ЗАСІДАННЯ ДВАНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 7 жовтня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу готуватися до реєстрації.

Усі зайшли? Вмикайте систему "Рада", будь ласка. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 336 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Ми вчора домовилися, що після пленарного засідання ви порадитеся і внесете пропозиції щодо подальшої роботи по завершенню обговорення і прийняття рішення з питань проекту нової Конституції і законопроекту, який був вам розданий. Отже, згідно з процедурою час ми використали.

Зараз ми підійшла до прийняття рішення. Була пропозиція народного депутата Боделана голосувати постатейно, тобто по пунктах. Була й інша пропозиція, щоб визначитися і проголосувати запропонований законопроект як закон.

Ви бачите, що робиться біля мікрофонів! Ми вчора домовилися, щоб не робити годину розминки. Якщо сьогодні надати всім бажаючим слово від мікрофонів, то це триватиме півтори-дві години. Ситуація весь час змінюється. Для цього є регламент і процедура, щоб враховувати ситуацію. Зараз може бути надано слово тільки з мотивів голосування. Але для того, щоб це зробити, треба проголосувати за припинення обговорення. Адже у списку записалися ще 54 народні депутати. Отож або ми припиняємо обговорення, або продовжуємо. Ви кимось уповноважені виступити?.. А якщо ви просто від себе, то тоді я дію за Регламентом.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Щодо процедури!

ГОЛОВА. Це ж і є процедура. У нас виступило 39 народних депутатів. Я вам назвав усі пропозиції. Зараз ми повинні визначитися: або ми приступаємо до голосування цього законопроекту, або продовжуємо його обговорювати.

Ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення проекту нової Конституції і законопроекту і перейти до голосування розданого проекту Закону про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України.

Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 178.

Рішення прийнято. Прошу всіх зайняти свої місця!

Шановні народні депутати! На ваш розгляд внесено проект, який учора був розданий. Над ним багато працювали, його обговорювали. Зараз зачитаю цей проект. А потім відкриємо обговорення

вже з мотивів голосування і голосуватимемо його чи постатейно, чи в цілому.

"Проект Закону України про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України.

1. Органом законодавчої влади України є /тут три назви, і ми не можемо це ігнорувати/ Всенародна Рада України /варіанти: Верховна Рада України, Національні Збори України/... "

Під час обговорення від депутатів надійшло найбільше пропозицій залишити назву "Верховна Рада" і її не змінювати. Тому за процедурою голосуватимемо першу, другу і третю назви.

"2. Всенародна Рада України складається із 350 депутатів... "До речі, більшість депутатів пропонувала таку цифру: 350-400, дехто називав 450, дехто - 200 депутатів. У проекті, який ми вам роздали, записано 350. Якщо не проголосуємо за 350, то будемо голосувати за 400. Не проголосуємо за 400, голосуватимемо за 370. Не проголосуємо за 370, голосуватимемо за 220 чи за 225.

Такі були цифри, і будемо так голосувати. Далі. "Депутати обираються безпосередньо народом за мажоритарнопропорційною системою по виборчих округах терміном на чотири роки і працюють на постійній основі. Депутатом може бути громадянин України, який має право голосу, не молодший 25 років на день виборів, постійно проживає на території України". От і все.

Таким чином, відкриваю обговорення.

Спочатку визначимося: голосувати за проект у цілому чи по пунктах. Очевидно, треба голосувати по пунктах.

Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Хочу декілька слів сказати стосовно самої назви. Якщо ми плануємо / а ми вже про це неодноразово говорили/ змінити структуру управління, то слід орган законодавчої влади назвати я не знаю як, але тільки не Ради. Раціонально, з моєї точки зору, парламент назвати Національними зборами. Бо якщо ми залишимо назву Верховна Рада, то, само собою зрозуміло, ця Рада буде тягнути за собою і всі інші Ради, починаючи від села і до самого верху.

ГОЛОВА. Хто з'ясував би, куди тягнути? Якщо на діло, то це було б добре, нехай тягнула би, а якщо в іншу сторону - то це вже страшно.

Зараз іде обговорення. Коли будемо голосувати це питання, ви тоді зможете висловитися. Ви погоджуєтеся чи у вас є якісно новий підхід?

НАГУЛКО Т.Д. У цілому погоджуюся, просто я ще по першому пункту сказав свою думку.

ГОЛОВА. Так ми ж ще не голосуємо. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин / Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Щодо процедури. Пропоную, шановний Іване Степановичу і шановні народні депутати, голосування проводити поіменне з усіх пунктів. Прошу поставити пропозицію на голосування.

ГОЛОВА. Ви знаєте, що і так, і так правильно. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська область/. Пропоную назву законодавчого органу - Національні збори.

І ще одне. У цьому документі, який нам роздали, слід обов'язково додати, що депутат повинен володіти українською мовою.

ГОЛОВА. Дякую. З трибуни чия черга? Депутат Воробйов.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності / Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Считаю, что за этот проект можно проголосовать как за качественную, добротную основу. Но ввиду того, что у нас включен вопрос о концептуальных

подходах нового избирательного закона... /Это не второй вопрос, это один и тот же вопрос/... я считаю, что мы все-таки должны окончательный вариант этого закона или постановления проголосовать после обсуждения вопроса. Ведь там не только постоянная основа, количество депутатов, но и сама процедура выборов. То есть здесь не учтено, каким образом ведется подсчет голосов. Сам закон не решает всех проблем, связанных с судебной реформой.

Поэтому я предлагаю: чтобы проводить меньше дебатов, проголосовать за этот проект как за основу и открыть обсуждение с доклада нашей комиссии и тех, кто подавал проекты законов по избирательной системе. Чтобы был обстоятельный разговор, и подход, чтобы мы могли друг другу сказать: прав депутат Носов или не прав, прав депутат Ткачук или не прав.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я так зрозумів, що ми все це обговоримо, коли будемо приймати Закон про вибори.

ВОРОНОВ О.М. Иван Степанович, если мы это называем законом о новой...

ГОЛОВА. Ні, я зачитую: "Закон України про назву, структуру, кількісний склад нового парламенту України". Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу, учора було сказано, що якщо Іван Степанович дуже захоче, то він буде цього добиватися. Я знаю: Іван Степанович або протягне сьогодні цю постанову чи закон, або відірве їй вуха.

А тепер по суті. Прошу прочитати преамбулу: "У зв'язку з прийняттям Верховною Радою України Закону України про дострокові вибори Верховної Ради України і Президента України... "далі за текстом. Той закон, який ми прийняли, було прийнято неконституційною більшістю. Ми його навіть не прикрили фіговим листком поправки до Конституції. І ось зараз хочуть, щоб таким фіговим листком послужив цей папірець, за який нам пропонують голосувати. Тому я пропоную не голосувати зовсім - ні за пунктами, ні в цілому - за цей папірець.

Тепер інше. Іван Степанович почуває себе повністю демократом у цьому залі і не дає навіть можливості виступати від мікрофона, вважаючи, що це розминка для депутатів, але не для нього.

Вважаю, Іване Степановичу, що завтра у нас має розглядатися дуже важливе питання - програма. Я як депутат вимагаю, щоб ця програма сьогодні до вечора була у мене на столі, щоб у мене була довідка Національного банку, Мінфіну, Мінекономіки. Щоб завтра з мене пацана не робили. Я вже трохи

старший віком. Прошу також, щоб таку доповідь у такій доленосний для нашої держави час робила не друга особа, не виконуючий обов'язки, а сам Президент. Я просив би поставити до відома нашого Президента. Дякую.

ГОЛОВА. Я не коментую, а даю відповідь. Василю Івановичу, я учора ввечері говорив із виконуючим обов'язки Прем'єра, сьогодні вранці говорив з Президентом якраз з цього приводу. Ми домовилися, що о 12 годині зустрінемося і поговоримо про це питання. Президент визначить коло. Я дуже просив, щоб завтра нам розглянути це питання. Так що я ваше доручення майже виконав. Що стосується преамбули, якщо ви слухали, то я не зачитував преамбули. Так що ви будете голосувати.

Другий мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я не по процедуре, но я поддерживаю своего коллегу, потому что завтра вы тоже будете говорить, как сегодня, что возле микрофонов масса людей. Если завтра Кабинет Министров не предложит программы и мы не определимся, в какой системе координат находится наша экономика, это завтра будет пустой день.

И еще. Пусть Национальный банк, Минфин, Минэкономики подготовят справочный материал о финансовых инъекциях государственным предприятиям. Ведь ставился этот вопрос - о нашем внешнем долге, о задолженности России, о финансировании АПК. Ведь остались свекла, кукуруза, подсолнечник - все в поле. Что мы делаем? Если не готовы, так нечего

завтра эти вопросы рассматривать. Нужно принимать решение и заканчивать эти разговоры.

ГОЛОВА. Ви правильно ставите питання, але доповнюєте те, що вже говорили. Ще раз прошу всіх не повторюватися. Дійсно, ситуація надзвичайно складна, і завтра ми повинні почути, як будемо виходити з цього становища. Справді, стоять комбайни, соняшник не зібрано, кукурудзу не зібрано, буряк не возять.

Уряд над цим працює. Президент працює. І сьогодні після обіду у нас відбудеться така нарада чи координаційна рада. От про що вже там домовимося, те завтра й скажуть.

Третій мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! По процедуре хочу сказать, что, вопервых, этот проект, который предложил Президиум, практически не обсуждался. Мы ведь обсуждали проект новой Конституции, а этот - нет. Поэтому уже допущено нарушение.

Во-вторых, в этих пунктах необходимо определить, где конституционная норма, а где - норма обычного закона, иначе мы снова пойдем по пути нарушения Конституции.

Я никакой трагедии не вижу в том, что сегодня мы не можем прийти к общему мнению и так долго ломаем копья. У нас есть Конституция, есть предыдущий Закон о выборах. Давайте вернемся к прежней практике: если не проходит это конституционное

положение, то остается то, что есть в действующем законе, И все. Иначе мы только потратим время, а результатов работы не будет. Предлагаю, поддерживая депутата Воробьева: надо сделать доклад о том, какие изменения в какой закон следует внести. И лишь тогда приступить к голосованию.

ГОЛОВА. Я зрозумів так: ви всі сказали, що треба залишити старий закон, і все буде нормально. Але суспільство вже цього не сприймає. Ми стали іншими, і за старим законом проводити вибори не будемо.

З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний голово, шановні депутати! Я гадаю, що сьогодні настала історична хвилини. І ми мусимо продовжити роботу, розпочату у вересні, мусимо сьогодні прийняти цей конституційний закон. Чому? Та навіть для того, щоб тепер відкрити шлях до роботи над економічними і соціальними питаннями. А також для того, щоб приступити до розробки Закону про вибори. голосувати пропоную поіменно.

Іване Степановичу, можна взяти законопроект за основу, а потім оці пункти - 400 чи 350 депутатів, 5 чи 4 роки - проголосувати. Або ж домовитися, що ви ставите цифру 400 як компромісну між 350 і 450, і одразу проголосувати за цей законопроект.

Шановні депутати, закликаю вас все-таки піднятися над своїми корпоративними інтересами.

Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати, шановний Іване Степановичу! Тут справді є певні суперечності, є різні варіанти. Тому пропоную: давайте все-таки приймемо проект за основу. Не в цілому, як ви пропонуєте, а за основу. А потім пройдемось по цих усіх варіантах.

Одразу хочу заперечити одному з попередніх промовців на те, що преамбулу, мовляв, треба знімати, оскільки вона передбачає конституційність. Якби ж у нас не було прецедентів... Шановні депутати, згадайте, скільки разів я виходив на трибуну і до хрипоти доводив, що неконституційне приймати Закон про представника Президента 230 голосами, не вносячи поправок до Конституції. Ви зважили тоді, конституційно це чи ні? Не зважили. Тобто ми створили прецедент. Давайте і діяти згідно з цим прецедентом.

Але якщо захочуть зняти преамбулу, то знімайте, залишається просто назва і перший пункт, це вже голосуватимуть люди. Так само є в основному варіанті формулювання "Всенародна Рада". Пройде "Всенародна Рада" при голосуванні за основу? А далі буде інше голосування, і побачите - не пройде це потім. "Національні збори" пройдуть або "Верховна Рада".

Голосуймо за основу, так як домовилися, поіменним голосуванням. А вже потім з'ясовуватимемо всі ці речі, бо інакше ми заліземо в хащі суперечок за кожен пункт.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Маю два невеликі зауваження. Перше стосується процедури. Я теж вважаю, що, як кажуть на Сході, вливати нове вино у старі бурдюки - то недобре. Не варто все ж таки зупинятися на назві "Ради". Бо яка Рада є, ви знаєте. Тому пропоную третій варіант - "Національні збори".

І друге. Ви щойно говорили, що весь час щось змінюється. Так, і всі ми знаємо, що надзвичайно складне становище зараз на Кавказі, зокрема в Грузії. Гинуть люди. І весь світ уже прагне їм допомогти. Іване Степановичу, пропоную доручити комісії Павличка, щоб вони підготували від нашого імені заяву. Ми не можемо весь час залишатися осторонь, немов нічого поза цими стінами не відбувається!

ГОЛОВА. Повідомляю вам, що народний депутат Касьяненко також підходив з цього приводу. Але питання треба підготувати. Справді, слід доручити комісіям під керівництвом Павличка і Шульги, щоб вони підготували пропозиції з цього приводу.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська

область/. Шановний Іване Степановичу! Вважаю, що особливих проблем із прийняттям закону, проект якого ми сьогодні розглядаємо, не повинно бути. Бо це, так би мовити, логічне продовження вирішення проблеми Закону про дострокові вибори Верховної Ради, який ми прийняли позаминулого тижня. Адже ті депутати, які тоді проголосували за закон, повинні, зрозуміло, проголосувати і за цей проект.

Тут депутат Борзих сказав, що ми цього проекту не обговорювали. Але ж усе дводенне обговорення проекту Конституції якраз ішло в руслі цього проекту, що нам розданий. І якщо ми сьогодні приймемо цей закон, то нарешті відкриємо собі шлях для того, щоб конкретно готувати вибори: прийняти виборчий закон, визначити структуру майбутнього парламенту, кількість депутатів і систему виборів. Отже, я пропоную негайно прийняти проект закону за основу, а потім поіменним, обов'язково поіменним голосуванням пройтися по кожному пункту цього проекту.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/ Шановний Іване Степановичу! Ви посилалися сьогодні на кількість виступаючих. Але ця кількість є відносною, і оперувати нею при вирішенні такого надзвичайно важливого питання, мені здається, з нонсенс. Тому без загального опитування хоча б у тому режимі, який заданий машиною /в якому, я точно знаю, я ніколи не одержував слова, бо там програмуються імена людей, які не повинні виступати, до них належу і я/, не обійтися. Тому я хотів би, щоб то було загальне опитування, не по комісіях, а загальне - можна з бюлетенями, можна іншим способом.

Перша позиція, яку треба було обговорювати, - це стара назва.

Якщо ми говоримо про конституційний закон, про назву, структуру, кількісний склад парламенту, то перша позиція - це стара Верховна Рада і 450 депутатів. Цю першу позицію треба проголосувати.

Далі. Вважаю, що найоптимальнішою є назва, можливо, ЦК депутатів, політбюро і 239 - структура, яка...

ГОЛОВА. Шановні депутати, давайте по суті! Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради

України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Ну, нас уже опять куда-то сдвинуло. Понимаете, Иван Степанович, трудно не согласиться с тем, что этот законопроект надо обсудить. Вы говорите, что, дескать, вчера мы обсуждали. Вчера мы обсуждали проект Конституции, и депутаты просто не имели возможности обсудить проект закона. Думаю, что нужно согласиться с мнением, что этот проект закона действительно надо обсудить.

Второе. У меня возникает сразу вопрос. Если мы этот проект закона примет за основу /а я знаю, что такое принять за основу/, то потом его протащат в целом. Как протащат - тоже известно, я не хочу сейчас на этом заострять внимание. По какой системе мы будем избирать согласно этому закону? То, что предложит комиссия Коцюбы и Ткачука? Вот для меня это тоже неясно.

Третье. Хочу обратиться к вам вот с таким вопросом. Была "Переяславська рада", была "козацька рада". Тогда не было ни коммунистов, ни социалистов, ни демократов, но она была. Это наша история, и просто так это выбрасывать и ломать тоже нет смысла.

Иван Степанович, могу сейчас сказать, что Мовчан часто бывает прав, потому что с этой машиной очередь выступающих всегда останавливается на мне. Это уже третий раз. Ладно, я промолчу, но на четвертый раз буду говорить.

Теперь о проекте закона. Если возникают сомнения вокруг преамбулы, давайте ее опустим. А дальше будем рассматривать все по пунктам. Что касается названия закона, то рекомендуется

назвать его таким образом: "Про назву, структуру, кількісний склад та виборчу систему". Она неоднозначна. Люди больше сегодня склоняются к тому, чтобы была мажоритарная система выборов, кроме, конечно, партийных предводителей. Вчера об этом четко сказал Вячеслав Носов, и трудно было возразить. А я могу добавить, что пропорциональная система - это открытый путь к взяткам во время избирательной кампании, когда лидеры политических партий "путают" карман партии со своим карманом. И опыт истории по Италии показывает, что там люди поняли, к чему эти "карманные" партии ведут.

Поэтому я предлагаю, Иван Степанович, может быть коротко обсудить, а потом принимать решение.

Спасибо.

ГОЛОВА. Поділяю вашу пропозицію. Я з самого початку казав, що в две виходи: продовжити обговорення або припинити його, проголосувавши за припинення, що я і зроблю. Я вчора довго не погоджувався з вимогою депутатів, припинити обговорення всетаки давав можливість виступити. Це перше.

Друге. Всі виступаючі /це видно із стенограми/ торкалися цих питань - назви, кількості депутатів і виборчої системи, усі без винятку, тільки пропозиції вносили різні.

Третє. Якщо ми погодимося, щоб вибори провести за мажоритарно-пропорційною системою, то коли будемо приймати виборчим закон, повинні встановити квоту для пропорційності. Учора депутати називали квоту 50-60. Це буде вже в законі. Там буде визначено механізм голосування, про що казали депутати Ткачук і Воробйов. У виборчому законі буде розкрито суть усього цього

процесу. А зараз ми просто приймаємо рішення про те, що ці 350-400 чи 200 депутатів /в залежності від того, як ми проголосуємо/ будуть обиратися за мажоритарно-пропорційною системою. Другий мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Я отчасти согласен и с Черненко, и с Борзых, но только отчасти. Да, записываясь через кнопки, возможно, нужно учитывать это, когда идет обсуждение двух сходных вопросов подряд, и записаться на выступление сразу по двум вопросам. Потому что я, допустим, жертвовал другими вопросами ради Конституции, но говорил об этом. Так что мы, честно говоря, все-таки обсудили эти вопросы, и об этом говорить не надо. А то в конце дня мы вообще ни за что не проголосуем.

Теперь по этой процедуре. Зачем нам нужен этот закон? Все равно надо будет принимать Закон о выборах и набирать потом конституционное большинство.

Иван Степанович, он нам, по сути дела, ничего не даст. Если мы были способны просто на джентльменское соглашение, давайте сейчас рейтингом определять то, с чем депутаты

могут согласиться, и уходить от дальнейшего обсуждения. Если это название... Давайте поставим на голосование "Верховный Совет" или любое другое название и посмотрим: если будет большинство, то прекращаем обсуждение этого вопроса.

О численности, Иван Степанович. Учитывая все-таки то, что эти годы будут трудными, давайте начнем с меньшей планки и будем ее повышать - 250, 300, 350, пять минут затратим.

Теперь о пропорциональной и мажоритарной системе. Я прошу: не употребляйте термин "мажоритарнопропорциональная" - это неправильно. Можно говорить слово "смешанная". Так же проголосовать за мажоритарную систему. Если явное большинство - не надо, если где-то 45 на 55, 50 на 50... Давайте так, начнем с меньшей квоты.

В Греции, где существует опытный парламент /его уже 48 раз распускали/, дается квота только 5 процентов для партии. Так там же уже развитая многопартийность! Давайте начнем с 5, 10, 20 процентов. Сколько руховцы вырвут, столько и дадим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. По поводу предложенного проекта хотел бы обратить внимание всех присутствующих на то, что во втором пункте сказано: "по виборчих округах". Это четкая формулировка мажоритарной системы. Если мы это место оставим, то я не понимаю, какие могут быть иные толкования этого?

Теперь относительно того, что у нас партии маленькие. Ну, там амбиции лидеров... Но от амбиций еще никто не избавился, они всегда проявляются. А то, что партии маленькие, так нужно же когда-то начинать...

Действительно, процент может быть небольшим. Но это нужно включить. Когда-то же мы должны начать учиться. Кто будет отвечать, так сказать, за лицо партии? Партия скажет: "Депутат нас не слушается, его непосредственно избрали, не мы его оформляли... "

Поэтому еще раз прошу устранить двусмысленности, которые могут вызвать на последующих этапах сложности, и учесть такие обстоятельства. Коль скоро мы сейчас проголосуем, то это на практике будет означать /уверен в том, что мы 300 голосов не наберем в поддержку каждого из пунктов/ не более чем рекомендацию, потому что каждая из норм, которая здесь зафиксирована, конституционная.

Правда, название меня не очень волнует, хотя поддержал бы Національні Зборні.

Я высказался от имени фракции "Новая Украина" по поводу того, как мы смотрим на этот предмет.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу! Мир усім нам! Господь з нами!

Дорогі народні депутати! Нам протягом усієї нашої попередньої діяльності вдавалося все-таки дійти до єдності і прийняти ряд історичних рішень, останнім з яких було рішення фактично про саморозпуск, тобто про дострокові вибори Верховної Ради, з урахуванням гіркого досвіду, всього того, то відбулось у Росії. Ми зберегли мир, спокій у нашій державі - Україні.

Учора були різні виступи. Але сьогодні від мікрофонів лунали пропозиції про те, що та наша постанова є неконституційною, що сьогоднішній законопроект, який ми збираємося проголосувати, теж є неконституційним. І в результаті ми бачимо, що є намагання перекреслити всю нашу підготовчу роботу і перейти до завтрашніх питань. Пропоную цей законопроект проголосувати в цілому.

Тепер - відносно пунктів. Пропоную все-таки прийняти назву Національні Збори України. Вибори - на мажоритарнопропорційній основі, кількісний склад - 400 депутатів, процентна частка обраних від партій - 15-20 процентів.

Далі. Тут говорилося, що завтра буде програма уряду, що розглянемо питання соціального захисту, збирання і вивезення врожаю цукрових буряків тощо.

Сьогодні ми маємо наш уряд, маємо Президенте. Раніше в нас було тільки ЦК Компартії України, і всі ці питання могли

вирішитися за півгодини. Сьогодні ж це вирішується вже протягом місяця і ніяк не може вирішитися. Думаю, Президенту України треба прийняти відповідні рішення. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

МАРЧЕНКО В.Р.., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Поддерживаю ваш принцип относительно того, что необходимо двигаться и к какому-то решению прийти. Но вы знаете, для того чтобы проголосовать, нужно придерживаться какой-то логики, какой-то последовательности. Поверьте, вот этот документ имеет массу противоречий, которые просто надо снять.

Вот, например, первое. Конституционный закон. Действительно, Верховный Совет не принимает таких правовых документов, как конституционный закон. Надо это снять.

Теперь - такое: "Про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту". Соглашаюсь и буду голосовать за это. Только вы же сказали: "пропорционально-мажоритарная система". Это уже, скажем, система выборов. То есть либо название не соответствует содержанию, либо наоборот. Я бы голосовал только за то, что здесь предложено.

Относительно преамбулы. Ну, не нужна она здесь, преамбула! Я буду голосовать за любое количество парламентариев - 225, 300, 314, все кнопки буду нажимать, лишь бы согласие какое-то в этом было. Это - непринципиально. Глубоко убежден, что мы приняли

неконституционное решение о выборах. Может, так и лучше, чем находиться под прицелом танковых орудий.

Но все равно преамбула не нужна. Предлагаю ее снять.

Далее. У нас же есть проект Закона о выборах. Нам дали основные положения. Давайте мы снимем здесь то, по какой системе будем избираться, обсудим этот законопроект, придем к согласию и проголосуем. Тогда у нас и постановление будет принято, и по законопроекту что-то там найдем. Все это согласуем и будем двигаться без противоречивых предложений.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є. У мене є, як мені здається, цікава пропозиція щодо процедури. Зараз дуже багато депутатів у цьому залі виступають за збереження назви Верховна Рада. А це фактично - збереження ідеї Радянської влади, тієї влади, яка завжди була додатком до комуністичної диктатури. У нас багато депутатів виступають за збереження мажоритарної системи. Що то за система? Це та, яка була і раніше. Тобто ніяких змін.

Багато депутатів виступають проти того, щоб новий парламент був парламентом на постійній основі. Це тому, що вони хочуть і надалі роз'їжджати по своїх малих спільних підприємствах, по заводах і колгоспах і вирішувати в кращому разі місцеві проблеми, а як правило, - свої особисті.

У нас багато депутатів у цьому залі виступають проти представництва партій. Що це означає? Це позиція суспільнополохливих людей.

Так ось, моя пропозиція по суті така. Якщо сьогодні Верховна Рада не зможе вирішити ці питання, тоді я не бачу іншого виходу, як звернутися до Президента з проханням, щоб він своїм президентським указом створив конституційну асамблею і прийняв усе те, що сьогодні ми тут...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Іване Степановичу, колеги депутати! У мене кілька пропозицій. Перша. Є ряд варіантів назви. Я думаю, спочатку варто провести рейтингове голосування щодо них, - а потім який варіант набере більше голосів, то поставити його ще раз на голосування, щоб усе-таки прийняти якусь назву. І до цих трьох варіантів - Верховна Рада, Національні Збори і Всенародна Рада - я б додав ще два - Національна Рада і Народна Рада. Так ми дуже мало часу витратимо на голосування і все-таки визначимося.

Друга пропозиція. Мені здається тут треба визначити - однопалатний чи двопалатний парламент. Абсолютна більшість згодна з тим, щоб наш парламент мав одну палату. І з суті проекту воно так випливає. Тому я вважав би за потрібне у пункті 2 записати, що законодавчий орган є однопалатним парламентом. Це слід підкреслити, і то буде елементом, який залишиться для Конституції, яку прийматимуть пізніше, ми вже до цього повертатися не будемо.

І останнє. Хотів би нагадати, що вчора Президентом Росії було прийнято рішення про те, що половина членів парламенту замість третини буде обиратися за партійними списками. Я не кажу, що у нас так має бути, але що то має бути змішана система, я в цьому переконаний.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановні колеги! Шановний Іване Степановичу! Пригадаймо, скільки разів у парламенті ставилося питання про дострокові вибори Верховної Ради і скільки разів воно блокувалося. Аж поки не прийшли люди під Верховну Раду, і під цим тиском Верховна Рада прийняла таку постанову.

Нині не секрет, що цей законопроект, який ми маємо сьогодні прийняти /люди повинні знати/, - це ключ, це основні принципи, це підвалини Закону про вибори, котрий прийматимемо теж ми.

Не секрет, що деякі наші депутати починають уже сьогодні під час обговорення блокувати цей закон. Іване Степановичу, подивіться, зараз деякі депутати повтікали із залу, щоб не голосувати.

Тому я хочу вас попросити - прислухайтеся до того, що говорять люди. Людям уже набридла Верховна Рада так само, як і гонка цін. Давайте чесно приймемо закон, дамо можливість працювати.

Тепер щодо процедури конкретно. Іване Степановичу, ви сказали правильно. Думаю, що можна було б прийняти проект за основу і кожен пункт проголосувати окремо: якщо будуть якісь доповнення, - проголосувати і їх. Єдине, про що я хотів би попросити всіх нас, - давайте вирішимо одне принципове питання перед тим, як будемо голосувати кожен пункт окремо. Не так важливо, як називатиметься вищий законодавчий

орган - чи це буде Верховна, чи Всенародна Рада, чи це буде верховний цирк - це не має значення. Має значення інше - що це буде за орган: буде він професійний чи буде він любительський, як зараз.

Тому після прийняття проекту за основу я пропонував би вирішити питання, від якого залежить і кількісний склад Верховної Ради. Слід поставити окремо питання про те, чи буде це професійний парламент. Якщо це буде непрофесійний парламент, гарантую, що цілий ряд депутатів голосувати взагалі не будуть.

І останнє. Іване Степановичу, цілком можливо, що цей законопроект не буде прийнятий. Але не повинна зупинитись робота над законом. Тому є така пропозиція. Якщо він не буде прийнятий, доручити комісіям закон готувати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Обов'язково.

Шановні народні депутати, я оголосив останнє коло, але дві жінки хочуть виступити. Може, ми для них зробимо виняток? Дамо уже їм по хвилині на виступ.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Я не очень понимаю, почему некоторые депутаты /и Карпенко в частности/ так обостряют обстановку там, где совершенно это не нужно.

Считаю, что по поводу этого закона у нас нет принципиальных, глубоких противоречий, мы, по-моему, уже здесь договорились. Многие депутаты предлагали проголосовать за каждый пункт в отдельности, исключая преамбулу. Раз она вызывает сомнение, то ее просто можно опустить, первый и второй пункт проголосовать рейтинговым голосованием: что наберет больше голосов, то и будет, а меньшинство должно подчиниться - и все. Считаю, что нужно проголосовать. Это действительно не такие уж принципиальные вопросы: название, количество депутатов и так далее - Центральная там Рада или Верховная. Давайте проголосуем. Что наберет больше голосов - значит, пусть меньшинство подчинится рейтинговому голосованию. Это первое, что я хочу сказать. И за два этих пункта вполне можно единодушно проголосовать.

И второй вопрос, Иван Степанович, процедурный.

Я обращаюсь к вам, уважаемые депутаты большинства, прошу поддержать. Предлагаю, чтобы после этого вопроса, после, надеюсь, успешного голосования и принятия этого закона мы тотчас же, немедленно приступили к рассмотрению вопроса /он включен в повестку дня/ о референдуме по конституционным вопросам.

Вчера депутат Корнєєв обосновал, что новая Конституция будет легитимной, если ее действительно поддержит народ на референдуме. Мы не можем продолжать дальше разработку Конституции, пока не примем решения о дате проведения референдума и формулировке вопросов на этот референдум. У нас роздан уже такой проект, депутат Мороз его подготовил, давайте начнем обсуждение сразу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Іване Степановичу і всі народні депутати! Я прошу вас не працювати на межі вегетативної нервової системи. Ми дійсно можемо не погоджуватися на назви - Верховна Рада, Національні Збори тощо, але не повинна нас дратувати саме ця термінологія. Ніхто нам не заважає назвати новий парламент Верховною Радою, і нічого в цьому поганого не буде. Не варто тут шукати якісь символічні речі. Маємо прийняти цей конституційний закон України і не зациклюватися на тих дрібницях.

Давайте краще подумаємо про інше: про те, що неприйняття цього закону практично тягне за собою указ Президента. Він видасть указ, результатом якого буде повний розпуск Верховної Ради, яка стане непотрібною і вже нікому не принесе ні добра, ні зла.

Тому пропоную внести до проекту все те, що доцільне в цій державі, і приймати його.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Все, що треба, ми почули, аргументація достатня. Я ще раз зачитую назву: "Закон України про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України". Що таке структура? Мається на увазі однопалатний чи двопалатний парламент. Якщо записано, що він складається з 350 депутатів, то це є однопалатний.

Була пропозиція, що коли у другому пункті йдеться про мажоритарно-пропорційну систему, - або як її назвали - змішану, то це треба або зняти й тоді передбачити в законі, або записати -

на основі змішаної виборчої системи. А квоту встановимо в законі, коли назву проголосуємо. Тоді 15 процентів від 300 чоловік - це буде 45. 15 процентів від 350 - 57.

Отже, прошу не боятися того, що приймаємо за основу. Але перед голосуванням ми маємо визначитись, поіменно голосуємо чи ні. Не хотілось би, щоб наше чергове голосування на кожній вулиці розглядалося. Ну, для чого? Виступили представники фракцій, усіх політичних сил, невже щось досі незрозуміло?

Тому звертаюсь до тих, хто вносив пропозицію про поіменне голосування. Якщо вони наполягають, то поставимо, якщо не наполягають - то знімемо цю пропозицію. Наполягаєте?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Все. Голосуємо так.

Далі. Були дискусії з приводу Радянської влада. Знаете, я не розумію, чого ми боїмося. Форма Рад існує в усьому світі, тобто представницька влада існує в формі Рад. Ну, не обов'язково ж змішувати Ради і Совіти. Хто хоче, той змішує, хто не хоче - не змішує, розумієте? Форма Рад, повторюю, визнана в усьому демократичному світі. А нас лякає слово "Ради" - і все. А що таке збори? Хіба краще? Збори бувають профспілкові, територіальні й так далі.

От основне питання - на постійній основі чи ні - все-таки бажано вирішити. Якщо не проголосуємо, будемо визначати у законі. Але якщо йдеться про структуру нового парламенту, то треба знати, який ми парламент обираємо. І якщо у всьому демократичному світі визнано за доцільне професійний, або на постійній основі, то таким

і ми маємо бути. А вже якщо йтиме мова про якийсь виняток, то можна це визначити окремою квотою, якщо оберуть. А для закону буде професійна основа.

Отже, ми домовимся, що голосування проводимо згідно з Регламентом і процедурою як за звичайний закон. Зачитую його, щоб поставити на голосування для прийняття за основу.

"Закон України Про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України.

І. Органом законодавчої влади України є Верховна Рада України.

2. Верховна Рада складається із 350 депутатів України, які обираються безпосередньо народом за змішаною системою по виборчих округах терміном на 4 роки і працюють на постійній основі.

Депутатом може бути громадянин України, який має право голосу, не молодший 25 років на день виборів, постійно проживає на території України".

Зачитаний проект прошу проголосувати для прийняття за основу.

"За" - 236. Беремо за основу.

Щодо назви є у депутатів зауваження? Маю на увазі назву законопроекту - "Закон України про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України".

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Хочу вам сказати, що я особисто не беру участі в голосуванні проекту через те, що проект, в разі його прийняття, породжує відразу два документи з різними нормами. А саме: діючу Конституцію, де йдеться про кількість депутатів і дається назва. І поряд з'являється ще якийсь діючий закон. Незрозуміло, як це поєднати з Конституцією. Єдине, що ми можемо зробити, - це викласти зміст цього самого закону у двох пунктах в тексті Конституції: слова "Верховна Рада" замінити такими-то словами, У статті 96 цифру 450 замінити на цифру таку-то. Це буде цілком нормально і законно.

ГОЛОВА. Дякую. Законно буде так, як приймемо. А тоді вже буде й записано. До назви є ще зауваження? Другий мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Залізничний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Чи не варто було б внести зміну до назви - не Національні Збори, а Національна Рада? Давайте запропонуємо таку назву.

ГОЛОВА. Я зачитую назву закону: "Закон України про назву, структуру... "Йдеться не про перший пункт, а про назву самого закону. Є ще зауваження? Немає. Прошу проголосувати назву в такій редакції: "Закон України про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України".

Прошу голосувати.

"За" - 264. Приймається.

Тепер перший пункт: "Органом законодавчої влади України є... "Як будемо голосувати? Була "Всенародна Рада" і були "Національні Збори". Проводимо рейтингове голосування, а вже остаточно будемо голосувати назву, яка набере найбільше голосів. Так?

Перша назва - "Всенародна Рада". Прошу голосувати.

"За" - 13.

Проводимо рейтингове голосування, підкреслюю, за назву "Верховна Рада". Прошу голосувати.

"За" - 246.

І третя пропозиція - "Національні Збори". Прошу голосувати.

"За" - 96.

Світлана Вікторівна вносила пропозицію назвати наш орган "Центральна Рада". Ні? Подивіться у стенограмі.

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Это же была шутка, Иван Степанович, надо же понимать.

ГОЛОВА. Ви ж попереджуйте, коли жартуєте. Будь ласка.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Є ще одна пропозиція, ми вже за неї проголосували. Ми написали назву закону: "Закон про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України". Є така пропозиція: давайте проголосуємо ще за одну назву нашого вищого законодавчого органу

- "Парламент".

ГОЛОВА. Зрозуміло. Але така пропозиція не обговорювалась. Я можу поставити на голосування? З голосу? Це вже буде порушення процедури. Отже, у першому пункті найбільше голосів набрала назва "Верховна Рада", тому ставлю цей пункт на голосування.

Проголосувати назву "Парламент"? Хто за те, щоб назвати орган законодавчої влади України "Парламент України", прошу голосувати. "За" - 108.

Так, я ще раз прошу уваги. Перший пункт голосується в такій редакції: "Органом законодавчої влади України є Верховна Рада України". Прошу голосувати.

"За" - 298.

Може, ще раз проголосуємо? /Шум у залі/. Отже, запишемо, що вже 298 голосів.

Другий пункт: "Верховна Рада України складається із 350 депутатів України, які обираються безпосередньо народом за змішаною системою по виборчих округах терміном на 4 роки і працюють на постійній основі". Така редакція ставиться на рейтингове голосування. Прошу голосувати.

"За" - 132.

Тепер цей пункт треба розбивати на кілька підпунктів. Тому зараз голосуємо за кількість депутатів.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Я готов проголосовать за такое количество, как и в Китае, - за 2250, но начинайте с минимальной цифры, я подчинюсь любому решению.

ГОЛОВА. Спочатку голосуватимемо те, що у проекті, а потім - мінімальну кількість.

Так, ще є зауваження щодо кількості? Третій мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Згоден з тим, що першим має голосуватися те, що тут подано. Але хочу привернути вашу увагу до того, що і я у своїй пропозиції, й інші депутати говорили про іншу кількість.

Отже, хотів би обгрунтувати, Іване Степановичу, це питання, яке все-таке не обговорювалося спеціально. Чому варто зупинитися на цифрі хоча б 450?

Перше - це те, що ми рано дистанціюємося від своїх виборців. Нехай кожен з нас пригадає, скільки часу був у своему окрузі, наскільки володіє ситуацією, яка там склалася... Якщо ж цей округ на 50 відсотків збільшиться за своєю територією і кількістю населення, то наскільки це ускладнить цю комунікацію?

Ми ж не тільки законотворці, а й люди, які повинні контролювати законність у межах нашого виборчого округу. Ми маємо представляти, крім загальнодержавних інтересів, інтереси і виборців.

Друге. Якщо ми замість 450 приймемо, скажімо, 350 депутатів, то наскільки ми ускладнимо роботу щодо реорганізації територій виборчих округів? Для чого це потрібно? Давайте згадаємо, яку роботу виконано для того, щоб визначитися в межах округів!

І останнє. З урахуванням того, що в комісіях буде по 20 чоловік, які вестимуть роботу і в підкомісіях, і контрольну, можна зробити висновок про те, що 450 чоловік - це оптимальна кількість.

Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка!

ЧЕРНЕНКО Б.Г. Уважаемые депутаты! У нас есть конституционная норма количества депутатов - 450. Думаю, что мы здесь быстрее найдем согласие. Иван Степанович! Прошу поставить на голосование этот вариант. Он вчера уже предлагался. Просто депутат Коробко очень долго рассказывал.

Таким образом, есть конституционная норма. Предлагаю оставить такое количество - 450 депутатов.

Спасибо.

ГОЛОВА. Так, ще раз кажу, що проводимо рейтингове голосування. Тільки першою голосується та цифра, що запропонована у проекті, а потім - від 200 до 450.

Нагадую депутатам, що зараз голосується другий пункт у рейтинговому голосуванні - тільки кількість депутатів. Зрозуміли?

Було запропоновано, щоб наступний парламент України складався із 350 депутатів. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 110.

Тепер голосуватимемо так, як сказав депутат Чародєєв, - від меншого до більшого.

Отже, 200, 225 чи 250 депутатів? Ставиться на голосування 250. Прошу голосувати.

"За" - 79.

Тепер - 300 депутатів? Прошу голосувати. "За" -77.

Тепер - 400 депутатів. Голосуємо. "За" - 129.

І залишається 450. Голосуємо такий кількісний склад. Рейтингове голосування. "За" - 253... Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Ми тут трошки смішимо людей. Навіщо ж було голосувати на сесії Верховної Рада ту цифру, яка записана в Конституції? Це ж конституційні моменти! І вони лишаються, якщо інші пропозиції не пройшли.

ГОЛОВА. Всі пропозиції?

Ми голосуватимемо пункт чи окремо кількісний склад? Давайте голосувати кількісний склад. Бачите, рейтинг такий - 450. Перший мікрофон.

ЄМЕЦЬ О.І., радник Президента України з політико-правових питань - голова Комісії Президента України з політико-правових питань /Центральний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Перш ніж голосувати далі щодо другого пункту, хотів би, щоб ви чіткіше роз'яснили, що там записано і чим це відрізняється від того, що є в чинній Конституції, бо не зовсім зрозуміло. Я маю на увазі не першу, а другу половину цього пункту.

ГОЛОВА. Ну, що є? Там чотири роки, там постійна основа, там змішана система.

ЄМЕЦЬ О.І. Змішана, але там записано, що в округах. Що це таке - змішана і в округах?

ГОЛОВА. А в законі буде квота. Коли будемо закон приймати, там квоту приймемо. Чи 15 процентів, чи 20, чи скільки ми приймемо в законі.

Голосуємо кількісний склад. Прошу проголосувати, що Верховна Рада України складається із 450 народних депутатів України.

"За" - 294.

ГОЛОВА. Де ж оці то 6, то 2 голоси, щоб прийняти конституційною більшістю?

Тепер голосується пункт 2 в такій редакції: "Верховна Рада України складається з 450 депутатів України, які обираються безпосередньо народом за змішаною системою по виборчих округах терміном на 4 роки і працюють на постійній основі".

Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Иван Степанович! Если сейчас вы не снимете слова "за змішаною системою", этот пункт не пройдет вообще.

ГОЛОВА. А як ставити?

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Минуточку. Это норма Закона о выборах, который мы будем принимать вслед, вот там и дебаты пойдут по

этому поводу. Мы, кстати, не обсуждали, по какой системе будут проходить выборы. А вот в Законе о выборах мы это обсудим, проголосуем и запишем. Сейчас не нужно это записывать. Только проголосуем 4 года и "на професійній основі". И все.

ГОЛОВА. Можна зараз за 4 роки окремо проголосувати і "на постійній основі". Ставляться на голосування слова пункту 2 "терміном на 4 роки, працюють на постійній основі". Прошу голосувати. /Шум у залі/.

"За" - 320. Все.

Тепер залишилося про систему.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович! Во-первых, мы проголосовали за название, где уже системы выборов нет. Мы проголосовали название закона, в котором принцип выборов не обозначен.

ГОЛОВА. Та давайте не крутити, я прошу хвилину увага. Давайте це в законі обумовимо. /Шум у залі/.

Прошу проголосувати те, щоб систему і порядок, за якими обираються депутати, визначити у Законі про вибори. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати. "За" - 283. Приймається.

Я ще раз кажу: ми проголосували в такій редакції. Зараз будемо в цілому голосувати, тому не хвилюйтеся. Ми проголосувати за такий пункт: "Верховна Рада України складається із 450 депутатів -України, які обираються безпосередньо народом терміном на 4 роки і працюють на постійній основі". А вже це буде в Законі про вибори.

Тепер останній абзац: "Депутатом може бути громадянин України, який має право голосу, не молодший 25 років на день виборів. постійно проживає на території України".

Є заперечення? Прошу проголосувати.

"За" - 310. Прийнято.

Спочатку проголосуємо закону цілому, потім уже будемо вносити правки. Усі пункти проголосовані.

Ставиться на голосування проект Закону України про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України. Прошу проголосувати.

"За" - 331. Приймається. Перший мікрофон.

СПАСЬКИЙ О.М., головний лікар Новомихайлівської дільничої лікарні Мар'їнського району /Мар'їнський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Мы как-то обошли вопрос об избирательной системе. Я понимаю, что вопрос острый, за него сейчас не хотят голосовать. Но в таком случае нужно сразу разрабатывать два закона - по смешанной системе и по мажоритарной системе. Мы опять загнали проблему в угол. Ну, когда мы перестанем исповедовать страусиную политику? Спрятали голову и решили, что этой проблемы нет.

ГОЛОВА. Нас слухають люди, тож я хочу, щоб вони правильно зрозуміли. Ми цим законом, який прийняли, відкрили можливість для формування Центральної виборчої комісії та виборчих округів. Це вже велика справа. Ми знаємо, куди обираємо, знаємо, одночи двопалатний парламент, знаємо, скільки депутатів обираємо, на який термін і на якій основі, це вже проголосовано. Залишилося тепер - як обирати. А це будемо визначати у Законі про вибори.

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., завідуючий кафедрою Львівського державного університету імені І. Франка /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Хотів би звернути увагу на такий алогічний момент. Ми в назві говоримо про структуру, а ніде в тексті жодним словом не обумовлюється, яка ж структура. Хоча можна зрозуміти, я згоден з вами, що якщо Верховна Рада, то

начебто однопалатна. Але закон потребує чіткості. І тому пропоную записати: "Верховна Рада України є однопалатною". А далі

- за текстом.

ГОЛОВА. Так це ж і є чітко. Верховна Рада України складається із 450 депутатів - це і є однопалатна. У кого ще зауваження?

Третій мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Цілком погоджуюся з вашим веденням, з тим, щоб крок за кроком приймати певні рішення. Але зараз настав час зробити наступний крок, а саме: закласти основи виборчого законодавства. Нагадую депутату Остроущенко: не зовсім правда, що ми цього не обговорювали. Ми вже до цього поверталися двічі. Тож давайте сьогодні закладемо ці основи окремою постановою.

ГОЛОВА. Для цього ми й будемо слухати доповідь народного депутата Ткачука.

ГРИНІВ І.О. Я якраз і пропоную перейти зараз до цього...

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М., Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! То просто відмовка, що ми не обговорили питання. Здається, жоден виступаючий не обійшов його, і дискусія була гострою. Прецедент у тому, що ми після вчорашнього доповнення в російський указ, де вже закладено 50 на 50 відсотків, залишимось єдиною посткомуністичною країною Європи, яка збереже стару систему. Вона в нас не є мажоритарною, вона в нас є "совєтською". Бо нічого схожого немає ні в англійській, ні в американській мажоритарній системі. І якщо ми вже сказали, Іване Степановичу, що від Совітів відмовляємся, то давайте й від совітської виборчої системи відмовимось.

Тому я пропоную все-таки - не відкладати це на потім, а на пізніше відкласти питання про квоту. Коли виборчий закон буде, тоді Й буде квота обговорюватись. А зараз треба визначитись, тому що люди не зрозуміють, чому ми це питання хитро обійшли.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ви бачите, що мова йде вже про наступне питання - виборчий закон. Тому нам треба оце все закінчити спокійно.

Ми прийняли Закон України про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України. Тепер потрібен механізм обрання. А механізм обрання й передбачає Закон про вибори. Відтак у нашому орієнтовному графіку, який вам був розданий, є питання про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України. Надамо зараз слово народному депутату Ткачуку, він зробить доповідь, і

потім будемо її обговорювати. А так кожен говорить про своє.

Прошу проголосувати за запропонований порядок і за те, щоб припинити виступи від мікрофонів. "За" - 250. Приймається.

Оголошується до розгляду питання порядку денного про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України. Слово надається заступнику голови комісії народному депутату Ткачуку.

А поки що здійснимо процедуру запису на виступи.

Увага, йде запис. Працює система?

Все, записали? Висвітліть прізвища, будь ласка. /Шум у залі/. Так, усе.

Прошу уваги.

Анатолію Федоровичу, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф. Шановні колеги! Прошу заспокоїтися і послухати невеличкий коментар, оскільки мені вже двічі доводилося говорити про проект Постанови про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів. Я детально на ньому зупинятися більше не буду, тим паче що вам тільки що роздали ці документи. Я хочу вас повернути на одну хвилинку до нашої діючої Конституції і до того моменту, що ми тільки що проголосували.

Наша Конституція вже зараз дозволяє обирати парламент у складі 450 депутатів. Ми сьогодні ще раз це підтвердили. Але дозволяє обирати його як за мажоритарною, так і за пропорційною, і за змішаною системами. Тому що в Конституції - прошу відкрити статтю 84 - написано: "Вибори народних депутатів

проводяться по одномандатних або багатомандатних виборчих округах на основі загального, рівного і прямого виборчого права при таємному голосуванні". Цей запис дозволяє в нашому законодавстві простою більшістю голосів прийняти будь-яку із схем. Так що не треба робити трагедії із сьогоднішнього голосування.

Тепер про інше. Ця сама наша Конституція уже й тепер дозволяє сформувати і професійний парламент. Адже в Конституції є стаття 93, яка стосується всіх депутатів, тобто і депутатів місцевих Рад, і депутатів Верховної Ради. Там написано: "Депутат здійснює свої повноваження, як правило, не пориваючи з виробничою або службовою діяльністю". Тобто діяльність депутата місцевої Ради регулюється своїм законом, діяльність депутата Верховної Ради - своїм. То також не є конституційною нормою.

Оскільки тут, з цієї трибуни, та по радіо і телебаченню в першу чергу вже не раз лунали різні думки відносно того, яка все-таки потрібна виборча система - пропорційна, мажоритарна чи змішана, я буквально одну хвилину зупинюся на кількох цитатах. Тому що, дійсно, коли говорять про мажоритарну систему, то кажуть, що вона дуже проста, дуже демократична. Ось тут сьогодні депутат Остроущенко говорила, що більшість повинна підпорядковуватися меншості, і начебто це дійсно так. Коли посилаються на досвід Сполучених Штатів Америки чи Великобританії, то часто забувають про те, що це країни з дуже могутньою судовою владою, де якраз суди можуть скасовувати закони і давати пряме тлумачення окремим законодавчим нормам. І самі американці, пояснюючи могутність суду, говорять,

що коли мажоритарна система 50 відсотками плюс один голос безпосередньо відповідає за ухвалення законів, вона не повинна остаточно вирішувати всі людські справи. Більшості, якщо їх не обмежувати, мають змогу ставити під загрозу життя і свободу людей і конфісковувати їхню власність. Вони мають також змогу створювати диктатури, запроваджувати деспотичні правила і порядки. Тим паче за мажоритарної системи дуже часто представницька влада насправді не репрезентує абсолютну більшість населення. Адже тут дуже сильно впливає кількість людей, які б взяли участь у виборах, і дуже сильно впливає розподіл округів. Так от у штаті Нью-Йорк 19 років більшість була за республіканцями, а після перепису перерозподілили округи і більшість зразу помінялися місцями.

У самому місті Нью-Йорку община євреїв завжди мала свого депутата. Після того, як було прийняте рішення, щоб дати можливість чорному населенню Америки більше бути репрезентованому в парламенті і цю общину розділили між трьома округами, і в результаті євреї-хасиди втратили свого депутата, хоч їх кількість була абсолютно достатньою для того, щоб бути представленими в парламенті.

Ще один дуже суттєвий недолік мажоритарної системи полягає в тому, що вона не дозволяє національним меншинам бути представленими в парламенті, навіть якщо їх дуже багато в країні, але вони дисперсно розселені по території. І через те часто в країнах, де є національні меншини, у пропорційній системі не встановлюють для них цей бар'єр. І тому меншина, яка об'єднує більшу кількість людей, ніж необхідно для проведення одного депутата, все-таки має змогу бути представленою в парламенті.

Звичайно, є дуже велика перевага мажоритарної системи. Дуже велика перевага її у тому, що при ній відкривається можливість створення стабільного уряду. Але чи достатньо цієї переваги для повного обожнювання мажоритарної системи?

Дійсно, це найстаріша і найпоширеніша система, її сповідують 83 країни світу. Але пропорційна і змішана система використовується в 57 країнах, причому в абсолютній більшості ці країни - європейські. І якщо ще коротко сказати про перевагу пропорційної системи, то це її справедливість, адже мандати розподіляються пропорційно до думок, які є серед населення тієї чи іншої країни. Але дуже великий недолік пропорційної системи - це величезна кількість депутатських груп і фракцій у парламенті, яким часом досить важко створити нормальний, працюючий уряд.

Через те ми повинні вибирати, як-то кажуть, із двох зол, де краще: або в парламенті будуть проводитися дебати і вишукуватися компроміси, прийнятні для всього народу, або в парламенті буде величезна більшість, яка що захоче, те й зробить. Нам, звичайно, вирішувати.

Документи всім вам роздані. Варіанти представлені у двох колонках. Тим паче, що один пункт ми вже проголосували. Це - пункт 8. 320 голосів було за те, що депутат надалі працюватиме в парламенті на постійній основі.

У нас залишилося сім пунктів. І ми могли б запропонувати таку процедуру. Перший пункт: коротке обговорення - і голосування. Другий пункт. Коротке обговорення - і голосування.

Тому що боюся такого: якщо ми зараз почнемо загальне обговорення, то навряд чи проголосуємо. Адже не змогли це проголосувати ні в лютому, ні в липні.

Дякую.

ГОЛОВА. Ми вже зв'язувалися з Центральною виборчою комісією. І вони, дякуючи нам за те, що ми відкрили дорогу, просили, щоб ми хоч одне зробили - встановили квоту, щоб сьогодні домовитися про те, чи це буде 5, чи 16, чи 20 процентів. Кількість депутатів уже відома - 450. Отже, 10 процентів - 45 депутатів, 15 процентів - 67 чи 68... Тоді можна було б діяти.

ТКАЧУК А.Ф. Можна і в абсолютних цифрах, не обов'язково у процентах.

ГОЛОВА. Тобто можна визначити 50 округів - і все. Не процентів, а округів. Не 45 буде, а 50. Розумієте? Ми б тоді відкрили дорогу. А далі вже вироблятимемо механізм, як це робити і таке інше...

Може, зараз відкриємо обговорення, Анатолію Федоровичу?

ТКАЧУК А.Ф. Пропонував би обговорювати прямо по пунктах. Беремо пункт "участь громадян". Обговорили - проголосували.

Другий пункт: обговорили - проголосували... Інакше ми не закінчимо...

ГОЛОВА. Для нас було б це головним. І відкрити щодо цього обговорення.

Давайте так зробимо: зараз - запитання, відповіді, а потім... Депутате Мостиський, прошу, не керуйте! Як з вами Павличко в одній комісії працює?..

Зараз запитання, відповіді, а потім Анатолій Федорович іде з трибуни, і ми відкриваємо обговорення тільки цього питання - про квоти. Потім його голосуємо. Визначаємо квоту і переходило до розгляду всіх пунктів, як ви сказали.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Уважаемые депутаты! Я в принципе могу согласиться с предложением Анатолия Федоровича. Но у меня к нему такой вопрос. Сегодня численный состав всех партий согласно той информации, которую мы получаем, составляет гдето от 80 тысяч до 100 тысяч человек.

Но зарегистрировано, подсказывает Вячеслав Максимович, 30 партий. Он тут говорил, что, может быть, "давайте в західні регіони передамо цю пропорційну систему"... Так я вас понял или нет?

Но вопрос такой. Вот сейчас в обществе пытаются доказать, что, дескать, мажоритарная система несправедлива и в какой-то степени, может, даже дискриминационная, ибо не дает возможности политическим партиям заявить о себе как о политической силе.

Я, например, с этим не могу согласиться. И вот почему. Прежде всего потому, что у каждого представителя партии есть возможность выдвигаться от той или иной общественной организации или политической партии в одномандатном округе. Пожалуйста, выдвинули тебя - и баллотируйся, никто же не запрещает.

Как вы на эту сторону смотрите, есть ли тут дискриминация?

ТКАЧУК А.Ф. У своєму короткому виступі я говорив про те, що ні мажоритарна система не є абсолютно справедливою системою, ні пропорційна система не є абсолютно справедливою. Кожна з них має свої переваги. І тому не можна обожнювати мажоритарну систему. Навіть у вашому окрузі буде частина людей, їх може бути 49 відсотків від кількості всіх виборців, і їхні думки не будуть там представлені. Це також не зовсім правильно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Хочу вас подвести вот к такой мысли: как же потом мы выделим количество мандатов при многопартийной системе? Как мы будем распределять? Действительно, важные вопросы.

ТКАЧУК А.Ф. Все це робиться досить просто. Якщо кількість мандатів, виділених, наприклад, для політичних партій, буде порівняно невеликою /скажімо, 50 чи 75/, то достатньо зробити один загальнонаціональний округ. І виборець, приходячи на голосування за мажоритарною системою за персонального кандидата на свій виборчий округ, одержить ще один мандат - загальнонаціональний і голосуватиме і одним бюлетенем, і другим.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В. Уважаемый докладчик! Как вы смотрите на такую мажоритарную систему, при которой в бюллетене в обязательном порядке будет указана партийная принадлежность кандидата? И принадлежность не только к той или иной партии, но и к общественной организации? Таким образом избиратель получит представление о партийной принадлежности, о взглядах кандидата. И таким простейшим способом как бы соединяется то, что вы хотите соединить... Может быть, здесь многие вас поддержат - выскажутся за смешанную систему. Но она настолько запутает население при многочисленности партий, что люди вообще махнут рукой, не пойдут на выборы, так как они во всем этом не разберутся.

Короче: как вы смотрите на этот вариант выборов: мажоритарная система с обязательным указанием партийной принадлежности кандидата?

И потом, уважаемый докладчик, если вы меня цитируете, то цитируйте точно. Я говорила, что меньшинство должно подчиниться большинству при рейтинговом голосовании. А вы сказали, что я говорила наоборот.

ГОЛОВА. То він помилився.

ТКАЧУК А.Ф. Якщо я так сказав, то перепрошую. Я саме це мав на увазі. Ви підтвердили, що більшість повинна, так би мовити, керувати меншістю. Меншість підкоряється більшості. Але це не завжди правильний вихід. Коли більшість і меншість не домовляються, часто виходить так, як було перед Білим домом у Москві.

Щодо вашого запитання. Я абсолютно згоден, що і при мажоритарній системі треба передбачити в бюлетені для голосування партійність того чи іншого кандидата.

Але тут є така справа: коли ви балотуєтеся за партійним списком, ви підтримуєте дійсно програму тієї чи іншої партії, ви підпорядковуєтесь партійній дисципліні. Коли ви балотуєтесь по одномандатному округу /тим паче, коли у нас, наприклад, буде державне фінансування кампанії, а не фінансування за рахунок суспільних організацій і пожертвувань/ ви є незалежний кандидат. Ви навіть перед балотуванням можете вийти з партії, і в парламенті ви не будете відповідати за дії партії. Тому що голосували за вас персонально.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Наверное, Иван Степанович, я к вам хотел бы обратиться, потому что к тому, что предложил депутат Ткачук /в принципе, это мнение комиссии/, надо прислушиваться. Это касается процедуры принятия тех или иных положений нового избирательного закона.

Ввиду того что официально были поданы два законопроекта /один - от фракции Руха, а второй - от фракции Партии демократического возрождения/ то в данном случае, прежде чем обсуждать попунктно, должны выступить представители этих фракций, обосновать свои варианты избирательных законов, которые сегодня имеются.

А вопрос к депутату Ткачуку следующего характера.

ГОЛОВА. А вам можна поставити запитаний?

ВОРОБЙОВ О.М. Да.

ГОЛОВА. Скільки фракцій у вас в комісії?

ВОРОБЙОВ О.М. У нас фракций в комиссий нет, у нас есть единая комиссия.

ГОЛОВА. Я ще й разу не пам'ятаю, щоб комісія доповідала якийсь закон, і той, хто виступає від комісії...

ВОРОБЙОВ О.М. Иван Степанович, это мнение комиссии. Депутат Ткачук его представил от нашего имени.

ГОЛОВА. Ви могли б поставити запитання як член цієї комісії?

ВОРОБЙОВ О.М. Да, я хочу задать некоторые вопросы.

ГОЛОВА. Будь ласка, ставте.

ВОРОБЙОВ О.М. Значит, касательно пункта 4 вот этой таблицы. "Усі виборчі округи повинні бути одномандатними /відповідає чинному Закону про вибори/. У другому варіанті: "Виділити половину мандатів для висунення на них кандидатів партіями та їх блоками за списками /пропозиція в новий закон/. " А в пометке написано: "пряма конституційна норма". Я знаю, что эту норму отстаивает Владислав Носов. Но хочу зачитать для всех вас и услышать ваш ответ.

ТКАЧУК А.Ф. Ви правильно прочитайте, що тут написано: "Прямо Конституцією не регулюється".

ВОРОБЙОВ О.М. Хочу зачитать следующую статью Конституции. Статья 7. "Політичні партії, громадські організації і рухи через своїх представників, обраних до Рад народних депутатів, та в інших формах беруть участь у розробці і здійсненні політики республіки, в управлінні державними і громадськими справами на основі їх програм і статутів відповідно до Конституції України і чинних законів". В данном случае как раз в Конституции, на мой взгляд, этот вопрос отрегулирован. Мы должны все-таки ставить вопрос о том, что право на выдвижение принадлежит политическим партиям и гражданам - только эти две институции согласно Конституции могут выдвигать кандидатов в депутаты.

Я хотел бы услышать ваши объяснения по этому вопросу.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний Олександре Миколайовичу, шановні колеги депутати!

Дуже прошу вас уважно читати тексти. Тут написано не "пряма Конституційна норма", а "прямо Конституцією не регулюється". У своїй доповіді я зачитав вам статтю 84 Конституції, де якраз записано, що вибори народних депутатів проводяться як в одномандатних, так і в багатомандатних округах. Тобто у нас може бути змішана система, нам треба визначити квоту; через те тут так і записано.

ГОЛОВА. Ось те, що я просив.

Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Хочу прежде всего обратиться к вам и просить, чтобы вы следили за соблюдением той процедуры, за которую мы проголосовали, чтобы этот законопроект можно было обсуждать в целом, а потом принимать по пунктам.

Я буду утверждать, что одной из основных причин конфликта и расстрела Белого дома в Москве был закон об избирательном праве. Указ президента об этом свидетельствует.

Хочу задать вопрос уважаемому докладчику. Вячеслав Чорновил тут рассказывает о том, что мажоритарная система - это какая-то советская, старая, коммунистическая и так далее. Вы дали справку

- спасибо за нее. Во Франции - мажоритарная система в абсолютном большинстве, даже Соединенные Штаты Америки и некоторые другие страны имеют мажоритарную систему выборов. Мы знаем, что внутри каждой страны формируются свои принципы демократии. Правомочно ли заявление Чорновила о том, что мажоритарная система для Украины - это какие-то коммунистические амбиции или это нормальное явление формирования демократии для народа Украины? Спасибо.

ТКАЧУК А.Ф. Ви знаєте, через те наша комісія і підготувала таку довідку, щоб не було спекуляцій як з одного боку, так

і з іншого. Світ різноманітний, країни різноманітні. І кожна вибирає те, що їй найбільше підходить. Через те ми повинні подивитися на чужий досвід, глянути на свій, обговорити і прийняти рішення, яке якраз буде правильне для нашої конкретної ситуації і для нашої держави.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НОСОВ В.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Те, що стверджує Воробйов /мовляв, є два офіційні проекти/ дещо не так. Верховна Рада доручила комісії розробити законопроект, і оце зараз мова йде про те, що має розробити комісія.

По-друге, доповідач наш говорить правду, але не всю.

Дійсно, пункт 4 безпосередньо Конституцією не регулюється, але регулюється опосередковано, шановний пане Ткачук.

Читаемо статтю 86: "Вибори народних депутатів є рівними: кожний виборець має один голос". А якщо вводити пропорційнозмішану систему, то треба два голоси.

Читаємо статтю 96, частину 2: передбачене право відкликання виборцями. Це є імперативний мандат. Якщо вводиться змішана система, то імперативний мандат усувається.

Я хочу підкреслити, щоб усі в залі і виборці знали, що зараз хочуть зробити депутати: нині діє система з імперативним мандатом, депутат звітує перед виборцями і може бути ними відкликаний, а декому хочеться зробити партійно-імперативний мандат. Щоб депутат був відповідальний перед партією і відповідно її, а не виборців, інтереси відстоював, був підзвітний партії.

Ми не маємо права ці питання вирішувати. Ми обрані з умовою імперативного мандата, і ніхто з нас у своїй передвиборчій програмі не обіцяв виборцям, що він вийде з-під їхнього впливу. Тому це є питання референдуму і, до речі, конституційне. Не треба дурити ні виборців, ні зал, говорячи, що це питання неконституційне.

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу, всю правду знає тільки Бог. А ви хочете, щоб вам Ткачук усю правду сказав.

ТКАЧУК А.Ф. Мушу зауважити, що Владислав Васильович теж говорить не всю правду. Адже він прекрасно знає, що є Естонія, є Фінляндія, в яких пропорційне представництво, і виборець має один голос. Бо можна так організувати вибори в багатомандатному окрузі, щоб балотувались як незалежні кандидати, так і за партійними списками, а у виборця є один голос.

Відносно імперативного мандата. Так, це справді конституційна норма, з якою треба визначитись. І Комісія з питань законодавства і законності двічі подавала на розгляд Президії два варіанти прийняття нового закону про відкликання або скасування частини другої статті 96 Конституції. В умовах багатопартійності, коли дійсно будуть сформовані партії, кожна партія в будь-якій ситуації може постійно шантажувати депутатів іншої партії організацією кампанії по їх відкликанню.

Ні в цій довідці, яка вам роздана, ні в інших виборчих матеріалах Владислав Васильович не покаже мені жодної країни у світі, де існує така ж сама норма, як у нас.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Щодо репліки пана Носова я хотів би сказати, що і його запитання було ніби правдиве, але не до кінця. Тому що в Регламенті чітко врегульовано, що в разі внесення

кимось законопроекту /конкретно його внесла наша фракція/, автори мають право на співдоповідь.

І друге. Скажіть, будь ласка, Анатолію Федоровичу, як ви вважаєте, яке важливіше питання: власне мажоритарна або пропорційна система чи хто висуває кандидатів?

От у Сполучених Штатах, на які посилався депутат Марченко, чи у Франції - хто має право на висунення кандидатів? Можливо, це буде відповіддю на запитання?

ТКАЧУК А.Ф. Дійсно, питання висунення кандидатів, напевно, є ключовим у кожному виборчому праві. Але в різних країнах воно регулюється по-різному. Воно тісно пов'язане в першу чергу з тим, хто фінансує виборчу кампанію. А взагалі в усьому світі є два види висунення: від політичних організацій та самовисунення. І тільки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О. И. Шановний Анатолію Федоровичу! Гадаю, ви погодитеся з тим, що коли ми хочемо увійти в цивілізовану Європу, то нам треби зважати, як вона живе. Адже там діє той принцип, що не може бути економіка здоровою, якщо в ній немає конкуренції. І так само не може бути здоровою суспільнополітична ситуація в державі, якщо в ній немає відповідної політичної конкуренції - конкуренції політичних програм, політичних діячів.

От саме тому, наприклад, у Німеччині після виборів ті партії, що набрали більш як один відсоток прихильників, уже користуються фінансовою допомогою держави. В парламент вони не потрапляють, бо там є п'ятивідсотковий бар'єр. Але якщо вони так заявили про себе, то вже одержують допомогу. Більше того - якщо якась партія протягом шести років не бере участі в боротьбі за владу, у виборах, то така партія урядовою постановою розпускається.

Отже, погодьтеся, що таку саму політичну конкуренцію повинні створити ми і закріпити її в нашому виборчому законі. Але якщо ми відведемо лише 10 відсотків для політичного представництва, то це є камуфляж. Камуфляж перед цивілізованим світом, аби тільки сказати: "От дивіться, і у нас теж наче трошки схожа система". Та тільки трошки схожа, а насправді це буде лише частина, якась політична опозиція в парламенті, яка завжди зазнаватиме зневаги і піддаватиметься дошкульним випадам керівництва або депутатської більшості нової Верховної Ради.

І зверніть увагу, що біля мікрофонів сьогодні немає представників Комуністичної партії України, які б обстоювали партійне представництво. Чому? Та тому депутати Марченко і його однодумці відстоюють мажоритарну систему, що якщо вони виступатимуть від комуністичної партії, то на виборчих дільницях у їхній бік плюватимуть виборці.

ТКАЧУК А.Ф. Погоджуюся з першою частиною вашого запитання - відносно фінансування партій. Дійсно, краще, коли держава має вплив на партії, бере на себе їх фінансування, аніж їх фінансує невідомо хто і невідомо звідки.

Щодо другої частини - чи це не насмішки і чому комуністи не відстоюють ту чи іншу систему. Я вам просто порекомендую, наприклад, узяти рад книжок, що стосуються виборчого права Франції, виданих з 1948 по 1990 рік, в залежності від того, яка на той час там діяла система. Коли там діяла пропорційна система, і комуністи не мали більшості, в книжках, які видавалися в Радянському Союзі, критикувалася пропорційна система як така, що не дозволяє комуністам узяти владу. Коли у Франції стала мажоритарна система і комуністи знову не були при владі, в радянських книжках критикувалася мажоритарна система як така, що не дає змоги комуністам узяти владу. Через те це питання є також проблематичним.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Я спочатку хотів би дорікнути нашому шановному доповідачу. Може, це такий невеликий недолік. Усе ж таки треба було сьогодні ще раз сказати, що навіть оця пропорційна система може бути різною. Тобто можуть бути і окремі округи, як казав Іван Степанович, а можуть бути і загальнореспубліканські списки. І саме про це у нас в Україні може йти мова і про той невеликий процент, про який ми скажемо. І не треба буде робити, як ви казали, 50 - окремо, а 400 - окремо. Людина дійсно віддасть один голос за конкретного, найбільш шанованого ним депутата і, крім того, за

список, який теж йому подобається. Це не буде просто окремий голос, це буде вибір списка.

Я впевнений, що не треба лякати, що у нас буде 30 списків. Не буде тих 30 листків, бо партії невеликі, більшість з них об'єднається за своїми політичними поглядами, за своїм баченням майбутнього України. Я впевнений, що буде три, максимум чотири, а може тільки два списки. І я дуже поважаю шановного пана Носова, але нам треба виходити на більш цивілізовані загальноєвропейські рейки. Ви дуже правильно сказали, що у Сполучених Штатах немає такого тому, що там є верховний суд, який може скасувати будь-яке рішення, бо то є велика окрема гілка. А в Європі такої практики немає.

Тому я виступаю за змішану систему, за загальнореспубліканський список.

ТКАЧУК А.Ф. Шановний пане Алтунян! Я у своїй доповіді говорив про те, що коли буде прийнята змішана система, то все залежатиме від квоти, яка буде надана партіям. Якщо та квота була велика, тоді можна робити багатомандатні округи в Україні, а якщо квота буде маленька, тоді дійсно потрібен один загальнонаціональний округ.

ГОЛОВА. Треба, щоб була квота, а якою вона має бути? Депутат Марченко за те, щоб була квота. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Зрозуміло, що в суспільстві, яке ще політична не сконструйоване, в суспільстві, в якому тільки формуються політичні партії, навряд чи доцільно було б проводити вибори на багатопартійній основі. Я у своєму окрузі на тому тижні провів зустрічі за "круглими столами" політичних партій і рухів, і там ми дійшли згоди, що треба пропонувати вибори на змішаній основі.

У зв'язку з цим у мене є таке запитання. Тут прозвучала пропозиція про те, щоб ми, парламент, визначили квоти для політичних партій і рухів. Скажіть, будь ласка, як ми можемо, вибачте, гадаючи на кофейній гущі, визначати тут квоту, не знаючи про те, скільки партій хочуть і можуть взяти участь у виборах, які в них можливі пропозиції щодо кількості депутатських місць? Як ви думаєте, може, треба спочатку дати слово лідерам політичних партій, обговорити це питання і тільки тоді визначати квоту? Бо так приблизно вирішувати це питання очевидно буде несправедливо.

ТКАЧУК А.Ф. Це, звичайно, дуже цікаве запитання. Я хочу сказати, що, на мою думку, в Україні є принаймні дві політичні партії, які серйозно будуть працювати на виборах. Це Рух і ПДВУ, тому що якраз ці партії представили свої проекти виборчого закону. Ці партії постійно цікавляться цим питанням. Тобто вони будуть працювати. А хто яку має силу серед тих тридцяти інших партій - це покажуть вибори.

Тут депутат Алтунян говорив, що в Україні багато партій і може бути багато списків. Це все дуже просто робиться. Згадайте президентські вибори. Скільки було претендентів? Сорок дев'ять. А скільки було кандидатів? Ніхто не зміг з них зібрати 100 тисяч підписів.

Тому якщо ми встановимо якесь обмеження для того, щоб зареєструвати список партій, то всі дрібні партії, які не мають ніякого впливу, нічого не зможуть зробити.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний пане Ткачук! Ви добре знаете, що після розвалу комуно-фашистської системи утворилося десь близько двадцяти посткомуністичних держав. Так от, назвіть із тих держав такі, що прийняли уже нові виборчі закони або нові Конституції і які мають мажоритарну виборчу систему. Це перше питання.

Друге. Ви сказали, що коли прийняти суто пропорційну систему, то це призведе до множинності партій у парламенті. Так справді було у Польщі. Але чому сьогодні у Польщі лише

кілька партій у парламенті? Чи не є надійною запорукою у такому випадку процентний бар'єр, після чого, наприклад, у парламенті Австрії - тільки 4 партії, а там чисто пропорційна система.

І третє. Відносно імперативного мандата і можливості відкликання депутата. У нас імперативні мандати. Скажіть, скількох наших депутатів відкликали і чим закінчилася спроба відкликати депутата Коцюбу, коли було зібрано дуже багато підписів?

І запитання до Івана Степановича. Іване Степановичу, назвавши цифру 50 депутатів на 450, чи порахували ви, що це 9 відсотків від загального складу парламенту? Що якщо кілька політичних сил прийдуть у парламент і розділять ці 9 процентів, то це будуть мікрофракції по двоє-троє людей, а решту парламенту буде становити анархічна маса, яка ні за що не відповідатиме. І чи не думаете ви, що краще було б, якби перемогли ліві структуровані сили і взяли на себе відповідальність за державу, ніж отакий кавардак у парламенті, який ми сплануємо, коли буде мажоритарна система?

Дякую.

ГОЛОВА. Думаю, що всі депутата політизовані незалежно від того, до якої партії вони належать. Це перше.

І друге. Якщо вже він депутат, то він і політик. А може бути сильний політик і безпартійним. А якщо йдеться про партію Філенка, то взагалі незрозуміло, що то за партія.

ТКАЧУК А.Ф. Вячеславе Максимовичу, ви поставили стільки запитань, що коли я буду на них відповідати, то це буде окрема доповідь. Через те я коротко вам скажу, що в цій доповіді написано /в останньому реченні/, що змішана система береться на озброєння посткомуністичними країнами. Дійсно, жодна з цих країн, яка приймала новий виборчий закон чи конституцію, не прийняла чисто мажоритарної схеми і не прийняла також чисто пропорційної. У всіх у них змішана система голосування.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні депутати! Продовжуємо розгляд питання про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України. Чи є потреба ще ставити запитання? Немає? Тоді приступімо до обговорення. /Шум у залі/. Хто із співдоповіддю? У мене немає таких пропозицій.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! В связи с тем что в Верховный Совет были представлены еще два законопроекта, связанные с избирательной реформой /один - от фракции Руха, другой - от ПДВУ/, настаиваю на том, чтобы предоставить слово представителям от этих фракций. Насколько мне известно, депутаты Филенко и Чорновил готовы выступить с альтернативными проектами этого закона. Они имеют право на содоклад, потому что мы обсуждаем конкретные вопросы, связанные с избирательной реформой. А потом предлагаю перейти к обычному обсуждению. Я не настаиваю на том, чтобы Филенко и Чорновилу мы задавали вопросы. Но с содокладами они имеют право выступить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи роздано депутатам ці проекти? Ні, не роздано. Отже, приступаємо до обговорення.

Слово надається народному депутату Панасюку. За ним виступатиме депутат Головатий.

Регламент - до 5 хвилин.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Василю Васильовичу! Товариші депутати! /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заспокойтеся.

ПАНАСЮК Ф.Т. Наступні вибори до Верховної Ради повинні, за нашим глибоким переконанням, сприяти стабілізації політичної обстановки, об'єднанню усіх верств населення навколо єдиної мети: утворення депутатського корпусу Верховної Ради України 13-го скликання, яка стала б гарантом миру і злагоди в незалежній Україні, гарантом соціального захисту населення, соціальних прав, здобутих раніше.

Я виступаю за мажоритарну виборчу систему. Сьогодні в залі висловлювалися з цього приводу різні міркування. Посилалися на те, що комуністична фракція - прихильник лише цієї виборчої системи. Вважаю, що таке твердження абсолютно необ'єктивне, бо воно не грунтується на реальній основі. Адже кожного з кандидатів у депутати, хто буде балотуватися на наступних виборах по своїх виборчих округах, виборці чудово знають: чи він був комуністом і ним залишився, чи він зрадив партію, перефарбувався, прийняв іншу ідеологію, служить іншим цілям. Приховати це від виборців практично не вдасться.

Так що я категорично не погоджуюся з тим, що єдиним гальмом тут є комуністична більшість парламенту, і просив би мене підтримати.

Пряме виборче право гарантує виборцеві один голос. Така практика традиційно склалася на території України. З цього

приводу я спілкувався з керівниками місцевих Рад народних депутатів, їх думка сходиться до одного - на сьогодні така система виправдана.

Щодо квот виділення місць від політичних партій. На мою думку, це передчасний захід. Якщо будуть висунуті кандидатами представники різних політичних партій, то вони матимуть однакову можливість перемогти на виборах. Як будуватиметься політична робота всередині парламенту - покаже час.

Кілька слів про організацію проведення виборів. На мою думку, варто було б обмежити строк висунення кандидатів двома місяцями і завершити висунення за один місяць до початку виборів. Якщо ж відведемо три місяці, то це внесе в нестабільну в Україні ситуацію ще більше неорганізованості. Вважаю, що кожному виборцеві достатньо за місяць-два всебічно вивчити кандидата і визначитися. Умови і вимоги до кандидатів повинні бути чітко сформульовані в якомусь законодавчому акті або в постанові Верховної Ради.

На мою думку, варто було б підтримати деякі пропозиції, які висували у нашій фракції. Зокрема, депутат повинен проживати не менше одного року у виборчому окрузі, повинен мати медичну довідку про стан здоров'я. Необхідно також розробити своєрідні норми культури поведінки депутата у виборчому окрузі. Як свідчить практика минулих виборів, багато кандидатів забували про норми моралі, етики, суто людської порядності при відстоюванні своєї кандидатури.

Заслуговує на увагу питання фінансування виборчої кампанії. За моїм глибоким переконанням, єдиним джерелом формування фінансових витрат повинен бути бюджет держави. Якщо в цьому плані нам вдасться одержати однакові виборчі права, тобто не буде підкупу,

зловживань, це певною мірою сприятиме стабілізації обстановки.

Організація виборів до Верховної Ради повинна засвідчити, що наша Верховна Рада дванадцятого скликання все зробила, щоб провести виборчу кампанію нового депутатського корпусу організованіше і краще, ніж це було раніше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Головатому.

За ним виступатиме депутат Стецьків.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане головуючий, шановні панове депутати! Я шкодую, що зараз не присутній на обговоренні цього питання Голова Верховної Ради Іван Степанович Площ. Ризикну висловити таке своє припущення, що на майбутніх виборах це, можливо, один із кандидатів на посаду Президента України. А Президент у нових умовах протягом наступних чотирьох років чи не найбільше повинен дбати про те, як зробити Україну демократичною державою. Василь Васильович Дурдинець як перший заступник Голови /людина, яка дуже часто зустрічається з представниками зарубіжних країн та міжнародних організацій/ дуже добре це розуміє. Мав би це усвідомлювати і Президент /і нинішній, і майбутній/, і народні депутати.

Крім усіх інших вимог у статуті Ради Європи є одна основна вимога щодо членства у Раді Європи. Якщо Україна має намір стати таким членом, то нам треба пам'ятати, що членом Ради Європи може стати країна, в якій відбулися вибори на багатопартійній основі. І тому всі країни Східної і Центральної Європи намагаються проводити вибори на багатопартійній основі, щоб відкрити собі двері до Європейського співтовариства.

Отже, враховуючи це, нам також не можна відкидати формулу виборів на багатопартійній основі. Це відкриє можливість для здійснення майбутніми Президентом та урядом такої зовнішньої політики, для здійснення майбутнім парламентом такої законодавчої роботи, які відкриють Україні дорогу до простору Європейського співтовариства - і економічного, і юридичного, і політичного.

Тому пропонував би в першому пункті нашої постанови записати, що вибори в Україні здійснюються на багатопартійній основі. Далі ми повинні визначити, якою ж буде система. Незалежно від того, якою вона буде, багатопартійність має бути притаманна і мажоритарній системі, і пропорційній, і змішаній.

Отже, ми мусимо прийняти постанову, в якій буде принаймні два пункти - про вибори на багатопартійній основі і про те, яка в нас виборча система.

Я розумію, що найкращою для будь-якої держави є, очевидно, пропорційна система. Це в тому випадку, якщо розвинута багатопартійна система. У нас її немає. Не думаю, що в Україні зараз сприятливі умови для багатопартійних виборів.

Декілька зауважень відносно мажоритарної системи і контраргументи проти доводів депутатів Марченка та інших, хто говорить, що це найкращий варіант, бо так у Європі. В Європі мажоритарна система існує знову ж таки там, де вже десятиліттями є міжпартійна інфраструктура, де встановилися партії і є стабільність. Візьмемо хоча б ту ж Францію. Скільки вже років там діє і утверджується багатопартійна система! Там у цьому плані є стабільність. Тому, на мій погляд, ні пропорційна, ні мажоритарна системи в чистому вигляді для України, мабуть, не зовсім придатні. В умовах перехідного періоду найкраще було б піти на варіант змішаної виборчої системи.

Саме тому я пропоную в другому пункті постанови записати положення, що в Україні діє змішана виборча система. І тільки тоді я ставив би питання про квоту, Василю Васильовичу. Бо Іван Степанович перед цим запропонував одразу квоту визначити. Але ж ми не визначилися щодо таких основних моментів, як ті, чи проводяться вибори в нас на багатопартійній основі і яка в нас виборча система. А питання про квоти виникає тоді, коли ми пристаємо на змішану виборчу систему. Гадаю, що нам слід згодитися на варіант, який обрала Росія, - 50 на 50. Я не розумію, чому великі прихильники Росії іноді ставлять нам її за приклад, а тут виступають проти. Давайте 50 відсотків мандатів віддамо на одномандатні виборчі округи і 50 - на багатомандатні округи за партійними списками. Це нікого не образило би, але я переконаний, що саме змішаний варіант - 50 на 50 - відкрив би можливості для демократичного розвитку України на наступні чотири роки.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Стецьківу. За ним виступатиме депутат Гудима.

СТЕЦЬКІВ Т.С., радник Прем'єр-міністра України /Мостиський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! У питанні, яке ми зараз обговорюємо, я бачу два ключових моменти, які все-таки нам доведеться вирішити: питання виборчої системи і у випадку прийняття положення про змішану виборчу систему - питання квот, про які тут уже не раз говорилось. Причому для мене обидва ці питання взаємопов'язані, оскільки за змішаної, мажоритарно-пропорційної, системи можна обирати у багатомандатних округах за партійними списками 1 процент депутатів, що буде явною пародією на змішану систему, а можна обирати 25 чи 50 відсотків, і тоді це буде справді змішана система виборів.

Мені також здається, що вибираючи для України систему виборів, ми повинні керуватися трьома основними критеріями: яка система забезпечує багатопартійність виборів, яка краще забезпечує демократичність виборів і яка краще забезпечує

структуризованість майбутнього парламенту і відповідно - обрання парламентською більшістю відповідального уряду, який буде здійснювати політику і пізніше за неї звітувати.

Строго кажучи, і мажоритарна, і змішана, і пропорційна системи теоретично можуть забезпечити багатопартійний характер виборів. Можна згадати для прикладу Сполучені Штати Америки, Великобританію, Францію, які мають мажоритарну виборчу систему.

Чи можливо в умовах України, де демократія в підлітковому віці і де багатопартійна система тільки зароджується, а реальна влада досі зберігається в руках місцевої номенклатури, забезпечити багатопартійність виборів в умовах мажоритарної виборчої системи? Я на це запитання даю однозначну відповідь: ні. Наведу один-єдиний аргумент: у чиїх руках нині засоби масової інформації і хто зараз має реальну владу? У чиїх руках засоби масової інформації - зрозуміло, вони практично на 90 відсотків контролюються місцевими виконавчими структурами, тіньовими структурами і господарниками, які продовжують визначати реальну політику в тому чи іншому регіоні. Причому, як на заході, так і на сході. Через те, якщо ми хочемо запровадити

багатопартійний характер виборів, то повинні піти на змішану систему. Я навіть не буду наводити приклад континентальної Європи, яка за винятком Франції ніде не має мажоритарної системи. Так само й те, і цей приклад уже звучав, що мажоритарна система може бути демократичною лише у випадку, коли партійна система пройшла довгий розвиток і відповідно вже є усталені традиції демократії.

Що стосується структуризованості парламенту. Я в цьому випадку послався б на приклад Польщі, де блок лівих сил отримав більшість. У багатьох аргументах це називається так: вибори за пропорційною системою - до влади прийшли колишні комуністи. Я, наприклад, у цьому не бачу нічого поганого. Це якраз добре, щоб у парламенті з'явилася сила, здатна сформувати більшість, обрати партійний уряд, який проводитиме відповідну лінію поведінки. І якщо ця лінія поведінки відповідатиме настроям населення, на наступних парламентських виборах за цих депутатів проголосують ще раз. Не буде відповідати - відповідно будуть обрані інші політичні сили. У будь-якому випадку краще, коли парламент структуризований, а не такий, який представляє від кожного виборчого округу ті чи інші лобістські угруповання, бо тоді вони проведуть кожен свого депутата і ми отримаємо такий парламент, який маємо тепер, тобто коли кожен депутат представлятиме не загальнонаціональні інтереси, а інтереси конкретного округу в кращому випадку, а в гіршому - інтереси конкретних комерсантів чи тіньових структур.

Я також хотів би відмітити ще й такий момент. Будучи переконаним прихильником змішаної, мажоритарнопропорційної, системи, причому, найкраще, якщо у співвідношенні 50 на 50, я хотів би кілька слів сказати про ту пропозицію, яка пролунала від нашого спікера, що 400 /в кращому випадку/ виборчих округів ми віддаємо на мажоритарну систему і тільки 50 - на пропорційну. У такому разі я особисто голосуватиму проти такої змішаної системи. Оскільки це буде пародія на таку виборчу систему. Краще в такому разі, щоб була мажоритарна. Тому ми хочемо голосувати за змішану виборчу систему. Я підтримую Партію демократичного відродження України, яка внесла відповідний законопроект, в якому пропонується виборча система у співвідношенні 50 на 50.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Бондарчук.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Рада України з питань культурного та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні народні депутати! Дійсно, ми зараз підішли до того основного питання, вирішивши яке, ми реалізуємо для нового парламенту право більш демократичним шляхом прийти у цей будинок, щоб дбати про Україну.

На мою думку, найбільш підходящою сьогодні є змішана виборча система, що якраз відповідає нашому перехідному

періоду. Співвідношення мандатів, вважаю, могло б бути таке, щоб за партійними списками залишалася квота десь у сто мандатів.

Крім того мені хотілося б, щоб було менше тих других турів, в яких обиралися депутати нашого скликання. А для цього треба передбачити таке: вважати, що вибори відбулися, якщо голосувало п'ятдесят процентів плюс один голос. І вважати, що депутат обраний, якщо він при такій кількості людей, які прийшли на виборчі дільниці, набрав або відносну більшість голосів, або п'ятдесят процентів плюс один голос. Це два варіанти. Я просив би головуючого поставити на рейтингове голосування, і з цим питанням тоді визначимося.

Пропоную також, щоб для партій було встановлено мінімальну процентну кількість голосів, яку мусила б набрати партія, щоб одержати депутатські мандати. Тобто, щоб дрібні партії відсіяти, а тільки великі партії, які могли б створювати фракції і формувати відповідно органи управління держави, були представлені в парламенті. Можна, припустимо, встановити квоту: мінімальна кількість голосів - п'ять процентів. Якщо партія набрала більше п'яти процентів, то вона могла б мати депутатські мандати.

Є різні варіанти - обирати чи не обирати місценаступника депутата. Я, наприклад, проти такого варіанта, тому що у нас ще немає досвіду. Думаю, що більшість депутатів підтримає мою думку.

Також я хотів би закликати депутатів відмовитися від консерватизм, який опановує нас, і хоча б раз піти на експеримент

- дати можливість тим, хто піде за нами, бути обраними демократичним шляхом, щоб реалізувати своє право дбати про Україну тут, у Верховній Раді. І працювати краще за нас.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Бондарчуку. За ним виступатиме депутат Чорновіл.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Я хотів би почати з того, що добре, що Комісія у питаннях законодавства і законності дала нам довідочку про ті виборчі системи, які діють у країнах світу, і ми можемо порівняти їх зараз, обговорюючи цей проект. Безперечно, порівнюючи ці системи, можна сказати, що немає найкращої системи і немає найгіршої виборчої системи. Кожна з них має свої плюси і мінуси. Щойно ми проголосували конституційною більшістю документ, який я назвав би одним з найважливіших.

Прийнятий документ є свідченням того, що у нашому парламенті все-таки намітилось якесь зближення позицій. Раніше у мене були побоювання відносно того, чи прийме парламент такий документ.

Наступні вибори - це дійсно вибори на новій основі. Я не належу до будь-якої партії, але підтримую вибори на багатопартійній основі. Все-таки той стереотип, який склався у суспільстві, що партії борються за владу, в рудиментом минулого. Тому що партії повинні реалізувати свої програми. І якщо партія на ділі виявить свою нездатність, тоді народ, безперечно, відкине цю партію і її лідери довго не приходитимуть до влади. Це ми можемо спостерігати на прикладах високорозвинутих країн - Сполучених Штатів Америки, Англії та інших.

Я хотів би зупинитися на деяких головних пунктах цього проекту, про які у мене склалася певна думка. Візьмемо участь громадян у голосуванні. Це їхнє право чи обов'язок? Безперечно, у нашому суспільстві зараз спостерігається апатія до складу нинішньої Верховної Ради, і, мабуть, до складу наступної Верховної Ради, а це може позначитися на участі у виборах. Але все-таки участь у виборах - це право громадянина, а не обов'язок.

Тепер щодо того, чи може бути народний депутат відкликаний своїми виборцями. Ми мали Закон про відкликання народного депутата. Але як він діяв? Чи є хоч один приклад, що депутат, який скомпрометував себе своїми діями чи своєю бездіяльністю, був відкликаний? Практично цей закон не можна було виконувати. І хоч ми знаємо випадки, коли проти депутата збиралися тисячі підписів, все-одно він залишався на своєму місці.

Тут ще порушувалося питання про те, що кандидат у депутати повинен пройти якісь медичні обстеження. Я проти такого пункту,

тому що він може стати підставою для різних зловживань - ми знаємо з історії нашої країни факти, коли можна було із здорової людини зробити психічно хвору.

Я підтримую пункт, щоб визначення кандидатів, внесених до партійних списків, не ставити в залежність від суми голосів, набраних іншими кандидатами його партії.

І останнє. Все-таки змішана виборча система, яка береться на озброєння країнами, до яких можна віднести і нашу, повинна бути підтримана і в нашому парламенті.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Чорноволу - від депутатської фракції Руху. Нагадую, що ця фракція також внесла альтернативний проект.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановний Василю Васильовичу! Шановні депутати! Як представник фракції, яка внесла проект, я все-таки прошу трошки більше хвилин на виступ. Згадайте, тут пану Морозу давали 15 хвилин. /Шуму залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спокійно, спокійно, говоріть.

ЧОРНОВІЛ В.М. Мені вистачить 7 хвилин... Пане Марченко, пам'ятаєте, тут пан Мороз 15 хвилин викладав якусь незрозумілу програму? /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧІЙ. Припиніть, будь ласка.

ЧОРНОВІЛ В.М. Я хочу почати з того, щоб пояснити нашим виборцям і всім у цьому залі, хто ще того не зрозумів, що ми вже зробили один крок до структурованого парламенту, на якому ми наполягаємо.

Ми сьогодні зробили велику справу і показали, що можемо, консолідуватися, ми конституційною більшістю - 330 голосів - прийняли закон про професійний парламент /там інше формулювання, але це не має значення/. Це вже крок до структурованого парламенту. Давайте ж зробимо другий крок.

Народний Рух України запропонував пропорційну виборчу систему. Тим, хто каже, що пропорційна виборча система нічого не дасть, бо у нас немає політичних партій, я відповім, що це неправда. У нас уже зареєстровано 30 політичних партій, і ще з десяток чекають реєстрації.

Так от, щоб не було цього дріб'язку, щоб ми об'єдналися в якісь політичні блоки і виступили з різними програмами, платформами, ми пропонуємо проводити вибори на пропорційній основі. І не треба громадянам вступати до партії. Вони будуть просто підтримувати партії, точніше платформи. Бо, скажімо, лівий блок висував свою платформу, ліберали - свою, соціал-демократи, центристи, праві - теж свою. Цим можна обмежити перелік платформ, люди вибирають, а не купують кота в мішку. А нам це дає структуроване суспільство.

Я хочу зачитати подання від групи депутатів про пропорційну систему, оскільки, як ви знаєте, поданий нами проект із незрозумілих причин не був розповсюджений. Хоча в цьому залі розповсюджують усе, що завгодно, цей дуже серйозний документ не роздали.

Отже, в порядку законодавчої ініціативи вносимо на розгляд восьмої сесії Верховної Ради України проект Закону про вибори народних депутатів України. Проект має в своїй основі пропорційну

систему розподілу депутатських мандатів у багатомандатних виборчих округах - відповідно до кількості голосів, що їх отримали під час голосування виборчі списки політичних партій або ж їхніх коаліцій, виборчих блоків.

Під час розробки проекту враховано позитивний досвід пропорційних виборчих систем переважної більшості країн Європи. Це, зокрема, Австрія, Бельгія, Греція, Італія, Іспанія, Нідерланди, Норвегія, Португалія, Фінляндія, Франція, Швеція, із посткомуністичних країн - Болгарія, Естонія і Польща. Так що зроблений тут висновок про те, що для посткомуністичних країн придатна тільки змішана виборча система, не підтверджується. У Польщі прекрасно спрацювала пропорційна система, оскільки там ввели процентний бар'єр. Що перемогли ліві - ну що ж, перемогли ліві. Хай формують уряд і беруть на себе за нього відповідальність. А не так, як у нас. То ми затверджуємо уряд 300-ми голосами, то такою ж кількістю голосів цей же уряд валимо. І ніхто ні за що не відповідає. Анархія в парламенті.

Отже, принципово відмінним порівняно з положеннями діючого Закону про вибори народних депутатів УРСР є таке.

Депутати обираються за багатомандатними виборчими округами, кількість яких відповідає кількості областей України, включаючи як окремі округи Республіку Крим, Київ, можна також Севастополь. Кількість мандатів в округах пропорційна кількості виборців, які проживають на їх території.

Виборчі комісії формуються як шляхом прямого часткового комплектування згори донизу, та і за рахунок представництва від місцевих органів, політичних партій, об'єднань громадян і так далі.

Правом висування кандидатів у депутати користуються зареєстровані політичні партії та їхні виборчі блоки. Політичні партії і виборчі блоки можуть висувати списки кандидатів в округах у тому разі, якщо вони зібрали на свою підтримку не менш як 50 тисяч підписів виборців у межах України. Якщо хочете 100 тисяч підписів, як пропонує ПДВУ, я проголосую й за 100 тисяч підписів.

У процесі голосування виборець має право голосувати за список у цілому, якщо він підтримує порядок розташування кандидатів у списку, або ж віддавати перевагу певному кандидату в списку, що може вплинути на остаточне розміщення претендентів на мандати. Тобто якщо партія ставить першим у списку лідера, який не користується популярністю, то можливість преференції, тобто зміни порядку, дає можливість взагалі, так би мовити, не пустити його в парламент.

Отже, партія або виборчий блок бере участь у розподілі мандатів, якщо кількість голосів, що їх віддали виборці даній партії, становить не менше 5 відсотків від загальної кількості голосів виборців, що взяли участь у голосуванні. В різних країнах буває по-різному: в 7, в 3, а в Ізраїлі навіть один відсоток. Але це обмежує кількість дрібних партій і примушує їх об'єднуватись.

Фінансування кампанії відбувається як із централізованого виборчого фонду коли кошти розподіляються в рівних пропорціях між партіями, що беруть участь у виборах, так і з позацентралізованих фондів.

Вводиться поняття місценаступника депутата. Поняття місценаступника депутата неприпустиме при мажоритарній системі. Тому що якщо хтось там набрав, скажімо, 70 тисяч голосів, а хтось

- 2 тисячі - є другим і проходить, а перший вибуває, то це буде абсурд. Це не буде

волевиявленням народу. А в нас місценаступник той, хто наступний у списку.

Ще раз повторюю, що в жодній із посткомуністичних країн не була прийнята мажоритарна система. В жодній! А це близько тридцяти країн.

Ми можемо погодитися і на змішану систему /це менше зло/, але за умови, якщо буде 50 на 50, щоб парламент був структурованим. Бо ті 9 відсотків, про які, мабуть, не подумавши, сказав Іван Степанович, будуть сміхом і зроблять парламент ще мене структурованим. Щодо незалежних кандидатів. Навіть при пропорційній системі в багатьох країнах світу в парламенті можуть бути незалежні депутати. Це передбачається. Інша справа, що їм туди складно потрапити, бо є політичні сили. Однак це можливо. Але скажіть, будь ласка, скільки незалежних депутатів є в американському парламенті при мажоритарній системі? Жодного. Всі депутати діляться тільки на представників республіканської і демократичної партій. Скільки незалежних депутатів є в англійському парламенті? Жодного. Є кілька незалежних депутатів у канадському парламенті - два чи три. І то вони прийшли за партійними списками, а потім різко розірвали з партіями, і там тепер не знають, що з ними робити. Але їх усьогонавсього два чи три.

Чи можливе щось подібне у нас? Ні. Це можливе тільки там, де є міцні політичні партії. Ми ж зробимо парламент анархістів, парламент із 450 партій, де голосування буде переливатися із пустого в порожнє. В результаті - повна деструкція, деморалізація суспільства, суспільство без політичної структури і врешті політичний крах. Такий парламент не проіснує більш як рікпівтора. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Борзих - від луганської депутації. За ним буде виступати депутат Боделан.

БОРЗИХ О.Л., Уважаемые депутаты, избиратели и председательствущий Василий Васильевич! Я сегодня, как, наверное, и многие, кто слышал по программе "Утро" комментарии относительно российского закона о выборах, ужаснулся той "демократии", которая предлагается этим документом. В частности, в этом законе записано, что Верхняя палата состоит из представителей глав администраций на местах, а нижняя палата избирается. Причем выборы считаются состоявшимися, даже если в них приняли участив до 26 процентов избирателей. Избранным считается кандидат, который наберет большее количество голосов. То есть депутатом может стать даже тот, кто наберет один процент голосов избирателей.

Чтобы не допустить подобного у нас, большинство депутатов склоняется к принятию смешанной системы, но не нужно форсировать этот процесс, как предлагал сделать предыдущий выступающий. Мы предлагаем выделить 400 мандатов на одномандатные округа и 45 /то есть 10 процентов/ отдать для партий. Ведь у нас действительно нет партий в общепринятом понимании.

Я пытался здесь перед началом заседания задать вопрос о профессиональности парламента и хочу еще раз на этом остановиться. Мы уже приняли решение. Но не надо хаять тот парламент, который у нас пока существует. Вспомним, как мы принимали экономические законы. Ведь в нынешнем парламенте действительно много профессионалов, которые хорошо знают производство, промышленность, сельское хозяйство, есть юристы и так далее. И когда принимался тот или иной закон, действительно, вносилась свежая струя в нашу работу.

Вот вспомним Закон о предприятиях или Закон о местных Советах народных депутатов и местном самоуправлении. То есть в историческом плане такой парламент переходного периода, возможно, показал бы себя и в будущем. Потому что, приезжая сюда, человек как бы отрывается непосредственно от производства. А сегодня динамика такая, что в принятые законы надо постоянно вносить изменения. И я боюсь, чтобы не возникла оторванность нового парламента от реальной жизни.

Мы это видим на примере оторванности от реальной жизни нашего Президиума. Хочу просто предостеречь и избирателей, и новый парламент, чтобы они не пошли по пути старого чиновничьего аппарате, ведь эти традиции очень живучи, когда идет "пристегивание" депутатов машинами, дачами, квартирами и так далее. И обсуждаются тогда только сугубо корпоративные вопросы. А связь с избирателями теряется...

Поэтому я вношу предложение: готовясь ко второму чтению, разработать и четко определить в законопроекте механизм то ли отзыва депутата, то ли подотчетности своим избирателям.

Второй немаловажный вопрос - материальное обеспечение. Хочется, чтобы в новый парламент пришли действительно профессионалы, которые не боялись бы оставить свои места на производстве. А для того чтобы они занимались делом, чтобы принимали законы, нужные производству, эти люди должны быть материально хорошо обеспечены. Может быть, неэтично будет новому парламенту поднимать этот вопрос, заботясь о себе, поэтому, наверное, есть смысл, чтобы именно мы приняли решение о материальном обеспечении будущего парламента. И тогда морально им будет легче - ведь не

они сами для себя ввели какие-то блага. Думаю, это положительно повлияет на деятельность парламента.

Последнее. Хочу также предложить, чтобы мы четко определились, когда выборы считаются действительными. Например, приняли участие 50 процентов избирателей плюс один голос. А депутат считается избранным, если набрал больше всех голосов, но не менее 50 процентов участвующих в выборах. Таково мнение луганских депутатов.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Боделану. За ним виступатиме депутат Свідерський.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Я позволю себе остановиться на принципиальных вопросах, которые предложены постоянной комиссией Верховного Совета. Речь идет прежде всего о пункте 1: является ли участие граждан в выборах только их правом или же они обязаны принимать участие в голосовании. Думаю, мы должны однозначно определиться, что участие в выборах - это право граждан. С другой стороны, возникает вопрос: если это только их право, то как же мы должны оценивать количество избирателей, принявших участие в выборах, чтобы признать эти выборы действительными?

Можно было бы согласиться со вторым вариантом, предложенным

комиссией. Однако я понимаю, что тогда ми не отразим мнения абсолютного большинства людей, если посчитаем, что на выборы пришло, скажем, 20 процентов избирателей и они высказали свою только точку зрения. Поэтому, думается, нужно оставить не менее 50 процентов участников голосования, чтобы признать выборы действительными.

И, наконец, главный вопрос, вокруг которого идет самое серьезное обсуждение и относительно которого нужно нам четко определиться. Хотя я заранее хочу сказать, что сегодня мы не можем принять окончательное решение о том, какой будет наша избирательная система - пропорциональной, мажоритарной или смешанной.

Мы можем только определиться относительно самого принципа системы выборов. Замечу, что ранее и сегодня мои коллеги и с этой трибуны, и в перерывах, высказываясь о пропорциональной системе, порой допускали нечеткость в ее определении. Поэтому, готовясь к принятию конкретного решения по данному вопросу, мы должны четко определить, что же такое пропорциональная система и как мы ее будем применять у себя, ибо пропорциональная система может быть применена только в многомандатных округах, и мы это должны четко понимать.

Во-вторых, мы должны также понимать, что характерной чертой пропорциональной системы является то, что она основывается на признании партийности и на осуществлении выборов организованными партиями. Кстати, наш докладчик сделал вывод, что коммунистические партии не поддерживали пропорциональную систему. Я могу дать вам историческую справку: как правило, коммунистические партии в высокоразвитых капиталистических странах всегда

выступали и выступают в поддержку пропорциональной системы выборов.

Поэтому речь идет о том, чтобы сегодня определиться по принципиальному вопросу - какую именно систему мы будем применять, и проголосовать за это. А затем уже дать поручение соответствующим комиссиям внести конкретные предложения, касающиеся и квот, и всего прочего.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово, надається народному депутату Свідерському. За ним виступатиме депутат Мостиський.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні депутати! Сьогодні ми фактично підтвердили попереднє наше рішення про вибори Верховної Ради і Президента та прийняли конституційною більшістю постанову, яка визначає структуру Верховної Ради. І отже, сумнівів у тому, що вибори і Верховної Ради, і Президента відбудуться, не може бути.

Нам залишилося тільки обрати схему виборів. Тож зауважу: нас приймуть в Європі тільки тоді, коли вибори відбудуться на багатопартійній основі. Попередня домовленість у нас досягнута - ми маємо зупинитися на змішаній, тобто мажоритарнопропорційній системі.

У процентному співвідношенні пропоную таку квоту: 50 процентів для партійних списків, за правилом вільних списків, тим більше що в Росії таке співвідношення вже прийнято. Виборці самі за вільними списками визначать, хто із кандидатів стане депутатом.

Комісія у питаннях законодавства пропонує таке. Участь громадян у голосуванні є їх громадянським обов'язком. Народний депутат отримує вільний мандат. Для визнання виборів такими, що відбулися, мінімальний відсоток виборців становить 25. І співвідношення мандатів - 50 на 50.

Внаслідок подій у Росії Україна одержала тимчасовий період затишшя від її прямої економічної та політичної експансії. Президент Кравчук, скориставшись повноваженнями по формуванню уряду, без найменшого видимого зусилля робить лише дві заміни, замість міністра зовнішніх економічних зв'язків Герца призначає колишнього міністра торгівлі Слепічева та приймає відставку міністра оборони Морозова. Мотиви? Ніхто не піде в уряд на 6 місяців. Морозов сам написав рапорт про відставку.

Міністр юстиції Онопенко після затвердження його на посаді Верховною Радою реєструє Комуністичну партію України. Дуже гарно і патріотично звучать виступи та інтерв'ю Президента, де мовиться про загрозу комуністичної диктатури, про те, що червоно-коричневі не зупиняться ні перед чим, що це загроза для існування людини. Але слова розходяться з ділами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Депутате Свідерський, давайте по темі.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Це по темі, вибачайте. Я просто хочу сказати, що сьогодні з благословення Президента Кравчука відбулася реєстрація Компартії. Підтвердженням цього - сьогоднішні дифірамби соціалістів у Верховній Раді Президенту. Висновок: президентська виборча кампанія почалася.

Враховуючи те, що в містах, районах, обласних центрах відбулися організаційні засідання компартії, та політику, яку проводить наш Президент, в Україні не відроджуються, не встановлюються, а офіційно повертаються старі часи.

Україна була і залишається посткомуністичним заповідником, де в силу світових демократичних процесів пробились перші паростки демократії. Це - завоювання свободи слова для громадян. Але разом з тим - свободи вільного та безкарного пограбування цих громадян номенклатурою на місцях та корумпованим урядом згори. Виходом з цього стану є нові вибори і Верховної Ради, і Президента.

Усе залежить від того, як швидко вдасться чи не вдасться розграбувати ще до кінця не зібраний урожай цього року, чи уряд під виглядом державного замовлення обдере, за мовчазної згоди голів спілок, селян та фермерів. Якщо найближчим часом уряд не вирішить проблему кредитування села, все може замерзнути на полі.

Промисловість, що ледве дихає, ніяк не дочекається свого господаря, вона задихається під непосильним процентним кредитом та податком та звільненням цілого ряду підприємств від валютного оподаткування. Ціни та інфляція до нового року доведуть людей до крайньої межі.

Невідомо, що скажуть шахтарі, коли зарплата всіх підтягнеться до їхньої. Тоді вийдуть з передвиборною агітацією ті, хто об'єднується в КПУ, і будуть обіцяти нагодувати народ та встановити порядок і дисципліну. Нова виборча система, яку ми приймемо, дасть можливість спинити той хаос, який назріває в Україні.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу депутатів врахувати, що це не "Різне", і виступати по суті. Вносьте пропозиції, щоб ми могли потім уже визначитися з конкретних позицій.

Слово надається народному депутату Мостиському. За ним виступатиме депутат Носов.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., голова Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Шановні депутати, шановний головуючий! Гадаю, що всі ми розуміємо: нові вибори - це не самоціль, а спосіб досягнення мети, спосіб досягнення економічної, політичної та соціальної стабілізації в Україні. А якщо ми розуміємо це, то давайте подумаємо, який закон ми повинні прийняти і якою має бути його філософія.

Я вважаю, що новий закон не повинен консервувати існуючу систем в Україні, яка є неефективною, а повинен сприяти розвитку суспільства, його демократизації.

Що потрібно для стабілізації суспільства? Усі ми розуміємо, що це передусім стабільний уряд - уряд, який спирався б на більшість у парламенті. Такий уряд мав би чітку програму і міг би цю програму реалізувати. Сьогодні ж уряд шарпають на всі боки, і він не має змоги нормально працювати.

Коли буде сформовано новий уряд, то новий Прем'єр-міністр не вийде на цю трибуну після шести місяців діяльності Кабінету міністрів і не буде запитувати нас: "Скажіть, депутати, що ми будуємо?"

Абсурд? Абсурд для звичайних людей, які не зовсім

розуміються на тонкощах політики. Отже, для того, щоб він, цей абсурд, не повторився в майбутньому, ми повинні зробити все залежне від нас, щоб уряд був стабільний.

Що для цього потрібно? Щоб програма, яку реалізує уряд, була програмою більшості в цьому парламенті. Але як можна досягти, щоб ця більшість була об'єднана не якимись корпоративними чи приватними цілями, а однією програмою? Це буде тоді, коли вибори пройдуть на багатопартійній основі і виборці голосуватимуть не за конкретного кандидата з огляду на його зовнішність чи вміння виступати на мітингу, а за того, хто відстоює політичну програму тієї чи іншої партії. Тільки за цієї умови до нової Верховної Ради прийдуть люді, яких буде об'єднувати дійсно програма розвитку нашої держави. Отже, вибори на основі багатопартійності є для нас необхідними.

Я хотів би ще додати, що нинішні взаємовідносини Верховної Ради з урядом - це той приклад, якого не треба наслідувати тим, хто прийде нам на зміну. Тому що сьогодні у Верховній Раді якраз і немає тієї більшості, про яку всі говорять - і справа, і зліва. Є купка людей, яких об'єднують ті чи інші корпоративні інтереси. І останнє голосування - підтвердження цієї думки.

Для того, щоб не було в новій Верховній Раді гетьманщини, а щоб була якась партійна дисципліна, потрібні вибори на багатопартійній основі.

Я вважаю, що цього ми можемо досягти кількома способами.

Звичайно, нині не можна пропонувати, щоб усі 100 процентів депутатів обиралися за партійними списками. Але, думаю,

що принаймні 50 процентів мандатів потрібно віддати на багатомандатні округи. Це, по-перше, сприяло б структуруванню суспільства, тому що в сучасних умовах наше суспільство не сприяє стабілізації держави. А коли ми дамо можливість обрати людей за партійними списками, тоді до парламенту прийдуть депутати, які будуть обрані за приналежністю до республіканської, комуністичної, демократичної партій чи якоїсь іншої. Це будуть люди, які матимуть підтримку українського народу в усій державі. Це будуть люди, які зможуть сказати, що їх підтримує не купка людей, скажімо, у виборчому окрузі, а їхню програму підтримують в усій Україні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Носову. За ним виступатиме депутат Макар.

НОСОВ В.В. Шановні депутати! Спершу хочу зробити зауваження щодо пропозиції депутата Головатого записати в законі про багатопартійність, у законі писати так не можна, як ми не пишемо, скажімо, "багаторелігійність", "багатопрофспілковість". Закон надає рівні права громадянам на об'єднання, а вже скільки їх об'єднається - одна партія чи не одна - покаже життя.

Далі. Що вимагають міжнародні документи? В міжнародних документах розуміється, що пропорційна система є порушенням прав людини. Саме тому на копенгагенській конференції НБСЄ 1990 року було записано такі пропозиції для держав, які приєдналися.

"Государства уважают право граждан /не партій, а громадян/ добиваться политических или государственных постов в личном качестве или в качестве представителей политических партий или организаций без дискриминации... "На рівних правах. При мажоритарній системі кандидатів висувають і партії. Оце і є вибори на багатопартійній основі.

Далі:"... допускают, чтобы все мандаты, по крайней мере в одной палате национального законодательного органа, были объектом свободной состязательности кандидатов /не партій, а кандидатів/ в ходе всенародных выборов". Тобто хоча б в одній палаті змагаються кандидати.

Мажоритарна система - теж багатопартійна. Вірно сказав депутат Чорновіл, що в цивілізованих країнах, де суспільство поділено за політичними уподобаннями, безпартійних кандидатів не обирають. Але не обирають виборці, а закон не забороняє це робити. Це різні речі.

Про конкретні пропозиції. Тут пропонується розглянути питання: участь громадян у голосуванні є їхнім правом чи обов'язком? Я прихильник того, щоб це було обов'язком. Чому? У деяких країнах люди справді не йдуть на вибори, але тому, що вони ситі, а не тому, що вони голодні, як у нас. Є відмінність. Молоді політики, правда, цієї відмінності не бачать. Вибори зриваються, коли люди не приходять на дільниці для голосування.

У зв'язку з цим у багатьох країнах - Австрії, Бельгії, Австралії, Чілі, Швейцарії, Бразілії, Італії, Греції, Люксембургу /можливо це неповний перелік/ - участь громадян у голосуванні є обов'язковою. Застосовуються різні покарання,

штрафи, навіть позбавлення волі. Я пропонував би не застосовувати покарань, але визнати участі у голосуванні конституційним обов'язком. Тоді той, хто не з'явився на вибори, не підтримав свого кандидата, не зможе говорити, що депутата обрали відносною більшістю. Тобто визнання обов'язковості голосувати дає нам можливість включити до закону положення про відносну більшість при голосуванні. Не з'явилися на виборчі дільниці - значить, сидіть і мовчіть, парламент заповнюється відносною більшістю. Ось мета цього пункту. Я стою за нього.

Може бути народний депутат Україну відкликаний виборцями чи ні /тобто імперативний мандат чи неімперативний/? Вважаю, що принаймні до виходу із кризи краще, якщо буде імперативний мандат. А коли вийдемо з кризи, тоді можна буде зробити його і вільним. Я не розумію заяв, що Закон про відкликання народних депутатів поганий і його неможливо реалізувати. Так приймаймо кращий закон! Бо ми самі зробили його таким, що його неможливо застосувати, а потім плачемося з трибуни. Мені це незрозуміло.

Щодо виділення частини мандатів по розподілу партій. Хочу зауважити, що такий досвід уже був - ділити мандати. У країнах із фашистськими режимами були державні комісії, які визначали, якого кандидата пропускати в депутати, а якого не пропускати. У нашому випадку пропонується створити не державну комісію, а партійну. Я цього підтримати не можу.

Про відповідальність. Ну, відповідальність при пропорційній системі - це трюк. Партія не витримала роботу в парламенті - розпускається і утворюється нова із тих же осіб. То оце

вам і вся відповідальність - не треба, нікого дурити.

Щодо експерименту з виділенням мандатів, що, мовляв, він чогось навчить і так далі. Я пропоную партіям провести трохи інший експеримент. Хай кандидат, якого висуває партія, вивчить теорію держави і права, щоб він тут з трибуни полову не віяв, не говорив усілякі нісенітниці, хай ознайомиться з роботою парламентів світу, як це у людей робиться, хай підготує проект Закону про права трудових колективів по управлінню підприємством, за яким вони мали б право доступу до бухгалтерської документації і тому подібного, і розповсюдити у трудових колективах; хай складе проекти колективних угод для різних видів підприємств /скажімо, металургійних, хімічних/, поширить у трудових колективах і проявить себе. Тоді людина, ідучи на вибори, буде знати, що цей кандидат здатний їй чимось допомогти. Ось як треба навчатися, ось який експеримент треба робити. І тоді за цих партійних депутатів будуть голосувати і в одномандатних округах, як у тих країнах, на які посилається депутат Чорновіл, і в Канаді, Англії, Франції, Америці. Ось який експеримент треба провести.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Макар. За ним виступатиме депутат Марченко Володимир Романович.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я теж належу до тих, скажімо, не зовсім прогресивних депутатів, які відстоюють мажоритарну систему. Відстоюю я її з кількох причин.

У нас, українців, є своя особливість. Кажуть, де два українці - там три партії. Якщо в країнах із пропорційною чи змішаною виборчою системою каламутить воду десяток партій, то в Україні їх буде близько сотні. І, скажімо, якийсь порядок навести буде практично неможливо. Це - одне.

Інша справа - хто проводить вибори і як вони проводяться. На вибори дуже впливають засоби масової інформації. І нам досить добре відомо, і всі це, певно, знають, що в Україні крім українських засобів масової інформації є ще й російські засоби масової інформації. І якщо, припустимо, вони захочуть мати вплив на виборців щодо якогось конкретного депутата чи кількох депутатів, то вони можуть їх завалити, але ж при пропорційній системі засоби масової інформації матимуть безпосередньо вплив на партії. У такому випадку пройдуть, в основному, ті партії, які подобаються Москві, чи Тель-Авіву, чи ще комусь.

Отже, треба дати можливість народові обирати. Хай народ обирає. Ще Сократ свого часу казав: той народ приречений, який не зуміє обрати зі свого середовища достойних людей. Якщо у нас народ не є приреченим, то треба дати йому можливість обрати собі керівників. Ви знаєте, свого часу була така партія - комуністична, вона теж мала непогану програму, але з тої діяльності, бачите, вийшло "фе". Тож давайте оберемо не тих, хто гарно напише програму, а конкретних людей, познайомившись із їхніми родинами, з їхньою діяльністю, подивившись, наскільки вони є порядні чи непорядні. Нехай люди оберуть тих, хто тут прийматиме закони.

Далі. Безумовно, нам ще потрібні партії, і потрібні партії великі. Але є можливість стимулювати збільшення членів партії іншим шляхом, не обов'язково надаючи їм якісь пільги при виборах. Скажімо, ввести дотації для двох партій, які мають найбільше представництво в парламенті. Тобто саме таким чином стимулювати зростання рядів партій, щоб була двопартійна система. Це - один момент.

Другий момент. Можна зробити так, щоб двом кандидатам, які набирають найбільше голосів /і той, хто виграв, і той, хто програв/, давали знову ж таки якісь дотації під час виборчої кампанії. Це теж стимулюватиме становлення двопартійної системи.

Але треба, щоб люди обирали конкретних людей, а не йшли за принципом: яку структуру вони представляють. Ви подивіться, що робиться сьогодні в Італії, яка славилася своєю італійською мафією /але кажуть, що наша, українська, краща/. Так ось Італія тепер відмовляється від пропорційної системи. Побачила, що поряд з тими лідерами, які прикриваються шапкою тієї системи, проходять і мафіозі, хлопці, які вміють "крутитися", які вміють гарно, чемно з лідером жити, але самі не є особистостями.

Ще одне. Ми бачимо, що в нашому парламенті партійні лідери часто зводять між собою політичні рахунки. Хочеться, щоб це не повторилося. А це може статися, якщо до парламенту ввійдуть багато представників малих партій. Отже, давайте краще залишимося при старій, добрій мажоритарній системі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Марченку. За ним виступатиме депутат Борейко.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я думаю, что от того, как мы проголосуєм, зависит, будет ли наш парламент обстреливаться танками, пушками или еще какое-либо давление

100

будет оказываться на него, которое организуют депутаты Мовчан, Чорновил и прочие. Этого не произойдет только в том случае, если мы не проголосуем за пропорциональную или за смешанную систему. Надо четко осознать, и события в России это подтверждают, что за пропорциональную систему в настоящий момент будут голосовать те партии, которые выражают интересы крупного капитала. По высказыванию Президента, теневой капитал в Украине имеет доход, равный доходу всего государства. Понятно, что этот капитал боятся потерять. Понятно, что этому капиталу необходима конкретная власть, именно власть законодательная, чтобы его узаконить. Понятно, что этот капитал, по сути, награблен, ведь государственную собственность, опираясь на законы и на авантюрную экономическую политику, разграбляют.

Поэтому если кто-то хочет, чтобы мы мирно, так сказать, "добыли" свой срок, надо проголосовать за ту программу, которую депутат Чорновил выдвигает, и все тогда будет вроде бы спокойно, вроде бы мы станем демократичнее. Меня, например, удивляет фальшивая любовь к левым силам, к коммунистам со стороны депутатов Чорновила, Стецькива и других, говорящих, пусть, мол, придут социалисты, пусть они создают правительство. Да не будет этого никогда, не верю я вам. Потому что даже кровавые события в Москве вы зловеще приветствовали аплодисментами, требуя запрета партии левых сил. Вы показали, что никогда не пойдете на создание каких бы то ни было блоков, никогда не пойдете ни на какие уступки. И пропорциональная система нужна вам для того, чтобы запретить левые партии. /Шум у залі/. Да, депутат Мовчан,

101

говоришь правильно, я знаю, что ты так и будешь делать, это мне известно.

Какую задачу ставим мы, депутаты? Чего мы хотим? если мы хотим изменить общество, сделать структурированным и общество, и парламент, то пропорциональная система подходит. Но это же не главная цель. Я думаю, главная цель избирательного закона - сделать все для того, чтобы мы решили проблемы, которые сегодня у нас есть. /Шум у залі/. Ну, депутат Мовчан, имей совесть, ты в Ромнах уже себя проявил и здесь сидишь, болтаешь.

Да, все наши экономические реформы, наши экономические эксперименты сполна ощущаются в трудовых коллективах. Поэтому я глубоко убежден, что новый закон о виборах должен предусмотреть и возможность выдвижения кандидатов от трудового коллектива как субьекта общественно-экономических отношений.

Я думаю, что если будет выдвижение от трудовых коллективов, то люди пойдут на выборы, и легитимность нашего законодательного и представительного органа станет выше. Люди будут голосовать за тех, кого они знают, кто проверен, кто выражает их интересы. А это, в свою очередь, будет соответствовать международным нормам, о которых говорит депутат Носов.

Я глубоко убежден, что смешанная система, которую нам предлагают, с квотой в 10 или 20 процентов, не сработает. Подумайте, пожалуйста, как при существовании 30 партий избирателям сделать выбор, за какие списки голосовать? Думаю, что при смешанной или пропорциональной системе в выигрыше будут те, кто сделает себе рекламу. А это те, у кого есть деньги. У них окажутся в руках и средства массовой информации.

102

Поэтому я предлагаю голосовать только за мажоритарную систему, а также предусмотреть право выдвижения кандидатов от трудовых коллективов. А партиям надо идти в трудовые коллективы, рассказывать о своих программах и о том, как они собираются решить проблемы, которые существуют в обществе, в том числе и в трудовых коллективах. Тогда у нас будет стабильное демократическое общество.

И последнее. Я считаю, что депутатский мандат должен быть императивным, когда избиратели могут влиять на поведение своего депутата и на решения, которые он принимает в Верховном Совете.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Борейку. За ним виступатиме депутат Чародеев.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Шановний головуючий! Виборці України! Сьогодні Верховна Рада обговорює надзвичайно важливий документ - основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України. Дійсно, від того, яку буде прийнято виборчу систему, хто, врешті-решт, прийде до майбутнього парламенту, яка партія переможе /якщо буде прийнято відповідну систему голосування за партійними списками/, вирішальною мірою залежатиме доля України, добробут її народу.

103

Сьогодні, у складний перехідний період, це має надзвичайно важливе значення. Ні для кого не секрет, що економіка України з криниц днем занепадає, галопуюча інфляція охопила всі сфери життя.

Все це призводить до зубожіння переважної більшості людей та збагачення невеличкої купки бізнесменів-спекулянтів. Ось у такій ситуації, а можливо, й набагато гіршій, ми прийдемо до виборів нового депутатського корпусу.

Тепер конкретно щодо запропонованих положень. Участь громадян у виборах є їхнім громадянським обов'язком чи їхнім правом? Я віддав би перевагу останньому, оскільки це не потребує зміни Конституції.

Друге. Треба обов'язково відобразити в законі, що народний депутат може бути відкликаний виборцями, що також відповідає конституційній нормі.

Третє. Всі виборчі округи повинні бути одномандатними.

Четверте. Разом з народним депутатом в одномандатному окрузі обирається його місценаступник, який займе місце в парламенті замість вибулого депутата - це зменшить у майбутньому значні витрати на проведення нових виборів уразі його вибуття.

П'яте. Обраним у депутати в одномандатному виборчому окрузі вважати кандидата, який набрав абсолютну більшість голосів виборців, що взяли участь у голосуванні, - це 50 процентів плюс один голос.

Шосте. Депутат виконує свої обов'язки в Верховній Раді на постійній основі. До речі, це положення вже прийнято.

104

Останнє. На даному етапі я виступаю за мажоритарну систему. Аргументи? Можете мене критикувати, панове демократи, що я консерватор, але при тому розмаїтті партій, при практично зародковому їх стані я не бачу демократичності виборів за партійними списками. У мене постає запитання: хто із того списку достойніший? Комусь захочеться своїх проштовхнути, ті і отримають перемогу. Це демократично? До речі, мажоритарна система діє у Великобританії, Канаді, США, Франції. То навіщо нам винаходити велосипед?

І ще один аргумент. Люди уже більш-менш освоїли мажоритарну систему, знають, як голосувати за кандидатів на альтернативній основі. А візьмемо змішану систему. Можна було б у принципі погодитися на неї, але, по-перше, треба вносити зміни до Конституції, бо виборець згідно з Конституцією має право лише одного голосу, а при змішаній треба віддати два голоси - за кандидата по одномандатному округу і за список чи за платформу.

Припустимо, що буде десять платформ. Де їх сьогодні друкувати, коли в районі, наприклад, виходить газета один раз на тиждень? І де на це кошти брати, де папір діставати?

Приблизно третина виборців в Україні - це люди похилого віку, їм важко буде розібратися в цих платформах чи програмах. Тож чи встигнемо ми навчити людей? Тут вели мову про експерименти. Ну, скільки ми вже будемо експериментувати на наших людях? Вони хочуть сьогодні стабільності у суспільстві, хочуть нормально працювати, їсти, одягатись, хочуть миру. А ми знову пропонуємо їм експерименти. Давайте дійдемо з цього питання розумного консенсусу.

Дякую за увагу.

105

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Чародєєву. За ним виступатиме депутат Хмара.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Уважаемые товарищи депутата! Соперник Клинтона американский миллиардер Перро много лет назад сказал такую фразу: "Слушайте, слушайте, слушайте тех, кто делает работу". Поэтому предлагаю вам еще раз вечером послушать выступление депутата Носова /он очень много работает над этими вопросами/ и признать, что все, что он говорил, - это лучший вариант закона.

Мне смешно от ваших аргументов. Меня удивляет мой друг Андрей Мостиский, когда говорит, что не создается большинство в парламенте. Нужно же познакомиться с работой в парламенте!

Когда молодые люди с лицом честного комсомольца об этом говорят, - мне понятно. Но когда говорит умудренный опытом Чорновил, у которого было время и место это все изучить, тогда это уже прямая ложь.

106

Скажу в отношении партийных списков. Я вам приведу только один пример, который свидетельствует о том, как люди воспринимают рейтинг партий, систему партийных списков. Недавно был социологический опрос, и одно из первых мест среди других партий набрала Партия порядка. Это была шутка, такой партии нет. Но людям приятно было: партия порядка, партия справедливости, может, программа будет хорошая.

А вообще, в мире признано, что еще ни одно правительство не выполнило своих обещаний, своих программ. А тем более партии. Как мудро сказал наш Президент в своей предвыборной кампании: все партии сначала для себя, а уже потом для народа. Но эти партии только образовались, и они еще будут долго работать для себя. Думаю, что до народа дело не дойдет.

Депутат Чорновил говорил о структурированном обществе, структурированном парламенте. Вы знаете, дай Бог не структурироваться нашему обществу до такой степени, когда люди сталкиваются с непримиримыми противоречиями. Ведь одно дело уважать какую-то партию, но не дай, Боже, расколов.

О порядке в парламенте. В парламентах стран с пропорциональной избирательной системой случаются страшные драки

- с применением приемов карате, при помощи стульев, как в японском парламенте. А в довоенной Европе, не помню точно где /в Чехословакии, кажется/, перестрелялись даже. 34 трупа было. Но это револьверы, не танки, как в России, это не таи страшно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А навіщо нам гірше переймати?

107

ЧАРОДЄЄВ О.В. Конечно, я же и говорю, не нужна нам пропорциональная система, эта грызня партий /кто был в зарубежных парламентах, тот видел/. Например, в Турции перебегают из партии в партию - вообще не поймешь, кто завтра будет в той или иной фракций.

Единственное, в чем можно согласиться с депутатами руховской ориентации, так это в том, что если отдавать многомандатным округам не 50 процентов мандатов, а меньше, то такая смешанная система вообще не нужна. Да. Давайте согласимся и примем мажоритарную систему. Это естественный отбор, а не то, что сейчас делается с партиями. На чьи-то деньги образовались какие-то партии, кто-то сбил свою стаю и так далее. Надо ходить в коллективы, надо выступать на митингах. Вот я знаю, что Иван Макар один из львовян, кто и тогда не боялся и сейчас выйдет к людям. А вот Пинзеник приехал тогда в Донецк, побоялся выйти к шахтерам - и завертелось колесо забастовки. Походите, поговорите.

Я думаю, этот парламент будет работать недолго, годик-два. Но люди успеют разобраться, что за партии, что они могут. А обещания люди воспримут как обычно - как очередную ложь. Это будет начало перехода к многопартийной системе. Тут вот и Головатый путал, и Соболев. Многопартийность не означает мажоритарность. Пожалуйста, выдвигайте, в бюллетене написано. Это и есть многопартийность.

А то, что говорил Сергей Петрович в Страсбурге... Ивана Степановича кто-то дезориентирует в этом вопросе. Я в Страсбурге не был, о чем очень сожалею. Туда два года ездит Богдан

108

Горынь, потому что там командировочные 125 долларов в день. Туда не прибьешься.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А в Стамбуле?

ЧАРОДЄЄВ О.В. А в Стамбуле я был. Там платят по 6 долларов в день, не 125. Меньше намного. В Стамбуле я слышал, как депутат Горынь провоцировал Совет Европы. Я потом расскажу об этом.

Так что я хочу сказать? В Страсбурге не был, но в Албании был, когда комитет как раз говорил о принятии Украины и России в Совет Европы. И никакого разговора о пропорциональной системе не было. Говорили так: вот посмотрим, как пойдет конституция, выборы, посмотрим еще немного. Вот так они сказали. И посмотрели, принимать Россию или не принимать. И не приняли, конечно. И нас не примут, если мы УНСО не запретим. Нас вообще никуда нельзя принимать. И ничего не давать, и не платить вам доллары оттуда. А Хмара точно знает, что Поровский присвоил сто тысяч долларов, мы слышали этот разговор с Марченко. /Шум у залі/.

Все, спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Хмара. За ним виступатиме від депутатської фракції депутат Зленко.

ХМАРА С.І., член комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутаті! Перш ніж виступати, я хотів би... / Шум у залі/

109

Я хотів би сказати, що неетично підслуховувати чужі розмови, пане-товаришу Чародєєв. А якщо підслухали, то треба принаймні мовчати. /Шум у залі/.

Шановні депутати! Безперечно, ідеальної системи немає, тому в нас і точаться тут гострі суперечки. А в нашій ситуації, особливій ситуації, дуже важко вибрати оптимальний варіант. Як на мене, то я дуже хотів би застерегти від того, щоб не екстраполювати на наш український грунт моделі з інших країн. Бо там зовсім інша ситуація, вона склалася протягом тривалого історичного періоду і в абсолютно інших умовах.

Тут, я знаю, є прихильники різних виборчих систем. Я вважаю, що на даному етапі найбільш доцільно проводити вибори не за пропорційною чи змішаною, а за мажоритарною системою. Тому що суспільство наше ще не структуроване, але вже абсолютно мафіозоване. І під дашком певних партій мафії буде дуже вигідно зайняти своє місце. Деякі не дуже відповідальні люди думають, що їхні партії дуже сильні і впливові і вже встигли завоювати в суспільстві великий політичний спектр. Вони помиляються. І я не хотів би тут ображати інші партії, але багато чого вони роблять непристойного. І я собі уявляю, як буде маніпулювати партіями мафія, яка даватиме їм гроші на виборчу кампанію. Тому що в нас, шановні, немає здорового бізнесу, як в інших країнах, який фінансує нормальні партії. У нас мафія буде фінансувати партії, бо партії своїх грошей не мають. Ось чому я категорично виступаю проти виборів за пропорційною системою.

А змішана система - це дуже великий балаган. Часу ж у нас мало.

110

Якби мати рік чи півтора, щоб роз'яснити людям усе, щоб у цих партіях, в усіх організаціях провести колосальну роботу, то ще можна було б погодитися.

І тут хтось висловлював думку, що парламент, який буде обрано, існуватиме недовго. Це дуже добре. Бо на цих виборах ми ще не оберемо парламенту. Наступний склад Верховної Ради ще не буде парламентом, це буде якийсь пропарламент. Очевидно, нашому суспільству доведеться ще пережити кілька виборів, щоб створити повноцінний парламент.

Отже, якщо швидше йтиме ротація, викликана об'єктивною необхідністю, то цього якраз не треба боятися. Та зрештою, мабуть, і самі депутати в наступному складі будуть більш відповідальними, якщо знатимуть, що їм доведеться, якщо вони щось не так робитимуть, швидше покинути стіни цього будинку, який має називатися парламентом, але, на жаль, таким ще не став.

Хочу також сказати, що я категорично проти висування кандидатів у депутати в трудових колективах. Чому? Тому що там свою волю в більшості випадків диктуватимуть керівники підприємств. Це теж неправильно. Можна проводити висунення кандидатів у депутати на зборах мешканців або згідно із зібраними підписами. Це найкраще звільняє виборців від тиску з боку адміністративної чи ще якоїсь влади. Я перепрошую, мене перебивали, я трохи затримаю вашу увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, вас не перебивали.

111

ХМАРА О.І. Репліка-відповідь депутату Чародєєву сюди не входить. Дозвольте доказати думку. /Шум у залі/. Ось така моя думка - на ваш розсуд, шановні депутати. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово має народний депутат Філенко. Прошу. /Шум у залі/. Після перерви.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слова для репліки від третього мікрофона має депутат Поровський.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки / Рівненський виборчий округ, Рівненська область/.

Шановні колеги депутати! Оскільки з цієї трибуни на мене було зведено підлий і ганебний наклеп депутатом Чародєєвим, який, користуючись різними чутками, відвертою брехнею, сказав вам, начебто це - факт, я змушений заявити, що звернуся до народного суду із позовом на депутата Чародєєва за підлу і мерзенну брехню. Але заявляю тут же, що депутат Чародєєв прикриватиметься своєю депутатською недоторканністю і на суд не з'явиться, тому що його брехня є мерзенною, негідною, підлою, а люди, такі, як Чародєєв, відповідальності завжди намагаються уникнути.

Дякую за увагу.

112

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Я в значительной степени уважаю Степана Ильковича Хмару за прямоту. Но в данном случае он сказал неправду. Мы с Чародеевым не подслушивали разговор. Это был скандал на заседании Президиума Верховного Совета, где депутат Хмара объявил, что депутат Поровский присвоил себе 100 тысяч долларов. Поровский пытался оправдываться. Но я Поровскому предлагаю лучше передать эти деньги, например, в Детский фонд или еще в какойнибудь фонд независимой Украины. Это лучше будет.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оголошується перерва до 16 години.

113