ЗАСІДАННЯ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 5 жовтня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Система "Рада" працює? Вмикайте її, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 328 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Прошу депутатів сьогодні привітати з днем народження голову Київської обласної Ради народних депутатів Василя Даниловича Сінька, побажати йому здоров'я та успіхів.

Як ви знаєте, учора відбулося засідання Президії за участю народних депутатів від фракцій, депутатських груп за іншими ознаками, на якому ми обговорювали питання про орієнтовний графік нашої пленарної роботи на цьому тижні. Більшість зійшлася на тому, що треба не розглядати весь орієнтовний графік, бо ми витратимо дуже багато часу, а визначити 2-3 принципові питання і підійти до їх розгляду. Що це за принципові питання?

Перше - це про призначення те затвердження запропонованих Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком кандидатур на посади міністрів, які погоджуються з Верховною Радою. Варто вирішити це питания першим, щоб дати можливість людям працювати.

Після цього слід перейти до обговорення проекту нової Конституції, далі - визначати у цьому залі, на сесії Верховної Ради, принципові положення, які ляжуть в основу розробки і прийняття виборчого закону. Тобто такі питання: одно- чи двопалатний парламент, кількість депутатів і термін, на який вони будуть обрані.

Учора ці питання довго дискутувалися. І переважна більшість депутатів від чотирнадцяти комісій висловилася та те, що це має бути і однопалатний парламент, що складається з 350 депутатів, термін їх обрання - чотири роки. Але було й багато інших пропозицій.

Після розгляду цього питання уряд просить дати можливість зробити інформацію про протокольне доручення щодо фінансування народногосподарського комплексу до кінця цього року і про їхні погляди відносно формування бюджету на наступний рік. Юхим Леонідович обіцяє підготувати таку інформацію до 8 жовтня. Для того треба визначити концепцію - основу формування бюджету. Тобто треба підійти серйозно до цього питання. Проте зараз вони не готові це зробити.

Хто буде це готувати? Звичайно, це готуватимуть передусім міністр фінансів і голова Національного банку під керівництвом виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра Звягільського Юхима Леонідовича.

Тому сьогодні треба зразу розглянути кандидатуру на посаду Міністра фінансів і затвердити її. Якщо будуть запитання, хай

він на них відповість.

Отже, треба надати уряду можливість працювати, щоб до 8 жовтня була така інформація. Оце такі три групи питань.

А потім уже перейдемо до розгляду першочергових питань, проголосованих нами, про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів, про статус учасників війни, і інвалідів, інших незахищених категорій.

Такий орієнтовний графік. Тому давайте визначимо півгодини на його обговорення. Адже були такі пропозиції. А зовсім не дати слова не можна... Отже, дамо півгодини на обговорення, а потім приступимо до розгляду цієї групи питань, так?

Хто за такий процедурний підхід /дати півгодини на обговорення/, прошу голосувати.

"За" - 243. Приймається. Перши мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! В целом я поддерживаю повестку дня. Она достаточно насыщенна. Хотелось задать только один вопрос: когда мы закончим работу над законопроектом о ветеранах? Одна же глава осталась! Люди

пишут письма по этому поводу, спрашивают на встречах. И просто стыдно, не знаю, что ответить...

Вопрос второй у меня такой. Я поддерживаю Президента в том, что необходимо принять закон о запрещении вооруженных формирований. Надо было это давно принять, тогда, может, и не было бы вопроса о недоверии президенту и Верховному Совету.

Тем более что мы увидели, сколько крови принесло наличие именно незаконных вооруженных формирований. Следует это сделать сейчас, когда начинается выборная кампания, когда политические силы, например, руховской, каэндээсовской политической ориентации, к которым в Украине примыкают фашистские организации / у нас же другой рисунок политический, чем в России/, обязательно будут использовать это для всяческих провокаций. Поэтому прошу, чтобы сегодня перед своим утверждением силовые министры дали сводку о наличии таких формирований, чтобы министр Василишин огласил перечень всех этих случаев и список тех лиц, которых на прошлой неделе пленарных заседаний взяли вооруженными здесь, и сказал, какой политической ориентации эти люди.

А вы, Иван Степанович, должны ответить на мой депутатский запрос, сделанный на той неделе: кто пустил сила лидера вооруженных фашистских формирований Корчинского? Давайте начинать с этого.

ГОЛОВА. Я відразу дам відповідь, щоб не забути. Перепустка була виписана прес-центром Верховної Ради, як кореспонденту. Перепустку виписали без узгодження з керівництвом.

Другий мікрофон.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Президенте, шановний Голово, шановні депутати! Я просив би на сьогоднішньому засіданні розглянути питання державної безпеки України. Після відомих подій обійти це питання ми не можеш. Крім того, у мене виникає таке ще питання на підкріплення раніше сказаного мною. Яким чином придністровський ЗМОП зі зброєю через усю територію України переїхав до Москви? Де були прикордонники. Служба безпеки?

І ще одне. Яким чином члени комуністичної партії їздили у Москву зі зброєю брати участь у відомих подіях? А для Чародєєва: загін УНСО зараз знаходиться в Грузії і на перевалах надає допомогу біженцям, які йдуть з Абхазії, тобто виконує ту місію, яку мусила б виконувати українська держава, але не виконує. Так хто фашисти в даному випадку? Комуністи - це фашисти.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

Вибачте, думаю, що сьогодні ми будемо затверджувати кандидатуру на посаду голови Держкомкордону. Тоді поставите ці питання, хто і куди пропускав зброю і бойовиків.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження / Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати!

Знайомлячись із орієнтовним порядком розгляду питань на цьому сесійному тижні, я вношу конкретну пропозицію. Одне з питань, які планується розглянути, - про встановлення відповідальності за найманство, створення незаконних воєнізованих формувань та порушення законодавства про об'єднання громадян.

До речі, наш Президент Леонід Макарович Кравчук вчора у своему інтерв'ю також пропонував розглянути це питання якнайшвидше і прийняти рішення, бо це нібито виходить із висновків, які він зробив у зв'язку з подіями в Москві.

Мені дуже прикро, що Леонід Макарович Кравчук, глибоко аналізуючи події і ситуацію в Москві, знайшов, так би мовити, причину кривавих подій в існуванні цих формувань і тому вимагає прийняття такого рішення. Ми не побачили істинної причини кровопролиття, а вона - в існуванні партій комуністичного напрямку. Ось - основна загроза.

Тому я пропоную сьогодні це питання вивести з порядку денного і розглянути його після того, як вирішимо питання національної безпеки. Слід розглянути його у ракурсі існування на Україні партій комуністичного напрямку, які були, є і будуть постійною загрозою безпеки у будь-якій державі. Ми на сьогоднішній день маємо дуже багато партій комуністичного спрямування, проросійські шовіністичні організації в Криму, центри яких знаходяться в Москві. Там вони вже заборонені, а в Україні - в резервації комунізму - вони спокійно собі існують.

Далі. Ми повинні подумати, шановні колеги, про існування "хасбулатівської" фракції в українському парламенті, до якої входять депутати Терехов, Цеков, Багров та всі інші, у кого ще сьогодні красуються червоні значки на грудях. /Шум у залі/.

Ще одне, останнє. У зв'язку з запланованим на сьогодні розглядом питання про затвердження цілої групи міністрів, кандидатури яких вніс Президент України, хочу сказати, що в цьому списку немає міністра оборони Морозова, який нібито власноручно написав заяву. Гадаю, що після московських подій багато з тих, хто вимагав його відставки і збирав підписи з цього приводу, сьогодні переглянули свої позиції. Зокрема, велика група наших "комуністичних" депутатів якраз вимагала відставки Морозова. Сьогодні присутність Морозова у складі Кабінету Міністрів і очолювання ним Міністерства оборони є вкрай необхідні.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!

Учора на засіданні Президії я інформував, а вже з обіду передавали указ Президента щодо Міністра оборони. Так що давайте припинемо обговорення, уже є указ, так що діло вже зроблено.

З трибуни, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановний Президенте! Шановні колеги! Ми так багато, без кінця, говоримо щодня про зв'язки з Росією - про економічні союзи, про енергетичну залежність, тощо. Отож Іван Степанович навіть забув згадати, починаючи сесію, про ті надзвичайні події, які відбулися в країні, з якою ми так дуже зв'язані, забув привітати демократичні сили Росії з першою і, може, ще не остаточною перемогою над комуно-фашистським путчем у Росії. Я думаю, що варто це зробити нам усім тут, щоб почули нас наші колеги. /Оплески/.

Тепер я вважаю, що у світлі того, що сталося в Росії, нам потрібно негайно розглянути питання про національну безпеку і, очевидно, подумати не про захист таджицького кордону, як про це подумав шановний Леонід Макарович, підписуючи відповідні незрозумілі ухвали у Москві, а подбати про захист річних кордонів.

Питання про національну безпеку ми ставали неодноразово. Зараз його немає ні в орієнтовному порядку, ні в переліку питань, які можуть бути розглянуті найближчим часом. Виявляється, у нас все в порядку - по нашій території гуляють воєнізовані загони, які йдуть на допомогу комуно-фашистам у Москві. У нас діють філіали тих російських партій, навіть "ніноандрєєвської" партії, а ми собі нічого не думаємо про нашу національну безпеку.

Отже, я пропоную обов'язково включити до порядку денного питання про національну безпеку.

І друге. Як ви знаєте, частина депутатів, приблизно 250 осіб, особливо активно - депутат Коцюба, депутат Мороз та інші, колись домагалися поставити на розгляд питання про комуністичну партію. Мабуть, тоді це було передчасно, бо ще дехто думав, що вона може бути парламентською. Не можуть бути в парламенті партії, які базуються на марксистськоленінськії ідеології. Вони все одно рано чи пізно приведуть людей до крові. Відтак сьогодні вже є актуальною постановка цього питання - про заборону організацій і політичних партій, які базується на марксистсько-ленінській ідеології, їх діяльності на території України. А в найпершу чергу заборони тих, які є філіалами відповідних російських партій, відсьогодні уже заборонених у дружній нам Російській державі.

Хочу також підкреслити, що це не є вимогою якоїсь там із сил Галичини тощо. Щойно мені подзвонили з Миколаєва, обласного центру. Там відбулося зібрання широкого блоку демократичних сил. Так от. Їхні вимоги радикальніші за ті, що я тут називаю. Крім заборони комуністичної партії, вони вимагають також заборонити функціонерам певного рівня, зокрема колишнім комуністичним, перебувати на виборних і державних посадах. А також вимагають негайного повернення на пост міністра оборони патріота України генерала Морозова, якого змусили піти. Во то не є добровільна заява про відставку, ви прекрасно знаете.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я хочу відповісти. Вячеслав Максимович дав свою оцінку, і я маю право на свою. Тож я хочу, щоб Україну завжди обходили і такі перемога, і такі поразки. Щоб нічого подібного у нас не було.

Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський виборчий округ. Луганська область/. Іване Степановичу, ви якраз зробили гарний вступ до моєї репліки. Я не лівий і не правий. Я теж хотів би, щоб у нас не було ні поразок, ні таких перемог, як у сусідній державі. Але прошу всіх згадати, що ми - цивілізований парламент. У Росії є жертви, там діти сиротами залишилися, сім'ї - без господарів. Я просив би, щоб ми зараз, як цивілізовані люди, з розумінням ставлячись до тих подій, поважаючи тих людей, що загинули, хвилиною мовчання вшанували їх пам'ять.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент, уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Ситуация, которую пережила Россия, не должна повториться у нас. И поэтому я предлагаю поддержать позицию Ивана Степановича по повестке дня. Однако хотел бы внести ряд уточнений.

Мы все знаем, что министрами назначаются практически те лица, которые и были, возникает вопрос: что-то изменится или нет? Хотя в большинстве своем это люди способные и талантливые, но мы должны 8 октября /думаю, Иван Степанович правильно говорил/ услышать, что же изменится в Украине. И если Леонид Макарович взял на себя ответственность за управление, значит, надо, чтобы он по этому вопросу и доложил.

Думаю, что мы, депутаты, должны предоставить Президенту все полномочия для того, чтобы у нас была одна власть. До этого у нас по сравнение с Россией было, на мой взгляд, безвластие, в то время, когда там - двоевластие. Потому что у нас все права были отданы предыдущему правительству. Оно, к сожаление, ничего не смогло сделать.

Считаю, что сегодня самое важное - вопросы экономики. Прежде всего - вопросы производства. Страна ест, но не работает.

По нашему графику мы должны рассмотреть вопросы социальной зашиты и намечали их на эту неделе. В частности, минимальной заработной платы и минимальной пенсии. Вы знаете, в прошлом месяце средств на выплату пенсий не было, и сегодня это еще актуально.

Не менее важный вопрос - энергообеспечение. Обращения энергетиков к высшим органам власти - это проблема номер один. Не будет у нас энергетики - не будет ничего. И в этой связи, Иван Степанович и Леонид Макарович, нам надо определиться с долгом России. Россия в долг ничего больше давать не будет. Мы входим в зиму. Как этот период переживем? Надо сориентироваться, чтобы правильно поступить.

В нашей экономике остается еще несколько неотложных вопросов. Например, Декрет о валютном регулировании, который установлен фиксированный валютный курс. Он сегодня грабительский для предприятий. На этом наживается неизвестно кто.

Еще по одному поводу, Леонид Макарович, обращаюсь к вам. Мы вчера в комиссии Печерова рассматривали подготовленный Минфином проект Закона о налогообложении на имущество граждан. Оказывается, нищие граждане еще должны и платить налог на имущество. Хотя в этом проекте не сказало, что будет, если нечем заплатить, например, пенсионеру или кому-нибудь другому. Что, отберут квартиру, отберут дачу?

И нужно, Иван Степанович, чтобы мы сегодня определили дату рассмотрения проектов Закона о бюджете и Закона о налогах. Потому что правительство сегодня, непонятно почему, опять подает "штопку" к этим законам. Законы должны быть капитально разработаны, без всяких "штопок", то есть их надо принимать один раз.

Прошу эти вопроси внести в наш график. И еще у меня, Иван Степанович, обращение к вам. Вот вчера коммунист-перебежчик Павлычко, выступая по телевидению, опять оскорбил директоров-специалистов. Он сказал, что они имеют счета в заграничных банках и прочее. Обращаю ваше внимание, что есть директора, которые совсем не отвечают этому слову, а есть директора, имеющие соответствующее образование, подготовку. Поэтому у меня депутатский запрос к коммунисту Павличко: пусть он назовет пофамильно, кто и где имеет счет. И надо поручить соответствующим правоохранительным органам привлечь виновных к

ответственности. А если депутат Павлычко лжет, то тогда надо принять соответствующие меры к нему. Спасибо за внимание!

ГОЛОВА. З цієї групи питань хочу виділити соціальний захист і валютне регулювання. Юхиме Леонідовичу, я гадаю, що у п'ятницю в доповіді уряду також буде сказано про ці проблеми? Так? Тобто вони увійдуть туди.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! 3 грудня минулого року я багато разів виходив з пропозицією розглянути питання національної безпеки України. Далі відтягувати з його розглядом у широкому аспекті неможливо.

Я маю деяку інформацію від Василя Васильовича, і хочу сказати, що він намагається звузити це питання тільки до існуючих силових структур. Ще раз наголошую, що питання національної безпеки стосується всіх державних структур. І насамперед його треба розглянути в політико-правовому, економічному, фінансовому, військовому, екологічному та інформаційному аспектах. І якщо ви, Іване Степановичу /не знаю, з яких причин/ зволікаєте з цим питанням, якщо Президія Верховної Ради не зуміла організувати розгляд цього питання, то цілий ряд народних депутатів готовий до його обговорення, і ми покажемо, чому немає грошей у нашій скарбниці, куди діваються кошти. Ми

наведемо дуже багато фактів. У цьому контексті я хотів би запитати Василя Васильовича - чому не роздано депутатам довідку-інформацію. Я до нього звернувся тиждень тому, написав письмову заяву у зв'язку з тим, що Службою безпеки України і податковою службою у квітні було закінчено перевірку діяльності тридцяти великих підприємств. Є дуже насичена інформаційна довідка, яка у квітні надійшла на ім'я Василя Васильовича Дурдинця для ознайомлення народних депутатів. Я бачу, що досі депутатам її не роздали.

Друге. Іване Степановичу, ми не так давно обговорили діяльність нашого уряду, визнали незадовільною цю діяльність, висловили недовір'я Кабінету Міністрів і послали Кабінет Міністрів у відставку.

Леонід Макарович абсолютно не прислухався до думки Верховної Ради і рішення Верховної Ради і, я сказав би, зухвало пішов на те, що маже повністю залишив цей склад Кабінету Міністрів, усунувши з нього під тиском тих антиукраїнських сил, яким він зажди підіграє, міністра Морозова. Причому не знаю, як можна думати про реформи, коли при міністерстві Слєпічева утворюється ще головне управління торгівлі. Про яку приватизаціє, про які ринкові зміни в Україні може йти мова?

Тому я вношу ще одну пропозицію - повторно розглянути питання про недовір'я Кабінету Міністрів у тому складі, який уже затвердив Президент Кравчук.

Я перепрошую, й не розумію, чому ви дзвоните?

ГОЛОВА. Ви ж бачите, скільки депутатів хочуть виступити.

ХМАРА С.І. Я бачу, але чому ви мене завжди перебиваєте? Навіщо це робити?

Я хочу, щоб ці два питання буди поставлені на голосування.

І трете - це питання до Комісії мандатної і з питань депутатської етики. Я вношу пропозицію, щоб вивчити і розглянути антидержавну діяльність Чародєєва, якою він займається у Донбасі і яку постійно проводить з трибуна і від мікрофонів у цьому залі. До мене надходять з цього приводу численні телеграми і листи, й думаю, що на підставі вивчення цього питання і висновків потрібно щодо депутата Чародєєва і деяких колег прийняти рішення.

Ще хотів би запропонувати таке. Росія показала добрий приклад, заборонивши ряд червоно-коричневих газет. Я думаю, що якщо взяти публікації, які друкує, наприклад, газета "Товарищ"

то вона заслуговує на те, щоб її негайно закрити, а партію, яка припускається таких випадів проти держави, зняти з реєстрації. І заборонити всі інші прокомуністичні і проімперські організації, які постійно і безкарно ведуть антиукраїнську пропаганду.

Леонід Макарович хоче скористатися подіями в Росії і завдати удару червоно-коричневих по патріотичних силах України. Я думаю, що потрібно в цьому контексті розглянути питання і про те, що підписав Леонід Макарович у Москві 24 вересня. Тому що там підписано 12 документів...

ГОЛОВА. То вже не запитання, а виступ.

ХМАРА С.І. А Леонід Макарович обдурив і нас, і громадськість України, заявивши, що він нічого, крім заяви про вступ України асоційованим членом в економічний союз, не підписував. Насправді підписання всіх тих документів - це вже є реалізація входження України в економічний союз. Я хотів би, щоб Леонід Макарович зробив з нього приводу звіт, щоб роздали всім депутатом ті документи, які він підписав, і ми повинні зробити висновки. Леонід Макарович постійно дезинформує народ України, постійно обманює його і веде Україну до загибелі.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Мир усім вам, Господь з нами! Дорогі брати мої українці! Милістю божою комуністичний переворот в Росії, в Москві розгромлено. Я пропонує до порядку денного у зв'язку з цим внести питання про соціально-політичну ситуацію в Україні у світлі подій в Росії. Ми повинні розглянута питання про зміцнення наших кордонів, про заборону всіх комуністичних і прокомуністичних структур, центри яких знаходяться за межами України. Це Національний фронт порятунку, бойові дружини Соціалістичної партії, РДК, це формування, які згідно з законами Криму мають право брати участь у виборах. Яку ми державу збудуємо при такій демократичній системі? Пропоную також розглянути питання щодо формування уряду. Воно є в порядку денному, але наш шановний Президент Кравчук дуже символічно розглянув нашу

недовіру уряду, виявивши свою недовіру лише міністру Герцу і міністру Морозову. Саме ці люди замінені, саме ці люди не влаштовують його.

Хочу нагадати, чи по-християнськи вчинив колишній наш Голова Верховної Ради, коли призначив міністром Морозова, після першого ГКЧП? По-християнськи! Це людина, яка сказала: над Верховною Радою буде чисте небо, я забезпечу безпеку. Як він діє зараз, замінюючи міністра Морозова? Того самого Морозова, який після виявлення недовір'я Кабінету Фокіна, коли той показав нам спину, залишився тут один-єдиний, сказавши, що він захищає безпеку держави України? А сьогодні він вводить до уряду Слєпічева, який захищає торгову мафію. У нас відбувається злиття грабіжницької торгової мафії, державної промисловості і уряду.

Далі. Сьогодні в Укриті стоїть весь міжобласний, міжміський транспорт. Паливо є - немає грошей.

І ще про соціальний захист. Тут уже говорилося про це. Ми повинні, крім питання соціального захисту, розглянути питання про введення в дію Закону про індексацію трудових доходів. Ми його призупинили, але ніякого реального результату це призупинення не дало. Воно тільки призвело до зубожіння.

І на закінчення я звертаюся до найсвятіших митрополитів православної та греко-католицької церков, до всіх священиків. Ми бачили приклад російської православної церкви, яка звернулася як посередник у примиренні ворожих сил до святої ікони Володимирської Божої Матері. На жаль, хоч і запізно, але все-таки Божі сили перемогли.

Звертаюся до всіх віруючих і до всіх владик церков провести єднання як знизу, так і зверху, провести якнайшвидше собор, на якому всі ці наші православні церкви будуть з'єднані, буде єдине тіло православної української християнської церкви Христової. І ми в результаті цього єднання не допустимо того, що відбулося в Москві. Хай береже нас Господь від таких подій, які відбуваються в Росії!

Дякую.

ГОЛОВА. Василю Івановичу! Двічі мікрофон не вмикаємо. Я увімкну другий мікрофон іншому депутату. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Дякую, Іване Степановичу! Ви якраз на мені продемонстрували, як можна регулювати виступи. Але ви регулювали тільки мій мікрофон, інші ж мікрофони - ні. А я ще не висловив усього, з чим сюди вийшов.

Проглянувши орієнтовний графік, я не побачив питання про формування виборчої комісії. Згідно зі статтею 90 Конституції ми повинні сформувати Центральну виборчу комісію. Якщо ми є застарілим, нелегітимним парламентом, то ця комісія тим більше є нелегітимною і старою, бо вона була ще до нас. Вважаю, що це питання повинно бути включено до орієнтовного порядку і на цьому тижні вирішено.

Ще одне питання. Ви злочинно відтягуєте включення до порядку денного питання про вибори заступника Голови Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Відносно питання про виборну комісію. Дійсно, ми вчора роздали напрацьовані проекти головам комісій, членам Президії і просили їх обговорити й дати пропозиції, щоб тоді внести на обговорення. Це зауваження правильне.

Другий мікрофон.

ПИНЗЕНИК В.М., народний депутат України /Радянський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановний Президенте! Шановні депутати! Пропоную внести до порядку денного два проекти постанов Верховної Ради.

Перший. Про скасування рішення Національного банку України щодо введення фіксованого курсу українського карбованця по відношенню до долара, марки і російського рубля.

І другий проект. Про скасування вхідного податку на добавлену вартість на продукцію, що експортується в інші країни. Рішення Національного банку блокувало експорт в інші країни. Ми втрачаємо ринки збуту, посилюється дефіцит платіжного балансу. Валюта залишається на рахунках на Заході, оскільки невигідно її ввозити.

І наведу вам одну цифру. Останній оборот на валютній біржі становив 6 мільйонів 600 тисяч доларів. Хоч у нас кілька місяців тому щотижня продавалося 47 мільйонів доларів.

Проект постанов підтримали 150 народних депутатів, це рішення потребує негайного прийняття.

ГОЛОВА. Вікторе Михайловичу! Прошу передати ці проекти в уряд. Після того як він висловить свою думку, ми розглянемо це в комплексі.

Ви ж знаєте, що є Національний банк... Ми з вами прийняли рішення... Ви не поспішайте відразу закрикувати... Ви ж знаете, що править хтось один. Сьогодні у нас правлять уряд і Національний банк. Ми в оперативному порядку підпорядкували банк, і тому зараз без уряду вносити рішення, які стосуються фінансового регулювання, не можемо. Уже коли це будете розглядати ви, тоді й прийматимете рішення. А зараз прошу це узгодити з урядом...

Третій мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ. Запорізька область/. Иван Степанович! У меня такое предложение. В соответствии со статьей 97 Конституции Верховный Совет заслушивает отчеты органов, которые им избираются или назначаются. В пункте 10 этой статьи записано, что Верховный Совет избирает Верховный Суд Украины.

И я предлагаю заслушать здесь вопрос о Верховном Суде.

Скажу, что в течение трех лет, на протяжении которых мы здесь работаем, неоднократно приходилось обращаться я Верховный суд и непосредственно к его председателю. Однако вопросы не решаются.

Мня кажется, что если, допустим, в районном суде один раз была дана взятка, то тот или иной вопрос уже невозможно отменить! Если написано, что машина эта двадцать первой модели, так она и будет ходить по инстанциям как двадцать первая, хотя она на самом деле двадцать четвертая.

Одной женщине, приехавшей из Запорожья, мне довелось помогать. Она в кассе Верховного Совета заплатила пошлину. Я сам лично со своей сопроводительной бумагой отправил в Верховный Суд справку об уплате пошлины. И оттуда пишут, дело не рассматривается потому, что не уплачена пошлина. Не понимаю, как это может быть!

У меня был в субботу приемный день. И треть вопросов была по работе Верховного Суда.

Иван Степанович! Думаю, что в соответствии с Конституцией мы имеем право включить вопрос о работе Верховного Суда в повестку дня. Мы должны это сделать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Усі ми зараз живемо під впливом московських подій. І сьогодні в цьому залі говорили про позитивний їх вплив на Україну. Думаю, що нам треба більше боятися негативного впливу цих подій на Україну, тому що Україна з Росією дуже тісно пов'язана. І сьогодні було б просто злочинним замовчування тих уроків, що ми повинні винести для себе з подій, які відбулися в Москві і які сьогодні відбуваються в Росії. У Росії зараз обстановка надзвичайно нестабільна. І ще невідомо, чим це закінчиться. Ми маємо односторонню інформацію тільки

московських засобів масової інформації, ми не знаємо, що робиться в провінції.

Тому сьогодні постало на порядок денний питання: які висновки ми повинні зробити для себе? А ці висновки мають бути дуже серйозні. До речі, сьогодні вже говорили про те, що треба було б розглянути питання про національну безпеку.

Думаю, що ми насамперед повинні поставити питання про вихід із СНД, тому що не можна бути в коаліції із такою нестабільною, агресивною країною, як наш північний сусід чи його певні сили. А там ще не з'ясовано, хто переможе, будемо так говорити. Ми хочемо, щоб переміг Єльцин. Тоді це для нас менше зло, але все одно зло.

Далі. Треба серйозно вирішити питання про кордони. Не може існувати держава з прозорими кордонами. Сьогодні називалися яскраві приклади, коли озброєні люди проникали через ці прозорі кордони.

Ми повинні посилити наш кордон і встановити на ньому відповідний режим.

Нарешті, трете, надзвичайно важливе питання. І сьогодні в якихось трансформаціях звучали з цієї трибуни і від мікрофонів думка про те, що від Москви йде розгалужена мережа різних організацій прокомуністичного типу, такого як РДК9 Фронт національного порятунку в Криму і деякі інші. Оскільки указом Єльцина ці організації заборонені в Москві, нам треба негайно вирішити питання про заборону цих відгалужень у нас як таких, що стоять поза законом.

І нарешті, ви бачите, що призвело до подій у Москві. Ті люди, які кричали про соціальний захист росіян, пішли проти конституції, проти закону і пролили кров.

Давайте потурбуємося, щоб не допустити такого в Україні.

Для нас це дуже важливо.

Іване Степановичу, прошу вас поставити на голосування внесений до порядку денного і обговорення питання про соціально-політичну обстановку в Україні у зв'язку з подіями в Росії. Дякую.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах / Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Председатель, уважаемый Президент! Я подал письменное предложение, Иван Степанович, и считаю, что вопрос социальной защиты населения /а именно минимальной пенсии и заработной платы/ и процедуры регулирования цен /скажем, на предприятиях и в учреждениях/, независимо от форм собственности необходимо включить в повестку дня и не на пятницу. Иван Степанович, приехав к себе на завод, я увидел тяжелую картину - женщины плачут, денег не хватает заплатить за газ. В пятницу этот вопрос может быть не рассмотрен: или депутаты дадут себя уговорить, или кворума не будет. И вас прошу: у нас и Конституция, и все законы позволяют этот вопрос рассмотреть немедленно после вопроса об утверждении министров.

Каскевич остался, согласно Указа Президента министром социального обеспечения, было поручение Верховного Совета в месячный срок эти вопросы снять. Уважаемый Президент, я вас прошу

этот вопрос поставить и урегулировать. Люди жалуются - невозможно выжить. Это первое.

Второе. Таким же образом и старая Конституция, и законы позволяют принять все меры по спасению нашей экономики, предприятий, сельского хозяйства.

Поэтому, уважаемые председатель и Президент, до рассмотрения вопроса о Конституции прошу внести на рассмотрение антикризисную программу, предложенную Социалистической партией Украины.

Мы глубоко убеждены: если эта программа будет принята, то не будет повторено то, что случилось в Москве, наши люди не будут ограблены и существовать в нищете, а предприятия Украины не будут разбазариваться. Прошу эти вопросы включить в повестку дня.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Я.К., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відроджения. / Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Я не хотіла б бути голослівною, тому що тут уже було багато пристрастей, казали, що хтось там наводить факти, які не відповідають дійсності. Хочу зачитати малесеньке оголошення, яке було надруковано в газеті Муровано -куриловецького району Вінницької області, "Наше Придністров'я". Це газета Ради та державної адміністрації, і в ній є повідомлення. Називається "Пленум райкому КПУ".

25 жовтня у залі засідань Мурованокуриловецького автопідприемства N 10546 відбувся пленум райкому Комуністичної партії України. На пленумі розглянуто питания /прошу уважно послухати/ про підсумки відновлювального ХХІХ з'їзду Компартії України, про вибори оргкомітету по підготовці конференції районної партійної організації і про переєстрацію комуністів". Головою обрано Паламаря і так далі.

Так, хочу сказати, що ми маємо дуже багато доказів того, що переєстрація комуністів проводиться сьогодні дуже активно і деінде вже проведена. Хочу сказати, що не приведи, Боже, нам не усвідомити, що ця комуністична партія, яка сьогодні, так би мовити, заявляє про своє існування в Україні, не є новоствореною.

А це дійсно є відновлена КПУ, ця сама законно заборонена і ця сама, яка є відгалуженням всесоюзної колишньої комуністичної партії. На що вона здатна - ми сьогодні бачили в Москві.

Не забуваймо і про те, що у нас в Україні є ще так звана ВКП/б/, яка вже явно є фрагментом Всесоюзної комуністичної партії /більшовиків/.

Тому я звертаюся сьогодні як народний депутат до прокуратури, щоб нарешті було розглянуто, якою є ця комуністична партія, яка нібито утворилася під лозунгом: "Вся власть Советам!" і під цим лозунгом проходила маршем до Білого дому, захищаючи його.

До речі, мені дуже жаль, що ми не можемо з цим питанням тут звернутися до Комісії у питаннях законодавства і законності /а це її справа/, бо саме цю комісію очолює секретар відновленої компартії товариш Коцюба.

Це є теж парадоксом і нонсенсом, який важко усвідомити в будь-якій цивілізованій країні.

І тому хочу сказати: якщо Прокуратура України не зважить на мій депутатський запит, я як голова широкої громадської організації Всенародного руху України - змушена буду подати з цього питання до суду. І зробити позов на те, що в Україні під маркою новоствореної компартії існує відновлювана компартія з перереєстрацією комуністів, що означає, що будь-який червонокоричневий " мятеж" ибо переворот у Україні з перереєстрованим членством можна здійснити дуже швидко і за 7 чи за 6 днів можна мати відновлені всі партійні комітети, які існували раніше.

Тому хочу застерегти, що вся небезпека є не в існуванні нових формувань. Це неприємно, якщо є якісь, як кажуть, незаконні або антидержавні військові формування, але це є наслідок. Причина

- в існуванні партії тоталітарного режиму, яка відчуває ностальгію за цим тоталітарним режимом отут, в Україні. Це велика небезпека, і прошу на це зважити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! Я підтримую тих, хто говорів, що треба внести на обговорення питання про статус ветеранів. Повірте, що поки ми тут будемо говорити, багато їх не доживе до цього обговорення.

Друге питання. Я робив депутатський запит до Національного банку з приводу того, що заблокований Агробанк України. Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу - повірте, я не тільки від себе говорю. Сьогодні так вчинити, як Національний банк і Ющенко, може тільки той, хто не бажає добра сільському господарству. Ми говоримо про достаток продуктів. Але ж сьогодні немає можливості готуватися до зими, здійснювати комплекс осінніх робіт. Чому? Бо пообіцяли, що рахунки будуть розблоковані, проте що зробили: фактично розблокували, але дали команду іншим банкам рахунки від Агробанку не приймати. Ну, хіба це не знущання над здоровим глуздом?

Іване Степановичу! Ви один з тих, хто компетентний у сільському господарстві. Я вас особисто прошу вплинути, тому що Національний банк - у віданні Верховної Ради. Врешті-решт, чому ця інфляція завжди починається з проблем сільського господарства? Я розумію, що всім важко, але як житимемо, коли не зберемо урожай? Вибачне за таку емоційність, але це просто крик душі сьогодні.

І трете, останнє. Я зустрічався з виборцями після відомих подій у Москві, тож хочу передати вам їхні прохання. Оці сьогоднішні вигуки - це емоції окремих людей. Давайте спокійно поставимось до цього питання. Те, що ми цивілізовано прийняли Закон про дострокові вибори, те, що у нас немає такої конфронтації, підняло авторитет і Верховної Ради, і Президента. Люди вдячні, що ми все-таки зуміли зберегти в державі спокій. І вони просять: балакайте там про що хочете, робіть що хочете, але збережіть мир і спокій на нашій українській землі. Закликаю всіх прислухатися до цих мудрих людей.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, останній виступ.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте, шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Мені здається, що ми не усвідомлюємо важливості історичного моменту цих днів. Давайте повернемося на два роки назад. Тоді у нас була подібна ситуація, і внаслідок неї ми мали дуже багато здобутків. Втрачати такий історичний шанс, мені здається, безглуздо. І тому мене дивує передовсім дещо упереджувальна тактика вельмишановного Леоніда Макаровича щодо винесеної нами ухвали про недовіру урядові. Якимось дивним чином це відлунилося лише на двох міністрах. Передовсім це Костянтин Морозов, а також Іван Герц.

Це питання має дуже важливе значення. Воно поєднується з тією ситуацію, що склалася в Росії, коли Президент Єльцин на вимогу більшості, про яку сьогодні неодноразово говорили депутати, поступово здавав команду. Ви пригадайте: починаючи від першого віце-прем'єра Бурбуліса до Гайдара й інших. Дійшло до того, що від нього зажадали повної зміни. Чим це закінчилося, ми всі бачили. Неважко здогадатися, чим це може і для нас закінчитись. І тому я просив би, щоб у своїх ухвалах, своїх серйозних державних рішеннях Президент керувався виключно абсолютними національними інтересами, не підігруючи жодній політичній силі.

Абсолютні національні інтереси потребують сьогодні національної безпеки. А де є наша участь чи неучасть в СНД. Мені здається, що на цій політичній підставі, прийнявши це політичне рішення, ми можемо розв'язувати всі інші проблеми - від енергетичного забезпечення зими до решти дрібніших. Питання членства в СНД сьогодні надзвичайно важливе. І тут треба сказати однозначно так, як ми сказали 24 серпня 1991 року: Україна не входить а СНД ні в якій формі! Тому що просто небезпечно мати справу з нестабільним режимом, з нестабільною державою, де розгулюють тисячі бойовиків зі зброєю. Сьогодні ті формування, які в Москві мають рецидиви, гуляють так само в Україні, і про них відомостей жодна служба не дає. Це, зокрема, луганські казаки, це РДК, що фактично нині має право відповідно до того Закону про вибори, який прийняла Верховна Рада Криму, делегувати себе у всі урядові й законодавчі структури Криму. Цим уже закладаються ті наслідки, які починає сьогодні Москва.

Треба зрозуміти одно: сьогодні, керуючись законами і ситуацією, що склалася, ми можемо зробити найважливіше - убезпечити себе. Адже ми переконалися, що відновлення. колишнього режиму, спроба якого мала місце в Москві, можливе тільки через кривавий шлях!

Отже, вношу поправки. Передовсім треба розглянути проблему національної безпеки, яка неможлива без питання про СНД і без розв'язання питання уряду. тому що дивна річ виходить: ми мали такий стереотип у Криму, що це, мовляв, республіка неполоханих комуністів. Мені здається, ми можемо мати державу неполоханих комуністів, якщо нічого не змінимо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми використали 44 хвилини, це півтора відведених нами регламенти. За це вже проголосували 244 депутати, тому, не голосуючи, припиняємо обговорення.

Тепер треба визначити процедуру. Насамперед декілька народних депутатів вносили пропозиції про прискорення розгляду проекту Закону про ветеранів і незахищених. Правильно, і проект цей готовий, комісія Науменка готова внести його на розгляд Верховної Ради.

Але ж ми домовилися, що спочатку розглядаємо три головних питання: формування уряду, конституційне і підходимо до соціального. А потім вносимо це питання як першочергове. Так, Висилю Васильовичу? Василь Васильович приймає групи, погоджує ці всі проекти. Тому питання включене й проголосоване, тільки після оцих трьох, які ми з вами погодили, з чим більшість депутатів погодилася.

Так само варто підійти до питання про збройні формування. Була пропозиція розглянути його в комплексі з питанням національної безпеки. Ви бачите, який стан справ з національною безпекою. Питання готується. Учора на засіданні Президії депутат Тарасенко інформував членів Президії і депутатів про роботу, яка ведеться. І вона якраз ведеться так, Степане Ільковичу, як ви сказали, - і щодо екологічної, і економічної, і політичної безпеки, і так далі. Воно готується в широкому комплексі. Тому Президент звернувся з проханням у першу чергу розглянути питання про формування Кабінету Міністрів, який би приступив до роботи. Отже, питання національної безпеки ніхто не знімав. Воно йде у пакеті після тих трьох основних питань, які ми з вами повинні розглянути.

Тепер щодо питання стосовно Національного банку. Я вже не знаю, що робити. Печерова немає, Мельник є. Учора ми про це говорили, а телеграми йдуть. Ось з Одеської області сьогодні надійшла телеграма, що лежить 60 тисяч тонн овочів. А ви ж знаєте, що вже минули дві Пречисті і Покрова на носі. Начебто знову блокується оплата палива і так далі. Перший заступник голови правління Національного банку Стельмах учора завірив нас, що оплату пального, мастил, запасних частин на збиранні врожаю не заблоковано... /Репліки в залі/.

Обманюють? Тоді ще сьогодні перевіримо або запросимо у нього інформацію. Якщо йдеться тільки про да питання, то ми можемо його включити до порядку денного, хай Національний банк скаже, що робиться. Але я вважав би, що, може, все-таки було б краще, якби це питання було розглянуто як і запропонував уряд, 8 жовтня в комплексі. А щодо тих, які обманюють, то що їм зробити? Ми учора доручили трьом комісіям: з питань планування,

бюджету, фінансів і цін, з питань правопорядку і боротьби і правопорушеннями і з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства перевірити ці платежі. Було ще прохання нашого депутата Мельника, директора Новомосковського трубного заводу, який повідомив, що загубилися перераховані заводу гроші. При чому ж тут СНД і Росія? З Дніпропетровська банк перерахував у Маріуполь заводу 4, 5 мільярда карбованців, а депутат пише у телеграмі, що "эти деньги исчезли". Ось тепер будемо шукати. Куди ж вони зникають? Це ж уже в межах України. Ось до чого дійшли. Тому комісії, яким доручено це перевірити, працюють. Я просив би не витрачати марно часу, 8 жовтня ми повернемося до цього питання і тоді вже будемо приймати рішення.

Щодо Національного банку. Я вже сказав про телеграму і про вашу записку. Ну що, можна ще написати. Я сказав - 60 тисяч тонн, а ви назвете 80 тисяч у Біляївському районі Одеської області. Я не сказав, що до 8 жовтня. Заморозки можуть бути і в цю ніч, і тому оплачувати ці рахунки потрібно. А 8 жовтня ми в комплексі розглянено ці питання. Нас запевнили, що рахунки оплачуються.

Щодо виборчої комісії я вже вам сказав.

Щодо проектів законів про податки і про бюджет. Ми домовилися, що це буде в пакеті законів.

Народний депутат Карпенко та інші вимагали розглянути питання про соціально-політичну обстановку у зв'язку з подіями в Росії. Я думаю, що це питання буде розглядатися, коли ми будемо обговорювати питання про національну безпеку. Тоді можна буде розглянути і політичну, і соціальну, і економічну, й екологічну, й інші види безпеки в комплексі. Зараз немає доповідача з цього питання, воно не підготовлене, вносити його не можна. Є така згода, щоб розглянути це в комплексі з питанням про

національну безпеку. Народний депутат Марченко вносив окрему пропозицію щодо питання про соціальний захист, пенсії і мінімальну зарплату. Все це буде розглянуто в комплексі. З цих питань вносьте зміни до законів. Учора на засіданні Президії я казав депутату Мельнику: вносьте зміни до Закону про валютне регулювання. /Шум у залі/.

Треба вносити, я ж їх не внесу. Треба, щоб у комісії це розглянули. Третій мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/.

Я скажу, куда делись 4 миллиарда карбованцев, о которых сообщал депутат Мельник. Дело в том, что не был внесен в повестку дня, как положено по Регламенту, вопрос о правительственно-банковской структуре, хотя под требованием внести подписались 150 депутатов. На каждых биржевых торгах можно стать мультимиллиардерами, поэтому Мельник пусть и ищет там свои деньги. Считаю необходимым включить этот вопрос...

ГОЛОВА. Я ще раз кажу, що питання, під яким підписалися депутати, включене автоматично до порядку денного. Треба визначити з цього питання доповідача. Ви ж самі тільки що сказали: "правительственно-банковское регулирование".

МЕЛЬНИК Я.М.,. директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Рядянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Мы говорим о том, что пора кончать с практикой, когда одна или две государственные структуры изменяют закон. Есть Закон о валютном регулировании, и вдруг Национальный банк и еще ктото напишут что-то свое и его меняют. Такого не должно быть.

ГОЛОВА. Як це "кто-то"? Вони рядом з урядом зробили це. Ми ж це питання включимо, будемо розглядати, а ви виступите і обгрунтуєте.

Депутате Барабаш! Ми ж зараз повинні затвердити уряд, тому що нікому готувати закон...

Так воно включено до порядку денного!

Є 116 підписів, отже, воно автоматично включено.

Прошу це проголосувати. Хто за те, щоб включити до порядку денного звернення народних депутатів /155 підписів/ про валютне регулювання... про скасування вхідного податку на добавлену вартість на продукцію, що експортується в інші країни... Це я зачитую з того, що подано.

Вікторе Михайловичу! Ви готові доповісти? Краще б ви це робили тоді, коли мали право все регулювати. Тоді чомусь ви не просили трибуну. А зараз щодня просите слово. Якщо ви готові доповідати, то доповідайте разом з урядом.

Так, прошу проголосувати за включення до порядку денного на звернення 150 депутатів питання про скасування вхідного податку.

"За" - 271. Так, питання включено.

Прошу Національний банк /Ющенко Василь Васильович/ і уряд бути готовими відповісти на це...

В комплексі все включено... Як при чому? Тому що це треба в комплексі розглядати. Депутате Мартиненко, розкажіть!

Депутат Маренко наполягає на виступі, є письмова записка. Вважаю, що ми це погодили, Володимире Романовичу. Питання соціального захисту, програму по виходу з кризи ми розглядатимемо 6 жовтня.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, спасибо! Надеюсь, что мы рассмотрим антикризисную программу 8 числа. А вот вопросы социальной защиты мы можем и обязаны рассмотреть раньше.

И последнее, Иван Степанович. Я понимаю, что в зале должен быть порядок, и вы много делаете для того, чтобы он был. По прошу вас уважать депутатов. Я не говорил о том, что много раз письменно подавал свои предложения. Ваша задача хотя бы поставить их на голосование. Понимаете, многие депутаты уже ощущают свою ненужность в этом зале. Почему? Потому что у нас есть процедура. Проголосовал, не прошло - и все. И депутат к вам никаких претензий не имеет.

Спасибо.

ГОЛОВА. Ми голосувати можемо все що завгодно. Розумієте? Адже було сказано, що уряд готовий доповісти 8 числа. А я повинен ставити на голосування... Ми ж уже проголосували, узгодили, дали доручення...

Приймаю ваше зауваження, вважаю його правильним.

Якби ми це проголосували і з'явився захист, то я б це зараз поставив на голосування...

Перший мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Степановичу! Хочу ще раз вашу увагу звернути не те, щоб не перетворити на якийсь, розумієте, фарс обговорення питання національної безпеки. Я сказав, в якому ракурсі треба розглядати це питання...

ГОЛОВА. Степане Ільковичу! У вас є свое бачення питання національної безпеки...

Вимкніть мікрофон! Припинили обговорення! Ми вже проголосували.

Вибачте, я випустив питання про Верховний Суд. Депутат Ізмалков вніс пропозицію заслухати питання про діяльність Верховного Суду. Давайте дамо доручення Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати на вимогу депутатів питання про роботу Верховного Суду. Депутату Тарасенку дано доручення...

Переходимо до розгляду питання порядку денного, тому що ми нічого сьогодні не зробимо. Про заяву народного депутата України Курашика. Слово надається голові Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконю Василю Петровичу.

Наступне питання - про призначення та затвердження.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Перед тим як оголосити питання щодо народного депутата Курашика, я як голова Комісії Мандатної і з питань депутатської етики хотів би звернутися до всіх вас, народних депутатів, з таким. Ми вже неодноразово говорили про те, що на засіданні комісії розглядали питання про образи, які йдуть на адресу керівників. Просив би народних депутатів не допускати образ на адресу Президента, про що сьогодні йшлося в цьому залі, - Голови Верховної Ради, інших керівників Держави, якщо ми хочемо будувати цивілізованою нашу Українську державу.

Це - перше.

Друге. На адресу Верховної Ради України надійшла заява від народного депутата Курашика, в якій він просить достроково припинити його депутатські повноваження у зв'язку з призначенням

його на посаду Надзвичайного і Повноважного Посла Республіки Білорусь в Україні. Наша комісія розглянула цю заяву і на наш розгляд вносить такий проект постанови Верховної Ради України:

"У зв'язку з призначенням народного депутата України Курашика В.В. Надзвичайним і Повноважним Послом Республіки Білорусь в Україні та особистою заявою про складення ним депутатських повноважень Верховна Рада постановляє:

Припинити повноваження народного депутати України від Євпаторійського виборчого округу N 245, Республіка Крим, Курашика Віталія Володимировича достроково".

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання до голови комісії Рябоконя?

Перший мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Прошу пояснити таку обставину: як може громадянин України представляти інтереси сусідньої держави і скласти в той же день повноваження? І призначити його Послом Республіки Білорусь?

ГОЛОВА. Василю Петровичу! Повторіть, будь ласка, своє пояснення.

РЯБОКОНЬ В.П. Так що ж повторювати, я вже сказав це. А те, що Курашика призначили Надзвичайним і Повноважним Послом, то

його призначила Республіка Білорусь, він сам білорус за національністю, і я тут не маю права...

ГОЛОВА. Немає питань? Вже немає, дякую.

Оголошений проект постанови головою Комісії мандатної і з питань депутатської етики Рябоконем Василем Петровичем ставлю на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 287. Приймається.

Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного

- про призначення та затвердження запропонованих Президентом України Леонідом Макаровичем Кравчуком кандидатур на посади міністрів та голів державних комітетів. Ми з вами погодили, що першою будемо розглядати кандидатуру П'ятаченка Григорія Олександровича на посаду міністра фінансів України.

Будь ласка, Григорію Олександровичу.

Вчора ми домовлялися про те, щоб просити претендентів не виголошувати довгих промов, оскільки ми багатьох із них знаємо. Треба зарезервувати більше часу на запитання і відповіді. Щоб депутати з'ясували для себе все перед тим, як будуть голосувати.

Погоджуємося з таким порядком?

Григорію Олександровичу, ви як вважаєте? Може відразу з запитань почнемо? Не заперечуєте? Скажіть декілька слів, бо депутати заперечують.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати, запрошені! Спілкуючись з вами, знаючи ті

питання, які сьогодні стоять перед урядом, і ту небезпеку, з якої треба вийти нашій державі, вважаю, що національні інтереси спонукають нас по-іншому підійти до вирішення питань проведення економічної реформи і виходу з економічної кризи.

Міністерство фінансів, Міністерство економіки та Національний банк повністю порозумілися у цих питаннях. У чому ми відставали, яка причина, що деякі питання буксували?

Перше і основне: питання треба розглядати в комплексі. Їх є три блоки: фінансово-кредитна стабілізація, структурні зміни в економіці /сюди входять ціноутворення, оплата праці, пріоритетні проекти розвитку й інші питання/ та питання, пов'язані з соціальним захистом.

Сьогодні є спільні групи людей від Національного банку, Міністерства економіки та Міністерства фінансів, які працюють над тим, щоб найближчим часом внести на ваш розгляд проект антиінфляційних заходів щодо виходу з економічної кризи і проведення економічної реформи, питання керування державною власністю і розвитку приватної.

Мабуть, виникне таке запитання: а що буде протягом цих восьми днів? Міністерство фінансів зараз з Національним банком працюють над тим, щоб перш за все вишукати неемісійні кредити, спрямувати їх щонайперше на оплату буряків, соняшнику, пального.

ГОЛОВА. Григорію Олександровичу, вибачте, будь ласка. Я звертаюсь до депутатів: ви ж припиніть суперечки біля мікрофонів. Ви півгодини не давали спокою з питанням, як буде оплачуватися комплекс сільськогосподарських робіт. Міністр говорить про те, які заходи вживаються, що хочуть робити, а в залі такий шум, що нічого не чути.

Будь ласка, прошу далі.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Сьогодні вже спрямовані неемісійні кредити на оплату молока і м'яса, на оплату буряків, вишукується нова сума /яка, можливо, навіть завтра вже буде оформлена/ емісійних кредитів. Ми зараз розглядаємо питання в комплексі. Ми сьогодні, як кажуть, зробили аналіз ціноутворення. Він показує, що є багато внутрішніх факторів, за рахунок яких можна до кінця року не збільшувати ціни, а значно зменшити їх. Це те, чого від нас чекає народ. Думаю, що ви будете приймати відповідні рішення, орієнтуючись на комплекс заходів, який розробляється. Дякую.

ГОЛОВА. Дякую, Григорію Олександровичу. Скільки часу ми відведемо на запитання і відповіді? Не обмежувати? Гаразд, будемо вважати, що це і обговорення, і запитання, і відповіді. Тож будемо працювати до перерви.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Шановний Григорію Олександровичу! Те питання, про яке ви сказали, ми щороку і щодня порушуємо на засіданнях Верховної Ради. Але мені хочеться вам поставити таке запитання: чому в бюджеті все-таки не заклали, як говорили, закупівлю у державні засіки сільськогосподарської продукції?

Це що - навмисно було зроблено, щоб ми це питання порушували кожен місяць? Ми вже не раз з цього приводу говорили, і ви нам не раз уже відповідали, що вживаються заходи. Якось так виходить, що ми Національний банк і його керівників постійно сваримо за те, що вони не віддають грошей, а ви чомусь знаходитесь у тіні. Це ж треба було закласти в бюджет, а ми не заклали, тому сьогодні й не ведеться закупівля.

І ще. Скажіть, будь ласка, сьогодні є планування чи прогнозування на рік чи на місяць? Чи вже й таких термінів як планування у нас немає?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ну, перш за все, я поділяю думку тих депутатів, які бажають, щоб на трибуні стояли міністр фінансів, голова Національного банку /а я ще додам і міністр економіки/. Бо наші цифри бюджету формувалися на базі показників економічного і соціального розвитку на початку року. Тоді з урахуванням зростання цін було передбачено, що дефіцит бюджету в частині валового національного продукту становитиме 14 трильйонів карбованців. Сьогодні за розрахунками Міністерства економіки, цей показник сягнув уже 88 трильйонів замість 14, 8 на початку року. От вам і відповідь на запитання. Ми ще погано прогнозуємо.

Ми тоді обрали таку тактику: ціни - зарплата, ціни - зарплата... І дійшли до того, що вже не вистачає і готівкового обігу, і кредитної "стелі", й таке інше. Тепер поставлено завдання зупинити цей процес, перейти до наших внутрішніх факторів. Адже є не тільки зовнішні, а й внутрішні фактори, тому передбачити все в бюджеті було неможливо.

Що стосується фінансової концепції, яку ми розробили разом з Міністерством економіки і яка зараз обговорюється. До речі, її складовою є і бюджет, який мав бути затверджений не пізніше листопада, щоб не затверджувати його аж у першому кварталі. Але для цього треба мати відповідні показники розвитку економіки. Ми в цій концепції передбачаємо максимальну децентралізацію. Більше функцій передається в регіони, передбачається зміцнення регіонів, створення відповідних економічних і фінансових центрів в областях.

На 1994 рік передбачається також фінансові ресурси спрямовувати на те, що держава закуповує, і це має знайти відображення в бюджеті.

Щодо планування. Гадаю, не треба нам сьогодні, маючи 90 відсотків державної власності, складати індикативні плани. Має бути такий план, як зараз розглядається: першочергово на четвертий квартал і на 1994 рік.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Григорію Олександровичу! Ви дуже довго відповідали, але я запитував, чи є у нас таке прогнозне планування. Чому це мене цікавить? Тому що ми щодо сільськогосподарської продукції знали, скільки нам чого треба, і тоді називали цифри - скільки хліба, молока і м'яса. Чому ж тоді це не закладено в бюджет? Скажіть, є таке планування чи немає?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Є таке планування, еле були допущені неточності в показниках обсягів, які вплинули на інфляцію. Я підтверджую, що за рахунок цін дефіцит валового продукту змінився

- з 14 до 88 трильйонів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Я прошу вибачення, перше звернення - до Леоніда Макаровича. Шановний наш Президенте! Сьогодні, коли пани демократи терзають вас, як гріхи душу, хочу підтримати вас і просити у народних депутатів підтримки за те, що ви в такий критичний період узяли на себе мужність очолити уряд. Таких похвал

з нашого залу ви ніколи не чули. Тому хочу, щоб ми сьогодні склад того уряду, який ви запропонували, прийняли без зволікань і дали йому можливість /там уже немає тих людей, що стажувалися/ швидко під вашим керівництвом опанувати управління економікою й виходити з кризи.

А тепер запитання Григорію Олександровичу. Скажіть, шановний претенденте /а я вважаю, що ми сьогодні оберемо вас знову міністром фінансів/, чи будете ви проводити індексування по земельній реформі, яке передбачене нашим державним бюджетом? Вам відомо, що майже 400 мільярдів карбованців ми отримали від земельного податку. До кінця року буде 800 мільярдів. Але та сума, яка виділяється на земельну реформу, не проіндексована, державні акти не видаються, культурно-технічні роботи щодо поліпшення землі в Україні не проводяться. Це небезпечно для майбутнього врожаю.

Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Нині розробляється концепція плати за землю, причому включаючи ренту-1 і ренту-2.

Що стосується тієї системи, яка була досі, то вона неефективна і далі діяти не буде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Григорію Олександровичу! Скажіть мені, чим керувалося ваше міністерство, звільняючи концерн "Електрон" - недержавне об'єднання - від оплати податків до наступного року без нарахування пені? Я до вас звернувся наприкінці червня з

депутатським запитом і з листом від трудового колективу Львівського заводу кольорових телевізорів про те, щоб не задовольняли прохання цієї мафії на чолі з Рибинком. Вони розграбували колись процвітаюче виробниче об'єднання, яке давало 4 відсотки валової продукції України. Їх не можна звільнити і надавати ті пільги. Ваш заступник дозволив зняти сплату ще тоді, як був акцизний збір, і звільнити їх від сплати податків до 1 вересня. Але після мого депутатського запиту ваше міністерство аж до кінця року звільнило оцю мафію. Доводжу до вашого відома, що рівень виробництва в об'єднанні "Електрон" знизився на 70 відсотків у порівнянні з 1990 роком - після того, як там відбулися ці мафіозні ігри, так званий економічний експеримент. К вас хочу запитати: чи будуть у нас у скарбниці гроші, коли ви так підходитимете до такого важливого питання, як сплата податків?

До речі, й раніше керівництво "Електрона" користувалося пільгами, тоді як державні підприємства, а не приватні, навпаки, ніяких пільг не мали. І це в той час, коли керівництво "Електрона" поставило в дуже скрутну ситуацію, наприклад, львівський завод "Кінескоп", регулярно не виплачуючи їм за продукцію грошей, порушивши контракт. І, крім цього, майже до останнього дня керівництво концерну "Електрон", порушуючи постанову Кабінету Міністрів, без передоплати відправляло телевізори за кордон. Я хотів би почути вашу обгрунтовану відповідь на це запитання.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Шановний Степане Ільковичу! Ваше запитання надзвичайно цікаве, і я повинен вам сказати таке. Ми як держава повинні підтримати свій розвиток на шляху до ринкової економіки через економічні важелі і в сфері державної, і в сфері приватної власності. Якщо продукція не має збуту через те, що високий акцизний збір, то ми маємо регулювати ціну разом з Міністерством економіки, знімаючи акцизний збір. Але якщо для "Електрона" зменшили акцизний збір, а він при цьому не зменшив ціну /і до нас доходять такі відомості, про що і ви кажете, то ми зараз зробимо перевірку, і не тільки з того приводу, а й з інших. Акцизний збір зменшиться тільки тоді, коли немає попиту на цю продукцію. То що робити? Нехай вона на складах лежить? Але якщо зменшити акциз, а ціна не зменшується, то треба наводити порядок.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Григорий Александрович! У вас трудное положение, потому что в стране постоянный дефицит, бюджета, который латался за счет разных источников.

Первое, Вы хорошо знаете, что вклады населения были, в сущности, обесценены.

Второе. У нас дефицит бюджета потому, что предприятия плохо работают, не имеют доходов /вы сами об этом говорили / и налоги не у кого брать. В округе мы не можем построить школу. Строительство жилья практически заморожено, никто не имеет возможности получить даже гвоздя. Это с одной стороны.

А с другой стороны, и об этом вы хорошо знаете, доход теневого капитала уже равняется доходу нашего бюджета.

У меня к вам один вопрос. Что ви как министр намерены или могли бы сделать для того, чтобы за счет перераспределения или, скажем, изъятия этого дохода сделать свой бюджет бездефицитным? Спасибо!

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую! Перш за все, я повинен вам відповісти, що інколи ми лікуємо ніс від нежиті, забуваючи про ноги, через які людина, власне, и простуджується. Так от ми розглядаємо дефіцит бюджету, кредитну емісію, забуваючи, що причина криються в економіці, і не тільки в економіці. А в них формуються фінансові ресурси; через податкову політику треба якусь частину їх залишити на розвиток /через бюджет/, якусь частину спрямувати на соціальний захист, на інвестиції, там, де є першочергові проекти і тому подібне. Якщо ми все це в комплексі сформуємо, тоді не матимемо такого дефіциту бюджету, який маємо сьогодні.

До речі, про дефіцит бюджету. За результатами восьми місяців ми прийняли таке рішення, щоб фінансування проводити в межах надходжень. Ми не змогли витримати дефіцит, який досяг одного трильйона карбованців. Крім цього одного трильйона ми не отримала 4 трильйони кредитів. Якщо взяти ці 5 трильйонів карбованців, то до 88 трильйонів внутрішнього валового продукту вони сьогодні становлять 6 відсотків. І це ще не все. Ми повинні розглянути нашу концепцію антикризових заходів до кінця року з тим щоб утримати цінову інфляцію, і цей дефіцит бюджету, можливо, дещо зміниться.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЄВ В.П., заступник глави Житомирської обласної державної адміністрації /Овруцький виборчий округ, Житомирська область/. Уважаемый Григорий Александрович! Я представляю регион

- вы знаете, мы не раз встречались, - пострадавший от Чернобыльской катастроф, и вопрос, естественно, один: проблема финансирования Чернобыля. Закон не реализуется, во многих школах прекращено питание детей. Строители, которые работают на сооружении жилья для отселения людей, уезжают обратно в свои регионы.

Леонид Макарович, многие наши люди благодарны за указ о дополнительных мерах... Но этот указ в вопросах финансирования остался на бумаге. Область только за сентябрь недополучила, учитывая и строительство, 60 миллиардов рублей.

Я хотел бы знать позицию Минфина, вашу лично: что сделано за последние две недели с момента рассмотрения у вас этого вопроса и чего ждать в будущем. Надо людям сказать об этом прямо и откровенно.

Спасибо за ответ.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. І вам спасибі. Напевно, ви пам'ятаєте нашу зустріч і розмову на початку року. Для того, щоб розгорнути роботи, всі аванси, які були заявлені, ми видали не тільки в межах відрахувань із чорнобильського фонду, а також і за рахунок бюджету.

Сьогодні для виконання програми будівництва житла та інфраструктури до бюджету, крім надходжень, виділено ще 200 мільярдів карбованців з тим, щоб забезпечити обсяг цих робіт. Але сьогодні, як ви знаєте, там залишилися борги, і питання про них ми розглядали. Ті 186 мільярдів, про які ми домовлялися, вже частково надходять. Нам зараз дуже важко, зрозумійте. Пенсійний фонд треба було перерахувати, вам треба перерахувати і лікарів забезпечити... Але я вам обіцяю, що під цю програму кошти будуть виділені.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЕРЕТЕННІКОВ В.О., генеральний директор акціонерної компанії молочного комбінату "Придніпровський"/Індустріальний виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Григорий Александрович! Вы, наверное, один из немногих министров, а может быть, единственный, который утверждается третий раз, то єсть пережили, будем говорить, трех премьеров. Может быть, это и хорошо. Вы специалист своего дела, я с вами работал, поэтому знаю. И буду голосовать за утверждение вашей кандидатуры.

Но вместе с тем у меня к вам такой очень серьезный вопрос. Речь идет о дотациях Министерства финансов на продукты животноводства, мясо-молочные продукты, детское питание и прочее. Но все это делается так, что деньги к потребителю поступают через три-четыре месяца. Фактически они уже обесценивается, и это подрывает экономику.

Приведу такой пример. Только одному нашему предприятию хладокомбинат должен 10 миллиардов карбованцев, а мы эти 10 миллиардов должны крестьянам. И получается, что крестьянам не на что сейчас купить топливо. То есть все это искусственно сделано. Через бюджет мы как воздух качаем огромные дотации, но они до потребителя не доходят.

Так я хочу знать: есть ли у вас развязка этого решения? Вот такой первый вопрос.

И второй. Как президент украинской корпорации детского питания хотел бы вам задать один вопрос относительно детского питания. Три Премьера ставили свои подписи под то, чтобы закупить оборудование для производства детского питания в экологически грязный Приднепровский район. И вы уже последнему Премьеру обещали оплатить расходы на это оборудование в третьем квартале.

Третий квартал уже закончился. Хотел бы и на второй вопрос получить ответ.

Спасибо.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. По-перше, чому я дав згоду працювати і в третьому уряді, як ви сказали. Я не належу ні до яких блоків, а виступаю перед усіма чесно як фахівець. І вболіваю за національну безпеку нашої держави. Все те, що можу зробити, якщо ви мене затвердите, буду робити.

Але я виходжу ось із чого. Як би ви не критикували голову Національного банку, у мене і з ним, і з керівництвом Міністерства економіки є нагальне поняття виходу з економічної кризи і проведення антиінфляційних заходів. Думаю, що не може бути так, щоб держава мала державну власність 90 відсотків і не управляла відповідними кредитними ресурсами, коли голова Національного банку такого права не має. І це питання також треба розглядати, щоб потім не робити кредитної емісії.

Друге - щодо сільського господарства. Дозвольте вам відповісти на це запитання. Робилося все за рахунок кредитів. Усе, що виробляло сільське господарство, закуплялося. А сьогодні ми шукаємо якісь емісійні кредити. Треба або мати кредитні ресурси в допустимих межах, або в бюджеті це передбачати. Іншого не може бути. Виробник повинен виробити, і продукцію йому треба оплатити негайно, а не після того, як уже пройшла відповідна інфляція. Це передбачається в нашій програмі.

І відносно дитячого харчування. Це проблема номер один. Ви знаєте, що в бюджет передбачено на це кошти. Ми це оплатимо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТИМЧУК С.А., голова колгоспу "За мир" Кам'янецьПодільського району /Кам'янець-Подільський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Григорію Олександровичу! Я вважаю вас грамотним фахівцем і голосуватиму за вас. Але хотів би, щоб ви мені дали коротку відповідь на такий невеличкий блок питань. Тільки коротко, не так докладно.

Перше. ми багато говоримо про те, що треба відроджувати нашу культуру, духовність тощо. Ми знаємо прекрасно, в якому стані знаходяться сьогодні наші храми, монастирі, церкви та інші культові споруді. І ви знаете, що православна церква живе на доходи найбідніших верств населення. Прошу вас дати відповідь на таке запитання: як ви дивитеся на те, щоб звільнити українську православну церкву від сплати за газ і електроенергію? Адже вона нічого не виробляє, і ми це знаємо.

Друге. Як ви думаете, чи не настав, врешті-решт, час для того, щоб було відновлено справедливість і повернуто населенню ті збитки, які воно понесло від знецінення вкладів на своїх книжках? Адже цим самим ми підірвали віру в державу.

І третє. Немає грошей платити сільському господарству за продукцію. Усі говорять, що це емісія. А чи не можна було б зробити так, щоб із сільським господарством за продану продукцію розраховувалися пальним, будівельними матеріалами, запчастинами і технікою?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую. Я позитивно ставлюся до того, щоб це розглядати. Але треба розглядати конкретні об'єкти, а не в цілому. Населення буває де біднішим, а де й багатшим. А так загально не можна казати. Але ці питання треба розглядати. Поділяю вашу точку зору.

Друге питання. Ви сказали...

ГОЛОВА. Відносно ощадкнижок - що знецінилися кошти...

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Щодо заощаджень населення. Ви знаєте, до недавно це питання було розглянуто і запропоновано зробити індексацію вкладів у двадцять разів з відповідними віднесенням частини на якийсь період у майбутньому. А частину безпосередньо виплачувати, і можна на це дати дозвіл.

І третє - відносно сільського господарства. Думаю, що до обміну натурою ми не дійдемо. Ми рухатимемо економічні важелі - через ціноутворення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністри транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим /. Шановний Григорію Олександровичу! Ви знаєте, що міський пасажирський транспорт дотується тому, що ціни на ньому є фіксованими. Якщо на перевезення пасажирів зараз тариф становить 20 карбованців, то фактична вартість - більше як 100 карбованців.

Таким чином, за розрахунками, збитки підприємств міського транспорту зараз становлять 694 мільярди карбованців. Ви ці розрахунки визнали. Фактично за 10 місяців виділено 294 мільярди карбованців. Усі підприємства міського транспорту знаходяться в кризі, і практично не може працювати 20-30 процентів транспорту.

Ми пропонували Міністерству транспорту, визнаючи наші розрахунки, проводити попереднє фінансування витрат, а не в кінці кварталу, тому що підприємства беруть дотації, беруть позики в банку, сплачують проценти. І за 10 місяців, за нашими розрахунками, Міністерство фінансів України виплатило банкам більш як 100 мільярдів карбованців. Себто Міністерство фінансів взяло на утримання банки. Ми пропонували чіткий механізм, який потрібен для того, щоб вирішити це питання.

Крім цього, розподіл дотацій проводиться без урахування фактичних затрат на виконану роботу, без участі Міністерства транспорту. І розподіл цих грошей проводиться за участю працівників Міністерства фінансів не завжди безкорисливо. Це вже я маю таку інформацію.

Тому в мене до вас запитання. Чи зберігаєте ви на наступний період вашої роботи /ви знаєте це питання/ цю систему, чи ви згодні переглянути її з тим, щоб дотація видавалась згідно з виконаною транспортною роботою.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ні, не зберігаємо. Більше того, скажу вам таке. Те, що ви зараз кажете про кредити /такі, які ми приймали/,

- це парадокс. Міністерство фінансів взяло на себе цільові кредити на закупівлю відповідно зерна, і ті кредити повернулися в банки, а потім ми у цих банків позичили кредит під 60 відсотків річних.

ГОЛОВА. Віталію Михайловичу, ви ж розбираєтесь у цих питаннях, ваша комісія розглянула, підтвердила, так ви ж хоч скажіть. А то ви всіх заплутаете, тоді не знатимемо, що робити будемо.

Я думаю, що під час роботи комісії можна було більш широко з'ясувати всі ці питання. Розумієте?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Ну, ми міняємо підхід, міняємо.

ГОЛОВА. Будь ласка, скажіть, Григорію Олександровичу, скажіть, щоб він зрозумів, що підхід міняється.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я йому відповів: міняється підхід. ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний міністре! Вчорашній Прем'єр-міністр Кучма виділив на підтримку видавництв, журналів півтора мільярда карбованців. Це було в червні. Ви - не дали ні копійки.

У серпні був завізований повторний лист. У присутності всіх депутатів ваш заступник пообіцяв, що виділить ці гроші. У вас дуже симпатичний заступник Матвійчук Володимир Макарович, який, можливо, колись буде і міністром. І є ще симпатичніша Лідія Володимирівна Курбатова. Вони теж згодилися під час розмови із головою Спілки письменників і з іншими літераторами з необхідністю виділити кошти і пообіцяли нам виділити. Досі жодної копійки не виділено.

Якщо ви не належите до жодних блоків, я вас дуже прошу, належте хоч до одного блоку - культури. Бо все минуще. Як би ми не їли, як би ми не одягалися, скільки б міністрів не змінили, а культура - вічна. Я вас дуже прошу - цих півтора мільярда карбованців індексуйте.

Це моє прохання і до Президента. Президент Росії Єльцин всетаки зустрічався з творчою інтелігенцією недавно. Ми просимо нашого Президента зустрітися нарешті з людьми, бо так далі жити просто не можуть ні видавництва, нічого... Я

вас молю, благаю: індексуйте цю суму, бо вона вже знецінилася за час, що минув від червня. Дайте хоч щось! Зараз дали відчіпного 13 мільйонів, але це індексація на передплату, це зовсім нічого спільного не має з цією сумою, яка виділена для нас. Будьте нарешті людьми, оберніться обличчям до тієї братії або хоч дайте допомогу по безробіттю тим, що на творчих хлібах, дайте хоч тих пару копійок, бо люди не мають за що жити - нічого не мають! Майте совість, нарешті! Де така ще держава є: аби все позабирати і нічого не дати?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую! Я мав на увазі блоки партійні, а до культурного блоку мені не тільки треба належати, мені треба ще багато цієї культури набиратися, так що я якраз належу до цього блоку. По суті ж я хотів би сказати, що виділені кошти /ви знаете, 500 мільйонів карбованців перераховуємо. Ало ще виникає з того приводу питання, що Держкомвидав сам ділить, як, кому і що дати. Ми довго запитували, такі розрахунки вже маємо, зараз робимо індексацію, і ці кошти ви отримаєте. Я думаю, це станеться протягом тижня. Більше того, ми вже ці розрахунки підготували.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК М.Є., голова корпорації "Липівка" Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Григорію Олександровичу ! Скажіть, будь ласка, таке. Наша Верховна Рада прийняла концепцію щодо ринкової економіки, а відмовилася прийняти Закон про приватизацію торгівлі. Ми потрапили сьогодні

у кризову фінансову ситуацію. Чи може наша держава вийти з цього штопора, з кризової ситуації без приватизації торгівлі? Чи є така держава в світі, крім нашої, яка друкує купони, закуповує продукция в сільському господарстві /м'ясо, цукровий буряк/ віддає це комерційним структурам, які ці гроші кладуть у кишені, а потім держава, не маючи грошей, щоб заплатити знову за цю продукцію, знову друкує купони?

Чи можемо ми вийти із такої кризової ситуації, якщо ми постійно будемо друкувати ці купони, виділяти, наприклад, трильйони грошей і закуповувати продукцію, коли ці гроші будуть залишатися в кишені цих, можна сказати, приватних осіб? Це одне питання.

Друге питання. Чи є у нас інформація /особисто у вас чи по лінії Служби безпеки/, у кого за кордоном скільки є валюти і в кого саме - у приватних осіб чи у підприємств? Така інформація є в інших цивілізованих країнах, наприклад у ФРН. Як ви ставитесь до такої інформації в інших країнах світу? Будь ласка, дайте відповідь.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Перш за все, на шляху до ринкової економіки буде у нас дві форми власності - буде зберігатися державна власність і розвиватися приватна власність.

Але я от тільки-но повернувся із річних зборів Міжнародного валютного фонду і Світового банку. Вони також розуміють, що приватизація повинна бути не для приватизації, а для підвищення ефективності суспільного розвитку. Якщо є така ефективність, треба проводити приватизацію. Нам тут треба розглянути в цілому систему, яка б дала можливість швидше розвивати приватизацію, але це раз підкреслюю - щоб була наявною ефективність.

Друге питання ви ставили відносно валюти. Зараз по лінії податкової інспекції /ви вже знаете деякі результати перевірок/ ми перевіряємо кошти, що потрапили за кордон через підприємства.

Що стосується окремих фізичних осіб, а не юридичних, то такої інформації ми не маємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Жовківський виборчий округ. Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! У зв'язку з тим, що вже надходить час перерви, я хотів би висловити позицію Народної ради з мотивів голосування. Два тижні тому Верховна Рада висловила недовіру попередньому уряду. Президент мав унікальний шанс на цей короткий час до виборів скласти нову команду - команду професіоналів, яка б за цей період стабілізувала економіку, змогла б зупинити зубожіння народу, інфляцію грошової одиниці. На сьогоднішній день цього не зроблено. Більше того - уряд залишився в попередньому складі. Президент зігнорував думку Верховної Ради. А призначення Слепічева і відставка Морозова свідчать, що групові інтереси беруть гору над державними. У зв'язку з цим Народна рада не голосуватиме з цього питання і закликає всіх депутатів також не голосувати за призначення уряду. Нехай Президент дійсно бере всю відповідальність на себе.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Я попередньому промовцеві хочу сказати, що коли Президент узяв на себе відповідальність, то це його справа, кого нам пропонувати. А наша справа - голосувати. І давайте на розмови не витрачати часу.

Григорію Олександровичу, у мене до вас запитання конкретне. Кажуть, що це справа не Ющенка, а ваша. От я вам наведу конкретні приклади, а ви коротко оціните, чи правильно це. У мене в господарстві є гроші, а мені кажуть: "Купуй тільки пальне". А якщо мені треба шифер купити? Що це за порядки?

Досі висить нерозрахованість за серпень-вересень за м'ясо і молоко, вже продані державі. Досі не розроблений механізм закупки соняшнику і зерна кукурудзи. Кукурудза нині сира, і якщо ми її не закупимо, вона просто загине. А ресурси досі не виділені. Ми говоримо про цукор, а гроші для закупки цукрового буряка не виділені. І хіба це правильно, коли держава регулює ціни на те, що їй не належить /маю на увазі колгоспно-кооперативну власність/, а ціни на промислову продукцію, тобто на свою ж, державну, відпустила? Ну де це є така країна? Вважаю, що це абсолютно незаконно. Доки ми будемо дотувати нещасних, неспроможних, тих, хто завалив виробництво, а тим, хто більше виробляв продукції, навпаки; ставити перепони?

І друге запитання, я вам ставлю його вже 25 раз, - про соціальний захист. Коли буде відпрацьований механізм, компенсації отих речевих лотерей, вкладів в Ощадбанках, акцій? Ви мені обіцяли три місяці тому, що дасте офіційну відповідь. Офіційної відповіді немає. Учора звернулися до мене працівники управління бурових робіт у Полтаві й говорять: "Ми працюємо в Росії, добуваємо нафту. І вже три місяці не одержуємо заробітної плати". Врешті-решт, буде наведений порядок у цьому чи ні?

Я особисто голосуватиму за вас, тому що міняти "головного бухгалтера", коли склалась отака ситуація, вважаю недоцільним.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дякую. Відповідаю: ваші гроші - ви ними і розпоряджайтесь. Але те, що Ющенко видав цільові кредиті, і в першу чергу з умовою використання на оплату нафти, - правильно. Тому що треба насамперед оплатити нафту, щоб просушити і ту кукурудзу, яку треба сьогодні купувати.

І щодо другого запитання. Я вже вам говорив, що запропонована і внесено система індексації вкладів. І тепер розглядається питання про цінні папери, які давалися під заставу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БАРАБАШ О.Я., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я хотів би скористатися рішенням Івана Степановиче з'єднати обговорення з запитанням і поставити вам розширене запитання.

Ви знаєте, Григорій Олександровичу, що я особисто симпатизую вам, але в мене викликав глибоке обурення фінансово-бюджетна політика уряду. І ось конкретний приклад. Сьогодні тут ішла мова про те, що у вас дефіцитний бюджет. Але ніхто не говорить про те, яка основна стаття дефіциту цього бюджету. Тож я хочу це зробити.

Якщо статті соціальних та інша витрат виконуються десь на 90- 100 процентів, то є одна стаття витрат, яка виконується на 2 200 процентів, тобто перевищення - 22 рази! Ця стаття називається бюджетні позички.

Що мається на увазі? Є перелік /дуже вузький/ підприємств, які черпають з державної казни, як із своєї кишені, мільярди карбованців на так зване поповнення обігових коштів. Це в основному підприємства, які мають "свою людину" або в уряді, або у Верховній Раді. Скажімо, міністри, що були раніше директорами цих підприємств, або ж директори - депутати Верховної Ради. В результаті на поповнення обігових коштів було видано бюджетних позичок на 2 трильйони 400 мільярдів карбованців усього-на-всього під 6 процентів. Але чому хтось повинен брати під 5 процентів, а хтось - під 240?

Проте це не єдина "доходна" стаття. Є, скажімо, звільнення від акцизного збору імпортних товарів. Сьогодні роздали проект постанові Верховної Ради, і там розрахунок показує, що тільки за 9 місяців державний бюджет втратив на цьому близько трильйона карбованців. Є звільнення від інших податків, у тому числі й від обов'язкової виплати валютної виручки. І коли ми проаналізуємо перелік тих підприємств, які користуються пільгами за рівними статтями, то це виявляться одні й ті ж підприємства. То чому одні працюють у ринкових умовах, платять усі ці податки, беруть кредити під 240 процентів, а хтось отримує величезні кошти?!

І найголовніше - дивний збіг цих підприємств і тих керівників, які, як я вже сказав, наближені або до Кабінету Міністрів, або до Верховної Ради. Або це саме ті директори підприємств, які так заповзято виступали за економічний союз.

Я хотів би почути пояснення від вас, шановний Григорію Олександровичу. Чи ви не знаете цього? Тоді хто приймав ці рішення? Адже бюджетних позичок видано замість передбачених 100 мільярдів на 2 трильйони 400 мільйонів карбованців, а дефіцит бюджету - всього-на-всього 1 трильйон 500 мільярдів. Тобто якби не було цих бюджетних позичок, то у нас був би взагалі позитивний баланс. Тому я підтримую пропозицію депутата Гриніва: доти, доки ми не з'ясуємо, хто користується державною скарбницею як власною кишенею, отримуючи мільярдні, можна сказати, безплатні позички, голосувати взагалі за будь-яких міністрів, не давши принципової оцінки цьому явищу, ми не можемо. Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я вам також дякую. Бюджетні позички, передбачені в складі бюджету, затверджені Верховною Радою. І у вас є всі можливості подивитися, кому й на що вони спрямовані.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Григорію Олександровичу, шановний пане Президенте, шановний Голово! Вже другий тиждень Україна не має свого міжобласного сполучення, все стоїть. Люди добираються до райцентрів пішки. Від області до області можна добратися тільки залізничним транспортом. Уже третій чи четвертий місяць селяни не отримують зарплату. Встановлено здирницьке державне замовлення на цукор від майбутнього врожаю. Голови колгоспів сьогодні чомусь про це мовчать. Все буде вирішуватися, і бюджет у тому числі, за рахунок селян.

Я звертаюся до вас, Григорію Олександровичу, щоб ви сказали, доки буде у нас така система. І ви бачите, хто гальмує. Раніше ми казали, що це Москва. Але сьогодні ми маємо рідний український уряд, маємо всі органи управління. Я не хочу, щоб ви назвали, хто саме винен. Але де те місце, в якому гальмуються ці всі процеси? І я хотів би запитати: через скільки днів в Україні піде транспорт, через скільки днів селяни отримають ці кредити, ці гроші, щоб усе це рухалося?

І нарешті звертаюся до всіх вас, шановні депутати. Президент Кравчук взяв на себе відповідальність за уряд. Він сьогодні підбирає і призначає найконсервативніший уряд, який був у нас в Україні. Він проводить зміни, які ведуть до погіршення цього уряду. Я прошу і закликаю вас не голосувати за цей уряд.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Відповідаю на перше запитання. Сьогодні треба, щоб політика ціноутворення була такою: якщо ми

відпускаємо ціни на промислову продукцію для монополістів, а стримуємо цей процес на кінцевому етапі, на споживачеві, то ніколи не усунемо "ножиць" в ціноутворенні. Треба насамперед - і ми над цим сьогодні працюємо, - щоб був паритет цін. Не може ціна продукції від виробника до споживача в сільському господарстві збільшитись у 2-3 рази. Треба цьому покласти край, і тоді не треба буде шукати коштів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останнє запитання.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Я хочу повторити ті запитання, які ставив учора на засіданні комісії. У вас, очевидно, вже був час підготуватися і відповісти на них з цифрами, йдеться про проблему нашого боргу перед Росією.

По-перше, чи здійснювалася фінансова експертиза угод від 26 травня цього року, згідно з якими:

1. Коли оформлявся борг Росії перед Україною, не враховано заборгованості російських покупців за відправлену з України продукцію і навпаки, враховано як державний борг той борг українських покупців за відправлену з Росії продукцію, яка була не оплачена.

2. Ще одна угода від 26 травня про те, що Україна і Росія взаємно не оплачують транспортні послуги через свою територію. Чи здійснювалась експертиза, і чи ми оплачуємо

Росії за те, що експортуємо через територію Росії, чи Росія оплачує перевезення через українську територію, і в що це виливається в цифрах?

Далі...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Шановні народні депутати, Дмитро Захарук є секретарем Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Ми вважаємо, це одна з основних комісій. Зачитаю вам висновок комісії: "Вважати за можливе підтримати запропоновану кандидатуру П'ятаченка Григорія Олександровича... Разом з тим комісія вимагає від міністра фінансів займати більш принципову позицію при вирішенні державних питань". Тому я вважаю, що все це з'ясовано, а підписи будуть пізніше.

Я доповідаю народним депутатам, що кандидатуру П'ятаченка розглянули 16 комісій, 14 з яких винесли позитивне рішення, дві комісії утримались від цього і пропонують інше.

Ми повністю дотримуємось процедури. Учора Сергій Іванович Дорогунцов вносив на засіданні Президії пропозицію, щоб голосувати списком. Ви хочете щось сказати?

Другий мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Шановний Леоніде Макаровичу! Я хочу сказати, що Комісія у питаннях екології і раціонального

природокористування одностайно підтримала кандидатуру П'ятаченка Григорія Олександровича, хоч ми просимо, щоб він більш жорстко контролював виконання бюджету. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Наша комісія однозначно висловилась проти призначення міністром фінансів пана П'ятаченка через те, що він дозволяє робити з фінансами все, що кому забажається, що він сказав неправду, відповідаючи на запитання Барабаша. Бо справді, перевитрата по одній статті бюджету на користь депутатів - директорів заводів, які сидять у цьому залі, становить 2200 процентів.

Я запитую серйозно і щоб ця відповідь ваша була однозначною. Скажіть, будь ласка, чи ви дійсно вважаєте, що справитесь з посадою міністра фінансів, подолаєте інфляцію, стабілізуєте фінанси так, як ви сказали?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Так, шановний пане Пилипчук, вважаю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Згідно з процедурою ми все виконали, я ставлю на голосування запропонований вам проект Постанови Верховної Ради про затвердження П'ятаченка

Григорія Олександровича міністром фінансів України. Хто за те, щоб прийняти таку постанову Верховної Ради, прошу голосувати.

"За" - 213. Не прийнято.

У нас один депутат вибув, тому в систему треба внести зміни.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу вас усіх зайти до залу. Тому що, бачу, треба знову проводити реєстрацію...

Нагадую, що вранці Комісія мандатна і з питань депутатської етики доповіла, ви прийняли постанову, і тепер на одного депутате у нас менше. Тому машина робить перерахунок. Для прийняття рішення потрібно 220 голосів, як і раніше, - ми уточнили. А під час голосування з процедурних питань на один голос менше буде потрібно і 292 голоси - для кворуму. Під час перерви машину на це запрограмували.

Ще одне. Коли я поставив на голосування проект, то деякі народні депутати вигукнули: "Таємно!" Я сказав, що якщо ми не приймемо рішення про поіменне голосування, то воно все таємне. Але дехто з депутатів зрозумів мене невірно і каже, що перевернув картки на "таємно", а машина не вловила... Згідно в Регламентом голосування проводиться у відкритому режимі, тому під час голосування з даного питання не потрібно перевертати картки на "таємно". Це ми ще раз уточнили за час перерви.

Крім того, щоб не було ніяких помилок, прошу зараз усіх зареєструватися так, як ми завжди реєструємось. Вважайте це реєстрацією рейтинговою. Ранком ми зареєструвалися для протоколу, а це рейтингова реєстрація. Прошу зареєструватися.

У залі зареєстровано 337 депутатів. От фахівці системі "Рада" кажуть мені, що ще й зараз багато карток повернуто на "таємно" - машина висвітлює. Так що прошу перевернути картки. Хоча кворум у нас є, зареєструвалося 337 депутатів.

Прошу вставити картки на "відкрите голосування". Згідно з Регламентом ми весь час голосуємо в такому режимі.

Прошу уваги. Ще раз нагадую народним депутатам, що ставиться на голосування проект постанови Верховної Ради про затвердження на посаду міністра фінансів України кандидатури П'ятаченка Григорія Олександровича. Запропонований проект постанови прошу голосувати як постанову.

"За" - 220. Рішення прийнято. Дякую.

Григорію Олександровичу, поздоровляємо вас із виявом такої довіри. Просимо зайнятися підготовкою розрахунків до засідання, яке відбудеться 8 жовтня.

Далі пропонується затвердити на посаду міністра внутрішніх справ Андрія Володимировича Василишина. Андрію Володимировичу, будь ласка! /Шум у залі/.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу, рішення не прийнято. Дехто з депутатів голосував за відсутніх депутатів. Результати голосування сфабриковані.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, Степане Ільковичу! Прошу уваги! /Шум у залі/.

Андрію Володимировичу, коротенько...

ВАСИЛИШИН А.В., міністр внутрішніх справ України. Шановні народні депутати! /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Андрію Володимировичу, депутати нагадують, що ми домовилися, що можна без доповіді - одразу запитання і відповіді. І без запитань?

ВАСИЛИШИН А.В. Будь ласка, я не заперечую.

ГОЛОВА. Можу вам сказати, що майже всі комісії розглянули це питання. Дев'ятнадцять комісій підтримали кандидатуру Василишина Андрія Володимировича на посаду міністра внутрішніх справ, є і відповідні протоколи. Комісія з питань базових галузей також однозначно підтримала.

Тому ставиться на голосування запропонований проект постанови про затвердження кандидатури Василишина Андрія Володимировича на посаду міністра внутрішніх справ України. Прошу голосувати.

"За" - 245. Рішення приймається.

Андрію Володимировичу, вітаємо вас із виявом високої довіри. Готуйтеся до розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради надзвичайно важливого питання про національну безпеку. Зокрема, ставитиметься там і питання про воєнізовані формування. Щоб не було ні коричневих, ні чорних, ніяких. Щоб зброю носів тільки той, кому це дозволено, і більше - ніяких формувань. Готуйте такий документ... /Шум у залі/. Зараз і до процедурних питань перейдемо. Шановні народні депутати, я прошу без криків.

Євгене Кириловичу, ви наполягаєте на доповіді? Три хвилини? Дайте ж йому можливість виступити! Не можна ж так: тільки ваша воля - і все.

МАРЧУК Є.К., голова Служби безпеки України. Шановні народні депутати! У зв'язку з драматичними подіями, які відбуваються в Москві, хотів би поінформувати вас дуже коротенько про те, що, на щастя, в України сьогодні все спокійно. Криваво-драматична ситуація, яка виникла в Москві, ніяк не позначилася на обстановці у нас, вона - нормальна, керована і контрольована. І в Збройних Силах України, і на Чорноморському флоті спокійно в цьому плані також. Громадські організації, навіть ультраліві і ультраправі, з різних причин теж майже ніяк не відреагували, за винятком приблизно тридцяти пікетуючих, в основному людей похилого віку, які підійшли до будинку, де проживає командуючий Чорноморським флотом Балтін, і зразу розійшлися. Оце і вся реакція на московські події в Україні.

Будемо сподіватися, що і надалі події в Москві не додадуть роботи правоохоронним органам. Маю на увазі, що силових якихось прийомів ми не допустимо, хоч, ясна річ, те, що там відбулося, обов'язково позначиться на проблемі національної безпеки України. Думаю, коли обговорюватимемо це на закритому засіданні /якщо ви сьогодні затвердите мене на посаді голови Служби безпеки України/, ми зможемо досить грунтовно, всебічно і відверто, нічого не приховуючи, обговорити всі наші проблеми, які стоять у цьому плані перед правоохоронними органами і перед іншими державними структурами. У мене - все.

ГОЛОВА. Запитання є? Є. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Евгений Кириллович! Я как раз разделяю боль и тревогу, которая в этом зале прозвучала, относительно того, что нынче период не такой простой в строительстве нашей государственности. И самое главное - меня волнует проблема законности.

Поэтому я хотел бы спросить, есть ли у нас сегодня законодательная база, опираясь на которую, мы могли бы запретить деятельность всех военизированных формирований, начиная от уголовных и заканчивая теми, которые создаются в зависимости от политических взглядов, независимо от цвета, взглядов и политической ориентации?

В правовом государстве должны, на мой взгляд, существовать только правовые силовые структуры, одну из которых, я думаю, вы возглавите. А я буду голосовать за вас. Спасибо за ответ.

МАРЧУК Є.К. На сьогоднішній день правова база в основному у нас є. Але є в ній і невеликі білі плями, тому щодо тих структур, про які ви говорите, ми не можемо застосовувати силові заходи для розпуску воєнізованих формувань. Щоправда, правоохоронними органами розроблено пропозиції щодо вдосконалення діючого законодавства, які за дорученням Президента були узагальнені Генеральною прокуратурою, їх подано на розгляд Верховної Ради.

Крім того хочу вас запевнити, що і Міністерство

внутрішніх справ, і Служба безпеки мають досить можливостей, досвіду, щоб запобігти розвитку подій, подібних до тих, які сталися в Москві, незалежно від того, хто їх спричинить - чи то охоронна якась структура, чи спеціальний воєнізований підрозділ, чи ліві, чи праві.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В., старший викладач Тернопільського державного педагогічного інституту імені Я. Галана / Тернопільський міський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Скажіть, будь ласка, чи проводить Служба безпеки України якусь роботу з організаціями або окремими громадянами, які відкрито ведуть антиукраїнську пропаганду і відкрито займаються антиукраїнською діяльністю? Якщо так, то скажіть, будь ласка, яку конкретно роботу? Тому що складається враження, ніби Служба безпеки в цьому плані недопрацьовує.

МАРЧУК Є.К. Щодо притягнення до кримінальної відповідальності, то тут діє стаття 62, в якій ідеться про публічний заклик до насильницького повалення конституційного ладу чи порушення територіальної цілісності України. Ця стаття правильна, на мій погляд. Вона не дозволяє притягати до кримінальної відповідальності людей тільки за пропагандистську діяльність, навіть якщо вона й, справді спрямована проти держави. Адже це лише пропаганда. В нас уже було так, що за

пропаганду притягали до відповідальності.

Тому ми використовуємо інші, оперативні методи, про які я, можливо, розповім на закритому засіданні, і ми це обговоримо. Гадаю, що вони набагато ефективніші, ніж притягнення до кримінальної відповідальності.

Крім того, я хотів би звернути увагу народних депутатів, що на сьогоднішній день немає притягнутих за антидержавну діяльність, тобто за діяльність проти держави, ні в країнах СНД, крім /на вчорашній день/ Росії, ні в Європі. Тобто в жодній з країн ніхто не сидить за антидержавну діяльність. Це, як то кажуть, для інформації. Але це не означає, що Служба безпеки, як і інші державні структури, не повинна тримати ці питання в полі зору. Необхідно використовувати можливості, надані Законом про оперативно-розшукову діяльність, щоб заздалегідь блокувати антидержавну загрозу і не доводити цю справу до суду. І це головне. Бо так уже повелося, що кожний засуджений за діяльність подібного роду, обов'язково стає героєм того чи іншого угруповання. Скажу відкрито, щоб усі знали: ми досить активно проводимо оперативну роботу, всіх функціонерів попереджено офіційно, а деяких - навіть по декілька разів, причому разом з Генеральною прокуратурою. І якщо буде хоч найменша прикмета порушення закону, то Кримінальний кодекс, я вас запевняю, буде застосовано.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Євгене Кириловичу! У зв'язку з інформацією, яку ви зробили з приводу подій у Москві, я, як не прикро, змушений зробити вам закид, що ви або не володієте повною інформацією, або свідомо чи несвідомо дезінформуєте парламент.

Як повідомила сьогодні газета "Известия", 11 активістів Севастопольського російського "народного Совета" у неділю відбули до Москви, щоб взяти участь у захисті Білого дому. Газета також повідомляє, що в неділю та понеділок формувалися нові загони добровольців, щоб вирушити до Москви.

Ви сказали тільки про пікетування, яке організував Круглов. Так от я хотів би знати, чи могли ви за час, що минув з неділі до вівторка, довідатися про відправлення такого загону з Севастополя до Москви?

МАРЧУК Є.К. Я можу вам сказати, що газета "Известия" для мене не є джерелом офіційної, перевіреної інформації. /Оплески/. І для такого твердження у мене є підстави.

Тепер щодо поїздки громадян з Севастополя до Москви. Дійсно, четверо чоловік, У тому числі і пан Круглов, - він про це мені сам сказав, виїжджали до Москви, але раніше - не в неділю, тобто ще до тих подій. Крім того, інформація про поїздку необ'єктивна. Один із соратників Круглова /я не буду називати його прізвище/ сказав, що ніхто в Москву не їздив.

і останнє. Громадянин Севастополя вирішив поїхати до Москви, без зброї, без нічого. Нехай мені скаже хтось із юристів, чи є законні підстави заборонити йому це зробити?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановний Президенте, шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Зараз ми розглядаємо кандидатури керівників силових міністерств. І я цілком згодна з Леонідом Макаровичем, який казав, що для того, щоб "вжитися в посаду міністра", потрібно три-чотири місяці.

Сьогодні ми перезатверджуємо керівників Міністерства внутрішніх справ та Служби безпеки України. І я з цим згодна. Але виникав запитання: чи доцільно -змінювати керівника такого ключового міністерства, як Міністерство оборони, в той час коли в сусідній державі склалася кризова ситуація - на грані громадянської війни? Можливо, треба зберегти керівників усіх силових структур на своїх місцях? Чи на це є якісь інші причини?

ГОЛОВА. Я зрозумів, що це запитання до Леоніда Макаровича?

ЯХЕЄВА Т.М. Це не стільки запитання, скільки пропозиція у зв'язку з тим, що виникла складна політична ситуація на зовнішніх кордонах...

ГОЛОВА. Так, усе зрозуміло.

КРАВЧУК Я.М., Президент України. Згідно з Конституцією Міністр оборони - це одна з тих кандидатур, згоду на затвердження якої дає Верховна Рада. І я подав до Верховної Ради кандидатуру Морозова. Але Костянтин Петрович звернувся до мене з рапортом, у якому зазначив, що він просить зняти його кандидатуру з обговорення Верховною Радою. І навів відповідні аргументи. Була досить тривала розмова - хочу, щоб ви про це знали. Я переконував Костянтина Петровича, що нині такий складний час і чи можемо ми "приступати" до нової кандидатури на посаду міністра оборони. Але він сказав, що у зв'язку з тією ситуацією протистояння, яка склалася сьогодні, він не хоче, щоб його кандидатура при обговоренні опинилася в центрі політичної, скажімо, ситуації, і не хоче, щоб це перекинулося на війська. Я зібрав у понеділок вранці весь командний склад Збройних Сил України - командуючих округами, корпусами і видами збройних сил і порадився з ними. Костянтин Петрович виступив, і всі дійшли висновку, що рішення міністра оборони є правильним. Таким чином, я не можу своїм указом призначити або залишити міністра оборони, коли він подав заяву і коли Верховна Рада відправила у відставку весь уряд.

Щодо тих міністрів, призначення яких належить до компетенції Президента, я видав укази. А в цьому випадку ви маєте вирішити, хоча я не бачу потреби повертатися до цього питання, тому що його вирішив сам Морозов Костянтин Петрович.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ. Харківська область/. Шановний Євгене Кириловичу! Я хотів би вас підтримати в тому, що немає підстав забороняти громадянину Севастополя їхати до Москви. У 1987 році я відчув це на собі, коли правоохоронні органи мене просто зняли з поїзда і сказали, що вважають недоцільною мою поїздку до Москви. Ці часи, слава Богу, минули. Але я хотів би вам сказати з цього приводу і таке. Були повідомлення, що в Білому домі є діти і підлітки, а серед підлітків - і комсомольці з України. Але зрозуміло, що ви не могли до них добратися. Одне слово, роботи в цьому плані у вас багато.

А тепер запитання. Шановний Євгене Кириловичу! Я знаю, що складовою частиною головного завдання, над яким ви працюєте, є аналіз ситуації і доповідь керівництву України з прогнозом реакції на ті чи інші можливі рішення. Я маю велику надію на те заплановане засідання і хотів би, щоб, не відповідаючи мені зараз конкретно на це запитання, ви обов'язково звернули на нього увагу у своїй доповіді. Які конкретні результати? Бо критерієм істини є практика. Ми бачили вчора, до чого призвели помилки служби безпеки Росії.

Якщо ви готові, прошу відповісти мені хоча б "так" або "ні". Дякую.

МАРЧУК Є.К. Ясна річ, що, аналізуючи ті чи інші проблеми національної безпеки, обійтися без прогнозу розвитку подій ближніх і дальніх неможливо. Так що прогноз, або, як кажуть фахівці, можливі сценарії розвитку подій, обов'язково будуть зроблені.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Я думаю, що кожен із присутніх тут депутатів добре знає Євгена Кириловича, знає його як добросовісного, висококваліфікованого, чесного працівника. І те, що ми тут вправляємось біля мікрофонів, думаю, користі не дає. Є пропозиція поставити на голосування проект постанови про призначення головою СБУ товариша Марчука.

ГОЛОВА. Хто за те, щоб припинити запитання і поставити на голосування проект постанови, прошу голосувати.

"За" - 242. Рішення приймається.

Дякую, Євгене Кириловичу.

Тепер візьміть проект постанови про призначення голови Служби безпеки України.

"Верховна Рада України постановляє:

Призначити Головою Служби безпеки України Марчука Євгена Кириловича".

Прошу голосувати.

"За" - 260. Приймається.

Наступна кандидатура - для затвердження на посаду міністра юстиції України. Хоча ні, давайте спершу затвердимо кандидатуру на посаду голови Державного комітету у справах охорони державного кордону України. Тим більше, що сьогодні до керівників цього комітету були запитання.

Валерію Олександровичу Губенко, ви на доповіді наполягаєте? Не наполягаєте? Запитання є? Немає.

Тоді прошу депутатів взяти проект Постанови Верховної Ради про затвердження кандидатури на посаду голови державного комітету у справах охорони державного кордону України. Знайшли проект? Прошу запропонований проект проголосувати як постанову Верховної Ради.

"За" - 249. Рішення приймається.

Наступна кандидатура - на посаду голови Державного митного комітету України. Анатолію Вікторовичу Колос, наполягаєте на виступі?

КОЛОС А.Б. Ні.

ГОЛОВА. Є запитання до Анатолія Вікторовича? Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Скажіть, будь ласка, чи проводиться якась виховна робота з працівниками митниць? Справа в тому, що на роботу ваших служб - дуже багато нарікань від людей, які перетинають кордон. Наприклад, ми за бартером завозимо із Росії ліс, пальне тощо. То російський кордон проїжджаєш нормально, а лиш ступаєш на нашу землю, то складається враження, наче на кордоні в нас зовсім інші люди. Ви що, даєте такі настанови, щоб в Україну не пропускали товар? Це ж, мабуть, неправильно.

ГОЛОВА. Анатолію Вікторовичу, подвійне мито стягують, подвійне мито.

КОЛОС А.В. Питання щодо виховної роботи дуже важливе.

Але в своїй роботі працівники митниці керуються насамперед чинним законодавством, тобто Митним кодексом і так далі.

Якщо наші працівники порушують ці митні правила, то, безумовно, ми вживаємо відповідних заходів. Але ви самі розумієте, що дуже важко всім догодити. Одні кажуть, що ми все затримуємо, а інші кажуть, що ми все припускаемо. Треба просто звертатися до закону. Якщо він забороняє пропускати товар, то митник не повинен його пропускати. Інша справа, що є безкультур'я в роботі, є ще випадки хабарництва. Це відомо всім, і ми боремося з цим.

Можу вам навести такі приклади. За вісім місяців цього року з митних органів звільнено близько 400 чоловік. Із цієї групи...

ГОЛОВА. Я прошу уваги. Депутате Шевченко, якщо кожний у своєму кутку буде проводити засідання депутатської групи...

КОЛОС А.В. Із цієї групи 78 чоловік було звільнено за статтею Кодексу законів про працю за порушення. Понад 300 чоловік звільнено за власним бажанням, причому одна третина їх - із попередженням про недоцільність їх роботи в митних органах.

За результатами атестації звільнено 46 чоловік, накладено 165 дисциплінарних стягнень. Таким є результат роботи, пов'язаної зі скаргами. У нас почала працювати інспекція, яка займається особовим складом. Вона також іще молода, але є певні результати. Адже інспекція займається розглядом скарг і пропозицій, які надходять до Державного митного комітету. Часто її працівники виїжджають на місця. Так, щодня якусь митницю відвідують працівники Державного митного комітету України.

ГОЛОВА. Анатолію Вікторовичу, я так зрозумів депутата Півня: він хоче, щоб у вас була відпрацьована така схема: те, що ввозиться, не підлягає додатковому огляду, а те, що вивозиться, підлягає. Так?

Першій мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Іване Степановичу, ви зрозуміли правильно. Якщо громадянин України щось ввозить, то нехай. А ящо вивозить, тоді вже...

КОЛОС А.В. Є декрет Кабінету Міністрів про ввізне мито. Ми ним керуємось. Якщо цей декрет буде скасовано, тоді буде безмитний ввіз.

ГОЛОВА. Другий мікрофон...

ІЗМАЛКОВ В.М. Ми вчера на заседании комиссии достаточно внимательно отнеслись к обсуждению Вашей кандидатуры. И, наверное, самый долгий разговор был именно по вашей кандидатуре.

Тем не менее наша Комиссия по вопросам обороны и государственной безопасности поддержала вашу кандидатуру единогласно. Мы, конечно, обсуждали и вопрос о взятках. Думаю, кто-то все равно об этом спросит, я не буду сейчас задавать этот вопрос.

Понятно, что вам досталось тяжелое время - приходится заниматься новым делом, то есть созданием совершенно новой службы. Поэтому хочу спросить: как вы решаете вопросы кадровые, обеспечение их помещениями для работы таможен? Знаю, например, что запорожская таможня расположена в самом далеком районе, в здании больницы, на третьем этаже.

Спасибо.

КОЛОС А.В. Ну, питання про хабарництво і митниці відоме всім. Я скажу так. Ми живемо в такому суспільстві, де корупція зачепила не тільки митниці, вона є скрізь. Так, найчастіше всі ці явища можна спостерігати на кордоні. Адже той, хто перетинає кордон, так чи інакше ці порушення бачить або чув про них від когось.

Але ми починаємо створювати свою внутрішню Службу безпеки для боротьби з цими явищами. Не вистачає нам лише одного: потрібно, щоб ми підпали під Закон про оперативнорозшукову діяльність. Тобто щоб ми мали можливість займатися цими справами на підставі закону.

СОБОЛЕВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область /. Шановний доповідачу! Я вже ставив питання відносно створення митних постів. Відтоді я ще раз перевірив у Міністерстві

зв'язку цю інформацію. І там мені відповідально заявили, що створення митних постів на головпоштамтах обласних центрів відбувається за заявками митниць. Знаю, що така заявка відносно створення митних постів пішла від Хмельницької депутації. Зрозуміло, це потрібно для того, щоб підприємства швидке обслуговувалися, а не втрачали місяці. Отже, вважаю, цю справу можна прискорити і відкрити такі митні пости хоча б у Запоріжжі, Хмельницькому, інших містах, де є радіоелектроніка, адже підприємства "горять" через це.

КОЛОС А.В. Мені це відомо. І я можу представити вам документ, який підтвердить мої слова про те, що пункти міжнародного поштового обміну встановлює Міністерство зв'язку. А ми там тільки виконуємо контрольні операції. Отже, все це не з нашої, як то кажуть, вини, але, думою, дискутувати ми не будемо. Я скоро матиму документ, і ми вирішимо це питання. Згоден, що у великих містах потрібно створювати такі пункти поштового обміну, щоб підприємства могли відправляти чи одержувати запчастини.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Скажіть, будь ласка, які контакти має митна служба, яку ви очолюєте, із Службою безпеки? Тільки що ми затвердили головою Служби безпеки Марчука. Так от, що ви конкретно робите й робитимете разом, щоб у нас не було хабарництва?

Мені нещодавно довелося їхати в поїзді, який курсує з Болгарії на Москву. І одна розповідь провідника цього поїзда /буквально

годину чи дві я з ним проїхав з Козятина/ містила стільки інформації, що не треба і перевіряючих направляти. Вони наочно бачать, наскільки знахабніла служба, яка тільки стала на ноги, ще навіть не стала на ноги. Працівникам митної служби дали форму, дали зарплату, дали все, а вони як виконують свої обов'язки? Навіть не заходять у всі купе, підходять до керівника делегації, який везе групу в Болгарію, і беруть хабар, та ще такий, який ніколи навіть і не снився нікому з нас. Не треба направляти перевіряючих, бо вони ще і для себе візьмуть. Треба з провідником переговорити. І я хотів би знати, які все-таки у вас контакти зі Службою безпеки? Хоча прекрасно розумію, що в суспільстві, в якому ми живемо, ці явища можна спостерігати і в митних органах, і в армії, і скрізь.

КОЛОС А.В. Думаю, що узагальнювати, мабуть, не треба. Не треба казати, що кожен митник бере хабарі, так буде несправедливо. А те, що розповідають багато людей, це є. На жаль, самі провідники займаються контрабандою, і у великих розмірах. Самі створюють умови для цього, самі підкупляють митників. На жаль, таке є.

ГОЛОВА. Раніше в таких вагонах, як правило, їхали і ті, хто стоїть на охороні безпеки. Так от мова про це, очевидно, йде.

КОЛОС А.В. У нас зі Службою безпеки постійний контакт є, і ми працюємо в цьому плані. Контакт є і з Міністерством внутрішніх справ, є інструкції щодо взаємодії наших органів. Але, на жаль, інколи на практиці не так виходить, як на папері.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Анатолію Вікторовичу! Коли півроку тому вас затверджували, я пам'ятаю, вас запитували про те ж саме, що й зараз депутат Дубенков. Він говорив про Болгарію, я вам можу розказати про Польщу. Якщо їде народний депутат, то митник у "дипломаті" в нього все передивиться, хоч він їде з дипломатичним паспортом. А якщо їде так званий бізнесмен молодий, тобто спекулянт, який везе горілки повне купе і 50-100 доларів, то ваш митник навіть не загляне до нього.

Коли, врешті-решт, наведете порядок? Я прошу конкретніше відповісти, хоч розумію, що за півроку це зробити досить важко. Проте коли вас затверджували вперше /це було десь у березні/, ви запевняли, що докладете всіх зусиль. Ми вважаємо, що треба вжити суворіших заходів. Скажіть, будь ласка, коли їх буде вжито?

Дякую вам за відповідь.

КОЛОС А.В. Треба зрозуміти таку річ. Починаючи з лютого цього року митна служба зросла в чотири рази і налічує 12 тисяч чоловік. Уявіть собі, скільки треба часу і сил, щоб усіх цих людей, так би мовити, профільтрувати і визначити серед них більш достойних. Це дуже велика і важка робота, якою ми щоденно займаємося.

Я вважаю, що на кінець року цих негативних явищ стане менше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Вікторовичу! Поясніть мені, будь ласка, яким чином ви приймаєте на роботу в митну службу: чи враховується при цьому освітній ценз, рекомендації відповідних органів, чи мають вагу якісь інші обставини?

КОЛОС А.В. Як правило, ми приймаємо на роботу людей з вищою освітою або тих, які навчаються заочно. Але беремо і з середньою спеціальною освітою. У нас створено громадський відділ кадрів, який займається вивченням кандидатур і дає свою письмову згоду. А вже після цього затверджує кандидатуру керівництво митниці.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Мы создали таможни и хотим от этого получить какой-то положительный эффект. Из источника, внушающего доверие, известно, что Украина стала, вернее, становится, крупнейшим экспортером человеческих органов. За четыре месяца продано по цене два доллара за килограмм 27 тонн этой "продукции".

За последних два года увеличился в Украину ввоз наркотиков - с 20 килограммов до 5 тонн. Я хотел бы знать ваше мнение по этому поводу.

И вот пример: 20 сентября я летел из Стамбула в Киев, чартерным рейсом, с барыгами и проститутками /это бывшие интеллигентные люди, которые подрабатывают сейчас, кто чем может/. Но не в этом дело.

Ночью была проверка почему-то в Николаеве, где совершенно не оборудована таможня, нет ничего, в том числе и нет аппаратуры для просвечивания. Сначала вывели с ручной кладью, потом пошушукались и говорят открыто: давайте деньги. Начинают разгружать самолет Несколько часов это продолжалось, но ни один чемодан открыт не был. Так что вывезти можно все, что угодно. Я не понимаю: для чего нужна такая таможня?

КОЛОС А.В. Я понимаю, для чего она нужна. Во-первых, если бы вы дали мне раньше сведения относительно экспорта человеческих органов и наркотиков, я бы уточнил, откуда они у вас.

Що ж стосується вивозу речей за кордон, то в Декрет "Про вивізне мито", в якому зазначається: якщо ви сплатили мито в митниці за місцем проживання, то на кордоні мито платити не треба. Можете вивозити речей, скільки вам потрібно.

Потрібно було запитати у тих пасажирів, чи є у них оглядова розписка про сплату мита.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, вопрос не понят.

ГОЛОВА. Ви надто емоційно ставите запитання, через те їх важко зрозуміти.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Нет, это просто прием такой, когда делают вид, что не понимают.

Выгрузили самолет ночью, несколько часов потратили. Вопервых, нет ни аппаратуры для просвечивания, ни собак, наученных на наркотики. Ни один чемодан не открыли, и это дает полное основание подозревать /что бы там ни скрывалось/, что требовались взятки.

КОЛОС А.В. Доповідаю: в Одесі створено базу для кінологічної служби Митного комітету України.

Що ж стосується апаратури, то справа в тому, що її в Україні не виробляють. Потрібно купувати за валюту, яку має дати Мінфін. Так що запитання до нього. Ми намагаємося вирішити цю проблему своїми силам. Провели переговори з Митною службою Сполучених Штатів. Американці обіцяли нам допомогти пересувними рентгенустановками на автомобільному шасі.

Проблема обладнання митних приміщень - це біда всієї митної системи України. Для нас повинні обладнати приміщення на залізничних вокзалах, в морських портах і в аеропортах, але для цього фактично нічого не робиться. Ми відповідаємо тільки за обладнання автопереходів і робимо все, що в наших силах.

ГОЛОВА. Анатолію Вікторовичу, нас, гадаю, слухає багато хто з вашої багатотисячної армії працівників, і депутати одне хочуть почути від вас. Чому на тих самих митницях, про які ви розповідаєте, що вони і не обладнані і немає апаратури, підхід зовсім інший: до тих, у кого є валюта, і до тих, хто їде за потребою? Тобто одного "трусять", а інший їде королем. От про що вас запитують.

КОЛОС.А.В. Будемо боротися з цими явищами.

ГОЛОВА. Нам усім треба боротися, але передовсім це ваш службовки обов'язок. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Іване Степановичу, я думаю, всім зрозуміло, що в кожного члена нашого суспільства, так би мовити, різна питома вага. І чим далі, тим різниця буде більшою. Ясно, що і ставлення до різних людей буде різним.

Анатолію Вікторовичу, ви сказали, що кількісний склад митних органів збільшився майже в чотири рази. Знаєте, якби в чотири рази збільшилася ефективність роботи, то, думаю, можна було б обійтися і тією кількістю працівників, що була. Мене не задовольнила ваша відповідь щодо тих заходів, яких ви хочете вжити для підвищення ефективності роботи.

Я звертався до вас єдиний раз, коли мої земляки продавали в Молдову зайву металеву продукцію, а звідти везли в чорнобильську зону свіжі овочі і фрукти. Проте ні наших виробів, ні свіжих овочів та фруктів нема. Щиро дякуємо вашій службі за таку пильну працю.

Все-таки на запитання депутата Борейка ви не відповіли. Якщо у ваших органах і надалі так поширюватиметься іржа корупції і хабарництва, то, може, нам потрібен ще якийсь надорган, який би контролював діяльність ваших органів? Ну як голосувати сьогодні за вас, коли ви нічого конкретного не сказали, що саме ви збираєтеся зробити? Або когось виженете з робота, або вживете якихось інших кардинальних заходів, або будете зі Службою безпеки співпрацювати у цьому плані... Прошу дати конкретнішу відповідь. Може, якихось законів не вистачає? Ну скажіть, що ще потрібно? Далі ж неможливо терпіти оце все!

КОЛОС А.В. Я можу так відповісти: ми вживаємо заходів щодо поліпшення ситуації у митних органах. І ви маєте рацію, коли кажете, що не вистачав законів. Ми підготували проект Закону про внесення доповнень до Митного кодексу. Цей проект знаходиться в Кабінеті Міністрів. Там пропонується дуже великий перелік змін. Ми плануємо створити митну вахту, пропозиції про це теж знаходяться у Кабінеті Міністрів. Йдеться про організацію, яка буде перекривати канали провозу товарів за межами митниць, на кордоні з Росією та Бєларуссю. І коли в нас буде право на проведення оперативно-розшукової діяльності, то ми зможемо ефективніше и доброякісніше запобігати порушенням закону.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Понятно, что дела на таможне обстоят не так, как нам хотелось бы. Вот вы сказали, что значительное количество людей было уволено. Хотелось бы услышать от вас о более решительных действиях. Не хочу бездоказательно говорить, но взятки ваши работники берут, вот мне подсказывают, страшные. Работают по методу Чичикова, помните из произведения Гоголя?

Я хотел бы спросить: сколько конкретно передано в прокуратуру материалов на лиц, которые замечены во взяточничестве?

И второе. Готовы ли вы повести решительную борьбу с теми преступлениями, которые творятся на таможне?

Спасибо.

КОЛОС А.В. Під слідством зараз перебувають 22 працівники митних органів. Це за ці вісім місяців. Декого з них уже притягнуто до кримінальної відповідальності.

Вважаю, що боротьба із хабарництвом повинна стати одним із головних напрямів роботи Державного митного комітету на цьому етапі.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І. Шановний Анатолію Вікторовичу! Ще раз нагадую, що хоч нашу Україну, її природні ресурси і грабують, Комісія у питаннях екології те раціонального природокористування одностайно підтримала пропозицію про призначення вас головою комітету. Але в нас є численні факти про злочинні дії органів митного контролю. Причому їх настільки багато, що якби мені дали слово на годину, то я все одно не міг би всього назвати. І це дані від різних людей.

Я розумію, що митна служба не може бути островом порядності і чесності в суспільстві, де процвітає хабарництво. Але ви працюєте на небезпечній ділянці роботи, де багато спокус, які можуть штовхнути людину на злочин.

Запитання в мене таке. Що ви маєте намір зробити і чи є у вас відповідний план, щоб звести до мінімуму зловживання у вашій системі?

Дякую.

КОЛОС А.В. У нас є не план, а концепція по боротьбі із хабарництвом у митній системі. Вона передбачає багато заходів різних напрямів. Це і тісніша взаємодія з правоохоронними органами /маються на увазі Служба безпеки і МВС тощо/, це і профілактична робота серед працівників митних органів, глибше вивчення моральних і ділових якостей людей, які приходять у митні органи, на попередніх місцях роботи. Це контроль за діями кожного інспектора з боку керівництва митниць, з боку інспекції. Це збирання інформації, про яку ви казали. Ми будемо створювати службу по збиранню інформації, яку використовуватимемо для запобігання цим проявам.

Безумовно, заробітна плата митників не дуже висока, а це не відповідає принципу, який має закладатися державою. Щоб ця служба була надійною і ефективною, потрібно відповідно її й оплачувати. Ми вносили свої пропозиції до Кабінету Міністрів, вони розглядаються і, мабуть, будуть вирішені. Коли - мені не відомо. Але ми, я так думаю, зуміємо знайти можливість зменшити цю хвилю хабарництва... Ну, викоренити, мабуть, неможливо. Але за допомогою тих заходів, які ми плануємо, шляхом підвищення заробітної плати і кращого добору кадрів, я думаю, ми досягнемо певних результатів.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЛІНЕЦЬ В.В. Шановний Анатолію Вікторовичу! Я хотів би, щоб ви дали чітку відповідь на те запитання, яке поставив депутат Борейко: чому ваші митники лізуть у портфель до депутата, який є особою недоторканною і їде з дипломатичним паспортом?

І зразу запитання до Івана Степановича. Чому, Іване Степановичу, ви ставите в нерівні умови міністрів, яких затверджує Верховна Рада? Чому ви окремих міністрів відгороджуєте від запитань? Невже ні в кого немає жодного запитання, скажімо, до міністра внутрішніх справ пана Василишина, тоді як у нас зростає злочинність?

ГОЛОВА. Мене багато звинувачують в особливому ставленні до міністра внутрішніх справ. Я дійсно до нього добре ставлюсь. Але це не має ніякого відношення до рішення Верховної Ради,

тому що Верховна Рада прийняла таке рішення. Відповідайте, будь ласка.

КОЛОС А.В. У Кабінеті Міністрів знаходиться документ, яким має бути затверджено пільги для осіб, що перетинають митний кордон. Там буде перелічено всіх осіб, які мають пільги. /Шум у залі/. Так от, я про це і кажу, що поряд з цим є ще Закон про статус народного депутата, там теж, до речі, йдеться про пільги для депутатів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Скажіть, будь ласка, хто з нас, якби працював головою цього Держкомітету з березня, міг би навести порядок? Так, у цій службі були, є і поки що будуть недоліки. Вчора ми розглядали на засіданні комісії кандидатуру Анатолія Вікторовича, одноголосно прийняли рішення - погодитися з рекомендацією його на посаду голови комітету.

Сьогодні, коли ми ставили йому запитання, з'ясувалося, що він спілкується і зі Службою безпеки, буває на місцях. Отже, видно, що людина взялася за роботу.

Ми сьогодні просто хочемо підсікти, так би мовити, всяку віру в людей, а потім чекаємо якоїсь позитивної роботи. Але ж він наводить порядок у комітеті, звільняє хабарників. Я думаю, це добре...

ГОЛОВА. Я зрозумів.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Тому я пропоную, Іване Степановичу, припинити обговорення кандидатури Колоса.

ГОЛОВА. Прошу хвилину! Ставлю на голосування пропозицію припинити запитання. Прошу проголосувати.

"За" - 216. Припиняється.

Дякую, Анатолію Вікторовичу, сідайте.

Шановні народні депутати, я був нещодавно на розширеному засіданні колегії Державного митного комітету. Воно, правда, урочисте було. У засіданні брали участь представники керівного і представницького складу цього надзвичайно важливого державного органу. І хочу вам доповісти, що в тому залі, незважаючи на те, що засідання було урочисте, відбулася предметна розмова про боротьбу з тим надзвичайно тяжким злом, яке існує в нашій державі, в нашій економіці, в нашому суспільстві, і зокрема у цій системі.

Так, там є ще багато недоліків, але сьогодні в митних органах працюють такі люди, які намагаються впорядкувати цю службу з тим, щоб вона відповідала державним вимогам. Тому я приєднуюся до думки депутатів і ставлю на голосування проект постанови Верховної Ради України "Про затвердження кандидатури на посаду голови Державного митного комітету" і прошу проголосувати за Колоса Анатолія Вікторовича.

"За" - 191. Не приймається.

Це щось незрозуміле. 79 депутатів не голосували. /Шум у залі/. Ні, ви бачите, 80 чоловік не голосували. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Ми вчора на засіданні комісії теж розглядали кандидатури, запропоновані Президентом України. Я цілком згоден з тим, про що говорили народні депутати, все це має місце, це підтвердив і Голова Верховної Ради. Але сьогодні треба визначитися, чи конкретне керівництво комітету причетне до тієї біди. Ми поставили завдання на засіданні комісії... Тут дехто кричить: "Аякже!" Може, так і в банку у вас, бо ви кажете: "Аякже!"

У вашому банку ще більше недоліків, ніж там. Отож, товаришу Білоусенко чи пане Білоусенко...

100

Сьогодні керівництво даного комітету настроєне на те, щоб працювати, але невисока заробітна плата митників, про що тут уже говорилось, незадовільні умови їх роботи заважають цьому. Тому, очевидно, треба швидше приймати закон про державну службу чи про державного службовця, оскільки це стосується не тільки митної служби, а всіх, хто працює на бюджетній зарплаті.

Пропоную ще раз проголосувати і затвердити головою Митного комітету запропоновану кандидатуру Колоса Анатолія Вікторовича.

ГОЛОВА. Ще є бажаючі висловитися? Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Щепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Хто ж винен, що митна служба не працює як слід? Я не мав змоги сказати про те, що у мене є відповідь Служби безпеки України з приводу того, що митна служба не збирає митний податок.

Наприклад, футбольний клуб "Темп" із Шепетівки відправив у Польщу 93 вагони селітри, але за недоглядом митної служби не було зібрано на 162 мільйони карбованців митного податку. А скільки таких фактів по Україні? Я хотів би запитати: хто ж тепер поверне ті гроші у бюджет держави? Вважайте це моїм депутатським запитом. І чи слід затверджувати такого голову митної служби?

101

ГОЛОВА. Тобто депутат Нагулко пропонує голосувати ще раз. Другий мікрофон.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ. Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Одна из статей Таможенного кодекса Украины /кажется, статья 11/ предусматривает, что одна сотая процента от конфиската идет таможне для целей развития и материального поощрения. То есть здесь заложена норма, которая стимулирует таможню экономически. Так вот, тогда выступил пан Симоненко и сказал: "Дайте мне метр границы, я вам вывезу все, что угодно".

Далее, министр финансов Пятаченко оказал, что будет предусмотрена соответствующая статья в бюджете. К великому сожалению, этой статьи в бюджете нет.

И последнее, реплика тем, кто говорил о поборах, взятках и так далее. Я хотел бы видеть хотя бы одного человека из числа сидящих здесь председателей этого комитета. Поверьте мне, пожалуйста, что добиться перемены в течение одного, двух, трех месяцев он бы не смог. Это невозможно, нереально.

Поэтому мы должны доверить Колосу возглавлять и далее таможенный комитет, поскольку объективных причин, чтобы ему не доверять, у нас сегодня нет. И я прошу этот вопрос вернуть на рассмотрение комиссий и там его окончательно проработать. Потому что сегодня, при таком настрое, естественно, кандидатура Колоса не будет утверждена. Спасибо.

102

ГОЛОВА. Інформую, що це питання розглянули 16 комісій, 14 з них сказали "так" і тільки дві - "ні". Третій мікрофон.

РОМАНЧУК В.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Запорізька область/. Спасибо, Иван Степанович! Вы знаете, что наша комиссия редко приходит к единому мнению. Мы почти полтора часа обсуждали этот вопрос. И пришли к выводу, что объем проблем, стоящих перед таможенным комитетом, огромен.

Есть здесь и недоработки Верховного Совета, упущения в законодательстве. Кто сегодня туда идет? Ведь практически идут люди с улицы, и мы ничего не сделали для того, чтобы шли профессионалы.

За рубежом этим делом много занимаются Службы безопасности, они имеют специальную систему агентуры, которая заранее дает таможенникам необходимые сведения. И тогда много сотрудников на таможне не надо держать. Представьте себе судно в 350 тысяч тонн водоизмещением, что там можно найти? Надо не только предъявлять претензии, но и значительно больше помогать нашему

103

таможенному комитету. Тогда эта служба будет работать. Спасибо.

ГОЛОВА. З трибуни.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Я.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутата! Вважаю, що спікер парламенту, як завжди, правий і цього разу: треба переголосувати. Пропоную затвердити Колоса Анатолія Вікторовича на цій посаді. Чому? Бо якщо прийде інший, він підбере собі інших помічників, ще більших хабарників, ніж ті, що є, і буде ще гірше. Давайте залишимо вже цю компанію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, я хотел бы, чтобы правильно нас понимали. Ведь когда задаешь вопрос, приводишь факты, то это не для того, чтобы валить того или иного министра, а чтобы привлечь внимание к тому, что не оборудованы как следует таможни, к фактам незаконного вывоза товара. Поэтому упрекать депутатов за это не надо. Например, я за то, чтобы утвердить Анатолия Викторовича в этой должности. Но, Иван Степанович, понимаете, вы сами создали немножко нервозную атмосферу, когда лишили нас возможности задать вопросы и Марчуку, и Василишину.

104

ГОЛОВА. Ви вже втретє ставите запитання...

ЧАРОДЄЄВ О.В. Я еще по повестке дня просил, чтобы дали информацию.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, то ви вже занадто часто запитання ставите.

ІГНАТЕНКО В.В, директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область /. Шановні народні депутати! Хочу навести один приклад, і всім стане зрозуміло, чому ми так голосуємо. І Верховна Рада, мабуть, приймає недосконалі закони, і робота митної служби ще повною мірою недосконала. Але як, скажіть, підніметься рука голосувати "за" ось у такій ситуації? Через дощі і за браком пального не збирається хліб. І ось господарство привозить із Нижегородської області два бензовози бензину. А на митниці кажуть: якщо немає ліцензії на вивезення цього товару з Росії, значить, він контрабандний. Тому нехай ці бензовози стоять тут, аж поки не розберемося. А хліб у цей час осипається.

Я розумію, що це робилося не за вказівкою Анатолія Вікторовича, але ж він очолює цю службу. А служба ця дійсно уже набагато зросла. Як у подібній ситуації, коли ми творимо справедливу Україну, підніметься рука голосувати за таку роботу?

Хоча, мабуть, порядок нам треба наводити разом. І хоч якогось керівника митної служби потрібно мати. Тому закликаю вас усетаки проголосувати за кандидатуру Анатолія Вікторовича

105

Колоса, а йому побажати, щоб його караюча рука все-таки була важчою. Дякую за увагу!

ГОЛОВА. Якщо депутати бажають, то ми можемо переголосувати. Так же ніде не робиться. Людина стільки працювала... Ніхто ж не звинувачував його безпосередньо, йшлося про митну систему в цілому. 80 чоловік не голосували! Повторимо?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так!

ГОЛОВА. Ставлю на повторне голосування проект постанови Верховної Ради про затвердження кандидатури Колоса Анатолія Вікторовича на посаду голови Державного митного комітету України. Прошу голосувати.

"За" - 205. Рішення не прийнято.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О. Иван Степанович! Ну разве не видно, что в зале нет половины депутатов? Нужно на два часа сделать перерыв и переголосовать. Ведь это насмешка и над человеком, и над нашим парламентом.

ГОЛОВА. Тоді що, кандидатуру Василя Васильовича Онопенка на посаду Міністра юстиції затвердимо після перерви? Оголошується перерва до 16 години.

106