ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ТРЕТЄ

Сесійний зал Верховної Ради України. 10 листопад а 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прошу привітати наших колег Михайла Волощука, Фелікса Павленка і Никанора Фесуна з днем народження, побажати їм успіхів у житті. /Оплески/.

Усі зайшли? Вмикайте систему. Прошу реєструватися.

У залі зареєструвалися 332 народні депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Як ми вчора домовилися, продовжуємо обговорення запропонованих проектів Закону про вибори народних депутатів України. У період між учорашнім і сьогоднішнім засіданнями в різних депутатських групах відбулися консультації відносно

цього питання. Депутати дійшли висновку, що в два варіанти прийняття цього закону: схвалити у першому читанні законопроект, запропонований Комісією у питаннях законодавства і законності, або взяти за основу діючий Закон про вибори народних депутатів і внести до нього зміни і доповнення. Отаких два варіанти. Але і в тому, і в другому випадку ми цю роботу повинні завершити хоча б на цьому тижні. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Я з приводу мотивів голосування. Якби ви дозволили, ну, буквально 3-4 хвилини, я всетаки хотів би переконати присутніх у залі в необхідності прийняти змішану систему виборів. Я поясню. /Шум у залі/. І тут не до сміху. Я поясню, що це таке.

ГОЛОВА. Олександре Олександровичу! Я ще раз звертаюся до депутатів. Ми вже, знаєте, використали всі можливості для переконувань і аргументації. /Шум у залі/. Скажу відверто: можна знайти компроміс, можна досягти консолідації тоді, коли, підкреслюю, приходить чіткий вододіл між так званими прокомуністичною і продемократичною групами. Хоча хто їх поділив? Такого реального поділу не існує. Коли в такий вододіл, то завжди можна знайти компроміс, і ми це робили не один раз. Але ж ми спостерігаємо, що відбувається розкол у

самих цих групах. Тому знайти компроміс надзвичайно важко. Розумієте?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу! Прошу уваги.

ГОЛОВА. Голосуємо? Хто за те, щоб надати слово для аргументації (сам я не можу вирішити), прошу голосувати.

"За" - 158.

Але ж це процедурне питання, можна б і надати йому слово. Надамо? З мотивів голосування слово надається народному депутату Морозу.

МОРОЗ О.О. Шановні товариші, я просив би уваги. Говоритиму про деякі неприємні речі, які стосуються всіх. Ще раз кажу, що хочу справді переконати в необхідності застосування, змішаної системи виборів. Притому з самого початку хочу сказати, що необхідно поставити таку умову: представники партій, які представлені в парламенті, не повинні включатися до партійних списків, щоб ні в кого не було підозри, що це під себе хтось пристосовує ту чи іншу систему.

Василю Івановичу, ви послухайте, я поясню.

Крім того, якщо прийняти ще вчорашню пропозицію Лариси Павлівни Скорик, то тут взагалі буде багато таких, хто не матиме права бути включеним до партійних списків і взагалі бути депутатом.

Далі. Сьогодні ми бачимо, що в нашому залі триває політична боротьба, яка в підготовкою до наступної політичної боротьби, що відбуватиметься вже в новому складі парламенту. Учора лунали різні виступи. От Іван Олександрович Заєць говорить, що "проти" - комуністи, тоді як депутат Мармазов, виступаючи як представник партії, каже, що він нібито "за", і не нібито, а точно - за пропорційну систему. Виступає Володимир Філенко. Хоч коли ми з ним були у Івана Степановича, то виявилося, що у нас з ним розбіжностей немає, а тут він говорить, що соціалісти - "проти". Депутат Хмара ніби не комуніст, але виступав за мажоритарну систему. Тобто тут розійшлися думки, і це в своєрідною, я б сказав, основою для обрання парламенту, який працюватиме неефективно.

У чому причина? Основна причина полягав в тому, що сьогодні більшість депутатів (частина з них просто через наївність, а частина, може, через те, що добре орієнтується) проектує ситуацію під себе. Голосують за мажоритарну систему в першу чергу ті депутати, які передбачають, що зможуть вирішувати проблеми свого округу в такий самий спосіб, як це було раніше, тобто користуючись можливостями держави. Ми не повинні цей механізм закладати у наступну Верховну Раду, бо створимо базу для корупції і лобізму у Верховній Раді.

Мажоритарна і пропорційна системи в різних ситуаціях порізному працюють. І працюють тоді, коли є відповідна структура в суспільстві. Багато залежить і від впливу партії. Сьогодні мова йде не про механізм входження політичних сил у

парламент, а про відповідальність за роботу парламенту, якої сьогодні немає і не може бути в такій ситуації.

І ще про одне - про квоту. В'ячеслав Чорнові л каже, що .треба встановити пропорцію 50 на 50. Але сьогодні жодна партія не може скласти нормальний список, який налічував би більше 50 чоловік. Ні в Русі немає стільки кандидатур, ні в будь-якій іншій партії. І тому ми повинні лише почати рухатись у цьому напрямі. Якщо цього не зробимо, то припустимося колосальної помилки. Та пропозиція, яка розглядалася (400 плюс 50,1, є нормальною. Зрозуміло, це складна робота для перекроювання округів, але не настільки складна, як здається на перший погляд.

Хочу ще раз сказати тим, хто сумнівається, що пропорційна система має якісь такі підводні камені в цілому для політичної структури і для структури суспільства. Справа в тому, що коли ми сьогодні шляхом виборів не сформуємо ставлення населення до тих чи інших партій, то функціонуватимуть тільки ті партії, які одержують кошти з-за кордону і не можуть працювати на власній основі. Ми повинні розуміти, що це буде незаконна, знову ж таки, діяльність.

Крім того, ми тут ведемо дискусію, а життя йде повз нас і наших дебатів. І треба, врешті-решт, щоб у парламенті хтось брав на себе відповідальність за розвиток ситуації, за реалізацію того чи іншого курсу. Якщо ми розуміємо свою відповідальність щодо цього, то повинні йти на змішану систему. У крайньому разі погоджуватися на варіант комісії, передбачаючи і там приналежність до партій, відповідальність за роботу Верховної Ради.

ГОЛОВА. Я бачу, що ми відкрили нове обговорення. Як же бути? Був список - ми слова не дали, а тепер відкриваємо обговорення без списку. Це вже ведучий негарно робить. І ви також. /Шум у залі/. Є список у машині? Тоді, будь ласка. Бо якщо без списку відкриємо обговорення, то тоді... Голосувати? /Шум у залі/. Бачите, є ось така пропозиція: "Прошу вас не допустити... /слово якесь негарне/ гвалтування меншості у Верховній Раді, яка виступає за політичну реформу суспільства шляхом уведення змішаної виборчої системи..."

Тільки що виступав Олександр Мороз. Він не належить до меншості, але агітував за змішану виборчу систему. Отже, критика на адресу більшості не є об'єктивною.

Треба, щоб люди знали, що у нас тут немає того розшарування, а є нерозуміння або невизначеність, яка існує і в суспільстві. Якщо люди не знають, що таке пропорційна система, за партійними списками, то як їх за день чи за два переконати?

Олександр Олександрович каже, що треба заборонити лідерам брати участь. Але хто це зможе зробити? Як партія вирішить, так і буде. Ми там не маємо ніякого впливу.

"Нинішній склад Верховної Ради не має морального права блокувати суспільно-політичні зміни і визначати обличчя майбутнього парламенту за своєю подобою. Тому проссу вас звернутися до Президента України з проханням підготувати указ про порядок виборів Верховної Ради 27 березня".

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Хто написав?

ГОЛОВА. Група депутатів, яку очолює Олесь Шевченко. Він наполягає, щоб я оголосив.

Давайте ми свою невизначеність, неорганізованість не будемо перекладати на плечі Президента. Нам треба знайти таке компромісне рішення, за яким відбулися б вибори - це найголовніше. Щоб люди прийшли і обрали тих, кого вони вважають за потрібне. І та, і друга системи це забезпечують. Прийнявши мажоритарну систему, можна вибори провести організовано. А можна і за змішаною системою. Але сьогодні більшість виступає за мажоритарну. То куди дінешся? Ми вже голосували тричі.

Я пропоную: давайте проголосуємо рейтингово різні варіанти і побачимо, який набере найбільше голосів.

Першим голосується варіант від комісії, другим -варіант комісії, внесений і аргументований Василем Васильовичем, третій - від ПДВУ, четвертий - від Руху. Проголосуємо, і все буде зразу відомо.

Ставлю на голосування першу пропозицію - проект Закону України про вибори народних депутатів України в редакції, підготовленій Комісією Верховна? Ради України у питаннях законодавства і законності, даний проект внесено на ваш розгляд. Прошу голосувати,

"За" - 274. От і все.

Але давайте проголосуємо й інші варіанти. Ставиться на голосування варіант, внесений комісією, який аргументував учора

Василь Васильович Дурдинець. Там пропонується змішана система. Тобто 350 депутатів обираються за одномандатними виборчими округами і 100 депутатів - за партійними списками. Прошу визначитися щодо цієї системи.

"За" - 107.

Тепер ставиться на голосування варіант Партії демократичного відродження України, який аргументував народний депутат Філенко. Цей документ вам роздавали кілька разів. Прошу голосувати.

"За" - 82.

І останній варіант, його аргументував депутат Чорновіл від Руху. Ним пропонується змішана система, але п'ятдесят на п'ятдесят. 225 депутатів обираються в одномандатних округах і 225

- за партійними списками. Прошу голосувати.

"За" - 84.

Нічого страшного немає. Є така група депутатів... І вона повинна усвідомити, що цю систему ще не зрозуміли.

Нам головне, щоб вибори відбулися. Щоб люди прийшли на дільниці в обрали достойних.

Отже, основні положення законопроекту ми вже проголосували. Внесений комісією проект проголосований у першому читанні і набрав 274 голоси.

Тепер пропонується прийняти другий пункт: "Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності, Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів і розвитку місцевого самоврядування під керівництвом Василя Васильовича Дурдинця доопрацювати цей варіант, який прийнятий у першому читанні, з урахуванням

зауважень і пропозицій депутатів". Ці зауваження і пропозиції треба винести в окрему колонку, щоб можна було по них голосувати. Ми. розглянемо їх у другому читанні при постатейному голосуванні.

Це треба зробити протягом цього тижня і наступного вівторка ми зможемо проголосувати.

Хто за прийняття такого пункту, прошу голосувати.

"За" - 284. Приймається...

Ніякого третього читання не буде. Усі пропозиції вже подані.

Тепер відкриваємо обговорення питання про склад Центральної виборчої комісії по виборах народних депутатів. Будемо складати список бажаючих виступити? Треба це питання обговорити, щоб ми вже у вівторок прийняли постанову. Критики вже було достатньо, критики вірної, а тепер треба створювати комісію. Василь Васильович учора аргументував запропонований варіант, тон давайте зараз обговоримо. Вносьте пропозиції, тоді доручимо комісії їх опрацювати і на наступний вівторок внести на голосування. /Шум у залі/.

Ні, якщо у вівторок обговорюватимемо, то коли ж опрацьовувати пропозиції? Ми не приймаємо рішення, ми обговорюємо і даємо доручення. Не можна? Тоді давайте знімемо це питання з розгляду. /Шум у залі/.

Група народних депутатів вважає, що до прийняття Закону про вибори питання про склад Центральної виборчої комісії розглядати не можна і пропонує зняти його з обговорення. Хто за те, щоб зняти це питання з обговорення і повернутися до нього після прийняття Закону про вибори, прошу голосувати. Щоб не було звинувачень.

"За" - 163. Рішення не прийнято. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Тут нам действительно надо разобраться. Дело в том, что в новом законопроекте о выборах, который принят в первом чтении, заложен совершенно иной принцип формирования Центризбиркома. В нем есть спорный пункт. Лично я, например, против него. Этим пунктом Президенту дается право назначать в Центризбирком 7 или 9 человек.

То есть если мы будем сейчас рассматривать вопрос о формировании Центральной избирательной комиссии, то мы его будем рассматривать на основании действующего закона. А законопроект, который принят сегодня в первом чтении, противоречит духу действующего закона. То есть нелогично сейчас рассматривать вопрос о Центризбиркоме.

ГОЛОВА. Більше того, я мав розмову з Леонідом Макаровичем. Він сказав, що не вносив такої пропозиції і вважав цілком демократичним, якщо Центрвиборчком сформує Верховна Рада.

Другий мікрофон.

ГРИНІВ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Жовківський виборчий округ, Львівська область/. Я хотів би звернути увагу на той список, який нам роздано. Тільки на два моменти.

Перший. Чого не повинно бути в Центрвиборчкомі? Єдиною інстанцією, куди звертається виборець, якщо він не згоден з рішенням Центрвиборчкому, - є суд. А членом Центрвиборчкому є Голова Верховного Суду, так само як один з голів обласного суду. Таких помилок просто не треба допускати.

І друга річ. Я не хотів би, щоб ми знову зупинилися на фактично чисто однопартійному, "цековському" Центрвиборчкомі, бо сьогоднішній список - це колишня партія.

ГОЛОВА. Шановні депутати! Ми почали обговорювати. Давайте так: або обговорювати, або знімаємо. Процедурно ми проголосували так, що можна зняти. Якщо ж ми не виключаємо це питання, тоді треба прийняти рішення.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ, Кіровоградська область/. Хай дадуть письмові пропозиції.

ГОЛОВА. Є така пропозиція, щоб депутати, які мають пропозиції і зауваження, направили їх у письмовій формі Василю Васильовичу Дурдинцю. Все, знімаємо це питання.

Слово для доповіді про проект Закону про державну службу надається міністру юстиції України Онопенку Василю Васильовичу.

ОНОПЕНКО В.В., міністр юстиції України, Шановний...

ГОЛОВА. Я прошу вибачення. Депутати пропонують провести запис на виступи щодо обговорення цього питання. Прошу увімкнути систему. Прошу записуватися. Прошу висвітлити результати запису. Дякую. Будь ласка, Василю Васильовичу.

ОНОПЕНКО В.В. Шановний пане Голово! Шановні народні депутати! Актуальність розглядуваного питання важко переоцінити. Розбудова демократичної правової держави, потреба якнайшвидшого виведення України з кризового стану роблять невідкладним завдання підвищення ефективності діяльності державних органів, створення економічних, організаційних та правових умов для функціонування комплексного соціальноюридичного інституту державної служби.

Державний апарат як сукупність схем і структур приводиться в дію тільки шляхом здійснення особами, які займають посади в державних органах, відповідних службових повноважень, обов'язків і прав. Через державно-службову діяльність посадових осіб держава практично реалізує свої функції, виконує своє соціальне призначення.

На етапі формаційних соціально-економічних перетворень в Україні, коли фактично переосмислюється місце держави, її взаємодія з громадянським суспільством, її роль в ринковій економіці, державна служба як специфічний державний інститут має бути поставлена на правові основи, які відповідали б сучасним вимогам, прийнятим у більшості розвинутих країн світу.

Доцільно нагадати, що інститут державної служби давно і добре відомий у зарубіжних країнах. У Німеччині, наприклад, таке законодавство було започатковано в кінці ХVІІІ століття, у Великобританії - у середині XІX століття, у Сполучених Штатах Америки перший закон про державну службу було прийнято ще в 1883 році. Досить розвинуте законодавство з цього питання мала й Російська імперія.

Колишній Радянський Союз був однією з небагатьох країн, в якій не існувало правового регулювання державної служби, хоч фахівці в галузі державного права і ставили неодноразово це питання. Але, звичайно, у тому суспільстві, в якому ми жили, такого закону бути не могло, тому що він вводить у формальні законні рамки відносини, пов'язані з існуванням державної влади і здійсненням державновладних повноважень, кадровою політикою.

До речі, парламенти Росії, Казахстану, Бєларусі вже прийняли у першому читанні аналогічні закони.

Законопроект, який подано на ваш розгляд, грунтується на чинній Конституції України та окремих актах законодавства, які тією чи іншою мірою стосуються цих питань. Зокрема, це закони про Президента України, про представника Президента України, про місцеві Ради народних депутатів і місцеве та

регіональне самоврядування, про прокуратуру, про міліцію та інші.

Основна мета цього закону полягає у створенні правових, економічних та організаційних умов для ефективного функціонування в Україні державних органів на основі належного професіоналізму та високої відповідальності в роботі державних службовців.

Відповідно до проекту закону державна служба в Україні -це професійна діяльність осіб, які займають посади в державних органах, державних підприємствах, установах і організаціях, здійснюють повноваження щодо практичного і безпосереднього виконання завдань і функцій держави та фінансуються за рахунок державних коштів.

Важливе. непросте питання - предмет регулювання і сфера дії закону, тобто кого слід віднести до державних службовців. При підготовці проекту закону і розгляді його в Кабінеті Міністрів було враховано таке.

З одного боку, в суспільстві міцно утвердилась думка, що державним службовцем є і вчитель, і лікар, і поштар, і багато інших працівників. З другого боку, професійне правове становище цих працівників більш-менш урегульовано чинним законодавством, зокрема законами про освіту, про охорону здоров'я, про культуру та іншими законодавчими актами. А от правове становище працівника державного апарату ніяк не врегульовано. Тому структура законопроекту побудована таким чином, що він має загальну частину, яка поширюється на всіх державних службовців, і спеціальну частину, в якій установлюються норми й інститути, що регулюють статус службовців, які працюють в державних органах та їх апараті. Маються на увазі особи, які займають посади в апараті Верховної Ради України, Адміністрації Президента України,

апараті Кабінету Міністрів України, центральних і місцевих органах державної виконавчої влади.

Правовий статус Президента України, Голови Верховної Ради України, Прем'єр-міністра України, членів уряду, голів судів України та їх членів, Генерального прокурора регулюється спеціальним законодавством.

Враховуючи, що в законодавстві місцеві Ради народних депутатів віднесені до органі з регіонального самоврядування, у представленому законопроекті не визначається статус їх працівників. Але виходячи з того, що характер їхньої роботи багато в чому такий, як у працівників, про яких тут ідеться, думаю, що можна було б поширити на них дію деяких статей цього закону.

Найважливішим початковим положенням щодо здійснення державної служби є служіння народу України. Державна служба здійснюється на принципах: пріоритету прав людини і громадянина, законності, демократизму, гласності, підконтрольності, змінюваності і наступництва. Державна служба є доступною для всіх громадян України.

Принципове значення надається професіоналізму і компетентності державних службовців, їх персональній відповідальності, неприпустимості бюрократизму, відомчості і місництва - ці норми викладено у статті про етику поведінки державного службовця.

У законопроекті передбачено цілий ряд обмежень для службовців. Зокрема, вони не мають права брати участь у страйках і діях, що порушують або перешкоджають нормальному функціонуванню державного органу, вчиняти дії, які можуть бути розцінені як використання своєї посади в особистих цілях, займатися підприємницькою діяльністю або сприяти фізичним і юридичним особам у

здійсненні підприємницької діяльності. Державні службовці не можуть приймати подарунки та послуги у зв'язку із службовою діяльністю.

Важливим елементом законопроекту є класифікація посад державних службовців, відповідно до якої здійснюється регулюванні правового становища службовців та надання їм соціальних гарантій /стаття 24 проекту/. До речі, певна "ієрархічна" психологія завжди була в середовищі чиновництва, так само як і поняття службової кар'єри, яка теж легітимізується в законопроекті.

Таким чином, основними критеріями класифікації посад службовців є організаційно-правовий рівень органу, який приймає їх на роботу, обсяг і характер компетенції на конкретній посаді, роль і місце цієї посади в структурі державного органу. Визначається сім категорій посад державних службовців, а також дві категорії, так би мовити, позакатегорійні - вища і найвища. Але сьогодні від імені Кабінету Міністрів України я вношу пропозицію виключити із законопроекту ці дві категорії - вищу і найвищу, оскільки питання про Президента, про Кабінет Міністрів, про Голову Верховного Суду, голів Інших судів України регулюються окремими законодавчими актами. Я прошу підтримати цю пропозицію.

Встановлюються також ранги державних службовців - від п'ятнадцятого до першого. Кожна з категорій посад дає можливість присвоєння відповідного рангу в межах трьох рангів залежно від рівня професійної кваліфікації і результатів праці державного службовця. Тобто створюються умови, в яких державний службовець може робити кар'єру як по "вертикалі", тобто шляхом-зайняття більш високої посади, так і по "горизонталі" - шляхом

присвоєння йому більш високого рангу, що стимулюватиме його до продуктивної, сумлінної праці.

При формуванні наведеної класифікації було враховано статускво, що склався тепер і за рівнем заробітної плати, і за функціями відповідних службовців, їхню підпорядкованість та інші фактори. Але це не є догмою, і тут можливі певні коригування. Важливо, щоб була класифікація як принцип регулювання державної служби.

Законопроект практично започатковує основи державної кадрової політики. Передбачається створення системи добору, спеціальної підготовки і перепідготовки державних службовців, стажування на посаді з метою набування відповідного досвіду, робота з випробувальним строком. Створюються умови для їх безперервного навчання з обов'язковим підвищенням кваліфікації кожних п'ять років.

Прийняття осіб на державну службу передбачається, як правило, у конкурсному порядку. В усіх державних органах мається на увазі створити кадровий резерв. Усі державні Службовці будуть проходити атестацію раз на п'ять років.

У разі грубого порушення службових обов'язків чи перевищення повноважень за посадою державний службовець може бути усунутий від виконання своїх обов'язків. Для окремих категорій посад державних службовців уводиться інститут відставки. Я хочу підкреслити, що Кодекс законів про працю такого інституту не містить, і нам доведеться такий інститут уводити.

Всі державні службовці повинні будуть прийняти присягу, текст якої наводиться в законопроекті.

Законопроект передбачає особливі види відповідальності державних службовців, крім тих, що передбачені в чинному законодавстві. Встановлюються підстави для застосування дисциплінарних стягнень. Невиконання чи неналежне виконання службових обов'язків, перевищення своїх повноважень або проступок, який порочить його як працівника державного органу, розцінюються як порушення трудової дисципліни і тягне за собою відповідні дисциплінарні стягнення. Всі ці заходи, безумовно, сприятимуть підвищенню відповідальності і дисципліни працівників державного апарату.

Ясна річ, усі ці обмеження, стягнення - так званий комплекс батога - повинні поєднуватися із створенням певних соціальних гарантій для державного службовця.

Основною гарантією, яку встановлює законопроект, є гарантія стабільної зайнятості - жодного державного службовця не можна звільнити з роботи при змінах керівництва чи складу державного органу. Крім того, передбачається внести зміни в існуючу систему оплати праці - заробітна плата державних службовців складатиметься з посадового окладу, надбавки за вислугу років та доплати за ранг. При досягненні певного стажу роботи державним службовцям надаватиметься додаткова відпустка. Передбачається також порядок надання житла, комунальних та медичних послуг.

Законопроект встановлює особливості регулювання трудових відносин у сфері державної служби - робочий час, службові відрядження, заохочення за сумлінну працю, граничний вік перебування на державній службі та інше.

Доповідаючи сьогодні цей законопроект, не можу не сказати про таку принципову річ, як політика в цій сфері. В проекті говориться, що державна політика у сфері державної служби визначається Верховною Радою України, а практичне здійснення цієї політики забезпечують органи державної виконавчої влади. Для забезпечення координації цієї роботи, функціонального управління державною службою і створення необхідної нормативної бази пропонується створити спеціальний орган. Ви звернули увагу, що таким органом у проекті закону передбачається Міністерство державної служби, а такой консультативна рада з цих питань. Однак цей законопроект був направлений Верховній Раді ще в травні цього року. А сьогодні від імені Кабінету Міністрів вношу пропозицію про створення замість Міністерства державної служби -

Державного комітету державної служби України. На нашу думку, утворення комітету, а не міністерства обійдеться дешевше. По-друге, комітет буде мобільнішим органом. А пізніше, з набуттям досвіду, можна буде ставити питання про міністерство.

При підготовці проекту цього закону вивчався досвід інших країн, зокрема Франції, Швейцарії, Іспанії, Канади, Німеччини, Швеції. При всій розбіжності їхніх законодавств у цій сфері є багато спільних моментів. Це стосується насамперед специфічного правового становите державних службовців, високих гарантій зайнятості та пенсійного забезпечення, класифікації посад службовців та іншого.

Слід підкреслити, що закордонне законодавство, як і цей законопроект, проводить чітку межу між державними службовцями і посадовими особами, які загають посади шляхом виборів чи політичних призначень. Це стосується членів парламенту, уряду, голів судів, прокурорів та інших. Для цілі категорії службовців коло соціальних гарантій має обмежений характер і регулюється інтими законами.

Декілька слів про ті тенденції, що складаються в державному апараті. Сьогодні в усіх ланках державного управління працює близько 306 тисяч чоловік. Б переважній більшості це досвідчені і достатньо відповідальні люди. Але професія державного службовця стає все менш престижною, кваліфіковані люди часто переходять на роботу до комерційних структур. Майже третина штатних посад, особливо на нижніх рівнях, вакантна. Гостро відчувається дефіцит досвідчених економістів, юристів, фінансистів, неохоче йде на державну службу молодь.

Словом, якщо тепер не вжити відповідних заходів, через декілька років Україна постане перед проблемою відсутності кваліфікованого

державного апарату.

Розуміючи це, органи виконавчої влади роблять усе можливе. В Україні створений і функціонує Інститут державного управління і самоврядування, який уже в цьому році випустив 100 магістрів державної адміністрації. Розроблено концепцію кадрового забезпечення державної, служби. В Кабінеті Міністрів створено управління кадрів. Укладено договір між урядами України і Франції про сприяння і допомогу у підготовці кадрів державної служби. Але вся ця робота ускладнюється відсутністю законодавчого регулювання.

Цей закон у разі його прийняття буде тільки початком становлення організованої державної служби. Незважаючи на те, що більшість положень законопроекту має пряму дію, необхідно буде опрацювати і прийняти ще цілий пакет нормативних документів. Серед них: положення про проведення конкурсу для вступу на державну службу, положення про порядок атестації державних службовців, положення про порядок проходження стажування в державних органах, положення про кадровий резерв державної служби та інші нормативні акти. Більш детально обов'язки службовців треба буде викласти у Кодексі державного службовця. Уряд повинен буде затвердити положення про присвоєння рангів державних службовців, порядок обчислення стажу державної служби, умови оплати праці та інше. Більшість цих документів тією чи іншою мірою вже опрацьовано - зупинка тільки за прийняттям цього закону.

Передбачається, що Закон України про державну службу буде вводитися поступово: основні його положення - з дня опублікування, а дія статей, які передбачають додаткові асигнування, - з наступного фінансового року. З моменту введення закону в дію необхідно додатково виділити, в цінах травня 1993 року, один

мільярд українських карбованців. З уведенням у дію всіх статей закону в наступному фінансовому році ця сума досягне приблизно 44 мільярдів карбованців, теж у цінах травня 1993 року.

Хотілося б висловити впевненість, що цей закон і прийняті на його основі інші нормативні акти сприятимуть підвищенню ефективності діяльності державних органів, комплектуванню державного апарату здібними, енергійними людьми, боротьбі з різного роду зловживаннями і бюрократизмом.

Шановні народні депутати! Я сподіваюся на вашу державну мудрість, на те, що сьогодні цей проект пройде в першому читанні.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу! Відкриваючи "запитання й відповіді", я першим хочу поставити вам запитання. От ви сказали, що для того, щоб втілити цей закон у життя, треба додатково виділити сорок мільярдів купоно-карбованців. Скільки ж ми будемо приймати законів щодо вдосконалення структури державного управління, весь час збільшуючи асигнування на цю ланку?

Ми ж уже не раз домовлялися, що коли вдосконалюємо систему, головним має бути правило; робити все в межах існуючих асигнувань і штатної чисельності. Але кожне "скорочення" штатів, як правило, виливалося у зростання їх на одну третину і збільшення асигнувань. Зараз ми ж уже говоримо, що приймемо Закон про державну службу, де визначимо і нормальну заробітну плату, і надбавки за професійний стаж, і всякі інші пільги передбачимо. То треба ж подивитися, скільки людей тримати. Уже ж не вистачає контор!

І хоч Василь Іванович мене критикував, я переконаний, що стою на правильній позиції. Бачу, немає тут Полікарпа Ілліча Ткача, мого колеги з Вінниці. Ми з ним були в Ізраїлі, наочно

ознайомилися там з такою формою організації, як кібуц. Знаєте? Так от, Ткач запитує: "А скажіть, де ж ваша контора і де ваш начальник?" А вони відповідають: "На роботі, а де ж?" "Як на роботі?" - говорить Ткач. "А якщо сьогодні його зміна, то він працює, - кажуть. - А після того, як відпрацює зміну, буде керувати". Оце така досконала структура.

А у нас що? Ми скоро докеруємося до того, що у війську на одного солдата буде один офіцер, а на виробництві на одного працюючого - два начальники. У народі правильно кажуть: один із сошкою, а Семеро - з ложкою. /Шум у залі/.

Я поки що не заступнику міністра фінансів, я мініструдоповідачу ставлю запитання. Чому такий підхід до розробки законопроекту про державну службу?

ОНОПЕНКО В.В. Я можу відповідати?

ГОЛОВА. Так.

ОНОПЕНКО В.В. Це фінансове питання, дійсно, болюче. Іван Степанович порушив його абсолютно правильно. І я поділяю його думку, що нам треба готувати такі проекти законів, які державі нічого не коштували б. Але ви уважно почитайте цей проект закону. Ми навіть не міністерство пропонуємо, а державний комітет, на який витрачатиметься менше коштів. Але це ж якісь додаткові кошти. /Шум у залі/.

А потім ще певні пільги. Це все також .входить у цю суму.

Я вам скажу, що коли Клінтон став президентом, він створив кадровий апарат чисельністю 0,5 тисячі. Уявіть, який колосальний, апарат. Думаю, там, на Заході, вміють рахувати кошти не гірше

від нас, але президент США пішов на це. Отже, коли ми створюємо три гілки влади - законодавчу, судову і виконавчу, давайте цю третю гілку влади - державну виконавчу...

ГОЛОВА. А ви не цікавились, який процент у Сполучених Штатах Америки іде на все це у співвідношенні до валового продукту" Ви ж знаєте, що з цієї трибуни, на якій ви стоїте, вже двічі Пинзеник /я не бачу Віктора Михайловича/ говорив про те, що треба схаменутися. У нас уже те, що йде на споживання, у структурі валового національного продукту перевалило далеко за половину, скоро буде дві третини. І ми вже прийняли стільки документів щодо соціального захисту і щодо структури управління, що вже, я ще раз кажу, у нас залишилася одна третина того, що працює на збільшення продукту.

ОНОПЕНКО В.В. Іване Степановичу, тому ми пропонуємо...

ГОЛОВА. А ми весь час дивимося, де скільки кабінетів. США виробляють 25 процентів валового національного продукту світу. То, може, в них такий численний апарат тому, то там є чим управляти?

ОНОПЕНКО В.В. А у нас буде комітет набагато менший.

ГОЛОВА. Добре, дякую. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого

самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, коллеги просят, чтобы на нуль поставили регламент.

Я вопрос такой. Безусловно, закон такой необходим. Необходим документ, который бы регламентировал деятельность государственного служащего. Я не буду говорить о тех претензиях, которые, в принципе, есть к этому законопроекту. Остановлюсь только на одном предложении, звучавшем в нашей комиссии. Оно заключается в том, чтобы назвать этот документ Законом о государственной и муниципальной службе. Под муниципальной службой, естественно, подразумевается служба в органах местного самоуправления. Ведь государственные органы и органы местного самоуправления - не одно и то же.

Но служащие органов местного самоуправления стремится сделать карьеру, поэтому он должен иметь первоочередное право приема на работу в государственные органы. Ведь у человека, работающего в органах местного самоуправления, должна быть перспектива -возможность сделать карьеру. Вы вкратце уже оказали по этому вопросу. Но я хочу еще уточнить, не возражаете ли вы против того, чтобы назвать этот документ Законом о государственной имуниципальной службе? Естественно, отдельные его положения будут касаться только государственных служащих. Отдельные - только муниципальных, а третьи будут относиться и к тем, и к другим в равной мере.

ОНОПЕНКО В.В. Я хочу сказати, що цей майбутній закон регулюватиме питання, пов'язані з виконаннями державних виконавчих функцій державними службовцями. Саме це.

Дійсно, не всіх службовців охоплюватиме цей закон, така його специфіка. Але Іван Степанович підкреслював, що після прийняття цього закону потрібно буде ще приймати десятки інших нормативних актів. Адже це лите перший крок. Але без цього першого кроку ми не зробимо і наступних кроків. І все ж ця пропозиція, вважаю, може бути ще обговорена під час другого читання, коли будемо доопрацьовувати проект закону.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Василю Васильовичу! Загальновідомо, що у нас зараз криза економіки полягає у кризі управління. Отже, такий закон про державну службу, без сумніву, є актуальним. Але в законопроекті, і ви про це кажете, передбачено ще і створення в майбутньому Міністерства державної служби, а тепер - Комітету державної служби. Скажіть, будьте добрі, чи не варто було б відразу закласти в цей закон якісь нормативні положення про функціональні обов'язки такого комітету чи такого міністерства? Бо якщо ідеться про захист інтересів самих державних службовців, то, гадаю, це могла б з успіхом робити профспілка, захищати їх так, як усіх інших працівників. Якщо ж це буде ще один комітет, який наглядатиме за людьми, які самі повинні дотримувати законів, то чи не буде паралелізму в їх функціях? І знову ж таки, чи не буде того, про що говорив Іван Степанович, тобто перевитрат державних коштів?

ОНОПЕНКО В.В. Михайле Васильовичу, я вам дуте вдячний за глибоке розуміння необхідності створення сильної державної служби. Дійсно, якщо її не буде, то буде криза влади, і ми більше втратимо, ніж виграємо. Тут треба ще рахувати, нащо витрачаємо.

Але ви порушили і питання дещо інше, принципове - про те, чим буде займатися міністерство чи, як ви кажете, державний комітет. Зокрема, деякі його функції викладено в статті 7 проекту, якщо ви звернули увагу. А якщо ми визначимося, що це буде: державний комітет чи якесь управління, як започатковано при Кабінеті Міністрів, то ми потім визначимося з його функціями.

Ви знаєте, що кожне положення про міністерство, про державний комітет розробляється дуже детально і вивчається, зокрема, в Міністерстві юстиції. Без нашої візи, без нашого експертного висновку воно не приймається. Тобто майбутнє положення про цей комітет /якщо ми спинимося саме на державному комітеті/ буде опрацьовуватись, а чим він буде займатися, це залежить від нас з вами.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури те духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Засилю Васильовичу! У статті 12 "Обмеження, пов'язані з прийняттям на державну службу", зокрема, сказано про те, що не можуть бути обраними або призначеними на державну

службу особи, які мають судимість, що несумісна із зайняттям посади. Правильно. А ті судді, які неправильно судили у недалекому минулому, причетні до репресії? А ті функціонери тоталітарної системи, які спричинили до великих руйнацій і у свідомості, і в економіці, і загалом у природі людській, і у природі навколишній? Словом, ви знаєте, що у посттоталітарних країнах, наприклад, у Чехії, прийнято закон про недопущення таких людей на певних рівнях до державної служби.

Ви знаєте про те, що у нас великі проблеми зараз в економіці і в житті тому, що в принципі стара номенклатура залишилася при владі, на своїх місцях. Тільки таблички змінили.

Скажіть, будь ласка, Василю Васильовичу, як ви ставитесь до того, щоб до статті 12 ввести правову норму приблизно такого плану, щоб люди, які себе скомпрометували в тій системі /конкретно, а не тотально до всіх,/ не мали права бути на державній службі?

ОНОПЕНКО В.В. Ви порушили болюче питання. І я розумію, що це питання окремої розмови й іншої дискусії. А зараз я проти саме такого запису, про який ви ведете мову, оскільки відповідно до нашого законодавства, відповідно до прав людини і гарантій жодна людина в нас не є винною, якщо її вина не доведена в судовому порядку. І якщо є в когось вина, доведена в суді, то тут в певні обмеження. А сказати так, огульно, загально - ми цього не можемо записати в проекті закону.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та Житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ,

Сумська область/. Шановний Василю Васильовичу! Я не проти того, щоб ми сьогодні прислали Закон про державну службу, але я проти тієї ідеології яв закладена в законопроекті.

Ви канете, що треба або комітет, або міністерство. Вважаю, що сьогодні, не треба ні того, ні іншого. У нас і так державні структури дуже великі. Коли раніше ви як міністр і я заходили в будинок, де знаходиться уряд, то піднімалися ліфтом на п'ятий поверх і вище, а сьогодні вже доводиться зупинятися і на четвертому, тобто на один поверх урядовців стало більше. Але справа не в цьому. Якщо потрібно, може бути і більше.

Ви мені взагалі скажіть, яка ідеологія закладена в тому, щоб якесь зовсім надумане міністерство або комітет могли готувати, контролювати кадри для всіх галузей народного господарства нашої країни?! Раніше це робили партійні органи. Потім цим процесом ніхто не керував: обирали, переобирали і так далі. Ви зараз закладаєте ідеологію таку, щоб це міністерство розробляло, координувало, контролювало здійснення заходів щодо підвищення ефективності державної служби в державних органах. Щоб воно контролювало дотримання умов прийняття громадян на державну службу, в державні органи і якість виконання ними службових обов'язків. Як може цей осередок - двісті чоловік зовсім непідготовлених людей виконувати цю роботу?! Тим паче, що, як ми з вами знаємо, коли створюється якесь нове міністерство, то туди переходять старі кадри з інших міністерств. Як вони можуть контролювати і що вони можуть нове підказати? Як ви вважаєте, може, було б краще після відповідей на запитання взагалі зняти з обговорення цей законопроект, щоб не марнувати час? Потім змінити ідеологію цього документа, розглянути його в комісіях і лише тоді Обговорити на сесії.

ОНОПЕНКО В.В. Я зрозумів так, що ваше зауваження щодо ідеології цього проекту звелося до одного: потрібне міністерство чи не потрібне, створювати державний комітет чи не створювати. Але я хочу сказати, що якщо немає такої необхідності, то прийняття даного закону зовсім не означав, що ми повинні створювати державний комітет. Якщо ви були на засіданнях Кабінету Міністрів, то знаєте, що я не раз виступав протистворення того чи іншого державного комітету. Я проти того, щоб у нас комітети, міністерства, інші органи центральної державної виконавчої влади росли, як гриби. Тому сенс у вашому запитанні є.

Але в даній ситуації якийсь орган повинен бути. Хай спочатку це буде на рівні управління. Але він повинен зосередити ці питання у своїх руках, він повинен напрацьовувати матеріал. Не можна, як ви пропонуєте, розкидати по всіх міністерствах. Хто ж тоді буде контролювати, хто буде аналізувати? Цим повинен займатись якийсь один орган.

Ви кажете, посткомуністична система... Та чому комуністична? Адже практично в усіх країнах в чи міністерство відповідне, чи комітет... В Англії, наприклад, є управління при кабінеті міністрів. Вважаю, що і нам необхідна подібна структура.

ЧЕРЕП В.І. Вибачте, будь ласка. Я поставив вам конкретне запитання: чи не вважаєте ви за необхідне змінити ідеологію цього закону і сьогодні знати проект з обговорення? Ви ж автор цього проекту.

ОНОПЕНКО В.В. Я не вважаю, що цей законопроект треба знімати з обговорення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Мир вам, Господь з нами! Шановні народні депутати! Шановний Василю Васильовичу! Ми всі прекрасно розуміємо, що Закон про державну службу нам дуже і дуже потрібний. Але в нас тут виникає ряд сумнівів - і щодо необхідності створення Комітету чи Міністерства державної служби, і щодо доцільності надання державним службовцям тих великих пільг, і взагалі щодо необхідності першочергового прийняття цього закону. Адже, обіцявши народу, що після вересня приймемо рішення про нові мінімальні рівні зарплат і пенсій, ми досі так до цього питання і не повернулися. І в такий критичний час ми приймаємо закон про пільги для державних службовців. Думаю, народ нас не розуміє і з гіркотою слухає це наше засідання.

Які ще хочу зробити зауваження? У службовців повинна бути висока зарплата, але треба зняти положення про пільги, про які там говориться. Зокрема, про 50-процентний безоплатний кредит. Бо, не чекаючи прийняття цього закону, державні службовці і працівники Рад на місцях уже побудували "царські села" навколо обласних і районних центрів. І цей закон ще більше розшарує наше суспільство на бідних і багатих, посилить озлоблення народу.

Пропоную цей закон поділити, можливо, на дві частини. Не приймати положення про створення Комітету чи Міністерства державної служби, відмінити чи зупинити до певного часу введення в дію положення про пільги. А прийняти слід те, що найнеобхідніше. Щоб у службовця була дійсно висока зарплата, щоб він мав гарантії своєї діяльності. А пільги службовцям можна буде надавати пізніше, коли ми станемо державою хоча б середньозабезпеченою. А в першу чергу треба все-таки думати про тих, хто сьогодні без шматка хліба і пляшки молока.

І на закінчення хочу внести таку пропозицію /вчора вона тут уже лунала/. Чимало працівників КДБ колишнього Союзу продовжують займати високі посади в державних структурах, багато з них є депутатами. Як ви ставитесь до пропозиції про включення до закону положення про те, щоб колишні працівники державної безпеки Союзу не мали права займати державні посади?

ОНОПЕНКО В.В. Шановний пане Свідерський! Можливо, ви можете, маєте право від імені всього народу України висловлювати думку, але мене як чиновника хвилює одна проблема: що в наших органах державної виконавчої влади не залишиться кваліфікованих працівників - усі вони перейдуть до комерційних структур. І цей процес уже почався. Може статися таке, що я як міністр буду сидіти на згарищі свого міністерства і ніким буде керувати. В наших структурах уже тепер не заповнена третина штату. Кращі спеціалісти йдуть у підприємницькі

структури. І з ким ми завтра будемо працювати в міністерствах, органах державної виконавчої влади з верху до низу? Та невже ви не розумієте, що тому ж народу житиметься легше, якщо добре працюватимуть державні служби?

Тепер щодо пільг. Та як же інакше ми можемо нині утримати людей, якщо не залишимо в законі положення про надання якихось певних пільг? Вони ж невеликі, ви ж бачите це з проекту закону!

Було б прекрасно, якби всі ці пільги ми заклали в заробітну плату. Але ж ми цього не робимо. Ми вже прийняли закони про статус народних депутатів, про суддів, про міліцію і тому подібні. То чому має бути виняток для державної служби? Я просив би вас дивитися трохи вперед, у перспективу.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Василю Васильовичу! Поперше, на відміну від депутата Свідерського та деяких інших, я хочу висловити свою підтримку даному проекту. Такий законопроект уже подавали двічі. Це, по-моєму, вже третій варіант. Його необхідно сьогодні приймати в першому читанні.

По-друге, це аксіома, що ніщо так дорого не обходиться

державі, як низькооплачуваний державний службовець. І це знає кожен у цьому залі. Але просто дехто вже сьогодні намагається заробляти дешевий авторитет у передвиборній кампанії. Думаю, це просто несолідно.

У мене запитання до вас, Василю Васильовичу. Стаття 21 "Відсторонення від виконання повноважень за посадою". На мою думку, вона написана досить розпливчасте. У статті сказано: "У разі здійснення дій, що призвели до людських жертв або заподіяли значну матеріальну чи моральну шкоду громадянинові, державі, підприємству, установі, організації чи об'єднанню громадян, службовець може бути відсторонений від виконання повноважень за посадою із збереженням заробітної плати". Ми вже сьогодні маємо приклади, коли державними людьми, навіть представниками Президента на місцях ігноруються державні акти, укази Президента, розпорядження Кабінету Міністрів. Проводиться антидержавна, місцями антиукраїнська політика і так далі. Цього в статті 21 не записано. Отже, як ви дивитеся на те, щоб конкретизувати і розширити дану статтю?

Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Я вам вдячний за підтримку і за цю пропозицію. Дійсно, навпроти цієї статті /можете навіть подивитися/ стоїть великий знак запитання, тобто вона і в мене викликає деякі сумніви. Згоден, що стаття потребує уточнення, і в вам вдячний за підтримку. Ви бачите, на кожному кроці зустрічаються зловживання, зловживання і зловживання. А коли ми хочемо перекрити якось ці канали, ми починаємо...

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Василю Васильовичу! Те, що необхідно приймати цей закон, сумніву не викликав. Чому? Тому що серед нинішніх чиновників побутує думка, що державному службовцю платять як дурному, а роботу вимагають як від розумного. Але ж, Василю Васильовичу, я підтримую попередніх виступаючих у тому, що треба якось узгодити це питання з можливостями бюджету. Для чого стільки міністерств, відомств, які ми настворювали? Я можу навести приклад по своєму виборчому округу, тобто по Краснопільському району Сумської області.

У нас сільський виборчий округ. Кількість працівників міліції збільшили в 2,5 раза. Було 60, тепер 140 чоловік. У податковій інспекції понад 20 чоловік, у КРУ - не менше. Кількість працівників митниці теж становить 60 чоловік. Вони отримують зарплату більшу в кілька разів, ніж багато інших. Я не заперечую, що треба їм платити. Але ж дивіться, що робиться. Пенсії сільським пенсіонерам, зарплати працівникам колгоспів не виплачено. У жодного господарства в районі немає грошей. А тут такі додаткові витрати! То як ви дивитесь: чи доцільно ще додатково створювати міністерство або комітет?

ОНОПЕНКО В.В. Я частково вже відповідаю на це запитання. Розумію ваш біль щодо цієї проблеми, якоюсь мірою поділяю ваші думки. Можливо, й справді, нам треба подумати про оптимальні кошти. Не потрібно ЇХ завищувати. Однак доведеться якісь кошти виділяти. Ми ж не можемо запроваджувати державну службу і обходитися зовсім без усяких витрат. Ви теж це розумієте.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Треба узгодити чисельність державного апарату на всіх рівнях. Можна було б тоді за рахунок зменшення його збільшити зарплату державним службовцям, щоб вони у свою чергу краще виконували ті завдання, які на них покладаються.

ОНОПЕЕКО В.В. Прекрасно. Ви сказали те, що я хотів сказати. Але треба прийняти нормативний акт чи закон, на підставі якого все це робити. А Іван Степанович сказав, то з нас уже й так багато нормативних актів, тому треба замість тих багатьох, десятків чи сотень, нормативних актів прийняти один закон, який регулював би всі відносини в державній службі.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Василю Васильовичу! Те, що закон потрібен, як бачите, сумнівів майже немає. Ллє скажіть, будь ласка: сьогодні, коли корупція і хабарництво стали практично нормою життя багатьох міністерств і відомств /дають їх вдень і вночі і не криються ні від кого/, чи впевнені ви в тому, що створення численного апарату нового міністерства чи то комітету без зміни норм відповідальності за такі порушення законодавства, починаючи від рядового службовця до міністра, дасть якісь позитивні наслідки? дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Дякую за це запитання. Міністерство створювати, я сказав, немає доцільності. Ми не вносили пропозицію про створення міністерства. Де повинен бути державний комітет, де працюватиме, можливо, кілька десятків чиновників. Зверніть увагу, ми кажемо про пільги. Але ж ми закладаємо тут і сувору відповідальність державних службовців. Зокрема, буде кримінальна, матеріальна, дисциплінарна, адміністративна відповідальність. Ми закладаємо додаткові підстави для притягнення до відповідальності державних службовців. І коли кожен державний службовець буде дорожити своєю посадою, то він утримуватиметься від тих вчинків, про які ви зараз кажете. Думаю, що зараз треба зробити перші кроки, щоб не було тих негативних явищ, які є у нашому суспільстві. І вони є не

тільки серед державних службовців, на жаль. Вам це теж відомо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній виступаючий.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний пане міністре! Шановні колеги! Ми всі сходимося на тому, що відсутність регламентації державної служби призводить до безвідповідальності, до невизначеності. Ми весь час ставимо запитання, на які не одержуємо відповіді. Отже, безумовно, тут не варто економити. Треба, щоб був відповідний орган, який би регламентував, слідкував, координував. Тут нічого не зекономиш.

Запитання моє таке, Василю Васильовичу. Я, будучи прихильником того, що достойний державний службовець має бути заохочений, стою на тому, що той службовець, який безвідповідально ставиться до своїх обов'язків, має бути покараним. Але ж, прочитавши проект, я тут не побачив механізму можливого притягнення до кримінальної відповідальності службовця, який припустився певних порушень. Себто, чи він спершу повинен бути відсторонений від виконання повноважень за посадою, а потім притягнутий до відповідальності, як це раніше практикувалося, чи навпаки, одне з іншим не пов'язано? Це - один момент.

І друге. У статті 37, це йде мова про заохочення державних службовців після виходу на пенсію, про надання їм допомоги в розмірі ТО місячних посадових окладів, я дається, немає градації: чи цей службовець чесно і бездоганно працював, чи, можливо, ні.

Отже, тут, мабуть, варто було б зазначити: за умови бездоганної служби. Дякую.

ОНОПЕНКО В.В. Ви якраз правильно підкреслили, що, можливо, статтю 37 проекту треба удосконалити і доповнити. І ми в другому читанні /якщо цей проект закону пройде сьогодні в першому читанні/ попрацюємо саме в цьому напрямі.

Щодо механізму притягнення державного службовця до кримінальної, цивільно-правової чи якоїсь іншої відповідальності, то це не проблема і не тема цього проекту закону. Усі ці питання врегульовані у чинному законодавстві: в Кодексі законів про працю, Кримінальному кодексі, Кримінальне -процесуальному, Кодексі про адміністративні правопорушення та в інших законодавчих актах України. А крім того, ми не, як бачите, плануємо створити і Кодекс державного службовця, я якому все це буде якоюсь мірою врегульовано.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Васильовичу. Співдоповідача немає з цього питання? Є.

Олово для співдоповіді надається Башкірову Михайлу Володимировичу - члену Комісії у питаннях соціальної політики та праці.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні колеги! Створення дієздатного апарату виконавчої влади в одним з ключових завдань, які стоять перед Україною. З усією відвертістю треба визнати, що нинішній стан цього апарату незадовільний.

Організаційна нестабільність у результаті надто частих перебудов структури, підрив престижу державної служби в ході боротьби з "бюрократією" і "номенклатурою", скорочення реальної оплати праці, послаблення контролю за чиновниками у поєднанні з різко зрослими в ході економічної реформи можливостями для власного збагачення призвели до падіння дисципліни в держапараті. Будьмо відвертими: відчуття тимчасовості - це одна з передумов зловживань і корумпованості у державному апараті.

Водночас слід зауважити, то проблема перебудови неефективного і корумпованого держапарату гостро поставала перед багатьма країнами. У світі нагромаджено значний досвід реформ у цій справі.

У більшості розвинутих держав функціонування апарату регламентується законами про державну службу. Чітко формулюються процедури відбору, просування і відповідальності чиновників, спрямовані на забезпечення неупередженості в оцінці діяльності службовців, в система критеріїв матеріальної винагороди тощо.

Комісія у питаннях соціальної політики та праці ретельно розглядала проект Закону про державну службу. Разом з тим комісія вважає, що в Україні повинен бути закон, який охоплював би різні гілки влади - законодавчу, виконавчу, судову та органи місцевого самоврядування, який регламентував би особливості праці, встановлював би підвищену відповідальність цих категоріє працівників.

На підставі висновків ряду постійних Комісії Верховної Ради, які відповідно до доручення Президії подали в нашу комісію свої пропозиції до цього законопроекту, а також висновків наукових консультантів та інших Фахівців, комісія пропонує ряд принципових зауважень, які зводяться до такого.

Перш за все, треба чітко визначити категорійний апарат цього закону, тобто визначити, хто такий державний службовець. За змістом статті 1 - це особи, які займають посади в державних органах, державних підприємствах, установах і організаціях. З нашої точки зору, коло цих осіб безпідставно розширено за рахунок і тих, які працюють на підприємствах, в установах і організаціях. Вважаємо, що лише працівники державних органів, які здійснюють відповідні функції і повноваження, можуть вважатися державними службовцями і підпадати під дію цього закону.

Є суперечності між статтями 1 та 9 цього проекту. Візьмемо статтю 9. Якщо робиться виняток для Голови Верховної Ради та його заступників, то з точки зору комісії це неправомірно. Бо Голова Верховної Ради, його заступники - це ті ж депутати і їх правовий статус повинен регулюватися Законом про статус народного депутата.

Що стосується членів уряду, то вони повинні соціальне захитатися інтими законами, скажімо, законом про Кабінет Міністрів.

Ми вважаємо, що державний службовець повинен бути захищеним від перетасовок владних структур незалежно від того, хто буде очолювати уряд або хто буде керувати міністерством.

На наш погляд, також потребує удосконалення і визначення понять посади і посадової особи. Мабуть, необхідно погодитися з тією думкою, що склад державних службовців повинен бути чітко окресленим.

Серйозного доопрацювання потребують статті 10, 11, 12, 13, 14, 15. Зокрема, необхідно уточнити обов'язки, викладені в статті ТО, щодо збереження державним службовцем таємної інформації, яка стала йому відомою у зв'язку з виконанням ним обов'язків державної служби.

Зайвою є й частина друга статті 11, оскільки те ж саме встановлює частина перша статті 4 проекту. У новій редакції пропонується викласти також статтю 12, об'єднавши її зі статтею 4. Не зрозуміло також, навіщо приймати якийсь Кодекс державного службовця, коли всі питання мають бути врегульовані саме цим законом та посадовими положеннями й інструкціями. До того ж пропонується, щоб цей кодекс затверджувався Кабінетом Міністрів.

Вважаємо за необхідне, щоб цей законопроект був взаємопов'язаний з проектом Закону України про боротьбу з корупцією. Адже в тому проекті також дається визначення поняття державного службовця, встановлюються обмеження в його діяльності. Тому необхідно категорійний апарат цих законів у частині, що стосується державних службовців, ідентифікувати.

далі, з метою забезпечення права державних службовців на відпочинок пропонується передбачити необхідність згоди державного службовця на його відкликання з відпустки, а також гарантувати йому надання хоча б одного вихідного дня на тиждень і встановити порядок компенсації за роботу понад нормований робочий час. Тобто слід прямо встановити, що державні службовці працюють не за режимом нормованого, а за режимом ненормованого робочого часу з відповідною компенсацією.

У статті 21 законопроекту необхідно встановити, що в разі неправомірного відсторонення державного службовця йому компенсується весь час видушеного прогулу.

Не зрозуміло, чому головам Верховного та інших судів і Генеральному прокурору встановлюються категорії посад, а іншим суддям і прокурорам - ні /стаття 24/. На думку нашої комісії, необхідно або поширити кваліфікацію посад на всі судові та прокурорські посади, або не встановлювати їх для суддів та прокурорів взагалі.

Чіткіше треба сформулювати підстави припинення державної служби, оскільки запропонована редакція мне певні незрозумілості, а також вирішити питання звільнення вищих посадових осіб держави у вилазках втрати довіри до них з боку органів державної влади, якими вони були обрані чи є, призначені на займану посаду.

Є у проекті й інші неузгодженості та недоречності /статті 26, 31

- 37/, на які потрібно буде звернути увагу в процесі їх доопрацювання.

Ще до двох принципових питань хотів би привернути увагу

нашого парламенту. Насамперед до матеріального та соціально-побутового забезпечення службовців.

Міністр Василь Васильович Онопенко у своїй доповіді говорив про те, які бюджетні асигнування потрібні для введення в дій цього закону, мабуть, ці дані дещо занижені, тому що міністерство фінансів обраховувало їх десь місяців три-чотири тому. А наскільки в нас за цей період сягнула інфляція, ми з вами знаємо. Тому, безперечно, перелік пільг, які встановлюються для державних службовців згідно із цим законом повинен бути чітко окреслений, щоб не допускати розширеного тлумачення цих пільг.

Хочу також відзначити, що більшість членів нашої комісії висловлювала побоювання, що в нинішній економічній і соціально-політичній ситуації в країні надання таких пільг державнім службовцям можуть не сприйняти інші працівники бюджетної сфери, зокрема, працівники охорони здоров'я, культури, освіти.

Тепер щодо органу управління державною службою, який передбачається створити /стаття 7/. Питання неоднозначне і суперечливе. Нема тут єдиної думки і серед членів нашої комісії. І все ж ми схильні поділити думку прем'єр-міністра, висловлену на одному із засідань Верховної Ради, який сказав, що в умовах, коли держава, не може забезпечити громадянам необхідний життєвий рівень, безпринципним є збереження розбухлого і негнучкого державного апарату.

Зрозуміло, що держава, яка здобуде свою незалежність, повинна мати зовсім шві інституції - диплом т ячну службу,

зовнішньоторговельні представництва, митниці тощо. Але коли раніше в апараті облвиконкому працювало залежно від величини області десь 40-50 посадових осіб, то тепер ті ж функції виконують значно більше працівників, а справи йдуть усе гірше й гірше. Не секрет, що апарати адміністрацій представників президента в областях розбухли до 150-170 посадових осіб.

Справді, в даній ситуації, коли адміністративно-управлінський апарат і так сягнув критичної межі, створювати ще одне міністерство комісія вважає недоцільним. В усякому випадку треба виважено підійти до цього питання, тим більше, будьмо відверті, що цей міністр державної служби, якщо таке міністерство буде створене, першим може постраждати при зміні керівництва урядом. Тобто це посадова особа, яка завжди буде замінюватися першою, тому що вона повинна керувати кадровою політикою.

Крім того, сумнівними є можливості цього міністерства в захисті прав нашого чиновницького апарату або працівників державно: служби в умовах, коли окремими статтями цього законопроекту передбачається безумовне право першого керівника, адміністрації чи міністерства добирати собі кадри.

Комісія цілком згодна з позицією окремих депутатів та науковців, що оскільки однією з головних цілей цього закону є створення умов для запобігання корупції серед державних службовців, то вкрай необхідно передбачити окремою статтею даного закону також і декларування доходів

та прибутків, які отримують державні службовці.

Шановні народні депутати! Незважаючи на висловлені нами від імені комісії, а також інших комісій численні зауваження та побажання, наша комісія все-таки вважає, що внесений Кабінетом Міністрів законопроект можна прийняти у першому Читанні і таким чином дати можливість комісіям спільно з урядовими структурами працювати над його удосконаленням а урахуванням внесених пропозицій. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Співдоповідачам запитань ми не ставимо. Ви сидите поряд з депутатом Башкіровим, тож і запитайте його.

Переходимо до обговорення. Нагадую депутатам, що в списку ще залишилося 28 народних депутатів. Подумайте, може, хтось зніме свій виступ. Слово надасться народному депутату Волковеському. За ним буде виступати депутат Півень.

ВОЛКОВСЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Я хотів би висловити лише деякі міркування з приводу проекту цього закону, решту пропозицій я передам у встановленому порядку.

По-перше, закон потрібен. Це, на мою думку, однозначно. І розглянути його треба було Іде раніше. Такі закони мають всі держави світу, і для того, щоб зміцнити нашу державу, потрібен відповідний закон, тобто Закон про державну службу.

Хотів би сказати ще й таке. Державна служба тепер стає у нас дуже непрестижною, і все менше і менше порядних і розумних людей ідуть на державну службу. Тому що її виконувати, особливо коли намагатися працювати чесно, досить-таки важко. Компенсації відповідної немає, тиск з усіх боків дуже великий. І тому, якщо ми не продумаємо систему стимулів, систему, яка заохочувала б людей туди йти, то ми таким чином будемо не зміцнювати державу, а навпаки.

Я вважаю, що при цьому повинен бути такий підхід. Безумовно, правильно, що треба і зміцнювати державний апарат, і рахувати гроші, які на це підуть. Тому треба зробити економічний аналіз, провести розрахунки, що о знати, у що виллються для держави такі реформи. Але те, що вони потрібні, це-однозначно.

Державний апарат повинен бути невеликим, але високооплачуваним. Де - серйозний момент, і я думаю, то тут у нас є великі резерви, враховуючи ті розбухлі штати, які у нас є в усіх державних службах.

Друге, що недостатньо, на мій погляд, відображено у проекті закону, це відповідальність.

Для державних службовців не передбачено відповідальності в разі порушень, хоча всім відомо про хабарництво, інші зловживання. І таким фактам законодавством не дано відповідної оцінки, і відповідальність не передбачена. А вона повинна би бути.

Мені здається важливим і те, то цей закон повинен стати одним з елементів реформи влади. Так, нам потрібно реформувати владу, тому що ті державні органи, інституції, які ми маємо тепер, залишилися від старої системи. Вони мали свої функції, і далеко не всі структури, не всі керівники і не всі члени того апарату відповідають теперішнім завданням переходу на новий тип економіки в умовах побудови Української держаки. І тому цей момент повинен бути також передбачений у законі.

Я переконаний в тому, що дію цього закону потрібно поширити на працівників органів місцевого і регіонального самоврядування, тому що це також одна з гілок влади, і в проекті закону можна і потрібно це передбачити. Згоден із паном міністром, що ці дві вищі категорії - найвищу і виїду - можна було б зняти, оскільки для них є спеціальні застереження в інших законодавчих актах.

Далі, вважаю, це піднесло б престиж надої влади, якби ми віднесли до категорії державних службовців учителів, лікарів державних установ та інші категорії, л знаю, наприклад, що так прийнято у Німеччині. Педагоги, вчителі віднесені до певного розряду, і від того престиж учителя вищий. До того ж, у законодавстві німецькому передбачено -й відповідні гарантії.

Решту пропозицій я подав у письмовому вигляді, вважаю, що, незважаючи на важке економічне становище, в якому ми тепер перебуваємо, ми повинні прийняти цей законопроект у першому читанні і йти шляхом зміцнення державної влади в Україні.

Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним виступатиме депутат Романюк.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Шановні народні депутати, шановні виборці, шановний Іване Степановичу! Закон про державну службу - актуальний, і його треба приймати в першому читанні. Ми про нього ведемо розмову ще з червня. До цього ми приймали концепцію і говорили, що якщо приймемо цей закон, то запрацює у нас державна служба, запрацюють службовці і зрушаться з місця ті питання, які до цього часу не вирішувалися.

Метою цього закону є підвищення активності державної влади, ефективності роботи державних органів та інституцій щодо розв'язання складних соціальних, економічних та інших проблем, які стоять перед суспільством на етапі розбудови української державності. Сьогодні, як сказав Василь Васильович, в державних

органах управління всіх рівнів та їх апараті працює близько 306 тисяч працівників, у тому числі в судових та юридичних установах - більше 20 тисяч чоловік, Як бачимо, у нас армія службовців велика, і треба мати закон для того, щоб регулювати їх відносини.

Але треба визначитися і з структурою, яка у нас сьогодні склалася, - міністерства, відомства і так далі, щоб навести в цьому порядок.

У 1990 році ми всі з вами, якщо пам'ятаєте, під час звітів Прем'єр-міністра Масола, а потім Фокіна порушували питання про те, чи багато у нас працівників в уряді т як вони працюють. І чому ж ми скорочували міністерства, а сьогодні чуємо, що не вистачає вже і приміщень? Якщо, прийнявши цей законопроект у першому читанні і доопрацьовуючи його, ми не визначимося, скільки нам потрібно службовців /і у верхньому ешелоні, і в нижньому/, не поставимо перед ними вимоги, ставити які вимагає час, ми ніколи не доб'ємося того, щоб державні службовці в нас працювали як слід.

Статтею 13 передбачено, що громадяни України, які вперше зараховуються на державну службу, приймають присягу. І тут треба чітко сказати, що службовці, які порушуватимуть цю присягу, звільнятимуться зі своїх посад і більше ніколи на державну службу прийматися не будуть.

У статті 24 подана класифікація посад. На мій погляд, треба вилучити такі категорії, як найвища посада і вища посада. Класифікацію слід почати з першої категорії і так далі.

Відставка службовців. Про це йдеться в статті 31. Дану статтю треба доопрацювати, тому що в ній відображена стара система. Якщо службовець подає заяву, а той, кому він її подав, не розглядав цю заяву у місячний термін, тоді спрацьовує Кодекс законів про працю України. І якщо не вирішили дане питання, то справа подається до суду. Але ж ми знаємо, що якщо службовці починають судитися, то роботи немає, лишень держава їм платить гроші.

І останнє - питання про пільги, Звичайно, пільги треба надавати. Його гріха таїти, хіба може нині службовець, який отримує 500 тисяч карбованців, на них прожити? якщо він буде на них жити, то стане жебраком. Яке тоді буде в нього бажання працювати на державу? Хочемо ми того чи не хочемо, але якщо не надамо державним службовцям пільги, не встановимо нормальних окладів, то ніякої роботи і служби не буде. А як брали хабарі, так і будуть брати, щоб можна було жити і годувати свої сім'ї.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. За ним буде виступати депутат Яценко.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Завдяки досвіду Заходу і критеріям здорового глузду ми приходимо до печальної для революційного романтизму думки про те, що без чиновника немає держави. Ті кадри, що вирішували все, через їхню некомпетентність, хамство, агресивність, безвідповідальність треба замінити на нормальних професіоналів, які роблять свою справу.

Доля будь-яких програм, концепцій, реформ завжди залежить від великої кількості чиновників, від їх кваліфікації, позиції, патріотичних почуттів. Проблему можна замовчувати або не зачіпати, імітуючи бурхливу діяльність у її вирішенні, як це робили більшовики, або намагатися все-таки вирішувати.

Знедавна в Україні була не державна, а партійна служба, яка задовольняла залити номенклатури. Державна служба покликана задовольняти запити всього суспільства. Аз державних справ має бути залучена еліта, тобто вчорашні талановиті випускники вузів, яскраві, небуденні особистості.

Досвід підготовки такої еліти ми можемо запозичити в США /це академія при президенті/, у Франції /президентська академія/, Німеччині /академія менеджменту і державних чиновників/.

Потрібно сформувати чітку, забезпечену правовою базою і захищену фінансове концепцію державної служби України. Топі можна буде робити чистку в апараті і укомплектувати його відданими та знаючими людьми.

Немаловажну роль має відіграти система рангів. Не повсюдно, а там, де регламентація діяльності державних службовців різних рівнів просто необхідна, як, наприклад, у податковій, ревізійній, інспекторській службах.

У статтях проекту закону детально розписано все, що пов'язане з державною службою, яким вимогам повинен відповідати чиновник. Якоюсь мірою використано досвід Заходу. Але що з того, коли нинішні органи державного управління не мають чітко визначених функцій, не знають, чим займатися, не бачать загальної стратегії реформи управління, серед них панують чемоданні настрої.

Нині для кадрового забезпечення реформи необхідно визначити функції, централізація яких на перехідному етапі необхідна. Слід створити урядову комісію по розробці нової схеми управління народним господарством, створити табель про ранги, розробити програму кадрового забезпечення реформи, забезпечити перевірку правової основи функціонування галузевих концернів та асоціацій. Боротьбу з корупцією треба орієнтувати на ліквідацію глибинного її процвітання, а не проти

безпосередньо службовців апарату. Необхідно продекларувати заборону сумісництва посад на державній службі і в комерційних, громадських організаціях. Однак втручання будь-яких державних органів, громадських об'єднань у діяльність уряду з питань його компетенції не допускається. Це правило потрібно поширити і на парламент, і на Президента. Уряд повинен здійснювати свої функції самостійно. Неприпустимо також те, що український чиновник одержує зарплату, яка не йде ні в яке порівняння із зарплатами керівників підприємств чи комерційних структур. За нормальної зарплати чиновників зникне база для незаконних пільг, привілеїв, можна буде покласти край хабарництву, зловживанням службовим становищем.

У ринкових умовах доходи чиновників повинні мати характер державної винагороди, супроводжуватися певною кількістю соціальних пільг та гарантій. Потрібно ори призначенні і звільненні членів уряду, як це зробили росіяни, запровадити /і сказати про це в законі/ так званий інститут консультацій Президента з постійними комісіями Верховної Ради. Ці консультації не повинні в чомусь зобов'язувати Президента, вони можуть мати лише політичне значення.

Людовік ХІV говорив: "Держава - це я". Ми можемо стверджувати: сучасна держава - це службовець. Ось саме тому потрібно поважати службовців, гарантувати їм достойне життя, законодавче закріпити їхні права.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Віталію Степановичу, а "чистка в апараті" - це чий термін? Чи не більшовицький? Подумайте.

РОМАНЮК В.С. Я маю на увазі "чистку" культурну.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Заєць.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариші! Насамперед, не поділяю думку окремих моїх колег про те, що потрібно відкласти сьогодні обговорення і прийняття рішення з цього питання.

Ми повинні прийняти законопроект у першому читанні обов'язково. Це важливо, оскільки то, можливо, один з найважливіших документів, які регламентують процес державотворення України. Бо який державний службовець - така й держава.

На мій погляд, головна мета цього закону - забезпечити державному службовцю незалежність. І щоб це були найкомпетентніші, найрозумніші, найінтелігентніші люди. Потрібно зробити так, щоб їм було вигідно працювати саме в державних органах.

Можливо, сьогодні комусь і не сподобається слово "вигідно". Та я в цьому вбачаю навіть певний патріотизм, бо ринкові умови є ринкові умови. І слово "вигідно" при них є головним.

Ми всі бачимо, що сьогоднішній стан речей у цій сфері діяльності не відповідав цим двом головним умовам. І реальність така, що державний службовець, прийшовши на державну службу, намагається якнайшвидше використати для себе всі можливості того службового становища, яке він сьогодні займає. Оскільки що далі з ним буде - невідомо. Важко навіть підрахувати ті втрати, яких зазнають держава і Наш народ від такої невизначеності.

Ми шукаємо причину наших невдач у політичних поглядах тих чи інших людей. А як на мене, то ми все-таки повинні шукати їх насамперед у людських відносинах. Людина дивиться, де їй вигідно. І якщо державному службовцю вигідно сьогодні служити в комерційній структурі, а не в державі, то ми й маємо сьогодні те, що маємо, - зруйноване державне господарство і, як дехто мовить, "жирнючі комерційні структури". А відтак - друге питання: відповідає цей законопроект цим основним двом умовам чи .не відповідає? Давайте спробуємо розібратися.

Взагалі навряд чи доцільно приймати статтю 36. Що оці пільги в соціальному захисті? Ринкові умови змушують нас відмовитися від такого підходу до заохочення працівників усіх категорій.

Очевидно, варто було б установити пільги щодо квартирного забезпечення вищої категорії державних службовців. Бо що то за міністр без квартири? Або якщо він живе у гуртожитку?

А що стосується статті 33, котра встановлює і регламентує заробітну плату, то, очевидно, вона аж ніяк не відповідає на

головне запитання: яку ж усе-таки заробітну плату повинен одержувати державний службовець? Очевидно, варто було б прирівняти її або до середньої заробітної плати по республіці, встановивши якийсь коефіцієнт, або прирівняти до заробітної плати, скажімо, директора великого підприємства тощо. Це хоч якось уже встановить певні співвідношення між різними категоріями службовців.

Загальні зауваження. Що стосується створення нового міністерства /статті 7 і 8/ я гадаю, що тут Спрацювала стара звичка: якщо виникає нова проблема - треба негайно створити новий орган, нове міністерство.

І коли вчитатися у зміст цих статей, то видно, що багато в чому це - функції саме Мінюсту і функції, скажімо, міністра Кабінету Міністрів, який сьогодні уже є, та його апарату.

Ще одне. Я думаю, що потрібно було б регламентувати цим законом і якісь відповідні посади в комісіях Верховної Ради України, оскільки у нас тут повна невизначеність. Це сприяло б поліпшенню роботи комісій Верховної Ради.

І стаття 10. Навряд чи варто так обмежувати творчу активність державного службовця. Рамки певні повинні бути, але, скажімо, такі вимоги, як, цитую: "своєчасне й точне виконання розпоряджень і вказівок керівництва" або "службовець повинен діяти в межах своїх повноважень", гадаю, будуть стримувати ініціативу службовців.

Ну, і щодо пропозицій по обмеженню прав людей, які колись працювали в тих чи інших органах. Знаєте, шановні пани, а особливо Свідерський та Осадчук, який безпосередньо виступав з такими пропозиціями. Я хотів би нагадати, що уже при вашій владі і нашій також за останні три роки рівень життя в Україні знизився

щонайменше в 5 разів. І при вашому керівництві смертність зараз у нашій державі уже перевищує народжуваність. Тож чи не варто вже нинішнім, які сьогодні сидять в цьому палаці, вашим прихильникам і подібним до них відповідати саме за цей злочин. Бо давайте ще й з такого боку подивимось на дану проблему. І більше не шукатимемо в Україні ворогів, їх немає. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним буде виступати депутат Хмара.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Ну, мабуть, Яценко трошки забув свою біографію та й історію. Править, гадаю, все-таки не Свідерський, а правлять Яценки сьогодні на Україні. І потрібно чітко. розуміти, що править нині Комуністична партія, і вона відповідає сьогодні з партією влади за той стан, який є. Демократії немає ні у вашому районі, ні в Києві, ні в цій залі. Тому, пане Яценко, намагайтесь віддавати належне тому, що ви говорите.

Шановні депутати, шановний Голово! Говорячи про законопроект, який представлено нам на розгляд, ми маємо дати відповідь на кілька запитань.

Найперше, мені здається, треба зруйнувати оцей міф, ніби у нас в Україні дуже багато управлінських кадрів. Якщо прирівняти кількість службових кадрів у нас в Україні до інших держав, то відразу кидається в очі, що в нас цих кадрів .дуже мало. Проблема така: їх мало, та ще й ці кадри вкрай корумповані. Вони непрофесійні й не мають законодавчої бази для своєї діяльності. Тому наше завдання полягає саме в тому, щоб, справді, вийти на оптимальну кількість управлінських кадрів, державних службовців і створити законодавство, яке чітко регулювало б їхню діяльність.

Я цією проблемою займався раніше. Пам'ятаю, минулого року пан Мороз і пан Куліш запросили нас до Сполучених Штатів Америки на курси по цивільній службі. І тому я цю проблему більш-менш знаю і хочу поділитися з вами загальними міркуваннями.

Сьогодні говорили про пільги і про різні речі. Ми повинні зрозуміти, що державна служба - це специфічний вид діяльності. Особливість її полягає в тому, що рішення, прийняті в цих органах, поширюються на всю правову сферу, на всю сукупність громадян. І можна завдати або дуже багато шкоди, або, навпаки, спрямувати на ефективний шлях розвитку.

Тому для державного службовця, для державної служби, яка в цивільною, для самот держави важливо забезпечити стабільність і відповідальність. Стабільність і відповідальність забезпечуються чітким законодавством. І саме цього ми маємо добитися через прийняття цього закону.

Чому говорять тут про пільги? Та тому, що державний службовець досить обмежен у своїй діяльності, і саме для того, щоб компенсувати його втрати, на іншому полюсі є якась система пільг. але треба, щоб пільги і обмеження так само були ефективними.

Серцевина будь-якого закону - це сфера його поширення. Якщо ж про аналізу чати проект, який нам поданий, то ми чітко не можемо з'ясувати, якою все ж є сфера поширення цього закону. Аналізуючи цей законопроект, я дійшов висновку, що сферою поширення цього Закону є власне працівники органів управлінської державної служби. Не охоплені муніципальна служба, такі державні працівники, як вчителі тощо. До певної міри всі воєнізовані органи також виводяться з-під дії цього закону. Я думаю, що

це великий недолік запропонованого проекту. Вузькофахове призначення тих чи інших працівників, наприклад, міліції, регулює відповідне законодавство, той же Закон про міліцію. Цього мало. Треба мати базові принципи діяльності державного службовця. Це та сама відповідальність і стабільність, про яку вже говорили.

І тому мені здається, що сфера поширення цього закону має охопити всіх державних службовців, у тому числі і вчителів, і міліцію. Необхідно закласти оці базові принципи, а вже у межах цих базових принципів, щоб забезпечити стабільність державної служби, можна створити специфічне законодавство. У цьому плані проект треба доопрацювати.

Другим базовим принципом цього закону є інститут конкурсу. Якщо проаналізувати статтю 14 проекту, то ми знову ж таки побачимо, що ця проблема не вирішена. Більше того, у статті 14, у третій частині, є навіть інститут такої попередньої, я б сказав, мембрани. Тобто треба попередньо зустрітись із своїм начальником, щоб потім тебе допустили до цього конкурсного процесу. Цю річ треба викинути з цього розділу.

Говорячи про комітет чи міністерство, треба мати на увазі, що такі комітети є в усіх країнах. Наприклад, у СІМ є бюро кадрів при президенті. Нам потрібен комітет, яки? би виконував не міліцейські функції, про які тут говорили, а саме розробляв ідеологію, забезпечив цей конкурс, потреби, кількість службовців. Тобто така інституція потрібна.

І я пропоную все-таки прийняти законопроект у першому читанні, хоч потрібно буде його дуже добре доопрацювати. Більше того, треба буде попрацювати, щоб створити цілу систему інших актів законодавства, різні посадові інструкції тощо. Це дуже довгий шлях, і я пропоную почати цей шлях.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Хмарі.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ряди України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Необхідність прийняття Закону про державну службу давно назріла. І потрібно, щоб такий закон був якнайшвидше. Передусім для того, щоб забезпечити права і визначити обов'язки та відповідальність державного службовця, щоб кожен державний службовець міг бути незалежним у своїй поведінці. Але якщо говорити відносно цього конкретного проекту, то, на мій погляд, він є дуже сирий. Забігаючи наперед, хочу висловити думку, що в такому вигляді приймати його в першому читанні недоцільно. Це не означав, що його потрібно відкладати у довгу скриню, але Міністерству юстиції варто було б особливу увагу звернути саме на концептуальний підхід до цієї проблеми. І принципово та оперативно спрацювати новий проект, щоб якнайшвидше внести його на розгляд Верховної Ради.

Щодо конкретних статей і розділів, то я, наприклад, категорично проти створення те одного міністерства - Міністерства державної служби. Вважаю, що ми повинні йти іншим шляхом - удосконалювати ті структури, які є. Наприклад, при Кабінеті Міністрів є управління кадрів, до компетенції якого входять кадрові питання, йдеться і про апарат працівників Кабінету Міністрів, і про структурні підрозділи по вертикалі аж до самого низу - це, скажімо, кадри директорів заводів.

У мене є особливе застереження щодо статті 4, де в другому абзаці говориться, що іноземні громадяни та особи без громадянства можуть бути зараховані в Україні на посаду державних службовців". Я проти того, щоб іноземним громадянам або особам без громадянства надавати статус державних службовців. Такої практики ніде у світі немає, якщо я не помиляюся. І тут ми не покажемо доброго прикладу комусь і це не спрацює на користь Україні.

І якщо йти далі, то розділ ІІІ, наприклад, говорить, що правовий статус Президента України, Голови Верховної Ради України, Прем'єр-міністра й членів уряду України, Голови Конституційного Суду України, Голови Вищого арбітражного суду і так далі регулюється Конституцією та окремими законами України. Це не зо всі"/ так. Я хочу вам сказати, наприклад, про відповідальність Президента чи механізм імпічменту. Тут ніде не закладена норма, немає цього ні в Конституції, ні в Законі про Президента. То якщо вже вносити такий документ на розгляд парламенту і говорити про це, то одночасно треба було б, скажімо, щоб Міністерство юстиції внесло доповнення до Закону про Президента України, це чітко було б викладено механізм, наприклад усунення Президента від влади. За то, коли, який той механізм усунення? Якщо Президент, наприклад, порушує Конституцію. Чому я про це кажу? Адже тільки в одному Указі від 12 жовтня цього року про державні облігації Президент порушив три статті Конституції, дві статті Декларації про державний суверенітет, 18 законів. І таке практикується в дуже багатьох указах, де порушуються закони України. Така практика є в договорах, в угодах, які попідписував Президент, і він щораз збільшує амплітуду тієї практики. Вона тривай

але зовсім, я ще раз на цьому наголошую, немає правової бази відповідальності Президента. Тому це треба було б урегулювати. І я також хотів би ще сказати про відповідальність службових осіб. Ну ось, наприклад, стаття 13, де говориться більше про дисциплінарну відповідальність. Мабуть, треба було б її сформулювати дещо інакше. Наголосити на особливостях дисциплінарної та кримінальної відповідальності службовців.

Я вважаю, що потрібно в одну із статей внести формулювання про відповідальність за заподіяння шкоди національним інтересам України. Бо цього ніде немає в цьому проекті. А це надзвичайно важливо. Скажімо, якийсь державний службовець високого рангу чи міністр завдав збитків Україні на десятки мільйонів доларів. А де механізм відповідальності за це? Його немає.

Я хотів би, щоб мої пропозиції були враховані, а тому запропонований проект потрібно відхилити і не приймати в першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Є пропозиція обговорювати? Другий мікрофон.

ЄЛІАШЕВИЧ І.В., генеральний директор Закарпатського виробничо-торгового взуттєвого об'єднання /Ужгородський виборчий округ, Закарпатська область/. Есть предложение прекратить прения и приступить к голосованию по этому законопроекту. Вопрос, по-моему, ясен.

ГОЛОВА. Зрозуміла пропозиція. Нагадую, що у списку залишилось 22 народних депутати. Якщо народні депутати не заперечують, то можна припинити обговорення. Але цю пропозицію треба проголосувати, тому що згідно з Регламентом ми повинні обговорювати протягом години. Частину часу ми вже використали. Виступило приблизно шість депутатів.

Миколо Петровичу, не заважайте.

Від комісії співдоповідь була. Я не розумію: співдоповідь від комісії була? У нас виходить так: комісія сама по собі, а голова комісії сам по собі. Голови, ви ж працюйте з комісіями, тоді все буде.

Ви хочете виступити особисто? То треба записуватися на виступ.

Я звертаюсь до депутатів, які записались на виступ: ви наполягаєте на виступі? Наполягають. /Шум у залі/. Депутати Лобач, Мовчан, Панасюк, Рябченко наполягають.

Давайте зробимо так. Цим чотирьом депутатам, яких я назвав, дамо можливість висловитись... Депутат Черненко вже перший. Що ж тут... Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степановичі Хотя я и первый, но, учитывая настроение в зале, я готов отказаться от выступления и предлагаю проголосовать.

ГОЛОВА. Це вже вимога. Тому я ставлю на голосування пропозицію припинити обговорення проекту Закону про державну службу. Прошу проголосувати.

"За" - 197. Приймається.

Я звертаюсь до народних депутатів: ми розглядаємо документ у першому читанні. Зауваження і пропозиції, які у вас є, треба передати до комісії, і під час розгляду цього проекту в другому читанні депутати мають право наполягати на виступах для обгрунтування своїх пропозицій. Так що це не обмеження депутатських прав. Зараз обговорення припиняється.

На ваш розгляд вноситься проект постанови. Його підтримували не всі депутати, які виступили, але більшість вносила таку пропозицію: не дивлячись на те, що законопроект потребує серйозного доопрацювання, починаючи від ідеологічного його забезпечення і закінчуючи конкретними статтями, але всетаки для того, щоб продовжити роботу над проектом цього важливого закону для упорядкування державної служби в Україні, треба прийняти його в першому читанні. Тому вноситься такий проект постанови: "Схвалити проект Закону про державну службу в першому читанні. Доручити Комісії у питаннях соціальної політики та праці разом з Кабінетом Міністрів, за участю інших комісій доопрацювати проект і внести на розгляд Верховної Ради". Прошу проголосувати цей проект як постанову.

"За" - 236. Приймається.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Хочу высказать пожелания министру и всему правительству. Как я понимаю, законопроект писался в мае текущего года, а сегодня нам розданы документы "про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні". И тут практически самоуправления нет. Вертикаль такая: назначаются президентские структуры в местные Советы, местное самоуправление ликвидируется, и будет вертикальная подчиненность исполнительной власти.

Я не возражаю, но документ, который сегодня подается нам на рассмотрение, как-то стыковался с правительственными документами?

ГОЛОВА. Це загальна хвороба. У нас один бачать вихід з економічної кризи у строгій вертикалі, забувши вже чому ми від неї відмовлялися, а інші не довіряють самоврядуванню, якого ще не було, а ми вже зробили оцінку і - давай скоріше назад і все, "всеми и вся управлять".

Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Я з прикрістю хочу зазначити, що ми скоротили обговорення, а цей законопроект потребує дуже серйозного перегляду й інших підходів.

ГОЛОВА. Так ми вже постанову прийняли!

МОВЧАН П.М. Іване Степановичу! Я роблю певні застереження саме тому, що прийнята постанова, тому що проект прийнятий у першому читанні. А є дуже серйозні застереження щодо цього законопроекту. Без зміни форми власності цей закон, якщо він буде прийнятий, і далі обслуговуватиме мафію і державну корупцію, він узаконить права чиновників брати те мито, яке вони беруть і досі.

ГОЛОВА. Переходимо до розгляду наступного питання порядку денного: про проект Закону про спеціальну /вільну/ економічну зону в Закарпатській області. Доповідач з цього питання

-заступник міністра економіки України Мінін Леонід Васильович.

Прошу вибачення, Леоніде Васильовичу. Депутати просять провести запис на виступ. Увімкніть систему. Прошу записуватися.

Будь ласка, Леоніде Васильовичу.

МІНІН Л.В., заступник міністра економіки України. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые депутаты! В соответствии с постановлением Президиума Верховного Совета от 16 сентября 1993 года Кабинет Министров рассмотрел совместно с представителями Закарпатской администрации и специалистами министерств и ведомств проект Закона о создании специальной экономической зоны "Европа-Центр" в Закарпатской области. Проект подготовлен в соответствии с Законом об общих основах создания и функционирования специальных /свободных/ экономических зон, который был принят 13 октября 1992 года, то есть более года назад. Уважаемые депутаты! Каковы предпосылки для разработки этого законопроекта и создания свободной экономической зоны в Закарпатской области?

Первая предпосылка - местоположение. Трудно найти более удобное местоположение для создания свободной экономической зоны в Украине. Область находится на стыке четырех границ и народов. Кроме того, область имеет естественную таможенную границу - Карпаты. Здесь многонациональный состав населения, развитая транспортная система.

Вместе с проектом закона представлены все необходимые документы в соответствии с общими основами создания и функционирования специальных /свободных/ экономических зон. Есть решение областного Совета, проект положения об управлении, точное описание границ, технико-экономическое обоснование.

В проекте закона определены общие условия функционирования зоны на территории Закарпатской области.

Какова цель создания зоны? Зона создается для развития территории, повышения уровня жизни населения, привлечения иностранных инвестиций, апробации новых методов хозяйствования, лучшего использования природных и климатических условий и территориального расположения области.

В проекте закона предусмотрено создание зоны комплексного типа, сочетающей в себе элементы различных типов специальных экономических зон. Название зоны - "Европа-Центр" - соответствует ее местоположению.

Проектом закона предусмотрено создание зоны на 50 лет, но этот срок может быть пересмотрен по решению либо Президента, либо Верховного Совета, либо местных органов власти в случае, если функционирование зоны не будет достигать целей, которые сформулированы в законе.

Предусмотрен специальный таможенный режим для товаров, изготовленных на территории зоны.

Налогообложение. Предусмотрено льготное налогообложение в части общегосударственных налогов - 50 процентов от установленной ставки в течение пяти лет - и освобождение от налогообложения прибыли, полученной от вложения средств в развитие социально-экономической инфраструктуры этой зоны.

Валютно-финансовые условия. В основном предусмотрено достичь самофинансирования функционирования и развития свободной экономической зоны. Предусмотрены несколько "отличные условия деятельности для иностранных инвесторов, а также гарантии от экспроприации и гарантии возмещения нанесенного ущерба иностранным инвесторам.

Иностранным инвестором признается предприятие, в уставном фонде которого не менее 20 процентов иностранного капитала, а абсолютная его сумма составляет не менее 10 тысяч долларов США.

Технико-экономическое обоснование специальной экономической зоны. Предполагается ликвидировать дефицитность областного бюджета (она имеет место в течение последних трех лет, и область фактически находится на дотациях) начиная с 1995 года. Дополнительно будет создано 140 тысяч новых рабочих мест в результате привлечения иностранных капиталов, развития промышленности и разработки месторождений полезных ископаемых. Объем производства за 5 лет возрастет примерно в 2,2 раза. На основе привлечения иностранных инвестиций предполагается начать разработку тех месторождений, которые в настоящее время используются только на 45 процентов.

Каковы затраты на создание свободной экономической зоны? Надо сказать, что ни одна зона не создается без первоначальных государственных затрат на развитие ее инфраструктуры.

Предполагается финансирование в размере 24,9 миллиарда карбованцев в ценах 1990 года. При этом основную часть средств составят вложения местных предприятий, иностранных инвесторов и кредиты. Доля прямых инвестиций из государственного бюджета сведена к минимуму, это 0,6 миллиарда карбованцев.

Кредитные ресурсы предполагается привлекать из всех источников, в том числе и из государственного бюджета на беспроцентной основе, но в пересчете на свободно конвертируемую валюту. То есть в результате инфляции государственный бюджет не пострадает, потому что кредит будет пересчитан по курсу Национального банка на момент возврата в СКВ. Срок окупаемости средств, затраченных на создание свободной экономической зоны, составляет четыре с небольшим года.

Министерство экономики совместно с межведомственной комиссией и специалистами из областной госадминистрации /к рассмотрению привлекались также специалисты из Комиссии по экономической реформе и валютно-кредитной/ рассмотрело и доработало проект. Работа над этим законопроектом велась на протяжении трех лет. Последний раз он рассматривался в сентябре. Были учтены все замечания, высказанные в результате обсуждения на заседании комиссии и на заседании Президиума Верховного Совета. Б доработанном виде законопроект соответствует Закону Украины об общих основах создания и функционирования специальных /свободных/ экономических зон и предлагается вашему вниманию на обсуждение и утверждение.

ГОЛОВА. Дякую. На запитання - 15 хвилин. У нас ще два співдоповідачі.

Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Скажіть, будь ласка, скільки початкових витрат потрібно для того, щоб ця зона діяла? Ви сказали, що 24,9 мільярда карбованців у цінах 1990 року. Скажіть у цінах 1993 року. Ми приймаємо саме зараз цей закон і повинні знати наші фінансові можливості сьогодні. Це перше.

Друге. Наведіть мені хоч один приклад, де б у світі така зона з такою площею існувала 50 років.

МІНІН Л.В. Действительно, сумма, предусмотренная на создание свободной экономической зоны, должна быть проиндексирована и проиндексирована не менее чем в тысячу раз. /Шум у залі/.

Общие затраты должны составить примерно 29 триллионов. Ведь речь идет не о средствах из госбюджета, я же говорил, а о структуре затрат на создание и функционирование этой зоны.

Во-первых, эти затраты не одномоментны, они должны быть осуществлены в течение 5-7 лет. Во-вторых, основная часть затрат

- это иностранные инвестиции, средства местных предприятий и привлечение кредитов. То есть прямые государственные расходы составят незначительную часть. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Чи є подібні зони в світі?

МІНІН Л.В. Зоны таких размеров, действительно, нет.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГОЛУБЕЦЬ М.А., директор Інституту екології Карпат Академії наук України /Калуський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У статті і .зазначено:"...на основі ефективного використання... ресурсних можливостей". Чи тут іде мова про лісові ресурси? І хто буде відшкодовувати збитки, завдані внаслідок неефективного використання лісових ресурсів і тих повеней, які на Закарпатті бувають?

Хто захистить сільське населення? Хто захистить місцеве населення від тих можливих зловживань, які будуть творити місцеві.

МІНІН Л.В. Извините, пожалуйста, повторите вопрос.

ГОЛУБЕЦЬ М.А. У статті І йде мова про ефективне використання ресурсів. Чи маються на увазі і лісові ресурси? Хто буде відшкодовувати збитки? Чи за це понесе відповідальність держава, чи все-таки це буде рішення в економічній зоні? Хто захистить місцеве населення, яке займається сільським господарством? І ще одне: хто захистить його від зловживань місцевої влади? Адже всі органи місцевого самоврядування мають право займатися економічною діяльністю. Тобто це будуть органи, які працюватимуть на себе, на свої інтереси, а не на населення Закарпаття.

МІНІН Л.В. По поводу первого вопроса. Предполагается создание нескольких страховых фондов, в том числе и при генеральной дирекции этой зоны, которые должны страховать и инвесторов, и население в части нанесения ущерба.

По поводу защиты населения. Предполагаются те же условия найма на работу. То же трудовое законодательство, такие же нормы отчислений на социальное, медицинское страхование, которые действуют на всей территории Украины. То есть не будет исключения. Социальная зашита этой зоны будет регулироваться законодательством, которое функционирует на территории всей Украины.

ГОЛОВА. Хто ж може передбачити всі зловживання. Третій мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Ви сказали, що державних коштів буде потрібно дуже мало. Але ми не розуміємо, що таке мало? Ми хочемо все-таки цифри почути. Для створення зони потрібно 24,9 мільярда карбованців у цінах 1990 року. Це кожний громадянин України повинен сплатити 500 карбованців, родина з чотирьох чоловік -дві тисячі данини для цієї мети.

У рішенні Президії є пункт про обгрунтування. Наша комісія багаторазово зверталася до Міністерства економіки, до виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра, до Президента, щоб до нас в комісію прийшли люди, здатні дати нам чітку відповідь. Але ви не побажали працювати в комісії і пішли з засідання.

Я все-таки хотів би, щоб ви зараз нам чітко сказали: чи Україна має ці гроші, здатна зібрати з громадян данину в розмірі 24,9 мільярда в цінах 1990 року, чи ми собі такої розкоші зараз не можемо дозволити.

МІНІН Л.В. Михаил Андреевич! Я третий раз повторяю, что прямые затраты государства составят 600 миллиардов рублей в сегодняшних ценах, в ценах 1993 года. 600 миллиардов - это прямые государственные расходы. Основную часть расходов предполагается осуществить за счет вложений местных предприятий и иностранных инвесторов.

ГОЛОВА. Розширене виробництво. Перший мікрофон.

БАЛАНДЮК М.С., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Баглійський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Перше запитання. Громадянин України має право постійно проживати в Німеччині, Франції, Сполучених Штатах Америки. А коли ми створюємо Закарпатську зону, то там проживати він права не має?

І друге запитання. Якщо в зоні вільно конвертується валюта, то чи мають такі пільги великі підприємства? Достатньо для цього мати митні кордони чи треба створювати кордон, який в навколо всієї України?

МІНІН Л.В. Для граждан Украины предполагается свободный въезд в экономическую зону и выезд из нее. В том числе и проживание. То есть для граждан Украины, которые не являются уроженцами и в настоящее время не проживают в Закарпатской области, в проекте закона не предусматриваются никакие ограничения.

ГОЛОВА. Так що воду пити можна їхати. Він думає, що води вже пити не можна буде.

МІНІН Л.В. Теперь по поводу опасности ввоза и вывоза валют. Не потребуется ли специальная, так сказать, граница?

Ни одна экономическая зона не создается на базе какой-то особой границы. Только таможенная граница будет отделять свободную экономическую зону от Украины.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. У меня два вопроса. Первый. Не совсем четко прозвучал ответ, как собирается использовать свободная экономическая зона валюту, получаемую от деятельности этой зоны.

Второй вопрос. За счет каких областей будет; компенсироваться недостаток сумм налогов в государственном бюджете при уменьшении налогообложения Закарпатской области? Если за счет Донбасса и Приднепровья, то я предлагаю депутатам от этих областей голосовать против.

МІНІН Л.В. Я еще раз повторяю. Ни одна зона без предварительных затрат, на создание инфраструктуры не может функционировать. Нигде в мире такого нет.

Когда мы говорим о том, что в этой зоне освобождаем предпринимателей на 50 процентов от уплаты налогов, то следует иметь в виду, что сегодня область дотационная.

И одна из целей создания этой зоны - именно в том, чтобы снять проблему дотационности, чтобы область не висела на бюджете у государства, буквально через два года она перестанет брать из госбюджета то, что сегодня вынуждена брать.

Поэтому вопрос о том, что Донбасс будет содержать эту зону, снимается.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний доповідачу! Я розумію сьогоднішню невпевненість багатьох депутатів щодо створення цієї спеціальної економічної зони. Можливо, це через те, що цей проект закону не досить грунтовно обговорений в комісіях. Крім того, він, як кажуть, лякає всіх нас. Хоча ми знаємо, що на початку роботи нашої Верховної Ради в Україні було створено багато різних асамблей, у тому числі й Галицька асамблея, і доводили, що це дуже добре.

Я запитую своїх колег депутатів: коли ж ми все-таки наважимося що-небудь створити таке, що у світі існує? Великі країни, маючи вільні економічні зони, можливо, не такі, як Закарпатська область, використовують їх на свою користь. То, можливо, і нам потрібно було б створити цю економічну зону з огляду на перспективи розвитку нашої країни? Я не задаю вам таке запитання, бо ви, пробачте, невпевнено до юдили економічну доцільність створення такої зони, л своїм колегам депутатам я пропоную проголосувати

за прийняття цього проекту в першому читанні, щоб потім доповнити його грунтовними зауваженнями й пропозиціями, можливо, навіть із детальним економічним обгрунтуванням.

Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАВЛЮК С.П., член Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Турківський виборчий округ, Львівська область/. Шановний доповідачу! Як мені здається, вільна економічна зона - то, насамперед, ринкова структура, бо інакше про вільну економічну зону немає чого говорити.

Дайте мені, будь ласка, точні дані: який процент приватизації, у тому числі земельних ресурсів, промислових об'єктів і так далі? І скажіть мені, будь ласка, чому те керівництво, яке домагається вільної економічної зони і яке за три роки нічого не зробило, а поглибило кризу на Закарпатті, хоче сьогодні нового законодавства?

МІНІН Л.В. Во-первых, я поставил бы иначе вопрос. Думать, что сначала надо где-то создать рыночные условия, а потом зону, - наивно. Одна из целей создания такой зоны в том и состоит, чтобы на примере Закарпатья осуществить быстрые преобразования и ввести в действие рыночные механизмы.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАХАРУК Д.В., секретар Комісії Верховної Ради України

з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Снятинський виборчий округ, Івано-Франківська область/. У мене до вас запитання від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. І мене особисто цікавить ваша відповідь як професіонала на таке запитання. Ви сказали буквально дві фрази з приводу технікоекономічного обгрунтування. Але по суті це не технікоекономічне обгрунтування, де швидше проектне завдання.

Би також сказали, що буде ліквідовано дефіцитність обласного бюджету, То є абсолютною неправдою, бо це досягається через зменшення податків, а кошти для покриття витрат беруться й іншої кишені.

Далі. Ви сказали, що будуть збільшені обсяги виробництва. Це є благі побажання.

Відповідним законом зобов'язано приймати закон про спеціальну економічну зону на підставі техніко-економічного обгрунтування. Такого техніко-економічного обгрунтування наша комісія не змогла добитися. Ми одностайні в тому, що цього закону сьогодні приймати не можна з багатьох міркувань. Те, що запропоновано, не є проект закону. Це - конспект до проекту Закону.

І в мене з цього приводу ще таке запитання. Чи вірите ви особисто в те, що цей закон хтось тут може серйозно прийняти?

МІНІН Л.В. Начну с последнего. Я уверен в одном: если мы будем основываться не на экономическом расчете, а на эмоциях или на каких-то политических соображениях, то, конечно,

никогда не примем решения а создании зоны ни в Закарпатье, ни в Одессе, ни в Севастополе - нигде.

Расчеты есть. Другое дело, что любой расчет и любое ТЭО основываются на каких-то выкладках и предположениях: скажем, будет привлечен капитал, будут даны определенные льготы, будет развиваться предпринимательство. /Шум у залі/. Есть такие расчеты. Мы вам доложим.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. Шановний доповідачу! Я хотів би вас підтримати в тій частині ваших аргументів, що, справді, треба поліпшити рівень життя населення, краще використовувати кліматичні, природні умови і так далі. Але це треба робити в кожному регіоні.

У техніко-економічному обгрунтуванні сказано, що передбачається ліквідувати дефіцитність обласного бюджету, бо область дотується з державного бюджету, і процес цей триватиме чотири роки до створення економічної зони. Так, очевидно, ці чотири роки буде потрібна державна дотація.

І скажіть, будь ласка, чи не здається вам дивним таке поєднання слів у самій назві: "вільна економічна зона"? Чи можуть стояти поряд слова "вільна" і "зона"? Може, точніше й правдивіше було б вжити назву "економічна резервація"? У нас уже була ідея побудови соціалізму і комунізму в окремо взятій країні. Вона провалилася. І тепер я бачу в цьому ідею побудови капіталізму в окремо взятій області.

Будь ласка, обгрунтуйте це якось більш переконливо.

МІНІН Л.В. Я отсылаю вас к принятому Закону об общих основах создания и функционирования специальных /свободных/ экономических зон. Нужно было год назад задаться вопросом по поводу термина "зона". И потом - это общепринятый международный термин.

ГОЛОВА. Ваш час закінчився. Дякую.

Слово для співдоповіді надається Дунтау Олександру Михайловичу - голові підкомісії Комісії у закордонних справах.

ДУНТАУ О.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Ізмаїльський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Председатель! Уважаемые депутаты! Я не хочу распространяться о том, как это все подготавливалось, но, действительно, выступление заместителя министра экономики не дало возможности увидеть четкую и ясную картину в перспективе и главное - экономическую и правовую суть самого Закона о специальной /свободной/ экономической зоне "Европа-Центр" в Закарпатской области.

Позвольте несколькими словами напомнить, что мы с вами в этом зале приняли и как все эти процессы формировались.

Проект Закона о специальной /свободной/ экономической зоне "Европа-Центр" в Закарпатской области подготовлен для рассмотрения Верховным Советом Украины согласно существующей процедуре. По сути, это первый закон, который практически реализует государственную политику Украины в области привлечения иностранных инвестиций.. Создавая правовую базу в области внешнеэкономической

деятельности Украины как экономически самостоятельного государства, мы, Верховный Совет, совместно с Кабинетом Министров исходили из того, что в условиях формирования правового государства любой вид экономической деятельности должен базироваться, безусловно, на определенной законодательной основе. Не является исключением и данный закон - Закон о специальной экономической /свободной/ зоне "Европа-Центр" в Закарпатской области.

То есть вопрос о создании этой свободной экономической зоны стоял более 2,5 лет тому назад. И нашей комиссией совместно с другими комиссиями Верховного Совета он сдерживался с единственной целью. Формируя правовую базу внешнеэкономической деятельности, мы создавали конституционную основу для правового регулирования внешнеэкономической деятельности в целом, в том числе и для государственной политики в области привлечения иностранных инвестиций, и в этом зале вы, внимательно заслушав первый проект Закона о свободных экономических зонах Украины, отвергли его. Поступили правильно, разумно, потому что он требовал серьезной доработки. Закон мы приняли год назад. Следовательно, создали правовое поле для того, чтобы в условиях новых рыночных реформ, экономических преобразований идти поступательно к преобразованию экономического потенциала Украины. Этот закон как раз и есть логическим продолжением той системы, которую мы с вами приняли.

Да, действительно, в предложенном нам сегодня законопроекте есть серьезные недоработки. Но они совершенно не меняют суть и логику самого закона и той правовой базы, которую мы приняли. В частности, статьи 8 и 9 не дают четких формулировок о транзите

грузов через территорию Закарпатья в государство, граничащее с территорией Украины. Речь идет о налоговой политике. И думаю, что эти две статьи нужно внимательно переработать, поскольку речь идет о таких серьезных вопросах, как общенациональные интересы в области транспортировки грузов. И если зона не вносит никаких дополнительных средств в развитие собственной транспортной инфраструктуры, то ни о каких побочных налогах не может идти речь.

В статье 18 говорится о гарантиях по защите иностранных инвестиций. Если администрация зоны принимает правовое поле в рамках данного закона по защите иностранных инвестиция, создает соответствующий режим для иностранного инвестора, то, естественно, государство не может нести юридической ответственности за действия администрации зоны, а администрация - за действия государства. Эта норма должна быть соответствующим образом внесена. Есть ряд других основополагающих вопросов, которые необходимо серьезным образом проработать в комиссиях.

Что касается технико-экономического обоснования. К великому сожалению, из общепостановочных вопросов звучал один и тот же: сколько мы будем дотировать области?

А я хочу назвать несколько иные цифры. Сегодня область производит процукция на 308 миллиардов. Дотация в ценах сегодняшнего дня - 90 миллиардов. На социальную инфраструктуру, для пенсионного фонда - 60. И если эта логическая цепочка сохранится в перспективе на 5-10 лет /проиндексируйте цифры/, что мы будем иметь с вами? То же, что и было. /Шум у залі/.

Речь идет о том, что, создавая режим свободной экономической зоны в Закарпатье, мы закладываем концепцию самоокупаемости и концепцию самофинансирования. Следовательно, дотации не будут иметь такие колоссальные цифры, которые назвал заместитель министра. Этот период ограничен во времени. Как все, что начинается с нуля, требует определенного терпения, так и этот опыт -опыт создания свободной экономической зоны в Закарпатье - требует внимательнейшего, терпеливого отношения, а не политического популизма. Спасибо.

ГОЛОВА. Слово для співдоповіді надається народному депутату, голові Закарпатської обласної Ради Дорчинцю Дмитру Федоровичу.

ДОРЧИНЕЦЬ Д.Ф., голова Закарпатської обласної Ради народних депутатів /Хустський виборчий округ, Закарпатська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! У цей надзвичайно складний для нашої молодої держави час на Закарпатті, як і в інших регіонах України, шукають вихід із кризи, прагнуть збільшити внесок області у державотворчі процеси, вирішення цих завдань можливе, на наш погляд, шляхом реалізації регіональної соціально-економічної моделі, яка б дозволила раціонально і ефективно задіяти наявний ресурсний потенціал регіону, його специфічні можливості.

Відрадно, що такий підхід знаходить все більшу підтримку і в інших регіонах України, про що свідчать ініціативи Донецької, Луганської, Запорізької, Дніпропетровської та Одеської областей

щодо проведення економічного експерименту. Ми цілком підтримуємо ці починання.

Що стосується нашої Закарпатської області, то регіональну модель соціально-економічного розвитку ми вбачаємо у спеціальному економічному статусі - статусі спеціальної /вільної/ економічної зони.

Відзначу лише кілька основних аргументів на користь цієї моделі.

Перше. Ця модель дозволяє оптимально поєднати загальнодержавні та регіональні інтереси. По ж вона дасть державі? Спеціальна економічна зона забезпечить широке залучення іноземних інвестицій, впровадження нових технологій, форм і методів економічної діяльності я їх наступним поширенням по всій території України.

Інколи нас запитують: а чи не краще створити вільну економічну зону на всій території України? Звичайно, це було б добре. Однак практика нашого розвитку засвідчує, що такий підхід є нереальним. Досвід зарубіжних країн, зокрема Китаю, де і мені довелося побувати, показав, що здійснити перехід від адміністративно-командної системи господарювання до ринкової одночасно в масштабах усіє? держави майже неможливо. Цей перехід можливий тільки через створення регіональних полігонів підприємництва, в першу чергу в прикордонних територіях.

Далі. Реалізація проекту буде здійснюватися не за рахунок держави, її бюджету, а шляхом використання альтернативних джерел інвестування.

Як відомо, капіталовкладення у спеціальну економічну зону оцінюються в 24 мільярди, як уже було сказано, в цінах 1990 року. Я повинен сказати, що передбачено виділити з державного бюджету лише 2,4 процента. Підкреслюю, тільки 2,4 процента. Причому ці кошти будуть використовуватися тільки на об'єкти загальнодержавного значення /транспорту, зв'язку і так далі/. Це показує безпідставність тверджень окремих народних депутатів / Пилипчука, Швайки/ про те, що створення спеціальної економічної зони буде фінансуватися з кишені громадян України.

Ще одна важлива обставина - відносини з бюджетом держави. З 1991 року через спотворення цінових відносин, свавілля монопольних галузей бюджет області став дефіцитним. Так, у 1991 році датовано 23,9 процента, в 1992 році - 43 проценти.

Створення спеціальної економічної зони, на нашу думку, дозволить повністю усунути фактори дефіцитності бюджету області. Після короткого перехідного періоду вона повністю перейде, на самофінансування. Коли ж будуть створені відповідні зональні структури, маса грошових надходжень, у тому числі валютних, до державного бюджету зростатиме.

Реалізація проекту забезпечить зміцнення геополітичних інтересів держави. Зокрема, створення спеціальної економічної зони на кордоні України з чотирма європейськими державами дозволить всебічно інтенсифікувати їх співробітництво,

сприятиме інтеграції України в європейські економічні структури. Через прикордонні зональні структури зможуть активніше розгортати свого зовнішньо-економічну діяльність й інші, зокрема внутрішні регіони України.

Не можу не згадати ще одну проблему - вимивання товарів з області у зв'язку з її прикордонним положенням, коли різниця в цінах дозволяє іноземним громадянам /а їх щорічно проїжджає через область близько 12 мільйонів, у тому числі на двох з половиною мільйонах автомобілів/ за безцінь вивозити масу товарів.

Ці проблеми вже набули великої соціальної гостроти і, на превеликий жаль, вирішити їх у нинішніх економіко-правових умовах практично неможливо.

Па зазначених та інших проблемах, - на справедливому невдоволенні людей прагнуть зіграти екстремістські політичні елементи, які домагаються дестабілізації ситуації в краї. Із реалізацією проекту вільної економічної зони найбільш гострі економічні проблеми області вдасться вирішити у стислі строки.

Так, у найближчі роки додатково буде створено близько 140 тисяч робочих місць, що дозволить зняти гостроту проблеми відхідництва. Із прискореним переходом до ринкових відносин буде усунута різниця в цінах на товари першої необхідності в Закарпатті як прикордонному регіоні

України і сусідніх державах. Де забезпечить збереження ринку товарів і послуг.

Із підвищенням життєвого рівня населення соціальноекономічне підгрунтя для політичного екстремізму, ми впевнені в цьому, зникне. А це у свою чергу дозволить іще більше зміцнити геополітичне становище України на її західних рубежах.

Все, про що я дуже коротко сказав, підводить до висновку: створення спеціальної економічної зони в Закарпатті має не стільки регіональне, скільки загальнодержавне значення. Тому абсолютно незрозумілими і безпідставними є твердження окремих людей, у тому числі й окремих народних депутатів, про якийсь регіональний егоїзм закарпатців, про нібито їх бажання жити за рахунок інших.

Ще одна важлива обставина, на яку я хотів би сьогодні звернути увагу, - це цілковита легітимність проекту. Вся робота по підготовці проекту, його розгляд у владних структурах велися в повній відповідності з прийнятим Верховною Радою рік тому законом про загальні засада створення і функціонування спеціальних /вільних/ економічних зон. Тому, шановні депутати, абстрактні дискусії навколо того, доцільно чи не доцільно створювати вільні економічні зони, вважаємо схоластичними. Є закон, і він повинен виконуватися.

Що стосується економічного обгрунтування проекту, то доцільність створення спеціально? економічної зони підтверджена висновками експертизи, проведеної в ІЗ міністерствах і відомствах України, Академією наук України, відомими зарубіжними спеціалістами.

Шановні депутати! Скажу відверто: шлях, який ми пройшли до нинішнього засідання, був зовсім не легким. Майже три роки наша ініціатива розглядалася у вищих органах державної влади. При цьому, на жаль, було виявлено занадто багато суб'єктивізму, тенденційності та політиканства.

Прикро, дуже прикро, коли на тирі прагнення накидають образливі політичні ярлики, змішують в одну купу грішне й праведне. Закарпатці, 92,6 відсотка яких 1 грудня 1991 року на загальноукраїнському референдумі проголосували за суверенну Україну /це більше, ніж у деяких сусідніх областях/, а 78 відсотків - на обласному - за надання області статусу самоврядної території в складі України, вважають образливим для себе звинувачення в сепаратизмі, бажанні приєднатися до тієї чи іншої із сусідніх держав.

Шановні народні депутати! Парламент України сьогодні розглядає воістину важливе для трудящих Закарпаття питання. Від імені обласної Ряди, обласної державної адміністрації я звертаюся до вас із проханням об'єктивно і зважено розглянути питання, сподіваюся на ваше розуміння і підтримку. Зауваження і пропозиції, висловлені на сьогоднішньому засіданні, будуть ураховані в подальшій роботі над законопроектом.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Усі співдоповіді?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Від нашої комісії.

ГОЛОВА. Від вашої комісії виступлять.

Шановні народні депутати! Це - специфічне питання. Може, дамо можливість виступити академіку, незалежному експерту Академії наук України, директору Інституту світової економіки і міжнародних відносин? /Шум у залі/.

Я вас прошу, не заважайте. Ви отримаєте слово. Ми дамо можливість виступити від комісії.

Слово надається незалежному експерту, академіку, .директору Інституту світової економіки і міжнародних відносин Пахомову Юрію Миколайовичу. /Шум у залі/.

Не поводьте себе так. Ми надамо слово для співдоповіді. Михайле Андрійовичу! Ми вам обов'язково надамо слово. Але ми вас уже не один раз чули. Ми хочемо послухати ще й незалежного експерта. Комісії буде що підсумувати. Треба ж різні точки зору почути.

Будь ласка, Юрію Миколайовичу.

ПАХОМОВ Ю.М., директор Інституту світової економіки і міжнародних відносин, академік Академії наук України. Институт мировой экономики и международных отношений, который я здесь представляю, неоднократно проводил экспертизу данного проекта, знакомился с оценками, которые давали мировые эксперты. Разработки и документы, представленные здесь, в основном отвечают... /Шум у залі/. Иван Александрович, я не привык к этому.

Я дуже погано розмовляю державною мовою. Але якщо вас це не ображатиме, я буду говорити державною мовою.

Інститут світової економіки і міжнародних відносин, який я тут репрезентую, неодноразово проводив експертизу цього проекту. Подані документи в основному відповідають світовим стандартам, в даному разі - стандартам ЮНІДО, цієї компетентної міжнародної організації.

Закарпаття згідно з оцінками, які давав Римський клуб /він, до речі, збирався в Будапешті заради Закарпаття/, є однією з найблагодатніших територій, придатних для такого соціальноекономічного експерименту. Але депутатів, мабуть, більше цікавлять не ці стандарти, а політичні та економічні наслідки створення в Закарпатті вільної зони для всієї України.

Вирішальне значення закарпатська зона матиме завдяки тому, що механізми, які закладені в законопроекті, націлені на подолання тієї закритості, тієї ізольованості, в якій зараз знаходиться Україна. Ми вже знаємо з власного досвіду, що ізольованість - це шлях до деградації і згасання економіки.

Не у цій зоні сприяє виходу з ізоляції, я підкреслюю, не стільки Закарпаття, скільки всієї України? Перш за все відкривається вікно в Європу, вікно на Захід завдяки механізмам, які цьому сприяють. Ви всі, мабуть, знаєте, навіть ті, хто зараз посміхається, скільки є перешкод на шляху до нормального експорту, скільки є перешкод для зовнішньоекономічної діяльності.

Перешкоди можна усунути, Іване Олександровичу, але не для всієї України, бо ті сприятливі умови, які відкриють цей шлях, непосильні для всієї України. Спочатку треба створити ці сприятливі умови в певному регіоні, а потім послідовно поширювати їх на всю Україну.

Друга обставина, яка також дуже важлива для всієї України,

-це інтенсивний приплив капіталу, перш за все у формі інвестицій, чого нам зараз, як ми знаємо, не вистачає.

За задумом авторів, у зоні будуть створені найсприятливіші умови для бізнесу, зокрема західного, порівняно з умовами у власних країнах. Ця обставина буде вирішальною.

Зрозуміло, вас дуже цікавлять розрахунки щодо економічного ефекту. Я вважаю, що запитання, які були поставлені заступнику міністра Мініну, були некоректні, бо ніякі розрахунки не дадуть уявлення про той ефект, який ми матимемо в цій зоні. Я спираюся не на цей досвід, його ще немає, я спираюся на досвід багатьох країн, бо є сотні зон. І в Сполучених Штатах виходили з кризи завдяки зонам, і в Англії в і зараз зони. Перед нами є досвід Китаю, який виходив з кризи завдяки зонам, завдяки послідовному поширений ефекту зон на всю країну. Завдяки цьому він подолав відчуження Заходу, спричинене, ви знаєте, якими трагічними подіями.

Я хочу сказати, що головним буде не ефект субсидій, який

Україна матиме в цій зоні, головним буде ефект інтенсивного притоку капіталу і. виходу цього ефекту за межі Закарпаття. Звичайно, вихід цього ефекту за межі Закарпаття не буде автоматичним.

До речі, одним із недоліків цього проекту є непророблення проблеми цього ефекту для всієї України. Це не проста справа. Треба своєчасно схопити той момент, коли можна відчиняти двері на Схід, поширити цей ефект перш па все на інші сусідні регіони.

Росія, до речі, це робить. Я вважаю запитання про 50 років риторичним. Чому? Записано 50 років для того, щоб інвестори, які вкладатимуть туди свій капітал, повірили в стабільність. Але якщо в зоні буде успіх, то ніяких 50 років не потрібно, бо ті механізми, які

там будуть діяти, діятимуть по всій Україні, і вся Україна буде тією країною, яка матиме той ефект.

Хочу сказати, що буде не тільки чисто економічний ефект. Величезне значення матиме й інший ефект - резонансний, насамперед довіра світової спільноти до України. Ви знаєте, що є певна недовіра не тільки тому, що в нас є ракети, а й тому, що ми вважаємося однією з найбільш консервативних країн у проведенні реформ. Так от, коли буде ефект хоча б в одній зоні, у світі зрозуміють, що відсутність ефекту в усій Україні - це цілком природно, бо не можна такі сприятливі умови створити відразу по всій Україні. Я впевнений, що цим шляхом підуть і Одеса, і Донбас та й, мабуть, інші регіони. Коли побачать, що у певних регіонах є ефект, то повірять, що Україна стоїть на такому шляху, коли можна вкладати капітал, що допоможе нам провести дійсно ефективні реформи.

ГОЛОВА. Дякую.

Олово від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством надається заступнику голови комісії депутату Швайці.

ШВАЙКА М.А. Шановний Голово! Шановні, на роди і депутати! Дві комісії - з питань реформи і контрольна за участю багатьох народних депутатів з інших комісія протягом тривалого часу вивчали весь комплекс питань, пов'язаних із створенням так званої вільної зони в усій Закарпатській області, хоч ніде у світі таких зон немає. Однак депутати не мали змоги об'єктивно розібратися в суті справи і. як урядовці постійно перебували під лобістським тиском.

На сьогоднішнє обговорення цей проект внесений незаконно, без рішення Президії. Но нам сьогодні підсовують? Які можливі політичні та інші наслідки нашого дійства і хто готовий взяти на себе всю відповідальність за скоєне і дати якісь гарантії? Ніхто.

Враховуючи величезні фінансові та інші труднощі нашого становлення і побудови незалежної держави, те, що вимагають від нас закарпатські керівники, виходить за межі здорового глузду. Вони вимагають 24,9 мільярда карбованців у цінах 1990 року. Нагадую, що національний доход, створений в області в 1991 році, становив 4 мільярди. Отже, вимагають у 6 разів більше, ніж створюють.

Крім того вимагають безпроцентних позик на 10,4 мільярда. Лише надання цієї позики на інфляційній основі здатне спустошити Україну від Карпат до Чорного моря. Я вже говорив, що з кожної людини треба взяти 500 карбованців, а з родини із чотирьох чоловік - дві тисячі. Хто з нас у 1990 році був готовий на таку жертву? А сьогодні тим більше! Що важив у 1990 році рубль, ми знаємо.

Досвід показує, що спроба забезпечення пріоритетів одних регіонів за рахунок інших призводить до загальнонаціональних конфліктів. У Югославії все розпочалося з домагань регіонів вирішувати власні питання. Ми добре знаємо про наші труднощі. Треба думати, як їх подолати. А якщо кожний думатиме, як для себе відірвати найбільший шматок, то що тоді буде з нашою Україною?

Представник Президента в області Країло запитує, що в тому поганого, що Закарпатці добре живуть і ще хочуть жити ліпше. Живіть собі на здоров'я, але не за наш рахунок.

Завізувавши проект і давши "добро" цій нерозумній забаві, Звягільський, Шпек, П'ятаченко та інші члени уряду не подали депутатам, комісіям відповідних економічних розрахунків. Я мав розмову з усіма цими людьми, є листи... Я можу вас ознайомити

з листами від П'ятаченка, Шпека - жодних розрахунків. Як можна вирішувати такі серйозні питання без обгрунтувань?

Тепер же Закарпатська область жодних внесків до бюджету України не робить і отримує величезні дотації. У нас в лист Міністерства фінансів - 80 мільярдів вже витрачено. Крім того, за станом на 28 липня ще надано позику у розмірі 7 мільярдів карбованців.

Техніко-економічне обгрунтування - це напускання туману, це шантаж із хитрощами, свідоме обдурювання нас, народних депутатів.

Закарпаття хоче купувати товари в Україні за нашими датованими низькими внутрішніми цінами...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не Закарпаття, в влада хоче.

ШВАЙКА М.А. ...а продавати нам за світовими цінами. Розмови про якусь самоокупність - це обман, шановні народні депутати.

У статті 11 є домагання користуватися кредитними ресурсами, субвенціями, субсидіями, дотаціями та іншими безоплатними допомогами, безпроцентними кредитами, виділенням коштів на пенсійне забезпечення тощо.

Отже, йдеться про речі надзвичайно серйозні. Я хотів би відповісти депутату Дорофєєву, який запитував, хто буде оплачувати цей експеримент. Це будуть оплачувати луганчани, дніпропетровці та інші.

Якщо ми вже шукаємо добре місце, то візьміть і переведіть Запорізьку область у вільну зону, і вона продасть усю електроенергію за кордон за валюту. В яких же умовах тоді опиниться Україна?

Я хотів би ще наголосити на такому аспекті. Пан Дординець говорив, що три роки відбувається возня. Йшлося про автономію області. Тепер цей проект автономії просто перелицьований у проект вільної економічної зони без будь-яких істотних змін.

Я хотів би одночасно сказати, що не все населення Закарпаття стоїть на цій позиції. Створена Українська національна рада Закарпаття, яка категорично виступає проти сепаратизму, проти будь-яких домагань створення вільних зон тощо.

Шановні народні депутати, наша комісія дійшла одностайного висновку: цей документ слід відкинути. Треба нам міркувати над тим, як разом вийти із спільної біди.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Усі співдоповіді ми заслухали. Зараз переходимо до обговорення.

Я звертаюся до вас з проханням підійти до обговорення цього питання більш широко, ніж воно сформульовано у порядку денному, я маю на увазі формулювання "спеціальна /вільна/ економічна зона". Дійсно, якщо звернутися до світового досвіду і практики створення подібних зон, то такої зони ніде немає, і такого досвіду немає. Але ніде немає і практики унітарної адміністративно-командної держави, про яку ми з вами весь час говорили.

Демократичні країни або країни, які стали на шлях демократичного правового розвитку, мають місцеве і регіональне самоврядування, для цих країн характерне самовиживання і самофінансування, там є те, що ми називаємо, якогось мірою, федеративним устроєм.

Якщо ми хочемо виконувати заповідь Декларації, що Україна має стати демократичною правовою державою, то повинні відчувати всю відповідальність і розуміти послідовність цих дій.

Якщо ми хочемо, щоб Україна була соборною, неділимою /в розмінні - унітарною/, то треба мати тоді сильний Кабінет міністрів, сильну владу і підпорядкованість, і щоб усе було так, як і було: все з центру, все за вказівкою і все з дозволу. Ми не станемо завтра ні такою, ні такою державою. Ми повинні зберегти цілісну Україну як державу і зробити її демократичною і могутньою. Але це можливо тільки тоді, коли всі люди запрацюють на наповнення всього цього реальним змістом, тобто коли в людей з'являться інтерес, зацікавленість і відповідальність за все, що робиться. Цього можна досягти, надавши людям можливість проявити ініціативу.

Я розглядаю запропонований проект як документ, що створює простір для економічної ініціативи. Де щось на зразок такої форми державного управління, як раднаргоспи, які практикувалися в Україні і в колишньому Союзі. Якщо підходити з такої точки зору, то можна було б подумати, що треба зробити - не для експерименту, я боюся цього слова, а для набування такого досвіду.

Тепер щодо конкретних цифр, 25 мільярдів у цінах 1990 року - це сума інвестицій, потрібна для того, щоб усе це зробити. І фінансування треба передбачити так, щоб процес відтворення тут відбувався перш за все за рахунок цієї зони, а також за рахунок вигідних іноземних інвестицій і кредитів. А якщо вважати, що повинна бути видана 10-мільярдна позика, то буде те, про що казали і депутат Швайка, і депутат Дорофєєв, і інші.

Тому треба відпрацювати цей механізм, щоб проводити

експеримент або набувати досвіду самоврядних територій не за рахунок інших територій, не за рахунок того ж Донецька, Луганська, Черкас, Київщини, Івано-Франківщини чи якоїсь іншої області. Треба все розкласти по полицях і показати. Про це говорив Пахомов, і цю думку висловлювали багато депутатів, які задавали запитання доповідачу - заступнику міністра Мініну. А самим закарпатцям треба сказати, що вони мають право на самоврядність і саморегулювання, але не за рахунок інших, не за рахунок держави, тому ніяких дотацій /у цьому плані, мається на увазі/, ніяких інвестицій не може бути.

Я просив би не ділитися за політичними ознаками, де край унікальний. Леонід Макарович два рази був у цьому краї. Ви знаєте, які там відбувалися події, і сьогодні там ситуація неоднозначна. Я не хочу, щоб ми давали якийсь привід для розпалювання політичних пристрастей, створення конфліктних ситуацій. Усі мають зрозуміти, що ми хочемо, щоб кожна область в Україні жила згідно з тим, як вона вміє працювати і себе забезпечувати. Але при цьому вона повинна вносити свій достойний вклад у копилку Української держави. От і все. Є загально-державні потреби, є загальнодержавне фінансування, є загальнодержавні вимоги.

Слово надається народному депутату Зайцю, округ 17, міста Київ. За ним виступатиме депутат Поровський.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Шановні депутати! Говорячи про економічну ініціативу, ми повинні розуміти, що в першу чергу сьогодні в Україні не вистачає: умов для прояву економічної

100

Ініціативи з боку первинних суб'єктів господарювання, тобто виробничників, інших структур, і не починати з того, щоб створювати умови для економічної ініціативи якихось зон чи якихось територій. Мені здається, це буде краще.

Чи з проблеми в Закарпатті? Думаю, що в Закарпатті є дуже багато проблем, й був у Закарпатті, зустрічався з людьми. Проблеми пов'язані саме з географічним положенням краю і з великим транзитом.

Чи є потреба створення в Україні, зокрема в Закарпатті, якихось спеціальних економічних зон? Мабутъ, є. Але треба говорити про точкові зони, треба говорити про площу не більше 100-200 гектарів. Коли ж ми говоримо про цілу область, про великі території то, вибачте, це вже не спеціальна економічне зона.

Я проаналізував цей законопроект і маю вам сказати, що там спеціальною економічною зоною і не пахне. Мова йде про те, щоб вирвати з економічного простору України цілу систему повноважень

- економічних і політичних - і оформити їх у замкнуту систему. І я вам доведу, що це саме так, а не інакше. Це є дуже великою бідою для України, це буде другий Крим, а може, ще гірше за прим. Чому я так вважаю? Тому що створюється паралельна економічна структура, створюється паралельна правова система, паралельна система влади.

Доказ цього всього. Перше. Органи господарського розвитку і управління, так звана дирекція. Подивіться статтю 1 і ви побачите, як розмежовуються повноваження між органами державної влади і як розмежовуються повноваження між цією генеральною дирекцією: "органи державного управління України не несуть відповідальності за дії генеральної дирекції та суб'єктів

101

економічної діяльності у ВЕЗ "Європа-центр". Ви розумієте, що від органів державної влади забрали її державну функцію і сказали, що цим буде керувати оця організація.

Друге. Для створення вільної економічної зони "Європа-центр" /це є в ГЕО/ є власна ресурсна база "нова йде про мінеральні й інші ресурси, які є власною основою цієї економічної діяльності. Мова не йде про національні ресурси України. Мова не йде про те, щоб створити механізм, ефективний для всіх суб'єктів господарювання, а мова йде про те, що влада відчленяється, підводиться економічна база - мінеральні ресурси - і потім вони говоритимуть, що це економічна зона, це - не економічна зона.

Третє. У статті 5 говориться про рух цінних паперів: "Рух цінних паперів, випущених генеральною дирекцією, на території ВЕЗ "Європа-Центр" визначається цим органом". Тобто генеральною дирекцією. Уже і фінансова система відчленовується, й думаю, не треба кривити душею, а чітко сказати, що тут фактично завуальована схема автономізації, точніше, федералізації України, а якщо йти далі, то просто розколу України.

А тепер щодо джерел фінансування створення цієї зони. Якби "господин Минин" дав -чітку відповідь щодо технікоекономічного обгрунтування, то ми б знали, які джерела тут пропонуються. Погляньте, 8,8 мільярда карбованців коштів місцевих підприємств /ми ще не знаємо цих можливостей/, 5,8 міль ярда карбованці в коштів іноземних інвесторів, 10,4 мільярда карбованців коштів позичкового фонду / це кредит, хто буде його позичати, під які гарантії, коли там ще нічого немає /і 0,6 мільярда коштів державного бюджету. Помножте

102

На тисячу, і ви знатимете, за рахунок чого створюватиметься ця зона. Я маю завершувати свій виступ, бо закінчується час. Думаю, що розробка законопроекту про економічну зону - це прерогатива нашої комісії, і те, що Іван Степанович дав Дунтау 10 хвилин, а Швайці - о хвилин, не просто так було зроблено. Це, мабуть, зроблено для того, щоб Дунтау доопрацьовував цей законопроект, якщо, не дай Боже, він буде прийнятий у першому читанні.

Прошу, шановні депутати, поставитися дуже уважно до цього рішення. Я не проти економічних зон і в Закарпатті, але точкових, о Ужгород, є, наприклад. Чоп, є інші зони, де справді треба послабити загальнонаціональний економічний режим, але ні в якому разі не виділяти із загальнонаціонального режиму паралельну економічну, владну і фінансову структуру. Дякую.

ГОЛОВА. Я даю довідку Івану Олександровичу і депутатам. Зачитую: "і із стінове Верховної Ради України про порядок введення в дію закону України про загальні засади створення і функціонування спеціальних вільних економічних зон:

1. Ввести...

2. Комісії Верховної Ради у закордонних справах забезпечити контроль за виконанням цього Закону".

Тобто це головна комісія, яка відповідно до постанови контролює. Тому йому першому... А час однаковий використали обидва співдоповідачі. Серйозніше аргументуйте, ви ж ученийекономіст.

Оголошується перерва до 16 години.

103