ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДРУГЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 9 листопада 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Почнемо реєстрацію. Прошу включити систему "Рада".

У залі присутні 336 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати проект виборчого закону. Ми домовилися, що не будемо обговорювати, а надамо можливість виступити тим депутатам, які запропонували альтернативні варіанти. Так? За списком? Ну, тоді вирішуйте.

Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Іване Степановичу, у мене щодо процедури. Ми маємо прийняти цей закон. Я хотів би, щоб ми не згаяли час, оскільки він дуже дорогий. Нам щойно роздали оцей проект виборчої комісії. Не знаю, як народився цей документ, бо тут не вказані представники, хоч збиралися кандидатури від різних партій. Пропоную дати доручення Василю Васильовичу створити погоджувальну

комісію. Треба, щоб у складі виборчої комісії були представники різних політичних сил, які сьогодні є в нашому суспільстві. Пропоную спершу це зробити /і тоді ми швидко пройдемо це питання/, а не почати обговорювати тоді, коли його треба буде приймати.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, при доборі кандидатур до складу центрвиборчкому головним був принцип деполітизації, так? Включайте мікрофон.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Враховуючи зауваження, які пролунали кілька разів у цьому залі, та щоб прискорити внесення пропозицій щодо нового складу Центральної виборчої комісії, ми вирішили зробити так. Оскільки Закон про вибори народних депутатів ще не прийнятий, ми тільки це обговорюємо проект, то вирішили на основі нині діючого звернутися до обласних, Київської, Севастопольської міських Рад, Верховної Ради Республіки Крим, до керівників політичних партій, які зареєстровані в установленому законом порядку. Вони запропонували 60 кандидатур. Оскільки під час обговорення 1 листопада на робочій нараді, яку ми проводили у Верховній Раді за участю і українських, і зарубіжних фахівців, народних депутатів, саме цієї дуже важливої статті законопроекту -про Центральну виборчу комісію - прийшли до висновку, що краще, щоб у її складі не було представників політичних партій, щоб , члени виборчої комісії були незалежні від політичних впливів і

були безпартійними, ми зробили таким чином; по-перше, вирішили, щоб у складі виборчої комісії було не більше 17-21 особи; по-друге, представників політичних партій не включати до списку. Тому треба поставити питання на обговорення, щоб прийти до якогось висновку, і тоді персонально затвердити склад Центральної виборчої комісії.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, продовжуємо. Коли дійдемо до цього питання, тоді будемо обговорювати, надамо слово. Ми припинили обговорювати один законопроект, перейшли до обговорення складу Центральної виборчої комісії. Цей список відповідно до статті Конституції і проекту закону напрацьований орієнтовно, про що сказав Василь Васильович, він розданий депутатам для орієнтації. Іншу пропозицію вніс депутат Яворівський. Інші депутати теж уже готові внести пропозиції. Потім будемо обговорювати і приймати рішення, враховуючи в тому числі і пропозиції Української консервативної республіканської партії.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые депутаты! Предлагаю не нарушать процедуру, люди записались на выступления. По альтернативным проектам уже выступали депутаты Черновил, Филенко. Скажем так: из гуманности дадим им еще десять минут.

ГОЛОВА. То ще ж депутат Коцюба і Дурдинець.

МАРЧЕНКО В.Р. Пожалуйста, по десять минут пусть выступят, и дальше обсуждение пойдет в порядке очереди.

ГОЛОВА. Надамо слово депутатам у такій черговості: Коцюба, Дурдинець, потім Філенко, а Чорновіл записки не подавав. Перший мікрофон.

ЧОРНОВІЛ В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Шевченківський виборчий округ, Львівська область/. Я вже виступав з приводу проекту, поданого від Народного руху України, тому прошу надати мені слово в загальному обговоренні.

ГОЛОВА. Тобто у загальному, а не щодо альтернативного проекту. Так, В'ячеславе Максимовичу? Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/, шановний Голово, шановні колеги! Розумію, що коли проекти /альтернативні чи неальтернативні/ були подані і розглянуті на засіданні комісії належним чином, то ми повинні їх вислухати і щодо них висловити свою позицію. Але проект депутата Коцюби на засіданні комісії не розглядався. Що, для членів Президії є винятки? Чи якась інша причина? Прошу . пояснити, пане Голово.

ГОЛОВА. Пояснюю, Миколо Івановичу. Мені вчора і сьогодні казали /і я знайомився з цими документами/, що групи депутатів працювали над цим питанням. І Олександр Павлович напрацював проект. Депутат Філенко минулого разу просив слова. І ваш варіант роздали депутатам. Розумієте? Для того, щоб не множити, адже там більше двадцяти сторінок. Це, по суті, переписані основні положення чинного закону. Не варто множити 450 примірників, у нас же паперу немає.

Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Іване Степановичу! У нас же є процедура. Якщо в кимось опрацьований проект, то він мав пройти через комісію. Наскільки я розумію, проект пана Коцюби через комісію не пройшов. Для чого ж ми робимо винятки?

ГОЛОВА. Василь Васильович здав проект у комісію. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Я - щодо процедури. Іване Степановичу! Мені здається, що Те записування на виступ через кнопки, Неможливість взагалі вранці виступити щодо регламенту роботи, позбавляють половину депутатів активності на наших пленарних засіданнях.

Пропоную все-таки повернутися до того, щоб слухати "Різне" по середах. Пропоную, щоб ми, як раніше, подавали до Секретаріату

записи на виступ.

І ще одне. Вимагаю, щоб на цій сесії було поставлено питання про авторське право і суміжні права, ми говоримо про захист Батьківщини, захист України, а про те, що стосується інтелекту, як кажуть, "утечки мозгов", ніхто не дбає. Законопроект давно розданий нам на руки. Давайте протягом наступного тижня всетаки обговоримо все, що стосується...

ГОЛОВА. Ну, це ваше право, давайте голосуйте.

ПУШИК С.Г. Ну, ніколи не можна виступити, ви розумієте...

ГОЛОВА. Ще одне коло - і будемо голосувати. Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України, у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Иван Степанович! Я все-таки согласен с действующим Регламентом. Действительно, если бы законопроект, который будет представлять Александр Павлович, рассматривался на заседании нашей комиссии, то он имел бы право на содоклад и право представлять этот проект. Но этот проект на заседании нашей комиссии не рассматривался. Считаю, что фракция "шановного пана Коцюби" имеет право на выступление в общем обсуждении и может давать те или иные предложения в качестве поправок к тому законопроекту, который представил депутат Ткачук.

Отсюда замечание по процедуре. Есть Регламент работы

Верховного Совета, согласно которому мы не имеем никакого юридического права представлять какой-то проект, который не проходил через комиссию. И пускай Александр Павлович выступает от имени своей фракции вне очереди.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Справа в тому, що ми маємо досить прецедентів, коли альтернативні проекти законів вносилися депутатами без обговорення на засіданні будь-якої комісії. І сьогодні жодна комісія не має права бути рецензентом законопроекту. Закон про власність, Земельний кодекс, Закон про приватизацію та інші - про кожен я міг би чимало розказати. Але, щоб не втрачати часу, хай кожен доповідав про альтернативний варіант. Тим більше, що там ніякої альтернативи немає, це діючий закон з деякими видозмінами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу! А може, ми зробимо таким чином, щоб конкретно приступити до прийняття і реалізації нашого закону; спочатку обговорімо найважливіші, принципом питання - про систему виборів. Якщо приймемо змішану систему, то

варто визначити кількість депутатів, необхідну для тієї змішаної системи, і вирішити ще кілька питань, які різняться в тих різних варіантах виборчого законопроекту. І тоді, коли ми визначимо ці основні, принципові положення законопроекту, тоді, думаю, не буде проблеми прийняти закон у цілому.

ГОЛОВА. Так, але для цього треба було б мати, як ми говорили, порівняльну таблицю. Я все-таки прошу згоди дати можливість депутатам, які напрацювали свої пропозиції, висловити їх за чергою. А потім уже ми перейдемо до обговорення, якщо хтось із депутатів наполягатиме на цьому.

Народний депутат взагалі мав право взяти слово, а тим більше, автор напрацьованого варіанта.

Олександре Павловичу, будь ласка, вам дається п'ять хвилин, не гайте часу.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Я дуже вдячний, що мені такий регламент встановлюють. Можу і швидше закінчити.

Шановні товариші! Ми прийняли відповідні нормативні акти про те, що в нас мають бути проведені дострокові вибори. І якщо ми дійсно хочемо ці вибори провести, то нам потрібно дуже уважно підійти до питання реалізації тих нормативних актів і тих проектів, які ми запропонували.

Я хотів би ось що сказати щодо цього законопроекту. Я торкаюся не організаційних питань - то вже вчорашній день. Якщо навіть брати цей проект, який так напрацьовувався, то і він не є основним проектом. Я зробив спеціально аналіз тих статей, які тут розписані... А то там дуже кричить, то може підійти і перевірити, я приділю цьому увагу. Більше 80 відсотків їх взято з того закону, за яким ми з вами обиралися, тобто закону від 29 жовтня 1989 року, о відповідні перестановки, о окремі положення, які заслуговують на увагу і таке інше. Я не буду на них детально зупинятися, тому що тут вже висловлювались Із цього приводу. Є проект закону, який готувала наша комісія і комісія Гришка. Цей документ опрацьовано і передано до Верховної Ради. Ось він. І він теж грунтується на чинному законі, Коли Василь Васильович його прочитав, а потім було проведено відповідний семінар, ми підготували зміни і доповнення до цього закону, вони на 21 сторінці. Ось ці зміни і доповнення, їх вам роздано, і якщо проаналізувати всі ці зміни і доповнення, то більше 90 відсотків статей з того закону, який діє сьогодні, пропонується внести в цей законопроект. Я тепер запитую: який вихід? У нас з 27 грудня починається висунення кандидатів у народні депутати, а ми ще не визначились, який закон приймати.

В тому проекті, над яким працював я, нічого не видумано, повірте, мені. Я просив би Івана Степановича, щоб його роздали. Там підкреслено все те нове, що пропонується, а основа - із цього закону. І я думаю, Іване Степановичу, що ваша пропозиція -була слушною, це можна було б реалізували на

цьому тижні. У крайньому разі - на початку наступного тижня.

Можна було б у лівій колонці викласти основні положення, я всі інші проекти, оскільки вони базуються саме на цьому законі, розглядати як зміни і доповнення і викласти в середній колонці. Коли все це буде викладено, тоді можна розглянути його в емісіях. Якщо хочуть депутати, - в кожній комісії, якщо ні, то розглянути це в якійсь іншій формі, вивести праву колонку, по-статейно проголосувати і прийняти цей закон. Інакше ми не прийдемо закону і зірвемо вибори.

Якщо ж ми хочемо перейти на пропорційну систему, то я вам ось що скажу, буквально перед початком засідання до нас приїхали німецькі спеціалісти, ми з ними напрацьовуємо матеріали. Коли я запитав одного з них, чи можливо провести в березні вибори, якщо тільки розглядається проект закону, то я думав, що людина мови позбавлена. Він каже; що взагалі неможливо провести. Ви, каже, робите якісь героїчні вчинки, якщо хочете їх провести.

Шановні народні депутати, з чого я виходив, працюючи над цим проектом? Я виходив з того, що в закон від 7 жовтня, де чітко сформульована мажоритарна система. До поданого проекту додається виборча система, скопійована а Конституції. Це можна зіставити, візьміть славу 10 Конституції "Виборча система". Тут показано, як вона відображена в Законі про вибори народних депутатів. І коли все це об'єднати, то ми не порушимо Конституції. Ми поведемо нормальні вибори, проведемо їх за мажоритарною системою.

Я скажу, що той, хто працював, у виборчих комісіях, у

дентальній виборчій комісії, сьогодні не бачить, як це робитиметься. У нас майже 39 мільйонів виборців, і перекроїти округи по територіях, за списками виборців, за населенням - у такий термін практично неможливо.

З іншого боку немає механізмів, як все це буде реалізовуватися. Наприклад, у німецькій системі передбачається, що під час виборів виборець має не один голос. Але перший і третій має партія, яка є лідером, а другий завжди залишається за опозицією. І вже звідти починає формуватися опозиція в парламенті. Якщо ми внесемо сюди змішану систему, то за сьогоднішньої не відпрацьовано от і закону про вибори, коли ще не створено центральної виборчої комісії, повірте, ми не встигнемо провести вибори. І той, хто найбільше кричить про вибори, той якраз стане першим, хто ці вибори задушить.

Через те пропоную розглянути проект. Я ще 2 листопада вніс. цей проект офіційно на розгляд президії... Зверніть увагу, я ніколи не заважав Шевченку. А їй є такими демократами, що й самі не вмієте говорити й іншим не даєте. Я прошу, Іване Степановичу, роздати цей проект. Він може бути предметом обговорення, ми готові скласти цю таблицю і роздати депутатам для обговорення і постатейного голосування.

Що стосується комісії, Олександре Миколайовичу, то Анатолій Ткачук дав не зовсім точну інформацію. Я такий проект передав комісії. Але ми домовились обговорювати цей проект у трьох читаннях, депутат Носов запропонував додати положення цього проекту до інших. це було на засіданнях комісії.

Звертаюся до вас як голова комісії. Прошу зробити все можливе,

щоб ці вибори відбулися, щоб ми зберегли авторитет Верховної Ради, щоб ми мели нормальні закони і провели своєчасно вибори,

ГОЛОВА. Слово надається Василю Васильовичу Дурдинцю.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! дозвольте висловити своє ставлення до обговорення цього документа. Обговорення законопроекту про вибори народних депутатів, слід це підкреслити, справді має загально-державне значення. Адже Верховна Рада вже прийняла два закони.

Перший - про дострокові вибори Верховної Ради України і Президента України і другий - про назву, структуру і чисельність Українського парламенту, який працюватиме на якісно новій, професійній основі. Тому ми покликані сьогодні без зволікання прийняти наступний обов'язковий Закон про вибори народних депутатів України, прийому чіткий, зрозумілий, демократичний і прогресивний, який дасть можливість усім виборам України брати 27 березня наступного року найкращих, достойних, на пункту виборців, людей до вищого законодавчого органу України, вимкнути всіляких двозначностей, непорозумінь і в процесі передвиборчої боротьби за депутатські мандати, і в той день, коли людина прийде на виборчу дільницю голосувати за свого депутата або партію.

Отже, і це треба підкреслити, це будуть перші вибори на багатопартійній основі. Це також процес, який започаткований саме в умовах дійсне незалежної, суверенно г нашої держави.

Одна а головних проблем, яка розглядалася 1 листопада цього року на робочому засіданні стосовно цього законопроекту за участю широкого спектра політичних течій і партій у Верховній Раді, провідних українських і зарубіжних учених, фахівцівпрактиків у галузі Виборчого законодавства, організація і проведення виборів. Ви маєте можливість прочитати те, що викладено у цій інформації, а також публікацію кілька днів тому на сторінках газети "Голос України", а відтак дізнатись, які думки висловлювалися і як це варто врахувати, визначаючись, яку виборчу систему нам брати за основу, а також щодо інших принципових питань.

Однією з принципових проблем була проблема про вибір нами типу виборчої системи. І в цілому ряді виступів висловлю валися аргументи на користь мажоритарної системи, на якій грунтуються нинішнє виборче законодавство України та варіант проекту нового закону, між іншим /сьогодні вже називалась ця цифра/, в 76 країнах світу саме за мажоритарною системою відбуваються парламентські вибори.

Але принципове уточнення: ця система, тобто мажоритарна, є раціональною для держав з традиційним суперництвом двох сильних політичних партій, які мають потужні розгалужені структури у всіх регіонах. Це дуже важливо підкреслити, коли ми визначаємося щодо цього аспекту.

Учені експерти наголошували на необхідності виваженого підходу до цього питання, оскільки політичні традиції одних країн не слід механічно переносити на специфічний український грунт, ми також про це говорили, і повинні не Тільки говорити, але й ураховувати. Усе, що надбано досвідом

інших держав, на сьогоднішньому етапі нашого державобудівництва не варто переносити механічно, але враховувати цей досвід ми повинні.

Тому нам сьогодні необхідно прийти до консенсусу і розглянути пропозиції та доповнення до законопроекту щодо запровадження змішаної системи. Це перше, що я хотів сказати.

Отже, не слід звинувачувати депутата Ткачука, чому вони розробили ці пропозиції. Хочу підкреслити: ми готувалися серйозно, і немає підстав говорити, що ми пустили на самоплив пі протовчу роботу щодо прийняття цього законопроекту. Ми намагалися все детально врахувати, щоб дати можливість депутатам зробити вибір, голосуючи, чи буде у нас мажоритарна, чи змішана система...

Так, вибір пробили, але в ще альтернативні пропозиції, Василю Івановичу. Не треба кричати.

По-друге, поданий робочою групою проект Закону про вибори народних депутатів, про який доповідав депутат Ткачук, на мій погляд, відповідає: принципам, прийнятим Верховною Радою щодо структури і складу Верховної Ради, та основним подовженням цього законопроекту. В той же час окремі положення законопроекту дещо відрізняються від норм, передбачених Конституцією та законами України. У зв'язку з цим, на нашу думку, слід було б внести до тексту проекту такі зміни і поновлення.

1.Оскільки в назві проекту відповідно до Конституції України використано термін "народні депутати", його слід використовувати і в тексті законопроекту.

2. Оскільки Верховна Рада є представницьким органом

усього народу, то викликає сумну доцільність визнання виборів такими, що відбулися, якщо в них взяли участь лише чверть виборців, а депутат вважатиметься обраним, якщо він отримав усього близько 15 відсотків голосів виборців. Доцільно встановити, що вибори вважаються такими, що відбулися, якщо в них узяло участь більше половини виборців, включених до списків.

3. Було б доцільно ще раз повернутися до питання щодо впровадження картки виборця як одного з основних документів, що дає громадянину право взяти участь у голосуванні, нарівні з паспортом. Чи не ускладнить це роботу дільничної комісії, процесу голосування, підбиття підсумків виборів? Крім того, це майже 40 мільйонів цих карток, що викличе значні додаткові витрати.

4. Проект слід доповнити нормою, за якою кожен кандидат у депутати був би зобов'язаний подавати при його реєстрації декларацію про свої доходи. До речі, така пропозиція неодноразово вносилася на розгляд Верховної Ради, тому я вважаю, що Це положення є надзвичайно важливим,

має політичне значення. Отож пропоную, щоб воно було записано у нашому документі. Народ повинен знати, за кого він голосує, хто потенційно може бути його представником в українському парламенті.

І я не тільки пропоную це, але готовий першим заповнити таку декларацію, щоб була можливість у відповідних органів її перевірити. Тобто не просто записати, але й перевіряти, щоб булл дійсно віра і довіра у народу до членів українського парламенту.

Решту пропозицій я виклав, як уже було сказано, на двадцять одній сторінці і передав у встановленому порядку робочій групі, яка вже над ними працює. Це не означав, що з усіма цими зауваженнями і пропозиціями неодмінно треба рахуватися. Але вважаю як депутат, що ці пропозиції є слушними, оскільки .іони уточнюють ті чи інші статті.

І останнє, шановні депутати. Уже підготовлена-порівняльна таблиця, яка вам роздана. Це дозволяє мам зараз розглянути принципові положення законопроекту, включаючи альтернативні, щоб ми мали можливість сьогодні цей проект прийняти у першому читанні, а на наступних пленарних засіданнях, які почнуться у вівторок, прийняти закон у цілому.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Філенку від ПДВУ.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А що це таке?

ГОЛОВА. А я й сам не знаю.

ФІЛЕНКО В.П., член Комісії Верховної Ради України у правах людині /Зміївський виборчий округ. Харківська область/. Погано, Іване Степановичу, що не знаєте. ПДВУ - це Партія демократичного відродження України. Ми внесли альтернативний проект, і я дякую Івану Степановичу, дякую депутатам за надану можливість висловитися в приводу цього надзвичайно важливого питання. Проект закону розданий депутатським групам, і бажаючі народні депутати мають змогу ознайомитися з цим проектом.

Більше того, ми дійсно мали змогу обговорити принципові моменти внесеного нами проекту. Тому дозвольте сьогодні зупинитися на деяких політичних аспектах розгляду даного питання.

Очевидно, не треба переконувати присутніх у цьому залі, що головний недолік Верховної Ради цього скликання полягає в тому, що вона не є структурованою. Вважаю, що свого часу, коли ми ще приймали Регламент, ми припустилися однієї серйозної помилки, коли не включили до нього таку, здавалося б, дрібничку, що один депутат має право бути тільки в одній фракції.

Повірте мені, якби таке положення в нашому Регламенті було, то не було б у нас так, що один депутат перебуває у п'яти

парламентських фракціях. І наша парламентська машина працювала б значно ефективніше.

Я не хотів би зараз починати суперечку а приводу того, який тип виборчої системи є кращий - чи мажоритарний, чи пропорційний. На захист тієї й іншої системи подано багато аргументів, і суть не в тому. Давайте апріорі погодимося, що кожна із систем - хоч мажоритарна, хоч пропорційна - має свої переваги і має свої недоліки. Про переваги й недоліки кожного типу виборчої системи можна сперечатися скільки завгодно.

Головне ж для будь-якої системи - наявність сильних політичних партій, які змагаються, і з яких сильніші перемагають за будь-якої з виборчих систем. Оскільки сьогодні у нас немає вільних політичних структур, то ми й змушені дискутувати навколо вибору цієї системи.

Я вам більше хочу сказати. Мене навіть менше цікавить, яку політичну виборчу систему Україна прийме в цілому. То діло п'яте. Може бути чисто мажоритарна, може бути змішана, може бути пропорційна, ще на сьогодні маємо реальну політичну ситуацію. Стосовно головного аргументу - слабкість партій. З цим аргументом можна погодитися, тут нічим заперечувати за великим рахунком. але давайте глянемо і таким чином: якщо ми хочемо, щоб політичні партії залишалися слабкими, щоб у нас не створювалися елементи громадянського суспільства, щоб державна машина за-лишалася неконтрольованою, давайте погодимося - сильні партії нам не потрібні. І тоді дійсно всі аргументи були правильні, і треба залишати старий закон; нам сильні політичні партії не потрібні.

Якщо ж виходити з того, що ми хочемо допомогти нашим законом партіям стати сильними, то ми внесли головне - принциповий момент нашого законопроекту - це відведення 50 відсотків місць для політичних партій. Звичайне - це інвестиції, звичайно - це аванс, звичайно - це підтримка і вкладення на майбутнє.

Декілька слів щодо старого закону. Старий закон збереже суть Верховної Ради з усіма її недоліками, про це багато говорили. Є загроза цілісності України, тому що знову будуть змагатися регіональні команди, буде Луганськ змагатися зі Львовом. А краще для України було б, коли б один львів'янин і один луганчанин на базі однієї політичної платформи змагалися ще з одним львів'янином і ще з одним луганчанином, які поділяють іншу політичну платформу.

Є небезпека, що при старому законі більшість політичних сил стане в опозицію до всієї Верховної Ради. Опозиція буде не в самому парламенті, а поза парламентом. Чим це може закінчуватися /не доведи, Господи/, ми бачили в сусідів.

Неструктурована Верховна Рада не зможе сформувати сильну виконавчу владу, а я Думаю, не треба пояснювати, що це означає. Знову буде так, що "на ура" обираємо і: затверджуємо уряд більш як трьомастами голосами, а потім, через півроку, знову ж "на ура" такою ж кількістю 300 голосів той же самий уряд відправляєш у відставку. І при цьому геть не зрозуміло, хто ж несе політичну відповідальність за дії цього уряду.

Мене також менше цікавить, якого кольору буде майбутня Верховна Рада. Кажуть, що є загроза, що переможуть комуністи і соціалісти. Хочу сказати, що це - не найгірший варіант. Неважливо, якого кольору буде Верховна Рада, важливо, щоб вона

все ж отримала колір, важливо, щоб було зрозуміло, хто несе політичну відповідальність, важливо, щоб було у Верховної Ради політичне обличчя.

Запропонований проект закону дещо кращий за старий. /Я маю ще дві хвилини, Іване Степановичу/. Але давайте погодимося, що по суті, це все-таки старий закон, це той самий закон. Я незакидаю це ні комісії, ні персонально депутату Ткачуку; вони провели надзвичайно велику роботу, але вони були поставлені у відповідні рамки Верховною Радою.

Прийняття змішаної виборчої системи є суспільний компроміс на сьогодні. А далі я ще раз хочу сказати - життя підкаже, яка система краща і яку ми виберемо.

Пропозиції стосовно 50 або 100 місць для політичних партій.

Я вважаю, що як мінімум потрібна третина місць у парламенті, чому то менше - це буде профанація ідеї, і сама ідея пропорційних списків буде дискредитована.

І останнє. Закидають, неначе пропорційну систему проводять лідери політичних партій, які хочуть пройти за списками. Хочу заявити офіційно перед Верховного Радою, що в разі прийняття змішаної системи, яку пропонує ПДВУ, я або не буду балотуватися - далі, або не буду балотуватися за партійними списками, щоб не закидали це чи на адресу Філенка, чи на адресу інших лідерів політичних партій.

Я закінчую. Ми прийняли дуже важливе історичне рішення

Про дострокові вибори. Прийнявши його, ми сказали "а". А тепер ми повинні були б сказати "б" і все-таки прийняти нову виборчу систему, яка з нашої точки зору була б більшим благом для України. Дякую за увагу".

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Всі альтернативні пропозиції ми вже прослухали. Зараз ми повинні вирішити, чи продовжуємо обговорювати. Хто за те, щоб продовжувати обговорення, прошу голосувати.

"За" - 100. Рішення не приймається.

Тепер є інший шлях, про який ми говорили на самому початку. Ще не було випадку, щоб це збігалося з вашим "воображением", депутате Воробйов. Прошу вас не заважати, Олександре Миколайовичу! Ми пам'ятаємо, з чого починали три роки тому. Ви що, визріли до того, щоб стояти біля мікрофонів і не давати можливість вести сесію?

Є такий закон діалектики, що все повертається "на круги своя".

Так, я ще раз звертаюся до вас і прошу не заважати.

На самому початку, коли ми надали слово для доповіді і депутати записалися на виступи, надійшли пропозиції, щоб після Доповіді надати можливість виступити депутатам, які мали відношення до розробки альтернативних варіантів /це - 78 чоловік/, а потім вирішити, чи продовжуємо обговорювати, чи не продовжуємо.

В результаті голосування ми не продовжуємо обговорювати, бо нема чого обговорювати. Але в нас залишився один депутат, який думав, що ми будемо обговорювати, і попросив слово щодо альтернативного варіанта в загальному обговоренні. Це - депутат Чорновіл. Тому він має право на слово.

Депутате Козаренко! Це також стосується й вас. Ви у нас знаменитий депутат. Але Регламент і рішення Верховної Ради стосуються також і вас.

Слово надається депутату Чорноволу як автору альтернативного варіанта. Будь ласка, п'ять хвилин.

ЧОРНОВІЛ В.М. Шановні депутати! Шановна президіє! Я, можливо, навіть п'яти хвилин не візьму.

Мені вже доводилося виступати з цієї трибуни з обгрунтуванням підготовленого Народним рухом України проекту пропорційної виборчої системи. Я і зараз вважаю, що в умовах уведення п'ятивідсоткового бар'єра і вже наявного політичного плюралізму така система прискорила б становлення нормальної політичної системи в Україні.

Про це свідчить приклад Естонії, яка з усіх колишніх республік колишнього Союзу при чисто пропорційній системі зуміла створити найбільш життєздатний парламент і піти далі шляхом реформ.

Хочу сказати, що, виходячи з реальності цього залу, мова, очевидно, може йти хіба що про змішану систему, теж практиковану в ряді посткомуністичних держав.

І вгадую, що чисто мажоритарну систему з майже двадцяти пост-комуністичних держав Середньої і Східної Європи прийняла тільки Бєларусь, яка, мабуть, взірцем для нас бути не може.

Я це розумію, чому такі великі прихильники союзу з Росією не хочуть оглянутися на Росію. Не треба бути великим пророком, щоб передбачити, що обраний таким чином - мажоритарним способом

-анархічний парламент проіснує не більше року-півтора і почне розвалуватися з перших днів свого існування.

Якби це не призвело до краху України як держави, на такий експеримент можна було б піти. Але ціна занадто дорога. Кажуть, що у нас була мажоритарна система і вона дала непоганий ефект. У нас, справді, була мажоритарна виборча система. Але у нас була однопартійність, і тому наш парламент був структурований. Тут я не можу погодитися з паном Філенком. Парламент був-таки структурованим. У ньому була однопартійна більшість і опозиційна, досить одностайна меншість /відсотків 26/, яка тоді навіть не була розділена на різні політичні партії.

Сьогодні ситуація принципово інша, а тому і результати виборів за мажоритарною системою сьогодні призведуть до виборів парламенту набагато гіршого за сьогоднішній.

Аргумент про слабкість партій я також не приймаю.

Якщо партія /там, у тому варіанті законопроекту, який поданий додатково, це передбачено/ спроможна зібрати 50 тисяч підписів на свій захист, на свою підтримку /а ми у своєму проекті пропонували 100 тисяч підписів/, то це вже не така й слабенька політична сила. Значить, у неї є якась опора.

Я ще раз нагадую про ті країни, де партії взагалі не мають членів, а є тільки національні комітети тих партій. Отже, я думаю, що ми могли б погодитися з тим доопрацьованим

варіантом, який запропонував Василь Васильович Дурдинець, я однією суттєвою відмінністю. Запропонованих там 100 місць надзвичайно мало, це не приведе до структурованості парламенту. Пропоную, якщо ми йдемо на змішану систему, 50 на 50 відсотків, тоді це буде справді структурований парламент. Це те, що ми маємо в братній Росії, до союзу з якою ми так часто закликаємо у цьому залі.

І ще одне. Відносно формування Центральної виборчої комісії. Наполягаю на тому, щоб Центральна виборча комісія формувалася з представників різних не тільки політичних партій, а й профспілок, громадських організацій і так далі, щоб були представлені якісь політичні сили. Мені говорять про те, що треба, щоб вона була безпартійною. Але, вибачте, це не буде та комісія, яка справді простежить за дотриманням закону.

Тож повинні бути представлені різні політичні сили.

Інша справа, що ці люди на час роботи у Центральній виборчій комісії повинні припинити, очевидно, своє членство в тій чи іншій політичній партії, але вони мають бути перед тим чітко заангажованими.

І коли мент кажуть, то це має бути безпартійна комісія, а пропонують на голову комісії недавнього завідуючого відділом ЦК Компартії України Шульгу, то я не думаю, що це буде безпартійна комісія.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати!

Ми сьогодні це питання обговорюємо втретє. Що головне для нас у цьому питанні? Щоб вибори відбулися. Для того, щоб вибори відбулися, потрібен закон. Чинний закон нині є. Ми з вами на сесії Верховної Ради дали доручення Комісії у питаннях законодавства і законності та Комісії у питаннях діяльності Рад підготувати проект нового закону. Ви знаєте, що ця робота тривала протягом року. Останніх півроку ми дещо її активізували, зокрема спрямували свої зусилля на те, щоб цей проект був внесений якомога швидше.

Однак дві комісії не могли знайти спільної мови. І тоді взяла ініціативу у свої руки за погодженням з Верховною Радою та відповідно до її доручень Комісія з питань законодавства і законності. Двічі вже ми обговорювали цей проект, один раз голосували за основні положення щодо виборів. Після того як були проголосовані ці основні положення. Комісія у питаннях законодавства і законності подала проект нового виборчого закону. Тому у нас є. два шляхи - або обговорювати новий проект і прийняти його, сьогодні в першому читанні, або обговорювати чинний закон і вносити до нього зміни й доповнення. А це дасть можливість Центральній та іншим виборчим комісіям, виконуючи його, приступити до підготовки й проведення виборів.

Ми не раз також проводили консультації на рівні депутатських груп, формувань тощо, але спільної думки в жодній з таких груп дійти не вдалося. Я особисто мав зустріч з представниками чотирнадцяти партій і громадських організацій, але вони самі розділилися принаймні на три групи.

Після того але я висловив свого позицію, віддавши перевагу змішаній системі, то був підданий гострій критиці як з боку так званого просоціалістичного чи прокомуністичного крила, так і з боку демократично-патріотичного крила. І ті, й інші критикували неполно, звинувачуючи /кожна група /в тому, що я йду на поводі в іншої.

Як ви переконалися і сьогодні, в запропонованих варіантах і в розстановці політичних сил теж єдиної думки немає. А вихід із становища треба шукати. І якщо ми зараз приймемо таке рішення /а ми вже половину його прийняли/, щоб не обговорювати, а доручити доопрацювати Комісії у питаннях законодавства і законності, то вчетверте почнемо з того самого. І далі вже не присунемося.

Тому правильно зробили ті, хто вам роздав таку порівняльну таблицю. Василь Васильович показував варіант, є якому однієї колонки не було, а сьогодні, як мені сказали, роздали більшості депутатів новий, в якому шість колонок. Немає? А попередній є?

ГОЛОСИ З ЗАЛУ. Є.

ГОЛОВА. Тоді ми зараз помиримося. Беріть оцей, де п'ять колонок, і до нього додається колонка "Зміни і доповнення до проекту закону від комісії". Тобто те, що вам було роздано додатково. Оце стане шостою. І ми зараз повинні голосувати ці положення, потім доручити Комісії у питаннях законодавстві і законності або зробити один новий проект, або внести проект змін до діючого закону. І вже наступний варіант у другому

читанні може бути проголосований постатейно, поправки до тієї чи іншої статті. Відтак ми дамо можливість працювати комісії і приймемо закон протягом п'яти-десяти днів. В іншому ж випадку будемо проводити вибори за чинним законом.

Є ще один варіант - той, з якам виступав депутат Коцюба. Він пропонує в лівій колонці надрукувати чинний закон, в середній колонці - зміни і доповнення, а права колонка те, що приймається, що проголосована. Це майже одне і те ж. У цій таблиці таке зроблено.

Отже, якби у всіх на руках була ця таблиця, то ми б зараз могли проголосувати основні положення. Є на руках! Тоді прошу всіх зайти до залу. Оголосіть, будь ласка, щоб зайшли до залу, і ми зараз будемо предметно працювати.

Депутате Ягоферов, візьміть ту таблицю, яку вам раніше роздали. І ви побачите, що там різниці немає. Додається одна колонка.

Знаєте, для того, щоб заблокувати роботу, або не працювати, багато причин не треба.

Перша колонка. Виборча система...

Депутате Ванєєв, сядьте, будь ласка, візьміть таблицю і слухайте.

Я звертаюся до депутатів. Вам роздали вже нову таблицю. Можна було б і по новій, але краще давайте будемо працювати до старій. Я ще раз до вас звертаюсь: або ви думайте, як нам прийняти закон, або ми зробимо перерву, щоб ви розібралися з таблицями. Читайте документи. Будьте готові до того, щоб працювати. А на пленарних засіданнях таблиці вивчати не треба. Я ще раз звертаюся до вас. Вам роздано дві таблиці, ви зараз готові голосувати за таблицями? /Шум у залі/.

Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П. Шановні народні депутати! Іване Степановичу! Я звертаюся до всіх депутатів і до вас як до головуючого. Це ж не таблиця. У ній немає тексту чинного закону, немає матеріалів, за які треба голосувати. Ви візьміть діючий закон, він є у вас під рукою. Покажіть мені його. Я ж нічого собі зайвого не приписую, через це і зробив редакцію, щоб її закласти в ліву колонку. У нас у лівій колонці немає тексту діючого закону, тільки окремі положення, які не пов'язані між собою. І проголосувавши в ідеальному варіанті навіть що таблицю, ми ні до чього не дійдемо. Через те, я звертаюся до вас...

ГОЛОВА. Олександре Павловичу, не заважайте, будь ласка, працювати. Не треба вирішувати в комісії, але там ви не погодили свій варіант, а тепер переконуєте нас.

Ще раз звертаюся до депутатів. Ось перше - "Виборча система". Олександре Павловичу, читайте, бо ви також не працюєте з документами.

Читаю: "Діючий закон", "Виборча система". "450 депутатів обираються по одномандатних виборчих округах на основі мажоритарної системи абсолютної більшості". Це норма чинного закону. Тепер чигаємо проект, який запропоновано комісією, від якої виступав заступник голови комісії депутат Ткачук: "450 депутатів обирається по одномандатних виборчих округах на основі мажоритарної системи абсолютної більшості." Тобто повторюється той варіант, який є в діючому законодавстві. Наступний проект

-зміни і доповнення, про що від групи депутатів доповідав Василь Васильович Дурдинець. Далі варіант ПДВУ, про що доповідав депутат Філенко. І останній варіант від Руху, який аргументував депутат Чорновіл. Ми з вами повинні взяти за основу один із цих варіантів, і Комісія у питаннях законодавства і законності має його доопрацювати.

Відкриваю від мікрофонів обговорення положення про виборчу систему. Хто з депутатів підтримує який варіант?

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий о круг, Луганська область/. Шановні народні депутати! Я звертаюся до тих, хто ще не втратив здатності червоніти і дивитися в очі своїм виборцям. Я як голова Лічильної комісії Верховної Ради тільки що порахував депутатів. У залі немає Навіть 200 чоловік. Кожне голосування, яке їли зараз проведемо, буде антиконституційним. І яке б ми рішення не прийняли, воно, пробачте, буде теж антиконституційним.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Я нагадую депутатам, що Лічильна комісія Верховної Ради працює в тому разі, коли ми голосуємо через урни. Тоді Лічильна комісія виконує свої функції.

Перший мікрофон.

ТКАЧУК А.Ф., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Заводський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановні колеги депутати! Шановний Голово Верховної Ради! У нас суб'єктами законодавчої ініціативи є депутати, Президент, Генеральний прокурор. І при всій моїй повазі до президента асоціації політологів я не вважаю, що він є суб'єктом законодавчої ініціативи, і голосувати за ці документи - просто образливо. Це перше.

Друге. Є загальна процедура. Верховна Рада України доручила Комісії у питаннях законодавства і законності розробити проект. Вона його розробила і внесла на розгляд депутатів. Верховна Рада повинна визначитися по проекту, який внесено згідно з Конституцією суб'єктом законодавчої ініціативи, а не ким-небудь іншим, незважаючи на те, що його підтримує Голова Верховної Ради.

Дякую.

ГОЛОВА. Я вам ще раз нагадую, що порівняльна таблиця -це просто матеріал для розгляду. І якщо ми зараз проголосуємо, що це мажоритарна система, оце й усе. І це ніяка на група, шановний депутата Ткачук. Це записано в проекті, який ви сьогодні доповідали. Начитайте: "Виборча система", "Діючий

закон" і "Проект закону, внесений комісією". Ви зрозуміли, у чому суть? Або ми залишаємо те, що є в діючому законі, і те, що є в проекті, внесеному Комісією у питаннях законодавства і законності, або залишаються положення, які записані в альтернативних варіантах. Нагадую: "450 депутатів обираються по одномандатних виборчих округах на основі мажоритарної системи абсолютної більшості". Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Тим, хто кричить: "Голосували", візьміть, Іване Степановичу, бюлетень і покажіть, що це голосування не проходило і постанови ніхто не приймав. Давайте не будемо займатися демагогією. Нічого ми не голосували, і постанову тоді не було прийнято. Це демагогія. Це перше.

Друге питання. Іване Степановичу, я думаю, що ставити зараз питання про старий закон - це просто блюзнірство. Або ми справді будуємо молоду державу, справді поважаємо роботу комісії, яка зробила проект, поважаємо нашу пресу, поважаємо наших громадян, які обговорювали ці всі проекти уже майже протягом півтора місяця, або ми просто граємося в ігри. У випадку, якщо цей закон не буде прийнятий, то, шановні депутати, вихід напрошується один

- наш Президент буде зобов'язаний прийняти указ про призначення виборів. Інакшого виходу просто немає. Тому, Іване Степановичу, треба поставити питання перед депутатами Верховної Ради комуністичного крила - прийняти закон і все.

Що стосується конкретної дати, шановні депутати, давайте всетаки наберемося мужності і скажемо собі, що вибори є селекційним механізмом для партій. Якщо ми хочемо започаткувати сьогодні нові процеси, якщо ми хочемо сьогодні структуризувати наш парламент і конкретно покласти відповідальність на ті чи інші політичні партії, давайте проголосуємо за змішану систему. І знову ж таки - для структуризації потрібно не менше 150 депутатів від партій.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу, я не розумію, у чому вас звинувачують так звані демократи? Внесені пропозиції, дотримується

процедура. Верховна Рада є така, яка вона є. І якщо ми проголосуємо рейтинговим чи іншим голосуванням і дамо завдання комісії, то це зробимо правильно і згідно з процедурою. Я не розумію, навіщо ми тратимо час. Ви ж знаєте - ті, що кричать від мікрофонів,'. уже всі висунуті депутатами, йде боротьба. Давайте зараз проголосуємо і приймемо рішення Верховної Ради. А задоволеними вирішенням цього питання всі не будуть. Я пропоную припинити обговорення і перейти до голосування, Іване Степановичу. Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобрідський виборчий округ , Луганська область/. Я просил бы своих коллаж успокоиться, потому что от этой напряженности мы быстро ничего не примем. Когда первый раз обсуждался законопроект, я, Иван Степанович, говорил, что никакой .трагедии нет, если мы на придем к какомуто общему мнению. Хотя я сторонник того, чтобы закон был принят на новой основе. Но, на мой взгляд, самым оперативным и самым объективным на сегодняшний день будет внести изменения в существующий закон. И не потому, что он мне нравится или не нравится. Это раз.

Вторая позиция, которая здесь должна быть рассмотрена. Есть некоторые конституционные нормы избирательного закона, Поэтому надо или изменить Конституцию, или четко определиться. Мы по некоторым позициям определились. Ну, в частности, что

парламент должен работать на профессиональной основе, введен новый возрастной ценз /в старой Конституции записано 18 лет, мы сейчас в новый закон вносим 25 лет/. Вот эти моменты нужно проголосовать.

ГОЛОВА. Ця постанова вже прийнята і проголосована.

БОРЗИХ О.І. И проголосована, да. Поэтому нужно идти таким путем: на мой взгляд, надо вносить поправки, и это будет быстрее.

ГОЛОВА. Дякую.

Я ще раз до вас звертаюся: давайте будемо голосувати. У цій таблиці основні положення: виборча система, дійсність виборів, висування кандидатів, порядок висування кандидатів та реєстрація, голосування, виборчі комісії, розподіл мандатів, фінансування виборів, місценаступник замість вибулого депутата, віковий ценз кандидатів у депутати, присутність спостерігачів і так далі.

Якщо ми проголосуємо і депутати зійдуться на якихось основних положеннях, комісія може доопрацювати цей проект, який вона сьогодні вносила, або внести зміни і доповнення до чинного закону протягом декількох днів. І ми потім приймемо

його як закон. Якщо ми зараз не проголосуємо за це, то комісії немає над чим працювати...

Депутате Ткачук, ви вже все, що підготували, внесли, дайте можливість нам попрацювати. Ви напрацювали вже.

Ще раз прошу уваги. Перше - "Виборча система". Ми вже чули обгрунтування, а зараз голосування покаже, за яку виборчу систему сьогодні депутати вважають за потрібне проголосувати. Отже, будемо зараз голосувати. Зачитую: "Проект Комісії у питаннях законодавства і законності. І 450 депутатів обираються по одномандатних виборчих .округах на основі мажоритарної системи абсолютної більшості".

Хто за таке формулювання, прошу голосувати.

"За" - 199. Не приймається.

Наступний проект: "Всього обираються 450 депутатів, в них 35 з депутатів обираються за одномандатними виборчими округами на основі абсолютної більшості, а 100 депутатів - за списками кандидатів у єдиному всеукраїнському багатомандатному виборчому окрузі на основі пропорційного представництва". Хто за таку редакцію, прошу голосувати.

"За" - 99. Зрозуміло? Все. Далі йти нікуди!

Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Иван Степанович! На прошлом пленарном заседании мы решили, что комиссии в течение прошедшей недели поработают над этим законопроектом. Так оно и было. Многие комиссии над ним работали. В частности, наша комиссия - Комиссия по вопросам экологии и рационального природопользования

-представила на пяти страницах замечания к проекту избирательного закона. Думаю, что если мы сведем, как это обычно делали, в сравнительную таблицу тексты существующего закона и проекта закона, то тогда сможем нормально решить все вопросы и будем голосовать. Иначе мы не продвинемся вперед. Получается, что у нас каждый раз появляются новые варианты, которые мы не рассматривали. Так работать нельзя. Надо работать на основе того, что у нас уже есть.

ГОЛОВА. Шановний народний депутате! Невже ви не розумієте, що "450" набирає 199 голосів, а "350" і "100," набирають 99 голосів? То в які таблиці ви це не зводьте... Чого ж ми морочитимемо самі собі голову? Яку ж і ще таблицю треба?

Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування / Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Згоден з тим,

що в які таблиці все це не зводити, жодна пропорційна система в цьому залі не пройде. Це зрозуміло.

Але є у нас нормальний вихід з цієї ситуації. Треба брати за основу мажоритарну систему, що закладена в основі проекту Комісії у питаннях законодавства і законності, яку представляв депутат Ткачук, і йти за цим проектом. Не можна опуститися до того, щоб почати зараз вносити поправки до чинного законодавства. Адже ви стаєте заложниками тих депутатів, які прийдуть у новий парламент. І кожен з них кидатиме докір: "Ви обиралися за законом ще якогось там 1989 року і ви не маєте легітимного права керувати в цьому суспільстві".

Цього допускати не можна. Тому треба підтримати законопроект, який розробила комісія. Він є таким, як ви хочете,

- мажоритарним, і він майже нічим не відрізняється від попереднього.

Тут є політичний аспект. Нам треба приймати новий закон про вибори. Якщо ви приймаєте мажоритарну основу, то йдіть за мажоритарною основою. Сьогодні треба приймати проект у першому читанні, а під час другого читання - по статтях вносити доповнення.

ГОЛОВА. Але для того, щоб його прийняти, треба набрати 220 голосів за "450", а було 190.

Прошу всіх зайняти свої місця! Оголосіть, щоб усі депутати зайшли до залу.

Після того, як ви вже й порівняльні таблиці не хочете дивитися, є один вихід - прийняти в першому читанні законопроект, який вам розданий, без будь-яких доповнень. Тоді комісія

вже може працювати над ний і пропонувати зміни і доповнення.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Дякую Івану Степановичу, що надали мені слово. Прошу хвилинку уваги!

Я є прихильником мажоритарної системи. Але оскільки тут не знаходиться компроміс, хочу внести таку компромісну пропозицію, У чому вона полягає? Не в змішаній системі, а в тому, щоб 450 депутатів обиралися так, як і обиралися. Але, крім того, варто, щоб виборці голосували не тільки за депутата, а ще й за партійну платформу, А в той же час кожен з кандидатів, оскільки йому доведеться формувати уряд, повинен записати, яку партійну платформу він підтримує. Пізніше ті голоси, які набрала кожна партія /та партія, до якої приписав себе конкретний кандидат/, діляться на 450 і додаються кожному кандидату. Такий принцип міг би забезпечити дійсну партійність виборів.

Можливо, зараз це важко зрозуміти одразу, але просив би, щоб ви все-таки задумалися над цією пропозицією. Дякую.

ГОЛОВА. Ще раз звертаюся до депутатів. Ми повинні прийняти таке рішення, щоб комісія протягом тижня доопрацювала законопроект, і якщо хтось сьогодні говорить від мікрофона, що він бачить, ніби в цьому залі не пройде змішана система у такій пропорції, як він хоче, то це також реальність, і з нею

треба рахуватися. І потрібен компроміс, слід чимось поступитися, щоб прийняти закон.

Якби ми бачили вихід лише в цій системі! А так з одного боку говорять, що вся. біда у тому, що неструктурований парламент, неструктуроване суспільство /і при цьому визнають брак сильних політичних партій/. З іншого боку вимагають: давай мандати цим партіям.

Я ще раз кажу, що є компромісний вихід: прийняти у першому читанні запропонований комісією варіант законопроекту.

Можна голосувати? Давайте. Це не з голосу. Ще на минулому пленарному засіданні вам розданий проект Закону України про вибори народних депутатів України. Вноситься Комісією у питаннях законодавства і законності. Розглянутий депутатами в комісіях.

Ставлю на голосування Цей законопроект у першому читанні. Прошу проголосувати.

"За" - 187...

Давайте все-таки подумаємо. Бачите, було "199", так що в чомусь багато хто сходиться. Давайте ж ми один одному йти назустріч. Якщо сходяться 199 і 187 чоловік, то це ж уже переважна більшість.

От зараз вносять ще одну пропозицію: давайте розподілимо на 400 і 50, депутатів. То хіба вже цих 50 депутатів вирішать долю голосування? Це для того, щоб тільки заплутати.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М. Уважаемые коллеги! Обращаю ваше внимание на то, что был официально подан и проработай в соответствии с принятыми решениями Верховного Совета законопроект, который докладывал депутат Ткачук. Ведь он построен на том, что мы уже проголосовали: мажоритарная система и все остальное. Мы должны принять его за основу.

Но в то же время, Иван Степанович...

ГОЛОВА. Ми ж щойно за це голосували.

ВОРОБЙОВ О.М. Да люди не поняли, что они голосовали! В то же время я прошу еще поставить на голосование те дополнения, которые были проработаны по поручению вашего заместителя Дурдинца...

ГОЛОВА. Ставив. 99 голосів.

ВОРОБЙОВ О.М. Чтобы они тоже вошли в основу. Таким образом, после двух голосований мы можем выработать нормальную базу, на которой...

ГОЛОВА. Олександре Миколайовичу, я вам ще раз кажу: першого разу було 199 і 99 голосів, другого - 187. Я вже ставив на голосування так, як ви кажете.

Другий мікрофон.

МАТІЙКО А.С., головний лікар Українського консультативно-діагностичного центру матері та дитини /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые коллеги! Когда мы определяли дату выборов, я вам говорил, что закон вы не примете. И не надо было обманывать людей, назначая дату выборов. Сначала нужно было принять закон.

Но сегодня у нас выход из положения один, Иван Степанович. Нам дали проект, мы над ним поработали и были готовы по нему высказаться. Этого не произошло. Теперь нам дали две новых таблицы, л их получил сегодня - одну утром, вторую только сейчас. Но еще не раскрыл эту таблиц, потому что целая куча бумаг, которые надо прочитать.

У меня есть законное право, и я прошу его не нарушать: дайте мне возможность три пня поработать над документами. Чтобы не было ахинеи, когда я первую и четвертую таблицы скрещу, как сиамских близнецов.

Надо свести эти предложения. Поэтому следовало бы депутатам подать свои предложения в письменном виде буквально в течение этих двух-трех дней, сделать сводный документ, а тогда голосовать. Иначе мы не проголосуем, слишком разные политические взгляды. И вот чтобы Иван Заец понял, что он здесь предлагает, то,

Ванечка дорогой, у тебя одна партия, а у людей - другая. И вы никогда не сойдетесь на одном повороте.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРВАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! У більшості депутатів на руках матеріали про роботу засідання щодо обговорення проекту Закону про вибори народних депутатів. Це всього-навсього матеріали до питання про проект закону. Вони не повинні мати ніякого відношення до нашого голосування, оскільки це не той проект, який розглядався Президією. Ви ж говорили, що цей документ має шість колонок, а тут - п'ять. Тобто ми повинні з'ясувати, за який саме документ голосуємо, за один чи за другий. Більшість депутатів розуміють, що за оцей. І через те, гадаю, й плутанина.

ГОЛОВА. Миколо Івановичу, для вас зокрема кажу: ні за той, ні за той ми не голосували. Ми голосували за положення, які викладені в проекті закону, у другій і третій колонках. Там викладено текст, який є в чинному законодавстві, і текст, який внесений комісією. І ми голосували, але не набрали необхідної кількості голосів.

Я ще раз звертаюся: у нас є час, давайте зосередимо увагу на проекті, який був внесений комісією. його в першому читанні

можна проголосувати і прийняти. Будь ласка.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради /країни з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты? Вот передо мной два документа. Один нам сегодня докладывал депутат Ткачук. Ведь было же решение Верховного Совета: парламент работает на постоянной основе, 450 депутатов, мажоритарная система... Комиссия после этого поработала и нам сегодня предложила проект.

А то, что хочет Иван Заец,- чтобы Президент закон приняв и такой, который нужен Ивану Зайцу, - предлагаю не принимать во внимание. А проголосовать тот документ, который мы сегодня имеем. Это даст .нам возможность доработать его, внести предложения, а у нас останется вариант мажоритарной системы. Это то, что мы реально сегодня можем проголосовать. Думаю, вы с этим согласитесь.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Рада України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые товарище депутаты, прежде всего - сторонники чисто мажоритарной системы! За проект, предложенный депутатом

Ткачуком, вполне можно голосовать. Никаких принципиальных отличий от старого закона там нет. Все эти поправки - относительно 25, 50 процентов, 25, 18 лет и прочие - можно проработать до второго чтения. Я понимаю, часть просто уже настороженно ко всему относится. В этом зале нас сотни раз обманывали, а таблица вконец запутала всех. Но все- : таки либо сейчас, либо завтра утром можно спокойно проголосовать в первом чтении за этот проект.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Моя пропозиція - все-таки врахувати те, що тривалий час не тільки Комісія у питаннях законодавства, а цілий ряд комісій Верховної Ради працювали над підготовкою проекту. Він уже готовий, отже питання сьогодні повинно вирішуватися тільки так: - або ми розглядаємо як основу проект,

підготовлений Комісією у питаннях законодавства, або, якщо сьогодні така пропозиція не набирає належної кількості голосів, ми звертаємося з відповідним проханням до голови виконавчої влади і займемось іншою роботою.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОРЖИК В.І., заступник глави Харківської обласної державної адміністрації /Вовчанський виборчий округ, Харківська область/. Іване Степановичу? Тут треба подивитися, чого кожен хоче. Частина лідерів політичних партій, які присутні тут, хотіли б, щоб були й ті, й інші вибори. Чому? Вони хочуть знову бути депутатами. Вони знають, що коли буде о одномандатна система, то їх ніхто не обере і вони не будуть депутатами. Тому ідеальним був би такий варіант: давайте чоловік 20-30 тих лідерів оберемо депутатами, скажемо: ви вже депутати, і вони погодяться на одномандатну систему і заспокояться. І ніхто не буде підніматися. А якщо ми хочемо прийняти цей проект за основу, то давайте проголосуємо це вранці, тоді буде більшість депутатів. До 190 добавляться 30 депутатів, які зараз пішли. Може, вони заморилися з дороги. Вранці це буде проголосовано. А зараз ми нічого не приймемо.

ГОЛОВА. З трибуни, останній.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Хочу обратиться прежде всего к вам. Мне думается, что сложившаяся сейчас ситуация напоминает игру в преферанс, когда Иван Степанович разыгрывает мизер и после сноса у него получилось две дырки. И вот депутаты, весь Верховный Совет его ловят, и в связи с этим получается неконструктивная работа. Иван Степанович, вот эта таблица, за которую надо голосовать. Ну, действительно, депутатам негоже за нее голосовать, потому что она внесена не в порядке законодательной инициативы. Это первое.

ГОЛОВА. Йодну таблицю ми не голосували. Ви послухайте, що записано у стенограмі. Я зачитав положення щодо виборчої системи, а таблицю ми не голосували.

Ви знаєте, у мене таке враження, що дехто не знає, що таке преферанс і сідає в нього грати. Оце біда.

МАРЧЕНКО В.Р. Иван Степанович, я все-таки продолжу. Из уважения к вам я вас всегда выслушаю. Дырка вторая вашего расклада в преферансе в мизере - это то, что нормы избирательной системы заложены в Конституции, и ставить на голосование "450", "мажоритарную систему", и говорить, что нужно набрать 220 голосов

- это неправильный снос. Поэтому мы не имеем права голосовать таким образом. Я хочу, чтобы мы работали конструктивно, но вы вынуждаете меня не голосовать.

Теперь я хочу сказать Зайцу и остальным руховцам, которые

кричат, что очень прогрессивна пропорциональная система. Да итальянцы на референдуме отказались от пропорциональной системы, потому что эта система привела к коррупции.

И последнее. Я предлагаю такой выход. Тот законопроект, который предложил Ткачук, отличается от действующего закона несколькими положениями. И я предлагаю положения, содержащиеся в предложенном проекте /о формировании избирательной комиссии, финансировании, статья об агитации - всего 5-6 положений/, сделать дополнением к тому закону, который действует сегодня, который разработан на основе Конституции и соответствует Конституции, проголосовать их, и мы решим все вопросы. Спасибо.

ГОЛОВА. Усі висловились? Ми обговорюємо далі або переходимо до іншого питання... Я ще раз кажу: від партій у нас немає в Регламенті, розумієте, немає. Я звертаюся до депутатів: ми сьогодні голосувати нічого не будемо, але завтра ми повинні проголосувати такий варіант, який найбільш відповідав би положенням, за якими повинні відбутися вибори. Це варіант, який запропоновано комісією. Його потрібно прийняти в першому читанні, щоб можна було внести до нього зміни і доповнення , висловлені депутатами, у кого є конкретні зауваження до конкретної статті. Тоді до нього можна буде повернутись у другому читанні, під час постатейного голосування. Виникає ще таке питання. Ті депутати, які хотіли, щоб ця система була змішаною, тобто одна половина - одномандатна, а друга - пропорційна, зробили все можливе, але нас не переконали.

Тим, хто хотів, щоб було 100 мандатів /до таких належу і я/, також не вдалося переконати депутатів.

Якщо в потреба, можна ще поставити на голосування 50 мандатів. Але на цьому не наполягають навіть ті депутати, які вносили пропозицію щодо пропорційної системи. Тому потреби в голосуванні немає.

Залишається єдиний варіант - шліфувати проект, внесений комісією, тому що це буде все-таки новий Закон про вибори народних депутатів України. Так? Значить, завтра зранку будемо голосувати. Зараз після розгляду деяких питань ми закінчимо роботу, і депутатам можна буде ще попрацювати над цим проектом у комісіях.

У нас ще є півгодини. Сьогодні ми могли б розглянути проект Закону про боротьбу а корупцією та проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального і Кримінально-процесуального кодексів. Ярославе Юрійовичу, у вас є бажання розглянути? Є. Тому я прошу вас, Ярославе Юрійовичу, доповісти. Візьміть, будь ласка, довідкові матеріали, проект Закону України про боротьбу з корупцією.

Вноситься на обговорення проект, запропонований Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю. Доповідач - голова комісії народний депутат Кондратьєв Ярослав Юрійович.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю., голова Комісії Верховної Ради України з питань правопорядку та боротьби із злочинністю /Печерський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! На ваш розгляд внесені два проекти законів, спрямованих на боротьбу з корупцією. Розробляючи ці законопроекти, Комісія з питань правопорядку та боротьби із злочинністю разом з авторським колективом виходила з таких мотивів. Перше: корупція -це явище, яке полягає в розкладенні влади, у навмисному незаконному використанні особами, уповноваженими на виконання державних функцій, наданої їм влади в корисливих цілях для особистого збагачення. Друге. Проблема боротьби з корупцією повинна розглядатися тільки під кутом зору правоохоронної діяльності, а також діяльності структури державного апарату. В сучасних умовах внаслідок багаторівневої монополізації економіки, невпорядкованості, становлення бізнесу, відсутності чіткого юридичного оформлення прав і обов'язків суб'єктів ринкових відносин корупція як явище вигідна великій армії чиновників, що розростається.

І трете. При затягуванні з прийняттям адекватних заходів об'єктом злочинної діяльності корумпованих посадових осіб можуть стати всі сфери суспільних відносин, що охороняються законом.

У зв'язку з цим у проекті закону пропонується визначити ті органи, на які слід покласти обов'язки боротьби з корупцією, підняти роль і закріпити місце підрозділів по роботі з керівними кадрами підприємств, установ, організацій, а також

посилити роль Генеральної, прокуратури у розслідуванні кримінальних справ про корупційну діяльність, що має ознаки організованої злочинної діяльності, або вчинення злочинів вищими посадовими особами, державними службовцями правоохоронних, представницьких органів та інше.

В окремому розділі цього першого законопроекту врегульовується питання відповідальності керівників міністерств і відомств, державних підприємств, установ та організацій - за невжиття заходів щодо боротьби з корупцією, державних службовців

- за порушення вимог, передбачених законом, фізичних та юридичних осіб - за сприяння корупції.

У зв'язку з тим, що корупція як явище знаходить своє відображення в конкретних діях злочинної поведінки, в другому законопроекті пропонується внести зміни до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів України.

У цьому законопроекті дається визначення службового злочину, тлумачення посадової особи, істотної шкоди, незаконної винагороди, У новій редакції викладені диспозиції статей про зловживання владою або службовим становищем, перевищення влади або службових повноважень, халатність, одержання хабара, одержання незаконної винагорода, давання хабара, підкуп непосадової особи, службова підробка.

Також пропонується встановити кримінальну відповідальність за одержання незаконної винагороди посадовою особою громадської організації, об'єднання чи професійної спілки, підкуп посадової особи громадської організації, об'єднання чи професійної спілки, одержання незаконної винагороди посадовими особами недержавних підприємств, підкуп посадової особи недержавного підприємства, а також нова стаття - це провокація злочину. Юридичною

ознакою перерахованих корупційних діянь в посадою особа, яка умисно діє або бездіє, усупереч інтересам служби з використанням свого службового становища, переслідуючи корисливу ціль.

Шановні народні депутати! При розробці цих проектів були враховані зауваження і пропозиції постійних комісій Верховної Ради, оскільки ці законопроекти ще до першого читання проходили апробацію в наших постійних комісіях. Використаний також міжнародний досвід попередження корупції та боротьби з цим явищем.

Проекти законів, які пропонується прийняти в першому читанні, розроблені робочою групою, до складу якої ввійшли представники Кабінету Міністрів, групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради, Генеральної прокуратури, Верховного Суду, ЮС, Служби безпеки, Мінюсту, Держмиткому, Мінпраці, Національного банку, Мінфіну, Інституту держави і права Академії наук України.

Закінчуючи виступця пропоную і прошу вас прийняти ці проекти законів у першому читанні, щоб ми буквально протягом тижня - десяти днів змогли доопрацювати і внести їх дня прийняття у другому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Тут два проекти. Доповідь зроблено за двома проектами, тому і запитання можна ставити за обома проектами. Є запитання?

Другий мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ярослав Юрьевич, первый принципиальный вопрос. Я сейчас готов за него голосовать и как можно быстрее. Вот мы примем закон, а взятки как брали, так и будут брать. У меня такое чувство, что берут уже все, не берут только те, кому не дают. Что дальше будем делать?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Это вопрос полемический. Нам нужно принять закон. Правоохранительные органы требуют принять Закон о борьбе с коррупцией и изменения в Уголовном кодексе. Давайте примем и дадим им возможность работать и себе - возможность спросить их за эту работу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Ярослав Юрьевич! 5-6 лет тому назад брали и сажали. Прямо нужно говорить о том, что был закон, и о том, сколько выявлялось... Вы понимаете? А сейчас такое ощущение, что никто не желает выявлять. Здесь уже приводились данные по тому закону, который действовал. И находили виновных, и находили тех, кто давал взятки, и освобождали тех, кто сознавался. Все же было! И ловили. А сейчас ничего этого нет. Сальниченко, не надо!...

ГОЛОВА. Я вас прошу, не побийтеся між собою. Ви знаєте, він задає запитання. І право доповідача дати відповідь. А ви вже розставляєте акценти, це вже інша справа. Ви потім можете підійти до нього і внести свою пропозицію. Дайте можливість голові комісії Кондратьєву відповідати чи не відповідати.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Вопрос - работает или не работает - это отдельный вопрос. Работа идет, виновных сажают, и в этом есть подвижка. Но ситуация сейчас меняется. Мы переходим к рыночным отношениям. Надо принять новый закон, который бы отвечал этим условиям, поэтому и вносится такое предложение.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І. Ярославе Юрійовичу! Ви доповіли про те, що об'єктом відповідальності, як закладено в Кримінальний кодекс, тепер має бути посадова особа. А є безліч випадків, коли посадова особа нібито до цього не причетна, а відповідне

коло людей здійснює діяльність, пов'язану з хабарництвом і тому подібним. Тепер ми в Кримінальному кодексі матимемо відповідну статтю?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Якщо коротко - Так, будемо мати можливість притягувати до відповідальності й тих посередників, які займаються цією злочинною діяльністю.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Ярославе Юрійовичу! Я вам уже задавав таке запитання. Ви знаєте, як ми на "ура" приймали Закон про боротьбу з організованою злочинністю. І казали: "Дайте цей закон, і зразу ж будемо всовувати, і все зникне /спасибі за підказку/, і нічого не буде"... Прийняли закон. Наша Верховна Рада і правоохоронці закінчили "кубанську академію". Це називається; "каким ты был, таким и остался".

І сьогодні приймаємо ще один закон. Ну, який механізм повинен бути, щоб ці закони почали діяти? Люди вже кажуть: "Ви там балаканиною займаєтеся, а ніхто не бореться й цією злочинністю - ні організованою, ні неорганізованою".

Я вас поважаю. Скажіть, ви особисто вірите, що після прийняття цього закону щось у нас у цьому плані зміниться?

Дякую.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Якби я не вірив, то і не вносив би цей законопроект. Тоді і не виходив би сюди на трибуну.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАУЛЬ Б.Й., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах молоді /Xарцизький виборчий округ, Донецька область/. Ярослав Юрьевич! У меня такой вопрос: можно ли сегодня определить взяточничество без декларации доходов населения? Ведь без декларации мы не можем схватить этого человека за руку и доказать, что у чего имеются какие-то побочные доходы, связанные, в частности, со взяточничеством.

ГОЛОВА. Прошу вас.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Взяточничество и доходы - это немножко разные вещи.

ПАУЛЬ Б.Й. Ко это стимул определения как раз дополнительных средств. А результат - один и тот же, конечно.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. в законопроекте предлагается внести или утвердить норму, которая бы позволила контролировать деятельность этого государственного служащего при поступлении на работу и в процессе прохождения им службы через декларацию.

И, кроме того, в законопроекте предусматривается ответственность государственного служащего за нарушение специальных требований этого закона. Если он нарушает эти требования и они попадают под признаки состава преступления, то будет привлекаться

к уголовной ответственности. То есть здесь есть два рычага контроля за этим человеком - по линии служебной и по линии уже правоохранительной деятельности. Если он преступает закон, то привлекается к уголовной ответственности.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М, заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! А чи не вважаєте ви, що в сьогоднішній такий надзвичайно складний час, коли ці суспільне небезпечні явища набули такої небаченої сили, треба включити більш рішучого змісту статті. Ну , скажімо, сторінка 4, пункт "з": "за винятком символічних знаків уваги". Чи не надиться в цьому випадку можливості якось поширювати, на свій погляд, тлумачення взагалі того, що таке "символічні знаки уваги". Це перше.

І друге. Це в мене вже пропозиції, Іване Степановичу. Прохання, до депутатів все-таки проголосувати за цей законопроект у першому читанні. Він сьогодні, нехай у такому вигляді, але вкрай необхідний. Дякую.

ГОЛОВА. Прошу.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Володимире Михайловичу! Повертаю вас

до законопроекту. Ми, коли відпрацьовували, готували його, то намагалися визначити ці "символічні знаки". Якщо будуть конкретні уточнюючи пропозиції, то зносьте, ми їх розглянемо. І тут, як кажуть, проблем не буде.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЛЕСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ запорізької області / Жовтневий виборчий округ, Запорізька область /. Уважаемый Ярослав Юрьевич! У меня к вам два коротких вопроса. Первый. Не кажется ли вам нелогичным /я уже не говорю, что юридически не верным/ то, что мы законопроект о борьбе с коррупцией и о внесении изменений б Уголовный кодекс принимаем до рассмотрения законопроекта, даже концепций о государственной службе, откуда все и выплывает. Этот закон о государственной службе должен быть базовым законом. А потом - остальные.

И второй вопрос. Несколько мне известно, проект Закона о борьбе с коррупцией /я не оспариваю его актуальность и выступаю, конечно, за то, чтобы он быстрее был принят/ получил очень серьезные возражения со стороны ученых-юристов и практиков всей Украины, и судя по содержанию этого законопроекта, он, по сути дела, не изменился. Те нормы, которые заложены здесь - в статье 21, где устанавливается ответственность юридических лиц, и в ряде иных, - прямо противоречат действующим основам нашего законодательства. Этот закон, если его примут в предлагаемой редакции, не будет работать. Об этом я заявляю вполне категорично.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Спасибо, Виктор Михайлович.

Во-первых, я согласен с вами в том, что, наверное, надо было бы первым рассмотреть проект Закона о государственной службе. И Президиум предлагал идти по такому пути. Но принято решение рассматривать сначала этот законопроект. Думаю, не будет большой ошибки, если мы примем его в первом чтении, а завтра или послезавтра - проект Закона о государственной службе. После чего мы приведем в соответствие эти два закона. Их обязательно надо стыковать, иначе могут образоваться "ножницы".

По второму вопросу. Виктор Михайлович, вы же член комиссии. Если у вас есть предложения, то внесите, и мы их обязательно внимательно рассмотрим шесте с профессионалами, с коллегией и другими специалистами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний пане Кондратьев! Хотів би переадресувати вам запитання виборців, які ставлять його першим на кожній зустрічі з депутатом. Воно - про бездіяльність, у боротьбі з такими явищами, як спекуляція і корупція. Особливо спекуляція.

Верховна Рада приймала доповнення до Кримінального кодексу щодо боротьби зі спекуляцією. Був також указ Президента про посилення боротьби із спекуляцією й корупцією. На жаль, сьогодні обидва ці документи практично не діють. Якщо ми вийдемо на Хрещатик, то можна побачити, як біля універмагу повним ходом іде

неофіційний обмін валюти, і це залишається поза увагою міліції. Коли я запитував про це міліціонерів, прокурорів у своєму виборчому окрузі, то вони кажуть, що чітко не визначено, що таке спекуляція, яка сума є спекуляцією, і взагалі важко це довести.

То скажіть, чи в цьому доповненні є щось таке, щоб змінити наявний стан справ, щоб ми дали міліції належний механізм боротьби із явищами спекуляції й корупції в нашому суспільстві? Чи далі так залишиться?

Ще раз підкреслюю: звичайно, є явища корупції, є змикання представників цього спекулятивного світу з міліцією. Знаю, часто розказують, гір на Хрещатику вони певною частиною виручки ціляться з міліціонерами, дасть хабарі, у тому числі й валютою. Скажіть, після цього нашого доповнення хоч якоюсь мірою він запрацює? Де викликає таке обурення людей, причому проти устрою т проти Верховної Ради, що ми Маємо покласти цьому край і пати правоохоронним органам належний інструмент.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Якщо коротко, то хочу звернутися до вас з пропозицією: підтримати цей проект закону в першому читанні. Щоб на друге читання ми могли вийти якомога швидше і врахувати ваші пропозиції.

Дійсно, проблеми, які ви порушуєте, є, і дуже болючі. Їх невідкладно потрібно вирішувати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Ви, мабуть, пам'ятаєте, як важко приймався в цьому залі Закон про оперативно-розшукову діяльність. Дуже багатьом депутатам здалося, що деякі положення цього закону є занадто жорсткими, що вони обмежують права громадян, їх свободи й демократію. Але все-таки ми закон прийняли. Однак складається враження, що скільки б ми нових законів не приймали, але якщо не виконуватиметься цей основоположний закон - про оперативно-розшукову діяльність, - то всі інші закони просто зависають у повітрі. Бо, як тут уже говорили депутати, всі дають, але нікого не виявляють.

Наведу такий приклад. Усі депутати з виборчих округів навколо великих міст прекрасно знають, яким товаром продажу є, земельна ділянка під індивідуальне будівництво навколо міста. Існують такси, причому тверді, не в наших купонах, а в доларах. Суми ці відверто пропонуються і беруться за відведення ділянки для індивідуального будівництва.

Коли звертаєшся до правоохоронних органів, то відповідають: а ніхто не заявляв, що він дав хабара. Звичайно, ніхто добровільно не прийде до прокурора і не скаже,

що він дав хабара за відведення ділянки. А де ж правоохоронні органи? А де ж Закон про оперативно-розшукову діяльність? То, може, варто було б, крім того закону, який ви пропонуєте, розробити ще й якийсь дисциплінарний кодекс, за яким би можна було притягати до відповідальності за масове нерозкриття очевидних злочинів, які здійснюються на очах у всіх людей?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Дякую, Михайле Васильовичу. Ви порушили дуже багато питань і дуже актуальних.

Закон про оперативно-розшукову діяльність, який ми прийняли, дійсно, важко йшов, оскільки там в і застереження й інше. Маю сказати, що він діє, набирав сили. Не так, щоправда, як хотілося б , тому що все впирається насамперед у гроші. Це закон, який дуже багато коштує, якщо його повною мірою застосовувати.

З приводу тих проблем, які от і ви порушуєте, і депутат Гудима, хочу сказати таке. Мабуть, ми недопрацьовували і недопрацьовуємо в тому, що ці проблеми не ставимо на розгляд у наших комісіях. Щоб ми їх знімали там, розглядали ці питання більш предметно. І, до речі, більш предметно розглядали й на сесіях місцевих Рад - і обласних, і міських, і районних, там знаходячи шляхи їх вирішення. Тут, як кажуть, є вина й правоохоронних органів, і представницьких органів. І в цей час, мабуть, треба всім нам об'єднати зусилля, щоб попрацювати більш плідно над вирішенням цих складних питань.

Злочинність є у всьому світі. І вона буде існувати. Але від того, якою буде діяльність - чи активною, чи пасивною, залежатиме стан боротьби із злочинністю.

А у нас ще крім цього - ви всі про це знаєте - тяжкий стан в економіці" А воно ж усе взаємно пов'язане.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу, звертає на себе увагу високий "штиль" деяких статей. Ось, наприклад, "суб'єкти корупційних діянь". Я зразу згадую про книжку "Діяння святих апостолів". Мені здається, що тут є неточні формулювання. Стаття 8, на мій погляд, надзвичайно суперечлива, і тут передбачено якісь милостині і відпущення гріхів. От дивіться що тут виходить: "Корупційне діяння залежно від суспільної небезпеки і тяжкості вчиненого тягне за собою передбачені законом матеріальну, дисциплінарну" і так далі відповідальність. Тобто йдеться про тяжкий злочин. У; тій же статті написано, що особа, яка щиро розкаялася у вчинених корупційних діяннях і відшкодувала завдану школу, звільняється від відповідальності і Що це за закон, скажіть, будь ласка, коли оці діяння, тобто злочини, тут же порад трактуються як такі, що при щирому розкаянні людину, що їх вчинила, можна пожаліти? А це ж службова особа, бо тем вище є визначення, що таке корупція. Яке може бути розкаяння і яка благодать? Я не розумію цього.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я так думаю, що це була ваша пропозиція. Ви вважаєте, що друга частина цієї статті не потрійна. Але я хотів би, щоб ви, критикуючи цю статтю, дочитували все до кінця. Там сказано, якщо ці діяння не містять складу злочину . Про що це говорить? Якщо в діяннях в склад злочину, людина буде відповідати за статтями Кримінального кодексу. Якщо в її діяннях є склад адміністративного правопорушення, вона нестиме відповідальність згідно з Кодексом про адміністративні правопорушення. Якщо ви вносите пропозицію, щоб усі без винятку діяння підпадали тільки під. Кримінальний кодекс, ми розглянемо її.

Я особисто прихильник того, щоб були більш жорсткі заходи відносно тих людей, які скоюють такі діяння.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ВЛОХ О.Г., директор Інституту фізичної оптики АН України /Галицький виборчий округ, Львівська область/. Шановний Ярославе Юрійовичу! Чи не здається вам, що у зв'язку з обставинами, які складаються у нас на кордоні і які призводять до того, що дуже часто організована злочинність імпортується в Україну, каш закон, який би досконалий він не був, не діятиме повною мірою, якщо не буде наведено порядку на кордоні, якщо не буде введено візовий в'їзд на територію України?

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Це окрема тема. Я прихильник того, щоб у нас на кордонах дійсно був порядок і щоб ми контролювали

там ситуацію, Нам потрібно якнайшвидше розглянути проекти і прийняти закони про статус іноземних громадян в Україні, про біженців та інше, їх перелік є, і нам потрібно якнайшвидше ці закони прийняти, щоб надвести порядок на наших кордонах, щоб у нас був спокій. Ми бачимо, що зараз відбувається з міграцією, нелегальною міграцією, ми бачимо" як надходить до нас з різних регіонів і зброя, і різні шкідливі речовини. Ви також про це чули, читали і знаєте з матеріалів, які є в областях. Тому нам потрібно наполегливіше попрацювати над проектами законів, які внесені Кабінетом Міністрів. Наша комісія і комісія Дмитра Васильовича Павличка готові подати на ваш розгляд ці законопроекти, а вони якраз дадуть можливість і Держмиткому, і прикордонникам, і органам внутрішніх справ проводити роботу, яку ми визначало цими законами. Так що тут усе залежить від нас, від того, чи активно ми попрацюємо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України а питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Я бачу, що часу немає, У мене коротеньке запитання. Чи не вважаєте ви, Ярославе Юрійовичу, доцільним прийняти цю поправку, яку нам сьогодні роздали, з приводу пропозиції Служби безпеки про статтю 112? Міліція починає оперативно-розшукову діяльність, як нам сьогодні показали той фільм, то хай вона й закінчує. Там не треба окремо виділяти Службу безпеки. Давайте в ті закони, які ви назвали,

введемо і цю поправку.

КОНДРАТЬЄВ Я.Ю. Я зрозумів вас. Ви пропонуєте поставити всіх в однакові умови. Я не заперечую. Як вирішить Верховна Рада.

ГОЛОВА. Дякую. Є ще у депутатів пропозиції щодо запропонованого проекту закону? Бажаючих на виступ немає? Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область /. Який би закон хороший не був, але якщо він не виконуватиметься, ніякого порядку не буде. Цей законопроект, я вважаю, усе-таки сьогодні відповідає всім вимогам. Вношу пропозицію в першому читанні прийняти його.

ГОЛОВА. Інші пропозиції будуть? Немає. Тоді прошу проголосувати в першому читанні поданий Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю проект Закону про боротьбу з корупцією, доручити комісії доопрацювати, якщо будуть письмові (чи в іншій формі) зауваження, пропозиції і внести на розгляд Верховної Ради. Прошу такий проект проголосувати.

"За" - 244. Приймається.

Вам був розданий проект Закону України про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів України. Бачили? Там також вноситься такий проект постанови - схвалити в першому читанні поданий Комісією з питань правопорядку та боротьби із злочинністю проект Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінальнопроцесуального кодексів України. Комісії пропонується відповідно з зауваженнями і пропозиціями, які можуть надійти, доопрацювати і внести на розгляд Верховної Ради. Є зауваження?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Немає. Прошу зачитаний проект проголосувати як, постанову Верховної Ради.

"За" - 218.

Думаю, треба проекти доопрацювати у комплексі. Треба переголосувати. Прошу повторити голосування. Ще раз нагадую: проект постанови про прийняття у першому читанні проекту Закону про внесення змін і доповнень до Кримінального, Кримінально-процесуального кодексів України. Доручити комісії дооопрацювати і внести. Прошу голосувати.

"За" - 247. Приймається.

Прошу уваги. Я зачитаю питання, які пропонуються для розгляду завтра. Перш за все, зранку, ми з вами проголосуємо обговорюваний нами сьогодні втретє проект - Закону України про вибори народних депутатів України. Я прошу ще раз - з'ясуйте, щоб ми все-таки у першому читанні проголосували проект, запропонований комісією. .

Ще раз вам кажу: всі документи роздано депутатам. Тут довідковий матеріал і таке інше.

Наступне питання - про склад Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів України. Треба нам обговорити хоч перший раз це питання - про наші підходи до формування Центральної виборчої комісії. Орієнтовний проект вам розданий. Василь Васильович Дурдинець оказав, як проект народився і обговорювався, хто вносив кандидатури і пропозиції щодо персонального складу. Ваша справа - вивчити, обговорити і внести завтра свої пропозиції.

Наступний документ - проект Закон; про державну службу. Депутат Слесаренко сьогодні ставив про це запитання. Цей проект треба приймати в комплексі з уже прийнятими.

Далі, Проект Закону про спеціальну /вільну/ економічну зону в Закарпатській області.

Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України /про встановлення відповідальності за найманство, створення незаконних воєнізованих формувань тощо/.

Про проект Закону про посилення кримінальної відповідальності за деякі злочини проти держави. Названі проекти вносяться Генеральним прокурором України.

Про внесення змін до статті 39 Конституції /Основного Закону/. України та до Кодексу законів про працю у зв'язку з установленням 40-годинного робочого тижня. Про внесення змін, що стосуються звільнення деяких категорій працівників, до Кодексу законів про працю,

Про дострокове припинення повноважень Довжанської сільської Ради народних депутатів Тернопільського району Тернопільської області.

Питання адміністративно-територіального поділу.

Про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів.

Про зміни у складі постійних комісії Верховної Ради України.

Завтра - середа, буде "Рівне". Запис на виступ у "Різному" - з масу оголошення. Завтра оголосимо, будете записуватися.

Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.