ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 листопада 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 333 народних депутати. /Шум у залі/. Ще раз? На вечірньому засіданні ще раз зареєструємося. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Ви пам'ятаєте, як ми завершили останнє пленарне засідання. Вам було роздано орієнтовний порядок розгляду питань на пленарних засіданнях Верховної Ради 9-12 листопада 1993 року. Пропонується обговорити ці питання. Може, заразом вирішимо, щоб попрацювати в пленарному режимі два тижні цей і наступний? А потім уже зробили б перерву.

Питань багато, тому, обговоривши запропонований графік, перейдемо до їх безпосереднього розгляду. Скільки відведемо на це часу? Годину? Півгодини? Більшість депутатів - за півгодини.

Хто за те, щоб відвести на обговорення графіка 30 хвилин? Прошу голосувати.

"За" - 233. Рішення прийнято. Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Экономика нашей страны зашла в тупик. Как вы помните, мы на прошлой неделе рассматривали вопрос о безопасности Украины. И определились тогда, что экономика является первым и важнейшим звеном в основе безопасности. Поэтому, на мой взгляд, нужно рассмотреть именно экономические вопросы. К сожалению, Иван Степанович, правительство, возглавляемое Президентом /и по Конституции, и по его собственному указу/, в очередной раз нас надуло.

8 октября должна была быть роздана разработанная правительством программа адаптации неродного хозяйства Украины к новым, рыночным условиям. Но программу не роздали до сегодня. Я думаю, что этот обман будет продолжаться до бесконечности. И нам нельзя рассматривать никакие вопросы, кроме одного - о дееспособности нынешней исполнительной власти по выполнению волі народа. Президент, к сожалению, отсутствовал на рассмотрении вопроса о безопасности, когда выступали депутаты. Он тихонько ушел. К тому же в своем выступлении не предложил никаких программных решений. Продолжается развешивание лапши на уши людей. Но дальше так продолжаться не может.

Если правительство не в состоянии выработать программу, предлагаю рассмотреть вопрос об экономическом положении без программы и без участия членов правительства. А если будет противодействие этому рассмотрению, тогда, считаю, нам нужно будет обратиться к народу и сказать, что руководство исполнительной власти никаких мер для выхода из кризиса не предпринимает и самостоятельно уходить в отставку не хочет. Значит, надо призывать народ к политической забастовке. В противной случае мы погибнем.

Смотрите, что происходит. Иван Степанович, трудно в это поверить, но, да пример, декрет о валютном регулировании приводит к самопогублению предприятий Украины. Указ, который издал Президент, о выпуске на пять лет 400 облигаций стоимостью 25 миллионов долларов каждая/то есть на 10 миллиардов/ приведет в дальнейшем просто к разрушению экономики Украины. Почему? Если мы приложим фантастические усилия и заработаем за год миллиард, то за пять лет будет только пять миллиардов. А для того чтобы рассчитаться по этим облигациям, нужно 11 миллиардов. И на что эти доллары идут неизвестно. Ситуация тут очень серьезная.

Иван Степанович, остаются нерешенными и вопросы цен, заработной /платы, Социальной защиты. Поэтому нам нужно рассматривать программу правительства. Если ее нет, мы должны принять обращение к народу. Иначе нас ждет крах. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Оскільки питання загальне, я даю відповідь. Ви бачите, що в орієнтовному порядку є питання: про проект Програми діяльності уряду на листопад-грудень 1993 року і на 1994 рік. Сьогодні о 14 годині уряд України розгляне проект цієї програми, і нам обіцяли, що завтра вранці, 10 листопада, цей документ буде роздано депутатам. А післязавтра, в четвер, із доповіддю по цій програмі виступить Президент України Леонід Макарович Кравчук. Співдоповіді робитимуть міністр економіки та міністр фінансів. Крім усіх інших розглядатимуться питання бюджету і валютного регулювання.

Як ви пам'ятаєте, ми домовлялися, що проект програми буде готовий до 10 числа. Завтра 10-те, і завтра проект програми буде у народних депутатів.

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий, округ, Донецька область/. Иван Степанович! Это, конечно, хорошо. Но когда заканчивался очередной цикл пленарных заседаний, то речь шла о том, что к 9 ноября мы программу получим и за время работы в комиссиях сможем с ней серьезно ознакомиться. Теперь получается, что получим ее 10-го, а 11-го будем слушать, то есть послушаем ее просто так и потом опять разъедемся. Но ведь необходимо вдумчиво подойти к этой программе.

Я не хочу отнимать время у других депутатов, желающих выступить, но все же охарактеризую ситуацию, возникшую в нашем

регионе. Предприятия, которые могут работать, вынужденно закрываются. Это относится, прежде всего, к предприятиям угольного машиностроения. Вот, например, продукцию Горловского машиностроительного завода сегодня охотно покупают в России, покупают за рубли. Рубли по клиринговому соглашению идут на погашение долга за нефть и газ. А заводу даже карбованцы не выплачивают. Я две недели колочусь, чтобы этот вопрос решить. Якобы сегодня пообещали оплатить. Но разве можно так работать? И такое положение не только в Горловке, но и в Краматорске, ив Дружковке. Кстати, рынок для них есть.

Думаю, мы должны обратиться к этому вопросу, когда будем рассматривать программу деятельности правительства. Ведь здесь нужны энергичные меры.

Второй мой вопрос касается ситуации, которая сложилась в связи с увеличением числа преступлений. Иван Степанович, давайте не уходить от этой проблемы, иначе скоро наступит момент, когда люди не смогут выйти на улицу. Вы гляньте, что делается. Здесь должны приниматься самые решительные меры по наведению порядка. Не побоюсь даже сказать, что для борьбы с бандитизмом нужны чрезвычайные меры. И давайте не будем прятать голову под крыло. Иначе во что превратится наше государство, если уже сегодня мы имеем то, что имеем, как говорит наш Президент?

Далее. Когда будет подниматься вопрос о Верховной Суде, о Председателе Верховного Суда, я хотел бы услышать, как же наш Верховный Суд работал. Необходимо, чтобы было четко сказано, почему уходит Председатель Верховного Суда. То ли действительно потому, что он достиг пенсионного возраста, то ли по другой причине, потому что работали так, как работали.

Следующее. Опять отодвинуто принятие решения об ответственности за организацию наемничества и незаконных военизированных формирований. Сколько же мы будем его откладывать? Я этот вопрос буду поднимать беспрестанно, пока он не решится. Потому что некоторые политические силы /у меня возникает такое глубокое убеждение/, очевидно, к выборам готовят уже глотки и кулаки. А, следовательно, это решение требует безотлагательного принятия.

Я мог бы еще дальше продолжать. Но, Иван Степанович, может стоит дать протокольное поручение? Ко мне уже обращаются избиратели. И думаю, что не только ко мне. Что делают наши парни сейчас в Грузии и кто их туда направляя? Я знаю, что есть постановление Верховного Совета на этот счет - без особого распоряжения, без решения Верховного Совета в "горячих точках" наші парни не должны находятся. Поэтому прошу дать протокольное поручение министру обороны и министру иностранных дел.

И последнее. Давайте начинать активно работать по подготовке законопроекта о выборах. /Шум у залі/. Я имею совесть. Да не кричите, депутат Гудима! Надо приходить сюда и работать, а не кричать с места.

Прошу, Иван Степанович, эти вопросы проголосовать. Спасибо.

ГОЛОВА. Так, будемо вважати, що це ваш депутатський запит міністрам, а не протокольне доручення. А решту питань розглядатимемо в комплексі.

Третій мікрофон.

СТЕШЕНКО О.М., голова Троїцької районної Ради народних депутатів /Сватівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Я поддерживаю ранее высказавшихся коллег, полностью разделяю их точку зрения относительно организации порядка работы на этих пленарных заседаниях. Действительно, вопросов очень много, и нужно работать в непрерывном режиме хотя бы на протяжении двух недель.

Но пять вопросов я просил бы рассмотреть в первоочередном порядке. Это - проект Закона о выборах, законопроект о борьбе с коррупцией, вопрос о финансовом обеспечении государственной программы борьбы с преступностью, отчет о работе Государственной телерадиокомпании и, безусловно, вопрос, отнесенный к группе второстепенных, - о проекте Государственного бюджета Украины на 1994 год. Без рассмотрения этих вопросов, видимо, нам нечего ехать домой. Это первое.

Второе. Утром состоялось заседание Комиссии по вопросам агропромышленного комплекса. Есть решение. Но если говорить одной фразой, то положение дел не меняется. Поэтому прошу предоставить трибуну, чтобы выступить с обращением от этой комиссии.

Третье. При встрече с избирателями, и это знают, наверное, все депутаты, присутствующие в этом зале, возникал один и тот же вопрос - уверенно поползли слухи о дальнейшем многократном росте цен. Просил бы вас, чтобы хоть в порядке информации компетентные люди осветили эту проблему.

И последнее, в течение длительного периода, после ухода из жизни Анатолия Григорьевича Чепурного, Комиссия по вопросам АПК остается без председателя. Кандидатура уже согласована.

Считаем, что это неуважение крестьянам, ведь мы лишены своего представителя в Президиуме Верховного Совета. И наша просьба, чтобы в течение недели этот вопрос был рассмотрен. Спасибо.

ГОЛОВА. Чия черга з трибуни?

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Самые главные, безусловно, это вопросы выхода из кризиса. И я целиком согласен с депутатом Ягоферовым и считаю, что его необходимо поддержать, а также предъявить свои требования Президенту.

Второе. Сумской областной Совет народных депутатов обратился к депутатам Верховного Совета Украины с просьбой поставить два вопроса. Первый: о проведении референдума в день выборов народных депутатов. Сумчане дадут перечень вопросов. И второй вопрос: питание старшеклассников в школах. У 20 процентов детей имеются нарушения здоровья, наблюдаются заболевания желудочно-кишечного тракта. Бывают случаи, когда дети падают в обморок, занимаются попрошайничеством. Поэтому прошу дать протокольное поручение и рассмотреть этот вопрос.

Уважаемый Иван Степанович! По статистике на 5 октября минимальный прожиточный уровень, в наборе из 20 наименований продуктов и товаров на одного человека, составил 109 тысяч карбованцев. С учетом инфляции сегодня - это уже около 160 тысяч. Доверчивые депутаты, поверив вам, в августе утвердили минимальную пенсию и минимальную заработную плату. После этого цены растут, а минимальная зарплата и пенсия не меняются, и предлагаю не ожидая, когда будет программа, рассмотреть блок вопросов по социальной защите, и на этой неделе принять решение.

И последнее. Президент Украины издал Указ "Про державні товарні облігації". В настоящих экономических условиях, я считаю, это не что иное, как продажа Украины зарубежным инвесторам. Это очередное изнасилование Конституции Президентом. Чтобы этот акт не был групповым - с участием депутатов, предлагаю вынести его на рассмотрение сессии для того, чтобы наложить вето. Предлагаю также рассмотреть указы: о кредитных союзах, о корпоратизации предприятий и о продаже незавершенного строительства.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька. область/. Уважаемые товарищи депутаты! Уже четвертый год мы осуждаем то, что не готовится повестка дня. И в результате, что сегодня видим? Вместо

расписанной по дням повестки - опять набор вопросов. Но ведь повестка на каждый день дисциплинировала и депутатов, которые знали, что надо оставаться до пятницы, и Ивана Степановича: это не позволяло ему так легко манипулировать вопросами. Сегодня мы видим опять, что вопросы, которые касаются телевидения, переносятся уже год. То же самое происходит и с вопросами о военизированных формированиях. И сейчас предложенный графік позволит опять уйти от их решения. Так зачем же мы будем ломать копья по закону о выборах, если состояние дел на телевидении может привести к победе той или иной силы в зависимости от того, чью сторону оно возьмет?

А наличие военизированных формирований вообще делает бессмысленной всякую деятельность парламента и правительства. Потому что, когда начнет действовать сила, будем голосовать так, как скажут те, у кого в руках автомат. Неужели это непонятно? Сейчас нужно все ключевые вопросы распределить по дням. Правильно депутат Стешенко говорил, что не вошли в повестку дня ключевые вопросы. Среди стыдливо отнесенных в разряд тех, которые "могут быть рассмотрены" есть концепция социального обеспечения. Не закон, где нужна отточенная формулировка, а концепция. Так что у нас, оказывается, еще и концепции нет? Концепция - это то, что нужно обсуждать и формулировать с участием депутатов. Давайте определимся с ключевыми вопросами. Нагромождать большое количество вопросов не нужно, не успеем обсудить. Хотя, как предлагает Марченко, чтобы разобраться с указом об облигациях в связи с резонансом в прессе, Верховному Совету нужно обязательно найти время.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Два тижні тому, коли ви зробили Верховній Раді вимушену відпустку, ви посилалися на те, що потрібно краще підготуватися до пленарних засідань. Дивлячись на це "меню", на цей набір із багатьох пунктів, що ви пропонуєте, я бачу, що Верховна Рада до конструктивної роботи не готова. Ми не знаємо, пр ми будемо робити зараз, після того, як минуть півгодини. Це свідчить про те, що Верховна Рада не готова працювати, що спікер зриває планову роботу Верховної Рада.

Звичайно, ми вже настільки відірвалися від життя: там десь іде сніг, там десь не зібрано врожай... Ніхто з наших перших керівників на полі не з'являється, краще з'явитися в Хайфі або ще десь в Ізраїлі, я думаю, що ці два тижні, які ви провели в Ізраїлі без відома Верховної Ради, злочинні. Ви самочинно на два тижні зірвали роботу Верховної Ради.

Тому я вважаю, що необхідно, перш за все, порушити питання про некомплектність керівництва Верховної Ради. Треба вибрати голову комісії замість померлого Чепурного і заступника Голови Верховної Ради. Це перше.

Друге. Якщо ми дійсно за щось уболіваємо, то повинні почати свою роботу з питання про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України, зокрема, про мінімальний споживчий

бюджет та про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати.

Якщо у нас є ще якісь рештки совісті, ми повинні також розглянути питання відносно Конституційного Суду.

Іване Степановичу! Ми - напередодні виборів. Скажіть, в яке становище Верховна Рада поставила тих людей, які проголосовані до Конституційного Суду. Вони мають право брати участь у передвиборній кампанії чи не мають? Певно, не мають. І це наше упущення доводить, що Верховна Рада, на жаль, може все.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я хотів би звернути увагу на те, що ми повинні були б усе-таки обговорювати,

очевидно, орієнтовний порядок розгляду питань, який був розданий в комісії і де було все розписано, по днях. Тоді така розмова була б предметнішою і можна було б якось орієнтуватися, коли яке питання маємо розглянути.

Хотів би також звернути вашу увагу, що на четвер заплановано питання про проект програми діяльності уряду. Знайте на цьому питанні трохи зупинимося. Як ми взагалі плануємо його розглянути? Якщо поспіхом - це не принесе ніякої користі ні народногосподарському комплексу, ні народу України. Я пропоную, щоб, крім доповіді Президента України, ще були доповіді голови Федерації професійних спілок Стояна та міністра охорони здоров'я.

Я повністю підтримую депутата Харченка в тому, що сьогодні люди не одержують при своїй заробітній платі того, що необхідне для людського організму. 7 листопада на мітингу в Києві соціалісти критикували Президента, що він не живе на одну заробітну плату. Підрахуйте, люди добрі: якщо на утриманні Президента є хоча б двоє членів сім'ї, то вони всі опиняються за межею бідності.

Давайте, врешті, розберемося: чому з України все вивозять, чому росіянин, який має середню заробітну плату, приїздить в Україну і може закупити трьох українців, які отримують середню заробітну плату? Чому взагалі так сталося? Чому ми штучно створюємо умови для пограбування і нашої держави, і нашого народу

- для того, щоб наші люди опинялися за межею бідності? Пропоную саме так розглядати це питання і обов'язково прийняти рішення про мінімальну заробітну плату і про мінімальну пенсію.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається з трибуни.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /3олочівський виборчий округ, Львівська область/. Наші комісії - з питань економічної реформи і контрольна з питань приватизації - вносять пропозицію виступити з альтернативною співдоповіддю в питанні про виведення України з кризового стану.

Ми вносимо також пропозицію зняти питання про так звану вільну зону в Закарпатській області. Ми дуже ретельно вивчали його в комісії, запрошували урядовців. Коди ми запитали, чи мав Україна 24,9 мільярда карбованців у цінах 1990 року для фінансування цього заходу /тобто по 2 тисячі карбованців кожна родина повинна дати в цінах 1990 року/, то

з'ясувалося, що і Мінфін, і інші міністерства відмовилися від цього наміру, Пан Мінін, який був присутній від уряду /я просив пана Звягільського прислати урядовців/ просто не побажав вести розмову і сказав, що не бажає брати участь у цьому судилищі.

І нарешті, про накладення вето на два укази Президента.

Я торкнуся в першу чергу питання про облігації. Дві наші комісії вносять пропозицію, щоб із співдоповіддю з цього питання виступив депутат Мельничук. Не всі ще добре розуміють, про що тут іде мова. Наша комісія дуже ретельно досліджувала це питання. Ось, наприклад, газетні публікації. Ідеться про світову трансферу. Україна втягується, в справи, з яких будуть виплутуватися наші нащадки. Я просив би додати до тих документів також лист Леоніда Даниловича Кучми з грифом "секретно" за N 0114 від 24 травня та інші документи і всі ці речі розглянути в комплексі і поставити питання про недовіру пану Президенту.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЖУКОВ Б.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович. Уважаемые члены президиума! Если бы избиратели увидели график, который предлагается нам на ближайшие две недели,

они бы сказали, что выборы надо проводить не 27 марта, а 27 декабря. Неужели непонятно, что сегодня, когда судьба парламента практически решена, когда Украина находится в тяжелейшем экономическом положении, нужно решать вопросы, которые определяют судьбу людей.

Я не понимаю, то ли вы не имеете информации с мест, то ли вообще ее игнорируете. Вот смотрите. На ноябрь пенсионный фонд обеспечен на 20 процентов. Банки перестали давать кредиты торговле. Полки магазинов пусты, Президент провел встречу с горняками, обещал, что поможет объединениям, которые работают рентабельно, но ситуация изменилась в еще худшую сторону. Шахты останавливаются. Крупнейшая в Европе система Донбассэнерго имеет долг в размере 300 миллиардов карбованцев, прокатные станы останавливаются - нет возможности расплатиться. А мы опять включаем в повестку дня вопросы, которые влияет на судьбу Украины так, как мы влияем на лунное затмение.

Сегодня у нас первоочередные вопросы таковы: закон о выборах - раз, утвердить состав коллегии прокуратуры - два. И потом - программа правительства. Все вопросы, связанные с этой программой, видимо, будут пересмотрены после того, как мы примем концепцию. А мы опять играем в бирюльки.

Извините, может быть, я резко говорю, но я хотел бы, чтобы вы хотя бы раз пришли на встречу с пенсионерами, в аудиторию, где собралось 600-700 человек, и послушали, что они говорят о вас, о Президенте, о депутатах и обо всех остальных, так же нельзя. Куда мы едем?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

САЛЬНІЧЕНКО Б.М., керуючий трестом "Рубіжанськхімбуд" /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович. Хочу сразу сказать, что я поддерживаю выступление моего коллеги Ягоферова а том плане, что сегодня в первую очередь должны быть рассмотрены вопросы, касающиеся экономики, а все остальные отодвинуты на второй план. Положение, в котором сейчас оказалось наше народное хозяйство, просто катастрофическое. Вряд ли хоть, одна из стран, которые встали на путь перехода к рыночной экономике, была в таком положении. Мы, наверное, занимаем первое место. Считывая, что нам нужно будет рассматривать программу правительства, хочу напомнить вот о чем. На предыдущем пленарном заседании я говорил, что мы прошли мимо серьезного факта: наша делегация была на последнем заседании глав независимых государств, и средства массовой информации сообщили о вхождении Украины в экономический союз в качестве ассоциированного члена. Что это за вхождение, я лично как депутат не знаю. Народ тоже

не знает. Есть ли такое положение, разработано оно или нет? А без четкого определения нашего места в экономическом союзе в рамках СНГ, без восстановления экономических связей рассмотрение этой программы будет неэффективный.

И второе. Уважаемый Иван Степанович! Прошлый раз, я поднимал также вопрос о том, чтобы мы вернулись к рассмотрению и восстановлению Закона об индексации денежных доходов населения. Вы сказали, призывая в свидетели Звягильского, что в программе эти вопросы будут решены, никакая программа заменить нормы закона не может. Этот вопрос нужно ставить на голосование и включать в повестку дня.

Поддерживаю депутата Козаренко, который предложил обязательно рассмотреть на этой неделе вопросы о минимальном потребительском бюджете и минимальной заработной плате.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Вважаю, що до порядку денного засідань цього тижня ми повинні включити в першу чергу питання, які нам потрібно вирішити невідкладно і які диктуються політичною ситуацією, Це - економічна ситуація і вибори до Верховної Ради. Тому, виходячи з таких міркувань, слід сформувати конкретний порядок денний і на цей тиждень, і на наступний.

Які питання повинні увійти в першу чергу? Насамперед про проект. Програми діяльності уряду. Було б добре, якби до кінця цього тижня нам вдалося прийняти в остаточному варіанті Закон про вибори до Верховної Ради.

Розглядаючи, Іване Степановичу, питання про формування Верховного Суду, давайте не повторювати помилки, якої ми припустилися із зміною керівництва прокуратури. Знаєте, у нас складається дуже погана традиція, коли ми знімаємо керівників якихось державних структур, не провівши перед тим грунтовного обговорення, аналізу діяльності тієї чи іншої державної структури за період, протягом якого її очолював керівник, котрого ми звільняємо. Не виявляються недоліки. По суті, нове керівництво переймав ту форму діяльності, що була, і нічого в тих структурах не змінюється.

Формуючи сьогодні склад Верховного Суду і Генеральної прокуратури, гадаю, нам потрібно провести грунтовне обговорення діяльності цих організацій.

Наступне. Вважаю, що до порядку денного необхідно включити питання про два укази Президента - про державні товарні облігації та про приватизацію незавершеного будівництва. Є серйозні підстави для того, щоб зосередити увагу на цих указах.

Ще одне. Здається, ми залишаємося однією з небагатьох республік колишнього Радянського Союзу, яка, на наш загальний сором, Іване Степановичу, стає резервацією колишнього політичного режиму і більшовицької номенклатури. Вважаю, на цьому тижні ми повинні розглянути питання про скасування свят 7- 6 листопада, щоб не смішити і не ганьбити себе перед світом. Міністерство юстиції має зняти реєстрацію Комуністичної партії, /Шум у залі/. Та й взагалі слід обговорити питання комунізації України в значно ширшому плані. Адже із забороною тих організацій у сусідніх республіках, особливо в Росії, комуністичні, більшовицькі лідери передислоковуються на територію України, де створені буквально тепличні умови для існування комунізму. Верховна Рада повинна розглянути це питання.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни. Чия черга?

МУСІЄНКО І.М., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Новоукраїнський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановна Президіє! Шановні колеги! Підтримую пропозиції, які пролунали у виступах моїх колег, починаючи з депутата Ягоферова. Я сподівався, що Президія Верховної Ради вибудує дуже просту і логічну схему нашої роботи.

Вона мала б початися, мабуть, із розгляду програми діяльності уряду. У ній обов'язково повинні бути питання соціального захисту мінімальної заробітної плати, пенсій, а також пов'язані з указами Президента про державні товарні облігації і про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва,

На жаль, ми бачимо, що як пливли, так і далі стихійно і некеровано пливемо за течією. Сподіваюся, що все-таки економічні питання, про які говорилося, будуть поставлені.

Хотів би додати до цього лише кілька слів. Вірю, що уряд почує-мої слова, і під час розгляду проекту програми буде звернуте особливу увагу на становище, яке склалося нині на селі. Бо якщо в нас у цілому в економіці критична ситуація, то на селі вона вже гіперкритична.

Шостого числа я мав зв'язок з одним із моїх районів. Уявіть собі, на район там залишалося 80 літрів бензину! І люди не знають, куди його направити - залишити для швидкої допомоги чи відвезти в два села хліб. А ми говоримо сьогодні Бог знає про що, лиш не про те, що робиться на нашій багатостраждальній землі.

І якщо ми вже будемо розглядати програму діяльності уряду, хотів би, щоб обов'язково був розглянутий і проект Державної програми розвитку продуктивних сил України /спільно, а ще краще - окремо/. Вона у нас кілька разів фігурувала в орієнтовному порядку в числі питань, які можуть бути розглянуті, якщо буде час. Знаю, що в комісіях це питання підготовлене, хоча чомусь досі і не! потрапило до "головного" порядку денного.

І кілька міркувань щодо нашої гуманітарної сфери /сфера культури та освіти/, де, на мій погляд, відбувається те ж, що й у соціально-економічній сфері. Зокрема, хочу сказати про нашу освіту. Тут уже якось згадувалося про накази Міністерства освіти, згідно з якими ректорів та викладачів наших вузів самочинно призначають чиновники. Вибачте, але такого не було передбачено навіть статутом імператорських університетів Росії.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. /не розбірливо/.

МУСІЄНКО І.М. Добре, ви потім мене поправите. Трошки інша сфера. 7 жовтня Дрогобицька міська Рада прийняла рішення, яким заборонила реєстрацію і діяльність на своїй території прокомуністичних організацій і рухів. Мало того, вона прийняла рішення, яким заборонила розповсюдження на території міської Ради газет "Вільна Україна", "Правда Украины", "Комсомольская правда" та "Киевские ведомости". Таке ж рішення прийнято і Червоноградською міською Радою. Ніякої реакції ні з боку прокуратури, ні з боку інших органів немає. Я прошу розглядати це як депутатський запит. Думаю, що ці питання врештірешт треба розглянути.

І думаю, що було б добре, якби ми оці всі питання, пов'язані з виконанням вимог Конституції, законів щодо прав людини розглянули в комплексі, заслухавши, скажімо, віце-прем'єр-міністра Жулинського, послухали потім звіт президента Держтелерадіокомпанії Охмакевича.

Прошу ще одну секунду. Оскільки Соціалістична партія входила з альтернативною програмою виходу з кризи, прошу, Іване Степановичу, коли розглядатимемо програму уряду /тут були відповідні пропозиції і від інших політичних рухів/, надати право і Соціалістичній партії, депутату Морозу, виступити з альтернативною програмою виведення економіки України з кризового становища. Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час закінчився, а біля мікрофонів стоять бажаючі виступити. Тому будемо голосувати. Одне коло і припинити? Так, ставиться на голосування пропозиція - ще одне коло і припинити обговорення.

"За" - 129. Припиняється обговорення.

Прошу всіх зайняти свої місця.

Шановні народні депутати! В обговоренні орієнтовного порядку взяли участь 12 народних депутатів. Лунала тут критика. Вона справедлива. Орієнтовний порядок розгляду питань ви одержали. Але щодо порядку розгляду питань на кожен день то ми з вами вже маємо гіркий досвід, коли затверджений поденний орієнтовний порядок весь час ламався. Був лише один випадок, коли ми його дотрималися. Тому вирішили запропонувати перелік питань, а ви вже під час обговорення повинні були визначити важливість і першочерговість їх розгляду, що, мені здається, депутати і зробили.

У нас є дві проблеми. Це наш борг - законопроект про вибори. Ми вже тричі, його розглядали і не маємо більше права зволікати з ним. Комісія у питаннях законодавства і законності правильно нас критикує за те, що ми щоразу починаємо розглядати цей законопроект у п'ятницю або після обіду в четвер. Тому і було запропоновано, щоб усе-таки в перші дні нашої роботи розглянути законопроект про вибори, а у четвер приступити до розгляду блоку економічних питань. Крім цих під час обговорення серед першочергових питань називався проект Державного бюджету на 1994 рік, депутат Стешенко про це говорив, але дане питання входить до програми. Я казав, що міністр П'ятаченко робитиме доповідь щодо проекту бюджету.

А далі називалися ще два питання. Перше - проект Закону про боротьбу з корупцією та про внесення відповідних змін до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів, а також про фінансове забезпечення Державної програми боротьби із злочинністю. Ці питання пов'язані між собою, давайте їх розглянемо разом.

І друге - звіт про роботу Держтелерадіомовної компанії. Ми це питання вже кілька разів включали до порядку денного. Якщо так, то можна його поставити перед розглядом проекту закону про вибори і економічної програми. Так можна. Якщо депутати проголосують, можна буде переставити ці питання.

Але більшість висловилася інакше. Тому пропонується такий порядок. Сесія працює у пленарному режимі два тижні, це вже голосувати непотрібно, заперечень щодо цього не було. І тепер треба визначитися, що ми розглянемо 9-12 листопада. 9-го пропонується розглянути питання про затвердження складу Колегії Генеральної прокуратури України. Була пропозиція розглянути питання про обрання суддів. Але давайте зробимо так. Минулого

разу ми розійшлися і не прийняли постанов про обрання суддів. Частина депутатів висловилася за те, щоб заслухати звіт Голови Верховного Суду, обговорити його, зміцнити Верховний Суд, а потім уже перейти до розгляду питань щодо обрання суддів.

Комісія у питаннях законодавства і законності і Василь Васильович Дурдинець провели переговори. Вирішено внести на ваш розгляд таку пропозицію. Протягом цього тижня комісіям буде запропонована кандидатура на посаду Голови Верховного Суду, в комісіях відбудеться обговорення, а після зауважень ця кандидатура розглядатиметься Верховною Радою. Якщо це питання буде вирішено, то новому Голові можна буде доручити формування Верховного Суду. Ви знаєте, що за пропозицією комісії у питаннях законодавства і законності ми хотіли провести це ще і через з'їзд суддів. Але з різних організаційних причин цей захід не провели. І тому вирішили зняти це питання зараз з обговорення, а включити його на наступний пленарний тиждень з тим, щоб на цьому тижні депутати розглянули пропозиції в комісіях.

Далі пропонується розглянути проект Закону про вибори народних депутатів України, питання про склад Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України. Тобто ці питання йдуть після затвердження складу колегії Генеральної прокуратури.

Можна розглянути, якщо вистачить часу, проект Закону про боротьбу з корупцією та про внесення відповідних змін до Кримінального і Кримінальнопроцесуального кодексів України, питання про фінансове забезпечення Державної програми боротьби із злочинністю.

І цього було б досить на цих два дні - на сьогодні і на завтра. Четвер пропонується розпочати з обговорення проекту Програми діяльності уряду на листопад-грудень 1993 року і на

1994 рік та питань фінансування народногосподарського комплексу і соціальноекономічних заходів - сюди входять і прожитковий мінімум, і мінімальна заробітна плата.

Під час обговорення цього питання підійдемо до індексації грошових заощаджень. Приймемо окрему постанову, але треба, щоб проект її хтось вніс. /Шуму залі/.

Тепер відносно указів Президента. Наскільки мені відомо, в комісіях це питання розглянуто і буде внесено, але в контексті обговорення урядової програми. Мовляв, послухаємо програму дій уряду і Президента, а потім внесемо. /Шум у залі/. Зрозуміло, розглядати це питання треба в присутності уряду і Президента. Сьогодні проводиться засідання Кабінету Міністрів. У четвер вони будуть тут, тоді й розглянемо це питання. /Шум у залі/.

...Не пов'язувати, Василю Івановичу, а треба дотримуватися черговості. Тому пропоную: зараз затвердити колегію Генеральної прокуратури і приступити до питань про проект Закону про вибори народних депутатів і про склад Центральної виборчої комісії. Після цього перейдемо до блоку економічних питань.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я настаиваю, чтобы вопрос о наложения вето на два указа, который поднимали депутаты, был проголосован и включен в повестку дня. Никто не возражает, что мы будем обсуждать

его по мере подготовки и тогда, когда будут Президент и правительство. Но он должен быть включен отдельно и рассмотрен отдельно.

Поэтому я настаиваю, чтобы мы этот вопрос голосовали. Что касается коллегии Генеральной прокуратуры, то я все-таки остаюсь при своем мнении, Иван Степанович! Мы с вами нарушили закон, когда снимали Генерального прокурора и его первого заместителя. Сегодня Генеральная прокуратура, если будет утверждена коллегия...

ГОЛОВА. Ми не обговорюємо це питання. Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Перш за все, Іване Степановичу, мені не зрозуміло, чому віддається перевага мікрофону. Хто перший підбіг, той і виклав свої пропозиції. А наша комісія ще тиждень тому дала перелік грунтовних першочергових питань, які не потрапили, однак, до порядку денного і сьогодні навіть не розглядаються і не голосуються. І я наполягаю, щоб ми сьогодні їх проголосували. І в першу чергу /можливо, після питання про колегію прокуратури/ розглянули укази Президента.

Ситуація надзвичайна. Президент своїми указами порушив три статті Конституції, 17 законів України. Гарант Конституції є найбільшим порушником Конституції. А ми говоримо, що розглянемо

це колись. Тому треба це питання включити до порядку денного. Можливо, наша комісія /а з нами вже чотири, навіть сім комісій/ не права, але Верховна Рада відповідно до Конституції повинна розглянути і прийняти рішення з цього питання. Причому наші матеріали щодо указів навіть не роздані депутатам. Це неповага до кількох комісій Верховної Ради.

Друге. Наша комісія пропонує переставити вище проект закону про Антимонопольний комітет.

Трете. Декрет про акцизний збір, виданий Кабінетом Міністрів. Бюджет на ньому втратив уже 1 трильйон карбованців, а це ж 15 секунд для голосування. Однак це питання уже навіть випало з числа тих, що можуть бути розглянуті в першу чергу. Ще 1 липня було дано таке доручення Кабінету Міністрів. Сьогодні акцизним збором не обкладаються імпортні товари. Вітчизняні товари - горілка, спирт, коньяк, тютюн тощо обкладаються, а імпортні не обкладаються. Як-то кажуть, секундне питання, але хтось його відтягнув і відтягає. Підкреслюю: бюджету завдано збитків уже на трильйон карбованців.

І четверте питання, яке наша комісія також підтримала, - про нормалізацію робити підприємств торгівлі. Депутат Жуков сьогодні сказав, що немає чим поповнювати обігові кошти в торгівлі. Державна і будь-яка інша торгівля і її фінансова система розваляється. 3 29 січня мій проект знаходиться у Президії Верховної Ради. Ніхто не вживає заходів, і проект не розглядається. Я прошу негайно поставити ці питання і обговорити в першу чергу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. На мой взгляд, целесообразно сейчас рассматривать вопросы, которые объединяют нас, а не разъединяют. В повестке дня есть вопрос, который практически касается каждого присутствующего в этом зале и всех жителей Украины. Это вопрос борьбы с преступностью.

Иран Степанович! Все знают, что мафия бессмертна. Многие также знают, что центр мафии находится в Днепропетровской области. У меня в руках кассета /операция проведена силами 6-го отдела под руководством начальника УВД Днепропетровской области Александра Михайловичи Ищенко/, подтверждающая, что на территории Украины существуют частные тюрьмы, где людей пытают.

Думаю, что сидящие здесь руководители после переизбрания Верховного Совета могут оказаться кандидатами на отсидку в этих тюрьмах, где людей пытают и допрашивают.

Я прошу вас, Иван Степанович, организовать просмотр, этой кассеты в кинозале. Если вы желаете, тоже можете принять участие. Вы увидите там страшные вещи. Поэтому я прошу депутатов поддержать меня и рассмотреть

вопросы, касающиеся кадровых проблем в борьбе с организованной преступностью.

ГОЛОВА. З трибуни, останній. Це що, триває обговорення?

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Ніякого обговорення, шановний Іване Степановичу, а тільки доповнення до тих пропозицій, які були внесені. Ми ж обговорюємо зараз регламент.

У мене є така пропозиція: зробити зараз перерву і негайно запросити сюди Президента Леоніда Кравчука, а також інших авторів указу щодо державної позики. Якщо це правда, що міністр фінансів і виконуючий обов'язки прем'єр-міністра шановний Звягільський завізували цей указ, то я вважаю, що Верховна Рада повинна сьогодні ж звільняти їх з роботи.

Третє. Я прошу, щоб програма уряду була роздана нам якщо не сьогодні, то принаймні завтра і обговорення її було б через тиждень чи хоча б днів через три.

Якщо ця програма, Іване Степановичу, нас не влаштовуватиме, вважаю, ми повинні будемо нашого Президента усунути від виконання ним обов'язків. Годі вже нам базікати тут. Годі!.. Ну можна махати рукою - це таке. Я вважаю, що ми, депутати, і наші виборці доведені до такого стану, що далі може статися вибух. Для чого це робити?

Іване Степановичу! Головне в тому, і це трагедія України, що Президент України Леонід Кравчук і його оточення ведуть антинародну політику. Коли це до нас дійде, не будемо вигукувати: "Не чіпай Президента! Що ти, зрадник?" і таке інше. Тільки Президент Леонід Кравчук і його оточення є насправді ті зрадники політики, якою ми...

ГОЛОВА. Я вас прошу, ми зараз не обговорюємо дій Президента.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. А я обговорюю.

ГОЛОВА. Коли ми це питання включимо до порядку денного, тоді ви запишетеся на виступ і будете...

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Та ви ж ніколи не включите, Іване Степановичу! Не заважайте, будь ласка. Іване Степановичу, не тисніть на кнопку. Я буду стояти тут.

ГОЛОВА. Закінчуйте.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Ви не тисніть на кнопку, я зараз закінчу.

Я звертаюся, Іване Степановичу, не до вас і, може, вже і не до шановних своїх колег. Я звертаюся до тих громадян України, які ще вважають, що вони повинні вижити. Прокидайтеся, шановні люди, прокидайтеся й дивіться, хто вами керує.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми зробили ще одне коло, але, крім процедури, триває обговорення інших питань.

Наберімося терпіння. Сьогодні о 14 годині уряд України розгляне цю програму. Завтра її роздадуть народним депутатам, а на четвер вона включена до порядку денного. Ознайомившись із нею, депутати зможуть внести корективи чи перенести її розгляд, чи, навпаки, прискорити.

Щодо боротьби з корупцією і злочинністю. Питання, які вносилися, я зачитував, щоб їх включити, бо вони віднесені до першочергових. Що стосується перегляду касети, то це можна організувати і без рішення Верховної Ради. У нас є технічні засоби. Касету можна подивитися в кінозалі під час великої перерви або після завершення пленарного засідання.

Пропоную тепер перейти до розгляду питань порядку денного, визначивши три основні позиції; перша - законопроект про вибори, друга - програма і весь комплекс економічних питань, у тому, числі й питання про укази Президента, акцизний збір і так далі.

С протоколи комісій, і тому можна це поставити на голосування; включити до порядку денного про накладення вето на укази

Президента України про випуск товарних облігацій, про приватизацію незавершеного будівництва. Я не маю права не зробити цього. Прошу голосувати.

"За" - 269. Включається до порядку денного. Будемо розглядати це питання в комплексі з економічною програмою.

Пропоную припинити обговорення орієнтовного порядку і приступити до розгляду питань порядку денного на 9-12 листопада, погодженого нами під час обговорення. Прошу голосувати.

"За" - 242. Приймається.

Про затвердження складу колегії Генеральної прокуратури України. Слово надається Генеральному прокурору України Дацюку Владиславу Володимировичу.

ДАЦЮК В.В., Генеральний прокурор України. Шановний Іване Степановичу! Шановна Президіє! Народні депутати! Прошу вас затвердити колегію Генеральної прокуратури України у складі восьми чоловік. Вважаю, що така невелика колегія є мобільною. Вона повинна оперативно вирішувати всі справи, які стоять перед Прокуратурою і потребують колективного обговорення й вирішення.

З колишнього складу колегії Генеральної прокуратури пропонується включити лише Даниленка, заступника Генерального прокурора. Щоб попередити, запитання, чому немає в списку кандидатів у члени колегії прокурорів областей, скажу, що прокурорам багатьох областей, у тому числі Донецької, Запорізької, Закарпатської, Луганської, Київської, Тернопільської, це пропонувалося, однак вони відмовилися перейти на роботу до центрального апарату.

Ось які запропоновано кандидатки: Буравльов Іван Іванович, який працює начальником управління кадрів. Генеральної прокуратури, Даниленко Валерій Павлович - заступник Генерального прокурора, Колінько Ольга Михайлівна - начальник відділу Генеральної прокуратури, Купцов Валентин Михайлович - прокурор Криму, Литвак Олег Михайлович - начальник відділу прокуратури, Мельник Володимир Панасович - начальник відділу прокуратури і Шевченко Володимир Іванович - перший заступник Південно-Західного транспортного прокурора.

Це люди досвідчені, мають великий стаж роботи в органах прокуратури, кваліфіковані юристи, добре знають апаратну роботу. Запропоновані кандидатури обговорено на загальних зборах Генеральної прокуратури, відводів не було. Також були обговорені вони в Комісії у питаннях законодавства і законності та Комісії з питань правопорядку та боротьби із злочинністю.

В основному у членів комісій заперечень проти цих кандидатур не було, за винятком кандидатури Даниленка. В даному випадку голоси "за" і "проти" розділилися порівну. Я все-таки пропоную вам його затвердити і вважаю, що він буде виконувати свої обов'язки чесно і добросовісно.

ГОЛОВА. Вам роздано довідковій матеріал, результати обговорення в комісіях. Тобто всі необхідні матеріали у депутатів є. Інформацію Генерального прокурора заслухали. Чи є запитання до Генерального прокурора? А потім уже будуть безпосередньо до претендентів.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Прежде всего я хотел бы внести предложение по процедуре рассмотрения этого вопроса. После заслушивания Генерального прокурора и кандидатов в члены коллегии Генеральной прокуратуры, считаю, мы должны открыть нормальное обсуждение, ибо это предусмотрено нашим Регламентом. У меня вопрос к Генеральному прокурору. Цитирую статью 163 Конституции Украины: "Генеральний прокурор України призначається Верховною Радою України, відповідальний перед нею і тільки їй підзвітний. Прокурорів Кримської АРСР, областей, міста Києва, міських, районних та міжрайонних прокурорів призначає Генеральний, прокурор України". И стаття 110: "Закони та інші рішення Верховної Ради України приймаються, як правило, після попереднього обговорення їх проектів відповідними постійними комісіями Верховної Ради України".

Как Генеральный прокурор вы надзираете за исполнением действующих законов. Я зачитал статьи Конституции. Но есть еще и Закон о прокуратуре. Как вы считаете, Верховный Совет, назначив вас без соответствующей процедуры и сместив при этом без соответствующей процедуры предыдущих руководителей Генеральной прокуратуры, имел на это право или не имел? Если не имел, то как с моральной стороны /после того, как будет утвержден новый состав коллегии/ вы сможете осуществлять независимый надзор, который вы должны осуществлять по закону? Или будете выполнять волю тех или иных политических фигур нашего государства? Я имею в виду, прежде всего Ивана Степановича Плюща, потому что он допустил в тот день нарушение Регламента и законов Украина, и депутатов, которые голосовали за принятие этого решения двумя или тремя карточками. Прошу, дайте ответ.

ДАЦЮК В.В. Що стосується особисто мене, то, гадаю, ви ставите нетактовне питання. Я вважаю, що Верховна Рада свою думку з нього питання висловила. І право Верховної Ради, прийняти будь-яке рішення. На те вона і Верховна Рада - законодавчий орган нашої країни.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДАЦЮК В.В. А що стосується виконання обов'язків, то життя покаже.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане Генеральний прокурор! Я задаватиму вам запитання не щодо вашого особистого призначення. Вважаю, що порушення тоді було, але невелике.

Прошу вас дати оцінку, чи мала Верховна Рада право згідно із Законом про прокуратуру сама, без офіційного подання Генерального прокурора, знімати його первого заступника? Вважаю, що це не її прерогатива. І як влучно зазначила одна з київських газет, з таким же успіхом можна було б звільнити і губернатора Борнео.

Друге запитання. Чим ви керувалися, коли, незважаючи на те /я тут спростовую вашу заяву про те, що Комісія.../...

Пане колишній завідуючий відділом ЦК КПУ, я дуже прошу вас, не заважайте ставити запитання. Це я до пана Крючкова звертаюся.

Так от, чим ви керувалися, коди щойно вводили в оману Верховну Раду, сказавши, що кількість поданих на засіданнях двох комісій голосів "за" і "проти" затвердження товариша Даниленка членові колегії Генеральної прокуратури була однакова? Ні, не однакова. Він не набрав необхідної кількості голосів для того, щоб його пропонувати. Не підтримали його кандидатуру комісії, які очолюють депутати Коцюба і Кондратьєв. І незважаючи на це, ви все ж таки його пропонуєте. Я хочу знати, чим ви при цьому керуєтеся, шановний пане Генеральний прокурор. Дякую.

ДАЦЮК В.В. Керуюсь я здоровим глуздом, тому що в складі колегії повинен бути хоча б один із заступників попереднього прокурора. Я хочу, щоб працювали поряд і досвідчені працівники, і ті, які йдуть уперше на ці посади.

По-друге, я, як і ви, Генріху Ованесовичу, був присутній на засіданні комісії, Так от, два члени комісії взагалі від мовилися, голосувати, чотири голосували проти Даниленка, чотири - за Даниленка. То, пробачте, в яку я оману вводжу Верховну Раду? /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Достатньо. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Владиславе Володимировичу! Я голосував "за", коли вашу кандидатуру розглядала Верховна Рада. Але я сьогодні був дуже стривожений, коли в списках членів колегії побачив прізвища Даниленка і Шевченка. Я ніколи раніше не звертався до цього питання, я ніколи не порушував його перед Верховною Радою, про це всі шановні колеги-депутати знають. Але сьогодні я з повною відповідальністю заявляю, що Шевченка, будучи прокурором міста Києва, коли розігрувалася політична суперпровокація проти народного депутата Хмари, поводився як злочинець. Це -покидьок! Він був звільнений потім з посади прокурора міста Києва. Я з повною відповідальністю заявляю, що це - злочинець і покидьок, а ви його пропонуєте, Я знаю його по тій справі. І якщо треба буде, то даватиму показання, ми повернемося до тої справи.

І друге запитання. Прошу не перебивати, Іване Степановичу, питання надзвичайно серйозне.

ГОЛОВА. Дотримуйтеся депутатської етики.

ХМАРА С.І. Прошу не перебивати і дати змогу сформулювати запитання. І друге. Шановний Владиславе Володимировичу! Не дезінформуйте депутатів і громадян України, адже Комісія у питаннях законодавства і законності заблокувала висунення кандидатури Даниленка, тому що два депутата на знак протесту не брали

участі в голосуванні, чотири проголосували "проти", ви ж про це чудово знаєте. І ще хочу нагадати вам, що не останню роль у прихованні причини трагічної загибелі народного депутата Вадима Бойка відіграв Даниленко. Мені відомо, що довідка, яку він подавав на третій день; була фальшивою, він дезінформував керівництво України.

Друге, всередині жовтня він виніс постанову про звільнення

з-під варти Мірошниченка, якщо не помиляюся, працівника міністерства, який за хабарництво перебуває під слідством. Справа вже була готова для розгляду в суді, а він звільняє його з-під варти під розписку. І ви чудово знаєте про це, бо скасовували цю постанову своєю постановою.

Чому ви захищаєте? Хто на вас тисне? Як ви надалі будете поводитися? Не може входити Даниленко до складу колегії. Кому сьогодні в Україні не відомо, що Даниленко /цілий ряд є фактів/ блокував справи перед їх завершенням? А ви сьогодні його так настирливо пропонуєте і говорите, що керуєтеся здоровим глуздом. Ні, це щось інше. Ви не керуєтеся здоровим глуздом. Я не розумію чим. І не розумію, хто на вас так тисне.

ГОЛОВА. Будь ласка

ДАЦЮК В.В. Степане Ільковичу! На ваші запитання я відповів. Людей, яких я рекомендую, знаю особисто вже протягом десятків років. І того ж Шевченка; і він, і я працювали прокурорами областей. Він був і прокурором міста Івано-Франківська, і прокурором міста Києва, і прокурором міста Запоріжжя. Це - висококваліфікована, досвідчена і

чесна людина. У його становищі могла, як кажуть, опинитися будь-яка інша людина, яка того часу працювала б прокурором міста Києва. Називаючи його покидьком, ви ображаєте Шевченка як людину. Не можна так, Степане Ільковичу. Так негарно.

Що стосується Даниленка, то він очолював одну з найважчих служб прокуратури - слідство. Що я вам буду пояснювати, ви самі бачите, що у нас робиться із злочинністю, як ці справи важко сьогодні розслідувати, і він теж міг допускати помилки, від них ніхто не застрахований. Думаю, серйозних помилок він більше не допускатиме. /Шум у залі/.

ДАЦЮК В.В. Степане Ільковичу, це справа Верховної Ради - проголосувати чи не проголосувати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Степан Илькович! Вы уже имели возможность задать вопросы.

Так получилось, что за последнее время мне довелось познакомиться с некоторыми работниками прокуратуры, они мне сказали, что мы вообще-то угадали, назначив на эту должность вас. Вас считают хорошим специалистом. Но в то же время у меня вызывает удивление, поданное вами предложение о составе коллегии. Вы из старого состава коллегии предлагаете только одного Даниленко. В то же время вы не предлагаете Кравченко, не объяснив почему. Какие претензии у вас есть к Кравченко? Почему его, получается, снимают с должности, а назначает Даниленко? Удивляет и ваша непонятно откуда взявшаяся любовь к нему...

ДАЦЮК В.В. Кравченко, как и другие заместители, в состав коллегии не рекомендуется в связи с тем, что Верховным Советом, вы знаете, выражалось недоверие коллегии Генеральной прокуратуры в целом.

Во-вторых, к нему есть серьезные претензии за осуществление надзора в Вооруженных Силах. Какое там положение, я объяснять не буду. Любви я ни к кому не питаю, я исхожу только из чисто профессиональных качеств.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Владиславе Володимировичу! У мене до вас є два запитання. Перше запитання має принциповий методологічний характер, Ви сказали, що Верховна Рада може приймати будь-яке рішення. Чи означав це, що Верховна Рада може приймати таку постанову, яка суперечить чинному законодавству? Чи вона все-таки спочатку повинна вніс ти поправки до чинного законодавства, а потім приймати постанову?

І друге запитання. Я із засобів масової інформації знаю про те, що 18 жовтня Генеральна прокуратура створила комісію, яка мала вивчати чи вивчає питання про законність отримання 100 депутатами, чи, може, іншою їх кількістю, житла у Києві. Йдеться про ту частину депутатів, яка стала і киянами водночас, і зберегла у себе вдома квартири, прописавши тьотю Мотю. Якщо така комісія існує, то чи має намір пропонована вами колегія продовжити що роботу і наслідки її оприлюднити?

ДАЦЮК В.В. Я вже відповідав на це запитання. Треба зрозуміти кожному, що таке Верховна Рада. І не треба полемізувати, з приводу того, чи має вона право. Я не маю права тлумачити вам, народним депутатам, ваші права.

По-друге. Те, що колегія, якщо вона буде затверджена, працюватиме і над цими питаннями, які сьогодні стоять перед нею, і над тим питанням, що ви його ставили мені.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Владиславе Володимировичу! У мене до вас таке запитання. І від вашої відповіді залежить, чи буду я голосувати за окремі кандидатури і взагалі за всю колегію.

Ви знаєте, що тимчасова Комісія по боротьбі з організованою злочинністю, членом якої я був, подала до прокуратури незаперечні факти про те, що селян обікрали за здану сільськогосподарську продукцію, забрали автомобілі. Притому не просто забрали, а сфальсифікували документи. Написали, наприклад, що працює механізатором, а насправді - директором заводу, дояркою -а насправді директором молокозаводу. І сьогодні, наскільки мені відомо, ця комісія не одержала відповіді. У зв'язку з цим у мене таке запитання: навіщо ми приймаємо закони? Прийняли Закон про боротьбу з організованою злочинністю. Але ж він не діє. І сьогодні говорять: давайте ще якісь закони будемо приймати. А що вони дадуть, ці закони?

От як і ваша відповідь. Ви як Генеральна прокуратура маєте теж право законодавчої ініціативи. Навіщо ж звинувачувати Верховну Раду в тому, що немає якогось закону? Верховна Рада і Голова Верховної Ради винні тільки в тому, що не примусили працювати ці закони, не примусили працювати прокуратуру і правоохоронні органи.

І два коротеньких запитання. У пресу просочилася інформація про ті жахливі справи -про автомобілі та квартири. Якщо це неправда, то чому прокуратура не спростує ці факти?

І останнє. Мій колега запитував про квартири депутатів. Це не марне запитання. Сьогодні на цьому хтось хоче нажити собі політичний капітал. Республіканська газета надрукувала, що Шишкін був звільнений у зв'язку з тим, що він створив комісію, щоб викрити, так би мовити, депутатів Верховної Ради. Наскільки це об'єктивно і чи це правда? І якщо це правда, то що думаєте робити ви? Ви, на жаль, моєму попередньому колезі не відповіли, Дякую.

ДАЦЮК В.В. На перше запитання, вважаю, ви самі відповіли, що все залежить від того, як люди на своїх ділянках роботи організують боротьбу із злочинністю.

Є кодекси Кримінальний і Кримінальнопроцесуальний, доповнення до них вносилися, треба тільки працювати. А там, де потребує, як то кажуть, доповнення закон, це вирішується в порядку законодавчої ініціативи, у тому числі й прокуратури.

Щодо цих злощасних квартир. У тій інформації, що надійшла до прокуратури, було вказано тільки два прізвища: колишнього Прем'єра Токіна і Олійника, начальника Південно-Західної залізниці.

Ці квартири перевірено, і там не знайдено ніяких зловживань. Щодо іншого, то там немає жодного прізвища жодного депутата, крім персонального звернення Івана Івановича Макара відносно перевірки квартири Коцюби Олександра Павловича. Більше не наведено жодного прізвища і жодного факту. Оце моя відповідь.

ГОЛОВА. Давайте не будемо тут слідство вести. Давайте по суті. Перший мікрофон.

ГОЛОВАТИЙ С.П., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Сирецький виборчий округ, м. Київ/. Шановний пане Дацюк! Мене як вашого колегу, людину з юридичною освітою, глибоко засмутила ваша відповідь на запитання народного депутата Воробйова, а також на запит одного з народних депутатів. У своїй відповіді ви сказали, що Верховна Рада може все і нам вирішувати, що робити.

Одна справа, коли таку відповідь дав би, наприклад, Голова Верховної Ради Іван Плющ, який дуже часто це робить і в своїй практиці порушує Конституцію, тисне на парламент, який також порушує Конституцію. Інша справа, коли таку відповідь дав би Леонід Кравчук, коли він був Головою Верховної Ради, так само порушуючи Конституцію і закони, і що він робить як Президент. Але коли таку відповідь дає особа, яка претендує очолювати у державі структуру, що спостерігає за дотриманням Конституції і законодавства, мене це глибоко засмучує. Тому що в кожній державі є Конституція, яка визначає, що може робити той чи інший орган. Що може робити Верховна Рада, що може робити Генеральний прокурор чи Президент і так далі.

І тому ваша відповідь як юриста є або глибоко помилковою, або свідомо помилковою для того, щоб завести і суспільство, і народ, і виборців, і народних депутатів до прийняття юридичної помилки наступного разу.

Я на вашому особистому прикладі пересвідчуся в тому, і я це підкреслюю, що Україна, з тоталітарної держави, з держави із

тоталітарним режимом переходить поступово в державу автократичну - державу, де будуть панувати кілька осіб: чи то Плющ, Кравчук, Дацюк, чи інші, я не знаю хто, але в державу автократичну. І мені сумно з цього приводу, що Генеральний прокурор...

ГОЛОВА. Аж до тих пір, поки не проб'ється Головатий.

ГОЛОВАТИЙ С.П. ...що Генеральний прокурор, який призначений на порушення Конституції і закону, не визнає сьогодні Конституцію і закон. Тому я хочу поставити два запитання.

Перше. Чи ви на посаді Генерального прокурора, яку ви отримали незаконно, доведете до кінця справи щодо АГЕ "Україна" /за приблизними підрахунками внаслідок незаконних валютних операції там приховано за кордоном близько 500 мільйонів доларів/, щодо торгівлі Чорноморським флотом /це стосується і ЧМП, і ЧМФ Кримінальні справи припинено, а результатів немає/ і щодо "ембріонів Фокіна" /уже більше двох років справи стоять на місці, активних слідчих дій не ведеться/, а також справи щодо незаконного отримання житла народними депутатами України? Це перше запитання.

І друге запитання, чисто професійне. Я звертався до вас як до юриста: чи впевнені ви в тому, що і ви, і я як юристи доживемо до того часу, коли Україна не буде автократичною і юристи в цій державі не будуть використовуватися як обмотки, як ганчірки, як онучі в особистих цілях і особистих інтересах тих, хто стоїть при автократичній владі? Дякую.

ГОЛОВА. Будь ласка.

ДАЦЮК В.В. Пане Головатий! Я вам дуже вдячний за політичну лекцію. Ви кажете, то ми -"ганчірки". Пробачте, але я себе ганчіркою не вважаю. Я 30 років працював чесно. Подивіться у мою особову справу: там немає жодної догани. І ніхто мені не дорікне, що я десь зловживав своєю владою, діяв усупереч закону. Учив цього всіх і сам намагався таким бути.

Справи, які ви назвали, і не тільки ці, а ще б два десятки інших справ, будуть розглянуті після затвердження складу колегії, і щодо них будуть прийняті відповідні рішення. Ті, що мають перспективу, розслідуватимуться, а інші будуть припинені. Ми приймемо рішення в рамках кримінально-процесуального законодавства.

Що стосується України, то я оптиміст. Якось я казав: кого Бог вибирає, того випробовує. Він нас довго випробовує. Ми ще прийдемо до світлого нормального життя, до нормальної демократичної України, і думаю, це станеться ще на наших з вами очах.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Владиславе Володимировичу? Я голосуватиму за запропонований склад колегії прокуратури з надією на те, що ви як вищий у державі колегіальний орган прокурорського нагляду не допустите тих зловживань і поршень, які були допущені в роботі попередніх керівників прокуратури і про які ми знаємо із засобів масової інформації. Надзвичайно прикро, що люди, які зобов'язані були дотримуватися закону і здійснювати контроль, погрузли в тих неприємних речах, про які соромно говорити і пояснювати своїм виборцям в окрузі.

Склад вашої колегії було розглянуто в комісіях, і я звертаюся до депутатів з проханням не ставити під сумнів порядність людей, які є в цьому списку. Якщо ми обрали Генерального прокурора і доручили йому очолювати Генеральну прокуратуру, то повинні довіритися йому щодо порядності людей, кандидатури яких розглянуті в комісіях Верховної Ради.

І перед голосуванням я хотів би з'ясувати одну річ. Скажіть, будь ласка, чи не вважаєте ви, що прийнятий Закон про прокуратуру значно гірший, ніж був до цього часу? Ви є автором законопроекту про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини перед державою, що загрожують територіальній цілісності, і так далі. Але мені здається, що найбільшою загрозою для нашої державності є хаос у господарській діяльності, куди прокурорський нагляд сьогодні або навмисне не доходить, або норми закону не дають права це зробити. Чи маєте ви на меті переглянути його і конкретно поставити питання перед Верховною Радою?

Прошу вибачити за таке широке запитання, але я хотів би ще привернути вашу увагу до зловживань і махінацій в аграрному секторі економіки. Господарства перераховують мільйони карбованців за нафтопродукти. Але місяць, два, три, чотири ніхто не знає, куди подівся цукор, куди поділись кошти: ні нафти, ні відповідальних. Усе вкрите темрявою безвідповідальності на всіх рівнях. Якщо ви - та прокуратура, яка візьметься за цю справу, то, думаю, що і наступний склад Верховної Ради підтримає і колегію, і Генерального прокурора у вашій особі.

Дякую.

ДАЦЮК В.В. Я вам щиро вдячний за це запитаннядокір. Воно справедливе, і я згоден, що прокуратура, дійсно, залишилася осторонь боротьби з господарськими порушеннями. А вони сьогодні, як той дев'ятий вал, захлеснули всю Україну.

Ми подали пропозиції щодо внесення змін і доповнень до Закону про прокуратуру і вже зорієнтували прокурорів на те, щоб посилити боротьбу з цим злом. Але я не обіцяю, що ми завтра чи післязавтра наведемо порядок. Це дуже складна справа. У порядку законодавчої ініціативи я і ректор Української юридичної академії Тацій внесли також на ваш розгляд законопроект про боротьбу з господарськими злочинами, зі всіма її видами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М. Шановний Генеральний прокуроре! Спостерігається дивний феномен таких наших структур, як Служба безпеки, Міністерство внутрішніх справ, суди і прокуратура. У чому полягає цей феномен? У тому, що, з одного боку, ми повсюдно зустрічаємося з пануванням мафії. Дуже часто про це говоримо і констатуємо. І феномен у тому, що жодна з тих структур, котрі я назвав, і особливо прокуратура, до сьогоднішнього дня не розкрутила якогось гучного процесу над отими мафіозними структурами на найвищому рівні та й, зрештою, на рівні області, району.

Чи ця колегія прокуратури, склад якої ви пропонуєте Верховній Раді, здатна поламати цей нікудишній, не дуже похвальний феномен?

Друге. Ви здаєте, що цими днями, 5-7 листопада, в Києві відбулися міжнародні слухання "Комунізм - глухий кут цивілізації", розкривалися страшні злочини комунізму. Невже це не справа прокуратури - звернути увагу на цю сферу діяльності нашого політичного режиму? Прокуратура могли б виявити багато осіб, які творили злочини вчора і позавчора і які нині сидять у своїх кріслах. І в прокуратурі, до речї, також.

Невже ви яв скористалися запрошенням побувати на цих слуханнях? Адже це були міжнародні слухання, виступали науковці а хорошою міжнародною репутацією.

Дякую.

ДАЦЮК В.В. Щиро вам вдячний за запитання, але такого запрошення особисто я не отримав.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! По-моєму, у нас оце відбулася загальна дискусія, і мі дещо відхилилися від персонального розгляду кандидатів до окладу колегії і обговорювали всіх списком. То як ми будемо зараз голосувати? Якщо по кожній кандидатурі окремо, то тоді треба ставити і запитання окремо.

Сідайте, Владиславе Володимировичу.

Дякую вам.

Я ще раз звертаюся до депутатів із проханням визначитися принципово з процедурою розгляду кандидатур до колегії Генеральної, прокуратури. От надійшла нова пропозиція - до кого із кандидатів не було претензій, то можна голодувати списком, а щодо осіб, яким були висловлені зауваження чи претензії, то потрібно надати депутатам можливість задати запитання, заслухати відповіді, а вже потім голосувати. Немає заперечень?

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., Иван Степанович, тут звучало много всяких предложений, но никто не предъявил никаких конкретных обвинений. Вы ставите кандидатов в неравные условия. Ставится цель одних выдернуть из списка, других - оставить. Давайте в таком случае примем решение голосовать либо списком, либо всех по очереди. Это первое.

Второе. Здесь уже не задавали вопросы, а говорили о чем угодно, только не о конкретных делах. В том числе говорили и уважаемые юристы /больше, наверное, по морскому праву/. И государство затронули, и народ, и портянки...

ГОЛОВА. Зараз визначимось, щоб мене потім не звинувачували.

Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г., директор Інституту фізичної оптики АН України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! Питання розглядається дуже серйозне. Все-таки йдеться про колегію прокуратури. Розглядалося ж воно лише у двох комісіях - депутата Коцюби і депутата Кондратьєва. Інші комісії не знайомі з особовими справами і практично не знають цих людей.

Депутати можуть оцінювати їх лише по коротеньких довідках. А що в тих довідках? Наприклад, такий пункт: чи має стягнення? Очевидно, маються на увазі партійні стягнення. Ще один: якими мовами володіє? І запис: "не володіє". Вибачте,

якщо вже такі дурниці пишуться, то як ми можемо голосувати, тим більше списком? Що, не володіє, може, державкою мовою? Не заперечую. Ну, а щоб взагалі не володіти ніякими мовами, то це вже абсурд.

Крім того не позначена національність жодного кандидата. Але ж у біографіях завжди вказується національність.

Тому пропоную відкласти розгляд цього питання, поки запропоновані кандидатури не будуть розглянуті в усіх комісіях.

Дякую.

ГОЛОВА. Це якісно нова пропозиція. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Нагадую, що в нас із вами була розмова, і ви мені дали слово, що будемо розглядати кожну кандидатуру окремо. Це були ваші слова.

Прошу зараз їх або підтвердити, або сказати, що ви такого не говорили. Але ви не зможете заперечити, що була така домовленість. Це ж кадрове питання!

ГОЛОВА. Я ще раз вам підтверджую, що буду діяти так, як вирішить Верховна Рада. Мій один голос не має тут вирішального значення.

Нагадую депутатам, що це питання було внесене і обговорене в двох комісіях. Ви розумієте, що вони фахівці у цих питаннях. Така практика в нас існує давно. Ми можемо голосувати списком, можемо

- по кожному кандидату окремо з наданням

можливості поставити запитання і почути відповіді, а можемо й відхилити для розгляду в постійних комісіях. А вже після розгляду в усіх постійних комісіях зробимо так, як вирішить Верховна Рада.

Третій мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Хочу нагадати, що всі кандидатура, до попереднього складу колегії голосувалися персонально. Просив би згідно із процедурою надати депутатам можливість по кожній кандидатурі заявити відводи або дати характеристику тому чи іншому претенденту до складу колегії прокуратури.

Я, наприклад, хотів би заявити відвід Даниленку Валерію Павловичу і можу аргументувати чому саме. Четверо громадян із Рівненщини, які були незаконно піддані арешту, три місяці до розгляду справи в суді перебували під арештом. Коли я звернувся до Даниленка, до прокуратури, із відповідним запитом, то одержав відписку. Через три місяці суд виправдав цих людей.

Пізніше я розмовляв особисто з паном Даниленком і запитав: "Що, тепер ви будете три місяці сидіти під арештом, оскільки нічого не зробили, щоб розібратися у справі і перевірити підстави утримання під арештом цих людей?" Він відповів: "Ну що ж, бувають і помилки. Ми вам дали відповідь". А відповідь, до речі, прострочили на день.

Я хочу сказати, що ця людина безвідповідальна і заявляю йому відвід.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Претензия предъявлена одному кандидату. Давайте по его кандидатуре проголосуем отдельно. А к остальным кандидатам претензий не было, поэтому тут можно голосовать списком. Не считая это списком, а просто кандидатами, которым не предъявит претензий.

Второе. Тут выступили относительно чьей-то биографии. Какой-то бюрократ что-то написан не так, чего-то не дописал. Какое это имеет отношение к профессиональной работе и к порядочности этих юристов? Поэтому если есть у депутатов, у того же депутата Перовского, вопросы к Даниленко, давайте их послушаем. А перед этим нужно проголосовать и начинать двигаться к созданию Генеральной прокуратуры.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановні депутати! Думаю, що ми справді повинні увійти в робочий ритм і перестати обманювати самих себе. Це питання має суто персональний характер. Адже це - прокуратура, це нагляд, тому не може навіть мови бути про те, щоб голосувати списком. Тим більше, що є зауваження до кількох депутатів з боку Комісій. Тобто є конституційна норма, яка вказує на те, що при призначенні кандидатури повинні обговорюватися в комісіях. А тут нам пропонують такі великі законники відступити від цього методу. Тому вимога голосувати по кожній кандидатурі, ставити запитання, робити відводи - це правильне рішення. Інакше це буде порушення Конституції.

ГОЛОВА. Третій мікрофон і останній виступаючій.

КЕНДЗЬОР Я.М. Мою думку перехопив Іван Заєць. Я також схилявся до того, щоб кожну кандидатуру обговорювати персонально і голосувати поіменно, Іване Степановичу. Надто велика відповідальність лягає на нас.

ГОЛОВА. Будемо голосувати чи перейдемо до обговорення? Так, персонально.

Буравльов Іван Іванович. У депутатів, які брали участь в обговоренні, запитань не було. Чи є зараз у депутатів запитання

або відводи? Буравльов Іван Іванович, ідіть сюди, будь ласка.

Я ще раз звертаюся до депутатів. Чи є запитання до Буравльова Івана Івановича? Довідки вам роздані. Немає? Прошу голосувати.

"За" - 261. Іван Іванович Буравльов затверджується членом колегії.

Далі - Даниленко Валерій Павлович. Чи є запитання у народних депутатів до Даниленка Валерія Павловича? У вас є, Василю Даниловичу?

Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Шановний Іване Степановичу! Працюючи в Київській області, знаю Даниленка вже протягом 12 років. Знають його і в моєму виборчому окрузі, у місті Біла Церква. І ніде за цей час я не чув нічого поганого про нього. Спілкуючись із ним по роботі, вважаю, що це - кваліфікована людина. Почитайте його біографічні дані. Валерій Павлович від прокурора Чорнобильського району, через прокуратуру Білої Церкви Київської області дійшов до заступника Генерального прокурора. Можливо, були в нього і помилки. А хто не помиляється? Вважаю, що всі депутати повинні підтримати пропозицію Дацюка - Даниленко повинен залишитися у складі колегії Генеральної прокуратури.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯКОВИШИН Л.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Козелецький виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Шановні члени колегії, яких представив Генеральний прокурор! Попередній мій колега говорив, що йому нічого сказати негативного про товариша Даниленка. А я хотів би сказати, що мені нічого сказати і позитивного про товариша Даниленка.

Єдине, шановні колеги, я - особисто нічого не маю проти особи товариша Даниленка. Але як за заступника Генерального прокурора, який веде слідство, я не хотів би сьогодні віддавати голос за товариша Даниленка. І хочу аргументувати чому. Ви знаєте, що я неодноразово звертався з листами. Перший мій лист стосувався ембріонів. Я не казку: так чи не так. Але я повинен був отримати чітку відповідь. Чи таку, що це питання є закритим, чи таку, що товариш Фокін невинен або винен Яковишин. Тобто я повинен був одержати чітку відповідь на це запитання. Я такої відповіді не отримав і не отримаю. Це по-перше. Подруге, я як народний депутат звернувся з листом відносно діяльності комерційної структури "Арніка", яка завдала величезної шкоди колгоспам. Це сотні мільйонів карбованців. До сьогодні я відповіді на свій лист не отримав і не знаю, коли отримаю.

По-третє, я написав листа, в якому звернувся з проханням провести слідство відносно діяльності голови районної Ради. Відповіді знову ж таки не отримав.

От прошу, дайте мені зараз відповідь. А свою думку щодо затвердження Даниленка я висловив.

ГОЛОВА. Відповідайте, Валерію Павловичу!

ДАНИЛЕНКО В.П. заступник Генерального прокурора України начальник слідчого управління. Два вопроса депутата Яковишина я понял, а третьего так и не понял. Прежде всего, относительно эмбрионов. Прошу вибачення, але коли я хвилююся, то українською мовою не завжди чітко висловлюю свої думки.

ГОЛОВА. Але мовою володіє.

ДАНИЛЕНКО В.П. Коли хто захоче дізнатися про цю справу, може прийти. І ви, депутате Яковишин, теж. Ми б вам усе показали і розказали. Ця справа ще не вирішена, оскільки зараз ми чекаємо фахівців із Сполучених Штатів Америки. Коли вони приїдуть, подадуть нам допомогу, ми тоді визначимося остаточно.

Друге ваше запитання стосувалося діяльності "Арніки". У нас це питання зараз у роботі. Як тільки ми з ним розберемося, ви теж знатимете правду. Треба їхати в Угорщину, а зараз у нас немає ні грошей, ні можливості туди їхати. Угорщина не відповідає на наші запитання, оскільки у нас немає з нею договору про юридичну допомогу.

ГОЛОВА. Валерію Павловичу, а може їх краще не випускати, щоб потім не їздити й не шукати там? Може, треба запобіжних, заходів вживати? Треба, може, наперед бачити це і не пускати, щоб потім не їздити по всьому світу і збирати те, що розвезли.

Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Валерію Павловичу, я з вами особисто не знайомий, але в мене до вас є запитання, на яке хочу одержати конкретну відповідь. Ну, я розумію, коли Генеральний прокурор каже, що немає якогось доповнення до закону, немає якоїсь статті, щоб когось притягти до кримінальної відповідальності за те, що ця людина робить те, що не повинна робити. Але коли ми вам з комісії передали конкретні матеріали, що селян пограбували - забрали автомобілі, товари першої необхідності... Це питання я порушував тоді на засіданні комісії, навіть не я, а мої виборці. І під час зустрічей вони запитують: ну чого ти добився? Яких законів не вистачає прокуратурі? Вони просто покривають цих злочинців, які сидять у високих кріслах. Я запитую вас, шановний Валерію Павловичу, чому ви навіть не дали відповіді нашій комісії по боротьбі з організованою злочинністю, корупцією і. хабарництвом. Дякую.

ДАНИЛЕНКО В.П. Все ответы в комиссию мы дали. Я сейчас конкретно не помню ваш вопрос. Если вы имеете в виду ту полтавскую эпопею, когда Вовк нарушил закон при продаже автомобилей, то вы знаете, почему всё это прекратили. И вы об этом нам писали. Прекратили потому, что не было получено согласие на привлечение к уголовной ответственности. По-другому я не могу ответить.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАУЛЬ В.И., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Харцизький виборчий округ, Донецька область/. Я буду голосовать против Валерия Павловича, Дело в том, что я делал запрос относительно Донецкой транспортной прокуратуры. В результате вместо того, чтобы направить человека разобраться о преступностью в этом органе, Валерий Павлович отправил документы в Донецк, а Донецк мне дает ответ. Если сознательность Валерия Павловича заключается в том, что он не хочет разбираться серьезно в вопросах, то я против такой сознательности.

ДАНИЛЕНКО В.И. Спасибо вам за вопрос, но транспортом я никогда не ведал и никогда не занимался вашим вопросом. Так что вопрос, видимо, должен быть адресован другому руководителю. Я не могу отвечать за все недоделки, недостатки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ Полтавська область/. Шановні народні депутати! Працювати на посаді начальника слідчого управління досить складно і нелегко. І, мабуть, не одному він наступив на мозолі, і тому, як бачите, реакція неоднозначна. Тим більше сьогодні, коли злочинний світ, як то кажуть, розперезався. Сьогодні виступали від різних мікрофонів і говорили про те, що Україну буквально продають направо і наліво. То ж, мабуть, роботи у нього дуже багато.

Я скажу відверто, що кілька разів звертався з досить складними питаннями до заступника прокурора Даниленка. І завжди я одержував коректну, юридичне грамотну, обгрунтовану відповідь. Тому я підтримую подання Генерального прокурора щодо кандидатури Даниленка. Прошу підтримати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР П.М. Шановний Валерію Павловичу! Мене цікавить одна морально-етична проблема. Скажіть, будь ласка, після того великого скандалу, пов'язаного з арештом і слідством у справі народного депутата України Степана Хмари /наскільки мені відомо, слідство було під вашим контролем/, як ви оцінюєте сьогодні, вже з відстані часу, всю цю скандальну історію? Якщо все-таки вважаєте, що це була провокація і порушення закону, то чи ви, не припинивши тоді цього беззаконня, маєте моральне право сьогодні виходити на цю трибуну і претендувати на місце члена колегії Прокуратури України? Будьте ласкаві.

ДАНИЛЕНКО В.П. Вы ошиблись. В то время я работал заместителем прокурора Киевской области и никакого отношения к делу Хмары не имел.

ГОЛОВА. Так, вже багато часу минуло. Ми як почнемо згадувати зараз, то дійдемо до того, що Воробйов знову скаже: чому тоді Президія грубо порушила чинне законодавство, прийнявши відповідає рішення. Ви пам'ятаєте, про що йде мова. Так що давайте пам'ятати всі рішення, які приймаються.

Все? Прошу проголосувати кандидатуру Даниленка Валерія Павловича на посаду члена колегії прокуратури.

"За" - 170. Не прийнято.

Наступна кандидатура - Колінько Ольги Михайлівни. Запитань до неї не було. Чи є у депутатів зараз залітання?

Прошу проголосувати кандидатуру Колінько Ольги Михайлівни.

"За" - 289. Приймається.

До Купцова Валентина Михайловича запитань також не було. Є запитання? Третій мікрофон.

РЕВА В.М., заступник міністра транспорту України - директор департаменту автомобільного транспорту /Феодосійський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Валентин Михайлович! Комиссии Верховного Совета по законодательству, юридическому отделу Секретариата Верховного Совета Украины сегодня известно, что парламент Крыма, принял более 50 законов, которые противоречат Конституции Украины. Более того, в настоящее время происходит разделение функций и полномочий между органами управления Крыма и Украины /в данном случае, я имею в виду Министерство транспорта/, которое в принципе противоречит действующему законодательству, в частности положениям о собственности Украины. Транспортные системы общего пользования - авиация, морской, железнодорожный, автомобильный транспорт - являются общегосударственной собственностью. Сейчас Крым присваивает их себе, не имея на то соответствующих полномочий.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми ж повинні дотримувати норм поведінки і депутатської етики. Це можна почути, про що запитують.

РЕВА В.М. Иван Степанович! Я коротко повторю.

Верховный Совет Крыма принял более 50 законов, которые противоречат Конституции Украины. И сегодня там принимаются решения о разделении функций управления, противоречащие законам, принятым парламентом Украины. Например, в статье 34 Закона о собственности говорится о том, что транспортные системы общего пользования являются общегосударственной собственностью.

Ваша позиция в этом вопросе и может ли это продолжаться?

Спасибо.

КУПЦОВ В.М. Должен сказать, что я недавно стал там работать и этим вопросом еще не занимался.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Валентин Михайлович! Вы знаете, что 6 ноября 1993 года при невыясненных обстоятельствах трагически погиб председатель Национального движения крымских татар Османов Юрий Бекирович. По поручению Национального движения крымских татар мы направили депутатский запрос на имя Председателя Верховного Совета, и я просил бы вас взять это дело под

свой контроль, считать это нашим получением и расследовать его. Ибо из-за этих - я открытым текстом буду говорить - действий то ли политических дураков, то ли неизвестно каких дураков может пролиться людская кровь. Это умышленное действие, и хотелось бы чтобы люди это поняли, а вы не упустили этот вопрос из-под контроля.

КУПЦОВ В.М. Я в курсе этого дела, его расследованием занимается специальная группа.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Валентине Михайловичу! Я ознайомився з тією довідкою, яка дає мені підстави звертатися до вас ось із якого приводу. Українські громадські організації, які є в Криму, неодноразово зверталися до вас із приводу порушень законів, про які сказав депутат Рева /перелік їх можна продовжити/, з приводу постійних порушень і які чинило так зване громадське формування РДК. І остання акція - це "похорон незалежної України", який відбувся перед Верховною Радою Криму. Усі ті наруги, які відбувалися над національними прапорами і національними емблемами, не зустрічали жодної реакції з вашого боку.

Я хотів би запитати: це що, якась ваша упередженість щодо цих позицій чи це та політика, яка спричинилася до того заохочення і подальшого? Бо, як відомо, і закони, які прийняті

останнім часом Верховною Радою Криму щодо виборів Президента, теж є кричущим порушенням. Тому я хотів би знати, як мені голосувати: за чи проти.

КУПЦОВ В.М. Вы, видимо, недостаточно информированы. Газета "Голос Украины" сообщала о том, что мной возбуждено по этому факту уголовное дело. Руководитель был привлечен к административной ответственности. Что касается уголовного дела, то расследование в ближайшее время должно закончиться, и будут результаты.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Валентине Михайловичу! Тут уже звучало запитання, як ви ставитеся до тих 50 чи 60 законів, прийнятих Республікою Крим, які суперечать законам, прийнятим нашою Верховною Радою.

Я хочу продовжити це запитання в руслі того, що в Криму діє ряд організацій, які проводять явно антидержавну діяльність, і хочу спитати, яке ваше ставлення до діяльності цих організацій і що ви як прокурор Криму зробили для нейтралізації цих організацій і притягнення їх до відповідальності в судовому порядку?

І друге запитання. У довідці вашої анкети в графі "Якими мовами володіє" написано: "не володіє". У тому, що ви володієте російською мовою як мовою іншої держави, я вже переконався. А хотів би знати, чи знаєте ви державну мову України?

КУПЦОВ В.М. Мой родной язык русский. Надеюсь, что вы меня понимаете. Я вас отлично понимаю. По Конституции Крыма три языка являются государственными, как вы знаете: русский, украинский и крымскотатарский. Я говорю сейчас на одном из этих языков и думаю, что меня депутаты понимают. Что касается крымских законов, то мне предстоит определенная работа. Здесь зачастую высказываются, на мой взгляд, субъективные мнения в отношении законности того или иного закона, принятого на территории Крыма.

Как прокурор я прежде всего обязан руководствоваться Конституцией, законами Украины и с таким же уважением относиться и к законам, которые принимаются на территории Республики Крым, следить, чтобы одно ни в коем случае не противоречило другому. Поэтому у меня определенные сложности в этом отношении есть.

Я назначен недавно на эту должность. Сейчас изучаю все эти вопросы, так как до этого ими, естественно, не занимался. Мой жизненный опыт и опыт работы в прокуратуре говорит о том, что я должен придерживаться только требований законов, прежде всего Конституции. И если будут выявлены какие-то нарушения, соответственно буду реагировать.

ГОЛОВА. Нагадую депутатам, що Купцов працює прокурором Республіки Крим і відповідно до чинного законодавства входить до колегії Генеральної прокуратури України. І тому ми його затверджуємо членом колегії. Він відповів на ваші запитання. Тепер прошу проголосувати цю кандидатуру. "За" - 244. Приймається,

До кандидатури Литвака не було запитань. Зараз з'явилися? Немає? Прошу проголосувати: про затвердження членом колегії Генеральної прокуратури Литвака Олега Михайловича.

"За" - 263. Приймається.

Наступна кандидатура - Мельника Володимира Панасовича. Запитань не було. Можна ставити на голосування? Прошу проголосувати.

"За" - 278. Приймається.

Нарешті кандидатура Шевченка Володимира Івановича. Голосуємо? Прошу голосувати.

"За" - 220. Рішення прийнято.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/.

ГОЛОВА. Про проект Закону про вибори народних депутатів України.

Довідкові матеріали ми роздавали неодноразово, уже виявилося кілька альтернативних варіантів. Я думаю, що ми надамо можливість депутатам виступити з обгрунтуванням альтернативних варіантів. Їх готували Василь Васильович, Олександр Павлович Коцюба, депутат Філенко та інші. Давайте спочатку надамо можливість виступити доповідачу, а потім перейдемо до запитань і відповідей.

Так чи ні? Запис? Я ж оголосив про проект Закону про вибори народних депутатів України. Тільки же не сказав, що доповідає народний депутат України Ткачук Анатолій Федорович, заступник голови Комісії у питаннях законодавства і законності. Я ще сказав, що в багато альтернативних варіантів, тому давайте домовимося про те, щоб надати можливість народним депутатам виступити з обгрунтуванням альтернативних варіантів. Так?

А зараз прошу записуватися на виступ, використовуючи систему "Рада". /Шум у залі/.

Я звертаюся до керівників системи. Депутати звертають увагу на те, що немає музичного сигналу. Поки не висвітлювали, давайте по-новому... Зніміть, будь ласка, цю реєстрацію. Прошу заспокоїтися.

Слово для доповіді надано депутату Ткачуку. Після цього ми надамо можливість депутатам, які внесли альтернативні варіанти, обгрунтувати їх.

Прошу підготувати систему. Оголошується запис на виступ з трибуни.

Прошу показати на табло список народних депутатів, які виявили бажання взяти участь в обговоренні. /Шум у залі/.

Анатолію Федоровичу, будь ласка.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колега! Прошу заспокоїтися і вислухати мене.

Сьогодні ми нарешті маємо розглянути вже підготовлений текст проекту Закону України про вибори народних депутатів України в редакції, розданій народним депутатам 20 жовтня 1993 року.

Перед викладом основних норм і положень цього законопроекту я хотів би повернути вас до пояснювальної записки і звернути вашу увагу на те, що ми пропонували розглянути цей проект закону в трьох читаннях, причому перше читання провести 21 жовтня. На жаль, сьогодні вже 9 листопада. І я сумніваюся, що у нас є багато часу для того, щоб не допустити помилок. А допускати помилки у такому проекті закону ми не маємо права.

Специфіка виборчого закону якраз і полягає в тому, що в першу чергу він діє під час виборчої компанії. І під час виборчої кампанії, коли на побачимо суперечності і помилками просто не зможемо змінити його, тому що коли почалася гра, правила не міняють.

Тому я пропоную від імені комісії таку процедуру розгляду. Сьогодні розглядаємо законопроект у першому читанні і проводимо голосування. Якщо ми проголосуємо його в першому читанні, то даємо принаймні 10 днів для того, щоб написати редакцію тексту для другого читання. Після постатейного голосування пропонується не голосувати проект закону в цілому /тому що я боюся, що при голосуванні різних поправок ми можемо внести деякі суперечності і тоді виправити їх буде неможливо/. Після постатейного голосування через день комісія запропонує законопроект для голосування в цілому.

Тепер відносно основних норм, точніше, новел, які б в нашому законопроекті.

Я ще раз хочу звернути вашу увагу на те, що автори розробляли проект, виходячи з таких основних документів.

Перше. Нині діюча Конституція України.

Друге. Закон про об'єднання громадян, прийнятий нашою Верховною Радою.

Третє. Закон про назву, структуру і кількісний склад нового парламенту України.

На жаль, документи, названі мною, не зовсім чітко, так би мовити, відповідають один одному. І тому у депутатів можуть бути суттєві зауваження до того чи іншого положення, що воно не зовсім відповідав тому чи іншому положенню кожного із названих документів. Я можу сказати на це: справді, таке можливо і можна віднайти юридичне обгрунтування як невідповідності, так і відповідності тієї чи іншої корми. На жаль, маємо таке законодавство.

При написанні законопроекту ми намагалися вирішити такі основні питання.

Перше. Забезпечити реальне народовладдя народу України через вільні демократичні вибори вищого законодавчого органу держави.

Друге. Вирішити наболіле питання реалізації багатопартійності і плюралізму на виборах, про що ми вже три роки тут говоримо.

Трете. Забезпечити реальну змагальність виборів, рівність прав і хоча б приблизну рівність можливостей кандидатів у депутати.

І четверте. Спробувати унеможливити /чи хоча б максимально зменшити/ можливість зловживань як під час виборчої кампанії, так і при голосуванні і підрахунку голосів.

У цілому наш проект отримав схвальну оцінку вітчизняних і

зарубіжних експертів з питань виборчого права, але судити про якість даного закону ми зможемо лише після нових виборів.

Наш законопроект розроблений на основі тих основних положень, які мені довелося доповідати в залі і стосовно яких було проведено голосування, тобто на основі мажоритарної системи абсолютної більшості голосів. Тому, зараз я буду говорити про ту частину документів, що вам роздані, а саме: про Закон про вибори народних депутатів України на основі мажоритарної системи абсолютної більшості.

Основні новели і принципові положення даного проекту.

7 жовтня поточного року ми проголосували за те, що майбутній парламент України має бути постійно діючим, тобто депутати мусять працювати на постійній професійній основі. Автори проекту виходили з цього. І тому в проекті фактично немає статті чи розділу, який стосується несумісності депутатського мандату.

Оскільки це питання, я повторюю, було вирішено 7 жовтня, нам залишилося вирішити питання відносно невиборності /адже є різні посади, стосовно яких виникають заперечення/, чи можуть особи, які займають ту чи іншу посаду, - у нас тут є перелік: служать на дійсній військовій службі, є суддями і прокурорами, бути представлені в парламенті.

Як засвідчує світовий і наш досвід, не завжди активні і пасивні виборчі права є однаковими у всіх громадян України. Тому нами запропоновані у частин! 5 статті 2 відповідні норми, що унеможливлюють перебування у парламенті певних категорій, а саме: осіб атестованого складу Збройних Сил, Національної гвардії, Служби безпеки, Міністерства внутрішніх справ, інших воєнізованих формувань України, які не вийшли в запас

/відставку/, а також представників Президента України на місцях, суддів і прокурорів.

Звичайно, стосовно цього положення можна сперечатися і, я думаю, про це ми будемо говорити. Але ми повинні пам'ятати про те, що військові формування ми вивели з політичної боротьби. І там, де є принцип єдиноначальності, де вже введено обмеження стосовно страйків, стосовно участі в політичних партіях, ми повинні звідти політику виключити.

Тепер друге основне і принципове положення нашого законопроекту, на якому я хочу зупинитися. Це стаття 8, яка стосується права висування кандидатів у депутати.

Ми вирішили це питання таким чином. У нас в два суб'єкти, які можуть висувати кандидатів у депутати. Перший суб'єкт - це громадяни України. І другий суб'єкт - це політичні партії.

Закон про об'єднання громадян, який ми прийняли в цьому ж залі, якраз вказує на те, що політичні партії через своїх представників беруть, участь у формуванні законодавчого органу держави і виступають як суб'єкт виборчого права.

Стосовно громадян України. Це право належить усім громадянам України. Але вже на попередньому слуханні, у розмовах з депутатами, а також під час моєї зустрічі з профспілками виникло таке питання: а чому із суб'єктів цього права виключені

інші громадські організації, трудові колективи, профспілки?

Справа в тому, як громадяни України можуть реалізувати своє право. За нашим законопроектом, дозволяється брати участь у виборах будь-кому, в тому числі і трудовим колективам, профспілкам, але не як окремим політичним суб'єктам.

Ми повинні забезпечити хоча б формальну рівність. І коли пропонується, що може висувати кандидатів трудовий колектив, що налічує 200 чоловік і більше, але не мав права висувати трудовий колектив з меншою кількістю осіб, то виникає сумнів: у тому трудовому колективі, що налічує 200 чоловік, усі двісті проживають на території того ж виборчого округу, де балотується кандидат?

Виникає сумнів і тоді, коли ,пропореться, що можуть висувати кандидатів збори виборців у кількості 200 чоловік. Скажіть, будь ласка, де простіше організувати і провести збори: у клубі якогось виробничого об'єднання чи трудового колективу, чи там, де виборці

- пенсіонери, домогосподарки чи в маленьких колективах? Звичайно, можливості абсолютно нерівні.

Тому ми запропонували, на наш погляд, досить демократичну норму, є саме: десять осіб приходять у виборчу окружну комісію і подають заяву про бажання висунути кандидатом, наприклад, громадянина А. Виборча комісія реєструє цю заяву і видає підписні листи. Після одержання 300 підписів на підтримку даного претендента і внесення досить символічної грошової застави /дві мінімальні заробітні плати/ його реєструють як кандидата в депутати.

Передбачаючи ваше запитання, чому вноситься ця грошова застава, я хочу сказати таке. Згадаймо вибори нашого Президента. Якщо я не помиляюся, було 98 претендентів - кандидатів на пост Президента України. Цим 98 особам буди роздані величезні паки підписних листів. Звичайно, не всі вони могли зібрати необхідну кількість голосів, а гроші були явно витрачені на тих людей, які не можуть одержати будь-якої підтримки. Ця к символічна застава повертається тому кандидату, який став депутатом або який набрав на виборах хоча б п'ять відсотків голосів виборців того чи іншого округу.

Також одним із принципових положень нашого законопроекту, навколо якого можливі суттєві дебати, є положення про те, хто формує Центральну виборчу комісію і окружні виборчі комісії.

Я хочу сказати, що наша ситуація, напевно, дійсно унікальна. Україна - єдина держава в світі, де парламент сам призначає свої вибори і сам формує виборчу комісію.

Коли ми свого часу заявили про розподіл влади на законодавчу, виконавчу, судову, то повинні були створити необхідний баланс стримувань і противаг, щоб не допустити посилення тієї чи іншої влади. У більшості країн світу, де є розподіл влади, зроблено так, що, наприклад, вибори Президента призначає парламент, а вибори парламенту призначав Президент. Вибори проводить виконавча влада, а з оскарженнями щодо виборів звертаються до судової влади.

На жаль, у нас такого немає. Щоб хоча б частково ліквідувати по прогалину, ми запропонували, щоб Центральну виборчу комісію формувала на паритетних засадах законодавча і виконавча влада, а окружну виборчу комісію - представницька влада, тобто обласна Рада, і місцева державна адміністрація. На наш погляд, де нормальне вирішення цього питання.

Щодо судової влади. Чому ж ми не включили представників судової влади до виборчих комісій? Тому що записали, що рішення комісій можуть бути оскаржені в суді. Через те буде дуже некоректно, коли у складі комісії будуть судді, а потім інші судді оскаржуватимуть рішення, які приймалися цими суддями.

Напевно, вперше в історії України у проекті виборчого закону деталізовано такі процедури, як реєстрація кандидатів, підрахунок голосів, в найголовніше - фінансування виборчої кампанії та проведення агітації.

Справа в тому, що попередні, я вважаю, досить демократичні вибори показали, що від того, як проводиться агітація,

які у кого фінансові можливості, значною мірою залежить результат передвиборної боротьби і результат голосування.

Як же забезпечити рівні стартові можливості кандидатів у депутати і в той же час надати можливість виборцям визначитися в підтримці того чи іншого кандидата і фінансово? Ми запропонували змішаний принцип фінансування виборчої кампанії. Частину видатків бере на себе держава. З централізованого виборчого фонду фінансується друкування певного мінімуму передвиборних листівок, виступи до державному радіо і телебаченню, публікація передвиборних платформ в газетах, які розповсюджуються на території даного округу. Всю іншу агітацію поставили в залежність від власного виборчого фонду, який формується кожним кандидатом як за рахунок власних коштів, так і за рахунок пожертвувань громадян і юридичних осіб. Щоб не допустити одержання одним кандидатом колосальних коштів навіть від тіньових структур, ми обмежили розмір власного виборчого фонду: він не повинен перевищувати 100 мінімальних заробітних плат.

Друкування своїх листівок кандидат оплачує із власного виборчого фонду і отримує належний про це документ. Перевищення витрат, інші зловживання у фінансуванні виборчої кампанії потім можуть стати предметом розгляду в суді аж до скасування рішення і анулювання результатів голосування в тому чи іншому окрузі.

На наш погляд, це дасть можливість дещо впорядкувати фінансування передвиборної кампанії і не допустити зловживань, які маж місце на попередніх виборах.

Крім цього ми також внесли деякі норми щодо передвиборної кампанії, які передбачають обмеження для таких специфічних кандидатів у депутати, як, наприклад, працівники засобів масової інформації. Адже займаючи на телебаченні якусь керівну посаду або працюючи там навіть диктором, у "Новинах" можна дати, як то кажуть, фору будь-якому конкуренту на сто кроків уперед. Тому в запропонованому проекті закону передбачаються обмеження для таких категорій кандидатів у депутати. На передвиборну кампанію може суттєво вплинути реальна підтримка державних посадових осіб, наприклад, представника

Президента чи мера того чи іншого міста. Через те в проекті закладено відповідні обмеження: ці посадові особи не можуть виступати на підтримку того чи іншого кандидата.

Варто сказати, що у нас з'явилася ще одна цікава норма - так звана картка виборця /запрошення/. У нашу комісію надходило дуже багато різних зауважень відносно попередніх виборів. Серед них і таке, що багато бюлетенів було вкинуто до виборчої скриньки, незважаючи на те, що виборці не прийшли на голосування.

Врахувавши це, ми запропонували запрошення, яке й раніше вручалося виборцям і в якому була інформація про те, де відбудуться вибори, у якому приміщенні, о котрій годині, зробити із двох частин. Запрошення повинно мати відповідний номер, і виборець, одержуючи бюлетень, одну частину запрошення залишав у виборчій комісії, а другу - у себе.

Крім того, що це буде запобіжним заходом проти збільшення кількості бюлетенів у скриньці, це дасть можливість тому ж самому виборцю хоча б пам'ятати, в якому окрузі він голосував і за кого. Для прикладу я показую аналогічну картку виборця, яка використовується у Франції. Правда, вона складається із трьох частин.

Інша норма, на яку я хочу звернути увагу, це ті вимоги, які ставляться до змісту бюлетеня. Хоч у нас це викладено в одній частині статті, зараз ми напрацювали цілу статтю, яка стосується виборчого бюлетеня, щоб кожна людина, яка голосує за того чи іншого кандидата, знала не просто його прізвище, Ім'я та по батькові, а й, партійність, місце роботи, ким він був висунутий.

Закінчуючи, хотів би звернути вашу увагу на статтю 54 нашого проекту. Ця стаття стосується норми, за якою зміни і доповнення до цього закону можуть бути внесені не пізніш як за рік до нових виборів. Чому ми записали таку, норму?

Справа в тому, що ця унікальна ситуація, коли в нашому парламенті немає політичної правлячої більшості, можливо, скоро зміниться. Дуже часто в світі правляча партія, яка

бачить, що вона в даний період може виграти вибори, намагається підкоригувати виборчий закон під себе і достроково припинити повноваження парламенту, щоб потім завоювати більше місць у парламенті. Тому у світовій практиці таке обмеження: зміни можуть діяти тільки черев рік після їх внесення. А за рік, як ви розумієте, багато води втече. І ця партія, яка сьогодні може мати підтримку, через рік цієї підтримки може я не мати, і тоді немає сенсу вносити ці зміни.

В основному я сказав усе, що хотів сказати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я нагадую депутатам, що законопроект у першому читанні ми розглядаємо вже втрете. Анатолію Федоровичу, ви правильно кажете, що можна розтягнути розгляд його ще не місяць, але нас уже не розуміють...

Розглядаючи всі варіанти, які були запропоновані, ми бачимо, цю принаймні дві третини там узято з того закону, який у нас був...

/Голос із залу/. Так.

Якщо ми нічого не візьмемо, то, може, зробимо так. Підготуємо порівняльну таблицю. Зліва - той закон, - що був, справа - той, що внесено на розгляд, а посередині - пропозиції, і будемо голосувати, по аркушах, щось вносити, вилучати та якось уже вирішувати. От 78 депутатів хочуть узяти участь в обговоренні. Це вже втрете. А потім, Анатолію Федоровичу, як звести докупи пропозиції з цього обговорення? І куди їх умістити?

Давайте поранимося я нього приводу. /Шум у залі/. Обговорення потрібне, але ж ми вже двічі обговорювали. Може,

після Ткачука Анатолія Федоровича надамо слово депутату Філейну, він наполягає, потім - Коцюбі Олександру Павловичу і Дурдинцю Василю Васильовичу, які вносили такі проекти. А після цього порадимося. Немає заперечень?

А запитання вже були не один раз... /Шум у залі/. Ставлю на голосування пропозицію не задавати запитання. Прошу проголосували.

"За" - 147. Не приймається.

Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М. Шановний Анатолію Федоровичу! Ви розумієте, уже не один раз проговорювалося в цьому залі, що альтернативи багатопартійній системі немає. Але той стан, в якому ми і вся наша держава зараз перебуваємо, - з абсолютною алергією до поняття самої партії, змушує нас до пошуків якихось компромісів. І зрозуміло, що всі ці пункти, які зазначені тут, мають характер компромісу. Але вихідним моментом є, мені здається, висування кандидатів у депутати. І я як голова Всеукраїнського товариства "Просвіта", ознайомившись, побачив одну річ, що ця організація, яка нараховує більше мільйона членів, не знаходить місця у цій системі. У той час як, наприклад. Партія любителів пива мав право на висування своїх кандидатів.

Я хотів би вас запитати: чи доцільна така система, яка тут є? Чи, можливо, у тій поправці, яка внесена Партією демократичного відродження України, передбачити: та громадська організація, ява може набрати не менше як 100 тисяч голосів, мав право на висування кандидатів?

ТКАЧУК А.Ф. Я вже казав, що ми самі, у тому числі й ви, у цьому зал! відділили політичні партії від громадських організацій. І щодо політичних партій внесли обмеження: вони не можуть займатися певною діяльністю - комерційною, господарською, їхня мета - займатися політикою. А ваша організація може займатися іншою діяльністю, бо вона створена не як політична організація...

ГОЛОВА. Їхня мета - комунізм, а ваша інша... /Шум у залі/.

ТКАЧУК А.Ф. Через те треба розділяти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Иван Степанович! А почему вы отдаете преимущество то депутату Филенко, то еще кому-то?

ГОЛОВА. Альтернативний варіант...

ЧЕРНЕНКО В.Г. Депутаты не выступают, а вы сразу - выступит депутат Филенко... Вот и депутат Чорновил подал свои предложения... А мы проголосуем. А мы не будем голосовать в таком случае.

Кстати, я с вами согласен в одном, в том, что давайте меньше обсуждать. И я не буду выступать. А мой вопрос, касается финансовой стороны и в этом зале мы его уже поднимали. Анатолий Федорович! А не кажется ли вам, что будет целесообразно внести в законопроект такое предложение: прежде чем баллотироваться, кандидат должен подать декларацию о своем имущественном состоянии, имеет ли он виллу, дворец, "Мерседес-бенц", сколько у него жен, какая у него зарплата, А потом, когда его выберут, посмотреть, прибавился ли его капитал. Потому что на депутатскую зарплату ничего не прибавится.

И второе. Нужно весьма щепетильно подойти к вопросам финансирования выборов, потому что 100 минимальных зарплат... Очень сложно будет в процессе выборов проследить источники финансирования и общую сушу. Я знаю, что одних профинансируют и миллиардом, и двумя, а другой кандидат будет сам за себя.

ТКАЧУК А.Ф., Стосовно першого запитання. Я з вами погоджуся: можливе внесення до законопроекту норми щодо декларації про доходи. Така пропозиція вже надійшла, вона буде врахована під час другого читання.

Стосовно другого запитання - про фінансування. Справді, якщо ви згадаєте попередні вибори, то ми не мали ніяких норм, і ви бачили, що одні друкували листівки на прекрасному білому папері, у кольорі, десятками тисяч примірників, а інші цього не могли. Тому ми заклали таку норму, що фонд повинен бути приблизно однаковий. Видається чекова книжка, з неї й оплачується друкування листівок. А потім, після виборів, повинен бути представлений, як-то кажуть, листок видатків, на що були витрачені ці гроші. І коли доведуть, що той чи інший кандидат справді зловживав фінансуванням, використав коштів у сто разів більше, ніж передбачено, суд може прийняти рішення про анулювання результатів голосування. Це є нормальна світова практика.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.Г. Я повністю підтримую пропозицію Івана Степановича про те, що нам не потрібні сьогодні виступи, і я знімаю з виступу свою кандидатуру. Скільки можна виступати? Є вже конкретні пропозиції. Якщо наполягають на виступі стосовно альтернативного законопроекту, то потрібно заслухати, але кудись рухатися. Не треба забувати, що 27 березня вже відбудуться вибори, а ми все розробляємо варіанти.

Анатолію Федоровичу! Від Першого мікрофона виступав мій колега і сказав, що альтернативи пропорційним виборам немає. Але в 76 країнах світу /ви пишете про це в проспекті/ Проводять вибори за мажоритарною системою. Я хочу знати вашу думку ось про що. Яким чином ущемляються права партій, рухів, коли

в 450 округах є можливість висувати своїх кандидатів, проводити агітаційну роботу на їх користь і голосувати? Але ж ви пропонуєте 350 депутатів обирати за мажоритарною системою , а 100 депутатів за списками кандидатів в єдиному окрузі. Кожна партія має право реєструвати від трьох до ста кандидатів. Ви уявляєте, що це буде при нашій кількості партій. Якаю кожна партія дасть по 100 своїх кандидатів, то це буде якийсь хаос.

І ще одне коротесеньке запитання: як ви ставитеся до написаного у порівняльній таблиці на сторінці 6: "вибори вважаються такими, що відбулися, при будьякій кількості виборців, які взяли участь у голосуванні"? Як це розуміти? Прийшли 10 чоловік, тобто 0,01 процента і вибори відбулися? Дякую.

ТКАЧУК А.І. Стосовно нашого побажання щодо обговорення. Я вважаю, що кожне обговорення, навіть те, що може здатися безладним, породите багато нових думок, які можна реалізувати. Але можливий і такий варіант: якщо депутати приймуть рішення і подадуть свої письмові пропозиції, то може бути те ж саме обговорення.

Тепер стосовно альтернативних проектів. Вам роздано доповнення до основного проекту. За дорученням Василя Васильовича Дурдинця було зроблено, так би мовити, витяг із цих альтернативних проектів. Якщо ви приймете рішення про мажоритарно-пропорційну систему, то це елементарно накладається на цей проект.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Поясніть, будь ласка, за чиїм дорученням це було зроблено.

ТКАЧУК А.Ф. Я доповідаю не дане доповнення, а законопроект і прошу депутата Козаренка не перебивати.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Советський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Анатолий Федоровичі Ми все время проталкиваем один и тот же вопрос. Вместо того, чтобы сдвинуться с места, как сказал Иван Степанович, и работать, мы опять затягиваем время.

Мы здесь уже приняли норму: выборы будут проводиться на мажоритарной основе. Теперь вы скажите честно всем, что предлагаете пропорциональную основу. И не нужно ничего закручивать. Выдвинули смешанную основу - 20 процентов...

Если мы опять будем разбирать всю эту кухню, о которой шла речь в прошлый раз, то не примем закон, я потом необходимо будет думать, на основании чего - или указов, или каких-то законов - проводить выборы 27 марта. Ведь вы знаете, что если мы в течение 10-15 дней не примем закон, то... За три месяца до выборов начинается выдвижение кандидатур и прочее.

У меня к вам такой вопрос. Он касается статьи 8. Мы неоднократно говорили о том, что трудовые коллективы выдвигают кандидатуры по месту работы. Вы ушли от этого вопроса. Ведь

об этом было оказано, есть это положение и в Конституции, а вы его сняли.

Теперь по статье 17 "Дільничні виборчі комісії". Ничего не сказано о том, кто их выдвигает. Уже сейчас на местах начинается процесс выдвижения. Сказано, что должно быть примерно 7-9 человек. А если выдвинут все партии и общественные организации? Их у нас, слава Богу, насчитывается около ста? Как тут ограничить? Ничего об этом не записали.

Какие существуют нормы по выдвижению членов избирательной комиссии от партий и блоков? При многопартийной системе необходимо сформулировать статуе избирательного блока - группы или объединения избирателей и указать место их регистрации.

Кто представляет помещение для работы избирательных комиссий! И так далее. Сегодня мы должны уже нарабатывать эти технические нормы.

В проекте сказано: 100 минимальных зарплат. От 20000 это будет два миллиона. Надо всех поставить в одинаковые условия. Нынче переходный период, и нам необходимо подготовить закон так, чтобы новый Верховный Совет работал, а не просто опять использовал эту трибуну в целях своих партий и объединений. Нужно наработать законы для развития нашего государства-Украины.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно першого запитання: хто що протягує. Я доповідав офіційно розданий проект на бланку Комісії у питаннях законодавства і законності, який розглянутий на її засіданні і розроблений на основі прийнятих положень. Це є проект мажоритарної виборчої системи абсолютної більшості голосів. Попрошу не говорити про те, хто що протягує.

Відносно другого документа. Він був розроблений робочою групою за дорученням першого заступника Голови Верховної Ради, і тут написано, що він може бути розглянутий тільки в деяких випадках, зазначено в яких саме.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Анатолію Федоровичу! Я дозволю собі торкнутися дещо делікатної теми. Про неї мені не вдалося сказати при обговоренні питання про національну безпеку, просто не вистачило часу для того, щоб я встигла виступити, Але це питання може бути відповідно розглянуте і в Законі про вибори. Очевидно, краще було б прийняти постанову Верховної Ради.

Як ви вважаєте, чи можна було б обумовити одну дуже важливу річ? Адже відомо, що суспільство колишнього СРСР було сильно поруйноване такою справою, як співпраця громадян із спецслужбами. Я не хочу і зовсім не прагну, щоб опубліковували ці списки, тому що це могло б викликати дуже неприємний резонанс -у суспільстві і не могло б призвести до чогось хорошого. Але чи не вважаєте ви, що, саме використовуючи інтереси національної безпеки України як держави, варто було б внести таку коротку вимогу: наприклад, протягом найближчих п'яти років особи, які співпрацювали із спецслужбами колишнього СРСР не мають права висувати свої кандидатури для виборів у законодавчі

органи. Можна було б додати, що у випадку порушення такої вимоги стосовно цих осіб Служба безпеки України має право вжити відповідних заходів - це можуть бути превентивні, як кажуть, розмови, все, що завгодно.

Це повинно стосуватися керівних державних осіб, тобто осіб, які посідають керівні посади в державі, бо це надзвичайно важливе питання національної безпеки. Скоро почнуться вибори, буде масове висування кандидатів. Я вважаю, що це дуже важливо. Пікантність ситуації, як кажуть, полягав і втому, що колишній шеф Служби безпеки колишньої УРСР сьогодні є шефом Служби безпеки іншої держави - Росії. Я думаю, ми могли б застерегти себе від будьяких неприємностей, а ці люди, які вільно чи невільно можуть бути, так би мовити, пов'язані зі спецслужбами Росії, були б позбавлені можливого тиску на них з боку всім відомих організацій - спецслужб.

Тому я ще раз наголошую: варто було б у цей закон внести такий короткий пункт громадяни України, які співпрацювали із спецслужбами колишнього СРСР, протягом п'яти років повинні утриматися від висування своїх кандидатур на вибори народних депутатів України.

ТКАЧУК А.Ф. Ви знаєте, це надто складне питання, і як його реалізувати, недавно, не знав ніхто. Ми в комісії досить детально обговорювали таку пропозицію.

Справа в тому, що будь кого конкурент може звинуватити у співпраці з тією чи іншою службою. Тобто треба буде перевіряти кожного, давати, як-то кажуть, довідку, що та не верблюд.

ГОЛОВА. Ларисо Павлівно! В комісії обговорювали, була дискусія...

Другий мікрофон.

СКОРИК Л.П. Іване Степановичу, даруйте! Я зовсім не так поставила питання. Адже йдеться про те, що це добровільний вибір людини. Особа, яка знав за собою, що вона співпрацювала з такими спецслужбами, має повне право просто не висувати свою кандидатуру. Адже це не обов'язково робити. Інша справа, що наші спецслужби мають право, з цією людиною провести відповідну розмову. Це секретно, так, щоб це, як кажуть, не стало предметом, відомим для всіх, щоб про це де дізналися навіть конкуренти.

Адже це в добровільний вибір людини. Якщо вона хоче бути позбавлена тиску з боку тих спецслужб, то вона повинна відмовитися від бажання конче стати депутатом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'янсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! У мене побажання і прохання до депутатів: давайте не задавати запитання щодо мажоритарно-пропорційної системи. Незрозуміло, чи то виступ, чи то запитання.

Анатолію Федоровичу! Скажіть, будь ласка, як ви ставитесь до такої пропозиції-запитання. Ми всі прекрасно розуміємо, що якась кількість нинішніх депутатів буде висунена кандидатами в народні депутати. Ви говорили, що у працівників телебачення, радіо і так далі будуть якісь переваги. Як ви думаєте, чи було б доцільно Верховній Раді однозначно прийняти таке рішення, щоб ни час початку цієї боротьби практично, припинити всякі трансляції засідань Верховної Ради? Тому що, і це не секрет, ми вже сьогодні ведемо цю кампанію, а до виборів ще три місяці. Як ви ставитеся до цієї пропозиції?

ТКАЧУК А.Ф. Я думаю, що це нормальна пропозиція, тому що, як ми бачимо, деякі вже зараз ведуть передвиборну боротьбу. Це може бути прийнято окремою постановою. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Але постанову треба прийняти Верховній Раді. Підготуйте проект такої постанови... / Шум у залі/. Депутате Рябоконь, просять підготувати проект постанови.

Першій мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Анатолий Федорович! Вы в своём докладе и вообще, обсуждая проект Закона о выборах, проект Конституции, часто ссылаетесь на зарубежный опыт и при удобном случае преподносите его нам. У меня такой к вам вопрос. Вы читали и лучше

меня знаете Конституцию Соединенных Штатов Америки. О выборах в сенат или о выборах сенатора записано, что сенатором не может быть не гражданин Соединенных Штатов или гражданин, срок гражданства которого составляет меньше 9 лет, если он моложе 30 лет и если он не проживает на той территории, от которой его выдвигают.

Нельзя ли эту последнюю норму принять относительно наших депутатов? Записать, что депутатом Верховного Совета или народным депутатом Украины не может быть гражданин, кандидатура которого выдвинута в округе, жителем которого он не является. Как вы смотрите на это?

ТКАЧУК А.Ф. Ви знаєте, - я посилаюсь на досвід Сполучених Штатів Америки, з чого ви почали, - що в штаті Нью-Йорк проживає людина, яка є сенатором уже 44 роки. Ви можете уявити його зв'язок з тим виборчим округом, де він записаний і проживає?

Тут уже не раз говорилося про те, що Верховна Рада може все. І може прийняти рішення, щоб депутат представляв тільки той округ, у якому він проживає, може бути прийнято таке рішення.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Треба сказати спочатку, що в Сполучених Штатах Америки немає прописки, і депутат проживає там, де вважає за потрібне.

ТКАЧУК А.Ф. Я навів приклад... Але чи буде це на користь? Давайте подумаємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д. Буде на користь, не буде - це інше питання. А вот борьба этих "смежников" по всем округам значительно уменьшилась бы. И депутаты наши держали бы тогда связь с округами, находясь на постоянной работе в Верховном Совете... Даже проживая в Киеве, держали бы связь.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф. Можливо й так.

ДУБЕНЦОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань відроджений та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. Анатолію Федоровичу! У новому проекті передбачено, що не можуть бути обрані депутатами прокурори, судді, представники Президента у районах і так далі.

Я хотів би запитати, чи не порушення це прав людини і чи не можна тут зробили застереження, що на період висування кандидатами у депутати ці люди йдуть у відпустки, щоб не впливати на виборчу систему? Присутність якраз цієї категорії - юристів, прокурорів, суддів, мабуть, збагатить парламент, а ми їх зразу відкидаємо. Я вважаю, що це несправедливо й неправильно по відношенню до цієї категорії людей. Це перше запитання.

І друге. Я хотів би підтримати думку Івана Степановича. Якщо ми хочемо рухатися вперед, то слід передати свої пропозиції, зауваження до законопроекту в комісію. І не треба виступати цим 70 депутатам. Ми витратимо два дні і нічого нового не внесемо.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно першого запитання. Дійсно, ми вже опрацьовували

такий варіант, що кандидату на чотири місяці можна надати відпустку, як то кажуть, за власний рахунок, а на місяць - оплачувану. Відносно прав людини. На категорії, які тут перераховані, уже не поширюються всі права, наприклад, право на страйк, право на участь у політичних партіях. І це є нормальне явище в будьякій державі: певні категорії людей не мають деяких прав, які мають інші. Але, як кажуть, держава вільна, хто що хоче, те й вибирає.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Спочатку я повинен признатися в тому, що я за вибори, де були б партійні списки, і місць 100 можна було б віддати для партій.

А запитання таке. Світова практика свідчить, що вибори за мажоритарною системою дають можливість створити такий парламент, який здатний сформувати стабільний уряд, а вибори за пропорційною системою створюють такі умови, коли до парламенту приходять представники всіх політичних партій, і це сприяє формуванню багатопартійності, громадянського суспільства і так далі.

Скажіть, будь ласка, в умовах теперішньої кризи і взагалі небезпеки, яка нависла над українською державністю, що для нас важливіше: стабільний уряд, який проведе нарешті реформи і виведе Україну з кризи, чи формування поки що ілюзорної багатопартійності в нашому парламенті.

І друге запитання як пропозиція. Як ви думаєте, після багатьох наших дискусій про участь і неучасть депутатів у комерційних структурах і ще деяких дискусій, які також про дещо свідчать чи не треба було б до тих документів, які передбачено здавати в окружну комісію, додати ще такі документи: довідку від психіатра і заяву про те, що претендент не входить у комерційні структури?

ТКАЧУК А.Ф. Щодо стабільності уряду при мажоритарній системі. Я вам скажу, що це дійсно так, коли в країні є дві сильні партії, тоді одна з них перемагає і створює стійку більшість, яка формує стійкий уряд. Нас обирали при мажоритарній системі. Але чи є у нас стійкий уряд? Думаю, що в нашій ситуації, при відсутності міцних партій, це, можливо, не класичний аргумент на користь того, що мажоритарна система дасть стійкий уряд.

Щодо пропорційної системи. Пропорційну систему в першу чергу впроваджують ті країни, де є неоднорідне суспільство. Мажоритарна система прекрасно працює в. однорідному суспільстві. В неоднорідному - хай там будуть класи за доходами чи етнічні групи

- використовується пропорційна система.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Оскільки парламент прийняв рішення про те, що наступні вибори відбудуться за мажоритарною, системою, мене цікавить ось така технічна деталь. Мажоритарна система передбачає і відкликання депутата. А ось у даному законопроекті про це навіть словом не обмовлено. Це має бути норма іншого закону про відкликання депутата? Але тут навіть не закладено норму про те, що депутат може бути відкликаний. Зрозуміло, що при пропорційній системі зовсім змінюється ситуація, тобто в пропорційній системі зовсім інший режим відкликання депутатів. Там взагалі немає відкликання.

Отож, чи не вважаєте ви за доцільне в цьому законопроекті хоч якимось чином передбачити можливість відкликання? Або

тоді треба прийняти зміни до Конституції - про імперативний мандат, тобто про невідкликання депутата з Верховної Ради.

ТКАЧУК Л.Ф. Справа в тому, що імперативний мандат закладений у нас в Конституції. Зараз в Україні діє Закон про порядок відкликання народного депутата - Української РСР.

Комісія у питаннях законодавства і законності свого часу розробила проект Закону про порядок відкликання народного депутата України. Його було, подано до Президії, напевне, місяців вісім тому.

Щодо виборчого закону. Він розробляється на всі випадки проведення виборів, а не для проведення відкликання. Це норма абсолютно іншого закону.

ГОЛОВА. Треба або вносите зміни до Конституції, або готувати інший закон.

Другий мікрофон.

МУСІЄНКО І.М. Шановний Анатолію Федоровичу! Насамперед, У порядку ремарки хочу сказати, що я, як і абсолютна більшість депутатів, ціную ваш особистий внесок у розробку цього документа. Тут справді відчувається очевидний рух уперед. Але разом з тим є два запитання.

Мені здається, що, прагнучи максимально врахувати світовий досвід, ви зробили багато речей таких, які привели до зворотного якщо хочете, результату. От дивіться. Ми писали законопроект, прагнучи якомога демократичніше сформулювати всі норми. А в результаті що вийшло? Якщо за старим законом у нас могли висувати кандидатів у депутати і профспілки, і та ж "Просвіта", і

трудові колективи, і громадяни за місцем проживання, - то сьогодні ми отримали: тільки партії і громадяни.

Чи, скажімо, така ось позиція. Це стаття 2. У принципі я погоджуюся з тим, що особи атестованого складу Збройним Сил, Міністерства внутрішніх справ, Служби безпеки і так далі, неповинні обиратися. Але ж що ми записали? Ці особи можуть балотуватися в депутати тільки в тому випадку, якщо вони залишать посаду не пізніше як за чотири місяці до дня виборів. Отже, ще і реєстрація кандидатів у депутати не пройшла, а ця особа має подати заяву про те, що вона складає свої повноваження. І що в нею буде після того, як її зареєструють кандидатом, а тим більше, не оберуть?

Чи, скажімо, норма про те, що депутатом може бути обрана людина не молодша 25 років на день голосування. Мені здається, що ці норми треба ще добре подивитися з тим, щоб вони справді були демократичнішими.

Наступне запитання. Воно пов'язане з агітаційною, пропагандистською, інформаційною роботою.

Тут я нагадаю одну маленьку мудрість, з якою, я думаю, погодяться всі: ми не настільки багаті, щоб купляти дешеві речі.

Що тут пропонується? Частину видатків на передвиборну кампанію бере на себе держава, а частіша здійснюється за рахунок власного фонду, розмір якого обмежується 100 мінімальними зарплатами. Що вийде в результаті?

Вийде, що ці передбачені мінімальні зарплати для тих організацій, рухів і партій, які мають на озброєнні і ксерокси, й іншу техніку, і газети, дадуть можливість не тільки округ, а пів України завалити цими матеріалами. А інший кандидат абсолютно

100

не матиме рівної можливості.

То чи не краще, прислухавшись до цієї народної мудрості, на перехідний період відмовитися від усяких власних фондів, а державі взяти на себе всі ці видатки? Тоді ми врешті-решт матимемо кваліфікований, об'єктивний, незалежний ні від грошового мішка, ні від тіньової економіки депутатський корпус. Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Стосовно першого запитання - щодо демократичності висування кандидатур від перерахованих вами категорій осіб. Поняття "висування громадян" набагато ширше, демократичніше, ніж висування, наприклад, від військової частини. Скажіть, будь ласка: висування від військової частини на зборах, де вільно обговорюються кандидати... Невже тут не відчувається фальші, коли у війську є чітка ієрархія підпорядкування? Про демократію там і мови бути не може.

ГОЛОВА. У нас же військові не беруть участі...

ТКАЧУК А.Ф. Ні, це пропонувалося. Але ті ж самі військові з однієї частини, з другої можуть зібрати підписи - будь ласка! Вони висувають кандидата - і це буде демократично. Те ж саме стосується членів профспілок. Вони можуть так само, як і всі інші громадяни, висувати кандидатури.

На наш погляд, усе-таки норма у нас закладена демократичніша, ніж та що була.

101

Стосовно 25-річного віку. Так, я вважаю, що це, напевно, велика межа для обрання, але її проголосувала Верховна Рада 7 жовтня. Ми виходили з того, що вже проголосоване.

Відносно фінансування передвиборної кампанії. Я боюся іншого. Коли ми запишемо, що фінансується тільки за рахунок держави. Все одно фінансуватиметься за рахунок інших коштів. У старому законі в нас не було положення про власний виборчий фонд. Але скажіть, будь ласка, виборча комісія друкувала 200 плакатів, а один кандидат мав 10 чи 20 тисяч плакатів, і ніхто цього не контролював. Отже, краще записати якесь обмеження і проконтролювати, ніж нічого не записати, і тоді ніякого контролю не буде.

Щодо норми - чотири місяці. Ця норма прив'язана по порядку призначення виборів. Вибори не можуть призначатися раніше або пізніше. Вони призначаються за чотири місяці... А відносно механізму, то я вже казав, відповідаючи на попередив запитання. Дійсно, можна продумати механізм, щоб це було, скажімо, не звільнення з посади, а тимчасове припинення виконання своїх повноважень. Це можна вирішити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВЛОХ О.Г. Шановний Анатолію Федоровичу! Моє запитання стосується права бути обраним і права брати участь у виборах. За умови, коли ми маємо достатньо прозорі кордони, безвізовий в'їзд, міграцію населення з різних держав колишнього Союзу, складається така ситуація, що брати участь у виборах або навіть бути

102

обраним депутатом - можна досить-таки довільно. Обмеження, які встановлюються в проекті закону, на мій погляд, є недостатніми. Скажімо, депутатом можна стати, якщо ти проживаєш протягом двох останніх років на даній території, а брати участь у голосуванні - там ситуація визначається буквально місяцями.

Чи не варто було б у цьому проекті закону здійснити більш чіткі обмеження? Адже, справді, ті фактори, про які я говорив, дають можливість брати участь у виборах навіть представникам того жахливого "Білого братства", яке на території нашої держави уже досить тривалий час процвітає, і процеси, які пов'язані з його ліквідацією, поки що на стадії розвитку. Це перше запитання.

Друге. Відомо, що в нас церква відокремлена від держави. Ми встановлюємо обмеження щодо військовослужбовців тощо. Чи не можна подібно діяти і щодо служителів культу? Можуть вони бути депутатами Верховної Ради?

І нарешті трете. Воно стосується громадян, які перебувають за межами України. Наприклад, працівники флоту десь у Тихому океані, на Антарктиді проводять дослідження. Є громадяни, які за збігом обставин проживають за межами України, Чи можуть з нащої точки зору із точки зору домовленості з іншими державами бути створені округи за межами України? Нам відомій приклад, коли на Чорноморському флоті Росія створювала виборчі округи.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно першого запитання - щодо обмеження в часі. У нас уже є деякі обмеження в часі для виборців і для можливих

103

кандидатів. Я вважаю, що на даному етапі ми не можемо закладати ще жорсткіше обмеження, тому що відтоді, як розпався Радянський Союз, минуло не такбагато часу, і люди - громадяни України ще й досі повертаються з колишніх радянських республік. Вони повинні одразу активно включитися в політичне життя, особливо що стосується права обирати. Стосовно права бути обраним тут повинна бути якась мінімальна: адаптація, і для цієї мінімальної адаптації ми визначили строк два роки.

Стосовно створення виборчих округів за межами України. У нас така норма передбачена.

Щодо служителів культу, то справа в тому, що, дійсно, церква відокремлена від держави. І держава не може втручатися в діяльність церкви. Церква може прийняти своя рішення про доцільність балотування служителів культу в депутати. У проекті записано, що віросповідання не є підставою для дискримінаційних обмежень.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В. Уважаемые товарищи депутаты! Сократить обсуждение, безусловно, нужно. Думаю, начать надо с того, что договориться, чтобы при обсуждении не возвращаться к вопросу о смешанной и пропорциональной системе. Это будет просто потеря времени. Может быть, нужно и регламент сократить. Но не обсуждать нельзя. В законопроекте десятки нюансов, есть десятки вопросов, которые стоит уточнить, Анатолий Федорович.

104

Я остановлюсь только на одном. Я не против вашего предложения уменьшить число пришедших на голосование - достаточно 25 процентов, но мы же знаем, к чему это может привести. К тому, что политические силы объявят, что проголосовала всего лишь десятая часть за этого кандидата, и должной легитимности Верховный Совет иметь не будет.

В связи с этим у меня вопрос: разрабатывались ли иные варианты выхода из этого положения? Допустим, вариант относительного большинства, то есть выборы считаются Действительными, если участвовало 50 процентов. Мы уходим от второго круга, экономим деньги, время и силы. А избранным считается тот, кто набрал большинство. Все равно во втором круге побеждает либо первый, либо второй, и практически разницы здесь не будет. Я знаю, есть отрицательные нюансы, но все-таки остановиться на 25 процентах тоже опасно.

ТКАЧУК А.Ф. Відносно вашого першого запитання. Ви пам'ятаєте, коли ми вносили основні положення... /Шум у залі/. Відповідь депутата не цікавить.

105

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. У меня к вам такой вопрос. В законопроекте, который вы предлагаете, фундамент - это, конечно, какую мы выберем систему. Мы уже проголосовали за мажоритарную. Сейчас предлагается смешанная. Вы предлагаете по смешанной - 100. Я бы хотел, чтобы вы объяснили, почему вы занимаете именно такую позицию: 100 депутатов - по партийным спискам? На каком основании? Чем это объяснить?

106

Группа "за социальную справедливость" обсуждала этот вопрос. Мы считаем, что мажоритарная система справедливая. И народ так считает, ибо пропорциональная - система еще не созрела, партии еще в большинстве своем не сформировались. Да их, эти партии, никто и не знает, кроме этого, зала. Народ, избиратели, за мажоритарную систему. Тут обвиняют, что коммунисты, социалисты боятся пропорциональной системы. Не боимся мы этого. Мне кажется, как раз наоборот, те, кто защищает сугубо пропорциональную систему, боятся стать перед народом. И американцы сказали, что мажоритарная система у нас демократичная.

Ну почему 100? Я понимаю, что в перспективе у нас будет смешанная система. Это прогрессивная система и когда-то к ней надо прийти. Я понимаю, что мы должны сделать первый шаг. Тогда давайте в порядке эксперимента, чтобы узнать отношение людей к партиям, возьмем 50. Зачем сразу такая большая цифра -100?

ТКАЧУК А.Ф. Втрете повторюю, що я не пропоную ні 100, ні 50, ні 200. Я доповідаю проект закону, внесений комісією, розроблений з урахуванням голосування, тобто йдеться про мажоритарну систему абсолютної більшості. У Верховній Раді в порядку законодавчої ініціативи було подано ще два проекти - один від ПДБУ, другий - від Народного руху України. Робоча група одержала доручення узагальнити ці два проекти і запропонувати варіант, який може бути проголосований. Оскільки Верховна Рада може все, вона сьогодні проголосує за пропорційну систему чи змішану систему і потім робочій групі треба буде за

107

день усе це зробити. Через те ми вирішили, що необхідно накласти на цей проект, коли Верховна Рада визначиться - 50, 100 чи 250.

ГОЛОВА. Зрозуміло, Третій мікрофон.

ШЛЕМКО В.Т., начальник управління культури Івано-Франківської обласної державної адміністрації /Косівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний доповідачу! Зрозуміло, що Верховна Рада пішла на розгляд Закону про вибори під тиском певної частини електорату деяких політичних структур, Але постає питання: чи можна вибирати шлях туди-не знаю куди? Маю на увазі, що досі невідомо, якою буде компетенція наступної Верховної Ради України.

Що головне: вибори чи результат від проведення цих виборів? І що, на вашу думку, треба було б зробити спочатку - зламати систему, яка була накинута нам тоталітарним комуністичним режимом і лише мімікрувала до умов незалежної України, чи вдосконалювати цю систему шляхом проведення виборів? Адже Верховна Рада України навіть не змінила свою назву. А це означав, що основою політичної системи держави, як це зрештою і зазначено в Конституції України, залишаються Ради народних депутатів, цебто "Совєти", які, за словами вождя комуністичного пролетаріату, є російської формою пролетарської диктатури.

Згадаю з елементарною логікою спершу треба було прийняти закон про владу в Україні, ліквідувати "Совєти", провести вибори до місцевих органів влади та місцевого самоврядування,

108

а вже потім провести вибори до законодавчого органу. Чи не здається вам, що непослідовні дії, пов'язані з прийняттям Закону про вибори, призведуть до того, що ще ненароджена Верховна Рада України вже заздалегідь буде приречена на дуже коротке життя? І чи не краще було б зменшити терміни її існування з чотирьох років до двох?

ТКАЧУК А.Ф. Тут цілий комплекс питань...

ГОЛОВА. На які не можна відповісти, Анатолію Федоровичу, Спочатку - "не знаємо куди", а в кінці - "два роки"... Якщо "не знаємо", то чого ж "два"?

ТКАЧУК А.Ф. На частину можна відповісти. Якщо ми змінимо сьогодні назву нашої Верховної Ради, то чи змінимо систему? Не змінимо ми нашу систему. Якщо ми змінимо назву, але не приймемо Закон про вибори і проведемо вибори так, як проводили, нічого ж не зміниться. Через те компетенція, визначена в Конституції, на даному етапі - це цілком достатньо. І голошиє зараз - провести нормальні вибори. Ми вже зробили крок до професіоналізації парламенту. Прийдуть наші наступники, нехай вони працюють.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Треба чітко сказати, що представницькі органи влади у формі Рад не обов'язково ототожнювати з "Совєтами".

109

ТКАЧУК А.Ф. Звичайно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Представницькі органи у формі Рад, Іване Степановичу, можна ототожнювати з "Совєтами", якщо не змінити їх функції. А поки що не пропонується змінювати їх функції, тому це "Совєти", треба називати речі своїми іменами.

Анатолію Федоровичу! У статті 2 записана, або, будемо говорити, встановлено віковий ценз для народних депутатів України, а саме: 25 років, /Шум у залі/. Може, ви вважаєте де і правильно, пане Черненко, а я вважаю, що неправильно. Тому що за останні роки, позначені політичною активністю нашого суспільства, підросла мова, я б сказав, велика плеяда молодих політиків, і якщо ми їх сьогодні не допустимо до участі у роботі парламенту, то вони зможуть вперше увійти до парламенту в кращому вилазку десь у 30- річному віці. І я вважаю, що недопущення молодих людей

110

до сьогоднішнього державотворчого процесу - це велике зло, пане Черненко, а не велика користь.

Тому скажіть, будь ласка, чому встановлено 25, а не 21, як це зроблено в інших демократичних державах?

Так само в цьому пункті зазначено, що депутатами можуть бути громадяни, які проживають на території України постійно два роки. Чому 2 роки, а не 10? Тобто чим обгрунтовується цей дворічний термін? Я розумію, що є період адаптації і мінімум 5 років - це зрозуміло. Чи взагалі його вилучити.

Далі, Я абсолютно погоджуюся з паном Мармазовим, що змішана форма - це майбутня форма, та форма, що відповідав інтересам українського народу. І я з ним погоджуюся в тому, що можна піти на цю форму, але я не погоджуюся, чому всього 50 мандатів. Тобто в принципі ми повинні дати відповідь, де та межа, за якою справді відбувається структуризація нашого парламенту?

111

Я вважаю, що ця межа - це мінімум-100 депутатів. А, якщо цієї межі немає, то тоді ми справді починаємо гратися у всілякі комуністичні ігри. Треба записати у пункті 5 статті 2, що партійним функціонерам Комуністичної партії не дозволяється бути депутатами. Чому? Тому що є лояльність до державотворчих процесів, є злочинна практика комуністичної діяльності. І ми сьогодні чітко повинні сказати, що комуністична ідеологія і та практика є злочинна, що тих людей допустити до влади не можна, бо вони вже довели сьогоднішню Україну до погибелі.

ТКАЧУК А.Ф. По-моєму, вже почалися повтори. Я вже кілька разів відповідав-на запитання стосовно 25- річного цензу і таке інше.

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу! Це не тільки вам здасться. Ось і в записках депутати запитують: чому ми знову обговорюємо положення, які вже обговорювалися? Це трапилося тому, що ми не проголосували за припинення обговорення. Я ставив на голосування пропозицію, припинити ставити запитання і надати депутатам можливість виступити щодо альтернативних проектів. Це вистачило трьох голосів. От тому ми і продовжуємо обговорення. Якщо ви наполягаєте, ми ще раз це поставило на голосування. Втім, залишилося сім хвилин, тому не будемо нічого робити. І депутат Романов каже, що не можна на ньому переривати обговорення. Другий мікрофон.

112

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Дуже дякую, Іване Степановичу.

Уважаемый Анатолий Федорович! Не кажется ли вам, что определенные политические группы хотят навязать систему, которая бы их устраивала? Вот смотрите. На совместном заседания различных представителей, специалистов были высказаны самые разнообразные замечания, однако вы представляете их так:"...необхідно внести в разі запровадження мажоритарно-пропорційної системи". Це слово "необхідно" совсем сюда не подходит. По-видимому, это может рассматриваться только в качестве предложения.

Дальше. Вы настолько усложняете предложения по законопроекту о выборах, что разобраться будет очень трудно. Поэтому я думаю, что ваше мнение относительного того, что закон можно обойти, все-таки неправомочно.

Вы предлагаете исключить общественные организации. Этого нельзя делать. Вы говорите: все равно трудовые коллективы соберутся по месту жительства и будут считать, что это трудовой коллектив. Это жители, а не трудовой коллектив.

Зачем же нам это делать? Давайте же будем честными перед собой. Опробованная система, которая показала демократичность, должна быть соблюдена.

Теперь относительно вашей позиции в вопросах финансирования. Наоборот, если каждая партия, финансируемая из-за рубежа, /я уже обращал на это ваше внимание/, сможет принимать участие в финансировании своего кандидата, то это так раз то, что будет работать против независимости Украины.

113

Поэтому я вас опрашиваю еще раз: как вы относитесь к тому, чтобы все кандидаты были в одинаковом положении и финансировались из общего фонда? Пожалуйста, вносите в общий фонд! Он финансирует кандидата. Как вы смотрите на то, чтобы все были в одинаковых условиях, независимо от того, выдвигается. ли кандидат от партии или избирателей по месту жительства?

ТКАЧУК А.Ф. Стосовно фінансування партій з-за кордону. Нашим законом таке фінансування забороняється. Якщо у вас є дані, треба подавати їх до прокуратури.

Стосовно фінансування кандидата. Я вам хочу сказати, що в попередньому; закон і у нас передбачалося внесення пожертвувань. Якщо ви хочете когось підтримати - вносьте пожертвування до загального виборчого фонду, з якого виділяються кошти для всіх, у тому числі й для конкурента, якого не хотіли підтримувати. В результаті ніяких пожертвувань ніхто не робив. І ви ніколи не внесете пожертвування, коли не будете знати, для кого це пожертвування направлене. Тому, я вважаю, що ми записала тут цілком правильно.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДУМА З.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради Україна з питань культури і духовного відродження /Надвірнянський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Анатолію Федоровичу! Моє запитання стосується нової редакції статті 37. І випливає воно з того, що зараз і

114

в середовищі політиків, і в засобах масової інформації набуває поширення душа, що успіх наступних виборів значною мірою залежатиме від підтримки тих чи інших кандидатів з боку релігійних організацій, церкви. Це передусім, мабуть, мають на увазі ті сили, які виключили тезу про відокремлення церкви від держави зі своїх політичних програм. І, мабуть, не випадково з проекту нової Конституції це положення також випало.

Але погляньмо! Ви записали в проекті закону, що не можуть фінансувати тільки підприємства з іноземним капіталом. Разом з тим Ви, мабуть, не врахували нашого чинного законодавства, оскільки в Законі про свободу совісті та релігійні організації зафіксовано, що релігійні організації не надають політичним партіям фінансової підтримки, не висувають кандидатів до органів державної влади, не ведуть агітації, не фінансують виборчих кампаній, кандидатів у депутати до цих органів.

З огляду на це я пропонував би, щоб у проекті Закону про вибори було продубльовано основні положення Закону про свободу совісті та релігійні організації з тим, щоб не допустити подальшої клерикалізації нашого політичного життя і відмежувати діяльність політичну від діяльності тих людей, які зрощують церкву і політику і разом з там створюють нестабільність у нашому суспільному житті.

Я хотів би почути вашу думку з цього приводу.

115

ТКАЧУК А.Ф. Я хочу сказати, що переписувати це ми точно не будемо, а от врахувати пропозиції відносно норм... Я думаю, що тут ви маєте рацію, і ми це врахуємо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.Д., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м.Севастополь/. Уважаемый Иван Степанович! Всем хорошо известно: в предложенном проекте полно статей, с которыми многое депутаты, если не большинство, не согласятся. Это нужно понимать. Все это сделано с попыткой навязать со ссылкой на опыт где-то из-за рубежа.

На мой взгляд, лучше всего поступить так. Обязать комиссию,

- если она много потрудилась, честь ей и хвала, - сделать сравнительную таблицу и назвать не "новый закон", а "дополнения и изменения к Закону о выборах". В левой колонке разместить положения старого закона, потом то, что вы предлагаете, и плюс альтернативные предложения по данной, статье. Я только что имел возможность взять проект депутата Коцюбы. Конечно, меня поразило следующее. Коцюба является председателем комиссии. Вы докладываете от имени

116

комиссий. А в проекте товарища Коцюбы есть прекрасные вещи.

С вашими положениями я не соглашусь, надеюсь и другие это сделают. Будьте добры, сведите: слева изложите прежний закон, потом предложения по этой статье Коцюбы, ваш или там третий альтернативный вариант. Вот только тогда мы сможем выйти из этого тупика. Иначе гарантирую, мы не примем закон, и посмотрите, чем это закончится.

Спасибо.

ТКАЧУК А.Ф. Я вам відповім, що цього неможливо зробити, тому що структури старого закону і проекту відрізняються. Тоді ми повинні прийняти рішення, що залишаємо старий виборчий закон і вносимо до нього зміни. Тобто цей проект просто треба викинути.

Комісії було дано інше завдання - розробити новий виборчий закон. Ви підніміть стенограму і переконайтеся.

Відносно проекту шановного Олександра Павловича Коцюби. На відміну від проектів ПДВУ і Руху він не був поданий на розгляд у комісію. Через це сказати про нього я нічого не можу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАТВІЄНКО А.С., голова Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Бершадський виборчий округ, Вінницька область/. Анатолію Федоровичу! Скажіть, будь ласка, що вкладалося розробниками

117

проекту в таке поняття, як "виборчий блок". Це лише блок партій? Чи це блок громадських організацій і партій? Чи це може бути виключно блок громадських організацій? Дякую.

ТКАЧУК А.Ф. Я зрозумів ваше запитання. Ми вже відкоригували статтю 8, яка звучить так: "Право висування кандидатів у депутати належить громадянам України, що мають право голосу, політичним партіям, що діють відповідно до Закону України про об'єднання громадян, та їх виборчим блокам".

ГОЛОВА. Анатолію Федоровичу, дякую вам за відповіді.

Зараз оголошується перерва. На вечірньому засіданні продовжимо обговорювати внесений проект.

118