ЗАСІДАННЯ ШІСТДЕСЯТ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 30 червня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу ввімкнути систему для реєстрації.

У залі зареєструвалися 339 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Згідно з погодженим нами графіком роботи переходимо до розгляду проекту Закону про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. У другому читані. Доповідач - народний депутат Демидов Григорій Вікторович, заступник голови Тимчасової комісії з питань боротьби з організованою злочинністю, корупцією і хабарництвом. Будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим /. Проект, представленный вам на второе чтение, как вы помните, в первом чтении получил поддержку конституционным большинством голосов. Мы восприняли это как одобрение концепции, заложенной в наш проект.

В комиссию поступило большое количество замечаний. Те замечания, которые не противоречат концепции закона, проголосованного в первом чтении, нами учтены. Остальные проанализированы и будут использованы при подготовке изменении и дополнении к Уголовному, Уголовнопроцессуальному кодексам и так далее.

Замечания продолжали поступать и после установленного срока, поэтому сравнительная таблица в какой-то степени корректировалась, у меня в руках контрольный вариант, я буду называть те замечания, которые учтены комиссией, возглавляемой Василием Васильевичем Дурдинцом, а вы проголосуете.

Приступаем к рассмотрению.

Начнем с названия закона. Мы отклоняли предложение изменить название. На наш взгляд, название должно отражать содержание. Содержанием этого закона являются организационные основы борьбы с организованной преступностью. Просили бы оставить прежнее название.

ГОЛОВА. Чи є у депутатів зауваження щодо назви і преамбули проекту закову? Другий мікрон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область /. У мене в зауваження. Але я пропоную питання щодо назви поставити на голосування після того, як буде проголосовано весь текст.

ДЕМИДОВ Г.В. Значит, вы не настаиваете, чтобы сейчас проголосовали ваше предложение?

МАКАР І.І. Я прошу питання про назву голосувати після прийняття закону в цілому.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, це ваше право, але у вас є процедура.

Отже, я ще раз запитую. Чи є у депутатів зауваження щодо назви і преамбули закону?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Я пропоную багато статей зазначеного законопроекту віднести до інших законів, наприклад, до Кримінально - процесуального кодексу, Закону про оперативно - розшукову діяльність, Закону про міліцію тощо. І якщо мої пропозиції будуть враховані, то тоді буде сенс змінити назву. Ось у чому справа, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Розумію, але є процедура.

Шановні депутати, ви зрозуміли пропозицію Івана Івановича Макара?

Отже, хто за те, щоб назву закону проголосувати після його прийняття в цілому, Прошу голосувати.

"За" - 124. Не приймається.

Ще є зауваження?

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область /. У мене до доповідача і до вас, Василю Васильовичу, запитання загального характеру. Ви знаєте, що Тимчасова комісія по боротьбі з організованою злочинністю була створена для того, щоб оперативно розібратися з тими конкретними фактами, про які йшлося на засіданні Верховної Ради. Спочатку комісія запрацювала, було виявлено деякі факти, її діяльність, ви знаєте, підтримала преса.

Потім сталося щось дивне. Замість того, щоб займатися цими конкретними справами, Тимчасова комісія перекинулася на розробку законів, хоча це не її справа. Навіщо ж тоді комісії Кондратьєва, Коцюби? Давайте їх розпустиш в такому разі. Хочу, щоб ви відповіли на моє запитання.

І якщо ми розглянули конкретно ці питання, то де відповіді? Ви знаєте, від Президента відповіді немає. Що зроблено відносно "Ротора", відносно інших злочинів, які було вчинено.

Адже потрібні були тільки доповнення до деяких законодавчих актів, щоб провести конкретну роботу. А потім можна було б прийняти закони. Цей законопроект, до речі, не погоджений ні з фахівцями міліції, ні з міністерством, ні з начальниками обласних управлінь. Ми що, не довіряємо їм? Може, тому і створюється чотири слідчих апарати в Україні? Я вважаю, що завдання нашої тимчасової комісії було таким: розібратися в усьому і доповісти Верховній Раді. А так ми лише посіяли розбрат між комісією, яку очолює депутат Кондратьев, і нашою. А це, я вважаю, абсолютно неправильно.

І, Василю Васильовичу, до вас. Ви знаете, що багатьом не хотілося, щоб ця комісія була створена і тільки тоді, коли ви наполягли на цьому, її все-таки створили. Але вам підкинули наживку. Цю наживку ви не заковтнули, а сьогодні виплюнути не можете. І замість конкретної роботи ни перейшли на законотворчу. А боротьба із злочинністю - справа конкретна. Тому я хочу почути і відповідь конкретну.

ДЕМИДОВ Г.В. Я отвечу конкретно. Наша комиссия действует строго в соответствии с положением. Положение предусматривает как проверку по конкретным материалам, так и подготовку законодательных предложений.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ,

Дніпропетровська область/. Иван Степанович, я вас прошу, давайте мы все-таки не будем отходить от установленного порядка рассмотрения и принятия закона во втором чтении. Называется статья, она обсуждается и принимается. А эти высказывания не касаются той статьи, о которой идет речь. Когда дойдем до тех вопросов, которые поднимает депутат Степенко, тогда и будем их решать. А сейчас давайте не отступать от намеченного.

ГОЛОВА. Я прошу звернення депутата Яцуби взяти до відома. Це не я відходжу від прийняття законів, це ви відходите від процедури. Якщо вже хочете таке звернення зробити, то звертайтеся до тих депутатів, хто порушує порядок.

Є ще зауваження до назви законопроекту? Отже, немає. Назва законопроекту в редакції комісії ставиться на голосування.

"За" - 255. Приймається.

Є зауваження до преамбули?

ДЕМИДОВ Г.В. Было предложено исключить из преамбулы первые два абзаца. Это замечание Василия Васильевича Дурдинца и Ивана Ивановича Макара. Мы его учли - исключили первые два абзаца, оставили только последний, который гласит...

ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, я вас прошу, якщо це враховано, в документах воно є, то зачитувати не потрібно.

А якщо чиясь поправка не врахована, то депутат має право поставити запитання і наполягати на тому, щоб за неї проголосували. А те, що враховано, не треба зачитувати. Чи є ще в депутатів зауваження, пропозиції до преамбули?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Преамбула голосується в редакції, викладеній у четвертій колонці.

"За" - 263. Приймається.

ДЕМИДОВ Г.В. По первой статье, где дано определение понятия организованной преступности, мы также учли замечания депутатов, в частности предложение Василия Васильевича Дурдинца о том, чтобы исключить из названия слова "організованої злочинної діяльності", а оставить только "організованої злочинності". Кроме того, мы учли и второе замечание депутата Дурдинца - исключить часть вторую этой статьи.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів зауваження до статті 1? Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Григорію Вікторовичу! Я вносив конкретну пропозицію до статті 1, частина перша: визначити поняття організованої злочинності як явища суспільного життя;

відобразити тут і об'єднання злочинних угруповань на міжрегіональному і державному рівнях, наявність регіональних і державних центрів керівництва злочинною діяльністю: зв'язок з керівними працівниками державного апарату. Чому вона врахована тільки частково? Я вважаю, що необхідно все-таки все це врахувати. Прошу дати мені відповідь.

ДЕМИДОВ Г.В. Во-первых, было предложено несколько вариантов определения понятия организованной преступности. Мы взяли самое оптимальное - сформулированное по одному признаку, количественному, то есть по количеству преступлений. А остальные нужно конкретизировать у Уголовном кодексе.

Кстати, что касается ваших предложений, то часть их мы учли в статьях 4, 5 и так далее, где речь идет о правовой основе борьбы с организованной преступностью. Что касается самого понятия, то учтен опыт других стран. Вот уголовный кодекс Италии. Именно в этом кодексе дается понятие организованной преступности и сразу обозначается санкция, то есть наказание за нее. Мы полагаем, что конкретизированное криминологическое понятое необходимо ввести в Уголовный кодекс. Почему? Потому что этот закон - об организационных основах, и только.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Дуже цікава стаття 1. Погляньте на перший абзац: під організованою злочинністю в цьому Законі розуміється сукупність злочинів. Це в нашому законопроекті. А в Кримінальному кодексі вже розуміється щось інше. То чим керуватися виконавцю: цим законом чи Кримінальним кодексом? І взагалі, подивіться, який абсурд у частині 3:"... види та ознаки злочинів, що визнаються організованою злочинною діяльністю, а також кримінально-правові заходи щодо осіб, які вчинили такі злочини, встановлюються Кримінальним кодексом України". Якщо Кримінальним кодексом, то чому це не записати відповідно у Кримінальний кодекс? Це є абсурдна стаття. Вона нікому тут не потрібна, і я її пропоную вилучити. Кримінальний кодекс такі речі регулює, і в загальну частину Кримінального кодексу, можливо, треба внести якісь поправки. Люди добрі, що ми робимо?

ДЕМИДОВ Г.В. Ваше замечание не противоречит логике этого законопроекта. Потому что в этой статье последним пунктом дается как раз ссылка на Уголовный кодекс. Это - первое.

Второе. Я уже сказал, что мы дали общее понятие, которое включает в себя один признак... Иван Иванович, не улыбаетесь, пожалуйста, это серьезные вещи. А вы относитесь к этому вопросу не совсем серьезно.

В Уголовном кодексе, там, где речь идет об уголовной ответственности конкретного лица, будет сказано и о мотивах, и о целях, и о формах взаимосвязи и обо всем остальном.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Якщо говорити про кримінальну відповідальність конкретної особи, то для цього є спеціальна частина Кримінального кодексу. А в загальній частині Кримінального кодексу саме такі речі обумовлені, як, наприклад, дане означення. Хоча тут воно дуже кострубате. Тому, якщо є в цьому потреба, /а потреба, очевидно, є/, пропоную внести відповідні зміни до загальної частини Кримінального кодексу. давайте це зробимо. Але не потрібно, щоб два різних законодавчих акти врегульовували одне и те ж питання. Тому що тоді порядку в Україні точно не буде. Я вважаю, що якщо ми приймемо дану статтю і взагалі даний закон у такій редакції, то ми приймемо закон про загострення криміногенної обстановки в Україні, а не навпаки. Дякую.

ГОЛОВА. Будете відповідати?

ДЕМИДОВ Г.В. Я еще раз хочу сказать, что конкретизированное по всем признакам понятие организованной преступности должно быть дано и будет дано в Уголовном кодексе. А закон, проект которого мы рассматриваем, определяет только организационные основы. Мы должны были дать формализованное понятие по одному - количественному - признаку. Это не противоречит тому понятию, которое будет развернуто в Уголовном кодексе.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область /. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги!

Я теж, як і депутат Макар, вважаю, що цей закон має бути зовсім іншим. На жаль, Іване Степановичу, законопроект представлено від імені тимчасової комісії, а не постійної комісії. Постійна комісія жодного разу не збиралася, коли ми обговорювали цей проект. Як сказав голова комісії, цей документ підготували фахівці, їх було троє: сам голова комісії, доповідач і пан Коцюба.

Вважаю, що Закон про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю обов'язково потрібен, але він мав бути зовсім іншим. Бо той документ, який ми приймаємо, це буде працювати, тому що, як сказав щойно депутат Макар, для цього нема правової бази.

Який же закон потрібен? Вважаю, що потрібен закон про організацію підрозділів для боротьби з організованою

злочинністю. Бо існуючі структури як слід не працюють.

Якщо ми продовжимо розглядати цей проект, то слід вважати його не проектом комісії, а проектом, який у порядку законодавчої ініціативи вносять троє депутатів. Я запитував членів комісії /мене не було кілька тижнів/, і з'ясувалося, що жодного разу на засіданні комісії цей проект не обговорювався.

Дійсно, в запропонованому проекті є раціональне зерно. На мій погляд, там, де мова йде про створення цих підрозділів і про те, як вони мають працювати. Ось що треба детально обговорити.

Я не знаю, чому зараз мовчить депутат Кондратьев. Чому цей проект не обговорювався на засіданні їх комісії? Яка думка цієї комісії?

ДЕМИДОВ Г.В. Выступление уважаемого депутата Алтуняна направлено на то, чтобы отвергнуть концепцию этого закона. Хочу напомнить, что она набрала конституционное большинство голосов. Это право депутата не соглашаться с такой концепцией, но она проголосована.

Что касается комиссии, то она проект одобряла. Один раз в работе участвовал и сам депутат Алтунян, поэтому совершенно не понятно его заявление о том, что комиссия не рассматривала этот законопроект.

Кроме того, совершенно не понятно его заявление о той, что всего три человека разрабатывали данный законопроект. Это противоречит истине. Часть разработчиков сидит здесь, часть - в ложе правительства.

Считаю, что за выступлением депутата Алтуняна стоит устаревшая позиция отрицания наличия организованной преступности. Другие страны этим уже переболели. Нам хотят навязать тот же путь.

Предлагаю проголосовать за этот проект.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Вади України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область /. Іване Степановичу! Я згоден із депутатом Макаром, що в Україні немає порядку. Але порядку немає також і в цьому залі.

Як народний депутат я вимагаю від вас, головуючого на засіданні, щоб ми працювали за Регламентом. Є процедура другого читання: обговорюються лише пропозиції, які надійшли у визначений термін і надруковані в порівняльній таблиці. Тому прошу вам не надавати слова тим депутатам, які не спромоглися вчасно подати зауваження.

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Депутат Козаренко виступав не за Регламентом і не з процедури. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область /. За Регламентом депутати мають право виступати і з мотивів голосування.

Хочу сказати, що на засіданні комісії цей законопроект розглядався. У нас в чудовий досвід роботи над проектом Закону про захист прав споживачів, який варто б використати в роботі і над цим документом.

Визначення, дане в статті 1, не годиться, тому що цей закон надає додаткові повноваження при проведенні розслідування. В такому випадку діють не лише Закон про оперативно-розшукову діяльність і Кримінально-процесуальний кодекс, а ще й діятимуть норми цього закону із непридатним визначенням. Тобто цей законопроект розмивав кодифіковані законодавчі акти. Приймати його не слід.

А відхилити законопроект можна на будь-якій стадії, навіть під час голосування в цілому.

ГОЛОВА. Я звертаюсь, Василю Івановичу, до вас. Послухайте, що каже депутат Носов. Він же в нас автор проекту Регламенту А ви так: висловили своє бажання, а вже іншого не слухаєте. А я керуюся тим, щоб усіх слухати, не лише вас.

ДЕМИДОВ Г.В. Разрешите ответить.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Эта позиция, конечно, тоже имеет право на жизнь. Часть депутатов предлагает не принимать этот закон, а сделать разноски в разные законы.

Но в чем здесь суть? У нас есть явление: организованная преступность. Чтобы успешно бороться с этим явлением, нужны не разобщенные нормативные акты, а один закон. В данном законопроекте мы закладываем структуры спецподразделений, механизм их взаимосвязи с государственными и иными органами, частично - дополнительные полномочия. Как же можно разнести все это по разным законам? Это невозможно.

Мы считаем, что наша концепция наиболее приемлема. И, повторяю, она проголосована конституционным большинством.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область /. Уважаемые народные депутаты! Хочу сразу ответить на несколько вопросов, которые затрагивались депутатами, в том числе и членами комиссии.

Первое. По вопросу организованной преступности. Есть два понятия. Мы даем определение понятия организованной преступности как криминологического явления. Всего же в мире существует более 40 определении. Воюют не с определениями, а с явлением.

Второе. Рассматривался или не рассматривался этот проект на заседании комиссии? Да, он рассматривался комиссией; на

заседании присутствовали не только члены комиссии, но и многие другие депутаты. Эхо было в кинозале. Истинная причина того, что поднялось это лобби, ясна: кому-то не нравятся факт существования комиссии.

По вопросу внесения изменений в другие законодательные акты. Есть рабочая группа, которая вместе с членами комиссии действительно работает /а таких всего 4-5 человек, остальных я не могу собрать даже телеграммами, и это не моя вина, что они не являются на заседание комиссии/. Значит, работайте в июле, и такие изменения в Уголовный в Уголовно-процессуальный кодексы будут внесены. Но отрегулировать в одном законе все вопрос касающиеся такого многогранного явления, - невозможно. К этому выводу пришли и ученые, и практики из СБУ, МВД, прокуратуры и иных правоохранительных органов.

ГОЛОВА. Всі висловилися? Будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Я конкретизирую окончательную редакцию понятая организованной преступности... И пункт 2 - исключается. Прошу проголосовать за это.

ГОЛОВА. Пункт 2 вилучається за чиєю пропозицією? За вашою?

ДЕМИДОВ Г.В. Это предложение Василия Васильевича Дурдинца, которое мы учли.

ГОЛОВА. Я з приводу четвертої колонки: в якій редакції ви пропонуєте її голосувати?

ДЕМИДОВ Г.В. Я уже назвал редакцию, название.

ГОЛОВА. За назву ми вже проголосувала.

ДЕМИДОВ Г.В. Нет, я имею в виду название статьи, а не закона.

ГОЛОВА. За назву статті ми не голосували; ми голосуємо за статтю 1.

ДЕМИДОВ Г.В. Предложение Василия Васильевича Дурдинца

- исключить пункт 2 - учтено.

ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, ви підтримуєте назву статті в четвертій колонці в редакції комісії, чи вносите якісь зміни?

ДЕМИДОВ Г.В. Мы исключаем пункт 2.

ГОЛОВА. То чому ж ви його не вилучили, як вносили законопроект на розгляд?

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович, замечания по этому законопроекту поступали даже после передачи таблицы в распечатку. Это не наша вина.

ГОЛОВА. Ось про це і треба було сказати.

ДЕМИДОВ Г.В. А я вам об этом и говорил.

ГОЛОВА. Ми ще не вирішили з пропозицією депутата Макара.

ДЕМИДОВ Г.В. Каким предложением?

ГОЛОВА. У третій частині статті 1 є посилання на Кримінальний кодекс України. Депутат ставить питання так: чим керуватись - цим законом чи Кримінальним кодексом Україна?

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Я пропоную даний законопроект, прийнятий в першому читанні, віддати Ярославу Юрійовичу в комісію, щоб його рознесли по інших законодавчих актах. Маю на увазі Кримінально-процесуальний кодекс України, закони про Службу безпеки, про міліцію, про прокуратуру Україні. І все влаштується. Не довіряємо, приміром, депутату Кондратьєву - передавайте це в нашу комісію. Якщо не довіряємо і цій комісії, давайте створимо якусь іншу. Не довіряємо їй, давайте створимо постійну комісію замість комісії Кондратьєва. Те, що відбувається тут. Це не є нормальним.

ГОЛОВА. Ми вислухали усіх. Ставлю на голосування статтю 1 в редакції комісії, за винятком пункту 2, про який говорив

доповідач Демидов. Прошу голосувати. "За" - 227.

Чи є в депутатів зауваження до статті 227 Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Статтю 2 "Мета боротьба а організованою злочинністю" теж пропонується вилучити. Такі визначення повинен давати посібник для вивчення кримінального права, скажімо, в інституті чи університеті. Я не можу зрозуміти, для чого в даному законопроекті дається визначення мети. Тому давайте все-таки вилучимо це і продовжимо постатейний розгляд.

ДЕМИДОВ Г.В. Отвечаю...

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Почему в законопроект введены эти две статьи? Во-первых, речь идет о цели, которую государство видит в этой сфере. Оно обязано ее поставить. Нас же хотят увести в сторону.

Я прошу проголосовать за название статьи и за статью в целом.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція? Надійшли пропозиції про вилучення цієї статті з тексту законопроекту, комісія вважає, що її потрібно залишити.

Пропозиція комісії - залишити статтю 2 в редакції, викладеній у четвертій колонці. Прошу голосувати. "За" - 246. Приймається. Чи є у депутатів зауваження до статті 3? Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчій округ, Кіровоградська область /. Шановні депутати! До статті 3 у мене є таке зауваження, йдеться про завдання закону. У реченні "Створення загальних правових і організаційних засад у сфері боротьби з організованою злочинністю, сприяння її попередженню і скороченню" пропонується слово "скороченню" замінити словом "викорененню".

ДЕМИДОВ Г.В. Мы согласны с этим предложением и учли его.

ГОЛОВА. Ще які зауваження? Другій мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні депутати, я і цю статтю пропоную вилучити. Воно, може, трошки й смішно, але вона зовсім не потрібна. Тут начебто завдання сформульовано. Для навчального посібника воно годиться, а для статті закону - ні. Жодного нормативного навантаження ця стаття не несе. Не треба гратися у законодавство.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. В статье определены задачи, которые урегулируют именно этот закон. Я прошу проголосовать за нее.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування стаття 3 в редакції, запропонованій комісією, із поправкою, внесеною Василем Васильовичем.

"За" - 250. Приймається. Які зауваження до статті 4?

Альберте Васильовичу, не потрібно кричати, я вас прошу. Ще раз запитую, є до статті 4 зауваження? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область /. У мене зауваження щодо пункту 2. Розумієте, він передбачав певне верховенство щодо інших законодавчих актів у цій сфері, зокрема щодо законів про оперативно-розшукову діяльність, про прокуратуру тощо.

ДЕМИДОВ Г.В. Прочтите внимательно, ни о каком верховенстве не идет речь. Суть состоит в том, что если мы вносим изменения в какой-то закон, допустим о банках, то мы должны одновременно вносить изменения и в этот закон. Системный подход. Все совершенно правильно.

ШКАРБАН М.І. Навіть верховенство над Конституцією.

ДЕМИДОВ Г.В. Еще раз повторяю: мы должны увязывать изменения в законодательстве.

ШАРБАН М.І. Ні, шановні! У цій же статті зазначається, що законодавство про боротьбу з організованою злочинністю включає Конституцію Україна та ряд законів. І далі: "Положення Закону, які регулюють відносини в сфері боротьби з організованою злочинністю, не можуть бути змінені іншими законами без попереднього внесення змін до цього Закону". Отже, це стосується і Конституції.

ДЕМИДОВ Г.В. Повторяю: должно быть одновременное внесение изменений и в этот закон, я в тот, который мы хотим изменить. Ни о каком верховенстве не говорится, просто предполагается взаимосвязь.

Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчій округ, м. Київ /. Вважаю, що у першій частині статті 4 треба вилучити слова "підзаконні акти, що регулюють відносини в сфері боротьби з організованою злочинністю". Коли

ми говоримо про законодавство, то повинні обмежитися саме системою законів.

ДЕМИДОВ Г.В. Обратите внимание на текст закона - мы даем нормы, в которых определяется, что, допустим, будет приниматься положение о главном управлении по борьбе с организованной преступностью. Это уже подзаконно. Дальше, к примеру, положение об организационном комитете. Я прошу оставить эту норму. Все подзаконные акты должны соответствовать этому закону.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник управління внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область /. Уважаемые депутаты! Действительно, депутат Шкарбан прав. Закон этот поглощает и Конституцию, он становится выше Конституции. К вопросу необходимо подходить очень серьезно, ибо здесь все должно быть четко разложено по позициям, все расписано. Повторяю: он поглощает Конституцию. Шутить с огнем надо осторожно.

ДЕМИДОВ Г.В. Посмотрите другие законы, там такие же нормы предусматриваются относительно Конституции. Ведь Конституция включает в себя основные гарантии прав граждан, в том числе и против посягательств. Именно поэтому мы говорим о Конституции.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область /. Шановні колеги! Я прошу прислухатися до пропозиції і вилучити пункт 2 статті 4. Йому тут абсолютно не місце. У цьому законі є посилання і є прямі норми Закону про оперативно-розшукову діяльність наприклад. То що, коли Верховна Рада вноситиме зміни до Закону про оперативнорозшукову діяльність, вона не будуть діяти? Гадаю, ця норма абсолютно зайва.

ГОЛОВА. Ще є зауваження?

Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П. Я все-таки хочу вернуться к тому, что сказал. Здесь записано: "Законодавство про боротьбу з організованою злочинністю виключає... "если бы мы написали, что Закон по борьбе с организованной преступностью руководствуется принципами Конституции, принципами Закона об оперативно-розыскной деятельности и так далее - было бы совсем другое дело.

ДЕМИДОВ Г.В. Я думаю, что ваше предложение не противоречит логике этого пункта. В каждом из этих законов заложены нормы, которые в какой-то степени касаются организованной преступности. И мы предлагаем данной нормой учитывать при осуществлении борьбы с организованной преступностью гарантии прав граждан, заложенные в Конституции, положения законов о

милиции, о Службе безопасности, о прокуратуре. Здесь нет противоречий.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради. України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ /. Шановні народні депутати! Григорію Вікторовичу! Тут просто треба відредагувати: законодавство про боротьбу в організованою злочинністю базується на Конституції України - і далі за текстом. Не можна до законодавства про боротьбу із злочинністю включати Конституцію. А якщо напишемо: базується на Конституції, інших законах - тоді все стане на місце.

ДЕМИДОВ Г.В. Дело в том, что оно базируется не только на этом законе, но и на Конституции. Должно учитываться также и законодательство о милиции, о Службе безопасности, о прокуратуре.

КОЦЮБА О.П. Тут перераховується все. Григорію Вікторовичу, вдумайтесь у зміст. Базується на Конституції і діючому законодавстві.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Пане Демидов, ви чітко поясніть людям, що мова йде не про закон, а про законодавство, тому ми повинні розуміти, що в цій статті сказано про законодавство і про те, що воно включає в себе. Тобто сказано, що складовими частинами

законодавства про боротьбу з організованою злочинністю Конституція, а також те-то, те-то й те-то. І тому тут немає ніяких суперечностей.

ДЕМИДОВ Г.В. Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область /. Уважаемый Иван Степанович! Здесь, в части первой статьи 4 сказано:".. Інші закони, міжнародно-правові угоди, учасником яких є Україна, підзаконні акти, що регулюють відносини у сфері боротьби з організованою злочинністю". Я понимаю, что в этом законе мы рассматриваем не только явления, но и причин. Если мы говорам о причине, то получается приблизительно такая схема. Есть Декрет о валютном регулировании. И есть семь инструкций Национального банка, которые противоречат этому Декрету о валютном регулировании. Так же и здесь, если будут упоминаться и подзаконные акты, то получится, что, рассматривая причину, вы будете полностью уходить от закона. Поэтому депутат Заец был абсолютно прав, когда говорил, что подзаконные акты не могут служить нормативными документами в данном случае. Должен существовать только закон. Спасибо.

ДЕМИДОВ Г.В. Дело в том, что ваш вопрос касается немножко другого. Да, в некоторых случаях подзаконные акты противоречат

законам. Но это другая сфера, она требует нашего вмешательства, вмешательства Верховного Совета, который не должен допустить, чтобы было несоответствие между подзаконными актами и нашими законами. Но это другая проблема. Здесь имеются в виду подзаконные акты, которые соответствуют законам, и об этом говорится в пункте 3. Ну посмотрите, в пункте 3 имеются в виду подзаконные акты, принятые в соответствии о законами. То, о чем вы говорите, - это иная сфера, это исключение, которое требует нашего вмешательства.

ГОЛОВА. Все з'ясували? Другий мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Я звертаюся все-таки до доповідача. У частинах першій і другій пропонується узгоджувати внесення змін. І ми, гадаю, повинні в частині першій записати, що Конституція стоїть над цим законодавством. Тому має рацію депутат Коцюба. Можливо, й справді, треба записати так: "Законодавство про боротьбу з організованою злочинністю базується на Конституції і включає...", а далі - за текстом. І доповнення до Конституції не обов'язково вносити. Але ж рівень Конституції ми повинні якось піднести.

ГОЛОВА. Усі зрозуміли суть поправки, внесеної до частини першої статті 4? Замість "включає" - "базується". "Законодавство про боротьбу з організованою злочинністю базується на Конституції України і включає цей Закон, "а далі - за текстом.

Ще одне питання не вирішено, про підзаконні акти.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы предлагаем проголосовать. Это ваше право: проголосовать "за" или "против". Прошу поставить на голосование.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування статья 4 в редакції комісії а поправкою внесеною народними депутатами Коцюбою і Соболевим: "базується на Конституції України і включає...". Прошу голосувати це, а потім будемо розглядати відносно підзаконних актів.

"За" - 219. Не приймається.

Тепер ставиться на голосування пропозиція прийняти цю статтю в редакції комісії за винятком посилання на підзаконні акти. Зрозуміли суть?

Перший мікрофон. Депутате Ткачук, чітко сформулюйте свою пропозицію.

ТКАЧУК А.Ф. я підтримав пропозицію депутатів Дурдинця, Шкарбана та інших, що друга частина тут зайва, вона не потрібна.

ДЕМИДОВ Г.В. Пока идет речь о пункте 1. Были хорошие предложения относительно того, что это законодательство базируется на Конституции и включает иные законы.

Прошу проголосовать в такой редакции за первый пункт.

ГОЛОВА. Ми вже голосували пункт 1 в редакції комісії з поправкою, внесеною депутатом Коцюбою. Було 219 голосів. Зараз вноситься пропозиція щодо підзаконних актів. Про це депутат Дунтау казав, і депутат Заєць вносив таку пропозицію, й інші. Яка ваша аргументація? Вилучаємо? Хто за те, щоб вилучити в цій частині статті 4 "підзаконні акти, - що регулюють відносини", прошу голосувати.

"За" - 211. Не приймається.

Ні, другу частину будемо голосувати окремо. Я ще раз зачитую: "Законодавство про боротьбу а організованою злочинністю базується на Конституції України і включає: цей Закон...", а далі - за текстом до слів "інші закони", Зрозуміли?

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Мабуть, найкращим був би варіант, який ви зачитали, Іване Степановичу. "Законодавство про боротьбу з організованою злочинністю базується на Конституції і включає...", далі - за текстом, а "інші закони" і все, що йде далі, вилучити.

ГОЛОВА. Ні, там крапка. /Шум у залі /.

КОЦЮБА О.П. Вилучити "підзаконні акти", залишити тільки це: "що регулюють відносини в сфері боротьби з організованою злочинністю". І тоді буде логічно. Отже, пропоную вилучити слова "міжнародно-правові угода, учасником яких є Україна, підзаконні акти".

ГОЛОВА. Давайте проголосуємо.

Ще раз зачитую: "Законодавство про боротьбу з організованою злочинністю базується на Конституції України, включає: цей Закон, Кримінальний і Кримінально-процесуальний кодекси України, закони України про оперативно розшукову діяльність, про міліцію, про Службу безпеки України, про Прокуратуру". І крапка. Зрозуміли редакцію? Прошу голосувати.

"За" - 216. Не приймається.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., а пропоную підтримати редакцію, яку зачитав Іван Степанович, але принципово важливо продовжити запропонований текст словами: "інші закони, міжнародно-правові угоди, учасником яких є Україна". Чому? Тому що ця проблема має не лише наш внутрішній, а міждержавний характер. Україна ратифікувала або підписала по лінії наших правоохоронних органів надзвичайно важливі документи, які повинні бути враховані як основа для законодавства.

ДЕМИДОВ Г.В. Это правильное предложение.

ГОЛОВА. Зрозуміли суть? Зачитаю ще раз, прошу уваги. "Законодавство про боротьбу з організованою злочинністю базується на Конституції Україні, включає: цей Закон, Кримінальний і Кримінально-процесуальний кодекси України, закони України про оперативно-розшукову діяльність, про міліцію, про Службу безпеки України, про прокуратуру, інші міжнародно-правові угоди, учасником яких є Україна".

Прошу не заважати, депутате Демидов. Я ще раз прочитаю пропозицію, внесену Василем Васильовичем. А ви зачекайте, депутате Демидов.

"... Про Службу безпеки України, про прокуратуру, інші закони, міжнародно-правові угоди, учасником яких є Україна".

Прошу голосувати.

"За" - 274. Приймається.

Вносилася пропозиція вилучити пункт 2. Є заперечення, депутате Демидов?

ДЕМИДОВ Г.В. Да, есть. Мы все-таки предлагаем оставить данный пункт, чтобы изменения вносились во взаимосвязи с этим законом. Но дело Верховного Совета - принимать или отклонять наше предложение. В таблице оно изложено.

ГОЛОВА. Будь ласка, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Під час нашої зустрічі ми колегіально обговорювали це питання. Я наполягав, щоб усе-таки вилучити, не ускладнювати внесення змін, якщо в цьому виникатиме потреба, а вона буде виникати. Але заради стабільності цього закону я поступився. Однак вважаю, що сьогодні депутати правильно порушують питання, тому я своє зауваження залишаю в силі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Згідно із процедурою при постатейному голосуванні треба ставити питання "за". Тобто чинним буде те, за що проголосували депутати. Не потрібно голосувати від зворотнього - "вилучити". Припустимо, не проголосували за вилучення. Далі що?

ГОЛОВА. Знаєте що, депутате Носов, ви не крутіть. Сядьте, будь ласка.

НОСОВ В.В. Що ж не крутіть?..

ГОЛОВА. Вносилася пропозиція другу частину статті 4 вилучити. Я її поставлю на голосування, що б Воробйов там не кричав.

Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ /. Я підтримую депутатів, які вважають, що друга частина цієї статті в суперечності з першою частиною. Тому що навіть згідно з редакцію прийнятої щойно першої частини /що дане законодавство базується на Конституції/ виходить, що Конституція регулює правові відносини у сфері боротьби з організованою злочинністю. А якщо вона регулює ці правові відносини, то відповідно до частини другої положення закону, які регулюють дані відносини, не можуть бути змінені іншими законами України. Із цієї частини випливає, що цей закон

має більшу юридичну силу, ніж Конституція, оскільки без його зміни не можна вносити зміни до того закону, на якому базується законодавство по боротьбі з організованою злочинністю. Це суперечить логіці і статусу Основного Закону. А що це суперечить здоровому глузду - безперечно.

Це позиція фахівців. Василь Васильович знає, що такі ж зауваження позавчора були надіслані із Верховного Суду України. Це позиція і тих, хто вважав, що ми не повинні тут порушувати ієрархію в законодавстві.

ДЕМИДОВ Г.В. Предлагаю эту редакцию поставить на голосование. Если она не будет поддержана депутатами, значит, выпадает автоматически.

ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, я вас прошу: дійте за процедурою. Депутат Носов - автор проекту Регламенту. І він правильно говорить, що для того, щоб залишити, треба, щоб проголосували "за". Але правильно говорить і депутат Ткачук, який вніс пропозицію, і Василь Васильович, який каже, що залишає в силі записану в таблиці свою пропозицію про вилучення даної частини. Тому коли не проголосують за вилучення, я буду голосувати за неї. І якщо наберемо необхідну кількість голосів, то вона залишиться.

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович, голосуется первое предложение, изложенное в таблице.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування пропозиція народного депутата Ткачука, вона була внесена у встановленому порядку Василем Васильовичем Дурдинцем і підтримана депутатом Головатим. Суть зрозуміла? Йдеться про вилучення другої частини статті 4. Прошу голосувати.

"За" - 256.

Тепер уже не потрібно голосувати за те, щоб залишити... Що до третьої частини зауважень не надійшло. Прошу проголосувати третю частицу в редакції комісії.

"За" - 268.

Ми проголосували цю статтю частинами. Тепер Прошу проголосувати статтю 4 в цілому. Прошу голосувати.

"За" - 262. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до редакції статті 5?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! У пункті 2 статті 5 законопроекту йдеться про Координаційний комітет по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю при Президенті України. Річ у тому, що при Президенті України вже є Координаційний комітет по боротьбі із злочинністю. І нам нелогічно пропонувати створення при Президенті ще одного координаційного комітету - по боротьбі з організованою злочинністю.

Я радився з цього приводу з Президентом України. Є його згода на те, щоб сформувати спеціальний підкомітет по координації боротьби з організованою злочинністю і корупцією в складі Координаційного комітету по боротьбі із злочинністю при Президенті України. Підкомітет діятиме автономно.

ГОЛОВА. Зрозуміла суть? Будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Предлагая создать в системе органов, ведущих борьбу с организованной преступностью, координационный комитет, мы исходили из опыта других стран, в частности США. Там есть национальный совет по борьбе с организованной преступностью при президенте США. Это очень серьезный вопрос, поэтому мы предлагаем сделать так: проголосовать наше предложение, изложенное в законопроекте и проголосовать предложение Василия Васильевича Дурдинца.

Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Я відстоюю позицію відносно координаційного комітету і його підпорядкування, що зафіксовано в першій редакції проекту закону: "Координаційний комітет по боротьбі з організованою злочинністю при Раді національної безпеки України". Коротка аргументація на користь цього. Якщо врахувати ситуацію, яка може бути, з огляду на різні причини /Президент відсутній, Президент за станом здоров'я не може виконувати своїх обов'язків/, то виходить, що ми замикаємо координацію діяльності і безпосереднє керівництво на одну особу. Мені здається, що це більш ризиковане, ніж якби цим займався комітет при Раді національної безпеки держави.

Якщо Президент вважає за доцільне створювати власні структури для боротьби з організованою злочинністю, то це його право. Але якби ми підпорядкували цю структуру Раді національної безпеки, то, мені здається, від цього була б користь. Була б конкретність, міра відповідальності і колегіальність керівництва

- гарантія недопущення суб'єктивістських помилок. Тому прошу народних депутатів проголосувати за пункт, викладений у першій редакції.

Тепер щодо пункту ''д" статті 5, де говориться про "інші органи влади і управління", а в редакції комісії - про "інші державні органи". На мою думку, ми цим звужуємо координацію дій. В місцеві органи самоврядування, місцеві Ради. Треба було б, щоб вони теж відчували причетність до цієї справи. Прошу депутата Демидова роз'яснити це або дати консультацію.

ДЕМИДОВ Г.В. По первому предложению. Действительно, в первоначальном варианте мы предполагали создание координационного комитета при Совете национальной безопасности Украины. К сожалению, Закона о Совете национальной безопасности Украины до сих пор нет, поэтому предложение будет висеть в воздухе, хотя оно содержит рациональное зерно. Я полагаю, что можно проголосовать первое предложение, высказанное депутатом Панасюком, затем наше и так далее.

Что же касается редакционных изменений, то мы полагаем, что с юридической точки зрения лучше сказать "інші державні органи". Мы хотим, чтобы эта проблема решалась органами государственной власти.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати, хочу зачитати статтю 114-5 Конституції України.

"Президент України: для забезпечення виконання Конституції і законів України утворює, реорганізує і ліквідує міністерства, відомства та інші органи державної виконавчої влади в межах коштів бюджету, затверджених Верховною Радою України; призначав та звільняє з посад керівників цих органів".

У цій частині передбачено прерогативу Президента відносно утворення різних органів, якщо їх немає в Конституції, Координаційного комітету по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю у Конституції немає. Тобто ми створюємо при Президенті структуру, яка не передбачена Конституцією. Тут треба бути дуже обережними. Сьогодні захотів Президент - висловив згоду на таке, завтра буде інший Президент, який матиме іншу думку. Що тоді робити?

Дякую.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Стаття 5 обмежує на майбутнє маневри щодо боротьби з організованою злочинністю. Її можна було б вилучити і попросити комісію підготувати спеціальну постанову, у якій буде передбачено функції статті 5. Саму статтю треба влучити, бо вони трактує владні функції і на сьогодні, і на майбутнє. Закон повинен довго діяти. У перспективі може бути утворений орган, не залежний від Президента і не залежний від

Кабінету Міністрів. Тому що зростання організованої злочинності, в тому числі й мафії, обумовлено перш за все її зрощенням з владою, а ми збираємося цій владі дати право боротися із злочинністю.

Верховна Рада в перспективі може створити такий орган, який контролюватиме і Кабінет Міністрів, і президентські структури.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, давайте вдумаємося у вашу пропозицію. Президента обрав народ, а ми створюємо орган, не залежний від Президента. Як це може бути? Коли б ішлося про якусь громадську організацію - то інша річ.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я думаю, що треба прислухатися до пропозиції комісії і проголосувати. Рада національної безпеки України, про яку тут згадували, неконституційна.

Друге. Я заперечую пропозицію Василя Васильовича про підкомітет у складі комітету. Мова йде про дуже сильне соціальне зло /це ми маємо пам'ятати/, і тому боротьба з цим соціальним злом повинна бути персоніфікована. Ото Президент нехай і бере на себе повну відповідальність, а ми подивимося - здатний він на це чи не здатний. Бо якщо ми створимо якийсь колективний орган, то можемо зразу сказати, що справа дуже загублена.

Через те я й закликаю вас підтримати пропозицію комісії.

Повторю свої аргументи: повинна бути персоніфікована відповідальність і повинна бути цілісна система боротьби з таким надзвичайно небезпечним злом, як мафія і корупція.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. В тех статьях, которые регулируют полномочия комитета и его состав, мы заложили норму, позволявшую участвовать в работе этого координационного комитета и парламентской комиссии, и Генеральному прокурору. То есть противовес мы уже заложили.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги, хоча я не сприймаю цей закон взагалі, проте хочу підкреслити, що координаційний комітет повинен бути тільки при Президенті, бо коли він буде створений при колегіальному органі, з'явиться керівник комітету. А ви ж подивіться на його склад - усі керівники силових міністерств. Матимемо керівника над керівниками. То надто небезпечно.

ГОЛОВА. Є ще зауваження? Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В., завідуючий кафедрою Прикарпатського університету /Залізничний виборчий округ, Івано-Франківська область /. Я хотів би сказати, що

створення спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю у окладі Служби безпеки і в складі Міністерства внутрішніх справ - це, звичайно, вирішення питання. Але думаю, що рано чи пізно ми прийдемо до створення спеціальних підрозділів, які я бачу у вигляді великої мобільної структури в центрі і по кілька осіб в областях,, яких не знав би ніхто з керівних працівників області. Вважаю, треба залишити можливість для створення такої додаткової структури. Пропоную у статті 5 /пункт 1/ передбачити таку можливість і написати: інші органи відповідно до закону.

Василю Васильовичу, написано так: органи, які беруть участь... Я пропоную змінити трошки.

ДЕМИДОВ Г.В. Прошу вас обратить внимание на пункт "в", /второй абзац/; "В разі необхідності на постійній або тимчасовій основі можуть бути створені Я інші спеціальні органи для боротьби з організованою злочинністю.

Ваше предложение учтено.

Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Наша комісія внесла цілий ряд зауважень до того указу Президента, про який говорив Василь Васильович. Але ми не заперечували саму ідею створення комітету. Ми зробили зауваження відносно механізмів і осіб, які повинні брати участь у його роботі. Якщо ж враховувати

міжнародний досвід, то потрібно, такий комітет створювати саме при Президенті як главі держави. Через те я думаю, що треба погодитися в редакцією комісії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Сторінка 13 - цитую: "В разі необхідності на постійній або тимчасовій основі можуть бути створені й інші спеціальні органи для боротьби з організованою злочинністю".

По-перше, - невідомо ким створені, а якими повноваженнями. Закон повинен чітко визначати ці органи, бо йдеться про кримінальні справи, про дії, які обмежують права людини.

Президент створив комітет, до якого входять люди, які не мають юридичної освіті, але мають слідчі повноваження. А де відповідальність?

Далі. На сторінці 14 є пункт "д"; "інші державні органі". У кримінальному законодавстві такого не може бути. Кожний орган, який має право до вас увійти і зробити шмон, повинен бути прямо названий у законі. Не можна так робити.

ДЕМИДОВ Г.В. С этим согласен. Было предложение Василия Васильевича Дурдинца в этот пункт включить - "в разі необхідності на постійній або тимчасовій основі Верховною Радою можуть бути...".

ГОЛОВА. Давайте по порядку. Сторінка 13. Мова йде про другий абзац у четвертій колонці. Пропонується, щоб було більш предметно. "В разі необхідності Верховною Радою або Президентом на постійній або тимчасовій основі можуть бути", а далі - за текстом.

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Лише Верховною Радою. Повноваження ці даються законом, а не Президентом. Президент не має права давати слідчих повноважень. Бо в законі визначено відповідальність, фахові вимоги і так далі.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Я ще раз попрошу вас. 13 сторінка, четверта колонка, другий абзац, "у разі необхідності Верховною Радою на постійній або тимчасовій основі можуть бути створені й інші спеціальні органи для боротьби з організованою злочинністю". Так?

НОСОВ В.В. Голосуємо.

ГОЛОВА. Немає заперечень? І останнє. Пункт "д": "інші державні органи" вилучити. Так? Отже, з такими доповненнями голосується стаття 5 у редакції комісії.

"За" - 248. Приймається.

Тепер стаття 6. Є зауваження до статті 6? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Ви подивіться, стаття 6 не має абсолютно ніякого навантаження. "Основні напрямки боротьби з організованою злочинністю". Таке у підручник непогано записати, а правового навантаження вона не несе.

Дякую.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Ставиться стаття 6 та голосування в редакції комісії. А потім - поправка. "За" - 242. Приймається. Чи є у депутатів зауваження до статті 7? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Сторінка 23. Тут сказано: "Координаційний комітет по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю утворюється в складі... "Треба визначити, ким утворюється. Коли ми на засіданні комісії розглядала проект, просили це зробити. Чому? Тому що в кінці є таке речення: "До складу Координаційного комітету можуть входити керівники інших міністерств та відомств, які беруть участь у боротьбі з організованою злочинністю". Це можуть бути люди без юридичної освіти, без права проведення слідчих дії. Тому треба визначити, хто утворює цей комітет.

ДЕМИДОВ Г.В. А це вже стаття 8. Я поясню. Дело в том, что по предложению Василия Васильевича Дурдинца из статьи 7 сформулировали отделений раздел и перенесли его, теперь это - предпоследний раздал.

ГОЛОВА. Так, з'ясували. Ще які зауваження до статті 7? Немає. Прошу статтю 7 проголосувати в редакції, запропонованій у четвертій колонці.

"За" - 258. Приймається.

Які будуть зауваження до статті 8? Є зауваження?

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область /. Иван Степанович! Я считаю, что надо статью 8 привести в соответствие со статьей 5 пунктом "а", то есть дополнить: "Координационный комитет при Президенте Украины".

ГОЛОВА. У відповідність, так?

НАУМЕНКО М.В. Да, это редакционная поправка.

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. У мене є таке запитання. Тут записано, що у засіданнях Координаційного комітету бере участь голова Комісії Верховної Ради України по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю. У нас, наскільки я пам'ятаю, ще немає такої комісії у Верховній Раді. Можливо, треба написати "відповідної Комісії Верховної Ради" Це ще можна було б сприйняти.

ДЕМИДОВ Г.В. Дело в том, что, исходя из логики этого законопроекта, мы предлагаем для контроля за исполнением закона создать специальные подразделения с сильными полномочиями. И на основе международного опыта /в частности, опыта Италии, США/ мы предлагаем создать небольшую парламентскую комиссию по контролю за исполнением законодательства именно в этой сфере. Поэтому мы предложили такой вариант.

Я прошу проголосовать сначала наше предложение, а потом перейдем к другим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. На сторінці 26 є пункт 4 цієї статті. Там сказано, що рішення цього комітету є обов'язковим для виконання всіма. Такий запис робиться тоді, коли чітко визначено повноваження. Наприклад, візьмемо Кримінально-процесуальний кодекс. Що включає в себе поняття "прокурорський нагляд"? Там починається це все з дієслова; "вимагати матеріали, дати вказівку" і так далі. На цілу сторінку йде перелік конкретних повноважень. І Тоді, кола названо всі повноваження, можна говорити про виконання рішень. Тут же не написано, що таке координація, ми даємо четвертим пунктом Координаційному комітету карт-бланш: усе, що лиш він придумає, має виконуватися. Так бути не повинно. За четверту частину голосувати не можна. Закликаю депутатів мене підтримати.

ДЕМИДОВ Г.В. Читайтесь в этот текст. Там написано: "Рішення Координаційного комітету по боротьбі з організованою злочинністю, прийняті в межах його компетенції та у відповідності з законодавством України, є обов'язковими для виконання державними органами і посадовими особами, до яких вони звернені". "У відповідності з законодавством України", понимаете? Иначе незачем создавать этот Координационный комитет.

Прошу проголосовать за нашу редакцию.

ГОЛОВА.Є ще зауваження? Будь ласка.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Щодо зауваження депутата Ткачука хотів би ще раз наголосити, що я вносив пропозицію не визначати законом назву комісії, а записати: "відповідна комісія Верховної Ради України". Тому що тільки в постанові, яка буде прийматися після цього, Верховна Рада визначиться, як повинна називатися відповідна комісія Верховної Ради України. Це і для закону буде краще.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Можна погодитися із словами "відповідна комісія", але вже зараз ми повинні вийти на таке тлумачення цього терміну: "відповідна" - це та, яка займається власне боротьбою з організованою злочинністю та корупцією. А не

просто: відповідна комісія. Бо це може бути і комісія, яку очолює депутат Кондратьєв чи хтось інший. Це дуже специфічна сфера боротьби, тому ми можемо допустити до цього комітету лише комісію саме з питань боротьби із мафією та корупцією.

ГОЛОВА. Це вже ви далеко зайшли. Знаєте, боротьба із цим злом передбачена державною програмою, і якщо в ній буде задіяна й інша комісія, то голова цієї комісії теж може брати участь у засіданні. Тому слова "відповідної комісії" можна тлумачити ширше.

ДЕМИДОВ Г.В. Дело в том, что из опыта парламентаризма следует. В западных парламентах создаются комиссии не так, как у нас - вообще, комиссии по всем вопросам. Например Комиссия по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью, Комиссия по вопросам экономической реформы, когда непонятно, что они контролируют. Западати опыт парламентаризма свидетельствует о том, что комиссии и подкомиссии парламента соответствуют структурам исполнительной власти и прямо контролируют соответствующие структуры исполнительной власти. У нас нет порядка только потому, что созданы комиссии вообще, и никакого контроля за деятельностью конкретных ведомств нет. Мы же предлагаем использовать этот международный опыт, создать конкретные специальные структуры и конкретную парламентскую комиссию по контролю за этими структурами. Нам неминуемо придется использовать этот опыт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Я погоджуюся з тим, що є міжнародний досвід і його треба використовувати. І ніде в світі немає 25 комісій у парламенті, як у нас. У нас дві комісії займаються питаннями законодавства і боротьби із злочинністю. А ми ще хочемо створити третю. В такому випадку пропоную Комісію у питаннях законодавства і законності, та Комісію з питань правопорядку та боротьби із злочинністю розпустити. Бо інакше їм нічого буде робити.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Отвечая на вопрос Ивана Ивановича, сошлюсь на опыт Италии, где важнейшим орудием борьбы с мафией стала созданная в1982 году специальная парламентская комиссия по борьбе с мафией. И в законе перечисляются ее полномочия. Мы учли этот опыт.

ГОЛОВА. Та там парламенти і уряди міняються через... Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Уважаемый Иван Степанович! Я понимаю, что у вас есть депутаты, которым вы отдаете предпочтение. Но все-таки надо соблюдать какой-то порядок.

ГОЛОВА. Я намагаюся це робити.

ЯЦУБА В.Г. Конечно, опыт других стран интересен. Но у нас же есть и свой опыт. Пока мы в комиссии не стали целенаправленно и серьезно заниматься подготовкой этого проекта, вы знаете, сколько времени тянулось рассмотрение данного вопроса. И я считаю, что специальная комиссия, занимающаяся только этими вопросами, должна в парламенте быть. И теперь, и в будущем. Поэтому, Иван Степанович, надо просто определиться /потому что уже не первый раз эти дебаты начинаются/: мы за создание комиссии, которая будет заниматься непосредственно этими вопросами, или против? Тогда все прояснится.

ГОЛОВА. Все, обговорили. Отже, редакція пропонується така: "У засіданнях Координаційного комітету бере участь голова відповідної комісії Верховної Ради... "і далі за текстом. Ще є заперечення? Нема. Тоді стаття 8 ставиться на голосування із погодженою нами поправкою в редакції комісії.

ДЕМИДОВ Г.В. Поправка не погоджена.

ГОЛОВА. Добре, не погоджена.

ДЕМИДОВ Г.В. Голосуєм каждый абзац отдельно.

ГОЛОВА. Голосується редакція комісії. "За" - 219.

Тепер голосується редакція комісії, але з поправкою: "голова відповідної комісії Верховної Ради" і далі за текстом.

Прошу голосувати.

"За" - 259. Приймається.

ДЕМИДОВ Г.В. Иван Степанович, прошу уточнить редакцию. Значит, записываем так: "Відповідної комісії по боротьбі з корупцією та організованою злочинністю"?

ГОЛОВА. Ви слухайте до того, як голосуємо. Тому що ця ваша задерикуватість лише заважає. Ви слухайте, як і за що ми голосуємо, тоді не будете перепитувати. І голосуйте замість того, щоб кричати "за" чи "проти". Це некоректно з боку того, хто стоїть за трибуною. Ви ж не в залі...

Утретє повторюю проголосовану редакцію: "У засіданні Координаційного комітету бере участь голова відповідної комісії Верховної Ради України по боротьбі із корупцією та організованою злочинністю... "і далі за текстом.

ДЕМИДОВ Г.В. Все понятно. Спасибо.

ГОЛОВА. До статті 9 є зауваження? Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Спочатку хочу поставити запитання колезі Демидову. Ви наділяєте підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю відповідно до пункту 5 статті 12 повноваженнями органів дізнання. Так?

ДЕМИДОВ Г.В. Спецподразделения такими полномочиями наделяем обязательно.

КОСТИЦЬКШ В.В. Тоді, на жаль, мушу сказати, що пункт 7 статті 9 суперечить пункту, який я щойно назвав. Ви пропонуєте до складу спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю включати і слідчих працівників. По-перше, ми "підриваємо" слідчий апарат. Я думаю, що для цієї роботи в слідчому апараті можна виділити людей, які займалися б організованою злочинністю. Або, в такому разі, треба думати, як узгодити ці дві статті.

ДЕМИДОВ Г.В. Здесь нет противоречия. Обратите внимание на структуру наших городских и районных отделов внутренних дед. В их составе имеются следственные подразделения. Нет противоречия в том, что мы вводим в эти органы, которые имеют полномочия и органов дознания, и полномочия на ведение предварительного расследования, следователей. Здесь, кстати, в результате технической распечатки было упущено мое предложение на странице 31 внизу: "Правовий статус слідчих у спеціальних підрозділах визначається на основі Кримінальнопроцесуального законодавства України". Оно учтено, но при распечатке

технически не внесено. То есть этим предложением мы закладываем норму закона, в соответствии с которой положений следователя в таком спецподразделении должно быть урегулировано таким образом, чтобы не нарушалось требование Уголовнопроцессуального кодекса о его процессуальной самостоятельности.

То есть он административно не будет подчинен начальнику спецподразделения; он будет подчинен по вертикали вышестоящему начальнику следственного отделения в структуре этих спецподразделения.

ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, так же не можна: "тут моя поправка, вона з технічних причин не внесена". Тоді ви скажіть, що просто не встигли. А ваша поправка на сторінці 31 переноситься в праву колонку і вважається як текст редакції комісії. Так ви хотіли?

ДЕМИДОВ Г.В. Правильное замечание.

ГОЛОВА. Це ми проголосуємо окремо. Я запитую про зауваження щодо статті 9. Було зауваження і коментар. Є зауваження у міністра внутрішніх справ України Андрія Володимировича Василішина. Будь ласка.

ВАСИЛІШИН А.В., міністр внутрішніх справ /країни. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Я б вас просив уважно прислухатися до думки практиків, фахівців, яким безпосередньо доведеться виконувати цей закон.

Міністерство внутрішніх справ України ретельно вивчило проект Закону України про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. В обговоренні проекту взяли участь заступники міністра, керівники відповідних головних управлінь МВС та начальники управлінь по боротьбі з організованою злочинністю УВС областей.

Вважали б за доцільне висловити такі принципові зауваження та пропозиції. Ми розглянули точку зору авторів проекту щодо централізованого підпорядкування спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю безпосередньо тільки головною управлінню по боротьбі з організованою злочинністю Міністерства внутрішніх справ України.

Хотів би зауважити: практика та набутий Міністерством внутрішніх справ України досвід керівництва колишніми міх" регіональними підрозділами по боротьбі з організованою злочинністю свідчать про те, що тепер таке підпорядкування є передчасним. Таким шляхом йшло Міністерство внутрішніх справ колишнього Союзу; тепер ми повторюємо ту помилку. Чому?

По-перше, сьогодні підрозділи по боротьбі з організованою злочинністю не мають достатнього фінансового та матеріальнотехнічного забезпечення і особливо - кадрового потенціалу, яким дав би змогу працювати їм без відповідної допомоги з боку начальників управлінь внутрішніх справ областей.

Навіть сьогодні у цих підрозділах - зверніть, будь ласка, на це увагу, - з урахуванням додатково введеної штатної чисельності, не укомплектовано до 30 відсотків особового

складу. Цим самим ми допомагаємо ухилятися начальнику управління внутрішніх справ від відповідальності за стан боротьби із злочинністю і роботи з кадрами.

При збереженні діючої структури підпорядкування спецпідрозділів безпосередньо головному управлінню по боротьбі з організованою злочинністю та начальникам управлінь внутрішніх справ областей можна сформувати справді повнокровну службу, зміцнити її кадровий потенціал найбільш професійно підготовленими оперативними працівниками, створити необхідну матеріально-технічну базу, умови для соціального забезпечення.

По-друге /це теж дуже важливо/, основними напрямами у діяльності підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю є пошук та реалізація оперативної інформації. Начальник управління внутрішніх справ області отримує вою інформацію про криміногенну обстановку, осіб, що вчинили злочини, та злочинні угруповання. Тому ми зможемо координувати дії всіх оперативних служб і своєчасно передавати найбільш цінну інформацію спеціальним підрозділам по боротьбі з організованою злочинністю. Тим більше що жодного факту негативного втручання начальників управлінь внутрішніх справ у діяльність цих підрозділів за останній рік не було.

На нашу думку, після зміцнення спеціальних підрозділів через деякий час можна було б повернутися до цього питання. Аналогічний висновок зробила і комісія, яка працювала над цим законопроектом.

Крім того, з метою підвищення статусу та ефективності роботи спеціальних підрозділів, надання можливості оперативно

підключати інші служби, вирішувати кадрові, фінансові, господарські питання, а також запобігання будь-якому втручанню у їхню діяльність, вважаємо за доцільне доповнити статтю 9 законопроекту положенням про те, що начальники управлінь по боротьбі з організованою злочинністю в Республіці Крим, в областях, містах Києві та Севастополі є першими заступниками начальників управлінь внутрішніх справ.

Начальник головного управління по боротьбі з організованою злочинністю міністерства внутрішніх справ України призначається і звільняється з посади рішенням Кабінету Міністрів України і є першим заступником міністра внутрішніх справ України, без погодження з комісією Верховної Ради. Щодо включення до структури спеціальних підрозділів слідчих апаратів.

Іване Степановичу, шановні депутати! Підпорядковувати і створювати ще один слідчий апарат в системі МВС неможливо, це суперечить закону. І я не розумію, як можна говорити, що в проекті закону все правильно.

Я працював 17 років слідчим, знаю, що це таке, і не розумію, чому з нами не погоджено питання. Адже працівники міністерства внутрішніх справ, фахівці з областей працювали, вносили пропозиції, але вони відкидалися. Якщо ви приймете таку норму, то це буде дуже велике порушення.

Кілька слів від себе. Якщо буде прийнято статтю 9 і пункти, щодо яких я висловив зауваження, то ми повернемося до 1937 року. Ситуація буде некерованою.

У нас уже є приклади, шановні депутати. Порушили кримінальні справи, а тепер людей звільняють з-під варти.

ДЕМИДОВ Г.В. Вопрос серьезный, но я хочу обратить ваше внимание на внутреннюю противоречивость изложенной позиции.

В районных отделениях внутренних дел, в городских отделениях внутренних дел, по мнению уважаемого оппонента, можно допустить наличие следственных подразделений, а в спецподразделениях по борьбе с организованной преступностью - нельзя.

Я вам объясню, почему возникло это внутреннее противоречие. Дело в том, что следственные подразделения в настоящее время действительно включены в РОВД и ГОВД, а вся номенклатуры руководящих работников этих подразделении утверждается местной администрацией. Мы ездили в Днепропетровск, чтобы спасти все управление, потому что местная администрация не давала "добро" на назначение этих людей.

Наша задача - вивести спецподразделения из-под влияния местных органов, с тем чтобы они могли контролировать местную администрацию. Мы включаем туда следственное подразделение, как это сделано в вашем нынешнем Министерстве внутренних дед, в ФБР Соединенных Штатов Америки. Там работают в оперативные подразделения, и следственные подразделения, которые ведут предварительное расследование.

Просим утвердить именно эту концепцию. Если мы отвергнем ее, тогда теряется смысл данного закона. Работа оперативных подразделении, всех подразделений будет завязана на следователях, которые полностью входят в местные структуры и подвержены контролю со стороны местной исполнительной власти. Нельзя этого допустять.

Прошу проголосовать за наше предложение.

ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, до вас запитання.

Протягом року немає жодного факту негативного втручання начальників УВС у діяльність цих підрозділів. Це відповідає дійсності?

ДЕМИДОВ Г.В. Это не соответствует действительности. Повторю то, что я уже говорил. Мы два месяца назад ездили в Днепропетровск, чтобы дать возможность работать Днепропетровскому управлению по борьбе с организованной преступностью. Руководящие работники местной администрации блокировали все назначения.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Хочу, щоб ми обговорення проводили більш конкретно. Є пункти 5 і 7. Міністр Андрій Васильович Василішин відмовляється від того, щоб призначати на посаду і звільняти начальників головного управління. Я такої позиції ніяк зрозуміти не можу.

Шановні депутати, давайте не будемо дискутувати із цього приводу, а просто проголосуємо.

Якщо ми хочемо збудувати нормальну структуру, то міністр повинен взяти на себе відповідальність. Ми повинні знати чітко, хто і за що відповідав, а не знову "розмивати" по областях, регіонах. Ми ж відповідаємо як народні депутати.

Прошу, шановні депутати, припинити безплідне обговорення пункту 5 і проголосувати за те, щоб відповідальність покладалася на конкретних посадових осіб, які одержують за це гроші і мають відповідну посаду.

Дякую.

ГОЛОВА. Іване Олександровичу, є запитання: ми що, статтю по пунктах будемо голосувати? Тоді треба всі пункти проголосувати, а не лише п'ятий. У цілому? Я й запитую, за статтю чи окремо за кожний пункт.

Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Я абсолютно не буду торкатися змісту статті. У мене дуже конкретна поправка. Все, що стосується роботи міліції, повинно бути в Законі про міліцію. І тому я пропоную статтю перенести до Закону України про міліцію.

Якщо ми це зробимо, то зразу зможемо зрозуміти, наскільки вона кореспондується з рештою статей про міліцію.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Потім я прошу надати можливість виступити депутату Кондратьєву від постійної комісії.

СТЦЕНКО В.І. Шановні товариші! У пункті 3 знову написано:"... погодженим з Комісією Верховної Ради України по боротьбі з організованою злочинністю і корупцією". Такої комісії немає, а ми вписуємо.

І пункт 7. Мені незрозуміло - створюються додаткові слідчі управління, органи всередині Міністерства внутрішніх справ?

Іване Степановичу, Василю Васильовичу, з нас уже лобістів зробили. Хіба, припустимо, той же Алтунян чи Півень, чи я не хочемо боротися зі злочинністю? Не потрібно нас звинувачувати у лобізмі, ми просто розібратися хочемо.

Це перший закон, який не погоджений ні з Міністерством внутрішніх справ, ні з комісією Кондратьева, а ми сподіваємося щось найрозумніше придумати? Давайте дійдемо до істини. І не потрібно ні на кого сердитися, це надзвичайно важливий закон, а для того, щоб він працював, треба визначитись - довіряємо ми місцевим органам чи ні. Скажіть, як ми можемо не довіряти обласній Раді чи голові обласної Рада? Не довіряти начальнику обласного управління внутрішніх справ? Треба все як слід з'ясувати з цим пунктом.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Усі ми розуміємо, наскільки це важливий і потрібний закон. Але ми підійшли до статті, яка має принципово важливе значення. Я в основному підтримую міністра внутрішніх справ і позицію міністерства та Служби безпеки, зокрема щодо статті 7. Не можна органу дізнання підпорядковувати слідчий апарат. Це все одно, що хірургом керуватиме помічник, що пілотом керуватиме помічник. Не можна цього допускати, бо будуть порушення закону. Це вступає в суперечність із діючим Кримінально-процесуальним кодексом, а також із законодавством.

Я з цього приводу пропоную, Іване Степановичу, голосувати по пунктах і уважно поставитися до того, що було сказано міністром внутрішніх справ. Я думаю, що таку ж позицію підтримає і голова Служби безпеки, тому що ми розкроюємо слідчий апарат. Ми стільки сил, праці вклали в те, щоб був у нас єдиний слідчий апарат, щоб він мав єдину методику, єдині підходи до розслідування справ. Зараз ми вириваємо в них частину підрозділів т передаємо. До чого це призведе? Передадуть голу чисельність, і не зможе начальник головного управління, заступник міністра, нехай він буде тричі перший, укомплектувати штат, тому що начальники УВС не підуть на це. Вони скажуть: "Шукай собі, де хочеш", й прошу дуже уважно поставитися до голосування. Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Я обращаю внимание опять же на противоречивость позиций. В РОВД, ГОВД следственные подразделения включены, и это у пане Кондратьева не вызывает каких-то сомнений. Здесь же, как только мы сказали, что в те подразделения, которые подчинены только центру, будут включены все следственные органы, начинается противостояние со стороны местных территориальных управлений.

Теперь скажу по поводу дробления. В США в одиннадцати ведомствах следственные подразделения находятся /в том числе и ФБР/. Я об этом уже говорил. В ударные силы по борьбе с организованной преступностью в США включены даже прокуроры, гособвинители. А нам даже не дают следователей туда включить. Я прошу проголосовать за нашу концепцию.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Я думаю, що принципи, які захищав комісія, правильні. Я можу зрозуміти тривогу міністра, можу зрозуміти тривогу голови комісії Кондратьєва, але я не межу зрозуміти, чому ми боїмося цього принципу. Ми працюємо вже кілька місяців над рядом питань і доповімо про них. Але доповідатимемо з фактами в руках, а не звертаючись до амбіцій або емоцій. І на прикладах покажемо, як розвалюють справи і як із слідчого роблять нікого. Через те, думаю, принципово правильною є позиція, щоб створити таку вертикальну структуру де слідчий, зайнятий питаннями боротьби з організованою злочинністю, був незалежною фігурою. І не потрібно нам цього боятися. Підтримуйте депутата Демидова відносно прокурорів.

Американському конгресу навіть виділяють спеціально прокурора, який веде нагляд за конкретним розділом і конкретним напрямом. І ми, доповідаючи на засіданні Верховної Ради, наведемо конкретні приклади, коли прокурори розвалюють справи. Через те, дійсно, принцип, який пропонує комісія, правильний, його потрібно підтримати.

ДЕМИДОВ Г.В. Прошу проголосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Спасибо, Иван Степанович. Я поддерживаю Александра Павловича в том, что принятием этой статьи мы защитим следователя. Но когда я слушал сегодня министра, мне было больно, что подразделение, которое способно закрыть одну из важнейших проблем в нашем государстве /она на втором месте после проблемы продуктов питания/, оказывается, министру не нужно. Обидно!

Я думаю, что главный вопрос здесь не в структурных изменениях и не в обеспечении этих подразделений материально. Вопрос в другом - в ответственности.

Я призываю всех депутатов отнестись к этому серьезно. Мы подошли к важнейшему вопросу. И если мы его сегодня не проголосуем, то нет смысла вообще принимать этот закон.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перед цим ми повинні визначитись. Була пропозиція, щоб цю статтю голосувати по пунктах. Хто за цю пропозицію,

прошу проголосувати. /Шум у залі /. Знімається пропозиція? Знімається. Депутате Демидов, будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Статья голосуется в целом с моей поправкой о правовом статусе следователей спецподразделений.

А за то, чтобы вместо названия комиссии написать соответствующей комиссией" мы уже проголосовали. Голосуем.

ГОЛОВА. Зрозуміла суть поправки депутата Демидова? Прошу проголосувати статтю 9 з урахуванням пропозицій, які надійшли в процесі обговорення, і поправки депутата Демидова. Прошу голосувати.

"За" - 272. Приймається.

ДЕМИДОВ Г.В. Спасибо парламенту.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів зауваження до статті 10?

ДЕМИДОВ Г.В. Спасибо от всех спецслужб Украины.

ГОЛОВА. Мені здається, що треба бути скромнішим. Ми ж ще Закон не прийняли... Ви розумієте?

Так, до статті 10 є зауваження? Будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Поправка Василия Васильевича Дурдинца состоит в том, чтобы внести дополнение: "містах Києві та Севастополі".

ГОЛОВА. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Прошу вас статті 9 і 10 перенести до відповідних законів. Бо, скажімо, міліція не знатиме, яким законом їй користуватися - цим чи Законом про міліцію? Такі ж проблеми виникатимуть і перед Службою безпеки - чи їй користуватися Законом про Службу безпеки, чи даним законом?

Пропоную дані положення /пропозицію я вносив у встановленому порядку/ перенести до відповідних статей Закону про міліцію і Закону про Службу безпеки України.

Прошу, Іване Степановичу, поставити мою пропозицію на голосування.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Это предложение Ивана Ивановича в духе его общей позиции. Он считает, что этот закон не нужен и его следует разнести по разным законам.

Хочу только напомнить, что есть еще предложение Службы безопасности Украины по поводу следственных подразделений в делах об организованной преступности, которые создаются в составе спецподразделений Службы безопасности. Прошу обратить на него внимание /это страница 34/. Можно за него проголосовать отдельно. СБУ предлагает создать спецподразделения, но в своих следственных органах выделить подразделение по следствию. Прочтите, пожалуйста.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я хочу заперечити Івану Макару. Він пропонує, щоб у нас міліція чи СБУ керувалися лише одним-єдиним законом, і пропонує все втиснути до цього закону. Тоді, мовляв, усе буде добре. Є система законодавства, згідно з яким існує той або інший орган. І не треба включати до одного закону все, що може регулювати діяльність або визначати повноваження того чи іншого органу.

Тому наявність статей 9 та 10 у цьому законі аж ніяк не суперечить методології чи, скажімо, політиці творення нашої законодавчої бази, а навпаки, розширює, створює відповідну системну. Це взаємодоповнення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Ми прийняли статутні закони про Службу безпеки України і про міліція. Це спеціальні закони. Там є окремі глави чи розділи про структуру цих органів. Стаття 10 та стаття 11 самі собою просяться, щоб їх перенести до відповідних законів.

Далі в чистому вигляді йдуть повноваження, передбачені законодавством про оперативно-розшукову діяльність. Навіщо їх сюди включати?

Комісія у питаннях законодавства і законності так і говорила, що якщо все перенести в інші статутні закони, то із цього закону залишиться п'ять аркушів, на яких буде розписано про ці спеціальні структури і про їхні спеціальні

повноваження. Але тимчасова комісія все звідусіль згребла сюди, чим розмиває законодавство.

Статті 10 та 11 треба перенести до відповідних розділів Закону про Службу безпеки України та Закону про міліцію.

ГОЛОВА. Прошу висловитися голову СБУ.

МАРЧУК Є.К., голова Служби безпеки України. Перш за все я хотів би сказати щодо частини 7. Ситуація з нею схожа із ситуацією щодо включення слідчих підрозділів до оперативних спеціальних підрозділів Міністерства внутрішніх справ. Із суто відомчої і суто професійної точки зору я заінтересований у тому, ще пропонує комісія, але якщо підходити з точки зору закону, то слідчий не може підпорядковуватися оперативному начальнику. У цьому закладена серйозна небезпека. Я розумію побоювання депутатів і доповідача з приводу того, що слідчий на місцях /скажімо, в районі чи області/ підпадає під відповідний вплив керівництва.

Тому якщо і залишати таку статтю, то пропоную записати доповнення, що начальники слідчих підрозділів призначаються міністром внутрішніх справ чи головою Служби безпеки. Це забезпечить повну незалежність начальника слідчого відділу

або навіть групи в районі чи області від місцевого керівництва /оперативного чи адміністративного /.

ДЕМИДОВ Г.В. Относительно СБУ мы согласны, но по статье 10 мы уже проголосовали. В нее нельзя вносить изменения, там должен быть свой жесткий специализированный орган. По типу ФБР.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів інші зауваження? Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П. Уважаемые депутаты! Я задам вам пару вопросов из нашей жизни. Кто мне скажет, рано или поздно мы разорвали экономические связи /это я к производственникам обращаюсь/? Кто мне скажет, рано или поздно мы вдали из рублевой зоны? Реальность сегодня доказывает, что преждевременно. А теперь посмотрим через эту призму на принятое решение. То, что сегодня мы проголосовали в отношении этого закона, - это то же самое, что преждевременный разрыв экономических связей и преждевременный выход из рублевой зоны.

У нас в городе есть железнодорожные, морские, воздушные милицейские подразделения. Теперь будут еще и подразделения

по борьбе с организованной преступностью. И никому конкретно нельзя поставить задачу обеспечения борьбы с преступностью. Каждый "незалежний", каждый тянет свою лямку, а сконцентрировать усилия по решению проблемы нельзя. Потому что все замыкается на вьшестоящий орган. Это первое.

Второе. Хотим мы того или не хотим, сегодня встанет вопрос кадров. А сделать их из воздуха невозможно. Кадры "необходимо будет брить из существующих региональных органов. А это повлечет за собой ослабление их кадрового состава. Значит, пострадают наши избиратели, ради которых мы служим. И камень, который мы сегодня бросаем, завтра возвратится к нам.

Третье. Мы выводим следователя из подчинения. Но в Уголовном-процессуальном кодексе четко и ясно записано, что следователь является процессуально независимой фигурой. Мы его выводим и пере подчиняем оперативному работнику. Да, министр не зря сказал, что этим мы повторяем 1937 год, когда по оперативному, агентурному донесению принималось решение следователя. Не нужно смешивать одно с другим. Сегодня необходимо подойти к этому вопросу очень серьезно, дабы не иметь рецидив 1937 года.

Спасибо за внимание.

ДЕМИДОВ Г.В. Это касается статьи, которую мы уже проголосовали.

ГОЛОВА. Я запитую у депутатів: до статті 10 "Спеціальні підрозділи по боротьбі з корупцією і організованою злочинністю Служби безпеки України"... Так, комісія підтримує поправку Марчука?

ДЕМИДОВ Г.В. Обов'язково.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Стаття 10 в редакції, що запропонована комісією, із внесеною поправкою голови Служби безпеки України Марчука ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 288.

Чи є зауваження до статті 11?

Немає?

Прошу проголосувати статтю 11.

"За" - 271.

Чи є в депутатів зауваження до статті 12?

Перший мікрофон.

НАУМЕКО М.В. Статья 12, пункт 4: "При здійсненні боротьби в організованою злочинністю співробітники спеціальних підрозділів органів внутрішніх справ і Служби безпеки України мають право... "Дальше перечисляется, на что именно они имеют право.

Комиссия вносила предложение после слов "з організованою злочинністю" внести дополнение - в связи с возбуждением в соответствии

с данным законом конкретного деда, оперативно-розыскного или криминального... На протяжения трех лет комиссия работает по реализации Закона о реабилитации жертв политических репрессий на Украине, мы с этим столкнулись, разбирая эти дела.

Поэтому когда будет сказано определенно - в связи с возбуждением в соответствии с данным законом конкретного дела, оперативно-розыскного или криминального характера, тогда эта сотрудники имеют право на действия, которые предусмотрены этим пунктом.

ДЕМИДОВ Г.В. Для того чтобы возбудить дело, нужна проверенная информация, и именно поэтому мы предлагаем вот такой вариант. В противном случае мы не возбудим ни одного дела, понимаете? Это та стадия процессуального производства, которая вынесена на сбор информации; кстати, уголовное дело не может быть возбуждено без наличия состава преступления. Это же нужно проверить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Этим законопроектом предусмотрен сбор информации. Какой информации, от кого, сколько? Когда обсуждался Закон об оперативно-розыскной деятельности, депутаты ее привяли этого положения. А теперь в вашем законопроекте допускается беспредел, который будет править любой, кто имеет удостоверение.

ДЕМИДОВ Г.В. Да вы прочтите текст этого законопроекта.

НАУМЕНКО М.В. Мы читали текст и имеем прецеденты.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ. Житомирська область /. Шановні законодавці! Я хочу, щоб ви звернули увагу на пункт "б", що на сторінці 38. Спеціальні підрозділи внутрішніх справ за своїм власним рішенням мають право "на письмову вимогу одержувати від банків, а також кредитних, митних, фінансових та інших установ... інформацію і документи... "І таке інше. Ця ідея перегукується зі статтею 15, що надав право працівникам спецпідрозділів підслуховувати за своїй рішеннями. телефонні розмови, займатися перлюстрацією кореспонденції і таке інше.

Я хочу сказати, виходячи із своєї власної практики, про таке. Сім років я відпрацював у системі зв'язку. Навіть за часів Радянського Союзу, який був неправовою державою, ми, зв'язківці не мали права, наприклад, дати дозвіл переглядати листи й підслуховувати розмова без санкції прокурора. Тому я пропоную внести таке доповнення.

Працівники спецпідрозділів усе це мають право робити, але тільки за постановою та з санкції відповідного прокурора по нагляду за діяльністю спецпідрозділів внутрішніх справ. А ті, що пан Коцюба /чи товариш/ тут сказав про те, що, бачте, прокурори будуть "валити" справу, то я можу сказати, що зовсім не може такого трапитися, що зірветься партійний квиток, який лежить у нього в

кишені чи ще щось. Я цього не можу прийняти.

ДЕМИДОВ Г.В. Касательно пункта "б". В Законе о банках и банковской деятельности /статья ІІ/ уже предусмотрено для ныне существующих органов внутренних дел, следственных подразделений, прокуратуры брать эти сведения. Здесь не учтены только спецподразделения. Мы создаем спецподразделения и распространяем на них это право. И, кроме того, дополняем внешнеэкономические соглашения, потому что это нужно проверять. А здесь речь о получения информации.

Что касается остального, то не нужно путать прослушивание и перлюстрации. Это будет дальше, мы это учли.

А этот пункт касается только получения информации: он перекликается со статьей ІІ Закона о банках и банковской деятельности. Прошу депутатов проголосовать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Сторінка 41, пункт 3. Комісія пропонувала вилучити слова: "за матеріалами оперативнорозшукової діяльності... мають право подавати до суду заяви... "Чим ми керувалася? Я хочу, щоб депутати ще раз почули наші аргументи. Матеріали оперативно-розшукової діяльності - це, будемо говорити відверто, агентурні повідомлення, інші матеріали. За цим матеріалами входити до суду, щоб суд розглядав заяви про скасування реєстрації?.. Григорію Вікторовичу, це ж абсурд! І ми пропонуємо і наполягаємо вилучити це...

ДЕМИДОВ Г.В. Это серьезное пояснение. Дело в том, что все это взаимосвязано: если спецподразделения получают несекретную информацию из банков, от граждан и выходят на незаконную сделку, то этим пунктом мы всего лишь даем им право обратиться в суд с заявлением о признании сделки недействительной, иначе вся работа пропадает зря. Нужно учесть; здесь не говорится о передаче секретной информация, но если они вышли на незаконную сделку, то могут обратиться в суд для того, чтобы ее отменить, признать недействительной. Вот и все, что дает этот пункт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Я категорично проти включения даної статті до цього законопроекту. Усе, що тут викладено, - то норми оперативно-розшукового закону: вони стосуються не лише організованої, а й будь-якої злочинності. Ви не зможете визначити, чому це не можна застосовувати до інших. Але я вам поясню головну ідею цього законопроекту. Вона закладена ось тут... Беремо сторінку 41. Тут написано, що при здійсненні боротьби з організованою злочинністю співробітники мають право входити за службовими посвідченнями, тобто без санкції прокурора. Це і є головна ідея цього законопроекту.

Далі, сторінка 42. Співробітники спецпідрозділів, виявляється, мають право вилучати предмети і документи, опечатувати архіви. Ви чудово знаєте, що вилучення документів за Кримінальнопроцесуальним кодексом проводиться вже на стадії, коли порушено кримінальну справу, а вони хочуть робити це до оперативно-розшукових

дій. Це головна ідея! Заради цього пункту все це писалося, щоб свавільно входити і робити все, що хочеться.

Тобто відбудеться розмивання кримінально-процесуального законодавства.

Я прошу депутатів не влаштовувати тут 1937 рік.

ДЕМИДОВ Г.В. Не нужно стращать 37-ым годом, а нужно внимательно читать этот законопроект. Если вы не дадите работникам спецподразделения даже войти куда-то, чтобы хотя бы предварительную информацию получить, что же это, простите, за полномочия?

Далее. В пункте "б", где речь идет о том, что сотрудники спецподразделений органов внутренних дел и Службы безопасности должны войти в помещение, чтобы изъять документацию, подчеркивается, что это делается при наличии санкции прокурора. Вот эти вещи мы и оговариваем, "завязывая" их только на прокуратуру.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯЦУБА В.Г. Уважаемые депутаты! Я хотел бы высказать несколько аргументов в пользу пункта "б" относительно предоставления документальных подтверждений от кредитных, таможенных, финансовых и других учреждений этому создаваемому органу.

Мы много говориш о тем, что творится в банках. А как же мы собираемся поручать подразделениям МВД или СБУ разбираться с банковской системой, если оттуда не исходит никакой информации? В банки просто никого не пускают.

Я призываю всех депутатов проголосовать за этот пункт, что даст нам возможность навести порядок и разобраться в этой системе.

ДЕМИДОВ Г.В. Прочтите внимательно пункт "б". В нем говорится, что если речь идет о выемке обнаруженных документов, то нужна санкция прокурора. Кроме того, может быть произведено изъятие только при четко перечисленных в законе условиях:"... При наявності загрози знищення, приховування або втрати цих документів". Только в этих случаях. Так что никакого беспредела, и обязательна санкция прокурора.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСКИЙ М.П. Ответьте, пожалуйста, на один короткий вопрос.

В каком году последний раз суды рассматривали материалы оперативно-розыскной деятельности и выносили свои решения?

ДЕМИДОВ Г.В. Это в предыдущем пункте говорится о признании сделок недействительными.

ВИНОГРАДСКИЙ М.П. Сегодня в законах таких норм нет. Вы вводите новые нормы. Это первое. И второе. Я отвечу сам: в 1937 году.

ДЕМИДОВ Г.В. Хочу сказать, что и наше законодательство должно предусматривать, как и законодательство зарубежных стран, чтобы

документы и доказательства, добытые на стадии оперативнорозыскной деятельности, могли использоваться в качестве доказательств в суде. Это международная норма, а вы не хотите ее сюда перенести.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я б хотів, щоб пан Демидов заспокоївся трішечки. То саме законодавство, на яке ви посилаєтесь, попереджає людей; майте на увазі, з сьогоднішнього дня діятиме така-то норма. Це перше.

Друге. Я дуже здивований, що голова комісії у правах людини жодного разу не виступив. Я категорично проти тих звинувачень, які мені тут висувають - про захист, про якесь лобі.

Іване Степановичу, мова йде не про та, що цього не можна робити. Мова йде зовсім про інше. Якщо порушено кримінальну справу - будь ласка. А на стадії доносу, на стадії якихось припущень, здогадок не можна заходити до будь-якого приміщення й будь-що робити. То є ганьба! І якщо я був за те, щоб прийняти ту статтю, де йдеться про руйнування, то це - одне. А зараз - зовсім інше.

І я дуже прошу всіх звернути на це увагу. А то, справді, "може так статися, що досить буде якихось здогадок, досить буде того, щоб щось комусь не сподобалось, і вже, будь ласка, втручаються спецпідрозділи.

Ні! Має стояти дозвіл: "за погодженням", "з санкції прокурора". Інакше не може бути!

ДЕМИДОВ Г.В. Вот передо мной закон ФРГ, где говорится, что для информирования о лице, в отношении которого проводятся оперативно-розыскные мероприятия, могут использоваться технические средства тайного прослушивания и записи, если определенные факты /всего лишь!/ дают основания к подозрению. И так далее. Это законодательство ФРГ. Поэтому не нужно нас вводить в заблуждение. Я вам скажу, що в законе ФРГ настолько обтекаемые формулировки, что вообще, собственно говоря, позволяют творить беспредел. Мы же завязали все это на санкцию прокурора.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Прошу всіх заходити до залу. Продовжуємо роботу. Слово надається голові Служби безпеки України Марчуку Євгену Кириловичу.

МАРЧУК Є.К. Мова йде про підпункт "б" /сторінка 38/ і пункт 4/Сторінка 41 / статті 12. Народні депутати стурбовані тим, що будь-який оперативний працівник, керуючись цим законом, може будь-куди зайти і витребувати, що захоче.

Тому пропонується у підпункті "б", що на сторінці 38, після слів "На письмову вимогу" записати: "керівників спеціальних підрозділів", далі - за текстом. Таким чином, оперативний працівник тільки на підставі письмової вимоги, підписаної керівником спеціального підрозділу, який є першим заступником начальника УВС чи міністра, одержуватиме інформацію.

Далі. Підпункт "а" пункту 4, що на сторінці 41, також слід доповнити, що оперативні працівники можуть входити за письмовими розпорядженнями - керівник і в спеціальних підрозділів МВС і Служби безпеки. Тобто не тоді, коли хто задумав, а на підставі офіційного розпорядження за підписом корівника, який несе відповідальність за правомірність дій.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы согласны с предложениями по обоим пунктам. Действительно, это позволит устранить возможность беспредела, когда каждый работник спецподразделения будет требовать эту информацию.

И еще. Я переговорил в перерыве с Андреем Васильевичем Печеровым и уточнил, что этими полномочиями наделены только спецподразделения на уровне области, а не каждый работник милиции. А именно последнего боятся хозяйственники.

Прошу проголосовать статью с учетом внесенных поправок.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я повністю підтримую коментарі й доповнення, які зробив Євген Кирилович Марчук. Але в мене є до нього запитання. Чи можу я його задати?

ГОЛОВА. Тут запитання не бажані.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу! Запитання стосується того, що він говорив.

ГОЛОВА. До кого запитання?

ГОЛОВАТИЙ С.П. До Марчука. Я підтримую його пропозиції і вважаю, що можемо проголосувати з таким доповненнями. Вони уточнюють, конкретизують права працівників тих служб, і це не викликає заперечень.

Але разом з тим у мене є запитання. Євгене Кириловичу, у підпункті "б", що на сторінці 38, мова йде про інформацію, яка стосується фізичних і юридичних осіб. Як ви вважаєте, це маються на увазі українські фізичні та юридичні особи чи також іноземні юридичні та фізичні особи, які перебувають на території України і на яких поширюється національний режим відповідно до цього закону?

МАРЧУК Є.К. На все, що знаходиться на нашій території, поширюється дія наших законів. І це повною мірою стосується цих осіб, за винятком дипломатичних представництв.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У підпункті, викладеному на сторінці 42, закладена така можливість: до вас заходять і починають робити "шмон" вибачте на слові; ви вимагаєте, щоб була порушена кримінальна справа, а вам кажуть: "Якби ти, друже, був неорганізованим злочинцем, то треба було б порушувати кримінальну справу, щоб вилучити документи та опечатати їх. А ми вважаємо, що ти організований злочинець, і тому порушувати кримінальну справу не треба".

Тому я пропоную єдине: поставити цю статті на поіменне голосування, щоб народ України бачив, хто впровадив оце свавілля.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Согласен на поименное голосование.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область /. Я пропоную підтримати цю статтю, у тому числі й підпункт "б", що на сторінці 38. Учора на засіданні обласної Ради ми виявили факти справжнього беззаконня. Цілі структури вважають, що вони не залежні від держави. Скажімо, керівник пенсійного фонду під приводом комерційної таємниці не дозволяв робити перевірку. Цим законом буде врегульовано те, що повинно бути врегульоване в державі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А .Ф. Іване Степановичу! Шановні депутати! Навіть у тому випадку, якщо ми сьогодні проголосуємо всі статті цього законопроекту, прошу не голосувати його в цілому, а передати до Генеральної прокуратури і в Комісію у правах людини, щоб вони дали свій висновок. Тільки що Євген Кирилович сказав, що дія закону поширюється на іноземних осіб. І мені тепер ясно, що жодного іноземця в спільних підприємствах не буде і представник жодної фірми сюди не приїде.

ДЕМИДОВ Г.В. Генеральная прокуратура этот проект рассматривала.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Хотів би ще додати до того, що пропонував Євген Кирилович. Я не знаю, чому він не сказав про це, ми з ним домовлялися. Пропоную ще записати, що про Цю дію має бути попереджений прокурор протягом 24 годин. Це обов'язково треба зробити, щоб на тому рівні прокуратура знала, що ведеться ця справа...

ДЕМИДОВ Г.В. Прочитайте подпункт "б" - "с санкции соответствующего прокурора".

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. У мене є запитання до доповідача. У підпункті "б", що на сторінці 42, написано: "при наявності загрози знищення, приховування або втрати предметів чи документів. "Який буде критерій визначення загрози знищення документів? Під це ж можна підвести все що завгодно. Я тут підтримую народного депутата Носова, що такі речі в законі повинні бути чітко обумовлені. Адже буде свавілля. Наприклад, під приводом того, що в загроза знищення документів, можна зробити те, чого не слід робити.

ДЕМВДОВ Г.В. Все эти критерии должны быть подтверждены документами на стадии оперативно-розыскной деятельности.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Думаю, що цей закон потрібний, але, мабуть, нам слід готуватися до третього читання. Подивіться, проголосувавши за статтю 9 і за статтю 10, ми вже порушили цілісність структури, яка є в нас.

Щодо статті 13. Виходить, що мають право і рахунки, і вклади перевіряти. Але ж механізму немає.

Цей закон нам дуже потрібний, тому що в Україні склалася складна криміногенна обстановка.

Треба, мабуть, проект обговорити і повернути на доопрацювання. /Шум у залі /. Хай тимчасова комісія ще попрацює... /Шум у залі/. Так, ця комісія працювала, але не дійшла згоди щодо цього законопроекту. Щоб ми не наламали дров, щоб не казали, що Верховна Рада щось накоїла, потрібно дуже уважно розробити кожну статтю, кожне положення, щоб закон працював, як кажуть, не на когось, не на посаду, а на користь українського народу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Давайте немножко отступим от того,

что мы делаем. Организованная преступность - массовая, она не может не оставлять следов, поскольку ворочает большим бизнесом. И проследить ее можно даже с подачи кляузника. Если что-то будет совершаться, то оно будет совершаться целевым способом, значит, будут какие-то факты. По этим фактам должны быть возбуждены уголовные дела. Так делается везде за рубежом. Поэтому на 38 и 41 страницах надо записать, что указанные действия осуществляются при возбуждении уголовного дела, с санкции прокурора или руководителя спецподразделения. Если мы этого не сделаем, будет бериевщина.

Прошу это предложение поставить на поименное голосование. Родина должна знать своих героев и тех, кто организует тройки...

ДЕМИДОВ Г.В. Для возбуждения уголовного дела необходима проверенная информация. Поэтому нельзя такое предложение принимать.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/ . Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Ви розумієте, що цей закон дуже потрібний, ви ж бачите, як розкрадається народне добро. І коли проект повернути на трете читання, то знову чекатимемо два-три місяці...

Хочу зауважити, що якщо ми й приймемо закон, він все одно обговорюватиметься президентською службою. Якщо вони

виявлять, що на підставі якоїсь статті будуть ущемлятися права людини, то повернуть цю статтю нам, і тоді ми розглянемо її в третьому читанні.

Закон треба приймати, тому що він потрібний для нашої країни.

ГОЛОВА. Усі висловилися? Давайте визначимося щодо поіменного голосування.

Прошу проголосувати пропозицію про поіменне голосування статей.

"За" - 96. Пропозиція не приймається. /Шум у залі/.

Так, статтю 12. /Шум у залі/. Поправки Марчука всім зрозумілі? /Шум у залі/. А де Євген Кирилович?

МАРЧУК Є. К. Це пункт "б" сторінка 38. Так?

ГОЛОВА. Так.

МАРЧУК Є.К. Ні, не одержувати документи. Невже ми ще будемо з санкції прокурора отримувати необхідні документи. Мова йде про входження в приміщення. Маються на увазі на не приватні квартири за письмовим розпорядженням керівників і з повідомленням прокурора в межах від 24 до 72 годин, якщо в потреба. Не завжди вистачає 24 години. У неділю чи суботу під час оперативної роботи цього часу не вистачить.

ДЕМИДОВ Г.В. Я прошу проголосовать предложение депутата Марчука, а затем проголосовать предложение депутата Алтуняна.

ГОЛОВА. Григорію Вікторовичу, ви від комісії правку Євгена Кириловича приймаєте?

ДЕМИДОВ Г.В. Да, правку Евгения Кирилловича мы принимаем.

ГОЛОВА. Це вносить комісія. Йдеться не про правку депутата Марчука, а пропозицію Марчука, узгоджену з комісією, щоб було тут чітко зазначено.

Пропозиція депутата Матійка пізніше...

Голосуємо статтю 12 із внесеним доповненням, тобто що такі дії можливі на підставі розпорядження за підписом керівника цієї служби, яке підтримала комісія.

"За" - 236. Приймається.

Чи є у депутатів зауваження до статті 13? /Шум у залі /.

Ми ж проголосували цю статтю! Депутати вимагають проголосувати поправки, внесені народними депутатами Алтуняном і Матійком. Один говорив про дозвіл прокурора, а другий - про порушення кримінальної справи.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я хотів би дещо з'ясувати. Чи ці дії узгоджуються з Законом про оперативно-розшукову діяльність? Це запитання до доповідача.

Узгоджуються. Тоді я не можу зрозуміти, чому ми так спокійно реагуємо на те, що коли треба невідкладно провести обшук чи вилучити якісь документи, а прокурора немає, а дія відбувається в неділю, то ці дії дозволяються, хоча й з наступним повідомленням прокурора - через добу?

Іване Степановичу, депутати впевнені, що за це проголосували? Так чи ні? Марчук про це сказав, але..

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Було дуже багато часу після першого читання для внесення поправок. Жодної поправки депутата Алтуняна не було. Але він сьогодні найбільше дезорганізовує нашу роботу. Ми проголосували поправку Євгена Кириловича. Думаю, що Генріх Ованесович не повинен мати якогось пріоритету. Депутат Алтунян вас дезинформував. У той час, коли розроблявся законопроект, він перебував у Сполучених штатах Америки, і саме тому участі в роботі комісії не брав, а не через те, що його не повідомили.

Прошу це теж врахувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С. В Законе об оперативно-розыскной деятельности записано: по возбуждении уголовного дела с санкции прокурора. Прошу соблюсти норку этого закона. Прошу проголосовать мое предложение. Законы надо как-то регулировать.

ГОЛОВА. Привести у відповідність... Депутат Матійко пропонує в підпунктах, які є на сторінках 38 і 41 і в які ми вже внесли поправку, записати ще таке "при порушені кримінальної справи". Ставлю цю пропозицію на голосування.

ДЕМИДОВ Г.В. Комиссия категорически против, потому что речь идет об оперативно-розыскной деятельности, а не о предварительном следствии.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати пропозицію депутата Матійка. "За" - 127.

Чи є у депутатів зауваження до статті 13? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Ця норма є в Законі про оперативно-розшукову діяльність. Вона абсолютно однаково застосовується як що до організованих злочинців, так і щодо неорганізованих. І тому включати її сюди не варто.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Норма, которая есть в Законе об оперативнорозыскной деятельности, отличается от предложенной объемом. Та норма по объему узкая, а эту мы расширили, дополнив ее рядом условий.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Григорий Викторович Демидов абсолютно правильно вам разъяснил ситуацию. В разработке законопроекта принимали участие не только научные работники, но и практики, мнением которых мы интересовались. Оно однозначно: Закон об оперативно-розыскной деятельности в принятой редакции не срабатывает так, как нужно для борьбы с организованной преступностью. Там эти запросы не отрегулированы. Мы их вносим в этот проект закона и готовим изменения к Закону об оперативно-розыскной деятельности.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Якщо це є норма Закону про оперативно-розшукову діяльність і ця норма, припустімо, не спрацьовує, то питається, чому не внести зміни туди? Цей законопроект - то є навчальний посібник для вузів. Усі зібрані тут норми треба порозпихати по інших законах, які є в Україні. Практичний робітник не знатиме, чим користуватися: чи законом, проект якого ми розглядаємо, чи Законом про оперативно-розшукову діяльність, чи Кримінальнопроцесуальним кодексом, чи Законом про міліцію, чи Законом про Службу безпеки. Тут є норми, що суперечать нормам законів, які я назвав.

Дякую.

ГОЛОВА. Стаття 13 ставиться на голосування в редакції комісії. Прощ проголосувати. "За" - 237. Приймається. Чи є в депутатів зауваження до статті 14? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Ця норма також є в Законі про оперативнорозшукову діяльність. Якщо вона не задовольняє когось, то треба вносити зміни до того закону. Саме такі висновки зробила Комісія у питаннях законодавства і законності, хоча вони тут не знайшли відображення.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви будете коментувати?

ДЕМИДОВ Г.В. Этот законопроект касается борьбы с организованной преступностью, и именно в нем должна быть норма об использовании членов преступных групп в борьбе с организованной преступностью.

ГОЛОВА. Ну як же це ми працюємо? Депутат Носов каже, що Комісія у питаннях законодавства і законності зробила висновки. А депутат Демидову якій комісії?

ДЕМИДОВ Г.В. В двух и даже уже временно в четырех.

ГОЛОВА. Є ще зауваження.

Прошу проголосувати статтю 14 в редакції комісії.

"За" - 247.

Стаття 15. Є зауваження? Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У мене в зауваження щодо запису"... узгодженому з Генеральним прокурором". Якщо буде в цілому прийнята ідея використання технічних засобів, то вони повинні використовуватися не на основі таємних узгоджень, а тільки при наявності санкції прокурора. Тому я просив би вирішити це питання саме в такому порядку.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. Комиссия исходит из того, что в данном случае мы просто обязаны применять иной порядок, нежели тот, который определен в законах о Службе безопасности и об оперативно-розыскной деятельности. Мы предлагаем применять технические

средства по согласованию с прокурором. Здесь речь не идет о секретных данных.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні народні депутати! Подивіться мою пропозицію на сторінці 50 у другій колонці. Я пропонував початок частини 1 статті 15 викласти таким чином: "Спеціальні підрозділи за попередньою санкцією прокурора застосовують спеціальні технічні засоби в таких випадках". І далі перелічуються ці випадки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. А далі перелічується все те, що потрібно робити не тільки при боротьбі з організованою, а з будь-якою злочинністю. Тому включайте це до Закону про оперативнорозшукову діяльність. Що то за спосіб - робити задом наперед? Коли це, врешті, закінчиться?

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Пане Носов! Це норма насамперед цього закону.

ГОЛОВА. Я бачу, що депутати схиляються до редакції, запропонованої народним депутатом Головатим і внесеної в установленому порядку Василем Васильовичем Дурдинцем.

ДЕМИДОВ Г.В. Если депутата проголосуют за предложение депутатов Головатого и Дурдинца, то тогда прошу дополнить: "у невідкладних випадках - за попередженням прокурора за добу", то есть в течение суток сообщать прокурору об этих действиях.

Бывают случаи, когда прокурора не найдешь.

ГОЛОВА. Це ви вже нас далеко заводите. Якщо я не знайшов прокурора, то, може, я не захотів його знайти. Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я хотів би звернути увагу представника комісії на підпункт "в", що на сторінці 51 /очевидно, це стосується також інших статей/, де сказано, що представники підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю мають право використовувати спеціальні технічні засоби для технічного забезпечення негласного проникнення в жилі приміщення /окрім приміщень, на які поширюється дипломатичний імунітет /. Треба це положення узгоджувати з іншим законодавством. Адже в другій частині статті 27 Закону про статус народного депутата України передбачено також недоторканність житла і заборону прослуховування телефонних розмов депутатів. Прошу врахувати у всіх статтях те, що імунітет поширюється і на депутатів.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы согласны.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/.

Уважаемые народные депутаты! Вы видите, как складывается ситуация. На мой взгляд, в реальной жизни это приведет к беспределу. Считаю, такое допускать просто нельзя, особенно подпункт "в", поэтому предлагаю проголосовать "против".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область /. Мої пропозиції щодо часті ни першої підпункту "а" і підпункту "б" враховані. Але думаю, що тут вкралася технічна помилка. Записано так: "контролю, фіксації та документування". Виходить масло масляне. Я пропонував: "контролю і фіксації, тому що фіксація - це і є документування. /Шум у залі/. Це не різні речі. /Шум у залі/. Або записати: контролю та документації...

ДЕМИДОВ Г.В. Мы просим оставить: "контроля, фиксаци и документирования". Это разные вещи. Ведь бывают и магнитофонные записи и тому подобное.

ГОЛОВА. Євгене Кириловичу?

МАРЧУК Є.К. Хочу дати невеличку інформацію, можливо, вона змінить ситуацію. Справа в тилу, що після прийняття Закону про оперативно-розшукову діяльність, згідно з яким правоохоронним органам надане право використовувати спеціальні технічні засоби, була розроблена спеціальна інструкція за підписами голови Служби безпеки та міністра зв'язку, яку

затвердив Генеральний прокурор. У ній відрегульована майже вся технологія використання засобів. На сьогоднішній день, виходячи з Закону про оперативно-розшукову діяльність, ця інструкція нас задовольняє. У ній в навіть більше обмежень стосовно того, хто мав право це робити, на якому рівні, які повинні бути докази, щоб прокурор дав санкцію і так далі, ніж пропонується зараз.

ГОЛОВА. Євгене Кириловичу! Хоч і авторитетна ваша організація, але не треба змішувати інструкцію і закон. Ви несете відповідальність за свою інструкцію, яку затвердили й погодила, а ми несемо відповідальність за закон.

Я підтримую депутатів, які кажуть, що ми цим законом розмиваємо норми про порядок ведення слідства і так далі. Тому можна було б внести зміни та прийняти один закон про цей порядок і в ньому все передбачити.

Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. На странице 50 внизу записана моя поправка к этой статье. Вы отклонили ее. Я предлагаю после слов: "При здійсненні боротьби з організованою злочинністю" додати: "по конкретних справах, заведених на підставі цього закону"... И дальше - по тексту... /Шум у залі/. По конкретним делам, заведенным в соответствии с этим законом, они имеют право проводить эту деятельность.

ДЕМИДОВ Г.В. Но этим законом порядок заведения дел не регулируется. Поэтому такая отсылка к закону повисает в воздухе.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я знову звертаю увагу шановних депутатів на те, що абсолютно безпідставно, як мені здається, ця стаття значно розширює можливості цих служб. Я зачитаю пункт 1, щоб усі люди почули: "При здійсненні боротьби з організованою злочинністю спеціальним підрозділам органів внутрішніх справ і Служби безпеки України надається право у порядку, узгодженому з Генеральним прокурором України, додатково використовувати спеціальні технічні засоби в таких випадках". Я пропускаю підпункти "а" і "б", а вверну вашу увагу на підпункт "в": "технічного забезпечення негласного проникнення в жилі приміщення /крім приміщень, на які поширюється дипломатичний імунітет/, візуального спостереження в ньому". І я знову звертаю, вашу увагу: таким чином будуть порушуватися права людини. Тут робили закид мені, що я десь був. Так, я був у Сполучених Штатах Америка, де до цього питання підходять дуже серйозно. /Шум у залі/. Лише Генеральний прокурор може дати санкцію на це, виключно він.

Але справа не в тому. Я хочу підтримати шановного Євгена Кириловича. Справді, треба додати лише одне: згідно з Законом про оперативно-розшукову діяльність. /Шум у залі/. І керуватися інструкцією, про яку він казав, а тут не треба перераховувати всі підзаконні акти.

Але знову кажу, що будуть проникати в ваші житлові приміщення. Тут немає ніяких застережень проти цього, принаймні вони чітко не сформульовані. І можна скільки завгодно мене звинувачувати в лобізмі, в тому, що я підтримую мафію, але давайте будемо в першу чергу людьми.

ГОЛОВА. Є така пропозиція. У першій частині статті 15 врахувати пропозицію, внесену, народним депутатом Дурдинцем, а підпункт "в" виключити, оскільки ця норма є в Законі про оперативно-розшукову діяльність. Григорію Вікторовичу, ви погоджуєтеся з такою пропозицією?

ДЕМИДОВ Г.В. Я просил бы проголосовать редакцию комиссии и вот почему. Здесь была ссылка на международноправовые акты о правах человека. Я прошу уважаемого депутата Алтуняна посмотреть пункт 17 Международного пакта о гражданских и политических правах, в котором говорится, что не допускается произвольное неурегулированное нарушение права на жилище и так далее. То есть и в соответствии с международным законодательством это необходимо урегулировать. Мы регулируем, вводя условие: согласование с Генеральным прокурором.

И еще. Я прошу учесть один момент. Мы закладываем процедуру применения технических средств спецподразделениями. Но организованные преступники давно используют эти технические средства без всяких согласований. Мы же согласовываем с прокуратурой и всячески ограничиваем возможности использования этих средств. Мы связываем руки работникам спецподразделений. Комиссия предлагает свою редакцию.

ГОЛОВА. Будь ласка, Євгене Кириловичу.

МАРЧУК Є.К. Я не можу сказати, що порядок, передбачений чинним Законом про оперативно-розшукову діяльність, створює якісь проблеми в цій технології. Дуже мало можна навести

100

прикладів, коли прокуратура не пішла назустріч, якщо достатньо матеріалів для вирішення цього питання. Отже, оперативність використання цього заходу на сьогоднішній день не залежить від підходу прокуратури до цієї справи. Тому я підтримую пропозицію Василя Васильовича Дурдинця.

ГОЛОВА. Ця пропозиція полягає в тому, щоб було записано: "за попередньою санкцією прокурора". Пропозиція про вилучення пункту "б" сюди не входить. Але треба, щоб це було в комплексі. Так? Григорію Вікторовичу, ви погоджуєтесь?

ДЕМИДОВ Г.В. Я прошу проголосовать редакцию комиссии.

ГОЛОВА. Ставиться на голосування редакція комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 123.

Тепер послухайте таку редакцію першої частини статті 15: "При здійсненні боротьби з організованою злочинністю спеціальні підрозділи за попередньою санкцією прокурора застосовують спеціальні технічні засоби у таких випадках". Пункт "б" виключається, а все інше голосується в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" -255. Приймається.

Стаття 15 проголосована. Що ще? Перший мікрофон.

НАУМЕНКО М.В. Иван Степанович! У меня есть еще к пункту 3 замечание.

ГОЛОВА. Ви вносили його в установленому порядку?

101

НАУМЕНКО М.В. Вносив.

ГОЛОВА. Тоді треба ставити на голосування.

НАУМЕНКО М.В. Я предлагаю записать так: "Фактичні дані, одержані та зафіксовані співробітниками спеціальних підрозділів із застосуванням технічних засобів, можуть бути використані як докази в судочинстві поряд з доказами, одержаним процесуальним шляхом".

ГОЛОВА. Коментуйте.

ДЕМИДОВ Г.В. Пункт 3 этой статьи в редакции комиссии: "Фактичні дані, одержані та зафіксовані співробітниками спеціальних підрозділів із застосуванням технічних засобів, можуть бути використані як докази в судочинстві". Мы вашу поправку учли, только отредактировали.

НАУМЕНКО М.В. Но я предлагаю добавить...

ГОЛОВА. Окремо ставиться на голосування поправка народного депутата Науменка. Прошу проголосувати.

"За" - 127.

Отже, стаття 15 проголосована в погодженій редакції.

Чи є у депутатів зауваження до статті 16? Немає. Ставиться на голосування стаття 16 в редакції комісії.

"За" - 249. Приймається.

До статті 17 є зауваження? Немає. До статті 18? Є.

Ставиться на голосування стаття 17 у редакції комісії.

"За" - 254. Приймається.

102

Які є зауваження до статті 18? Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Зверніть увагу /це сторінка 61/: "Національний банк України... зобов'язані з'ясовувати неправомірні дії організацій і громадян...", далі за текстом. Тобто Національний банк зобов'язують проводити оперативно-розшукові дії. Такі норми треба включати до законів, які. регулюють діяльність Національного банку, органів Державної податкової служби і так далі. У нас в такі спеціальні закони. То туди треба і записати ці зобов'язання. Що це за розмивання, що це за робота?

ДЕМИДОВ Г.В. Именно в этот закон, который предусматривает структуры спецподразделений и их взаимодействие с другими органами, мы и включили дополнительные права и полномочия органов, имеющих контрольные функции.

Вы обратите внимание, что в Законе о банках и банковской деятельности, который нами принят с подачи Кабинета Министров, не определены обязанности коммерческих банков. Мы хотим таким образом урегулировать обязанности, чтобы соблюдались законы и выявлялись нарушения.

103

ГОЛОВА. Якщо вже боротися, то треба, щоб усі щось робили. Ще є зауваження? Другий мікрофон.

СУГОНЯКО О.А. Шановні депутати! Я хотів би звернути увагу на одну річ. Від Національного банку, пане Демидов, вимагається давати цій службі різну інформацію, в тому числі у випадках, коли дається ліцензія на валютні операції, Виходить, що комерційні структури, банки - то є злочинці. Така передумова.

Якщо це не так, то хочу запитати: а чому в нас немає таких вимог, скажімо, до міністерств, до інших органів, адже в нашій державній службі корупція і мафіозність не менші, ніж у тих структурах? Мені здається, що тут мова йде не так про боротьбу з корупцією /з нею треба боротися, і в банківській системі, можливо, в першу чергу/, як про боротьбу з комерційними структурами як такими.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Статтею 18 передбачаються обов'язки державних органів. Адже вони мають контрольні повноваження. Це ж не означає, що всі кожного дня ходитимуть до Національного банку. Але як зможуть обійтися без цього, коли матимуть справу з банківськими операціями?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область /. Уважаемые депутаты! Очень

104

прошу проголосовать за эту статью. Лучше уже ее не напишешь. Есть много претензий к банкам, в том числе к коммерческим. Мы много говорим об этом, пытаемся осуществлять контроль, но делаем так, чтобы не проводить его. Здесь все регламентировано, все четко записано. Очень прошу вас принять эту статью.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! На сторінці 59 надрукована поправка, про яку говорив депутат Носов: статтею 20 доповнити відповідні статті законів України про Національний банк України, про Антимонопольний комітет України, про Фонд державного майна... "і так далі.

Шановні депутати! Для чого ми пишемо решту законів, якщо ви вважаєте, що всі їх можна замінити одним цим законом? Я розумію наше бажання покінчити раз і назавжди з організованою злочинністю. Але чим більш неузгодженим робитимемо ми наше законодавство, чим частіше воно буде створюватися за принципам: що хочу, те й роблю /як ось цей проект/, - тим більше буде в нас тієї організованої злочинності. Це я вам гарантує.

Дякую.

ГОЛОВА. Усе вже з'ясували?

Прошу проголосувати статтю 18 в редакції комісії.

"За" - 234. Приймається.

Стаття 19. Є зауваження? Прошу проголосувати статтю 19.

105

"За" - 243. Приймається.

До статті 20 в зауваження? Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. За моїми пропозиціями деякі зміни внесені, але не повністю. Я пропонував вилучити пункт 4: "Зміцнення матеріально-технічної бази... "У пунктах 1, 2 та 3 цієї статті все викладено чітко й зрозуміло.

У попередньому варіанті пункту 4 передбачалося 50 відсотків коштів, отриманих в результаті ліквідації мафіозної структури, залучати для зміцнення матеріально-технічної бази. Думає, це неправомірно. Те, що записано в пунктах 1, 2 і 3, забезпечує нормальну життєдіяльність цих структур. А зміцнення - це щось на зразок посилення, піднімання і так далі. Вважаю, що пункт 4 слід вилучити. Правда, тут записано не 50 відсотків, як було в першому читанні, а просто: "здійснюється також за рахунок коштів Фонду сприяння боротьбі зі злочинністю". Думаю, це повинно вирішуватися так, як записано в пунктах 1-3 .

Тепер стосовно пункту 5. Я також пропонував його вилучити. Тут сказано так: "Інші. органи і установи, їх працівники, а також громадяни, які виявили незаконні майнові та фінансові угоди та операції, мають право на одержання до 10 процентів від суми угоди чи операції, стягненої в доход держави, або суми штрафу, накладеного за незаконну угоду та операцію". Думаю, це і неетично, і не по-державному. Особи, які взяли в тому участь, повинні бути зацікавлені, щоб держава нормально існувала, розвивалася, щоб її не обкрадали і так далі. А зацікавлювали якусь особу 10 відсотковими

106

відрахуваннями від того, що отримали, знищивши злочинну групу, - це не норма закону.

А тому я наполягаю на вилученні пунктів 4 і 5.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы, действительно, учли многие замечания, в том числе исключили норму о 50-процентных отчислениях правоохранительные органам. Но для чего нужен пункт 4? Здесь записана общая норма о том, что улучшать материальнотехническую базу спецподразделений можно за счет Фонда содействия борьбе с преступностью. А порядок перечисления средств и размеры выделяемых сумм регулируются Положением об этом фонде. Проект этого положения уже есть и представлен в Верховный Совет. Когда будем его принимать, тогда и утвердим этот порядок.

НАГУЛКО Т.Д. Я перепрошую. Зверніть увагу, в пунктах 1, 2 і 3 комісією ретельно розроблений весь механізм матеріальнотехнічного забезпечення. І раптом у пункті 4 - "зміцнення". Що означає це зміцнення? Пробачте за аналогію, але виходять так, як з тією бочкою. Зробили бочку, наділи на неї чотири обручі, а хтось каже: давайте 11 зміцнимо це одним обручем. Що це за норма така? Сьогодні одну групу розкриємо, завтра - другу і будемо вилучати все те для того, щоб зміцнювати? Я звертаюся до депутатів: подумайте і прийміть рішення про вилучення цього пункту.

ДЕМИДОВ Г.В. Прошу обратить внимание на то, что первые три пункта регулируют порядок финансирования деятельности

107

спецподразделений за счет государственного бюджета, а в пункте 4 указывается, что дополнительно за счет фонда можно поощрять их работу. Этот пункт тоже нужен. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я підтримую шановного депутата Нагулка і хочу сказати, що така норма є за кордоном, але це робиться інакше. Ті гроші, що отримує держава, спрямовуються на поліпшення роботи виключно цих підрозділів. Тому я за те, щоб пункт 5 вилучити.

Крім того у пункті 2 давайте запишемо, як уже пропонувалося: за погодженням з відповідною комісією.

ГОЛОВА. Ми домовилися, щоб скрізь дописати: за погодженням з відповідною комісією Верховної Ради.

А щодо матеріально-технічного забезпечення цих підрозділів, то тут пропонується два джерела: одне - це державний бюджет, друге - додаткове, будемо казати, матеріальне заохочення. /Шум у залі/. Так, наче дотація. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Свого часу я відвідав такий же підрозділ міста Цінціннаті в Сполучених Штатах. То вони конфісковують у злочинних банд їх майно. Важливі технічні засоби, машини тощо забирають собі, решту продають на аукціоні, але тільки для своїх працівників. А

108

тут ідеться про те, що мають право на це навіть окремі громадяни.

ГОЛОВА. Якщо ми не зміцнимо ці підрозділи належною базою, то як же вони будуть боротися?

АЛТУНЯН Г.О. Я кажу про пункт 5. Його треба вилучити, а пункт 4 нехай залишається.

ДЕМИДОВ Г.В. Относительно пункта 5. В нем отражена тоже практика зарубежного законодательства, в частности итальянского. Обратите внимание, мы определили не 10 процентов, а до 10 процентов. Сумма будет определяться в каждом конкретном случае, но не будет превышать 10 процентов.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Щодо пункту 5. Треба записати: за рішенням суду.

ГОЛОВА. Запишемо норму - за рішенням суду, і все стане на свої місця. Є у нас третя гілка влада, нехай вона вирішує.

Ставлю на голосування статтю 20 "Фінансове та матеріальнотехнічне забезпечення боротьби з організованою злочинністю" в редакції комісії з доповненням цього механізму - за рішенням суду. Прошу проголосувати.

"За" - 253. Приймається.

109

До статті 21 є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати.

"За" - 246. Приймається.

До статті 22 є зауваження? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН І.О. Дуже добре, що є такий розділ і така стаття, але я вважаю, що тут нечітко визначений механізм, як це робити, як знищувати документи і так далі. Іване Степановичу, я розумію, що механізм у законі не розписується. То, може, ми відобразимо це в постанові? Бо без цього закон не буде працювати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Я прошу, чтобы замечания, которые вносят депутаты устно, не принимались, кроме замечаний руководителей правоохранительных органов. /Шум у залі/. Никто не мешал уважаемому депутату Алтуняну прийти в комиссию и работать.

ГОЛОВА. Треба вносити пропозиції в установленому порядку.

110

Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. Хочу звернути увагу депутатів, що це ті ж самі норми, що застосовуються, коли розкриваються звичайні злочини. Різниці абсолютно немає ніякої. А процедура знищення розписана в Законі про оперативно-розшукову діяльність. Ці норми треба внести до Закону про оперативно-розшукову діяльність і до Кримінально-процесуального кодексу. І комісія саме так рекомендувала зробити. Але це вимагає більш тонкої роботи, а щоб зробити швиденько, наспіх, то вони залишені тут.

Дякую.

ДЕМИДОВ Г.В. В целом раздел ІУ "Гарантії прав громадян та юридичних осіб при здійсненні заходів по боротьбі з організованою злочинністю" выполнен по предложению Василия Васильевича Дурдинца. И то, что говорит депутат Носов, не совсем правильно. Здесь есть новеллы. Обретите внимание, мы записываем: "Забороняється використання спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю, їх співробітників, матеріально-технічних засобів для виконання завдань, не віднесених законами України до компетенції цих спеціальних підрозділів". То есть категорически запрещаем.

111

Далее. В пункте 4 сформулирована совершенно иная процедура обжалования. В Законе об оперативно-розыскной деятельности записано, что граждане вправе обжаловать неправомерные действия работников правоохранительных органов. Здесь же говорится, что граждане вправе обжаловать действия, которые они считают неправомерными. Это расширяет процедуру обжалования. Я прошу проголосовать редакцию комиссии.

ГОЛОВА. З'ясували? Ставиться на голосування стаття 22 у редакції комісії.

"За" - 241. Приймається. Стаття 23.

ДЕМИДОВ Г.В. Здесь надо учесть поправку, которую мы проголосовали: "відповідною комісією Верховної Ради... "

ГОЛОВА. Є зауваження? Немає. Ставлю на голосування статтю 23.

"За" - 242. Приймається. Стаття 24. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Сторінка 77, підпункт 2. Там сказано, що ця комісія дає згоду на створення і ліквідацію спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю та корупцією. Пам'ятаєте, ми вже вносили поправку, коли мова йшла про те, що цей комітет підпорядкований Президенту. Ми вирішили, що додаткові структури створюватимуться за згодою Верховної Ради. Отже,

112

тут в неузгодженість. Ми повинні привести підпункт "2" у відповідність із тією статтею. Де перше.

І друге. Пункт 2: "органи прокуратури, Служби безпеки, внутрішніх справ, включаючи їх спецпідрозділи, зобов'язані надавати Комісії Верховної Ради України по боротьбі з організованою злочинністю та корупцією або її членам інформацію про свою діяльність". Я пропоную слова "її членам" виключити. Ця інформація має адресуватися комісії. І повинен бути відповідальний.

ДЕМИДОВ Г.В. Согласен. Вместо "комиссии Верховного Совета" написать: "Верховному Совету."

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Я вважаю, що Іван Заєць зробив правильній наголос. Але це ще не все. Зверніть увагу, який робиться виняток: "За винятком інформації, що може привести до розголошення даних про осіб, які негласно співробітничають... "А щодо інформації про розслідування, яке ведеться, винятку немає? У мене є факти, коли деякі члени тимчасової комісії, перебуваючи в областях, зверталися до начальників УВС з проханням показати їм матеріали ще не закінчених конкретних справ. Стаття допускає, щоб комісія користувалася такими матеріалами. Нехай хтось із Служби безпеки чи Міністерства внутрішніх справ скаже, можна таке залишати чи ні.

МАРЧУК Є.К. Я підтримую пропозицію. На сьогоднішній день у роботі є такі справи щодо злочинної діяльності, де фігурують

113

особи, про яких як у Службі безпеки, так і в МВС, знають лише

3-5 працівників, які ведуть цю справу, і не більше. Якщо опрацьований механізм передачі інформації, якщо справа завершена і передається до суду, то в цьому випадку з зобов'язанням надавати інформацію можна погодитись.

ВАСИЛІШИН А.В. Шановні депутати! Міністерство внутрішніх справ теж підтримує цю пропозицію.

МАРЧУК Є.К. Мы в принципе согласны с этим предложением, но его нужно конкретизировать: "за винятком інформації по конкретних оперативно-розшукових і кримінальних справах". Это будет правильно. О деятельности этих спецподразделений парламент должен иметь информацию.

ГОЛОВА. "Органи прокуратури, Служби безпеки, внутрішніх справ, включаючи їх спецпідрозділи, зобов'язані надавати Верховній Раді України інформацію про свою діяльність, за винятком інформації, що може привести до розголошення даних про кримінальні справи та особи, які знаходяться в перевірці щодо цих справ". Чи як?

ДЕМИДОВ Г.В. "Щодо оперативно-розшукових і кримінальних справ". То есть расширяется информация, которая не подлежит передаче, и в отношении лиц.

114

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Уважаемые депутаты! Нужно внести ясность. Действительно, не каждый человек я не каждый член комиссии должен владеть информацией, которой владеют спецслужбы. Мы ввели одно ограничение. Вы предлагаете еще одно. Я согласен относительно оперативно-поисковых дел. Но если мы хотим, чтобы Верховный Совет осуществлял свои контрольные полномочия через определенный орган, через определенную комиссию, а этот контроль предусматривается законами о службе безопасности и прокуратуре /статья 7/, - то должно быть изучение уголовных дед. А как проверять жалобы, которые поступают в адрес Генерального прокурора, его заместителя, прокурора области и так далее? Без материалов, которые у них есть? В этом нет никакого секрета. Эти права даны комиссии, и она правильно пользуется ими.

115

И не надо слушать эти разговоры. Проверяется жалоба, проверяется надзор за производством дел, и обо вс|м этом мы потом доложим. Поэтому можно согласиться с предложением Евгения Кирилловича относительно оперативно-поисковых дел.

А что касается информации по уголовным делам, то нам не надо самим их читать. Прокурор официально предоставит ее нам в ответ на запрос. И тут мы несем ответственность.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Я хотів би запитати пана Слєсаренка, яку відповідальність за втрату інформації несуть члени комісії? Кожний спеціаліст мав визначене коло прав і обов'язків, у тому числі й щодо відповідальності за втрату інформації. Яка відповідальність депутата - не Фахівця - члена вашої комісії?

ДЕМИДОВ Г.В. Ответственность членов комиссии за утечку информации, полученной от спецподразделений, от прокуратуры и так далее, можно учесть в отдельном положении.

ГОЛОВА. Тут важко "учесть". Депутат же певний статус має. Кажуть, окремім документом. А для того треба записати: надавати Верховній Раді інформацію, за винятком тієї, що міститься в оперативно-розшукових та кримінальних справах".

Так я зрозумів Марчука.

МАРЧУК Є.К. Мова йде про осіб, які знаходяться в перевірці. Оце найбільший секрет. А вже чи то група, чи якийсь епізод

116

злочинної діяльності, в якому беруть участь багато осіб, чи якісь справи в економічній сфері - з усім тим можна знайомитися.

ГОЛОВА. За винятком інформації про осіб, які проходять по оперативно-розшукових справах. Так?

Прошу проголосувати пункт 2 в такій редакції.

"За" - 259. Приймається.

Ще є зауваження?

Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. У мене є зауваження до трьох підпунктів: "а", "в" і "г".

Стосовно підпункту "а". Враховуючи, що ця комісія є структурою законодавчого органу і виконує контрольну функцію, пропоную доповнити підпункт "а" такою функцією: "перевіряє діяльність спеціальних підрозділів МВС і СБУ по боротьбі з організованою злочинністю", тобто парламентська комісія має перевіряти також відповідні служби у виконавчих структурах. У цілому підпункт "а" звучатиме так: "здійснює контроль за виконанням законодавства по боротьбі з організованою злочинністю та корупцією, перевіряє діяльність спеціальних підрозділів МВС і СБУ по боротьбі з організованою злочинністю".

ДЕМИДОВ Г.В. Это подразумевается. Но мы согласны, давайте внесем это уточнение. Прошу сформулировать.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. "Перевіряє діяльність спеціальних підрозділів МВС і СБУ по боротьбі з організованою злочинністю".

117

ГОЛОВА. Контроль за виконанням законодавства - це і є перевірка діяльності.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ні. Виконання законодавства здійснюється різними органами. А тут конкретно записано: спеціальні підрозділи МВС і СБУ.

ГОЛОВА. Є заперечення? Немає.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Стосовно підпункту "в". Заразу "Вивчення практики застосування законів" пропоную доповнити такими словами: "органами, які ведуть боротьбу з організованою злочинністю". Мова йде про органи, як і ми вже визначили цим проектом закону. Таким чином ми замикаємо діяльність комісії по вивченню практики застосування законів на тих органах, які ведуть боротьбу з організованою злочинністю, а не на тих, які є в державі.

ДЕМИДОВ Г.В. Предложение Сергея Петровича направлено на то, чтобы исключить из этого подпункта...

ГОЛОВА. Його треба направити у регламентне русло. Чому він не подав пропозиції раніше?

ГОЛОВАТИЙ С.П. Іване Степановичу. Це не мої особисті зауваження. Це пропозиції, які надійшли в установленому порядку.

ДЕМИДОВ Г.В. Предложения направлены на то, чтобы комиссия не имела права изучать судебную практику.

118

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я ще не говорив про судову практику. Я до того ще не дійшов.

ДЕМИДОВ г.В. Вы предлагаете исключить право комиссии изучать судебную практику, но в соответствии с Конституцией право давать толкование законов предоставляю Верховному Совету. А для того чтобы давать толкование законов, нам нужно проверять применение законов, в том числе и судами. Это не означает, что мы будем вмешиваться в конкретные уголовные дела. Нет. Мы только изучаем практику применения законодательства в судах и вносим предложения по толкованию законов. Вот на что направлен этот подпункт.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я до судової практики ще не дійшов. Я торкнувся тільки практики застосування законів і вношу пропозицію уточнити: "практики застосування законів органами, що ведуть боротьбу з організованою злочинністю" тобто органами, на яких поширюється дія цього закону.

А стосовно того, що ця комісія узагальнюватиме судову практику, то узагальнення судової практики - це виключна компетенція Верховного Суду України. І ні Міністерство, ні Верховна Рада, ні Кабінет Міністрів, ні Президент - ніхто не має права узагальнювати судову практику. І я просив би підтримати щодо цього позицію Верховного Суду і його прохання залишити повноваження цього органу такими, якими вони в, і не передавати їх цій комісії. Це виключна компетенція Верховного Суду України.

119

ГОЛОВА. Послухаємо думку голови Верховного Суду.

ЯКИМЕНКО О.Н., голова Верховного Суду України. Я повністю підтримую депутата Головатого, і ми зробили з цього приводу письмове зауваження, що саме Верховний Суд /це записано в законі/ узагальнює судову практику і дає судам роз'яснення щодо застосування законів. Коли виникає необхідність у тлумаченні якогось закону, тоді Верховний Суд входить з такою пропозицією у Верховну Раду.

ДЕМИДОВ Г.В. По этому поводу хочу дать пояснение, во второй половине 80-х годов судебная практика по делам и хищениях государственного имущества была направлена таким образом, что можно было воровать все, и за это никого не привлекали к ответственности. Нужно поставить это на контроль.

ГОЛОВА. Це вже буде якась ангельська комісія. Досі не було порядку, а тепер буде, бо вона все перевірятиме, в тому. числі й суд. /Шум у залі/.

Ми у функції третьої влади - судової - не втручаємося. Давайте це окремо розглянемо.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Сергій Головатий і Олександр Викторович Якименко сказали: "узагальнює". Може, давайте запишемо: "вивчає", бо "узагальнює" тлумачиться дещо інакше. Або можна записати "досліджує". Тоді все стане на місце. Можна вивчити цю практику, але це не означає, що треба узагальнити

120

саме судову діяльність. Це б не суперечило змісту.

ДЕМИДОВ Г.В. Тобто записати "вивчає" замість "узагальнює".

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! Я підтримую внесену депутатом Головатим пропозицію. Треба з підпункту "в" вилучити "в тому числі судової" - і все.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Шановний Голово! Можна було б погодитися з цим, якби наш суд був сформований в демократичні часи за демократичними принципами. /Шум у залі/. Обурює вас це чи не обурює, але подивіться на людей, які виходять з того суду. То страшна установа. Скільки матеріалів знаходиться у комісії Коцюби! Ми вважаємо, що це найвища влада, яка абсолютно незалежна. Це правильно в демократичному суспільстві, але не в нас. Нібито вже і досягли вершин демократії, а насміхаємося над нашими доповідачами, що, мовляв, це буде ангельська комісія. Ми продовжили повноваження Верховного Суду, які буди йому надані ще за тих страшних часів. /Шум у залі/. Там сидять люди, з якими ще треба попрацювати... /Шум у залі/.

121

ГОЛОВА. Якби Микола Іванович попрацював, то там був би порядок. /Шум у залі/. Там би нікого не було.

Давайте конкретно: була пропозиція народного депутата Головатого щодо судів. Третій мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Я прихожу к выводу, что не совсем удачна формулировка комиссии. Мы не изучаем эти уголовные дела, мы просто запрашиваем анализ деятельности, чтобы знать, как нарабатывать новые законы. Давайте изменим формулировку, но "у тому числі судової" оставим.

ГОЛОВА. Форма і суть - це парна категорія. І залишити суть - контролювати роботу судів, а змінити форму.

СЛЄСАРЕНКО В.М. Не "контролювати". Там же немає такого.

ДЕМИДОВ Г.В. Чтобы это действительно было на законной основе, я предлагаю записать так: "вивчення практики застосування законів, у тому числі судової, без порушення принципів недоторканності суду при здійсненні правосуддя".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Я пропоную проголосувати цю статтю в такому Формулюванні: "Вивчення практики застосування законів органами, що здійснюють боротьбу з організованою злочинністю, з метою вдосконалення... "і далі за текстом.

122

ГОЛОВА. Прошу проголосувати цю поправку. "За" - 235. Приймається. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Що до пункту "г". Мова йде про те, що ця комісія буде наділена правом давати згоду на призначення чи вибори суддів для розгляду кримінальних справ про організовану злочинність. Ви чудово знаєте, що згідно з діючим законодавством суддів обласних судів, а також у містах Києві та Севастополі, суддів Верховного Суду України обирає Верховна Рада України. І тому пропонував би не передавати цій комісії частину повноважень Верховної Ради щодо обрання суддів та ще й давати їй право виділяти суддів для розгляду кримінальних справ, пов'язаних з організованою злочинністю, Пропоную взагалі це вилучити з підпункту "г" і залишити той порядок обрання судців, який є нині.

ГОЛОВА. Коментуйте, будь ласка.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы не нарушаем порядок избрания судей. Речь идет о том, чтобы при назначении судей, которые уже избраны для рассмотрения этих дел, их кандидатуры согласовывали с комиссией.

Я хочу обратить ваше внимание на то, что при избрании судей их кандидатуры согласовываются в Комиссии по вопросам законодательства и законности, в Комиссии по вопросам правопорядка и борьбы с преступностью.

123

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Ця комісія може просто давати свої висновки, а не погоджувати. Погодження - це процедура, а обирати має Верховна Рада.

ГОЛОВА. Так, погодження - це одне, а призначення того чи іншого судді - це вже інше. І Верховна Рада обирає суддів. А тут мова йде про те, якому судді що розглядати.

ГОЛОВАТИЙ С.П. "Комісія дає згоду... "Дає згоду, -отже, бере участь у прийнятті рішення з цього питання.

ДЕМИДОВ Г.В. Мы согласимся с формулировкой "за висновком" или "дає висновки".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Депутат Головатий абсолютно прав, потому что, действительно, комиссия вообще не будет рекомендовать и все. Какие причины - эта уже будут их выводы.

ГОЛОВА. Комісія повинна не рекомендувати, а розслідувати справу і передати в суд. Суд розглядає справу в установленому законом порядку.

Третій мікрофон.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Думаю, що депутат Головатий погодиться, якщо замість слова "згоду" у підпункті "г" написати "висновок"

124

"... дає висновок на створення і ліквідацію...", далі - за текстом. Так, як це робить Комісія у питаннях законодавства і законності.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Комісія розслідує кримінальну справу про організовану злочинність, вірніше, перевіряє і передає все в суд в установленому законом порядку. Мова йде про суддів для розгляду кримінальних справ про організовану злочинність.

Будь ласка, Олександре Никифоровичу.

ЯКИМЕНКО О.Н. Суддів обирав Верховна Рада. А якому судді розглядати кримінальну справу - це компетенція голови відповідного суду, обласного або Верховного.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П. Тут просто неправильно написано:".. дає згоду... на призначення суддів. "Судді не призначаються, а обираються. Тому я й пропоную вилучити останню фразу: "суддів по розгляду кримінальних справ про організовану злочинність".

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Шановний доповідачу! Зауваження щодо суддів якоюсь мірою стосується і прокурорів. Ким призначається прокурор? Чим відрізняється

125

прокурор, який наглядав за виконанням законів по боротьбі з організованою злочинністю, від прокурора взагалі?

Якщо ми наділяємо комісію таким повноваженням /я, до речі, не заперечую/, то треба внести зміни до Закону про прокуратуру, бо то є виключне право Генерального прокурора - призначати тих прокурорів.

ГОЛОВА. Та ні. Якщо у комісії в матеріали, що той чи інший прокурор якоюсь мірою суб'єктивно, я м'яко кажу, підходить до вирішення справи, то комісія має право запропонувати кандидатуру іншого прокурора. Але ж вона погоджує, вона ж не забирає від прокурора ці документи.

ДЕМИДОВ Г.В. Относительно судей мы согласны, что комиссия дает заключение, а не согласие.

ГОЛОВА. Щодо суддів, то треба цю останню фразу зняти, щоб не було різних тлумачень, а щодо прокурорів - усе залишається. Є заперечення? Ставиться на голосування стаття 24 з поправкою, нами проголосованою, і з урахуванням того, що в підпункті "г" знімається остання фраза і ставиться крапка після слів по "боротьбі з організованою злочинністю".

"За" - 243. Приймається.

Тепер стаття 25. Є поправки?

Третій мікрофон.

126

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Я хотів би запропонувати до цієї статті ще один пункт. Однією з демократичних форм парламентського контролю є парламентські слухання. Пропоную записати: "Проводити парламентські слухання щодо вищих посадових осіб України".

ДЕМИДОВ Г.В. Это положение можно отразить.

ГОЛОВА. Це передбачено діючим законодавством. Ми хочемо в цей закон ввести всі норми. А кого не передбачено слухати? Президент робить доповідь, Голову і представників уряду хоч і кожен день можна слухати...

Ставиться на голосування стаття 25 з внесеними нами поправками, а решта - в редакції комісії.

"За" - 243. Приймається.

Щодо статті 26 є зауваження? Третій мікрофон.

ПОТИБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчим округ, Миколаївська область/. Статья 26 на странице 78?

ДЕМИДОВ Г.В. На странице 78 статья 25.

ГОЛОВА. Стаття 26 починається на сторінці 79 і продовжується на сторінках 80 і 81. Ставиться на голосування стаття 26 в редакції комісії.

"За" - 251. Приймається. /Шум у залі/. Ми не перескакували. Статтю 24 ми проголосували. З підпункту "г" цієї статті виключили останню фразу, у пункті 2 замінили слова "Комісії Верховної Ради., "на "Верховній Раді" і підпункт "в" записали так: "вивчення практики застосування законів органам, що здійснюють боротьбу з організованою злочинністю та корупцією". Все проголосоване. Є зауваження?

Другий мікрофон.

127

КІВШИК П.А., генеральний директор облагропостачу - заступник голови обласної Агропромради по постачанню /Глобинський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! Прошу повернутися до підпункту "г" /це сторінка 64/. Великомасштабною операцією фізичної особи вважається операція, яка перевищує три тисячі мінімальних зарплат. А це становить 19 мільйонів карбованців. Сьогодні ж за цистерну бензину треба віддати 60-75 мільйонів карбованців. Невже про кожну цистерну треба давати інформацію?! Автомобіль коштує 32 мільйони карбованців, комбайн - 75 мільйонів. Щодня даватимемо таку інформацію? Пропоную зняти цей пункт.

ДЕМИДОВ Г.В. Во-первых, мы уже его проголосовали. Вовторых, такую информацию нужно давать. Согласно законодательству Соединенных Штатов Америки, по любой сделке свыше 10 тысяч долларов банк составляет отчет, регистрирует эту сделку и сообщает о ней правоохранительным органам. Сделка не приостанавливается. Это делается только для контроля. Вы уже знаете о финансовых махинациях за счет поддельных авизо, когда фиктивные фирмы перечисляют деньги таким же фиктивным фирмам.

ГОЛОВА. Хіба треба чекати, поки вкрадуть увесь состав? Можна з цистерни починати.

Голосували статтю 25? Голосували. Перший мікрофон.

128

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Остання стаття повністю ревізує Закон про прокуратуру. У залі я не бачу ні Генерального прокурора, ні його заступників. Як ми можемо приймати такі рішення, не почувши їх думку? Закон у цілому ми можемо прийняти тільки після того, коли в нас буде висновок Верховного Суду, Генерального прокурора і нашої шановної Комісії у правах людини. Я особисто боюся зараз голосувати.

ГОЛОВА. Верховний Суд вносив свої пропозиції, і комісія їх врахувала. Зараз ми проголосували окремі норми.

ДЕМИДОВ Г.В. То же касается и прокуратуры. На странице 80 есть предложения Генерального прокурора Шишкина.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І. Шановні народні депутати! Оскільки цей закон в особливий, пропоную зробити до нього епіграф: "Шлях до пекла встелений благими намірами".

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВАТКОВ Л.Б., директор Миргородського заводу мінеральних вод /Миргородський виборчий округ, Полтавська область /. Іване Степановичу! Я підтримую депутата Ківшика. У Національного банку є свої функції, а ми зобов'язуємо його інформувати щодо кожної справи фізичної та

129

юридичної особи. Людина придбала телевізор за 700 тисяч, підприємство продало автомобілі, то хіба Національний банк подасть усі ці відомості? Це ж абсурд!

ДЕМИДОВ Г.В. Это зарубежная практика. В Соединенных Штатах Америки банки это делает. Шум у залі/.

ГОЛОВА. Є зауваження від Міністерства внутрішніх справ. Будь ласка.

ВАСИЛІШИН А.В. Я просив би надати міністру право призначати начальників слідчих управлінь і відділів. Щодо Служби безпеки ви таку норму прийняли.

ГОЛОВА. Поширити норму, яка нами проголосована щодо Служби безпеки, і на Міністерство внутрішніх справ? Так? Так. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В. У мене є останнє прохання щодо процедури: провести голосування законопроекту в цілому поіменно. Іване Степановичу, зважте... Я покладаю великі надії на юридичну службу Президента, яка мав право накласти вето на цей законопроект.

ГОЛОВА. Я вже один раз ставив на голосування пропозицію про поіменне голосування. Ставлю її ще раз. Прошу проголосувати пропозицію яре поіменне голосування законопроекту у цілому.

"За" - 114. Прийнято. Від присутніх - одна третина.

130

Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П. Иван Степанович! Выслушайте, пожалуйста.

История, особенно история юриспруденции, имеет свои закономерности. Гильотину изобрели во Франции. И первыми погибли от нее ее создатели. Законы, созданные в бывшем Союзе, привели к гибели участников того ХYІІ партсъезда. Зачем я провожу аналогии? Мы создаем закон, основанный на Конституции, которой нет, на Криминальном, Уголовнопроцессуальном се, которые разрабатываются. Завтра встанет вопрос: какие у нас права обвинять, какие права подозревать, наконец, какая система доказывания,

ГОЛОВА. Оголошується перерва до 16-ї години.

131