Степановича і своїх колег, чи не варто нам, Верховній Раді, зробити ерою оцінку багдадських подій і агресора назвати агресором. Дякую за відповідь.

ЗЛЕНКО А.М. До речі, Василю Івановичу, я хотів би сказати, що наша заява - це позиція міністерства, це позиція Президента, а Верховна Рада, звичайно, може висловити своє ставлення до цієї акції. Це ваше право.

ГОЛОВА. Час закінчився. Дякую, Анатолію Максимовичу Народні депутати хочуть, щоб я оголосив порядок розгляду

питань на завтра. Тому я зачитую, прошу уваги.

Про проект Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю /друге читання/.

Про внесення змін і доповнень до Кримінально-процесуального кодексу України з питань удосконалення слідчої роботи / друге читання/.

Про затвердження Тимчасового положення про попереднє взяття під юрту /друге читання/.

Про внесення доповнень до деяких законодавчих актів України /щодо заборони страйків працівників відповідних державних органів/.

Про обрання суддів обласних і Київського міського судів та суддів військового суду Центрального регіону України.

Про увільнення від обов'язків обласних і Київського міського суддів і суддів військового суду Центрального регіону.

Про створення Національного центру підготовки банківських працівників.

Про внесення до порядку денного сьомої сесії Верховної Ради України проектів законів і постанов, внесених народним депутатом Барабашем.

Про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів.

Якщо буде час, про що сьогодні оголошували, то розглянемо "Різне".

Це такий порядок роботи на завтра. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.