ЗАСІДАННЯ ЧОТИРНАДЦЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 8 жовтня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.C.

ГОЛОВА. доброго ранку, шановні народні депутати! Вмикайте систему, будемо реєструватися.

У залі зареєструвалися 330 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим. Ми вчора домовилися, що припиняємо обговорення запропонованого проекту Закону про вибори народних депутатів України. Голосуємо за принципові положення, щоб відкрити дорогу, і потім перейдемо до розгляду інших питань.

При обговоренні орієнтовного порядку розгляду питань на 8 жовтня ми домовлялися, що послухаємо інформацію уряду з приводу фінансування невідкладних програм народногосподарського комплексу України, особливо аграрного сектора, пенсійного фонду і завершення підготовки до наступної зими.

Була також пропозиція народних депутатів заслухати сьогодні програму уряду і його плани щодо формування бюджету наступного року. Учора за вашим дорученням відбулася зустріч у Президента України з участю виконуючого обов'язки Прем'єрміністра Звягільського Юхима Леонідовича, міністра економіки, міністра фінансів, представника Національного банку та інших. На тій зустрічі з'ясувалося, що таку інформацію уряд зробити сьогодні може, а от щодо програм, Василю Івановичу, і розрахунків, то він просить ще трохи часу. Тому план такий: Леонід Макарович під'їде пізніше, Звягільський також буде, і ми перейдемо до цього питання після організаційного, щодо міністра оборони. Згодні? А вже після цього працюватимемо за тим списком, який роздано вам. Немає заперечень щодо цього?

Перший мікрофон.

НОСОВ В.В., член Koміcії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Октябрський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу! У нас є борг перед виборцями. Ми не надрукували проект Конституції. Під час обговорення проекту ми забули це проголосування. Треба...

ГОЛОВА. Владиславе Васильовичу! Ми ще до цього підійдемо.

НОСОВ В.В. Ми ще не закінчили?

ГОЛОВА. Hі, не закінчили. Ми тільки припинили обговорення. ми ще до цього підійдемо.

Немає ні в кого пропозицій, заперечень? Немає.

Тоді з приводу голосування. Переважна більшість із 96 народних депутатів, які вчора взяли участь в обговоренні запропонованого проекту основ для розробки і прийняття Закону про вибори народних депутатів відповідно до проголосованого нами вчора закону, висловлювали думку, що найкращою для України сьогодні була б мажоритарна система. Але це якоюсь мірою дає підстави для того, щоб звинуватити нас у тому, що ми консерватори і не напрацьовуємо досвіду, який є в інших країнах. І тому вносили зважену, компромісну пропозицію провадити вибори народних депутатів України за можоритарнопропорційною виборчою системою. 400 народних депутатів обираються виборцями по одномандатних виборчих округах; 50 народних депутатів обираються за партійними списками.

Були й інші пропозиції розподілити депутатські мандати у пропорції 50 на 50, 80 на 20, 70 на 30 тощо. Проведена консультативна нарада з переважною більшістю голів постійних комісій і представниками депутатських фракцій і депутатських груп, які, звичайно, не дійшли згоди, але вважають, що треба прийняти якесь зважене рішення.

Найбільше суперечливих думок було висловлено з приводу оцих 50 мандатів. Цей механізм буде відпрацьований у законі. А зараз пропонується встановити таку квоту.

Це можна ставити на голосування. Розпочнемо виступи s приводу голосування, а обговорення припинимо.

Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Kомісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Мы вчера после заседания обсуждали вопрос с некоторыми ребятами из политических партий, не руководителями, конечно. Они понимают, что при количестве 50 мандатов для депутатов от партий они все равно не войдут в список депутатов. Войдут только киты, первые лица, и все. И они сами считают, что нет смысла. Поэтому давайте проголосуем сначала за мажоритарную систему, потом за пропорциональную, а потом будем говорить о квоте, если после этого будет смысл. Нет смысла нам сейчас пытаться эту систему вводить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбіpський виборчий округ, Львівська-область/. Шановні народні депутати! За мажоритарну систему голосувати не треба, вона записана в нашій Конституції. За іншу систему можна голосувати і треба голосувати виключно конституційною більшістю, в тому числі й якщо голосуємо за змішану систему.

Я просто хотів, щоб ви мали це на увазі. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО Б. Л., член Комісії Верховної Ради України у правах людини /3міївський виборчий округ, Харківська область/. Я з мотивів голосування. Закликаю депутатів Верховної Ради підтримати все-таки пропорційно-мажоритарну систему в варіанті 50 на 50. Користуючись нагодою, я хочу закликати депутатів від опозиції при голосуванні варіанта менше 30 відсотків не голосувати взагалі за цей закон.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Koміcії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Я думаю, що якщо і голосувати, то треба все-таки ставити спочатку пропозицію, яка вносилась найбільшою кількістю депутатів. Ви знаєте, що переважна їх більшість називала цифри 150 на 50, було навіть 70 на 30. От давайте із самої гори й почнемо голосувати. Але я так само закликаю депутатів, що коли ми справді продовжимо ту мудру політику, яку розпочали у вересні, якщо ми справді хочемо зафіксувати якісь зміни на краще, то прошу вас усе-таки голосувати за змішану систему, але не менше 30 відсотків, бо це просто буде сміх і гpіx, це буде сміховище на весь світ. Якщо ми 50 мандатів пустимо за пропорційними списками і ці 50 мандатів розподіляться між п'ятьма партіями, в результаті чого матимемо в парламенті по 5 чоловік від ycіx цих партій, то ми дискредитуємо в принципі систему парламентаризму, систему багатопартійності. Тому, шановні депутати, я пропоную вам не погоджуватися з пропозицією Івана Степановича, а зупинитись нині як мінімум на 30

- 40 відсотках. Тоді ми справді матимемо систему, яка буде працювати на радикальні зміни у суспільстві, на краще.

ГОЛОВА. Ми не 30-40, а 50 мандатів даємо. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЪ І.О. Іван Степанович, я казав не про мандати, а про відсотки, і ви це чудово знаєте. Не треба так говорити.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, мы еще никому ничего не даем. Мы сейчас будем голосовать, вы всегда оперативно ведете статистику, кто к чему призывает, когда выступает. Сегодня вы ее почему-то не дали. Депутат Заец здесь рассказывает, что вчера "переважна більшість була за те, щоб дати 50 відсотків". Мягко говоря, он лукавит. А попросту говоря он не искренен. Поэтому у нас есть такое предложение - голосовать за мажоритарную систему. Можно и не голосовать, это конституционная норма.

Далее. Если же сложится такая ситуация, что мандаты надо выделить по про персональной системе, то давайте тогда голосовать. Тут мы должны разобраться в двух вопросах.

Первый: если мы даем поручение комиссии, чтобы она готовила такой закон, то при голосовании не надо конституционного большинства. И второй. Если мы уже окончательно определяемся, то это является конституционной нормой и потребуется 300 голосов. Но позиция моя осталась прежней.

Спасибо.

ГОЛОВА. Я прошу позачергово дати слово депутату Ткачуку, він, доповідач, має право. Перший мікрофон.

ТКАЧУК. А.Ф., заступник голови Koміcії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги! Я хочу звернути вашу увагу на те, що ці розмови відносно мажоритарної системи і конституційної норми не зовсім відповідають істині. У статті 84 Конституції говориться, що вибори народних депутатів проводяться по одномандатних або багатомандатних виборчих округах на основі загального, рівного і прямого виборчого права, при таємному голосуванні. Тобто тут не сказано, що то є мажоритарна система. Через те цей запис дозволяє нам обрати будь-яку систему.

ГОЛОВА. Дякую, другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.O., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Думаю, ми мали змогу цілком і повністю впевнитися в тому, що найкращою є мажоритарна система, оскільки вибори проходять по округах і треба йти до людей. А за списками хочуть обиратися тільки ті, хто, мабуть боїться округу. Але я просив би вас звернути увагу на те, щоб нашу Верховну Раду не звинувачували в консерватизмі, щоб ми не були тією Верховною Радою, яка не внесла нічого навіть у виборчу систему. Я просив би підтримати пропозицію Івана Степановича -400 на 50. Це буде, по-перше, школою проведення виборів за новою виборчою системою, no-друге, ми подивимося, як народ

ставиться до тих чи інших партій, як він сприймає ті чи інші програми, це дасть нам можливість потім чіткіше орієнтуватися.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є. член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Давайте прежде всего с уважением относиться к самим себе, потому что то предложение, по которому 50 мандатов выделяется по пропорциональной системе и 400 мандатов по мажоритарной, это просто камуфляж для того, чтобы оставить все как прежде. Пускай, если мы не хотим менять мажоритарную систему, пускай она называется мажоритарной. Ну, не будем считать весь мир дураками. Они разве не понимают, что такое 400 мандатов и 50 мандатов? Не готовы мы принять смешанную систему - так давайте признаемся, что мы не готовы ее принять. А создавать только видимость, делать хорошую мину при плохой игре -это просто несолидно.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Koміcії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці/ Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Іcycy Христу, мир вам, Господь з нами. Шановні народні депутати! Нам сьогодні залишилося зробити останній крок у тому доброму напрямі в якому ми йшли цілий тиждень. Ми прийняли добрі рішення, прийняли те, що чекав від нас народ, прийняли мирним парламентським шляхом.

І я думаю, що нарешті ми засвідчимо для усього світу те, що ми є парламент демократичний, приймемо рішення, згідно з якими на Україні нарешті будуть вибори за партійними списками, в яких буде зафіксовано багатопартійну систему вибopів.

Тут говорили /Іван Степанович і багато депутатів/ про співвідношення мандатів 50 і 400. 50 - це всього-на-всього 11 відсотків. Якщо уже вибирати, то краще було б співвідношення 100 і 350, це буде десь приблизно 22 відсотки. Я закликаю усіx вас підтримати саме цю пропозицію. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые коллеги! Прошу минуточку внимания, иначе получается, что, мы говорим просто впустую. Прежде всего хотел бы сказать, что мы все-таки должны сделать какой-то радикальный шаг, если говорим об избирательной реформе. То есть принять какое-то решение. Согласен, давайте будем голосовать эти квоты.

Что касается второго принципиального вопроса, то вчера на нем акцентировалось внимание и в докладе, и в ответах на. вопросы, и в выступлениях. Один из центральных вопросов такой: кто имеет право на выдвижение? Принимая сегодня решение, мы должны четко записать, что правом на выдвижение согласно действующей Конституции обладают лишь политические партии. Имею в виду выборы народных депутатов Украины, то есть Верховный Совет Украины. А граждане избираются согласно соответствующая процедурам. Поэтому считаю, что мы должны будем голосовать и это.

И последнее предложение. Иван Степанович! Считаю, что это в какой-то степени к вам токе относятся, может, вы это просто поддержите. Если мы станем определять минимальную квоту, то это будет просто-напросто игра. Давайте сделаем так: выделим три мандата для пропорциональной системы. Тот, кто окажется на первом месте от политической партии, тот станет спикером парламента, тот, кто будет на втором тот станет

первым заместителем спикера, а тот, кто окажется на третьем месте, тот станет заместителем. И таким образом мы этот вопрос решим, выясним -отношение к политическим партиям, в тогда не надо этих 50 округов. Вот и все.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Koміcії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемые лидеры различных партий! Не понимаю, зачем у нас идет нагнетание обстановки. Дело в том, что среди тех 400 кандидатов может быть и 400 представителей различных партий. И не нужно из этого делать проблему. Вчера в своем выступлении я обращался к вам с просьбой все-таки трезво подходить и взвешивать все ситуации.

Теперь относительно подхода. Вы знаете, что я выступал за мажоритарную систему/. Но думаю, что предложение Ивана Степановича должно быть проголосовано, чтобы однозначно в этом определиться. Это можно и поддержать. Ничего странного! В конечном счете этот эксперимент ничем не угрожает Верховному Совету, но он покажет, как мы можем осуществить подобные мероприятия.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Це дуже суттєво, що серед 400 кандидатів можуть бути представники усіх партій. А ми це отак нагнітаємо і самі не значмо - для чого.

Так, закінчуємо, будемо голосувати, бо в нас ще багато питань.

Третій мікрофон.

ГОРИНЬ М.М., голова підкомісії Комісії Верховної Раді України а питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /3алізничний виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! У нас є проект ухвали. І в ньому ставиться питання про змішану систему. Вважаю, що це питання треба поставити на голосування.

Сьогодні не варто обговорювати те, що вчора товкли цілий день. Давайте поставимо питання на голосування і все.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати пропозицію щодо припинення обговорення.

"За" - 205. Припиняється.

Ми повинні сьогодні проголосувати таку пропозицію: "Вибори народних депутатів України відбуваються за мажоритарнопропорційною виборчою системою. 400 народних депутатів обираються виборцями по одномандатних виборчих округах. 50 народних депутатів обираються виборцями за партійними описками". А механізм буде вже в законі.

Хто за цю пропозицію, щоб прийняти відповідну постанову Верховної Ради прошу голосувати. "За" - 112. Так, не прийнято.

Тепер можна проголосувати одне речення: "Постанова Верховної Ради України про систему виборів народних депутатів України.

Верховна Рада України постановляє: вибори народних депутатів України відбуваються ва змішаною виборчою системою". І все. Хто за цю пропозицію, прошу голосувати.

"За" - 116. Так, от вам результат... Тому на питання знімається і відправляється на доопрацювання. Коли буде внесений законопроект, то будемо голосувати постатейно.

Прошу зайняти місця! Ми припинили обговорення і більше його не відкриваємо... Інших пропозицій не було.

СОБОЛЄВ С.В., член Koміcії Верховної! Ради України у питаннях законодавства і законності /Xортицький виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Пропоную голосувати за третю пропозицію, оскільки не пройшла змішана система. Тут деякими депутатами висловлювалася третя пропозиція - проголосувати за мажоритарну систему, але визначити принцип висування.

Пропоную конкретно принцип висування від партій і самовисунення. Але обов'язково і партії, і той, хто самовисувається, збирають голоси. Таким чином, і пapтії, і той, хто самовисунувся, йдуть у трудові колективи і збирають голоси.

Пропоную за це проголосувати.

ГОЛОВА. Зрозуміло позицію? Прошу голосувати. "За" - 179. Не проходить. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Іване Степановичу! Розумію, що Вам особисто не подобаються результати голосування. Але це не означає що треба, згортати розгляд. Ми подали вісім пунктів. За один /щодо роботи на постійній основі/ ми вчора проголосували. То ж треба проголосувати й таке: обов'язок чи не обов'язок, імперативний чи не імперативний. Давайте закінчимо, бо ми не зможемо розробити законопроект. А голосування відбулося, я з приводу лише одного - четвертого пункту.

ГОЛОВА. Депутате Ткачук, ідіть на трибуну. Це правильне зауваження, визнаю.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Жовківський виборчий округ, Львівська область/ Є інша пропозиція: проголосувати постанову про те, що вибори відбуваються за мажоритарною системою на багатопартійній основі. Таким чином, кожному кандидату слід вказувати свою приналежність до партії або зазначати, що він незалежний кандидат. Якщо вже не пройшла у нас змішана система, то треба, щоб за мажоритарною системою це було на багатопартійній основі.

ГОЛОВА. Зрозуміло? Прошу проголосувати.

"За" - 164.

Давайте заспокоїмось. Будемо діяти за процедурою. Анатолію Федоровичу, оголошуйте пункти і, якщо будуть запитання, давайте свій коментар.

ТКАЧУК А.Ф Шановні колеги прошу взяти проект постанови Верховної Ради України про основні положення проекту Закону про вибори народних депутатів України.

Перший пункт, вapіaнт 1: "участь громадян У голосуванні є їхнім правом". Варіант ІІ: "участь громадян у голосуванні є їхнім громадянським обов'язком".

Пояснюю. Перший варіант передбачає, що людина хоче йти голосувати - голосує, не хоче - не голосує. Другий же варіант передбачає, що людина зобов'язана йти і голосувати обов'язково.

ГОЛОВА. Є запитання? Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Анатолий Федорович! Назовите мне государство с демократическим устройством, в котором заставляют идти на выборы. А потом я вам назову, где такое есть.

ТКАЧУК А.Ф. Найбільш класичний варіант, який до нас найближче, - це Австрія.

ЧЕРНЕНКО В.Г. А я вам еще один пример приведу - это Гаити, где "папа Дюк", чтобы к власти придти, обязал всех голосовать и установил смотровые камеры...

ГОЛОВА. Так, вимкніть другим мікрофон. Tpeтій мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Я розумію так: право - це моя воля прийти або не прийти. Обов'язок - зовсім інше. Яку відповідальність ви пропонуєте передбачити в законопроекті за невиконання цього обов'язку? Які будуть, так би мовити, заходи впливу?

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно, якщо це буде записано як обов'язок, то його треба підкріплювати якимись адміністративними санкціями. Тобто це може бути штраф.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

НОСОВ В.В. Є ще можливість не вводити ніяких санкцій, а зробити відповідальність політичну. Тобто потім це не може бути підставою для страйків чи інших вимог. Пожив і так ще зробиш.

ГОЛОВА. Оце правильно. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ковельський виборчий округ, Волинська область/. Якщо ми залишаємо, як є в Конституції, що участь громадян у голосуванні є їхнім правом, то чи будемо встановлювати мінімальний відсоток для виборців?

ТКАЧУК А.Ф. Тут пункт 1 одного варіанта повністю пов'язаний з пунктом 3. Отже, якщо це буде право громадянина, тобто він може й не приходити, тоді умову "50 процентів плюс 1 голос" ми повинні зняти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОСТИСЬКИЙ А.Б. У варіанті 1 - "участь громадян у голосуванні є їхнім правом" - записано, що це відповідає Конституції.

А пункт 3 про те, що для визнання виборів дійсними потрібно, щоб на вибори прийшли 50 процентів плюс один виборець, відповідає чинному законодавству. Тобто, як ви бачите, положення Конституції й закону суперечать один одному.

Тому я вважаю, що ми повинні зняти цю умову - 50 процентів плюс один голос - і не встановлювати мінімальний відсоток.

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно, зараз у нас виникла колізія між нормою Конституції і нормою діючого закону.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Третій мікрофон.

БАЛАНДЕК М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський виборчий округ Дніпропетровська область/. Іване Степановичу! Щось мобілізуюче ми повинні передбачити. Пропоную записати "моральний обов'язок кожного громадянина".

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Иван Степанович, товарищи депутаты! Давайте пойдем по пути ряда стран и запишем это как конституционную обязанность. И депутат Носов прав: закон ничего не стоит, если за ним не стоит сила, которая может принудить. Ну, в ситуации, которая сложится на Украине, никакие санкции применять не нужно. На какую-то часть законопослушных граждан

такая запись сработает. А дальше нужно применять принцип относительного большинства. Я прошу, чтобы Анатолий Федорович в целом рассказал дальше, 50 процентов, 25 или сколько выходят на выборы. Мы должны оценить всю ситуацию в целом.

ГОЛОВА. Хто не взяв участі в голосуванні, той не має права страйкувати. От і все. Ще є запитання? Немає. Тоді переходимо до голосування. Пропозицій багато, йдемо за процедурою. Голосується перша колонка і друга колонка.

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович, ведь первая колонка у нас - конституционная норма. Зачем голосовать? Подтвердить, что она действует? Здесь вторую нужно голосовать.

Голова. Третій мікрофон. Ну, вже відчував, що нічого не буде проголосовано. Треба перерву робити.

ФІЛЕНКО В.П. Іване Степановичу! Я - член Комісії з прав людини. Працюючи в цій комісії, смію стверджувати, що, записавши голосування як обов'язок, ми обмежуємо або й порушуємо права людини. Бо людина повинна мати вибір навіть у тому, хоче вона голосувати чи ні. Якщо вона не хоче голосувати, то це є форма прояву того, що ситуація в державі її влаштовує.

Пропоную голосувати за те, що участь у голосуванні є правом громадянина, тому не слід встановлювати мінімальну квоту учасників голосування.

ГОЛОВА. Ще не всі? Перший мікрофон, депутат Носов.

НОСОВ В.В. Хочу сказати, що у виборчому законі, чинному у нас, в протиріччя. Діє заборона агітувати проти явки на вибори. Якщо хочемо мати вільні вибори, то таку заборону не треба встановлювати. Якщо у нас голосування буде обов'язком, то тоді буде діяти заборона агітувати проти виборів.

ГОЛОВА. Отже, ставлю на голосування перший варіант: "Участь громадян у голосуванні є їхнім правом". Прошу голосувати.

"За" - 286.

Другий варіант голосується: "Участь громадян у голосуванні є їхнім громадянським обов'язком". Прошу голосувати.

"За" - 88. Все зрозуміло.

Другий пункт: "Народний депутат України може бути відкликаний виборами". Прошу голосувати.

"За" - 250.

Далі: "Народний депутат України не може відкликатися виборцями". Прошу голосувати.

"За" - 80.

Далі. Третій пункт: "Для визнання виборів такими, що відбулися, встановити мінімальний відсоток виборців, які

взяли участь у голосуванні". Прошу голосувати.

"За" - 263.

Другий варіант третього пункту: "Для визнання виборів такими, що відбулися, не встановлювати відсоток виборців, які взяли участь у голосуванні". Прошу голосувати.

"За" - 62 .

Наступний, четвертий пункт: "Усі виборчі округи повинні бути одномандатними". Прошу голосувати.

"За" - 235.

Другий варіант четвертого пункту: "Виділити половину мандатів для висунення на них кандидатів партіями та їх блоками за списками". Прошу голосувати.

"За" - 92.

П'ятий пункт: "Виборцями обирається тільки народний депутат, і в разі його вибуття з парламенту проводяться нові вибори". Прошу голосувати.

"За" - 262.

Другий варіант п'ятого пункту: "Разом з народним депутатом у одномандатному виборчому окрузі обирається і його місценаступник, який займав місце в парламенті замість вибулого депутата". Друга колонка. Що, у вас немає? Повністю зачитати? Я зачитаю повністю: "Разом з народним депутатом у одномандатному виборчому окрузі обирається і його місценаступник, який займає місце в парламенті замість вибулого депутата". Прошу голосувати.

"За" - 84.

Шостий пункт: "Обраним у депутати за одномандатним виборчим округом вважати кандидата, який набрав абсолютну більшість голосів виборців, які взяли участь у голосуванні, при цьому кількість голосів "проти" кандидата має бути меншою кількості голосів "за". Прошу голосувати.

"За" - 270.

Другий варіант шостого пункту: "Обраним у депутати за одномандатним виборчим округом вважати кандидата, який набрав відносну більшість голосів виборів серед інших кандидатів, при цьому для обрання враховуються тільки голоси "за", голоси "проти" не враховуються". Прошу голосувати.

"За" - 92 Так, пункти 7 і 8: "Визнання кандидатів, включених до партійних списків і "Депутат здійснює свої обов'язки у Верховній Раді" ми вже проголосували. Тобто всі пункти проголосовані.

ТКАЧУК А.Ф. Ще можна відкоригувати діючий закон, який зараз є, і все.

Дякую всім за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Я еще раз говорю. В данном случае то, что проголосовано, действительно можно ввести как некоторые изменения в действующий закон и не менять абсолютно ничего. Но я прошу - давайте мы с вами проголосуем и окончательно расставим акценты. В избирательных системах

всех демократических государств предусмотрено, что надвигает либо политическая партия, либо гражданин самовыдвижением. Вот если мы это проголосуем...

ГОЛОВА. Ну, ми ж голосували.

ВОРОБЙОВ О.М. Нет, мы не голосовали это отдельно, Я прошу поставить вопрос отдельно, потому, что вместо четвертого пункта...

ГОЛОВА. Депутате Головатий, ідіть і розкажіть.

ВОРОБЙОВ О.М. Но не реформа. Я прошу - поставьте на голосование.

ГОЛОВА. Я вже ставив на голосування.

ВОРОБЙОВ О.М. Нет, этого не ставили. В таком контексте не ставили.

ГОЛОВА. Консультує юрист міжнародного права.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, я не буду консультувати. Я просто поясню. Ви вчора були відсутні, коли я говорив, отож тепер у вашій присутності скажу: те, що ми зараз прийняли, це практично та ж система, за якою ми обиралися.

Я чую, що дехто каже: "Хорошо". Звичайно, що "хорошо". Але з цією системою, Іване Степановичу /а я розглядаю вас як потенційного Президента демократичної України, кажу вам вдруге/, ми матимемо стосунки Європою, де в жодній країні немає такої системи. В жодній! Росія пішла на змішану -50 на 50. Прибалтика це зробила, вся Східна Європа. І Рада Європи вимагає, щоб Україна, для того, щоб стати членом Ради Європи, повинна провести хоча б раз у своїй іcтopії багатопартійні вибори. А ми прийняли сьогодні знову ж таки ту систему, за якою зможемо залишити оцей комуністичний зоопарк. І комуністичний заповідник залишиться в Україні на всю Європу.

Оце таке пояснення, Іване Степановичу. Я хочу, щоб ви зрозуміли, що ми обов'язково повинні записати, що вибори здійснюються в Україні на багатопартійній основі навіть за таким законом, який ми сьогодні прийняли. Тобто щоб партії обов'язково мали право висувати кандидатів, щоб мали право висовуватися незалежні кандидати шляхом збору підписів, і щоб у бюлетені обов'язково було вказано, до якої партії належить кандидат, це незалежний кандидат. Якщо всі три вимоги в нашому законі будуть враховані і ми сьогодні проголосуємо за од, щоб ті, кому буде доручено підготувати проект закону, врахували це, тоді ми можемо розраховувати на демократичні багатопартійні вибори. Інакше на нас будуть плювати як уже зараз плюють за той уряд, який формує Президент. Хто, дійсно, захоче мати справу з Україною, таким урядом і з таким парламентом, який ми можемо сформувати!

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, як бачимо, пояснення це

- на міжнародному рівні. Тому прошу звернути увагу на те, що ніхто в цьому залі не говорив про однопартійні вибори, бо немає можливості їх проводити. Як же ми будемо проводити однопартійні вибори, якщо у нас зареєстровано вже 28 чи 29 партій?

І всі ці партії будуть брати участь у виборах. Отже, немає ніякої однопартійної системи, інша справа - механізм проведення виборів. Я не розумію, яке відношення мав Закон про вибори народних депутатів до Президента. Це мені взагалі незрозуміле. Там буде окремий закон. Це друге.

І трете, найголовніше. Давайте доручимо Комісії з питань законодавства і законності врахувати оцю норму висунення, яка б задовольняла всіх громадян, партії і трудові колективи. От і все. Хто кому забороняв висувати свою кандидатуру від партії? Так що я прошу комісію, Анатолію Федоровичу, передбачити норму в законі, і ми тоді проголосуємо. А зараз усе, що було внесено, проголосовано. Питання розглянуто, обговорено, і ми даємо доручення Комісії з питань законодавства і законності при розробці і внесенні на розгляд Верховної Ради проекту Закону про вибори народних депутатів України врахувати механізм висування кандидатів у народні депутати. От і все. Чіткий механізм. І тоді ми його обговоримо і приймемо.

Прошу голосувати.

"За" - 204. . .

Ніякого рішення ми не приймаємо. Переходимо до розгляду наступних питань порядку денного, А зараз комісія нехай опрацьовує новий варіант і роздає комісіям. Хай там його розглянуте. Тексти будуть роздані депутатам. Потім відкриємо вже постатейне обговорення. А загального обговорення не буде, тому що ми вже двічі це обговорювали. Потім відкриємо обговорення і будемо голосувати.

Владиславе Васильовичу Носов! Сідайте на своє місце. Ви допоможете нам працювати. Ще раз прошу заспокоїтися!

Тепер з питання проекту нової Конституції. На ваш розгляд можна було б запропонувати такий проект:

1. Проект нової Конституції України, доопрацьований за результатами всенародного обговорення, є урахуванням обговорення у Верховній Раді опублікувати у пpecі в жовтні 1993 року.

2. Конституційній коміcії з урахуванням зауважень і пропозицій, висловлених народними депутатами, а також прийнятого Верховною Радою України Закону про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України, доопрацювати проект нової Конституції і подати на розгляд Верховної Ради України у грудні 1993 року".

Є така пропозиція. Думаю, що постанова повинна бути з одного пункту. Один такий пункт, що Конституційній комісії з урахуванням всенародного обговорення і обговорення на cecії доопрацювати цей варіант проекту і опублікувати у жовтні цього року для всенародного обговорення. А эа результатами обговорення ми приведемо нараду представників із Рад і на ній обговоримо цей проект. І за результатами обговорення Верховна Рада вже визначить

- вносити його, чи не вносити, а якщо вносити, то - коли. А то зараз запишемо і цим зв'яжемо собі руки.

Тобто постанова приймається з одного пункту. Є заперечення? Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Іван Степанович! Думаю, что будет демократичным и правильным, если мы и на совещании представителей Советов, и в прессе дадим возможность людям высказаться по поводу того, какие вопросы они хотели бы вынести на референдум. И вообще, считают ли они необходимым проведение референдума. Областные советы уже обсуждали проект новой Конституции и внесли свои предложения. Но получается, что они не всегда учитываются Конституционной комиссией.

Прошу включить второй пункт - по вопросу референдума.

ГОЛОВА. Дякую. Третій мікрофон.

ФІЛЕНКО В.П. Закликаю депутатів демократичного спрямування не брати участь у цьому фарсі, який називається так званим прийняттям нової Конституції, і виступити проти прийняття будь-яких конституційних норі цим парламентом. Обговорення законопроекту про вибори показало, яку конституцію може прийняти цей парламент. І прошу фракцію Партії демократичного відродження України зараз терміново зібратися на третьому поверсі.

ГОЛОВА. Ще є пропозиції? З трибуни, будь ласка.

ЗАЄЦЬ Т.О. Думаю, ми справді повинні відкласти розгляд проекту нової Конституції, бо сумніваюся в тому, що ми її приймемо. Можна, справді, узагальнити ті всі пропозиції, опублікувати.

Але вже сьогодні варто поставити питання про створення конституційної асамблеї, щоб була група...

Іване Степановичу, я ж вношу пропозицію...

ГОЛОВА. Але це інше питання.

ЗАЄЦЬ І.О. Це не інше питання! Ви слухайте і не перебивайте! Це вже взагалі дійшло до того, що на кожному кроці...

ГОЛОВА. Ви знаєте, тут не бунтуйте! Ось зберетеся на третьому поверсі й будете бунтувати. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Ми зберемося на третьому поверсі й скажемо, що постанову по виборчому закону не прийнято...

ГОЛОВА. Я ж сказав у мікрофон що не прийнято ніякої постанови...

ЗАЄЦЬ І.О. Але ж дайте мені висловитися, ви мене сюди поставили, щоб я щось сказав!

ГОЛОВА. Будь ласка.

ЗАЄЦЬ І.О. Я особисто, народні депутати, виступаю за те, щоб проводити реформу влади шляхом саме конституційної реформи. І я був би дуже радий, якби ми, справді, могли прийняти нормальну

Конституцію. Це було б найкращим шляхом для реформування влади і взагалі для України. Але я, проаналізувавши наші виступи щодо проекту нової Конституції і полярність наших поглядів, переконаний у тому, що ми не дійдемо тут ніякої згоди. І це факт. Голосування цього законопроекту засвідчило, що виборчий закон - це частка нашої Конституції.

Тому я все-таки пропоную сьогодні створити цю конституційну асамблею, яка б мали конкретних людей, конкретні прізвища, конкретне завдання. Отака моя пропозиція.

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую!

Досить, думками обмінялися. Якщо зараз почнемо обговорення, то воно триватиме годину.

Прошу проголосувати пропозицію щодо припинення внесення пропозицій.

"За" - 230. Прийнято.

Ставлю на голосування проект такої постанови: "Постанова Верховної Ради України про проект нової Конституції України.

Проект нової Конституції України доопрацювати за результатами всенародного обговорення і обговорення на сесії Верховної Ради і опублікувати в пресі у жовтні цього року". Все. Прошу голосувати.

"3а" - 261. Рішення прийнято.

Усе, прошу заспокоїтися! Давайте в комісії свої пропозиції. А потім включатимемо їх до порядку денного.

Шановні народні депутати! Президент України Леонід Макарович Кравчук звернувся до Верховної Ради з таким питанням: "Відповідно до пункту 7 статті 114-5 Конституції України пропоную на затвердження Верховної Ради України кандидатури? Радецького Віталія Григоровича для призначення на посаду міністра оборони України".

Прошу Віталія Григоровича на трибуну. Будь ласка. Генералполковник Радецький Віталій Григорович. І Леонід Макарович присутній. Віталію Григоровичу, скільки часу вам потрібно? До п'ятнадцяти хвилин? Добре.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г., командуючий Одеським військовим округом. Шановний Президенте, шановний Голово Верховної Ради, шановні депутати! Як і кожна молода держава, Україна переживає нині непростий період становлення і утвердження державності. Він проводить небезболісно, часом за суперечливих процесів і тенденцій, але, що головне, відповідач віковічному прагненню народу досягти реальної незалежності.

Як показали недавні і непрості події в Москві, нас не можуть не турбувати проблеми безпеки держави, захисту її національних інтересів. Зважаю, що якраз таким гарантом і мають бути національні Збройні Сили, які перебувають сьогодні на складному етапі своєї розбудови. По суті, протягом двох років великими зусиллями Президента, уряду, Верховної Ради, усього народу Україні створювалась армій незалежної держави як надійний захисник її суверенітету. За весь цей час, працюючи на посаді командуючого військами округу, я безпосередньо відчуваю і успіхи в цій святій справі, і проблеми, що позначаються на стані боєготовності і боєздатності військ. Бачу ці процеси зсередини як фахівець військової справи, бачу шляхи їх вирішення і працюю для втілення їх у життя.

Основу розбудови національної армії бачу в безумовному виконанні Закону України про Збройні Сили, їх діяльності на засадах демократії і гуманізму, підзвітності конституційним органам законодавчої й виконавчої влади, гласності, гарантованого державного соціально-правового захисту військовослужбовця, позапартійності.

У Збройних Силах України відповідно до чинного законодавства з питань оборони не мають права на існування і діяльність які б то не були політичні партії та рухи, а військовослужбовці не мають права на членство в них.

Разом в тим, армія, яка покликана захищати, державу, повинна бути пройнята державницьким духом, державною ідеологією, Саме цей дух і цю ідеологію належить покласти в основу вишколу українського війська.

Питання про використання Збройних Сил України з метою виконання завдань, не пов'язаних з обороною держави, повинні вирішуватися виключно Верховною Радою України. Такої точки зору я дотримуюсь, маючи на увазі тезу "Армія - поза політикою".

За своїм складом нам потрібна така армія, яка, з одного боку, була б спроможною на захист незалежності, територіальної цілісності і недоторканності України, наших національних інтересів і в той же час відповідала принципу оборонної задовільності, грунтувалася на реаліях військових, геополітичних і фінансових і не була тягарем на економічній шиї нашої держави. Інакше кажучи, армія мусить бути невеликою, недорогою, але боєздатною, мати змогу зірвати раптовий повітряно-космічний напад агресора, завдати поразки у відповідь і в ідеалі змусити опам'ятатися й піти на політичне вирішення проблеми.

Стержнем військової реформи вважаю структурну і стратегічну перебудову Збройних Сил. Сучасна армія у відповідності зі світовими стандартами повинна базуватися на високій мобільності, бути здатною продемонструвати свою присутність на будь-якому загрозливому напрямку геополітичного простору України, бути спроможною до негайних і активних оборонних дій, до послідовного, у відповідь на рівень загрози, нарощування необхідних угруповань, мати здатність забезпечити недоторканність наших кордонів.

Об'єктивно необхідне і рішуче скорочення Збройних Сил, яке не повинно стати кроком назад, призвести до зниження вогневих і ударних можливостей, захищеності, маневреності військ.

Вирішення цих проблем ми бачимо в модернізації бойової техніки, створенні зброї на нових фізичних принципах підвищення і могутності боєприпасів, їх точності й ефективності, повному використанні в цьому напрямку високого технологічного та інтелектуального потенціалу нашого військово-промислового комплексу, нашої науки.

Тому я вважаю за необхідне мати національну оборонну промисловість, яка б забезпечила потреби в озброєннях і військовій техніці - на рівні, достатньому для отримання та відбиття агресії, і не більше.

З метою зменшення витрат на утримання армії одночасно з її скороченням необхідно провести повну інвентаризацію майна, зброї, боєприпасів, фондів і особливо земель, визначити найбільш необхідне для армії. Усе зайве передати в народне господарство.

Із земель, які залишаються в користуванні армії, просити Верховну Раду зняти податок.

Згусток невирішених проблем сьогоднішньої армії в той же час її майбутнє - люди, офіцери і солдати. Світовий досвід, ваша історія з часів дружинників київських князів свідчать: найкращий солдат - це професіонал, фахівець.

Ми започаткували комплектування армії на принципово новій основі, яка виражається в змішаному комплектуванні військ - за загальним військовим обов'язком і добровільно, за контрактом. Перехід до цілком професійної армії потребує певного часу, коштуватиме недешево, але всі витрати будуть компенсовані ростом боєздатності військ, підвищенням організованості, кращим збереженням техніки і зброї, зниженням негативних наслідків криміногенної ситуації у країні.

Але для цього нам вкрай необхідні будуть державні заходи, які б створили привабливі умови залучення до служби за контрактом спеціалістів, освічених талановитих людей, якими так багата наша земля.

Щодо військової дисципліни. Сьогоднішній стан правопорушень і злочинності в армії, особливо випадки загибелі людей, каліцтва, дезертирства, поширення спроб уникнути від призову в нині предметом постійної уваги всіх керівників армії.

Звичайно, багато претензій, і цілком справедливих, існує до діяльності офіцерського складу. Він справді переживав зараз непрості часи. Але військова дисципліна прямо пов'язана з економічним та політичним станом нашого суспільства. Вважаю, що ця проблема на сьогодні потребує всебічного підходу, починаючи зі школи. На державному рівні треба розробити програму допризовної підготовки молоді до служби, військовопатріотичного виховання на національно-історичному грунті, традиціях і надбаннях народу. Маємо всією громадою наполегливо виховувати національну самосвідомість у кожного юнака, прищеплювати національно-державному ідеологію у Збройних Силах, піднести на високий рівень престиж військової служби у суспільстві.

Треба переломити ситуацію, наслідки впливу союзної армії, відродити у населення любов і повагу до людини з погонами які були історично притаманні українському народові, становили його гордість і шану. Одним з важелів виховання патріота України мав стати глибоке вивчення державної мови, історії України, для чого потрібні великі кошти, послідовність і наполегливість.

Доцільним вважаю акцентувати вашу увагу також на тому, що національні Збройні Сили існують майже два роки, але досі не мають своїх хоча б тимчасових статутів, які б також прискорили запровадження у повсякденне життя армії державної мови.

Шановні депутати! Якщо ви приймете позитивне рішення відносно моєї кандидатури, хотів би сподіватися на спільну, злагоджену роботу у справі оборони в уряді з органами та військами Держкомкордону, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки, Національної гвардії та Цивільної оборони, на вашу підтримку, на властиву вам державну мудрість у вирішенні проблем армії.

Терміновим, необхідним кроком у справі розбудови нашої армії вважав би негайне прийняття Воєнної доктрини державі, затвердження чисельності Збройних Сил, військових статутів, а також своєчасне виділення гарантованих бюджетних асигнувань на оборону"

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Скільки відводимо часу? Півгодини? Давайте 40 хвилин, щоб можна було ще проголосувати.

Перший мікрофон.

ТРИЗНА О.А., директор Балаклійської середньої школи N1 /Балаклійський виборчий округ, Харківська область/. У меня два коротких вопроса к претенденту на пост министра обороны Украины. Первый вопрос. Солидарны ли вы с действиями вашего коллеги Грачёва в России? Второе. Чем вы будете руководствоваться, если Главнокомандующий Вооруженными Силами Украины нарушит статью Конституции - приказом Главнокомандующего или статьей Конституции?

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Отвечаю на первый вопрос. То, что произошло в России, не должно произойти у вас. Те вопросы, которые решали Вооруженные Силы России, должны решать другие органы. Это первое.

Второй вопрос. Если будет приказ Главнокомандующего в такой же ситуации, то думаю, что такой приказ Главнокомандующего должен быть подкреплен постановлением Верховного Совета или того органа, который будет избран. Такова моя позиция.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. /Шум у залі/. Не треба дискусії.

МАРЧЕНКО В.Р. Я прошу понять беспокойство депутата и прошу точнее ответить на вопрос депутата Тризны. Подкрепить приказ Главнокомандующего Верховный Совет, по которому уже будут стрелять, не сможет. Поэтому однозначно хотел бы получить от вас ответ. Будете выполнять приказ Главнокомандующего или нет? Это первое.

Второе. Я обращался к Президенту с депутатским запросом, на который не получил ответа. Вы командующий Одесским военным округом. Я прошу коротко дать ответ. Объект "Звезда" контроля за космическими объектами - вы считаете его секретом или нет?

Последнее. Если вы станете министром, доставите ли вы политику свою в армии вне политики тех политических партий, которые сейчас там главенствуют? Офицеры обращались, например, ко мне, говорили, что этому надо положить конец. Генералы Скипальский и Мулява, которые слишком увлекаются политикой, не должны быть в армии.

Спасибо.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я вас прошу, якщо ви будете і далі себе так поводити, то в цей зал люди можуть просто не прийти. Ви наберіться терпіння. Питання поставлене, отримана відповідь. Задовольняє чи не задовольняв вона того, хто запитував, - це вже його особиста справа. Але вести дискусії слід в іншому місці. Чотирнадцять комісій розглядали кандидатуру. Одні сказали "так", інші сказали "ні", решта комісій вирішила визначитися на пленарному засіданні. Зараз ми відвели 40 хвилин на запитання і відповіді, вже якщо з кожного питання буде виступ, будуть висловлюватися пропозиції, невдоволення, то ми не дамо можливості іншим депутатам запитати.

Прошу, третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Віталію Григоровичу! Мене цікавить ось що. Яким якостям, на вашу думку, не відповідав міністр оборони Морозов - чи фаховим якостям у розбудові армії, чи патріотичним, чи організаторським? Бо міняти міністра оборони в час, коли навколо України горять...

ГОЛОВА. Вимкніть мікрофон. Було запитання, відповідайте.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Відповідаю. Оцінку міністру оборони повинні дати Верховна Рада і Головнокомандуючий. Я - командуючий округом, повинен тільки виконувати наказ.

ЧАРОДЄЄВ 0.В. Один вопрос. В проекте Военной доктрины, которую не приняли, был пункт о том, что одним из источников войны является наличие незаконных вооруженных формирований. Ответьте четко: вы согласны с Президентом в отношении необходимости немедленной ликвидации незаконных вооруженных формирований типа УНСО? Если да, то буду голосовать "за" и агитировать за вашу кандидатуру. Если вы сомневаетесь, буду голосовать "против".

ГОЛОВА. Так, будь ласка.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Отвечаю. Я согласен. Никаких воинских формирований не должно быть, кроме Вооруженных Сил, Национальной гвардии, внутренних войск Министерства внутренних дел и Пограничных войск. Москва доказала, к чему приводят эти формирования.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДМИТРИЯН Я.І., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький виборчий округ, Волинська область/. Перед тим як задати вам запитання, хотів сказати, що генерал Морозов був і в глибоко інтелігентною особою, фахівцем

високої кваліфікації. Ми обрали його переважною більшістю, і він завоював симпатію і в депутатів, і в громадян України. Зараз відбувається заміна міністра оборони, і я як депутат повинен прийняти рішення голосуванням. Я вичитав у відповідних засобах масової інформації інформацію про те, що ви негативно ставитеся до спілки офіцерів, що ви допускали звільнення саме за причетність багатьох офіцерів патріотичного спрямування до Спілки офіцерів. Мені прикро, і для того, щоб голосувати, я просив би вас відповісти на це запитання. Дякую.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Відповідаю. У вас неточна інформація. Я жодного офіцера, який був у Спілці офіцерів, не звільнив. Це перше.

Друге. Із Спілкою офіцерів, яка сьогодні працює і допомагає мені я в злагоді і з нею контактую. З тими, хто мене не тільки не підтримує, а ще й вносить смуту, я справи не маю. Це моя позиція.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України. з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міській виборчий округ, Луганська область/. Віталію Григоровичу я бачу в вас професіонала, я буду голосувати за вас. Пропоную всім депутатам віддати

голоси за професіонала. Я підтримую рішучі дії Президента, який дбав, щоб уряд замість дилетантів формувався із справжніх професіоналів. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТОСТОУХОВ А.В., секретар Комісії Верховної Рада України у справах молоді /Волинський виборчий округ, Донецька область/. Іване Степановичу! Я хотів би уточнити у вас, як проходитиме процедура. Ми зараз задамо запитання, послухаємо відповіді і будемо голосувати. Чи ви дасте можливість висловитися?

ГОЛОВА. Відповідаю. Ми будемо діяти за регламентом. Після запитань і відповідей на вимогу або за рішенням Верховної Ради можуть бути виступі, обговорення або внесення пропозиції.

Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.О. Виталий Григорьевич! По вашим характеристикам вы заслуживаете, безусловно, поддержки как кандидат на должность министра оборони. Однако у меня есть к вам такие вопросы. Сегодня оборонная наука оказалась практически в провале. Как вы относитесь к тому, чтобы срочно принять меры по финансированию оборонной науки, особенно в вузах? И совершенно конкретный вопрос: ваше отношение к сохранению военной кафедры в Одесском университете?

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Я считаю большим пробелом то, что мы отошли от науки. Необходимо немедленно это дело поправить. Это первое.

В отношении университета. Этот вопрос мне уже задавали. Вы знаете мою личную позицию. Я выступая с ходатайством перед министром обороны с обоснованиями по всем этим вопросом. Министр обороны меня в этом плане не поддержал.

Голова. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, Іванофранківська область/. Пане генерале, дайте, будь ласка, відповідь на такі запитання. Ваше ставлення до вивезення ядерної зброї з території України.

Чи за вашого керівництва буде розпущено Спілку офіцерів України?

Як ви вважаєте за який час може бути введена українська мова в українській армії?

Дякую.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Моє ставлення до ядерної зброї. Це дуже складне питання. По-перше, його потрібно обгрунтовано вивчити. По-друге, нам потрійні надійні гарантії країн щодо ядерної безпеки. Я не буду перераховувати, які це держави. По-третє, нам необхідна фінансово-технічна допомога, необхідні кошти на демонтаж. Я вивчав цю техніку.

Второй вопрос. Отвечаю вам как солдат, прямо. Этот вопрос надо изучить внимательно к потом по нему принимать решения. А с бухты-барахты давать ответ, я считаю, для солдата просто непристойно.

И третий вопрос. На українську мову я не встиг ще перейти, Докладно, вам, что во вверенном мне округе на сегодняшний день служит 46 процентов украинцев, а большая часть - его россияне и военнослужащие других национальностей. Кстати, иа втих 46 процентов украинцев владеют украинским танком только 25-30 процентов. Нам нужны и учебники, и словари. Мы сейчас будем проводить тренировку на украинском языке. Это все-таки проблема. Думаю, що протягом кількох років ми мовою оволодіємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Виталий Григорьевич! У меня к вам такой короткий вопрос. Пожалуйста, скажите, вы как профессионал, как командующий крупным округом одобряете действия руководителя психологической службы при Министерстве обороны Мулявы? Да или нет?

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Знаете, вы опять меня провоцируете на оценку тех людей, которые были мне абсолютно не подчинены и с которыми я практически не контактирую. Скажем, приходит директива, подписанная или начальником главного штаба, или министром обороны, а внизу - подпись Мулявы...

Опять же, мне нужно время, чтобы разобраться в этом вопросе. Если вы позволите мне изучить эту проблему, то я ее проанализирую и доложу вам как солдат прямо - да или нет.

ГОЛОВА.Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Віталію Григоровичу! Безумовно, всі ми чудово розуміємо, що армія - це один із найвідповідальніших інститутів державності в країні, який існує для того, щоб мати віру у те, що держава збережеться.

Коли міністром оборони був генерал Морозов, я в цьому був абсолютно переконаний, бо він не тільки фахівець, а й патріот.

Сьогодні ні ми не знаємо /в усякому випадку, я як член парламенту/, ні, мабуть, ви не знаєте, чому був зміщений Міністр оборони. Якщо... /Шум в залі/.

ГОЛОВА. Я двічі в цьому залі давав довідку, і Президент давав довідку з цього приводу. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/; Уважаемый Виталий Григорьевич! Хочу вам задать профессиональный вопрос: с чего вы, если вас утвердят министром обороны, начнете свою деятельность на посту министра? Первые вопросы, которые вы будете решать?

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Первое - вопрос о боевой готовности. И второе

- подбор профессионалов - своих ближайших соратников и помощников.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N 92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виталий Григорьевич! Сегодня в школе ученики старших классов каждую неделю имеют два урока допризывной подготовки. Скажите, пожалуйста: не лучше ли вынести часы допризывной подготовки на летнее время, на июнь-июль, чтобы ребята получили возможность заниматься на базе воинских частей со строевыми офицерами. Это помогло бы

им лучше подготовиться к службе в рядах армии Украины.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Есть в этом вопросе изюминке, и надо над ним поработать.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Хотел бы знать, имеется ли у вас позиция, подход к решению проблемы Черноморского флота. Это - первое.

И второе. Какие, на ваш взгляд, наметки имеются в плане укрепления обороноспособности флота? И что вы намерены предпринимать в этом плане?

Спасибо!

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. По Черноморскому флоту, Как военный человек я знаю истинное положение Черноморского флота, который на сегодняшний день составляет 25-30 процентов всех боеготовых сил.

Думаю, что эта проблема загнана вглубь. И в этом, кстати, и военные повинны. Необходимо внимательно изучить, проанализировать и доложить Верховному Совету и Президенту - для принятия решения. А не так, как раньше решали этот вопрос - если не могли что-то решить то говорили: "Нехай вирішують президенти..."

Должны оказать свое слово военные специалисты. Такова моя позиция.

А то, что Военно-морской флот Украины как морской державы должен быть, - это однозначно, тут сомнений не должно быть ни у кого.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Віталію Григоровичу! Скажіть, будь ласка, як розуміти вашу позицію, яку ви відстоюєте? А ви за те, щоб укласти договір і навчати у вузах Росії наших військових спеціалістів у той час, коли у нас руйнуються училища, в яких у свій час навчалися іноземці. У нас були унікальні училища буквально всіх видів військ, крім Академії Генерального штабу. Але я маю на увазі не Академію Генерального штабу, а підготовку військових спеціалістів.

Далі. Ваша позиція щодо ядерної зброї, Чорноморського флоту однозначно мені говорить про таке. Якщо сьогодні піти по вашій лінії, то нам треба розпускати армію. Не варто гратися в державу, бо ви армію зруйнуєте. Задаю вам запитання для підтвердження.

Наприклад, Белградська дивізія є деморалізованою; там пиятика, солдати знаходяться за 400 кілометрів у різних містах України з гранатами і пістолетами... Телефоную до

ваших ставлеників, керівників цієї бригади. А вони абсолютно не реагують. Вчора я вам це запитання задавав на засіданні комісії, а ви сказали, що там добрий порядок. Тобто я роблю висновок, що ви абсолютно не орієнтуєтеся, або приховуєте те, що насправді діється в Одеському військовому окрузі.

Якщо ви станете міністром, то я голосуватиму за те, щоб розпустити Збройні Сили України і не витрачати марно кошти, які так важко дістаються народу.

ГОЛОВА. У Степана Ільковича з'явилася зовсім нова концепція.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Шановний Степане Ільковичу! Вчора на засіданні комісії я вам докладно відповів на всі ці запитання.

ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Виталий Григорьевич! Как вы относитесь к такой непростой коллизии: после принятия нашим Президентом и Главнокомандующим, на мой взгляд, абсолютно правильного, политически взвешенного решения министр обороны выступил против такого решения своего Главнокомандующего? Как вы поступили бы в этом случае? Вы, отвечая на вопрос, сказали, что надо разобраться с военными и прочее. Но когда Президент принимал решение, он ведь принимал его взвешенно, на основе изучения проблемы военными.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Поступка Морозова я не осуждаю и не оцениваю. 0 чем уже говорил. Но если мы отправляемся на какието переговоры, я удостоен чести Главнокомандующего быть в составе делегации, а у меня другая точка зрения, я обязан не ехать туда, а подать в отставку.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівського районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Віталію Григоровичу! Я просто задоволений вашими прямими відповідями, тим, що ви не шукаєте золотої середини і не йдете ні на які компроміси. Ціную вас за це і голосуватиму за вашу кандидатуру.

Ще хотів би почути відповідь на таке запитання. Останнім часом дуже занедбане військово-патріотичне виховання допризовної молоді. Ви маєте наміри вжити конкретних заходів, внести конкретний пакет пропозицій, щоб поліпшити цю справу, чи вважаєте таку ситуацію нормою?

І, шановний Леоніде Макаровичу, якщо дозволите, просив би вас дати відповідь на таке запитання. Чи можна сподіватись на те, що найближчим часом ви внесете на розгляд Верховної Ради Воєнну доктрину? Змінюючи верховне командування, ми обов'язково повинні вкласти у визначені рамки діяльність майбутньої армії. На мою думку, ця справа затягується не з вини Верховної Ради.

Дякую.

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Ви знаєте, що концепція вже обговорювалася Верховною Радою, були зауваження, пропозиції, відтак вона доопрацьовується. Гадаю, якщо Верховна Вада затвердить кандидатуру міністра, то, ясна річ, він мав глибоко її вивчити, переробити відповідно до свого бачення ситуації, погодити з Президентом, з Радою оборони. Потім зберемо Раду оборони, ще раз проаналізуємо документ і подамо до Верховної Ради.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. І я відповідаю на ваше запитання. Так, є відповідний пакет пропозицій, оскільки ми це питання вивчали.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури ІваноФранківської обласної державно! адміністрації /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У час ескалації напруженості в Росії як ви вважаєте, що мав би перш за все зробити Президент України як Головнокомандуючий Збройними Силами держави: оголосити підвищену бойову готовність, провести передислокацію - чи прийняти так звану відставку міністра оборони? Це перше.

ГОЛОВА. Ох, я бачу, що у нас уже половина командуючих...

Далі.

ШЛЕМКО В.Т. Ви сказали, що в основу виховання особового складу Збройних Сил покладете державну ідеологію. Як ви, власне,

розумієте цю державну ідеологію? Бо я знаю, що, зокрема, Президент України відкидає поняття "державна ідеологія" як таке. І яке ваше ставлення до соціально-психологічної служби України, що мала би бути провідником цієї ідеології?

І третє запитання. Ви сказали, що армія повинна бути невеликою, але бойовою. Вважається, що чисельність Збройних Сил будь-якої країни для забезпечення її обороноздатності мала б становити 0,8-1 відсоток від кількості населення...

ГОЛОВА. Дякую, все.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. На перше запитання я не відповідаю, тому що не знаю думки нашого Головнокомандуючого, що б він робив у цій ситуації.

Щодо ідеології. В армії буде та ідеологія, яку визначає Верховна Рада. А вона вже визначилась.

І третє. Я нормально ставлюся до соціально-психологічної служби, тільки вважаю, що на сьогоднішній день там не вистачає фахівців - фізіологів, психофізіологів, юристів, медиків. Роботу цієї служби потрібно теж досконально вивчити. І необхідно готувати цих фахівців. Саме вони будуть провідниками нашої державної ідеології, про яку я говорив.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Виталий Григорьевич!

Ваш предшественник нам в этом зале докладывал Военную доктрину или концепцию Вооруженных Сил. Но докладывал так себе, будем прямо говорить. Погрому она и не была принята, а в результате не был принят и бюджет. Как вы полагаете, когда сможете представить нам эту доктрину? И как вы жили это время без бюджета, командуя крупным округом? Спасибо за внимание.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Ну, чтобы определить срок представления доктрины, сначала надо стать министром обороны. А это от вас зависит. Чем быстрее вы меня назначите, тем быстрее я вам ее предложу.

И второй вопрос. Как мы жили? Жили "дуже погано", как говорят в Украине. Благодаря только представителю Президента, мы сейчас завершаем заготовки овощей. Благодаря всем руководителям на местах, которые идут нам на уступки, мы подготовились к зиме. А во вверенном мне округе 1577 котельных, которые должны обеспечить тепло, необходимое для нормальной выучки солдат, хорошей боевой подготовки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д. Шановний Віталію Григоровичу! Ми не мали можливості поспілкуватися з вами в комісіях, якось по-сімейному більше познайомитись, дізнатись, звідки ви родом, хто ваші батьки і таке інше. Безумовно, шкода, що так сталося. Якщо знайдете за потрібне, то ви це скажете.

Я хотів би запитати про інше. Як громадянин України, як військовий, як патріот України, якщо ви станете міністром оборони, то яке приймете перше надзвичайно важливе рішення в армії? Не маю сумніву, що ви про це вже думали.

Дякую.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Первое. Я родился на Черкащине. Есть такой городок Христиновка, вот я там родился, там и живут мои родители, прадеды похоронены, все там.

Какое я решение приму? Я сяду и подумав, какие мне нужно выводы сделать из тех ошибок, которые совершил мой предшественник.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Віталію Григоровичу! Наскільки мені відомо, ввірений вам округ - єдиний з округів в Україні, який проводив військові навчання. Підпорядкований вам 32 армійський корпус, який дислокований у Криму, в кілька разів збільшив свою чисельність і також проводив кілька військових навчань.

Скажіть, будь ласка, як і за рахунок чого вам вдалося проводити військові навчання в той час, коли звідусіль кажуть, що ми не можемо забезпечити проведення повноцінних військових навчань? За рахунок чого ви підтримували високу боєготовність військ? Звідки вя взяли резерви?

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Ви знаєте, тепер така проблема серед офіцерського корпусу - оцей безкінечний плач Ярославни. У нас сейчас все отлично знают, что должен делать Президент что должен делать Клинтон, как он поступает. А что должен, делать командир полка, командир бригады, командир дивизии - они не знают. /Оплески/.

Наша задача - не искать причины, чтобы ничего не делать, а искать возможности выхода из этой сложной ситуации. Мы проводили командирскую подготовку. Когда было необходимо использовать технику и требовалось топливо, мы, понимая ситуацию в государстве, проводили командно-штабные учения, вели подготовку офицерского корпуса. Хотя, кстати, в этой сложной ситуации государство все равно выделяло нам тот минимум, который положен.

І повірте мені, я з олівцем у руках сидів і розписував кожний кілограм пального: оце - щоб привезти хліб, м'ясо, а оце - тим, хто стоїть на бойовому чергуванні, і тим, хто повинен відпрацьовувати ті мінімальні завдання, які є в програмі.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний генерале! Я запрошую вас від глобальних політико-мілітарних проблем опуститися на кілька хвилин на землю. У мене два дуже простих побутових запитання.

Перше. Ви прекрасно розумієте, і ми всі розуміємо, що армію нам треба скорочувати. Як знайти такий варіант, щоб це пройшло якомога м'якше, без якихось конфліктів і потрясінь? Як ви сприймаєте ідею, щоб тих, хто підпаде під скорочення, затримати в армії, скажімо, на рік, два чи півтора і дати їм можливість своїми силами і силами армії збудувати для себе житло і вирішити цим проблему номер один?

І друге запитання. Наші діти вже служать у межах України, але чи бачите ви проблему в тому, щоб вони служили якомога ближче до своєї хати, щоб вони могли, скажімо, в суботу, в неділю поспілкуватися з рідними і таке інше?

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Мы сейчас реформируем Вооруженные Силы. Нам нужен четкий план реформы, который будет утвержден вами. Если он будет утвержден/ а вы знаете, какие элементы входят туда/, это дело начнет продвигаться гораздо быстрее. И вы с этим, надеюсь, тоже согласитесь.

Далі. Оцю вашу думку про те, щоб не звільняти офіцерів, які закінчують службу, а дати їм можливість будувати житло і затримати в Збройних Силах, я не дуже схвалюю. Чому? Тому що не всі будуть належним чином виконувати свої обов'язки. Вони опиняться поза штатом, і це матиме дуже згубний вплив.

Здесь надо искать другой выход. Может быть, действительно, выделять какие-то средства на строительство жилья, оказывать помощь, не исключать их из списков на получение квартир. Но поскольку штат определен, например, сто офицеров, то и должно быть всего сто офицеров, так как сто первого некуда поставить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні колеги! Наш Президент Леонід Макарович рідко помиляється, коли вносить кандидатури на посаду міністрів силових міністерств, і, послухавши кандидата у міністри оборони, я зробив висновок, що кандидатура достойна і слід її підтримати.

Я представляю Комісію з питань планування, бюджету, фінансів і цін, і мене хвилює ситуація, яка склалася в нас з бюджетом, і в тому числі асигнуваннями на наші Збройні Сили. Коли ви ознайомитеся детально із Воєнною доктриною і порадитеся з Головнокомандуючим, я хотів би знати ваше ставлення до скорочення Збройних Сил, оптимізації їх кількості.

Друге запитання переплітається із запитанням депутата Яворівського. Яких заходів ви вживатимете щодо соціального захисту військовослужбовців, їх розквартирування, забезпечення житлом, трудовлаштування?

І останнє запитання, також досить актуальне: проблеми колишніх військових містечок. У них вкладено значні державні кошти, а вони сьогодні нерідко просто розграбовуються.

Дякую за відповідь.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Щодо цих містечок, які сьогодні, як ви кажете, розграбовуються, потрібно в найближчий час прийняти рішення. Якщо вони нам не потрібні, їх слід передати народному господарству. Тут ніяких проблем.

Щодо захисту військовослужбовців. Я за те, щоб вони мали квартири, щоб наші солдати жили в нормальних казармах, щоби вони тли техніку. Тому вважаю, що ми повинні спільно вирішити це питання, розібратися з тією зброєю, технікою. Це мають вирішувати не військові, а Кабінет Міністрів, щоб нам не створювати комісії, а потім розганяти їх, бо вони починають займатися не тим. Ви розумієте, про що я веду мову.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДШШКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Віталію Григоровичу! Як офіцер запасу я голосуватиму за вас і запрошую всіх колег - і офіцерів, і рядових, т тих, хто служив і хто не служив, - проголосувати за бойового генерала.

У мене два коротких запитання. Перше. Вашу думку щодо Одеського університету ви висловили: підтримати військову кафедру. Яка ваша думка щодо інженерних, фізкультурних інститутів? Чи в необхідність у цих інститутах створювати військові кафедри, щоб протягом п'яти років навчання студент пройшов військову підготовку? Чи йому після п'яти років навчання у вузі служити ще рік в армії?

І друге коротке запитання: матеріальне забезпечення офіцерів у нинішній час достатнє для того, щоб вимагати від них дисципліни і виконання покладених на них обов'язків?

РАДЕНЬКИЙ В.Г. Для відповіді про військові кафедри в інших вузах необхідне рішення про підготовку мобілізаційних резервів. Такого решения на сегодняшний день нет. Если будет решение в отношения подготовки мобилизационных резервов мы сразу определим, сколько нам нужно офицеров. И тогда будем решать вопрос, какие учебные заведения должны готовить эти кадры и какой там будет подготовка.

Щодо другого запитання. На сьогодні зарплата, яку отримують офіцери, дає змогу ледь-ледь зводити кінці з кінцями. Указ Президента про видачу пайка став підтримкою для офіцерських сімей, поліпшився настрій.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Товарищ генерал-полковник! Ваши ответы мне понравились. Я хочу обратиться к депутатам с просьбой поддержать кандидатуру генерала Радецкого, потому что армия не может быть без первого руководителя. Предлагаю проголосовать без обсуждения и сократить этим процедуру.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАУЛЬ В.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Виталий Григорьевич! У меня, может быть, не совсем обычный вопрос. Если вы читали книгу Виктора Суворова, то, наверное, помните, что он писал: все руководители, которые приходят в высшие эшелоны власти, тянут за собой своих людей.

С приходом Морозова Министерство обороны имело в основном голубее лампасы и голубые погоны. Хотелось бы знать вашу позицию в этом плане. Произойдут ли серьезные структурные и кадровые изменения с вашим приходом на пост министра обороны?

РАДЩКИЙ В.Г. Теперь менять голубые на красные не будем, будем разбираться. Нам нужны специалисты, которые должны заниматься военным делом. /Оплески/.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний претенденте! Частково ви вже дали відповідь на одне з запитань, що у нас не повинно бути такого, щоб пенсіонери служили в армії в той час, коли молоді офіцери залишаються без роботи або не мають відповідних посад, через що виникав конфліктна ситуація.

Але відбувається ще й таке. Офіцери, які служать у Росії та інших державах, повертаються в Україну. Вони повністю розраховуються із військових частин, здають усе, буквально до останньої пари шкарпеток, їх знімають із забезпечення, і вони змушені залишити задарма квартиру і повернутися в Україну.

Офіцери-росіяни чи інших держав, які виїздять з України, отримують повне забезпечення, приватизують на ім'я своїх жінок квартири. І все це, як то кажуть, "іде" з України. Який ви бачите вихід? Мабуть, це запитання і до Президента.

І друге запитання. Наші війська, розквартировані в Німеччині, повертаються в Україну. Виникає та ж проблема. Будь ласка, дайте відповідь.

РАДЕЦЬКИЙ В.Г. Я солидарен с вами в вопросе передачи квартир. Приведу пример только по Одессе. 46 квартир заняты офицерскими семьями: жёны их находятся здесь, а мужья служат в других местах. Но на сегодняшний день не отработан механизм, нет юридического права их выселить, эту проблему надо изучить и найти юридическое решение.

Кстати, бывает, что наших в России выселяют, мы же по благородному поступали: заказывали контейнер, поезд, отправляли семьи. Все робили і будемо робити для того, щоб не було конфронтації.

ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу, час вичерпано.

Згідно з Регламентом депутати, крім запитань і відповідей, мають право внести пропозиції і виступити. Пропозиції вже вносили. Хто наполягав на виступі?

Перший мікрофон.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ. Одеська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний

Іване Степановичу! Шановні друзі народні депутати! Я хотів задати багато запитань генералу Радецькому, але вирішив, що це краще зробити після його затвердження на посаду міністра оборони України.

Тепер по суті. Комісія з питань екології та раціонального природокористування абсолютною більшістю голосів підтримала пропозицію Президента про призначення генерала Радецького міністром. оборони, враховуючи всі його професійні, ділові та людські якості. Крім того, як депутат від 291-го виборчого округу міста Одеси, де дислокується Одеський військовий округ, як представник одеситів я також цілком підтримую призначення генерала Радецького на посаду міністра оборони. Дуже прошу всіх, незалежно від політичних поглядів, підтримати цю розумну пропозицію.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хто ще бажає? Другий мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Ознайомившись із біографічними даними генерала Радецького, я зробив такий висновок: це людина, яка від командира взводу дослужилась до командуючого армією, він знав потреби і душу солдата. Я вважаю, що кращої кандидатури на цей пост У нашому міністерстві немає. Треба підтримати кандидатуру генерала Радецького.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ТОЛСТОУХОВ А.В. Я хочу очень коротко высказаться, поскольку Комиссия по делам молодежи, как сказал Иван Степанович, была "против". Мы были "против" по той простой причине, что этот вопрос обсуждали, не зная генерала Радецкого, а зная больше и лучше генерала Лопату и имея несколько иную точку зрения на решение кадрового вопроса, депутаты - члены комиссии после ответов на вопросы будут голосовать так, как они сочтут нужным. И поскольку в эти дни неоднократно менялась точка зрения и отдельных депутатов, и членов комиссий, я бы просил Леонида Макаровича обнародовать и свою точку зрения. Почему, скажем, именно генерал Радецкий? И как он относится к тому, чтобы негражданский человек, например вице-премьер Шмаров, или Василий Васильевич Дурдинец, хотя он не совсем гражданский человек... /Шум у залі/.

КРАВЧУК Л.М. Я вже інформував народних депутатів про те, що кандидатуру на посаду міністра оборони ми обговорювали із вищим командним складом Збройних Сил України і вона одержала підтримку. Чому я схилився до кандидатури Радецького?

Тому що він пройшов шлях від первинної ланки війська до найвищої. Мабуть, депутати не пам'ятають, що коли ми обговорювали проблему будівництва Збройних Сил України, коли тільки приступали до цього, коли були ще військові округи Радянської Армії, генерал Радецький тоді у цьому залі з цієї трибуни виступив з дуже чіткою і ясною - цією щодо необхідності будівництва Збройних Сил України. І зараз у Одеському військовому окрузі він проводить розумну, зважену політику, враховуючи ситуацію і розклад тих сил, які є в нашому суспільстві і в Збройних Силах. Він є професіонал і мав головну позицію - потреба будівництва Збройних Сил України і робитиме це, рахуючись із можливостями,

ситуацією і, будемо казати, перспективою нашої держави.

Я вам відверто скажу, мені особисто як Головнокомандуючому подобається чітка, ясна і пряма позиція генерала.

Я думаю, що ви підтримаєте цю кандидатуру з урахуванням усього того, що я сказав. Крім того, генерал Радецький симпатична молода людина, думаю, що це також матиме значення на цій посаді.

ГОЛОВА. Прошу проголосувати пропозицію про припинення виступів і внесення пропозицій.

"За" - 257. Приймається.

"Проект Постанови Верховної Ради України про затвердження кандидатури Радецького Віталія Григоровича, для призначення на посаду міністра оборони України.

Верховна Рада постановляв: затвердити кандидатуру Радецького Віталія Григоровича для призначення на посаду міністра оборони України."

Запропонований проект прошу проголосувати як постанову.

"За" - 245. Рішення приймається.

Поздоровляємо і бажаємо...

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Потомилися вже? Скажу вам, що і я теж.

Виконую доручення депутатських груп і прошу привітати із днем народження Івана Дмитровича Марченка і Сергія Олександровича Каменчука. /Оплески/. Бажаємо їм міцного здоров'я і всіляких успіхів.

Оголосіть, щоб усі депутати зайшли до залу. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного. В орієнтовному порядку в питання про фінансування народногосподарського комплексу і Пенсійного фонду України в цьому році та програма на наступний рік.

Слово надається нашому колезі, виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра України Юхиму Леонідовичу Звягільському, а потім визначимося щодо подальшої роботи. Немає заперечень?

Прошу. Юхиме Леонідовичу.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович. Уважаемые народные депутаты! Не стану затрачивать время на оценку нынешнего состояния экономики. Оно достаточно хорошо известно всем здесь присутствующим.

Коротко проинформирую Верховный Совет о том, над чем работает правительство, в этой сложной, неординарной ситуации, какие ищет решения неотложных проблем. Остановлюсь на наиболее важных вопросах, имеющих, по мнению правительства, решающее значение.

Первое. Оказание помощи работникам сельского хозяйства в завершении уборки урожая поздних культур. Правительство изыскивает неэмиссионные средства для выделения немедленной финансовой помощи работникам сельского хозяйства в уборке зерновых, подсолнечника, сахарной свеклы, формировании запасов продовольствия и фуражных ресурсов.

Сегодня открывается кредитная линия на 1,5 триллиона карбованцев на уборку сахарной свеклы и подсолнечника. Вторая часть средств - 2 триллиона - в ближайшие три-пять дней должна поступить для компенсации затрат на мясо и молоко. Это мобилизация средств, предназначенных для конвертации технического кредита, предоставленного Россией в начале текущего года.

На счетах предприятий и организаций в настоящее время имеется около 28 триллионов карбованцев. Правительством разрабатывается механизм привлечения из этой суммы в течение ближайшей недели _как минимум 5 триллионов карбованцев путем выпуска ценных бумаг, обеспеченных золотом и запасами валютных товаров.

Все эти средства должны быть использованы для обеспечения сельскохозяйственного производства горюче-смазочными материалами. Намеченные меры позволят обеспечить население продовольствием по возможности без повышения цен.

Второе. Меры по обеспечению нужд народного хозяйства нефтью и газом. Правительство изыскивает все возможные ресурсы, чтобы краны трубопроводов не были перекрыты. По прогнозным оценкам, экспортные возможности страны в свободноконвертируемой

валюте могут обеспечить потребности Украины в нефти и газе только на треть.

Сложность решения проблемы во многом зависит не только от экспортного потенциала, но и от того, насколько быстро будет погашаться задолженность за прежние поставки.

На 1 октября задолженность за газ составила 827 миллиардов рублей /из них около 700 миллиардов рублей - России/. Из общей суммы 333 миллиарда рублей - это долг за 17 миллиардов кубометров газа, закачанного в подземные хранилища. Наш долг России за нефть и нефтепродукты на 30 сентября составлял 220 миллиардов рублей. Он немножко уменьшается.

Наряду с постоянным поиском путей сокращения задолженности разрабатывается" и новый порядок расчетов с потребителями. Он предусматривает производить расчеты потребителей /кроме населения и бюджетных организации/ по счетам Госкомнефте-газа. Одновременно изменяется порядок определения цены на газ, отпускаемый потребителям Украины. Плата за транзит российского газа направляется на погашение задолженности, а не на снижаете цены, как это делалось ранее.

Третье. Подготовка народного хозяйства к работе в зимних условиях. Этому вопросу правительство уделяет особое внимание. Впервые за три года он комплексно рассматривался на заседании Кабинета Министров. Учитывая дефицит энергоносителей, правительство определило приоритеты потребления: топливноэнергетический и агропромышленный комплексы, нужды населения и коммунально-бытовая сфера, транспорт и госрезерв.

Министерства и ведомства, исходя из этого, оптимизируют ресурсы так, чтобы, обеспечить работу предприятий и отраслей с минимальными потерями жизненно важной продукции. Правительство работает со странами СНГ /Россией, Туркменистаном, Казахстаном/ по согласованию условий приобретения недостающего топлива. Достигнута договоренность с Азербайджаном о поставке Украине 200 тысяч тонн продуктов нефтепереработки. Мы уже получили до 400 цистерн, в том числе 70 тонн масла. Предпринимаются меры по выполнению до конца года всех экспортных поставок и обязательств по межправительственным соглашениям, чтобы обеспечить встречный импорт нефти и газа.

Топливо для обеспечения населения и коммунально-бытовых потребителей имеется. Вопрос - в его своевременной оплате. Необходимые запасы газа в подземных хранилищах созданы. Однако организация доставки топлива населению на коммунальные нужды, учитывая возросшие цены и дефицит горючего, должна быть взята под контроль местных администраций.

Хуже обстоит дело в коммунальном секторе и на транспорте, где накопилось отставание за несколько лет. Так, за три последних года сократилось строительство водопроводов и очистных сооружений, а котелен введено в пять раз меньше, чем планировалось/.

Зимой всему народному хозяйству предстоит нелегкий экзамен на бережливое, экономное расходование топлива. Энергосбережение должно стать национальной программой. Поэтому Закон об энергосбережении, проект которого внесен Верховному Совету еще 29 июля, крайне необходим. Четвертое. Экстренные антиинфляционные меры.

Правительство работает над программой преодоления экономического и финансового кризиса, обеспечения экономической безопасности

Украины. Но прежде всего нужно вычленить и решить наиболее неотложные проблемы торможения инфляции. Выбрана тактика действий, сочетающая продвижение вперед по пути рыночной реформы с государственным регулированием ключевых процессов, чтобы разорвать порочный круг инфляции.

Сюда входит: торможение роста цен путем установления предельных цен на отдельные продукты; декларирование их повышения; жесткое ограничение общей величины посреднических наценок; строгое соблюдение порядка учета затрат на себестоимость и правил ценообразования всеми, независимо от форм собственности.

Сохраняется дотирование цен на уголь, производство мяса и молока. Но при этом правительство рассчитывает на встречные меры по торможению роста цен на продукцию металлургии, машиностроения и других отраслей.

Очень сложный комплекс проблем формирования валютного рынка и системы валютного регулирования, сильно влияющих на инфляционные процессы, решается правительством совместно с Национальным банком и Ассоциацией банков. Ставится задача стабилизировать курс национальных денег, нейтрализовать влияние курсовых колебаний на цены.

Стратегия правительства заключается в том, чтобы самортизировать толчок от повышения в ІV квартале цен на импортные энергоресурсы /на нефть в 1,3 и на газ в 1,33 раза/, не допустив волны повышения розничных цен.

Мы предполагаем, что пакет экстренных антиинфляционных мер в контексте общей системы мер национальной безопасности может быть доработан в течение ближайших двух недель.

Пятое. Остальные антикризисные меры.

Изложенные экстренные меры разрабатываются в общем комплексе антикризисной программы, которая включает в себя и действия, рассчитанные на следующий год. Сюда, например, относятся изменения в системе налогообложения, бюджетной системе, направления структурной перестройки и стимулирования инвестиционной активности. Заново прорабатывается система оплаты труда и социальной защиты.

Концепция этого раздела программы заключается в том, чтобы от общего, обезличенного индексирования, порождающего гонку инфляционной спирали, перейти преимущественно к прямой адресной безэмиссионной поддержке нуждающихся.

Изложенным выше деятельность правительства не ограничивается. Ведется повседневная целенаправленная работа с прицелом на ближайшую и отдаленную перспективу. Ведется поиск альтернативных и нетрадиционных источников энергии.

Министерства, ведомства, предприятия должны изыскать пути экономии и снижения затрат всех видов энергии, расширения производства экспортных и импортозаменяющих видов продукции, увеличения выпуска товаров народного потребления. Практически структурная перестройка уже идет, и над ускорением этого процесса в нужных для всего народного хозяйства направлениях правительство работает, используя как экономические, так и административные меры.

Что касается финансирования пенсионеров, то мы сегодня,

во второй половине дня встречаемся с представителями Национального банка, чтобы определиться, какие еще меры необходимо принять, чтобы Пенсионный фонд был обеспечен. У меня все, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Ми сьогодні працюємо до 14-ї. Тому давайте відведемо 45 хвилин на запитання і відповіді.

Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник глава Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Юхиме Леонідовичу! Сьогодні практично зупинено будівництво в усій державі, адже непроіндексовано кошти. Тільки у нашій області за два останніх місяці заборгованість будівельникам становить 80 мільярдів карбованців. Що стосується чорнобильської програми, то практично всі області вже відкликали своїх будівельників з об'єктів, передбачених цією програмою.

Не вирішено питання індексації коштів щодо будов, які споруджуються за рахунок бюджету.

Сьогодні будівельники говорять так: або скажіть нам, щоб ми пішли у відпустку за свій рахунок, бо немає чим платити, або відпустіть, і ми будемо шукати собі іншу роботу.

Коли ж буде рішення уряду з цього питання, яке порушувалось уже не раз?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Уважаемый народный депутат! Вы задаете вопрос, который имеет не одну сторону, но на вторую не хотите смотреть.

На сегодня на бюджетные деньги построено 5 тысяч жилых домов, которые не заселяются, разрушаются и разворовываются.

Какой выход? Достраивать то, что начали, а на следующий год надо как можно больше сократить строительство. Другого выхода нет. Это смешно, конечно, но печально.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О. Шановний Іване Степановичу, Юхиме Леонідовичу! Я нещодавно доповідав вам про надзвичайно критичний фінансовий стан колгоспів і радгоспів нашої області.

Сьогодні деякі зрушення на краще є, але вони надзвичайно мізерні. Нам потрібно 2,1 трильйона карбованців під заготівлю кукурудзи, соняшнику, цукрових буряків та інших пізніх культур. А виділено всього 179 мільярдів, решта - "висить" у повітрі. Селян звинувачують в інфляції. Я вважаю це наклепом на тих, хто працював самовіддано, не мітингував, виростив добрий урожай, а зібрати його не може. І що б мені не говорили, я відповім одне: не селяни винні в інфляції. А винні ті, хто розпродував

нафту, а сотні тисяч доларів клав на рахунки в іноземні банки. Це питання настільки для мене болюче, що я ладен запідозрити в якихось цілеспрямованих діях окремі міністерства і відомства, які прагнуть привести цілий народ до зубожіння, до справжньої катастрофи.

Не знаю, чи ви мене підтримаєте, бо вже, відверто кажучи, усе це набридло. А оті, так би мовити, невеликі "ін'єкції" абсолютно нічого не допомагають.

ЗВЯГІЛЬСКИЙ Ю.Л. Правительство считает, что сам подход к положению дел в сельском хозяйстве в 1993 году был неправильным. В разработанной нами программе есть меры, которые позволят в корне изменить отношение к будущему урожаю.

Дело в том, что сельское хозяйство должно иметь собственные резервы финансирования, а не зависеть от кредитов. Что касается оплаты труда крестьян, то недавно на уборку сахарной свеклы внесли один триллион 200 миллиардов карбованцев, что дало возможность собрать 11 миллионов тонн.

Далее. Уже пошла сахарная продукция. На 1993 год выделено сахарной продукции: 300 тысяч тонн для населения и 200 тысяч тонн

- для перерабатывающей промышленности. Надо немедленно оплачивать. ее, забирать эту продукцию и пускать ее в оборот для того, чтовы возвратив средства, снова вкладывать их в другие отрасли сельского хозяйства. Комитет пищевой промышленности /товарищ Кулинич/ получил уже поручение и будет решать вопрос на следующей неделе. Таким образом, мы обеспечим гарантированную уборку урожая и заготовку его в необходимом количестве.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Юхиме Леонідовичу, ми розуміємо, яке складає становище сьогодні в Україні з фінансами і з постачанням, і все ж, якщо не зберемо врожаю цукрових буряків і картоплі, ми це гостро відчуємо взимку.

Тому я пропоную всі наявні резерви нафтопродуктів направити в сільське господарство.

Друге питання. Сьогодні дуже багато коштів винні господарствам ті організації" від яких надходила продукція. Нашому району, наприклад, - до 15 мільярдів карбованців. Проте ми не можемо одержати цих коштів. Коди я їхав із району, питання про відкриття кредитної лінії не було вирішено.

І третє питання. Якщо господарство сьогодні і має гроші, то воно не може перерахувати їх в Агропромбанку до іншого банку - всюди перепони.

Якщо ми вирішимо ці три проблеми, про які я сказав, то вийдемо із становища, яке склалося.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Я разделяю вашу озабоченность. Министр сельского хозяйства и продовольствия вместе с правительством ежечасно /не ежедневно, а ежечасно/ занимается этой важнейшей проблемой - обеспечением сельского хозяйства нефтепродуктами. Должен вам сказать, что как ни тяжело, как ни сложна обстановка, но правительство гарантирует /дай Бог, чтоб только была благоприятная погода/, что весь урожай будет убран и все сельскохозяйственные работы будут выполнены вовремя. Этими вопросами мы занимаемся ежечасно, я подчеркиваю...

Ну, ваше бескультурье видно. Если вы носите галстук, то это еще ничего не значит. Нужно, чтобы кроме галстука было еще что-то, что дает мать.

Что касается вопроса о выплатах банком "Украина", то уже два дня Национальный банк работает с банком "Украина", чтобы поправить его финансовое положение. Мы надеемся, что в ближайшие дни финансовое положение банка "Украина" улучшится, и все выплаты, о которых вы говорили, будут сделаны. Этим вопросом занимается Национальный банк и лично товарищ Ющенко.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Шановний Юхиме Леонідовичу! Не так давно я дав телеграму Кабінету Міністрів і зараз хотів би ще раз нагадати офіційні дані, з якими звернулися до депутата житомиряни.

Заборгованість по Житомирській області за здане м'ясо 23 мільярди, за зерно - 26 мільярдів, за молоко - 22 мільярди карбованців. Ви знаєте, якими скаженими темпами іде інфляція. А гроші за здану продукцію осіли в банках. Навіть якщо з господарствами і розрахуються, то все одно вони втратять значну суму, яка могла б бути використана на придбання матеріальнотехнічних цінностей.

За критичної ситуації, яка склалася у фінансово-кредитній системі, можна зрозуміти несвоєчасність розрахунків. Але як же бути з компенсації цих коштів, недоодержаних через зростання інфляції? Чи передбачається урядом якийсь механізм щодо відповідальності уряду чи заготівельних структур перед товаровиробником? Чи все заливатиметься по-старому? Бо на місяць, два, три затягуються розрахунки, і в кінцевому підсумку у програші залишається той, хто виробив продукцію і уклав контракт з державою. Дякую.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Правительство готовит документы которыми предусматривается механизм ухода от индексации на продукты питания - мясо, молоко.

У нас действительно была задолженность в 3 триллиона 600 миллиардов карбованцев. Один триллион 200 миллиардов выплачен. На этой неделе должно быть выплачено еще 2 триллиона.

То есть останется разнице порядка 400 миллиардов. И дальше мы будем работать над тем, чтобы погасить эту задолженность. Но нами разрабатывается такой механизм, чтобы с нового года дотацию на молоко и мясо не производить.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Рада України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Юхиме Леонідовичу! У вашій доповіді пролунала фраза про те, що по можливості уряд намагатиметься не підвищувати ціни. Але ви чудово розумієте, що ціни будуть підвищуватися, незважаючи, можливо, на ваші чи наші зусилля" Вони повзуть у гору і людям уже не під силу витримувати це зростання цін. Які в цьому плані уряд передбачає заходи соціального захисту? Інфляційні, неінфляційні?

Друга частина запитання. Колишній віце-прем'єр Віктор Пинзеник неодноразово казав, що грошей у держави нема. Це дійсно так, але грошей немає у державних органів. А в держави гроші є. Так які все-таки заходи передбачав вжити уряд, щоб взяти ці гроші, щоб вони не нагромаджувались десь у якихось структурах і не лежали мертвим капіталом, а створювали багатство в державі?

Дякую.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Иван Степанович, когда мы вчера определялись, то договорились, что эта информация правительства будет промежуточной. Поднимаются вопросы, над решением которых правительство сегодня работает. Еще не полностью просчитаны механизмы.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, то ви так і скажіть. Сьогодні депутати поїдуть додому, у виборчі округи, і кожного будуть про це все запитувати. Тому депутати повинні знати, що робиться.

Учора ми з вами говорили, і ви це підтвердили сьогодні у своїй доповіді, що нині в Україні на рахунках 23 трильйони карбованців. А в держави немає. Тому депутат Яценко і запитує, що уряд робить для того, щоб ці гроші можна було пустити в оборот. Ви ж говорили, що уряд зараз працює над цими питаннями і просить для їх вирішення два тижні. Так? Бо депутату Яценку теж треба щось казати в окрузі.

Третій мікрофон.

КОЗАРЕЙКО В.І. Коли планувався, Юхиме Леонідовичу, ваш виступ, то я просив, щоб виступали не ви, а Президент. І щоб депутатам роздали довідки Мінфіну, Мінстату, Мінекономіки і Національного банку.

І оце вислухавши ваші відповіді, я утвердився у своїй думці. Насамперед хочу підключитися до того запитання, яке поставив Іван Степанович Плющ: де ж ті гроші?!

Так ось давайте подивимося. Звертаюсь до своїх колег депутатів і до народу України. Я самотужки знайшов такі цифри. В усьому Радянському Союзі було в обігу 230 мільярдів рублів. А тепер у нашій суверенній розкраденій Україні - 25 трильйонів карбованців. А ви поправили: з урахуванням платіжних коштів, з урахуванням кредитування - 28 трильйонів.

А тепер давайте подивимося ще на таку картину. Зараз вартість усіх основних фондів становить приблизно 3 трильйони карбованців. Отже, якщо, Іване Степановичу, ці 28 трильйонів витрясти з мішків, то всю нашу суверенну незалежну Україну можна скупити дев'ять разів.

От мене і цікавить, як ця "скупка", що називається нашими економістами-віслюками приватизацію, відбуватиметься; Ви на це запитання ні сьогодні, ні через два тижні відповісти не зможете.

Ви не сказали, що нам треба Росії у четвертому кварталі за паливо, за нафту сплатити 4 мільярда доларів. А ми спроможні сплатити, якщо все продамо і всі гроші чесно повернуться, три мільярди доларів. Але це ще не найстрашніше.

Найстрашніше те, що наш уряд, Президент, Верховна Рада не знають точки відліку в системі координат, в якій ми знаходимося. Наведу такі цифри. Мінекономіки інформує, що наш національний доход за цей рік становитиме 88 трильйонів карбованців. А Національний банк України передбачає 120 трильйонів. Тобто розбіжність їхніх прогнозів сягає... майже

50 відсотків! Шановні! Ми не знаємо, де ми живемо, де наші гроші і куди ми крокуємо, що буде з нами, принаймні, не сьогодні, а в понеділок!

Тому я просив би, щоб з цією програмою виступав Президент. Дякую.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Уважаемый депутат, программа будет подготовлена нами и рассмотрена Президентом. И Президент, я думаю, к вашему пожеланию прислушается, и будет, очевидно, докладывать эту программу, которая готовится под его руководством.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БОРЗИХ О.І. Ефим Леонидович! Люди, в частности в нашем регионе, постоянно при встречах задают один и тот же вопрос: будет ли повышение цен? Особенно их интересует повышение цен на продукты питания. Поэтому я хочу задать вопрос относительно хлеба.

Государство закупило зерно у производителей в среднем по 500 карбованцев за килограмм. Сегодня один килограмм хлеба стоит где-то в пределах 1200-1500 карбованцев. Я, например, считаю, что основании для резкого повышения цены, в частности, на этот основной продукт питания у государства нет, Потому что мукомольная отрасль не такая уж энергоемкая. Я хотел бы услышать от вас авторитетный ответ, чтобы успокоить людей. Услышать, что до нового урожая резкого повышения

цен, в частности на хлеб и хлебопродукты, не ожидается, учитывая то, что заготовлено более чем 13 миллионов тонн зерна, а это на два миллиона тонн больше, чем в прошлом года.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Ответ на ваш вопрос совпадает с желанием и Президента, и Верховного Совета, и правительства. Думаю, что по этому пути мы должны идти. Нет никаких таких веских причин, чтобы резко возрастала стоимость хлеба и мы надеемся, что резкого повышения цены на хлеб не будет. На это нет пока никаких оснований. Ведь урожаем зерна, и мы должны четко об этом сказать, народ Украины, наше государство обеспечены полностью, на сто процентов, до нового урожая. Сейчас еще дополнительно поступает хлеб за счет других, взаимных поставок, то есть мм рассчитываем пополнить хлебные запасы еще полутора миллионами тонн пшеницы за счет того, что труженики сельского хозяйства получили 8 тысяч легковых автомашин, мотоциклы, прицепы, холодильники, телевизоры, стиральные машины. Кроме того, Министерство сельского хозяйства тоже работает над этой программой. Насколько я информирован, в ближайшие дни поступит два судна со шротом. Это поможет нам

восполнить потери поголовья скота, птицы. То есть мы сможем увеличить запасы продуктов питания.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська обдасть/. Шановні Іване Степановичу, Юхиме Леонідовичу, колеги! Я прошу вибачення, тому що змушений буду ще раз повертатися до теми села, про яку почали говорити депутат Гопей та інші.

Коротесенька історія. Ви пам'ятаєте, 24 вересня, здається, ми слухали тут голову правління Національного банку Ющенка, ми чули, що понад трильйон карбованців виділяється на сільське господарство і що ось-ось, завтра-післязавтра, ця проблема буде вирішена. Минав один тиждень, минав другий, нічого до наших виробників не доходить. Сьогодні шановний Юхим Леонідович дуже вдалих два терміни вжив, на мій погляд. Він перший раз сказав, що ми вже "трильйон поклали", а другий раз він ще точніше сказав: "трильйон вже проковтнули".

Шановний Юхиме Леонідовичу, в цьому році Кіровоградщина здала - чи продала, я вже не знаю, як сказати, - понад мільйон тонн хліба. Сьогодні на сотнях, тисячах гектарів не зібрано цукрові бурки, соняшник, кукурудзу. І що мені сказати людям? Коли, врешті-решт, держава розрахується за ту продукцію, яку вони продали? У зв'язку з цим хочу уточнити таке: чи знаєте ви, хто той трильйон "проковтнув"? Не знаєте? Тоді це безнадійна справа. Коли вже врешті-решт ви візьметесь за наведення порядку в цій сфері? Дуже вдячний за відповідь.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Вы можете заверить руководство Кировоградской области, что все необходимое область получит в понедельник туда выедет ответственный эа эту работу от Кабинета Министров - в ранге не ниже заместителя министра.

ГОЛОВА. Та й в інших областях картина не краща. Просто Кіровоградська область має свою специфіку.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. На первый вопрос я вам уже ответил: это будет делаться. А по поводу триллиона 200 миллиардов карбованцев первой выплаты ответит вам письменно министр сельского хозяйства товарищ Карасик.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська

область/. Уважаемый Ефим Леонидович, тут говорят, что тяжело ехать в сельские районы, потому что там высказывают одни претензии. Мне тоже тяжело ехать в свой район. Что я отвечу пенсионерам по поводу того, почему так нерегулярно выплачиваются пенсии? Люди делают заготовки на зиму. Не за что купить картофель, овощи. Как можно решить этот вопрос?

ЗВЯГІЛЬСКИЙ В.Д. За сентябрь пенсия в Украине пенсионерам практически была выплачена. Я подчеркиваю - практически. Были взяты кредиты - 400 триллионов и выплачены через Национальный банк. Над этим вопросом мы во второй половине дня с Национальным банком, Минфином еще будем работать что бы механизм выплаты пенсий работал четко.

Что касается тех выплат, которые задолжали, то каждый день поступает выручка в бюджете 50-60 миллиардов. Эти деньги направляются только на пенсионное обеспечение, и они должны уже поступить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д. Шановний Юхиме Леонідовичу! Ви, певно, не зрозуміли депутата Куція і сказали, що чорнобильська програма не те що не буде фінансуватися в цьому році, а й у наступному році взагалі нічого робитися по ній не буде.

І вважаю, що це не відповідь, і я не вимагаю її від вас зараз. Але це питання треба вивчити і роз'яснити ситуацію людям. Інакше ми з ними працювати не зможемо. За будь-яких

обставин ми повинні дотримати того слова, яке дали у Верховній Раді, адже люди живуть на забрудненій території вже 7 років! Я негайно відповіді не вимагаю. Вважайте, що це депутатський запит, і на наступному засіданні дайте відповідь.

Друге питання. Сьогодні штучно стримується закупівля продукції сільського господарства - картоплі, овочів, яблук, і так далі. Чому? Тому, що споживкооперація і інші торговельні організації не мають коштів, щоб розплачуватися. Можливо, уряду треба дати пільгові кредити з тям, щоб вони могли працювати?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Отвечаю на ваш вопрос. Если так срочно требуются деньги, то нужно включить станок, быстро их напечатать и раздать. Так получается, если следовать вашей философии. Но это эмиссия. У нас сегодня нет возможности идти таким путем, мы не можем выделить потребкооперации кредит.

Есть два других способа, с помощью которых потребкооперация и правительство могут решить эту проблему. Первый - увеличить цену пая во всей потребкооперации. И второй способ /который мы будем предлагать/ состоит в следующем. Всем регионам дано право реализовать пять процентов продукции, которая там выпускается. Мы думаем, из этих пяти процентов один процент должен быть целевым для потребкооперации. Это даст ей возможность зарабатывать деньги для того, чтобы пополнять свои оборотные средства. Вот это направление, по которому может идти потребкооперация. Другого пути нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Віляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Ефим Леонидович! У меня к вам два вопроса. Иван Степанович, и к вам тоже.

Вы знаете, что в Украине есть около двух десятков районов, которые специализируются на производстве овощей. Считаю, что в атом сложном финансовом положении нам в первую очередь нужно обратить внимание на эти районы. Например, в Беляевском районе, где я избирался, на сегодняшний день на полях лежит 50 тысяч тонн томатов. Понятно, что если мы в течение ближайшей недели, буквально нескольких дней, не уберем их, то они все померзнут.

Поэтому просил бы, чтобы правительство подошло к этому вопросу, скажем, избирательно.

Потому что нечем убирать, нечем вывозить, а речь идет о закладке овощей на зимнее хранение.

Второй вопрос. Ефим Леонидович, мы с вами вели переговоры. по генеральному тарифному соглашению /вы знаете, я участвовал в них со стороны профсоюзов, а вы представляли правительство/. Мы тогда договорились, что все-таки доведем в этом году минимальную заработную плату до уровни малообеспеченности. Сегодня, по расчетам профсоюзов, она составляет почти 84,5 тысячи карбованцев. Мы понимаем, что такую зарплату сегодня установить нельзя. Но согласитесь, что 20 тысяч - это смешно. Поэтому намерено ли правительство в ближайшее время внести проект Закона об индексации? Или как вы думаете решать эту проблему?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Если вы слушали краткую информацию, то мы отмечали, что разрабатывается новый подход к установлению уровня заработной платы. Министру труда товарищу Каскевичу дано поручение работать над новым тарифным соглашением, которое будет рассматриваться в проекте того документа, который мы готовим. Это в обязательном порядке.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, хочу вам допомогти відповісти на перше запитання. Депутат Дудченко задає його уже втрете. Але в Одеській області не один такий район, де сьогодні лежать на полях овочі, ще не зібрано чудові фрукти.

У нас багато депутатів, які є керівниками колективних сільськогосподарських підприємств. Ось сидить міністр, шановний Юрій Михайлович, інші керівники, то я запитую: чому.

Тепер, якщо ми не виробили механізму, не завезти ці овочі і фрукти до сховищ, які має торгівля? А потім хай торгівля їх реалізовує і повертає гроші.

Йдеться про те, щоб забезпечити господарства пальним, Юрію Михайловичу. Бо в нас у Києві чимало міністерств і комітетів, які лиш те і роблять, що вимагають гроші. Та що це за міністри? Адже міністерство торгує цією продукцією! Воно повинно мати гроші на її закупівлю, бо люди ж за все заплатять! Ну, якщо не знайшли способу вирішити цю проблему, то заберіть урожай хоч під розписку, під гарантоване зобов'язання. Ви ж розумієте, що потрібно зібрати і зберегти все вирощене, бо через два тижні буде пізно.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Иван Степанович, минутку, я отвечаю Одесской области. В тот вечер, когда по вашему поручению мы решали вопрос с народным депутатом Боделаном, примерно 3 тысячи тонн солярки и тысяча тонн бензина пошло в область по линии Ковалко. Кроме того, по линии Бортника, товарищ Карасик тоже выделил. В общем для Одесской области выделено 6 тысяч тонн солярки и 2 тысячи тонн бензина. Это топливо уже должно быть в Одесской области.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, йдеться не лише про Одеську область, а про те, щоб усі плодокомбінати, всі контори займалися врешті своїм ділом. Якби вони колись так працювали, то всі керівники цих підрозділів були б із партії виключені, і засуджені. Треба, їх сьогодні підняти, щоб вони забрали продукцію

під гарантійні зобов'язання, під розписки на збереження. Або хай здадуть в оренду приміщення. А потім хай торгують.

Мало ж не рік торгувати треба! Юхиме Леонідовичу, їх "задавати" повинні! Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Юхиме Леонідовичу! Твердий оптимізм, з яким ви даєте відповіді на запитання, - річ, звичайно, добра. Панікерство, думаю, не найкращий вихід. Але ж кошти, про які ви сказали, - 1,2, 2 і 5 трильйонів карбованців, які десь будуть вишукуватися , - це лише половина тих коштів, які необхідні сільському господарству, щоб завершити 1993 рік. Тому міністру сільського господарства і продовольства буде відповідати на наші запитання нелегко. Скажіть, будьте добрі, мені як господарник, чи має право виробник випускати продукцію, яке замість прибутку завдає йому збитків?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Нет.

БІЛИЙ В.П. Якщо ні, тоді чому сільське господарство сьогодні виробляє молоко, м'ясо, яйця, тобто всю тваринницьку продукцію, яка завдає йому прямих збитків? Адже ціни, які є сьогодні, так звані стартові, закупівельні, були розраховані на те, що ціна на пально-мастильні матеріали становила 800-1200 крб. за літр. Сьогодні ця ціна: 5,5-7 тисяч карбованців. Я вже не говорю про інші матеріали. Як же можна далі господарювати?

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, я прошу вибачити. Хочу, щоб на запитання депутата Білого дав відповідь Олександр Гаврилович, директор радгоспу з Донецької області. Ось він підійшов.

Перший мікрофон.

СТАРІЧЕНКО О.Г., директор радгоспу "Красная звезда" Костянтинівського району /Дружківський виборчий округ, Донецька область/ Ефим Леонидович! Вы знаете, что в Донецкой области всегда был принцип закладывать на хранение до 550 тысяч тонн овощей. Я - директор совхоза, который занимается выращиванием овощей и фруктов. Так вот сегодня местные органы власти не ведут никакой работы по закладке овощей и фруктов на хранение, не помогают нам в том, чтобы мы занимались квашением и солением.

Приведу пример. Многие плодоовощное комбинаты сегодня приватизированы. Они забили свои склады, холодильники всем чем угодно, но только не плодоовощной продукцией. И они эту продукцию, конечно же, придерживают, потом продают и вследствие инфляции получают

сумасшедшие барыши. А плодоовощной продукции ни магазины, ни базы из-за бесконтрольности министерства и местных органов власти не получают.

Поэтому совхозы и колхозы, которые занимались производством овощей, на следующий год будут резко сокращать производство этой продукции, ведь она никому не нужна, получается, в государстве.

ГОЛОВА. Іване Гавриловичу! Вони і трильйони проковтнули.

СТАРІЧЕНКО О.Г. Правильно, правильно. И они пустили эти триллионы на покупку резинки жевательной и других импортных продуктов.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Вы сами задали вопрос и нашли на него ответ. Вот что значит не иметь сегодня рынка сбыта, а заниматься популизмом. Мы идем к рыночным отношениям, и только к рыночным отношениям. Вот и пришли к тому, о чем сегодня говорили.

И в документах, которые готовит правительство, понравится это кому-то или не понравится, есть меры, предусматривающие, прекращение, если так можно сказать, разбоя, анархии, которые нас сегодня захлестнули, В этом вы правы, да.

И отвечая на вопрос народного депутата Билого, хочу сказать следующее. Мы приглашаем всех к дискуссии по этому вопросу. И хотим получить поддержу, или же услышать противоположное мнение. Я сегодня не как первый вице-премьер-министр, а как депутат, как человек, как профессионал-промышленник, считаю, что нельзя завозить в Украину такие дорогие нефтепродукты.

У нас есть факты, и их много, что в области завезены бензин и солярка по цене 7-8 млн. за тонну. Извините пеня за грубость, но пускай давится тот, кто завез их. Нельзя завозить по такой цене, нельзя давать повод делать такое. И нечего руками разводить. Есть среднемировая цена, есть цена европейская. Как хотите понимайте. Мировую цену мы должны держать. Но если мы вкладываем в обработку продукции сельского хозяйства нефть, солярку, бензин по цене в 2-3 раза выше мировой, то какой же должна быть конечная цена этой продукции. Какое государство, какой народ может выдержать это? Мы должны ударить по рукам, мы должны сказать, что этого делать нельзя.

И еще один "механизм предусматривается в нашем документе. Если завез продукцию, взял коммерческую надбавку выше мировой цены на 15-20 процентов, то отдай налог в бюджет государства. И такой вариант предусматривается. Нет другого пути. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Ви розберіться, що на місцях роблять. А то ви тут усі розумні, а на місцях плачете і шукаєте надзадачі.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Приведу пример по Донецкой области. Я давал поручение товарищу Пискуновскому и товарищу Ковалю относительно 8 миллионов тонн нефтепродуктов. Я говорю так: где взяли, туда и отвозить надо. Надо же, товарищи, вещи называть своими именами. Поэтому и такой рост цен. И все мы говорим: Где деньги? Вот и все наши государственные и народные деньги.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківский виборчий округ, Київська область/. Юхиме Леонідовичу! Сьогодні наша чергова балачка свідчить проте, що ви все знаєте, тільки хтось нічого не робить. Однак справа уряду - наводити порядок і давати комусь по руках.

Але ж якими б дорогими не були нафта або газ, за все платять люди. Україна має великий борг перед Росією. А людям нічого безплатно не дали. Тоді де ж ті гроші?

Друге запитання. Ми все говоримо або ж, бував, після бою махаємо кулакам. До чого я веду? Програми як не було, такі і немає, і я не вірю, що вона буде до нового року. Вся справа в тому, що є багато питань, над якими вже сьогодні треба працювати,

- ціни на зерно, та інші. Ми так просидимо, проговоримо і скажемо: ось така ціна. Нема того ринку, а є базар. Чому воно в нас так виходить?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Можно отвечать? Ринка нет потому, что у нас сегодня со всем дефицит. Дня того чтобы был настоящий рынок, нужно производить. Хотя сегодня не в чем упрекнуть работников сельского хозяйства, им надо сказать только "спасибо" за то, что они вырастили урожай зерна, сахарной свеклы, подсолнечника. Ревах этот вопрос, можно идти двумя путями. Отдать коммерческим структурам все то, что мы вырастили. Но чем мы тогда будем кормить народ?

Мы должны пойти по другому пути: заложить в бюджет на 1994 год средства на финансирование всего, что пойдет на нужды народа. Сегодня мы этого делать еще не можем.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, час закінчився. Дякую вам. Нам треба ще прийняти протокольне рішення з цього приводу. Пропоную таку редакцію.

Перше. Взяти до відома, що урядом і Національним банком будуть оплачені рахунки за пально-мастильні матеріали, запасні частини та інші ресурси, пов'язані із завершенням сільськогосподарського року і заготівлею овочів на зимове зберігання.

Друге. Взяти до відома, що протягом двох тижнів уряд завершить підготовку матеріалів про хід виконання бюджету цього року і про формування бюджету наступного року та виконання плану, який у нас розглядався у Верховній Раді, першочергових дій на цей квартал і 1994 рік.

Трете. Взяти до відома інформацію, що продукти тваринництва також будуть оплачені незалежно від того, чи знайдуть безінфляційні джерела фінансування.

Є заперечення проти цього? Немає? Ставлю на голосування.

"За" -136. Рішення не прийнято.

Пропонується інше рішення? Будь ласка, Василю Васильовичу.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Іване Степановичу, я не ображаюсь на Юхима Леонідовича за те що ми не почули сьогодні ніякої конкретної інформації. Він персонально у цьому не винен, бо працює в уряді недавно. Але ми такі постанови, як оце запропоноване, приймали, мабуть, з десяток разів у цьому році. Якщо хтось забув, я їх покладу перед вами, бо всі вони у мене підшиті. Ще 28 вересня було прийнято те, що ви запропонували сьогодні. Значить, час уже було урядові знайти способи фінансування щодо продукції сільського господарства.

Я сьогодні вийшов на цю трибуну тільки тому, що зовсім не розумію, як ми можемо, ми з вами, Іване Степановичу... Я до вас звертаюся, оскільки ви та людина, яка не менше будь-кого а нас розуміє ситуацію і розуміє, до чого приведе країну ця "тягучка", яку ми влаштовуємо з урядом.

Ви кажете: ще на два тижні. Не треба і цього терміну, бо якщо протягом десяти днів не буде оплачено... Це ж ми ще Бога сьогодні хвалимо за те, що така погода. А хіба не було в цей час у минулі роки вже морозу? І він буде, через тиждень, через 10 днів. Ніде ми не дінемося. Але навіть якщо дати кошти через 10 днів і зробити оту закупку нафти, про яку говорить уряд і ви, і відправити її споживачам, то вже буде пізно.

Учора, виступаючи по телебаченню, я називав, скільки мільйонів тонн продукції треба перевезти, що це значить? Це значить, що вона залишиться в степу.

Я не розумію, що це за держава, в якої немає ніяких ресурсів? Чим вона збирається годувати ту ж армію, міліцію, частини спеціального призначення, зрештою, народ України? Хіба є така країна, якою б вона не була - капіталістичною, соціалістичною, якоюсь проміжною, яка б не мала своїх харчових ресурсів?

Ви, Іване Степановичу, були на з'їзді колгоспників. Там був і я. Там був і Президент, який говорив, що буде і як буде. Зрештою, не сільському господарству потрібне держзамовлення, хоч би з роботи "полетів" той, хто не хотів його підписувати. Тут присутні люди, які добре це пам'ятають.

Я не розумію, як міг Президент /я говорю відверто/ і ні на кого не нападаю, не потрібні мені ніякі нападки/, знаючи ці обставини,

обіцяти людям, підписувати документи, що жодного разу не виконувалися? Не можна було, знаючи, що він же сьогодні відповідає один, - на Звягільського ж за три дні роботи цього не перекинеш, - побути тут, встати, повернутися і піти? Я не бачу іншого виходу. І нічого нам тут приймати якісь постанови, одинадцятий раз брати на себе, на Верховну Раду, відповідальність перед сільським господарством. Іване Степановичу, з нашого боку це вже не чесно, не тактовно. Ми не маємо такого права. Більше ніяких постанов. Я не думаю, що в цьому залі постанову проголосують.

Я вважаю так, можна зачекати до понеділка, вівторка. Нехай уряд засідає і ми разом з ним. Скільки ж він буде засідати?! Засідаємо вже 40 раз. Набридло членам комісії ходити на ці засідання. Є і надзвичайна комісія, але яка б вона рішення не приймала їх ніхто не виконує.

Єдине я хочу сказати на адресу уряду: ви, будь ласка, не шукайте грошей. Не треба їх шукати. Ви краще наведіть порядок і розберіться, де ваші урядові структури поділи державні гроті.

І я вам назву хто. Ось тут стояв міністр енергетики, йому пред'явили претензії з приводу валюти яка залишилася за кордоном. Де подівся міністр? Потихеньку вивели? Де долари? Хто про це доповів? І де сьогодні сам міністр? Він що, був покараний чи долари повернулись у державу? Ні.

Я вже тут півроку задаю запитання: хто, скажіть, будь ласка, зробив так, що половина вартості нафти, яка надходить нам, тут "накручується"? Обдирають людей. Через накрутки дорожчають

продукти харчування і все інше. Цей Комітет по нафтопродуктах "гонить" такі ціни на нафту, що бюджет має одні збитки.

Я вже не кажу про Комітет пo матеріальних ресурсах. Це теж ваш державний комітет. Торгував, торгував, знов збитки і знов керівника в сторону.

Ви цією справою займіться. Оце той механізм, що повинен уряд відпрацьовувати і нести відповідальність. Це ваші люди. Тоді у вас будуть гроші в бюджеті для того, щоб закупити картоплю, і все інше.

Думаю, що стосовно сільського господарства слід прийняти таке протокольне рішення: не пізніше понеділка-вівторка Президент має виступити по телебаченню і сказати працівникам сільського господарства: ось таку кількість продукції ми закупимо, а ось таку кількість віддавайте, продавайте комерсантам /я також не проти того/; ми відмовимося від держазомовлення, заплатимо вам належну неустойку. А тоді будемо розробляти ті концепції, про які ви кажете, що, скажімо, хліб не подорожчає. Поки ви це нам розказували, вчора хліб, усі знають подорожчав.

Я рошу депутатів погодитися на таке протокольне рішення.

Ще одне. Якщо цього не станеться у вівторок, я прошу депутатів і всіх підтримати нас, аграрників. У середу ми віддамо команду зібрати третій етап з'їзду. Нехай туди прибуде Президент, прозвітує не переді мною, а перед колгоспниками за свої рішення, за сьогоднішній стан справ, і скаже, як бути далі. Тоді ніхто персонально звинувачений не буде.

Я пропоную прийняти рішення і зрозуміти, що це не в моїх інтересах, не в інтересах колгоспу, а в інтересах держави. Адже

ми вже десять постанов прийняли.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГАЛЬЦЕВ П.С., голова колгоспу "Більшовик" Білгород-Дністровського району /Білгород-Дністровський виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Мы постоянно рассматриваем аграрные вопросы в конце, когда у нас не хватает времени. Сегодня не просто должен был сделан доклад и обсужден. Картина гораздо сложнее. Я согласен с товарищем Сухим. Ведь нам не один, не два и не четыре триллиона нужно. Сегодня по подсчетам специалистов нам требуется порядка 12 триллионов и 3,6 триллиона для того, чтобы рассчитаться с Агробанком "Украина". Я имею такие сведения. В районе Агробанк практически не может произвести расчет, так как на его деньги государством закуплена продукция на 3,6 триллиона.

Я предлагаю следующее. То, что вы сказали, пусть будет исполнено без сегодняшнего решения. А через неделю нам нужно поставить этот вопрос гораздо шире, включить его в повестку дня и обсудить. Ведь сегодня депутаты-аграрники не имели возможности высказать всю свою боль. Вот мое предложение непосредственно по этому вопросу. А то, о чем вы сказали, должно быть выполнено, потому что сельское хозяйство практически заморожено при хорошей погоде.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановні народні депутати із доповіді депутата Сухого ви зрозуміли, що ми тут викохали мафію. Ця мафія в уряді довела Україну до того, що ми, маючи і добрий урожай, і бензин, ніяк не можемо добитися того, щоб той урожай вивезти з полів. І тому пропоную на найближчому засіданні, мабуть, у вівторок, заслухати не тільки доповідь Президента, а й звіт працівників Національного банку, які за це безпосередньо відповідають, і прийняти найголовніше рішення: не чекати з'їзду селян, не чекати якогось іншого з'їзду, а висловити недовіру уряду, який ми маємо сьогодні. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Koміcії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Не кричіть, будь ласка. Я думаю, що ми повинні підтримати Василя Васильовича у тій справі, про яку він тут казав з трибуни.

Перше. Як ми почули від Віце-прем'єра, у нашій державі гроші є. Така сама ситуація в 1932 році була в Америці, і тоді Рузвельт сказав: або я націоналізую банки, що зразу ліквідує капіталізм і буде соціалізм, або комерційні банки дадуть можливість закупити продукцію, яку виробило сільське господарство.

ГОЛОВА. Павле Степановичу! Учора на засіданні Президент

100

Кравчук сказав майже те саме.

КИСЛИЙ П.С. Дуже добре, Але я хочу продовжити. Уряд Кучми призвів до дезорганізації в нашій державі. Було сказано, що ми неплатоспроможні і так далі. Цей імідж держави зберігаєте. Сьогодні Звягільський фактично підтвердив те.

Хочу сказати, що це все нагнітається абсолютно безпідставно. В Україні є газ. Ми виробляємо 25 мільярдів кубометрів газу. А 26 мільярдів кубометрів газу нам потрібно для комунального господарства, для наших міст і сіл. Давайте приймемо постанову, що цей газ іде тільки на комунальні послуги.

Міністри - один, другий - нічого не говорять про те, що промисловість не працює, а газ споживає. І закуповують для промисловості 90 мільярдів кубометрів газу. Навіщо? у нас тільки одна галузь, має споживати газ - енергетика, яка дає електроенергію і продає її. Близько 1 мільярда одержує, а платить за газ 2 мільярди. Але вона ще й забезпечує Україну. То для Міненерго теж можна закупити газ.

Для металургії виділяється 29 мільярдів кубометрів газу. Шановні друзі! Ніколи газ не споживався металургією. До цього вона працювала на коксі. /Шум у залі/. Хімічна - споживає... То все треба зменшити, і уряд повинен це зробити, а не ми.

І ще одна ситуація, про яку я не можу промовчати. При уряді України створені структури, підприємства, які торгують за кордоном. І першою такою організацією є АГ "Україна". Керує нею пан віце-прем'єр Євтухов.

101

Дав довідку: за перше півріччя 1993 року Україна продала 4,8 мільйона тонн сталі і одержала за це 1,2 трильйона купонокарбованців, тобто 400 мільйонів доларів. Сталь вони продають за ціною 80 доларів за тонну. Ви бачили де-небудь таку світову ціну? Це означає, що їм дають у кишеню, бо інакше не можна продати за ціною, в три рази нижчою за світову.

Це ще не все. Якщо порахувати, скільки сталі випущено, скільки її продано і скільки спожито, то ще 2 мільйони тонн сталі просто щезло. А в минулому році щезло не менш як 5-8 мільйонів тонн сталі. Ось де наші гроші.

Тут пан Ягоферов виступав і казав...

ГОЛОВА. Павле Степановичу! Досить, бо не все згадають.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Иван Стапанович! Можно ответить?

ГОЛОВА. Можна.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Уважаемые народные депутаты! Мы в Украине добиваем 18 миллиардов кубометров газа, 7 миллиардов добавляем за счет удешевления транзита. Итого - 18 и 7 - 25. И эти 25 идут только на нужды населения. Мы не отдаем промышленности. Надо же вещи называть своими именами!

102

ГОЛОВА. Ні, нова йде Юхиме Леонідовичу, про те, що ті, хто користується імпортним газом, - нехай розраховуються.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Пусть платят. Все это идет только населению, Иван Степанович. Это так.

ГОЛОВА. Будь ласка, депутате Ігнатенко.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району / Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Шановні члени уряду! Ситуація, яка склалася на сьогодні у сільському господарстві, або, як кажуть, в АПК, не заслуговує такої критики уряду. Єдиний прорахунок, на мій погляд, у тому, що уряд дозволив приватизувати і створити спільні підприємства там, де їх ще передчасно було створювати. Ніяк не можна проводити приватизацію тих структур, з яких не можна тепер взяти ті гроші, які зараз потрібні, - 28 трильйонів.

Пропозиція уряду на найближчу перспективу, що треба зробити, який механізм виробити, - скоріше проштовхнути приватизацію і земельну реформу" А це все стоїть на місці. Але це перспектива.

Що стосується сьогоднішнього дня. В агропромисловому комплексі є пряма загроза втрати майже половини врожаю, про що я телеграфував навіть Президенту, Івану Степановичу і Кучмі, коли він був Прем'єром. Ніщо не покращилось.

Я згоден із пропозицією Івана Степановича і депутата Сухого:

103

треба зараз, поки ми не можемо забрати гроші й викупити пальне /а воно є в Україні/, дозволите самим виробникам продати частину продукції, щоб скоріше викупити пальне і зібрати урожай, a потім будемо вирішувати інші питання. Обсяг осінньо-польових робіт ще великий. Я пропоную дати таке доручення уряду: виконати пропозицію Івана Степановича, врахувавши пропозицію депутата Сухого.

Останнє. Треба попрацювати пару тижнів над проектами Конституції і виборчого закону, а потім у широкому аспекті розглянути весь цей пакет проблем.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар кoміcії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/, У мене така пропозиція. Ми повинні трохи вгамувати політичні пpиcтpaсті, пов'язані з передвиборною агітацією, і допомогти нашому уряду розібратися з цією ситуацією і вилізти з ями, в якій ми знаходимося.

Я зустрічався сьогодні з Юхимом Леонідовичем. Сподіваюсь, що і завтра буде така можливість. Ми подали конкретний план дій на цей період і Верховній Раді, і Президенту, і уряду. Рано чи пізно все одно доведеться цих заходів вживати. От сьогодні депутат Кислий виступав уже як "чистий" соціаліст і агітував, як треба проводити реформу і що треба робити, щоб уникнути катастроф.

104

Давайте заспокоїмося, не будемо приймати якогось рішення, а дамо змогу уряду вийти з цієї ситуації. Не треба думати, що коли ми будемо спиняти його раз за разом, то це буде на користь нашій державі.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Вчора три комісії, запросили голову правління Національного банку, міністра фінансів, міністра сільського господарства і продовольства та інших представників Мінсільгосппроду, на своєму засіданні розглядали це питання. Ми зрозуміли, що уряд і керівництво Національного банку не бачать реального виходу з нинішнього складного становища. Голова правління Національного банку прямо сказав: якщо ми зробимо ще один виток інфляції, то цим доб'ємо економіку, наша кредитнофінансова система лопне.

Сільське господарство не має можливості зібрати урожай.

105

У нашому регіоні внесено органіки за минулий рік лише 25 кілограмів на гектар, а раніше тоннами вносили. Уже під загрозою і майбутній урожай. Я підтримую цю пропозицію, яка вже лунала: колгоспам, радгоспам на даному етапі дозволити як виняток реалізовувати свою продукцію за нафтопродукти. Таким чином можна буде виконати осінній комплекс робіт і вийти зі складного становища. Ця продукція залишиться в Україні, вона нікуди не дінеться, буде збережена, і люди матимуть що їсти взимку. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Koміcії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Чи не здається вам, що наш уряд нагадує лікаря, який лікує окремо гіпертонію, окремо нирки, окремо пальчик, а треба лікувати весь організм.

Ситуація яка? Ціни повзуть угору, а ми повземо вниз. Але ж не самі ціни повзуть угору їх тягнуть туди ті, хто сидить yгopі. У нас триває адміністративне призначення цін. Селяни в цій ситуації стають заложниками цієї цінової політики і фінансово-кредитної системи. За літо було випущено в oбіг фактично 7 трильйонів фальшивих грошей. Селяни на цьому постраждали.

106

Я пропоную такий вихід: відпустити ціни і дати можливість селянам продавати так, як вони вважають за потрібне, і нарешті подумати про грошову реформу, бо, маючи фальшиву фінансовокредитну систему, ми виходу не знайдемо.

ГОЛОВА. Останній, з трибуни.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні депутати! Насамперед, щоб розібратися в цій ситуації, треба знайти, хто винен. Я вам однозначно скажу, хто винен. Я працював свого часу в Комісії з питань агропромислового комплексу. Дуже часто ми співпрацювали з Комісією з питань відродження та соціального розвитку села. І я вам скажу, що в основному в цій ситуації винні ці дві комісії. Я можу присягнутися на Біблії і сказати, чому вони винні.

Коли розглядався Закон про ціни і ціноутворення, то говорилося, що ми є експортером сільськогосподарської продукції і наші ціни на сільськогосподарську продукцію повинні бути відпущені в першу чергу. Але вони не хотіли. Коли розглядався Закон про пріоритетність соціального розвитку села, я наполягав і кричав тут, у цьому залі, що то закон не про пріоритетність розвитку села, а про пріоритетність розвитку чиновників від села, тому що їм хотілося брати і ділити між собою. Доділилися до того, що вже є такі колгоспи, які практично

107

нічого не виробляють. Беруть кредити і ділять між собою. Рідко який колгосп здає продукцію.

Отже, маєте винних - ці дві комісії і вcі ті, хто до них схиляється.

Щодо високої ціни на нафтопродукти. Знову ж таки винні ці коміcії. Давним-давно пропонувалося, щоб демонополізувати поставки нафти в Україну, побудувати термінали. Уже давно можна було це зробити. Не зробили. І нічого спихати на уряд. Я не захищаю уряд, я до нього ставлюся негативно, але винного треба вказати. Винний не уряд і не Президент, винні ці дві комісії і ті, хто, оточує. /Шум у залі/.

Поїхав я у своє село. Люди своїм горбом зібрали урожай. Селянські господарства і не чекають звідкись нафти... /Шум у залі/.

Тому пропоную повернутися до Закону про ціни і ціноутворення, відпустити ціни на сільськогосподарську продукцію, зробити їx вільними. Дозволити всім юридичним особам, виробникам сільськогосподарської продукції, вільно продавати цю продукцію і припинити будь-яке регулювання цін. /Шум у залі/.

Я розумію, що це для когось "бред", бо не буде з чого напхати собі в кишені. У цій розподільчій системі закінчується тільки тим, що пхають coбі в кишеню. Мають великі бариші й ті, хто торгує нафтопродуктами, і ті, хто розподіляє ті кредити й дотації. Я думаю, що врешті-решт потрібно порушити кримінальні справи щодо тих осіб, які торгують нафтопродуктами.

Дякую за увагу.

108

ГОЛОВА. Як виняток, від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством депутат Пилипчук . Просить слова для внесення пропозиції. Даємо?

Будь ласка, перший мікрофон.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/, Шановні колеги! Я хотів би внести кілька пропозицій. У нас є два шляхи. Перший шлях. Держава викуповує цукор, але для цього потрібна велика емісія, за якою потягнеться зростання цін.

І другий шлях. Держава не викуповує цукор, але цукропереробні підприємства переводяться на пайову участь, на оплату за пай. Наприклад, 20 процентів готової продукції залишається заводу як оплата за переробку, 80 процентів забирають колгоспи. У зв'язку з цим за підприємствами залишається правонаступництво щодо договорів по міжобласних поставках, за колгоспами - правонаступництво по міждержавних поставках, за якими колгоспи, продаючи цукор, зможуть собі все купити. І не потрібна їм дотація, і не потрібна кредитна

109

емісія. І запам'ятайте, що цукор - то є неінфляційні гроші. Щодо зерна, м'яса і м'ясопродуктів теж треба запровадити таку ж саму схему: колгоспи не продають м'ясо ,і сировину м'ясокомбінатам, а платять їм часткою готової продукції, а ковбаси, м'ясо і решта є їхньою власністю, вони це самі продають. І повірте, проблем у них не буде, бо м'ясо, цукор і ковбаса - то неінфляційна валюта.

Далі щодо цін. Не можна зараз стримати ціни адміністративно, так, як пропонується, декларуванням. Але в інший варіант - економічний, коли об'єктом оподаткування стає ціна. В даному випадку змінється податкова система / бо дефіцит бюджету, його збільшення, залежить від зростання цін/, вводиться податокрегулятор на збільшення ціни. Таким чином, не адміністративно, оподатковуючи не прибуток, не добавлену вартість, а ціну або обсяг реалізації і додатково ріст ціни, ми компенсуємо дефіцит бюджету, Це дві пропозиції, але... .

110

ГОЛОВА. Володимире Мефодійовичу! Я прошу вас і в усній, і в письмовій формі передати ці пропозиції міністрам Шпеку і П'ятаченку.

ПИЛИПЧУК В.М. Ці пропозиції я передавав на адресу Кабінету Міністрів. Раніше вони були відкинуті, але зараз...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Я запросив депутата Бортника, який відповідає за постачання сільського господарства, і запитав: чи є сьогодні можливість забезпечити всіх виробників пально-мастильними матеріалами? От нехай відповідають на це запитання. Послухайте, будь ласка.

БОРТНИК В.Ф., голова правління Українського державного концерну по матеріально-технічному і сервісному забезпеченню агропромислового комплексу "Украгротехсервіс" /Ізяславський виборчий округ, Хмельницька область/. Я хочу довести до вашого відома: для того щоб нормально закінчити цей місяць, селянам потрібно 700 Тисяч тонн пального. За всіма розрахунками таке пальне в . цьому місяці буде, але за нього треба розраховуватись, бо воно комерційне. Двісті тисяч тонн сьогодні є. З урядом і Міністерством сільського господарства ми опрацьовуємо таку систему, за якої це пальне віддамо в обмін за продукцію, враховуючи, що грошей сьогодні у селян немає, але за абсолютно еквівалентними цінами, що не порушить паритет. Якщо перевести на вартість продукції, то це пальне буде коштувати десь півтора мільйона крб. за тонну. Ми віддамо всі ці 700 тисяч тонн пального. Нині відпрацьовується

111

система, за якою все пальне ми випускаємо тільки на продукцію і так вийдемо з цієї ситуації.

ГОЛОВА. Дякую.

Тепер нам залишилось вирішити одне питання...

Ви, депутате Архіпова, пропонуєте проголосувати проект постанови? Але я бачу, скільки вставлено карток. Щоб люди не зрозуміли так, що ми не переіменували... Bірнішe, тут не переіменування, а віднесення Нетішина Славутського району Хмельницької області до категорії міста обласного підпорядкування. Якщо будуть вставлені картки, я поставлю питання на голосування. Просіть, щоб вставили картки.

Шановні народні депутати! Ми з'ясували, що є єдиний шлях зробити сільськогосподарського виробника господарем продукції, "про що сказав Сухий Василь Васильович, про що ми говорили. Але це все-таки майбутнє. А зараз, враховуючи інформацію Бортника про те, що в 200 тисяч тонн пального /цього вистачить на місяць/, завершуватимемо збирання врожаю. Сьогодні пальне є. Треба, щоб завтра воно було на машинотракторних дворах колгоспів, радгоспів та інших виробників.

Щодо проблеми розрахунків. У нас є чим розрахуватися, і ми розрахуємося.

Згідно з нашим opієнтовним погодженим графіком ми починаємо працювати в режимі пленарних засідань 19 жовтня.

Вносилася пропозиція зробити перерву на два тижні. Як ви її розцінюєте? Не всі погоджуються. Карток недостатньо, щоб поставити це питання на голосування. Я не буду керуватися криком. Голосувати підняттям рук? Давайте проведемо рейтингове голосування підняттям руки.

112

Отже, надійшла пропозиція зробити перерву на два тижні. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати, піднявши руки.

Недостатньо голосів. Дякую. Не будемо порушувати погоджений графік На пленарне засідання збираємося 19 жовтня.

Мене просять поставити на голосування цей проект постанови. Ні, голосувати, підняттям руки не можна, це ж постанова. Нічого не виходить.

Продовжимо роботу 19 жовтня. Орієнтовний порядок вам розданий.

113

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

/Про проект Конституції України/

ШВАЙКА М.А., заступник Голови Koмісії Верховної Ради, України з питань економічної реформи і управління народним господарством /3олочівский виборчий округ, Львівська область/. Україна вступила у важливий процес конституційного творення в складних умовах чинення на неї шаленого політичного, військового, економічного тиску з боку могутнього сусіда, який, намагаючись розширити свої впливи, реанімувати стару імперію, не може впоратись із внутрішніми проблемами, добитись порозуміння з регіонами, які все більше заявлять про свою самостійність і вихід зі складу Poсії, порозумітись із власним парламентом, який не просто розігнаний, а знищений за допомогою автоматів і бетеерів.

Під впливом тиску сусіда та його агентури всередині один крок за другим робиться в напрямі відступу від ідеї незалежності і втягнення України в СНД, що є модернізованим "Союзом", змушування до підписання дагомиських, кримських та інших кабальних договорів.

Не здійснивши декомунізації, не очистившись від комунофашизму, як наприклад, Німеччина успішно очистилась від нацизму і фашизму в 1945 році, не розігнавши великодержавних, імперських ocepeдків, Україна ніяк не може відірватись від імперії.

Отже, щоб вибратись з ями, в яку нас насильно втягнули, стати вільною, самостійною державою, треба в першу чергу повністю, до кінця відірватись від імперії, до кінця знищити проімперські сили всередині країни.

114

Україна, маючи певний досвід демократичного конституційного творення /згадаймо орликівську конституцію/, демократичного державного будівництва /в першу чергу це християнська козацька республіка/, змушена була протягом тривалого часу жити за чужими дикунськими законами, які не лише принижували людську честь і гідність, а й були загрозою нашого існування. Рабства, як такого, що виникло на власному грунт і, в нас ніколи не було. Це все імпортоване від сусіда, який успадкував азіатські звички від хана Батия і татаро-монголів. йдеться не лише про Леніна, Сталіна, Брежнєва, а в першу чергу про Івана Грозного, Петра І, Катерини ІІ та інша.

В центрі уваги усього процесу по створенню Конституції повинна бути проблема створення міцної, ефективної влади, без якої в умовах хаосу, дезорганізації, протидії сил, що борються між собою, не можна проводити економічних реформ. Тут головним повинно бути десовєтизація влади. Ради /совєти/ формувались як альтернатива парламентаризму, як організована диктатура пролетаріату, яку реалізувала комуністична партія. Ради без райкомів і обкомів партії не можуть діяти. Та вони й створювались для того, щоб їх очолили партійні секретарі і через них реалізувати свої рішення. Райкоми ліквідовані, а номенклатура осіла в Радах і через них реалізує свою антидержавну, ворожу народові політику. Нема субординації влади. У моєму окрузі голова сільради Шубинець робить що хоче, а змістити його не можна, нема такого закону. Потрібне рішення райкому партії. Хіба це допустимо? Можна собі уявити, який парламент оберуть ці Ради, якщо до цього не реформувати представницької влади.

115

Треба, щоб рішення Верховної Ради виконувались і не були гаслами. Ще Г.С.Сковорода застерігав, що не можна збуджувати словом, коли те ж саме руйнувати ділом. Досвід Poсії, Німеччини та інших країн показує, що без декомунізації влади реформувати її неможливо.

На процесі конституційного творення позначається також урядова криза. В уряді не знайшлось місця для відомих інтелектуалів І.Юхновського, В.Пинзеника, а також В.Ланового. Вивільнені місця заповнюються шахтарями... Чужі історики ділили нашу історію на три етапи: допетровський, петровський і дніпропетровський, пов'язаній з такими особистостями, як Брежнєв, Щербицький, Кучма. З відставкою Кучми третій етап, здається, закінчився... Відставкою уряду Президент скористувався, щоб усунути К.Морозова з посади міністра оборони, а посаду міністра зовнішньоекономічної діяльності віддати своєму протеже О.Слєнічеву. На цьому закінчилось реформування виконавчої влади, К.Морозов був єдиним представником делегації України на Кримських переговорах, що давав рішучу відсіч великодержавним, шовіністичним зазіханням на суверенітет і територіальну цілісність України. На зустрічі Президента України з Народною радою К.Морозов критикував українське керівництво за те, що поїхало на переговори абсолютно непідготовленим, без розрахунків і обгрунтувань, особливо що стосується боргу України Poсії...

В цілому позитивно оцінює підготовлений Конституційною комісією проект нової Конституції.

116