ЗАСІДАННЯ СІМДЕСЯТ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 31 серпня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Прохання готуватися до реєстрації.

Група народних депутатів внесла дуже цінну, на думку членів Президії, пропозицію - поздоровити народ Киргизстану з його національним святом, Днем республіки. Дозвольте оголосити текст привітання. Його складено російською мовою.

"Телеграмма на имя Председателя Верховного Совета Киргизской Республики, город Бишкек.

Уважаемый Председатель! Искренне поздравляем Вас и в вашем лице народ Киргизской Республики с национальным праздником, Днем республики. Желаем народу Киргизстана процветания и успехов в строительстве государства. Подтверждаем готовность Украины к дальнейшему развитию и расширению взаимовыгодного сотрудничества с дружественным киргизским народом".

Пропонується надіслати привітання і на адресу Верховної

Ради Республіки Узбекистан. У них свято завтра. Потрібно зачитувати текст?

"Уважаемый господин Председатель! По случаю годовщины провозглашения независимости Республики Узбекистан сердечно поздравляем дружественный узбекский народ и лично вас, господин Председатель, с этим знаменательным событием. Желаем всему народу Узбекистана, процветания, свершений в деле государственного строительства. Выражаем уверенность в том, что курс на укрепление дружественных, равноправных партнерских отношений между Узбекистаном и Украиной получит свое дальнейшее развитие как приоритетный в государственной политике двух государств".

Прошу схвалити зачитані тексти телеграм на адреси Верховних. Рад Киргизстану та Узбекистану. /Оплески/. Миколо Олександровичу Шульга, доведіть, будь ласка...

Вмикайте систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалося 332 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати доповідь уряду про комплексну програму дій уряду щодо стабілізації фінансової системи та виходу економіки України з кризи. На виступи записалося 68 народних депутатів. Я хочу з вами погодити процедуру. За списком надавати слово, тобто по черзі, чи представникам регіонів і депутатських груп? Давайте проголосуємо. Перша пропозиція - надавати слово згідно з Регламентом, за списком. Але надання слова керівникам депутатських груп також передбачено Регламентом.

Ви знаєте, шановний пане Марченко, що голосуються всі пропозиції. І в Регламенті сказано, що головуючий надав слово

депутатам, які записалися на виступи. Написалося 68 депутатів. Минулого разу, коли я надавав слово за списком, вийшло так, що підряд виступили три депутати від Івано-Франківської області. Тому я намагався чергувати, а потім ми відступили... Так що ви не кричіть. Ви з дуже серйозної фракції, але цього недостатньо, щоб диктувати Верховній Раді. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО Б.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Надеюсь, что наша фракция действительно будет серьезной. Я прошу вопросы, урегулированные Регламентом и Конституцией, на голосование не ставить. Если вы хотите сказать что-то другое, например о том, кто вам нравится, или у кого больше денег, или кто выше ростом, или кто толще и так далее, тогда ставьте на голосование, а если нет, то соблюдайте, пожалуйста, Регламент. То, что записано в Регламенте, не голосуется.

ГОЛОВА. Це на вашу думку так, а ми порадимося з депутатами. Тому я пропоную висловити своє ставлення до першої пропозиції

-щоб згідно з Регламентом надавати слово за списком. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 162. Не прийнято. Хоча це ж процедурне питання... Я запитую операторів, чому машина висвітлила "не прийнято", коли це процедурне питання?

Слово надається народному депутату Чоботу, Львівська область. За ним виступатиме депутат Чернявський.

ЧОБІТ Д.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Бродівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Голово! Шановні панове депутати! У кожній з трьох запропонованих нам сьогодні програм подальшого розвитку економіки та виходу її з кризи є розумні, раціональні зерна, але їх надто мало, щоб можна було з них "спекти хліб". Усі три програми, на жаль далекі від досконалості. Тому дивно було чути з уст деяких міністрів слова про те, що урядова програма "четкая и ясная". До бурхливих оплесків, вставання, всенародного схвалення і радості ще дуже й дуже далеко.

Не буду аналізувати програми Ігоря Юхновського і Сергія Дорогунцова, зупинюся на програмі уряду та його діяльності.

Ще на початку цього року Верховна Рада розглянула і схвалила план дій уряду по розвитку основ національної економічної політики на 1993 рік.

Цей план, як до речі, й багато інших, не виконаний, хоч цього разу уряду було створено найсприятливіші умови і навіть передано законодавчі функції. Отже, уряд мав надзвичайні повноваження, але ними, на жаль, не скористався.

Головне завдання згідно з планом дій уряду - гальмування і припинення спаду виробництва, боротьба з інфляцією - не виконано. Спад виробництва триває, маховик інфляції набирає катастрофічного розмаху, народ України зубожіє, а Кабінет Міністрів вносить новий план, який тепер іменується програмою діяльності уряду України на вересень-грудень 1993 року і на 1994 рік.

Уважне ознайомлення з поданими документами приводить до висновку, що це не програма діяльності, а декларація благих намірів уряду. У програмі відсутній механізм реалізації, навіть не вказані строки виконання тих чи інших заходів та їх виконавці. Невідомі також і автори програми та їх керівник.

Запропонована програма не визначає пріоритетних напрямів діяльності уряду та розвитку економіки, не вказує і головних завдань.

Головними проблемами, що постали перед Україною, є, безумовно, зупинення спаду виробництва та подолання гіперінфляції. Не вирішивши цих завдань, не можна зупинити процес зубожіння народу.

Вирішення чекає і проблема оплати праці, яка тепер в Україні чи не найнижча у світі. Усілякі заходи щодо соціального захисту населення на фоні спаду виробництва і розкручування маховика гіперінфляції абсолютно неефективні. Вони свідчать не про соціальний захист, а скоріше про соціальну демагогію.

Спад виробництва та гіперінфляція мають і внутрішні, і, головним чином, зовнішні причини. Економіка України ніколи не була самостійною, а становила складову частину загальносоюзної, орієнтовано? переважно на обслуговування центру. Такою вона залишається і в умовах незалежності. Тільки тепер замість центру українська економіка обслуговує Росію з її грандіозним військовопромисловим комплексом. Залежність від Росії щодо енергоносіїв ще більше ускладнює ситуацію.

Головним завданням, яке стоїть перед Україною, є створення власної національної економіки, а не укладення економічних союзів. Власна національна економіка - це важка, зате широка і

перспективна дорога, а економічні союзи - то просто манівці, які в кінцевому підсумку заведуть у глухий кут. І цього не може не знати головний ініціатор цієї легкої, але темної справи - Леонід Кучма.

Саме він, один з перших промисловців України, свого часу зрозумів залежність його рідного Південного машинобудівного заводу від імперії. Ще в умовах Радянського Союзу 22 лютого 1990 року, виступаючи на Пленумі ЦК КПУ, директор Південного машинобудівного заводу Леонід Кучма відзначив, що протягом 1988-1989 років його завод невпинно скорочує виробництво тракторів та іншої техніки через недопоставки комплектуючих з підприємств Росії.

На своє звернення до відомого першого секретаря Ленінградського обкому КПРС Гідаспова директор дістав таку відповідь: партія виробничими питаннями згідно з рішеннями XІХ партійної конференції не займається. Це привело тоді Леоніда Кучму ось до якого висновку /цитую за стенограмою пленуму/: "Первым декретом нашего обновленного Верховного Совета должен быть декрет о полном экономическом и политическом суверенитете Украины как государства".

Повторюю, що це сказав Леонід Кучма 22 лютого 1990 року, коли він ще не був народним депутатом.

Що ж сталося з ним тепер, що його знову потягнуло в петлю Союзу?

Без створення власної національної економіки Україна не вирішить усіх інших завдань. Це є тепер і на найближчі роки головним. Вез цього незалежність України досить проблематична.

Безумовно, незалежність не є самоціллю. Але без незалежності України не буде щастя ні у нас, ні у наступних поколінь. Потрібно, щоб це добре зрозуміли всі.

Згадаймо, як у 1990 році багато хто передрікав катастрофу для прибалтійських республік, які стали на шлях незалежності. Тепер наш Прем'єр дивується з успіхів прибалтів. Але ж досягнули вони цього за порівняно короткий час лише тому, що почали створювати власні національні економіки.

Одним з головних елементів національної економіки України є проблема, енергоносіїв. Нам конче потрібні альтернативні джерела постачання нафтопродуктів, потрібно збільшити власне виробництво нафти і газу, час приступити до розробки нових родовищ, залучивши до цього іноземний капітал. Потрібно приступити і до промислового виробництва золота. Ще у серпні 1990 року два народних депутати України, секретарі ЦК КПУ Станіслав Гуренко і Анатолій Савченко ознайомилися з документами, що надійшли в ЦК КПУ з Москви під грифом: "Совершенно секретно особой важности". А були це матеріали про підготовку промислового добування золота у Придніпров'ї.

Чому тепер згорнули цю роботу в Україні?

ГОЛОВА. Закінчуйте.

ЧОБІТ Д.В. Нам потрібна національна економіка, але нам потрібні й політичні зміни, потрібно провести вибори до Верховної Ради та місцевих органів, бо без політичних змін жодні зміни в економіці неможливі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Чернявському. За ним виступатиме депутат Гудима.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановний Леоніде Даниловичу! Шановні колеги! Я не часто коментую виступи своїх колег, але, думаю, якби ми погортали виступи кожного з нас, то могли б там знайти не туже приємні речі. Сьогодні не все робиться так, як слід. У якійсь мірі критикуватиму Леоніда Даниловича за сільськогосподарський експеримент. Коли він створював уряд, то, мені здається, спробував зробити неможливе: схрестити вужа і їжака. Як бачимо, не вийшло. І це, можливо, Леоніде Даниловичу, одна з ваших помилок, які призвели до того тяжкого стану, який склався в економіці.

Я не поділяю думку попереднього виступаючого з приводу економічного союзу. І не тому, що я противник незалежності України. Я також за неї голосував. Але ви подивіться, які маємо результати. Як економіст я розумію, що економічної незалежності України на даному етапі практично бути не може, і потрібно те, про що говорить Леонід Данилович. У цьому плані його думку я повністю поділяю. Без економічного союзу, розуміючись на економіці /а я знаю економіку України/, можна ствердно сказати, що цього не може бути. Такою є моя думка, і я підтримую Леоніда Даниловича і можу аргументувати ці факти.

Ви знаєте, коли Костянтина Масика колись запитали, що це нам дасть, коли ми розірвемо економічні зв'язки, він дав однозначну відповідь. Так, ми маємо, як говорить Президент, тепер його вже цитують багато, те, що маємо. Думаю, якщо ми не зробимо висновків з того, що маємо, то матимемо ще набагато менше.

/Шум у залі/. Ну, це ваша справа, свою думку ви висловите.

Наступне питання, на якому, я вважаю, необхідно зупинитися. Ні в тій програмі, яка нам подана для розгляду, ні в доповіді уряду немає пояснення, чому так сталося. Цитую: на 22 проценти зменшено виробництво промислової продукції, на 18 - сільськогосподарської, життєвий рівень населення знизився в кілька разів. Як це могло статися, де винні? Хоча головне нині - не винних шукати, а шукати вихід з того кризового стану, в який ми потрапили. І тут, мені здається, Леоніде Даниловичу, вам треба було б відверто сказати, що означають слова з доповіді Кабінету міністрів про те, що поки що уряд не має можливості приймати швидко якісь рішення, спрямовані на оздоровлення економіки, тому, що гілки виконавчої влади не, прагнуть координувати ці дії. Треба хоча б тут, перед членами парламенту, речі називати своїми іменами, щоб ми були згодні і могли надати вам допомогу в законодавчій формі для вирішення соціальних питань. Без цього, я вважаю, ні ваша діяльність як Прем'єра, ні діяльність усього уряду практично неможливі.

Більше хотілося б сказати і про бюджетні справи. У цій доповіді, я також її уважно проаналізував, і в програмі уряду практично не йде мова про те, як скоротити бюджетні видатки. Кому сьогодні не зрозуміло /думаю, не треба мати для цього спеціальної економічної освіти/, що ті видатки, які ми сьогодні несемо, нам не під силу. І треба знайти, за рахунок чого їх можна скоротити. Я розумію, що основою для збільшення бюджету повинно бути виробництво, це зрозуміло. Але вихід треба шукати і в скороченні витрат. На жаль, у цій програмі, Леоніде Даниловичу /я вважаю, ви або ті, хто вам допомагав готувати цю доповідь, повели не зовсім відверту розмову з нами, депутатами, і з народом/, ми не знайдемо цих витрат. Давайте повернемося до Декларації про державний суверенітет, де написано, що Україна прямує до числа нейтральних незалежних держав. Витримати Чорнобиль, я вже не вперше говорю про це, і отакі оборонні витрати, що там не говорили б, ми не зможемо без подальшого зубожіння.

І останнє питання, на якому хочу зупинитися /я його вже неодноразово порушував/, стосується аграрного сектора. От заступник міністра економіки сказав, то на кілограм зерна треба півкілограма пального, на літр молока - літр пального, і тоді не треба буде звинувачувати селян у тому, що піднімаються ціни. Усе стане на свої місця, і все буде, так би мовити, нормально.

Завершуючи, я хотів би нагадати, що завтра початок нового навчального року, і ми повинні все зробити /думаю, колеги повинні приєднатися/, щоб визначити програму дій, щоб захистити наших дітей, наше учнівство, наше студентство. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Гопей.

ГУДИМА О.Б., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Голово! Шановний Прем'єр-міністре! Шановні народні депутати! З трьох програм, які ми вислухали, мені найбільш до вподоби програма, з якою виступив Ігор Рафаїлович Юхновський. У ній краще сконцентровані найголовніші проблеми, в ній є чітка аргументація фактів. Але я хотів би доповнити її ще кількома позиціями. Свого часу, будучи віце-прем'єр-міністром, Ігор Рафаїлович наголосив на тому, що все, що в в Україні, мусить бути взято на облік, тобто має відбутися інвентаризація. Досі цього не зроблено. І обов'язково мусять бути у Прем'єр-міністра паспорти усіх великих і малих підприємств. І як Прем'єр-міністр Польщі пані Сухоцька, Прем'єрміністр України, їдучи в будь-яку країну, мусив би мати з собою невеличкий довідник, чи, може, дискету, яку міг би запропонувати: дивіться, мовляв, ці підприємства шукають партнерів. Але ті 95 процентів підприємств колишнього союзного комплексу нині розкрадаються.

Я хотів би ще, щоб Прем'єр, Кабінет Міністрів мали банк даних на всі види продукції, на які видано сертифікати, і ознайомили депутатів із цим.

Я хотів би бачити різницю між вартістю продукції, що мав сертифікат, і тією, що не має сертифікату. А різниця надзвичайно велика. Те, що виробляємо, ми віддаємо за безцінь, а платимо за максимальними цінами. Я хотів би, щоб усі контракти, які були підписані Україною, пройшли додаткову контрольну перевірку, щоб вони були реалізовані з урахуванням оцінки їхньої користі для України. Цього нічого не зроблено.

Далі. Я хотів би, щоб прокуратура і відповідні органи ради оцінку тим двом фінансовим аферам, які були в цьому році проведені в Україні і в результаті яких двічі знецінювався карбованець. Я хотів би з цієї трибуни почути цифрові дані про те, кому і на скільки зріс борг України в результаті цих фінансових афер, хто і скільки мільйонів доларів поклав собі у кишеню.

Прем'єр-міністр, виступаючи з цієї трибуни, говорив, що Росія працює на те, щоб замкнути виробничий цикл по всіх видах продукції, реалізує програму, яка була свого часу розроблена Гайдаром. Чому Україна цього не робить? А тому, що у Верховній Раді, як не дивно, є лобі, якому вигідно, щоб була така ситуація, щоб воно могло весь час піддавати критиці всіх і все і жебрати, вимагаючи відновити розірвані зв'язки. Ті зв'язки відновити вже не можна, і це треба усвідомити.

І ще про одне. Уряд і Президент мають знову їхати на поклін до "царя-батюшки". Думаю, якщо на поклін, то треба одягнути шаровари і вклонитися.

І останнє. Тут дуже активно виступає депутат Козаренко Василь Іванович. Але він, щоб люди знали, свого часу хвастався, що особисто надягав наручники Олександру Дубченку. Він хвастався особисто.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гопею. За ним виступатиме депутат Романюк.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/, Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Шановні члени уряду і запрошені! Україна в глибокій економічній кризі, це усвідомлюють усі. Але найбільше тривожить те, що в ній і просвітку не видно. Виробництво і далі падає, інфляція скаженіє, мільйони громадян опинилися за межею бідності, держава стала банкрутом. На мій погляд, все це - гіркі плоди обману і фальсифікації, які поширювали політики, запевняючи людей, що нас грабують, що ми такі багаті, що дуже скоро заживемо за стандартами Європи.

Де ці розумники сьогодні? Щось їх не видно і не чути тепер, коли на карту поставлено долю народу і держави. Тільки в'юнкі коментатори Держтелерадіо і деякі депутати ще й досі дмуть у фальшиву дудку, а в цей час дехто з високопоставлених політиків намагається переконати народ, що вони не могли передбачити нинішній розвиток подій. З таких заяв випливають два висновки: або їх автори нещирі, або вони не здатні передбачити те, що прогнозували.

мільйони співвітчизників, і тим самим привели країну на грань національної катастрофи. Тому, якщо ми не хочемо знищити себе як націю, парламент має підтримати курс уряду Леоніда Даниловича Кучми на економічне співробітництво з Росією та іншими країнами близького зарубіжжя і Східної Європи.

Друге. Сьогодні нас втішає і подає надію на певну стабілізацію обстановки в країні щедрий цьогорічний врожай. Курс уряду на підтримку селянства, на підвищення закупівельних цін на зерно дає реальну віддачу. Країна з хлібом. Але навіть добрий врожай не вирішує найгостріших проблем на селі. Величезну тривогу у людей викликає глибокий спад виробництва та нестача продуктів тваринництва. Тим, хто намагався залишити концкорми для ферм, чіпляли ярлики саботажників. А що маємо? Стрімко скорочується поголів'я худоби, падає її продуктивність. Справа йде по суті до знищення галузі.

Скажімо, в Полтавській області за два роки, що минули, обсяги виробництва м'яса скоротилися на 20 відсотків, молока - на 28. А за сім місяців поточного року виробництво м'яса зменшилося проти відповідного періоду минулого року на 27 відсотків, молока

- на чверть. Подібне і в інших областях країни. Причини, на моє переконання, не тільки в нестачі кормів, у тяжкій, непрестижній праці на фермах, а передусім у відсутності економічного механізму, який заохочував би збільшення поголів'я худоби і виробництво продукції тваринництва. А з підвищенням заготівельних цін на зерно цей механізм знищено вщент. Вдумайтесь: за тонну зерна держава платить 450 тисяч карбованців, а за тонну молока - 246 тисяч, тобто майже в два рази менше, в той час як затрати на виробництво молока у

7 разів більші. При такій ціновій політиці займатися тваринництвом рівноцінно свідомому самогубству.

Невже цього катастрофічного для України процесу не бачать Міністерство сільського господарства і продовольства та його міністр? Ці питання уряду треба розглянути терміново і вирішити їх у комплексі, інакше Україна залишиться не тільки без енергоносіїв, а й без молока і м'яса.

Не сприяє стабілізації і чехарда з урядами. Уряд Масола був. відправлений у відставку просто так, в порядку проби політичних сил. І відправили його не студенти, а цілком певні кола в парламенті, які вивели студентів на вулицю. Не протримався довго уряд Фокіна. Його засмикали, а потім оголосили антинародним. І нарешті було запропоновано уряд національної злагоди і в повному складі погоджено з Президентом і парламентом. Всюди мають місце позакулісні і прямі необгрунтовані нападки і на Леоніда Даниловича, ігнорування глави уряду. Знову лунають нетерплячі голоси: "Уряд Кучми - у відставку!"

Чого добиваються ті, хто закликає до аміни уряду? І чому мовчить Президент, який пропонував парламенту кандидатуру нинішнього Премьера? Чи йому вигідна ситуація, коли уряд служить громовідводом і блискавки людського невдоволення обминають главу виконавчої влади?!

Час припинити шельмування уряду, дати йому можливість оперативно управляти економікою держави. Лише спільна співпраця Верховної Рада і уряду принесе позитивні результати. Тому, шановний Іване Степановичу, час і вам зайняти принципову і чітку позицію, проявляти ініціативу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається Народному депутату Романюку, 267-й виборюй округ, Львівська область. За ним буде виступати депутат Мартиненко.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Політика й економіка доти знаходитимуться в кризі, доки вони не будуть. підпорядковані завданням духовної стратегії. Мораль повинна стати реальним фактором в усіх процесах: політичних, соціальних, економічних.

Можливо, лібералізація цін і мала б ефект, якби не загальмувалася приватизація. Тому і прошарку української буржуазії, яка мала б формуватися з трудових колективів, директорського корпусу і комерційних структур, поки що не видно. Навпаки, держсектор, який спирається на промислові гіганти, усвідомив свою могутність і під демократичними лозунгами організувався в реальну політичну силу, тобто у партію влади, яка замінила правлячу КПРС, і яка нині своїми антинародними діями не дає можливості приймати ринкові теорії.

Але ми сьогодні повинні думати не про те, як зламати цю силу, а про те, як з найменшими втратами вписати її в ринкові відносини. Нині "головний біль" нашої економіки - інфляція. Питання стоїть так: або інфляція, або банкрутство. Якраз на роль інфляційного джерела номер один претендує нині неплатоспроможність підприємств. Великою помилкою уряду в 1992 році було те, що він не дозволив покрити фінансовий вакуум простими і перевідними векселями. Це дало б змогу розділити фінанси держави і

виробництва, зняло б із бюджету необгрунтоване навантаження по підтримці геть усіх підприємств.

Другий інтенсивний випромінювач інфляції - так звані домашні приватні підприємства при держпідприємствах, головним призначенням яких в висмоктування обігових коштів у держпідприємств. На їх рахунках осідав реальний прибуток підприємств. Звичайно, головна відповідальність за це лягав на держпідприємство, а воно у свою чергу все робить для того, щоб перекласти складність даної ситуації на державу. І робить це небезуспішно.

Отже, негайне створення фінансового контролю є один із першочергових антиінфляційних заходів. На мою думку, без регулювання цін державою, поділу їх на тверді і вільні /досвід непу, Китаю, Угорщини/ неможливо зупинити інфляцію при монопольному виробництві. Біда в тому, що в нас базові ціни на продукцію формуються за затратною формулою - собівартість плюс прибуток, яка визначається в процентах до собівартості. Це штовхав підприємства до збільшення затрат. У той же час в усьому світі при розрахунку базових цін застосовується формула ціни виробництва /тобто ціна продукції дорівнює собівартості плюс норма прибутку в процентах до основного капіталу, основного фонду і запасів товарно-матеріальних цінностей/. Водночас державне регулювання цін і обмеження рентабельності необхідні. Де відразу дасть вагомі результати, якщо врахувати рентабельність за прийнятою в усьому світі формулою.

Найважливішими антиінфляційними заходами впливу на пропозицію в розвиток нових для сучасних українських умов ринків. Тобто ринків житла, нерухомого майна, землі, фондів приватизованих та акціонерних підприємств. Уже нині такі ринки несуть у собі великий потенціал і можуть привернути до себе значні об'єми готівкових

і безготівкових коштів, істотно знизити напругу на ринку традиційних товарів і послуг.

Необхідно також на деякий час обмежити для госпрозрахункових і комерційних підприємств зростання заробітної плати, норми прибутку. Цього можна досягти шляхом не політичної, а національної згоди. Усі країни, які перемогли інфляцію, пройшли через це. Чотири роки мучився з інфляцією Ізраїль, а коли домовився з профспілками не вимагати підвищення зарплати, не страйкувати, то за три місяці інфляцію було зупинено.

І ще одне. Для розвитку нормальної економіки потрібно всього два важелі: проценти за кредит і нормативи резервування грошових ресурсів державою. Для зміцнення української економіки потрібні ще високоефективне виробництво зерна, ринок українського зерна, експорт зерна. Лише тоді Україна зміцніє економічно. Але поки селянин не стане власником землі як засобу виробництва, не буде села, я значить, не буде України.

Я сумніваюсь, що при такій інфляції і відсутності приватної власності на землю наш уряд зуміє вивести Україну з кризи.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мартиненку, За ним виступатиме депутат Яворівський.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м. Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемые Иван Степанович и Леонид Данилович! Сегодня мы заслушали несколько программ. Одна

была представлена как официальная. Со второй выступил пан Юхновский. И конечно, очень интересна программа Сергея Ивановича Дорогунцова.

Самое интересное то, что мы сегодня строим в нашей стране капитализм, но боимся капиталистов. Все призывают к тому, чтобы ликвидировать богатых, но никто не говорит о том, как сделать, чтобы было поменьше бедных. Поэтому, очевидно, надо действительно определиться, что мы все-таки делаем. Мы сегодня говорим о том, что необходимо обеспечивать людей товарами, но боимся посредников, А посредник, оказывается, раньше назывался купцом. Я хотел бы сказать о программе.

Программа, которую мы получили сегодня, в общем ничем не отличается от тех основных направлений, которые уже утверждались нами раньше. По моему мнению, больше нам от правительства ожидать нечего. Мы должны утвердить основные направления, а выполнение - это уже работа правительства.

Для того чтобы обеспечить выполнение этой программы, нужно создать комплекс законов, которые регулировали бы работу товаропроизводителей, предприятий. Отсюда возникает вопрос; кто же сегодня олицетворяет государство? Леонид Данилович? Или, может быть, Леонид Макарович? Правительство? Кто есть государство?! Все руководители правительства почему-то выступают от имени государства. А может, государство - это комплекс законов, по которому живет наше общество? И если это так понимать, тогда все будет правильно, тогда мы увидим, что те законы, которые наработал за три года парламент, уже начали действовать, что производство начало понемножку расти. Когда мы законы ликвидировали декретами, производство рассыпалось.

Я хотел бы сказать, Леонид Данилович, что не нужна очень жесткая вертикальная связь. Не сработаете вы за предприятие, так же, как директор предприятия не сработает за начальника цеха и за цех.

Сегодня надо дать свободу предприятию, возможность выхода на любой рынок, а не забирать валюту, не давая общаться с миром, не пуская за границу, остановив всякие платежи в Россию и прочее.

Сегодня мы охотней смотрим российское телевидение, чем украинское, потому что там дается больше информации. Когда президент Акаев говорит о том, что нужно создать среди стран СНГ межгосударственный банк для того, чтобы можно было проводить платежи, то, очевидно, это нам тоже нужно. Может быть, нужны не экономические соглашения, а именно создание благоприятных условий для работы предприятий, как это делается в Америке для других государств. То есть надо создать межгосударственный банк, Чтобы мы не думали, какое у нас правительство, а знали, что у нас есть законы, по которым мы работаем и делаем все необходимое для нашего государства - для Украины. И тогда все будет нормально.

Сегодня /вы всего, может быть, и не знаете/ мы за доллары покупаем рубли в Москве и платим там за продукцию. А Швеции платим за дизтопливо, а получаем в Литве и так далее. Мы работаем и не просим у вас дизтоплива, нефти, газа. Мы просим одного

-чтобы никто не мешал. Это одно из важнейших условий, необходимых для того, чтобы предприятия Украины встали на ноги. Правительство же Украины должно следить, что мешает работе предприятий, какие звенья на сегодняшний день не дают возможность развернуться, что-то получить или, допустим, открыть дополнительное производство.

Вывел декрет, который говорит о том, что если вы создали малое предприятие, вложили туда средства, то у вас полностью все забирается в бюджет. Зачем нам создавать сегодня малое предприятие? Для того, чтобы терпеть убытки?

Поэтому я считаю, что сегодня для оздоровления финансового состояния предприятий надо принимать снова Закон о предприятиях, вернее его надо возобновить, чтобы мы по этому закону работали.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яворівському - від демократичної групи. За ним виступатиме депутат Мисник.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофі /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановна Верховна Радо! Шановний уряде! Я хочу торкнутися тільки тих питань, про які мало говорилося з цієї трибуни.

Щодо трьох програм, які ми сьогодні заслухали, то, думаю, що програма Сергія Івановича Дорогунцова найбільш реальна, легка і її можна виконати за день-два - одне заборонити, друге заборонити, а далі все буде нормально.

Що ми сьогодні маємо? Треба чесно сказати собі, що тиху економічну війну, спрямовану Росією проти України, ми програли. Це - реальність, і ми повинні відкинути будь-який романтизм, що існував у декого, і сприймати все дуже заземлено.

Хотів би назвати одну з причин /про це мало говорилося, а я думаю, що це найбільша вина нашого Президента і, можливо, один з найбільших його прорахунків/.

Скажіть мені, будь ласка, яка держава могла б дозволити, щоб керівник її спеціальних служб очолив у сусідній державі аналогічні служби? Ми повинні зрозуміти, за які заслуги Голушко очолив контррозвідку в Росії?

І абсолютно не потрібно закривати очі на те, що йде дуже педантична, дуже чітка кампанія. Те, що їх парламент має претензії до Криму, то одне. У мене таке враження, що це постріли для того, щоб відвернути нашу увагу. Іде потужна економічна війна проти України. І, на превеликий жаль, ті уряди, про які сьогодні говорили, постійно підігрували Росії. І російські гроші тільки одна-єдина держава дозволила за кілька днів сплавити до Москви

-наша.

Ми говоримо про хитрого і мудрого Назарбаева. Почитайте в пресі останніх днів - який жорсткий кулак у нього. Ви подивіться, усі їхні комерційні банки буквально за кілька днів він перетворює на банки акціонерні, в яких уряд, держава має свої акції. А ми ці банки повністю відпустили на свободу.

Ще одне. Ми повинні собі сьогодні дуже чітко сказати про те, що ми справді прийняли чимало хороших, нормальних, ринкових, чи напівринкових, законів. Правда полягає в тому, що народ поки що цими законами не скористався ні на йоту. Ними скористалася або номенклатура, або торговці й спекулянти. Це теж одна з дуже важливих і суттєвих причин того, що сьогодні маємо.

Думаю, ми повинні собі сказати сьогодні: одна з причин нашої економічної драми полягає в тім, що енергія нашого народу абсолютно не пущена в дію. Якщо хочете, то ця енергія ще дрімає, люди постійно чогось чекають.

У чому причина? Та причина в тому, що ми про наші реформи тільки говорили.

Хочу торкнутися питання економічного союзу. Давайте не будемо романтиками. Я особисто, наприклад, не можу зрозуміти ні тих, хто кричить: "Геть від Росії! Ми самі проживемо!", ні тих, хто виступав із заявами, як депутат Чернявський, що ми з Чорнобилем не впораємося без Росії. Уже знаємо, як упорувалися.

Давайте чітко собі скажемо: так, Росія є, вона існує поруч з нами, ми прив'язані до неї, як в'язні, які вийшли з однієї тюрми, і ланцюги, що зв'язують нас з нею, ще не перепиляні. Але є одна дуже велика небезпека. Леоніде Даниловичу, зрозумійте мене, я ще раз кажу, не хочу сахатися з однієї крайнощі в іншу. Давайте будемо думати або про якусь хартію, або про принципи економічного співробітництва між Бєларуссю, Росією і Україною. Бо є дуже велика спокуса, я в цьому переконаний, що хтось тут, може, навіть соціалісти чи Олександр Олександрович Мороз виступить і, скажімо, чітко скаже, що у нас немає іншого виходу, крім одного - піти і віддатися Росії, і ми будемо жити прекрасно. Це дуже підступна річ, багато людей могли б у це повірити. Ми як політики не маємо права цього допустити. І повинні всі наші політичні відносини з Росією перевести в економічний ряд: вигідно чи невигідно.

І через те підписання цього політичного договору, хочу висловити свою думку, - річ дуже підступна. Не тому, що ми закомплексовані, Леоніде Даниловичу. У що є історичний досвід, цей історичний досвід живе в нашій підсвідомості, і ми сьогодні повинні пам'ятати, що кволій, напіврозтерзаній сьогодні Українській державі підписувати угоди, де сказано, що ми не маємо права вступати в інші економічні союзи і що буде вільний рух робочої сили, - це речі дуже підступні. І не приведи вас, Господи, зробити цю помилку.

Але з Росією потрібно співпрацювати, я в цьому абсолютно переконаний. Думаю, в нас просто не запущений головний механізм. Говорили ми з Юхимом Леонідовичем недавно. У нас, наприклад, є золото. То давайте в чомусь собі відмовимо, але будемо якісь пріоритетні напрями розробляти. Я абсолютно переконаній, що було б фатальною помилкою - під настрій сказати: "Геть уряд Кучми!" Що далі? На лаві запасних претендентів на крісло Прем'єра я взагалі нікого не бачу. Думаю, тільки один Володя Пилипчук ще не втратив романтичних надій на те, що можна очолити цей уряд.

ГОЛОВА. Слово. надається народному депутату Миснику. За ним виступатиме депутат Поровський.

МИСНИК П.О., голова Державного комітету України з питань державних секретів /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні народні депутати! У короткому викладі і в розгорнутій доповіді Прем'єр-міністр і уряд висловили готовність співпрацювати з Верховною Радою, президентськими структурами. І сьогодні є шанс Верховній Раді і кожному депутату зокрема, які бажають знайти вихід з дуже серйозних економічних проблем, мати дійову державну програму. Не слід, мабуть, давати невиважені політичні оцінки Уряду, а треба вкласти розум у доопрацювання цієї програми і дати можливість уряду працювати над її реалізацією.

Вважаю, що в результаті розгляду представленої програми повинні бути визначені можливості з кожної позиції зокрема, а також шляхи зупинення падіння виробництва в усіх галузях економіки.

Одним з таких механізмів я бачу забезпечення програми відповідними законодавчими актами. Підраховано, що наша Верховна Рада, ми всі разом не розглянули подані Кабінетом Міністрів 94 проекти законодавчих актів. При цьому більше третини з них дають змогу позитивно вирішувати питання поповнення державного бюджету, реформування державного сектора виробництва, а також питання приватизації, ресурсного забезпечення, зокрема енергоресурсами.

Пропоную ущільнити режим роботи Верховної Ради, Іване Степановичу, з тим, щоб розглянути ці законодавчі акти в комісіях і на пленарних засіданнях. Тобто працювати щотижня, дати можливість Президенту частину з них узаконити через укази, а якщо можливо, то і дати можливість узаконити їх через декрети Кабінету Міністрів.

І разом з тим пропоную цю програму доповнити реальними пропозиціями, висловленими сьогодні депутатами і міністрами, і затвердити її. Вважаю за необхідне звернути уваг; на потенційні економічні можливості нашої держави, які знайшли б відображення в програмі. Ми можемо зупинити падіння виробництва за їх рахунок, а потім поступово нарощувати випуск продукції. Такі можливості, на щастя, ще не розтрачені, і високий урожай на полях України - підтвердження цього.

Завдяки ціновій політиці уряду щодо закупівлі зерна сільськогосподарські виробники повірили державі, побачивши світло в кінці тунелю. З'явилася хоч якась можливість закупити нову техніку, добрива, гербіциди під новий урожай. І є надія, що буде врожай у наступному році. Сільські трудівники підтримують таку політику уряду.

Що ж стосується хліба на прилавках наших магазинів, то, поперше, слід усе зробити, щоб його було достатньо. Думаю, що є такі можливості фізичні. І по-друге, визначити категорії населення, яким цільовим призначенням, системно виплачувати дотації. Іншого шляху немає.

Враховуючи можливості України, слід визначитися, як ми повернемо втрачене виробництво, як піднімемо його рівень. Особливо це стосується сільськогосподарського виробництва. Я б не звинувачував, у всьому уряд, тому що він тільки десять місяців при владі, і це коаліційний уряд. Але дивіться, у 1990 році молока вироблялося 18 мільйонів тонн, а тепер "з'їхали" на 10 мільйонів тонн. М'яса вироблялося 4,3, "з'їхали" на 2,9, щодо цукру - теж мінус 2 мільйони тонн, щодо олії - мінус 400 тисяч тонн і так далі. Дехто в залі вже підраховує, що ж це буде в доларовому обчисленні. Але, мабуть, не цими підрахунками треба займатися. Треба зайнятися конкретно виробництвом і знайти шляхи відновлення колишніх обсягів виробництва. І через ті форми власності, про які вже тут мова йшла, і не треба "наступати" на колгоспи, звинувачувати їх наліво і направо. Ви відчули, що колгоспи мають дуже великі потенційні можливості. Але там, де вони не справляються із завданнями, там, де вони збанкрутіли, будь ласка, нехай інші форми власності панують на повну силу.

Слід також регулювати здійснення бартерних операцій. Нам усім відомо: без них при повному розриві зв'язків не обійтися, Але ж той факт, що державна казна не одержує від бартера жодного купона, вимагає, щоб бартер був підконтрольний державі. Разом з тим у програмі слід чітко і розгорнуто визначити напрями захисту власного товаровиробника. Негайно ввести в'їзне мито, яке б зупинило потік так званих некритичних товарів. У всьому світі митниці через мито захищають свій ринок, а ми чомусь не спромоглися не це.

Вважаю, що у програмі слід продумати порядок використання бюджету. Дефіцит бюджету, затверджений Верховною Радою в розмірі 983 мільярди карбованців, зріс у кілька разів. Це говорить про те, що окремі міністерства і відомства, а також комісії Верховної Ради не контролюють витрат бюджету.

Тут, мабуть, слід зупинятися на Міністерстві оборони, дії пам'ятаєте, ми затвердили збитковий бюджет для цього міністерства, і тепер воно якимось чином фінансується без контролю Верховної Ради. Треба в цьому розібратися, і кілька слів, шановні депутати, слід сказати про політичні передумови. Необхідних політичних передумов для реалізації програми в нас немає. Треба, щоб ми сьогодні не вимагали відставки, а дружно працювали над реалізацією програми. Тоді буде користь.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському, за ним виступатиме депутат Хмара.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Голово! Колеги депутати! Шановний пане Прем'єр! Я уважно прочитав доповідь Кабінету Міністрів, де, зокрема, зазначено, що наша Верховна Рада так деталізує законодавчі акти, що не залишає ніякого оперативного простору для уряду, що не була підготовлена лібералізація цін, що ці процеси ведуть до повного краху промислового виробництва і, звичайно, як висновок, що в поточному році негативні тенденції зберігаються і зростають.

Але в мене одразу ж склалося враження, що виклад цієї доповіді зроблено так, наче це писав сторонній спостерігач, а не той уряд, який майже рік керував економікою і зрештою мав би проаналізувати, якими були його успіхи, де недоліки і в чому причина їх і, зрештою, мав би нести якусь відповідальність за керівництво економікою протягом певного періоду. Але в мене одразу ж закралася думка, що я вже начебто це все раніше читав. Полиставши бюлетень | 39, де був звіт, точніше доповідь Прем'єр-міністра про соціально-економічне становище в Україні та шляхи виходу з нього, я знайшов те саме. Тобто більш як півроку тому ці самі проблеми з цієї ж трибуни порушувалися Прем'єр-міністром. Зокрема, зазначалося, що всі проблеми /цитую/ "пов'язані з курсом карбованця".

Невже наша економіка дійсно працює в п'ять разів гірше від російської? Тоді ж зазначалося: мало того, що наш національний валовий продукт вимивається в Росію у зв'язку з енергетичною кризою, та ще й спекулятивний курс рубля змушуватиме

ваших товаровиробників віддавати більше українських товарів за таку саму кількість російських. Невже ми приречені міняти свої товари на російську інфляцію? Це було сказано з цієї трибуни Прем'єром. І знаючи те, що не варто міняти українські товари на російську інфляцію, Прем'єр-міністр діяв прямо протилежно до своїх висновків, і "успішно", в шість разів, збільшив заборгованість України Росії, віддаляй товари і міняючи їх на інфляційні карбованці. А тепер, мотивуючи тим, що ми в борговій ямі, Прем'єр у численних інтерв'ю пропонує як вихід або віддати Севастополь чи Крим, або продавати Росії за ті самі, підкреслюю, інфляційні карбованці завода, землю, або підписати союзний договір. Добре, пане Прем'єр, за два-три роки ми продамо заводи, за п'ять-шість - продамо землю України. А далі що продаватимемо? Уряд продаватимемо чи що?

Загнали економіку України в небачену криву, а тепер показують нам щілину: от бачите, підпишемо економічний союзний договір - і все поліпшиться. А якщо підпишемо договір, то чи зросте валовий національний проект? Не зросте. Продуктивність праці зросте в Україні? Не зросте! Додасться нафти? Не додасться. Ви ж знаєте, що обсяги видобутку нафти і в Росії падають. То що ж ви нам пропонуєте?

Я вважаю, що це була цілеспрямоване політика, щоб загнати українську економіку в безвихідь і нав'язати навій державі ті політичні рішення, які йдуть урозріз із Декларацією і Актом проголошення незалежності України. На практиці наш Прем'єр

діяв прямо протилежно тому, що було проголошено в дотеперішніх програмах, зокрема в індикативному плані розвитку України.

То куди к нас веде уряд, пропонуючи цей план? Довели економіку до кризи, а потім на цю трибуну виходить наш Прем'єр, подібно до Ринкова стає в позу "плачучого" більшовика і розводить руками, що нам нема чим платити за енергоносії.

І в той же час надої молока знизилися на 6 мільйонів тонн, це чотири мільярди доларів, виробництво м'яса зменшилося на півтора мільйона тонн /три мільярди/, на два мільйони тонн зменшили виробництву цукру /півмільярда доларів/, загалом - сім з половиною мільярдів.

А що ж зробив уряд для того, щоб повернути ті показники, які були в сільськогосподарському виробництві 1991 року? Дійсно, запитувати набагато легше, ніж відповідати. Але тут, щоб сховати нездатність управляти економікою, то висуваються вимоги про додаткові повноваження, то робляться заяви про відставку.

Я хотів би одне підкреслити, що свого часу наш Прем'єрміністр навів таке прислів'я: "Японці казали: сім разів упади, але вісім разів підведись". А наш уряд умудрився вісім разів упасти і жодного разу не підвестися, тому що й заборгованість України Росії зросла у вісім разів. Навіть у боротьбі з мафією і корупцією нульові успіхи. Хресні батьки нафтомафії на волі, справу про Чорноморське пароплавство, де розкрадено

сотні тисяч доларів, теж припинено. І я хочу сказати: ми повертаємося до питання управління економікою, тому що в нас не криза економіки, а криза управління. І її можна подолати тільки тоді, коли керівництво урядом буде доручено Президенту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі. За ним виступатиме депутат Карпенко.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати, шановні члени уряду! Я, перш ніж розпочати свій виступ, хотів би запитати: а де наш Президент? Чи сьогодні може бути ще якесь важливіше питання від того, яке розглядається?

ГОЛОВА. Президент на роботі.

ХМАРА С.І. Можливо, вигулює свого Дуная. То ви мені вибачте, я не знаю і не уявляю, що може бути головнішим від того, що тут сьогодні розглядається.

Я не буду говорити про ці програми, бо програми можна написати будь-які. Але з діяльності уряду, з виступів багатьох представників Кабінету Міністрів я зрозумів одне: все-таки ми маємо справу з банкрутством старого мислення. Неправда, що Україна є банкрутом і неплатоспроможною. Просто нашим владним структурам не вистачає волі й розуміння, що іншого виходу, ніж будівництво, національної держави /а для цього потрібна національна економіка, максимально самодостатня, найменш залежна/, у нас нема. Це не виключає вигідної кооперації з іншими країнами, але не через якісь рамочні угоди, союзи чи інші форми, а на рівні діяльності і співпраці економічних суб'єктів. Звичайно, за умови, що уряд контролює їх діяльність, що ця діяльність не суперечить національним інтересам держави. Якби так було, то, шановні члени уряду, сьогодні не довелося б чути, що наш уряд взяв курс на перетворення України в аграрну державу. Я просто вжахнувся, почувши про це. Україна має всі підстави для того, щоб бути космічною, ракетно-ядерною державою з високорозвиненими, найпередовішими технологіями. Правильно, аграрний сектор для нас дуже важливий, це стратегічний сектор нашої економіки. Але вибачте, перетворювати державу, яка має достатню промислову базу, високий рівень освіченості в суспільстві, в аграрний придаток Вашингтона чи Москви - це значить, що уряд, мабуть, нічого не навчився і нічого не зрозумів.

Я хотів би сказати, що в нас не такі вже й погані справи, як нам кажуть. Кажуть, що Україна боржник. Україна боржник тому, що свої рахунки нам виставляє Росія. Але ж чому ми їй не виставляємо? На це питання я сьогодні ні від кого не почув

відповіді. А справа в тому, що якби ціни за транзит, за проїзд усіх видів транспорту через Україну були адекватні підвищенню цін на енергоносії, то ми могли б одержати шість мільярдів доларів, їх немає. І давайте не обманювати самих себе. Може, ви забули, але я дуже добре пам'ятаю, що 23-26 червня нашим урядом було підписано угоду про оплату за транзит. Так, тільки з початку наступного року оплата за перегонку тисячі кубометрів газу на сто кілометрів газопроводу оцінюється в півтора долара. Це в той час, коли Росія на цей період планує повністю вийти на світові ціни. А світові розцінки за таку ж роботу становлять приблизно 3 долари. Загалом же вартість транзиту через Україну з усіх видів транспорту становить за рік 10-12 мільярдів доларів. Ця цифра коливається залежно від потоку вантажів і товарів.

Тепер ще одне. Ми просто не маємо налагодженої статистики, в нас немає зведеного балансу. Наведу приклад, щоб ви не подумали, що я щось вигадую. За підрахунками досить серйозних експертів, минулого року Україна експортувала в західному напрямі товарів на 8 мільярдів доларів. Наша офіційна статистика наводить, якщо я не помиляюся, цифру: десь трохи більше півтора мільярда доларів. Однак хочу сказати, що це неправдива цифра. На підтвердження цього наведу такий аргумент.

За нашими даними, з України до Угорщини експортовано товарів на суму 20 мільйонів доларів. А за даними угорської сторони, Угорщина вивезла товарів з України на суму 75 мільйонів доларів. Я більше вірю угорській стороні, бо в неї немає підстав обдурювати нас. Отже, різниця тільки на одній країні /до якої експорт з України не найбільший/, становить 55 мільйонів

доларів. Так давайте, шановні, братися за роботу, а не шукати виходу десь на стороні. Раз і назавжди треба запам'ятати, що краще рівнятися на власні сили, на сили свого народу, на наші багатства. Пора зайнятися конкретною роботою.

Іване Степановичу, 5 хвилин - це все-таки не наш регламент...

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату...

ХМАРА С.І. Я хотів би сказати, тому що іншої трибуни в нас нема. У цій державі панує цензура. Наприклад, 26 липня цього року мене не пустили на телебачення. "Зарізали" мій запис на радіо. Ця політика йде з президентського палацу...

ГОЛОВА. Лише раз не пустили? Прошу вас...

ХМАРА С.І. Я хочу, щоб усі громадяни України знали, що нам закривають очі і ми не маємо змоги виходити до свого народу і спілкуватися з ним.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Карпенку. За ним виступатиме депутат Шаповал.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Насамперед хочу привітати Леоніда Даниловича з тим, що телевізія "Останкіно" оголосила його найпопулярнішою людиною. Ми бачимо, що це дійсно так, бо навряд

чи є в нас нині хтось більш популярний, ніж уряд.

Ми обговорюємо програму діяльності уряду, роздано нам також доповідь Кабінету Міністрів, заслухали ми усний виступ пана Кучми. В усіх цих трьох документів є спільна основа -пошук виходу з труднощів та економічної кризи, в якій опинилася Україна. Але якщо програма має чітко виражену ринкову концепцію, то доповідь Кабінету Міністрів мав концепцію державного регулювання економіки. І вони подаються окремо. Виступ Леоніда Даниловича не поставив крапок над "ї". Прем'єрміністр пройшов по цій грані і практично нічого не висловив, крім емоцій. Очікувалося, що в доповіді буде обгрунтування, але в ній було мало посилань на ту програму, яку представив цей же уряд.

Співдоповіді пана Юхновського і Дорогунцова, власне кажучи, не вносять нічого нового, тому що співдоповідь Юхновського - це ринкова концепція, а в співдоповіді Дорогунцова проповідується яскраво виражена адміністративна система. Очевидно, істина десь посередині.

Якщо говорити про концепцію нашої програми, то за основу треба брати ринкову економіку і сповна використати можливості державного регулювання. Без цього ні перша, ні друга не дадуть бажаних результатів.

Але найголовніше ось що. Душею запропонованої програми, яка мав ринковий характер, наскільки відомо, був Пинзеник. Тепер він подав у відставку. Скажіть, будь-ласка, хто ж її виконуватиме, якщо вона буде прийнята?

Тому, виходячи з цього, а також з усієї логіки подій, можна дійти висновку, що Кабінет Міністрів, який мав півроку

додаткові повноваження, потім був без них, практично довів, що він неспроможний вивести Україну з кризи. Це доведено самим життям.

Я хотів би на кількох моментах зупинитися.

З цієї трибуни звучали деякі цифри, але, на жаль, Леонід Данилович не міг сказати, скільки ми чого вивозимо і що від цього маємо. Така безпорадність уряду і така безперспективність, безумовно, не може позитивно відбитися на наших держащих справах.

Якщо уряд не знає, що вивозиться, то навіщо ж тоді уряд, виконавча влада?

Колись в аналогічній доповіді /а ми вже не одну доповідь розглядали про вихід з кризи/ Леонід Данилович рішуче виступив проти мафії. Сьогодні ні про мафію, ні про корупцію не було сказано жодного слова. Чи закінчилась ця війна, чи ні - невідомо.

Багато ми сьогодні говоримо про ціни. Але ж хіба справа в цінах? Високі? Нехай будуть високі. Справа в іншому, у тому, як забезпечити платоспроможність населення, щоб воно могло по тих цінах купити продукцію.

Чому, скажіть, наша платоспроможність не встигав за цінами? Адже в Росії на мінімальну зарплату можна купити набагато більші і в магазинах в що купити. Невже наша країна бідніша? Народ ледачіший? На це я не міг знайти відповіді у програмі.

Ще одна деталь. Ми кажемо про валюту, не розуміємо, куди вона поділася. Я хотів би спитати /бо не знайшов цього у програмі/, що робиться урядом для того, щоб повернути

українську ваготу з-за кордону? Якщо мова йде про ту, що її мають комерційні структури, тут один шлях - треба створити такі умови, за яких вигідно цю валюту тримати у нас. Що ж стосується державних підприємств, то пробачте, але це державна власність. Чому вона за кордоном? Чому не тут?

Пояснюю для вас, якщо ви запитуєте про це. Ми друкували в газеті номер рахунку в Лондонському банку нашого авіаційного об'єднання.

Я не буду більше про це, просто не маю часу.

Неодноразово розписавшись публічно у своїй неспроможності, у своєму песимізмі, Леонід Данилович поставив підпис на заяві про економічний союз. Що це за союз - ніхто не знає. Тут треба хоча б два моменти з'ясувати.

По-перше, його юридичну, правову основу, наскільки вона відповідає нашій державності, результатам референдуму 1991 року.

І друге - економічні підрахунки. Наскільки це вигідно?

Я буду закінчувати і тому хочу сказати ось що. Є конкретна пропозиція. Пан Головатий передав її до Секретаріату, але там відмовилися розмножити. Через те /а я поділяю положення цього документа/ зачитаю вам його текст. Пропозицій стосується проекту постанови.

"Враховуючи критичний стан економіки України, наростання негативних тенденцій та неспроможність Кабінету Міністрів України забезпечити швидке виведення України з економічної кризи, а також з метою забезпечення оперативного регулювання економічних процесів та швидкого прийняття необхідних рішень, усунення недоліків у системі стосунків органів виконавчої влади

в умовах загострення економічної кризи, Верховна Рада України постановляє:

1. На основі статті 117 Конституції України висловити недовір'я Кабінету Міністрів України в цілому, що тягне за собою його відставку в повному складі.

2. Запропонувати Президентові України сформувати новий склад Кабінету Міністрів і у відповідності а положеннями статей 114-1, 114-5, пункт 3-1 здійснювати безпосереднє керівництво і спрямування діяльності Кабінету Міністрів України, утримуючись при цьому від внесення до Верховної Ради пропозицій стосовно кандидатури Прем'єр-міністра України на період до проведення нових виборів до Верховної Ради".

Прошу мою пропозицію поставити на голосування.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Шаповалу. За ним виступатиме депутат Степенно.

ШАПОВАЛ В.Н., директор Черкаського обласного міжгосподарського учбового центру агропрому /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги! Думаю, сьогодні не треба нікого переконувати, яке величезне соціальнополітичне значення мав сам факт розгляду в парламенті програш діяльності уряду України. Упевнений, що переважна частина всіх криз і труднощів, які ми сьогодні переживаємо, народжена саме зволіканням з опрацюванням комплексної програми, починаючи ще з 1985 року.

Думається, всі ми, незалежно від поглядів і належності до партій, єдині в тому, що сьогодні найбільш важливе, доленосне питання - це питання економіки і нерозривно пов'язаний з ним соціальний фактор, які визначають подальший розвиток суспільства і держави, серйозне ускладнення політичної ситуації.

Адже незаперечним є той факт, що Україна справді дійшла до краю безодні. Хаос в економіці, відсутність будь-якого реального соціального і правового захисту особи, стрімке погіршення життєвого рівня на фоні безпідставного або й злочинного збагачення певного прошарку населення - усе це реалії нашого життя.

Скажу без перебільшення - у цій складній кризовій обстановці чаша людського гніву переповнена вщерть. І сподіватися на бочку з золотом Полуботка, очевидно, не треба. Потрібно все-таки налагоджувати економічний зв'язок. Якщо вже всі бояться слова "союз", як чорт ладану, то давайте придумаємо інше слово.

Парламент зобов'язаний зробити глибокі висновки. Ми повинні без ейфорії, не перетворюючи парламент у місце політичних баталій, з повним розумінням і відповідальністю за майбутнє проаналізувати запропонований проект програми.

Скажу відверто, мені вдалося кілька разів прочитати, осмислити основні положення програми і дійти відповідних висновків. Справді, виконано чималий обсяг роботи, і вона заслуговує на увагу. До речі, окремі довідкові матеріали вперше видані депутатам. Проте я ніяк не можу погодитись, що реалізація даної програми відчутно вплине на поліпшення стану економіки, а тим більше на зупинення падіння життєвого рівня людей. Чому?

Програма неконкретна, дуже громіздка. По-моєму, вона незрозуміла не тільки тим, хто її виконуватиме, а навіть і авторам. Нам сьогодні, як ніколи, потрібно центр нашої уваги перемістити із сфери торговельно-посередницької, хоч тут дехто це підтримує, у виробничу. Для того щоб усі зрозуміли: збагачуватися соціальне справедливо на перехідному етапі можна лише за рахунок додаткового виробництва, притому, образно кажучи, виробництва власними пучками і потом. А продумана податкова політика повинна обмежити незароблені надприбутки. У жодній цивілізованій країні, яка працює на основі ринкової економіки, не буває накруток на товари, які перепродують, більш як 7-15 процентів. Як виняток, з дозволу парламенту чи уряду - до 25 процентів. А в нас - у 5, 10 разів. Причому взяв товар у магазині, відійшов на один квартал і продає в 5 разів дорожче.

Який же пріоритет ми бачимо в програмі? Пріоритет для дальшого розбазарювання всенародної власності мафіозними структурами, аж до розбазарювання природного дару - землі іноземним інвесторам через аукціони.

Я думаю, тут дуже правильно сказав депутат Поровський: мовляв, добре, продамо підприємства, продамо землю, а далі - що будемо продавати? Адже простий смертний такої конкуренції не

витримає. Словом, хто в ці часи. смуги став багатим, стане ще багатшим, а бідний просто стане жебраком. Біда тільки в тому, що кількість цих бідних тепер сягав за 80-90 процентів.

І останнє. Вважаю, що така програма потрібна уряду для щоденної роботи. Простому люду потрібна зрозуміла, реальна програма, яка складалася б буквально з 7-9 пріоритетних підрозділів. Можливо, це має бути концепція. Наприклад, цінова політика: механізм реалізації, строки виконання. Люди повинні чітко розуміти цінову політику в державі.

Закінчую. Мушу зауважити, що з програми зовсім зникла така життєво необхідна галузь, як аграрний сектор. Тому напрошується такий висновок щодо цієї програми: уряду треба ще попрацювати.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Степенку. За ним виступатиме депутат Пушик.

СТЕПЕННО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Голово! Шановні депутати! Шановні члени Кабінету Міністрів! Ми з вами вже домовлялися, що головне завдання - не критикувати, а вносити конкретні пропозиції. Але біда не в критиці, біда в тому, що критика інколи переходить у приниження гідності людини. Це вже називається хамством. І біда, що хамство в нас у парламенті почало сьогодні сприйматися як геройство, як вияв порядності. Тому прошу /можливо, і я щось допускав щодо своїх колег/ давайте поважати один одного, поважати Прем'єра, поважати всіх тих, хто стоїть нині біля керма

Леоніде Даниловичу, я звертаюся до вас. Ви, на мою думку, неправильно реагуєте на ці всі викрики. Хіба можна так? Одні й ті ж люди пропонують нам такі виходи з кризи. Першій був - золото Полуботка, шукали - не знайшли. Другий - гроші КПУ. І їх немає. Третій - розраховували на допомогу діаспори, дивилися вверх, на літак, поки кинуть нам якісь недоноски, якесь лахміття.

Нічого не кидають. Тепер таку серйозну політику проводять: мовляв, якщо за транзит братимемо, то країна може жити. Ну невже це, товариші, можна сприймати серйозно? Та працювати нам треба, а не сподіватися на когось, що хтось щось зробить, і переходити з однієї, так би мовити, площини в іншу і все щось шукати, аби тільки не працювати. Та цього не буде! А хіба ми можемо працювати без того, щоб не мати міцних економічних стосунків із тими країнами, які ми раніше називали республіками СРСР? Ні, не можемо. Це сьогодні зрозуміло кожному.

І ще одне. Тут називалося і моє прізвище. Виступав Сергій Іванович Дорогунцов, звинувачував уряд у тому, що піднялися ціни. Та винні в бездіяльності і уряд, і Верховна Рада. Адже ми не змусили поважати закони. А тепер говорить: якщо на один процент піднімається ціна на енергоносії, то тільки на 0,04 повинна підніматися ціна на товари...

Сергію Івановичу, я вам не заважав, ви теж повинні мене поважати. Я вас товаришем називаю, ви зверніть на це увагу. Ну, якщо цей товариш таку "правду" каже, то я наведу конкретний приклад, як енергоносії впливають на виробництво. Для того щоб виробити в колективному господарстві 350-600 тонн м'яса свинини, ми повинні затратити 360 тонн нафтопродуктів, тобто 1 мільярд 440 мільйонів карбованців. Якщо ми розділимо на 600 тонн м'яса, то вийде, що в одній тонні м'яса закладено нафтопродуктів на

2 мільйони 200 тисяч. Про які десяті чи соті процента ви говорите? Давайте все-таки на цю справу дивитися реально.

І останнє - чому я вийшов на цю трибуну. У Кабінеті Міністрів, я вважаю, з'явилися люди, які напористо, зі знанням справи відстоюють сільське господарство - і віце-прем'єр-міністр, і міністр сільського господарства. Але, Юрію Михайловичу, ви - зоотехнік, давайте усі разом вдумаємося: наполовину майже впало виробництво молока, майже наполовину впало виробництво м'яса!

Леоніде Даниловичу, ви не аграрник, але зрозумійте, я не вперте порушую це питання, і ще раз хочу навести конкретні цифри. Раніше хліб коштував 8 копійок, молоко - 16 копійок за кілограм, тобто молоко було в два рази дорожче. Сьогодні хліб коштує 500, а молоко 246 карбованців - у два рази дешевше. М'ясо раніше було в 20 разів дорожче /не буду цифри називати/, а сьогодні - в 2,5 раза. Сьогодні кожна голова на виробництві свинини дає нашому господарству за підрахунками /може, вони не точні/ 200 тисяч карбованців збитків. Скажіть мені, хто ж цим займатиметься?

І дивіться, що ми зробили з вашої легкої руки, Іване Степановичу. Ви тоді підтримали закупівельні ціни і сказали, що це за продуктивне зерно, а фуражне - буде дешевшим. Шановні, це ринок. І мені сьогодні вигідно продати і вигідно купити. Кажуть: а ти сьогодні здавай зерно в обмін на комбікорм. Як не запевняв Юрій Михайлович /не ваша це вина/, але сьогодні за здане на комбікорм зерно держава платить 450 тисяч карбованців за тонну. А тонна комбікорму коштує 650 тисяч. А його треба 4 тисячі тонн, щоб виробити цю свинину. На 800 мільйонів карбованців маємо ми збитків. Я закінчую, Іване Степановичу.

І останнє. Я прошу ще раз розібратися з питанням соціального розвитку. Тому, хто сьогодні вкладає гроші в цю сферу,

кажуть: ми в кінці року повернемо. Якщо я сьогодні заплатив за дорогу 135 мільйонів, а мені в кінці року ці гроші повернуть, то ви знаєте, чого вони будуть варті. Ще раз звертаюся до вас, Леоніде Даниловичу, і до вас, Володимире Васильовичу, Юрію Михайловичу: давайте серйозно підійдемо до цієї справи і не дамо загинути галузі тваринництва. Це надзвичайно важливі питання. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Василю Івановичу, тільки не продуктивне зерно, а товарне.

Слово надається народному депутату Пушину. За ним виступатиме депутат Скорик.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу, шановний Кабінет Міністрів у повному складі! Я хочу сказати з цієї високої трибуни, що це ніколи так не родило наше поле, ще ніколи не родили так сади і навіть за останні роки ніколи так не родив ліс. Я був недавно в горах і бачив, що ніколи ще так рясно не було ягід у Карпатах, як цього року.

ГОЛОВА. А вівці як?

ПУШИК С.Г. Але, Іване Степановичу, треба казати не "вівець", а "овець". Біда в тому, що я не побачив жодного заготівельника. Кожного літа заготівельники з бочками приїжджають заготовляти ягоду, а цього року немає нікого. Кожного літа заготовляють

гриби, а цього року немає нікого. Кожного літа беруть врожай садів, але я не бачу по селах, щоб були заготівельники. Я запитую: що роблять наші міністри і міністерства, яких так багато? Яких в Китаї, кажуть, є 6 чи 8, а у нас 26.

І я думаю собі кожного разу, коли бачу заповнену ложу: коли ці люди мають робити, якщо вони постійно слухають нас? А час уже нарешті навести дисципліну, найперше в парламенті, і в Кабінеті Міністрів, не перебивати один одного. І інформувати найнижче - отого виконроба, отого представника Президента в районі, який теж каже: скажи, будь ласка, Прем'єр-міністрові чи Президентові, щоб нам хоча б закриті листи надсилали, якщо не можна прямо сказати, що нас чекає через місяць-два. Ми хочемо мати інформацію, тому що інформація, яка йде через телебачення, через газети, через радіо, викривлена. Нині пише хто як хоче і що хоче, і немає крайнього, і немає закону.

Для того щоб був закон, ми найперше повинні прийняти закон про авторське право і про суміжні права, тому що нині дійшло вже до того, що через кілька місяців, коли ми проголосуємо за Женевську конвенцію, нас оштрафують на мільйони, доларів за те, що ми видаємо "Ізаурів", видаємо "Багаті теж плачуть", видаємо "Маріан", але ніхто авторське право не захищає, ніхто від видавця не вимагає, аби перерахував певну суму, скажімо, тій же Мексіці. Я не буду говорити про економічні питання, а що стосується культури, то вважаю, що ця галузь в нас найбільш не захищена. Якщо селянинові десь курка яйце знесе, якщо він має ще кілограм пшениці -заробив чи вкрав, то що робити отій бідній артистці, отому бідному літератору, який мав на рахунку в ощадкасі якусь копійку, а в нього забрали, роздягнули і має нині таку мізерну пенсію, що вижити не можна?

Тому давайте будемо відверті. Нам, депутатам, раніше платили по 200 карбованців на депутатські витрати. Зараз нам платять рівно 13 тисяч, за які можна купити кілограм ковбаси. І хтось там думає, що ми так багато заробляємо, що можна тут просидіти. А от з літераторами, а артистами, з художниками ще гірше, бо вони не мають навіть тих 13 тисяч. Я думаю, що програма захисту інтелекту, науковців має бути найперше розроблена, тому що вони тікають від нас за кордон. Ви поїдьте в ту Польщу, ви поїдьте в Америку і подивіться, скільки там наших вже найнялося. Один повернеться, а інший не повернеться.

Якщо ми не будемо дбати про свої таланти, про свій інтелект, то буде мафія, яка працюватиме тільки для того, аби їсти, спати і одягатися. Але немає у що одягатися, бо щоб купити тепер навіть дитині до школи якісь черевички, треба віддати, може, й дві місячні зарплати. Я не розумію, нащо цей парламент? Ми приймаємо Закон про мито, але, скажімо, в моєму ІваноФранківську сидять отакі поважні дядьки, які беруть по сто купонів за те, щоб ти зайшов на базар. Люди добрі, та в якій країні в таке, що я, покупець, мав давати сто купонів за те, щоб зайти на базар? В якій країні це ще є?

І от ми голосували за Закон про мито. Давайте будемо захищати Закон про мито. Але, на жаль, ніхто нікого не контролює. Я запитав одного селянина: що б ти робив, аби краще було, аби була дисципліна праці? А він каже: знаєте, пане, що я зробив би. Я взяв би маленького горбатого німця, але з отаким батогом, і він би раз, два і зробив би порядок в Україні. На жаль, ми вміємо багато говорити, але ми не вміємо дбати про дисципліну праці. Все треба починати з дисципліни і цінувати те, що варте поцінування. На жаль, у нас як візьмеш до рук газету, то на першій сторінці обов'язково як не жебрак, то інвалід, як не інваліди, то торби якісь сфотографовані. А настрою ніякого немає. Якщо в країні нема настрою, якщо перші керівники не мають у душі патріотизму, не дбають про Україну, навіть виступаючи по телебаченню, якщо не вміють вчасно дати відповідь Єльцину чи Хасбулатову, то це теж нам честі не робить.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею буде виступати депутат Макар.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! У своїй тронній промові, коли Верховна Рада обрала нового Прем'єра, Леонід Данилович виголосив сенсаційний пасаж про нафтомафію в Україні і про свій твердий намір її негайно побороти. Чим відразу прихилив до себе як любителів детективних сюжетів, так і тих наївних, які повірили, що все це щира правда.

А правдою виявилося те, що керівництво теперішнього уряду насправді поруйнувало поставку. нафти Україні. Я цитую з "Российской газеты" за квітень 1993 року, де вона обурено пише: "Прежний Премьер в обход Москвы поехал в Тюмень и договорился с существующей тюменской нефтемафией, и она по бросовым ценам поставляла на Украину нефть". Боюся, що саме цю так звану тюменську нафтомафію і було поруйновано нашим новим керівництвом, як тільки воно прийшло до влади.

Мені дуже важко повірити, що це керівництво не бачило графіків, підписаних Грушевенком, міністром енергопаливного комплексу Росії, в яких чорним по білому було чітко написано, що на четвертий квартал 1992 року, як і на 1993 рік, практично всі держпоставки нафти в Україну з Росії були на нулях. Одержати її можна було тільки "сверх расчета? як там було написано, і "по свободным ценам". Тобто, на той час тільки комерційні структури мали можливість поставляти в Україну нафту. Ці комерційні структури постановою уряду

були негайно поруйновані.

До речі, з тих 44 комерційних структур, які привозили на той час нафту в Україну, українських було тільки 5, решта - в основному російські та іноземні спільно з російськими. Ви знаете, що тоді, як, до речі, і зараз, уряд Росі! дуже мало впливав на експортну політику цієї так званої "тюменської нафтомафії". Чи треба нагадувати, яким енергетичним дефіцитом це обернулося для України, особливо навесні 1993 року? Це вростання цін і повний економічний розвал. Це дало можливість Прем'єру буквально негайно розпочати свій постійний рефрені "Я уверен, что путем политических решений с Россией /читай - позбавленням України державної незалежності/ можно решить вопрос энергоносителей". Що ж, це питання є дійсно козиряв картою в нелояльній політиці Росії щодо України. Це сумно, але ще сумніше те, що Прем'єр України сприяв Росії у використанні саме цієї козирної карти.

До цього додам ще гранично примітивну політику в зовнішньоекономічній діяльності, яка призвела до нечуваної втрати всіх експортних можливостей України. Обсяги експорту товарів і послуг за ВКВ скоротилися на третину. Наприклад, виконання плану держави на перше півріччя 1993 року в галузі зовнішньоекономічної діяльності із зарубіжними країнами становило тільки 30 відсотків, імпорту - всього 18,9 відсотка від запланованих 100 процентів.

А чого варте серпневе розпорядження Кабінету Міністрів від 9.08 цього року за N 587 щодо валютної політики! Та поки кожен експортер не матиме гарантій держави на курс купона до долара на будь-який момент і на весь обсяг раніше проданої ним державі валюти, відплив валюти з України буде постійним

і його нічим не вдасться зупинити. Інфляція за перше півріччя 1993 року сягнула майже 900 відсотків. Це значно більше, ніж у будь-якій східно-європейській країні. Лібералізація цін в умовах повної державної власності не дала ніякого позитивного ефекту, а навпаки - спричинила інфляцію. А уряд ще вимагає додаткових повноважень. Думаю, коментарі тут зайві.

Леоніде Даниловичу, я мушу нагадати, що в бульварній газеті, яка називається "Киевские ведомости", вам задають запитання з приводу того, що Скорик звинувачує вас, що ви агент ГРУ. Так я хочу сказати: це надто примітивно. Але нам не можна бути настільки наївними, щоб не усвідомити, що багатолітній парторг, ідеологічний керівник найсекретнішого військового монстра СРСР мусив бути під контролем цієї всемогутньої організації. А всі ми знаємо, що з-під її контролю не так легко випорснути. Думаю, нам треба зрозуміти, що саме ця організація найбільше зацікавлена в утворенні нового Союзу. Боюся, що троє прем'єрів - Бєларусі, Росії та України хочуть денонсувати угоду, підписану в Беловезькій пущі, під виглядом ухвалення нового економічного договору.

Тому я все-таки не погоджуюся з паном Яворівським. Вважаю, що за результатами діяльності керівництва уряду до сьогоднішнього дня та зважаючи на програму, яка являв собою тільки згусток побажань і не містить ніякої аргументації того, як упровадити цю програму в життя, вельмишановний Леоніде Даниловичу, чи не варто вам реалізувати свою пропозицію - подати у відставку, і якнайшвидше? Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару, Львівська область. За ним буде виступати депутат Черненко.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я звернуся до нашого Прем'єр-міністра його рідною мовою. Кажуть: "свежо предание, но верится в трудом". Чому не віриться, Леоніде Даниловичу? Тому, що коли ви обиралися Прем'єр-міністром, я щиро вам повірив, що будете лібералізовувати економіку. І ви дійсно намагалися йти тим шляхом у перші три місяці своєї діяльності. Вже були відчутні перші результати. Але з невідомих зовні причин колесо пішло назад. Знову збільшилися податки і зросла інфляція.

Далі. Ви вже, по-моєму, тричі подавали у відставку і жодного разу до кінця не реалізували свій задум. Як можна вам вірити в такому випадку?! Я хотів би вас, Леоніде Даниловичу, запитати: скажіть, будь ласка, вчетверте подасте у відставку при якому курсі купона?! Коли курс українського карбованця стане, скажімо, до рубля як один до ста чи один до десяти? Скажіть усім.

Ви б пішли на будь-який базар і подивилися, за яким курсом іде наш купон. За долар дають /позавчора я випадково заглянув на базар/ сім з половиною тисяч купонів. Це в Дрогобичі на базарі, позавчора. Офіційний курс безготівкового купона - 17 тисяч, тобто більш як у два рази.

Чому так сталося? Хто від того виграв?! Виграли спекулянти, а програють чесні громадяни. Чому?

Я почав свій виступ і закінчую його, так би мовити, із загальнодоступних понять, із загальновідомих.

У нас настільки обмежені фонди споживання на підприємствах /такого колосального обмеження немає в жодній сусідній країні/, що це і призводить до зростання готівкового курса купона. У результаті ми нібито не маємо за що купити товар, бо не експортуємо свою продукцію за кордон. Офіційно -так. Але водночас із України мішечниками, спекулянтами масово вивозиться продукція. Ми можемо відмітити сьогодні величезний вклад нашого уряду і безпосередньо Прем'єр-міністра в зростання злочинності в Україні, бо практично спекуляція у нас незаконна.

Прем'єр-міністр заявив про створення економічного союзу. Кожен має право на певні політичні вподобання, політичні устремління. Має таке право і наш Прем'єр-міністр. Але оскільки пан Кучма не є главою виконавчої влади, він не мав права підписувати таку заяву, яка суперечить і Декларації, і Акту проголошення незалежності, результатам референдуму /двох років не минуло, як народ України висловив свою думку про незалежність/.

У принципі він скоїв злочин, на мою думку. У його діях є ознаки злочину - перевищення службових повноважень, про що йдеться в певній статті Кримінального кодексу України.

І останнє. Я прошу кілька хвилин, мене перебивали.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, вас ніхто не перебивав, то зал так реагував.

МАКАР І.І. Я ніколи не порушував Регламент, але тут собі дозволю його порушити і вийти за межі якоїсь етики.

У чому полягає вихід? Я вважаю, що кожен народ має право збройно захищати свою незалежність. І я б хотів, щоб усі знали, що ми, українці, маємо цей свій останній шанс і будемо його використовувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку. За ним виступатиме депутат Марченко.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Кабинет Министров! Я вот смотрю, как меняется политическая ситуация в отношении Кабинета Министров. Совсем недавно, ну, может быть, три-четыре месяца назад люди, которые сегодня в яростной оппозиции к Леониду Даниловичу, готовы его сместить, прежде очень его любили, просто объяснялись в любви /и даже одна, дама об втом говорила/. Сегодня же они просто бросают Премьера на произвол судьбы.

Я критиковать не буду ни его, ни Кабинет Министров. И объясню почему. Мне думается, что и Леонид Данилович, и Кабинет Министров /там ведь есть здравомыслящие люди/ отдают себе отчет в том, где мы оказались. А мы оказались в ситуации, которая была в начале лета, только в самом худшем варианте.

Вы не думайте, уважаемые господа депутаты, уважаемая Лариса Павловна, что так может продолжаться и дальше. Я могу сделать единственный упрек, если хотите, прибегнуть к мягкой критике. Не могу понять, как можно раздевать нашу экономику, заниматься инвестициями при таком банковском кредите, или ссудном проценте - 240? Какой здравомыслящий руководитель, которых сегодня в зале много, возьмет на себя эту смелость при инфляции 2 тысячи процентов в год? Мы сегодня приближаемся к ситуации, которая была в Боливии -там инфляция достигала 12 тысяч.

И вторая проблема, которая меня чрезвычайно волнует, -это курс купона к доллару и рублю. Я вам прямо скажу -меня очень тревожат эти цифры. Ведь по сути дела ситуация сложилась следующая. Если учитывать этот курс, то мы произвели в Украине в 1992 году продуктов и товаров где-то на уровне 2,9 миллиарда долларов. Разделите, пожалуйста, и получите 50 долларов на человека. Это такой же достаток, как, например, в Сомали. Я ведь никогда не поверю, никто на Западе не верит, потому что они посчитали и говорят, что на 130 миллиардов 800 миллионов мы произвели. Ну, так в чем же дело?

Леонид Данилович, вот здесь рыночники выходили на трибуну и говорили, что надо жестко регулировать курс, смело идти, Иван Степанович, на серьезную беседу з нашими банками: Национальным, коммерческими, нельзя их отпускать в свободное плавание. Я не хочу называть сегодня один на банков, потому что информация не совсем проверенная, но скажу, что его ежемесячный доход составляет 2 миллиарда карбованцев только за счет процентов. Ну как государство может допустить существование таких драконовских процентов?!

Еще одна ситуация меня чрезвычайно волнует. Если проследить опыт стран, которые выходили из кризиса, в том числе и Соединенных Штатов Америки, то можно сделать вывод, что прежде всего правительство президента Рузвельта волновала не ситуация с бюджетом, с дефицитом бюджета, а социальное спокойствие народа. Не дай Бог, если мы действительно потеряем эту озабоченность, перестанем волноваться относительно социального спокойствия. Во что это может превратиться?

Далее. Сегодня очень много говорилось о селе - кто расхваливал, кто говорил о нем сгоряча. Ну, поверьте, если мы не будем и далее проводить политик благоприятствования развитию села и прежде всего производства сельхозпродукции, совершенствованию перерабатывающей промышленности, то загубим последнее, что можно загубить.

Мне как-то неудобно об этом говорить, ведь я врач по профессии, но все-таки хочу сказать большое спасибо Кабинету Министров, Премьер-министру, первому вице-премьер-министру за то, что решили ту проблему, которую не смог решить бывший

вице-премьер-министр Юхновский. Всего-на-всего дали кредит

-40 миллиардов карбованцев, что позволило рассчитаться с долгами и начать закупать медицинские препараты, оборудование и развивать Укрмедбиопром, то есть свою медицинскую промышленность. И сегодня мы уже стоим на реальном пути - она начинает развиваться. Как видим, во всем нужен прежде всего здравый и трезвый подход.

И последнее - наше экономическое содружество, сотрудничество с нашими соседями.

Поверьте, тот, кто сегодня говорит об изоляционистской позиции, готовит нам завтра очень холодную зиму. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку, Сумська область. За ним виступатиме депутат Мармазов.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я думаю, прежде всего мы должны задать вопрос себе: а для чего нужна программа и какие вопросы она должна решить? Нужна ли она коммерческим структурам, например, спекулянтам, например, банкам? Я думаю, что не нужна. Им и так хорошо. И отсутствие программы им, скажем, только на пользу. А всякая программа, которая изменит эту ситуацию, будет им мешать.

Думаю, что программа нужна нашей экономике, предприятиям, чтобы они работали, и нужна людям, которые получили бы от государства необходимые жизненные гарантии.

Я позволю себе прочитать цитату одного из идеологов этой программы. Он пишет: "Милосерднее один раз сильно ударить человека, авось выживет, нежели постепенно затягивать удавку на его шее". Так вот ставка на выживание в этой программе не делается.

Под настойчивыми уговорами Ивана Степановича мы наделали много ошибок, а также проголосовали за минимальную заработную плату. Так вот что предлагается: потребление на один день мяса - 65 граммов, молока и молочных продуктов - 470, яиц - одну треть штуки, рыбы - 9 граммов в день, картофеля - 270 граммов, фруктов и ягод - 71 грамм, хлеба - 270 и остального немножко. И весь этот продуктовый набор оценивается по нынешним предварительным ценам в 58 тысяч рублей. А мы утвердили минимальную заработную плату в 20 тысяч рублей. Министр Каскевич отказался отвечать на вопрос: какой же экономический смысл минимальной заработной платы? Не знаю, почему. А ведь экономический смысл минимальной заработной платы - это хотя бы простое воспроизводство. Чтобы человек мог воспроизвести своим трудом затраты, скажем, на жизнедеятельность семьи. Но гарантий для этого нет.

Давайте посмотрим, а какие же гарантии, которые мы, государство, обязаны дать нашим людям, проводятся через эту программу. Откроем раздел 6 "Социальная политика". В пункте 3 записано: на втором этапе "повністю включити дотації та виплати з суспільних фондів споживання до заробітної плати, пенсій, допомоги". То есть получив неопределенность абсолютную, лишив наших людей гарантий через минимальную заработную плату, включив туда дотации, мы лишаем их и бесплатного образования, и гарантий на медицинское обслуживание, и на обеспеченность по старости, и так далее.

Второе. Если посмотрим на структуру нашей экономики, то здесь такой расклад: 70 процентов предприятий Украины - в

государственной собственности. Там работает основная масса наших людей. Что же в этой программе предлагается относительно данных предприятий?

Возьмем, например, раздел ІV "Оздоровлення фінансового стану підприємств". Пункт I: "Держава відмовляється від будьяких форм непрямої підтримки підприємств..." Пункт 3: "Держава не відповідав за зобов'язаннями підприємств, а підприємства -за зобов'язаннями держави".

Я задаю вопрос: в какой еще стране мира есть такое отношение к государственной собственности? То есть, по сути, доведя до банкротства предприятия государственного сектора, их бросают на произвол, на уничтожение. Но не просто бросают. Лучшие из них отдают под приватизацию. И не просто под приватизацию, а под принудительную приватизацию. И не просто под принудительную приватизацию, а под залог. Так отдается, скажем, земля и тому подобное.

Вице-премьер Юхновский когда-то заявлял о том, что одним из главных шагов в решении каких-то экономических проблем он видит необходимость более широкого использования велосипедов. Сегодня говорили о том, что Президент готов был подписать указ о приватизации автозаправочных станций, потому что это тоже, видите ли, важные объекты. Ну, несерьезные это вопросы, я думаю. Безусловно, программа не решает вопросы регулирования цен и заработной платы, что нам крайне необходимо.

И последнее, что я хочу сказать. Во всех государствах есть какая-то норма цивилизации, то есть политическая ответственность за проводимый курс, на основе какой программы этот курс проводился. Я утверждаю по-прежнему, что основой этой программы являются четыре ключевых положения программы Руха и "Новой Украины". Это -либерализация цен, это - либерализация внешней торговли, это -приватизация с распродажей земли и это - отказ от переориентировки на торговлю и отношения с Россией.

Что предлагается? Я все-таки хочу сказать, что Социалистическая партия представила на все уровни - и в Кабинет Министров, и Президенту, и нашему Председателю - свою антикризисную программу. Да, она невыгодна тем, кто нахватал денег, но она может решить вопросы. Я прошу ее включить для рассмотрения.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мармазову, від групи "За соціальну справедливість".

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые товарищи! Мы уже не первую программу рассматриваем, это уже третья программа. И нужно тут объективно сказать, что эта программа наиболее конструктивна. В ней просматриваются какие-то подходы, есть разумные мысли. Мне понравилось то, что объективно показано, что рост цен на энергоносители не адекватен росту цен на продукцию. Именно этим моментом многие бывшие члены правительства очень злоупотребляли.

Можно сказать, что в преамбуле программы впервые сравнительно объективно раскрыто состояние экономики Украины. В отличие от криков национал-демократов о том, что Украина на душу населения всех превзошла, что нас грабят, что мы заживем, в этой преамбуле объективно раскрывается состояние нашей экономики.

Я должен сказать, товарищи, что есть разумные мысли по заработной плате /увеличить ее в производственном секторе/, о статусе Национального банка. И наверное, будет правильно поддержать Кабинет Министров в том, чтобы Национальный банк подчинить Кабинету Министров. Ведь если честно признаться, мы же Национальный банк не контролируем, и в текущей работе он должен, видимо, подчиняться Кабинету Министров.

Много есть и других разумных мыслей в программе. Но это, так сказать, актив программы. Что касается пассива, то прежде всего в программе отсутствует вариантность. Один вариант. Хочешь - принимай, хочешь - не принимай, но другого варианта нет. А с трибуны вариант не придумаешь. Но, учитывая то, что Кабинет Министров работал почти 10 месяцев над программой, можно было предложить два-три варианта, чтобы мы здесь как-то маневрировали и выбрали лучший. Также я поддерживаю выступления депутатов в том, что программа чересчур объемна /80 страниц и 38 страниц таблиц/ и не совсем понятна.

Я считаю, было бы правильно, чтобы в анализе показать, каков уровень жизни народа Украины по сравнению с народами России, Беларуси, и сказать почему. Леонид Данилович об этом говорил, но ему нужно набраться смелости и сказать, почему Украина находится на самом низком уровне среди республик бывшего Союза.

Правда это или неправда, но официальная статистика говорит, что в 1993 году население Украины в 5-10 раз хуже живет, чем в 1990 году. Я считаю, что из программы надо было бы исключить те положения, которые требуют учета мнения народа Украины. В частности, речь идет о частной собственности на землю, о приватизации крупных предприятий. Эти вопросы спорные, мы неоднократно об этом говорили и настаиваем, чтобы эти спорные вопросы были вынесены на референдум, а потом уже их включать в программу.

Еще один момент. Создается впечатление, что разумное заявление Премьер-министра никак не связано с реальными действиями правительства. Вот Леонид Данилович неоднократно высказывал разумные мысли о наведении порядка в банковской системе, о злоупотреблениях, коррупции, о том, чтобы в 1993 роду довести инфляцию до в процентов и т.д. Но все это не выполняется. Очевидно, в программе следует все-таки больше уделить внимания контролю за теми мерами, которые намечаются, чтобы потом можно было спросить у тех, кто за них отвечает.

В программе опять навязывается теория о том, что свободные цены уравновешивают рынок, способствуют товарному изобилию. Но ведь жизнь уже доказала, что быстрый, неконтролируемый рост цен парализует производство и товародвижение. Чем больше растут цены, тем меньше товаров в магазинах. Вы уже в этом убедились. Вот сейчас в Киеве невозможно достать хлеб. Нужно сказать, что в программе просматривается нерешительность правительства и Президента в части противодействия распропагандированной некоторыми безграмотными, безответственными политиками концепции переориентации

внешнеэкономических связей Украины на Запад, на так называемую восточно-европейскую дугу. Нужно решительно идти на создание экономического содружества.

ГОЛОВА. Завтра продовжимо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Завтра продовжимо роботу о 10 годині.