ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ШОСТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 11 листопада 1998 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вмикайте, будь ласка, систему, прошу реєструватися.

У залі присутні 362 народних депутати. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ми домовилися про те, що заслухаємо інформацію голови Пенсійного фонду, а потім будемо все разом обговорювати. Немає заперечень? Гаразд.

Слово надається Тентюку Віктору Петровичу, голові Пенсійного фонду України.

ТЕНТЮК В.П., голова Пенсійного фонду України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати, шановні члени уряду! Дійсно, протягом вересня, жовтня, а особливо в листопаді строки виплати пенсій та допомоги дуже порушувались. Прикладів таких багато. Але хочу сказати головне, чому це сталося.

Верховна Рада України, як вам відомо, 27 серпня прийняла постанову про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії за віком, установивши мінімальний розмір пенсії в

сумі 40 тисяч карбованців. Крім того, було вирішено ввести додаткові грошові виплати пенсіонерам у зв'язку я підвищенням роздрібних цін у розмірі 19,7 тисячі карбованців на місяць та підвищити розміри цільової грошової допомоги непрацездатним громадянам з мінімальними доходами. Щомісячні видатки на згадані цілі становлять майже 300 мільярдів карбованців, а з розрахунку до кінця року - І трильйон 200 мільярдів карбованців.

Цілком зрозуміло, що в цій ситуації, коли розміри пенсій збільшуються, розміри допомоги зовсім нові, а суми внесків до бюджету Пенсійного фонду залишилися без змін, тобто 37 процентів від фонду оплати праці підприємств і 1 процент від заробітної плати громадян, коштів для виплати пенсій у Пенсійного фонду не вистачить.

Тому Кабінет Міністрів рекомендував Національному банку разом з Міністерством фінансів терміново вирішити питання про надання Пенсійному фонду пільгового кредиту для виплати пенсів.

Про стан виплати пенсій Пенсійний фонд та Міністерство соціального захисту України постійно доповідали Кабінету Міністрів. І треба відверто сказати, що уряд розглядав наші прохання і постійно приймав рішення. Наприклад, за цей період за допомогою Кабінету Міністрів Пенсійний фонд одержав кредит у розмірі 1 трильйон 365 мільярдів карбованців.

Не можна не відзначити, що велику роботу щодо надання допомоги Пенсійному фонду здійснювали на місцях представники Президента. Ви добре розумієте, який скрутний нині фінансовий стан підприємств, організацій, колгоспів, але на прохання представників Президента в жовтні підприємства достроково перерахували

Пенсійному фонду майже 100 мільярдів карбованців, що дало можливість значно прискорити строки виплати пенсій.

Але стан справ, шановні народні депутати, нині потребує термінових заходів. І я дуже вдячний за те, що сьогодні розглядається це питання. Дефіцит бюджету Пенсійного фонду в початку року збільшується в 14,7 раза. А в листопаді очікується нестача коштів у розмірі приблизно 450 мільярдів карбованців, тобто 20 відсотків потреби, що може призвести до невиплати пенсій більш як 4 мільйонам пенсіонерів.

За станом на 10 листопада, тобто на вчора, було профінансовано для виплати пенсій 490 мільярдів карбованців при потребі на 10 днів згідно зі отроками виплати пенсій 700-750 мільярдів карбованців. Тобто затримка виплати пенсій сьогодні неминуча. І якщо ми не одержимо найближчим часом передбаченого бюджетного фінансування в розмірі майже 300 мільярдів карбованців, стан справ з виплатою пенсій значно погіршиться.

Як вийти із цього становища, скажімо, в листопаді? Можна це зробити, якщо Міністерство фінансів і Мінчорнобиль віддадуть ті кошти, які передбачені бюджетом. Я вже сказав - це 300 мільярдів карбованців. І я просив би керівників, одного Я другого, щоб вони ці 300 мільярдів карбованців перерахували негайно, аби можна було їх виплатити пенсіонерам.

По-друге, в цьому місяці настає строк погашення кредиту, який отримав Пенсійний фонд. Просимо цей строк перенести хоча б на січень. Я звернувся з цим проханням до Кабінету Міністрів, і там нас у цьому підтримали.

Тому вважаю, що найближчим часом ці питання будуть вирішені. У мене все.

ГОЛОВА. Вікторе Петровичу, ви досвідчений працівник Мінфіну, хоч ви зараз уже не в Мінфіні працюєте, а в Пенсійному фонді. Може, ви запропонували б якесь рішення такої задачі?

Минулого року Україна виробила 70 процентів продукції від кількості продукції, виробленої чотири роки тому. За минулий рік виробництво продукції зменшилося на 10 процентів. То якщо є 70 процентів продукції, де ж кошти за неї, де вона ділася?

Кредитів немає, зарплати немає, товарообороту немає - нічого немає! А де, повторюю, ділася продукція? Почекайте! Якщо в комерційних структурах, то в нас же 95 процентів державної власності. У такому випадку давайте називати речі своїми іменами

- що при кожному державному підприємстві є маленька комерційна структура, яка дає можливість переводити державну власність у приватну і так далі. Так хто це з'ясує? Кожен раз розглядаємо тут програми, а відповіді не можемо знайти. Як це відбувається? Вікторе Петровичу, скажіть ви.

ТЕНТЮК В.П. Відверто скажу, Іване Степановичу, ви це все правильно говорили, ви фактично відповіли на це запитання.

ГОЛОВА. Я нічого не відповідав, то із залу мені відповідали.

ТЕНТЮК В.П. Я цією справою зараз не займаюся, краще це вивчити більш детально, щоб дати більш чіткі й правильні відповіді.

ГОЛОВА. От і все... Вікторе Петровичу, я ще раз вам кажу, сьогодні подавали Президенту записку, імідж України у світі такий: газети пишуть, що на 95 процентів власність в Україні державна, уряд - прокомуністичний, менталітет у цього уряду - комуністичний, управляти можуть тільки адміністративнокомандним методом. Припустимо, що це так. Але куди ж тоді ці 95 процентів державних підприємств діли продукцію, що вони сьогодні голі й босі ходять? Де ця зарплата, відрахування від якої повинні забезпечити пенсійний фонд? Хтось щось рахував - де воно все ділося? А сталось ось що: банк викинув удвічі більше папірців, ці папірці конвертували у валюту, а валюта - хтозна де.

Так хто дасть відповідь? З Мінфіну виступили, кажуть, що ми перейдемо наступного року на контрактні умови, уже є заготовки; в Мінекономіки підтвердили. А що таке контрактні умови, якщо цього року досі не розрахувалися за зерно, яке закуплено по таких цінах? Депутат Любенчук може виступити і розказати, що тій жінці, яка обробила 4 гектари буряків, сьогодні нарахована додаткова оплата цукром. Щоб викупити цей цукор, їй треба працювати три роки, тому що вона заробила 660 тисяч купонів за цей період, а цукор коштує 2 мільйони 400 тисяч купонів, червоним виходить мільйон 700 тисяч купонів. Так хто веде цю економіку, хто рахує все це, як воно вираховується? Речі треба називати своїми іменами. Хто ж наступного року візьметься обробляти буряки? Щоб одержати додаткову оплату цукром, треба працювати три роки! Вікторе Петровичу, ви ж досвідчений, скажіть!

ТЕНТЮК В.П. Шановний Іване Степановичу, якщо ви мені доручаєте, то дайте час, я трошки вивчу це питання і доповім вам.

ГОЛОВА. Дякую. Виступаючим запитань не ставимо.

Минулого разу ми домовлялися дати можливість виступити депутатам з іншими варіантами. Але я вам скажу так: треба, щоб кожен варіант хтось брався виконувати. Ми поки що іншого такого органу, як Кабінет Міністрів, не маємо. Тому вважаю, що треба розглядати той варіант, який запропонував Кабінет Міністрів, і навколо нього вести обговорення.

Слово надається народному депутату Марченку, за нам виступатиме депутат Півень.

МАРЧЕНКО Т.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Президент, уважаемый Председатель, уважаемые депутаты!

Сегодня мы заслушали три доклада. Первый - о неотложных мерах, второй - проект Плана экономического и социального развития Украины на 1994 год и третий - проект Государственного бюджета Украины на 1994 год.

Хотелось бы оказать, что, в общем оценивая эти доклады, я считаю, что в них изложены основные направления, по которым надо сегодня воем работать, чтобы тот кризис, который навалился на наше государство, все-таки преодолеть и чтобы промышленность и сельское хозяйство начали выходить из этой ситуации.

Намечены меры оздоровления нашей экономики, меры по упорядочению финансовой системы, принимаются все меры по улучшению внешнеэкономической деятельности.

Но это сложные вопросы, которые, если мы все в этом направлении не будем работать, останутся пожеланием на бумаге.

Хотелось бы подчеркнуть, что за прошедшие три или даже три о половиной года впервые мы сегодня, почти за два месяца до начала года, имеем, хотя, может быть, и не совсем удовлетворительный, план действий и проект плана, имеем мы с вами и проект бюджета, над которым тоже надо работать. Но время еще у нас есть. И сегодня в оставшееся время, если мы внимательно проанализируем проект бюджета /а у нас было очень мало времени для его рассмотрения/, то можем за будущий месяц внести серьезнейшие поправка в него и сделать его более приемлемым для нас о вами и для нашего государства.

однако хотелось бы подчеркнуть, что неотложные меры, которые намечены, имеют много недостатков. Думаю, среди присутствующих депутатов каждый имеет к ним свои замечания /и замечания многих будут правильные/. А здесь присутствуют триста человек, и будет триста мнений.

Хочу высказать свои замечания. К примеру, в пункте 14 написано: "Провести поетапну санацію... державних підприємств... та запровадити механізм банкрутства неефективних підприємств, створити відповідний фонд". Все это в ближайшее время надо делать. А сегодня у нас какой механизм - никто не знает, только слово "механизм". Кем это будет определяться? Кто будет осуществлять эти меры? Ничего не сказано, а время уходит.

Далее пункт 15: "Вивести з обробітку орні землі, що неефективно використовуються, здійснювати їх заліснення або засівання багатолітніми травами".

Но скажите, пожалуйста, если мы этот вопрос так просто разрешим, то, в конце концов, останемся, может быть, с лесами и многолетними травами. Хотя я и не занимаюсь крестьянским хозяйством, но могу сказать, что сегодня у нас невыгодно производить и овощи, к мясо, и молоко. Так что, не будем заниматься еще и землей, чтобы не повышалось ее плодородие, и выведем ее из севооборота?

Хотел бы также заметить, что один из пунктов -"Скоротити видатки на утримання державного апарату" - это пункт дежурный, который, видно, ним подкинуло Министерство финансов.

Если этим вопросом заниматься, то надо провести анализ, начиная с низших звеньев нашего управления, и посмотреть,

насколько у нас за эти годы увеличился аппарат управления. И нужно не просто записать, а дать конкретные цифры: что, сколько и где сократить, и Верховному Совету тоже следует прекратить воздавать новые структуры, чем мы вчера практически и занимались.

В пункте 23 предлагается: "Скоротити кількість державних посередницьких структур, особливо в постачанні паливноенергетичних ресурсів".

Скажите, кто эти структуры создал? Почему их нам предлагают сокращать? Разве недостаточно правительству изучить эти вопросы, тем более, что это государственные структуры? А там созданы и не только государственные структуры вокруг государственного снабжения топливом. Разве нельзя правительству принять меры уже сегодня, не ожидая утверждения или согласования этих мер?

Пункт 23 гласит: "Змінити діючий порядок викупу валюти. Скасувати постанови та розпорядження про звільнення окремих підприємств та організацій від обов'язкового продажу валюти".

Должен сказать, что этот вопрос так тоже решать нельзя. Есть разные предприятия, разные условия, разная потребность в валюте.

Вот в моем регионе есть завод /или концерн/ по обработке цветных металлов, который вообще не может жить без валюты и без получения исходные материалов из России. И если этот вопрос решить так, как здесь сказано, то это единственное в Украине предприятие практически вообще не будет работать.

Теперь пункт 45: "Пропонується така загальна логіка та етапність дій по реалізації заходів /з точки зору збалансування пін та доходів/:

Перший етап. Змінюється порядок регулювання цін, уводиться новий механізм впливу держави на формування оптових цін, регулювання фонду споживання виробників поширюється на всі форми власності".

Какой же этот механизм если мы думаєм в 1994 году уже пользоваться этими неотложными мерами? Кто его будет вводить? Что он собой представляет? Когда он будет? Нам же надо руководствоваться этим механизмом, сначала изучив его, а потом применять в практической работе.

Далее. "Другий етап. Реальне співвідношення пін і заробітної плати фіксується через механізм їх заморожування і здійснюється грошова реформа з уведенням в готівковий і безготівковий обіг гривні". То есть будет вводиться новая валюта.

Но скажите, что же это за механизм замораживания заработной платы, на основе какой исходной базы? У того, кто сегодня имеет хорошую заработную плату, будет она заморожена, и он будет жить. А тот, кто не имеет, - не будет жить.

Сегодня надо разорвать порочный круг, который у нас сложился, относительно взаимных неплатежей. Это позволит нам еще до Нового года несколько оздоровить экономику.

И заканчивая, хочу сказать следующее. Прежде всего надо определить конечный результат от тех документов, которые нам выдали. Все мы, депутаты, анализируем проблемы экономики. Нам надо принять 54 документа - законе, постановления и указа /из них 36 законов/ мы - в состоянии за полтора месяца принять.

На цих слуханнях були присутні козаки київського товариства "Київщина", які були в строях. Коли вони вийшли на Хрещатик, на них напали доблесні внуки Ягоди і Берії, і було побито близько тридцяти чоловік, одному з козаків було поламано три ребра. Я не розумію, чому досі здійсняються провокації по відношенню до тих людей? Товариство зареєстроване, і його члени мають право бути одягнені в форму і робити те, що вони роблять.

Скажу відносно ще однієї речі. В Умані, коли святкувалося 225 років гайдамацького повстання, місцева влада відмовилася брати участь у святкуванні, але взяв участь загін УНСО. Честь і слава унсовцям!

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Гопею, за ним виступатиме депутат Бондарчук.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні Іване Степановичу, Леоніде Макаровичу, шановні народні депутати, запрошені! Вважаю, що передбачене заходами запровадження кримінальної відповідальності до тих, хто експортує продукцію за явно заниженими цінами, а також не повертав валютну виручку з-за, кордону, буде сприяти подоланню гіперінфляції в Україні.

Скажу відверто, я не завжди і не в усьому поділяю погляди Дмитра Васильовича Павличка. Але мене стурбувала реакція окремих народних депутатів на його виступ, в якому йшлося про

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Я просил любой ценой стабилизировать денежную единицу путем введения гривны с одновременной приватизацией государственной собственности в кратчайшие сроки, где-то до 1 декабря иди до 1 января будущего года. Если мы это не сделаем, то объяснения, что улучшение наступит с наступлением стабилизации экономики, - это самоуспокоение, оно ничего нам не даст.

Нет порядка в государственной торговле, исчезли товары. Ведь такого быть не может! В торговле творится полнейший разбой, и правительство здесь бессильно, это видно и в программе. Пора прекратить насмешку над людьми, неужели не понятно, что наживаются некоторые дельцы? Вот пример: за сентябрь от товарооборота не возвращено около четырех триллионов карбованцев. Ведь работают фабрики, заводы, іде товары? да они вывозятся за пределы Украины, часть же продается на рынках до ценам, превышающим первичные в 3-5 раз. А мы ищем средства для пенсионеров, студентов, многодетных. Людей необходимо защищать, но социальные выплаты, перейдя определенный уровень, становятся злом, и сегодня это мы видим. Те, кто работает, зарабатывают деньги на социальную защиту, а кто создал кооперативы, совместные предприятия, устроился торговать, занимается рэкетом, живет за счет рабочих людей, которые ждут лучшей жизни в будущем, надеясь на нас и на правительство.

Необходимо также сказать правду о безработных. Государство

больше не может терпеть тот факт, что по расчетам у нас должно быть 500 тысяч человек безработных, а показали 78 тысяч, хотя в действительности их где-то 2 миллиона человек. Предприятия прячут их, платят им мизерную зарплату, дают бесплатные отпуска, и люди кто как может зарабатывают себе на жизнь. Мы дожились до того, что многие выезжают за границу и продают свою рабочую силу. Но это не беда. Беда в той, что мы теряем молодое поколение, которое хочет нормально жить, но его жизнь проходит на рынках, вокзалах и за границей.

Налоговая политика, иного говорим, и в программе об этом сказано, но пока сдвигов нет никаких. Когда у нас, наконец, появится министерство экономики, которое будет заниматься существенной работой, анализом развития народного хозяйства в различных регионах как на перспективу, так и в настоящее время? Ведь это особый участок.

Необходимо, наконец, решиться и разработать банковскую систему на переходный период, а то получается парадокс. Создали валютный рынок, а о товарном забыли. Вот сегодня и жируют банкиры коммерческих структур, которые создавали свой уставной фонд на государственных ресурсах, и сегодня правительство к ним не имеет никакого отношения. Этот перекос необходимо устранить. Трудно, но необходимо. Тогда отпадет надобность играть на бирже курсом валюты, как это происходит сегодня. Это безумие, чтобы рубль стоил 20-24 купона, а стоимость товара, произведенного в России, была в 80 раз выше, чем у нас. Это все делается искусственно для подрыва экономики Украины.

Необходимо правительству взять в свои руки руководство

государственными структурами производства и оперативно решать возникающие там вопросы. Ведь государственная собственность принадлежит государству, а частной собственности надо дать экономическую свободу и влиять на нее только через разумную налоговую систему, которая будет поощрять производительный труд людей, а не станет, как сегодня, тормозом. Частные предприятия должны стать альтернативой повышения производительности труда, а не заниматься обманом государства ради выгоды небольшой горстки людей.

Несколько слов о сельском хозяйстве. Тут будут еще об этом говорить. Необходимо усилить ответственность за мелков хищение с полей продукции растениеводства, потому что этим причиняется ущерб как производителю, так и обществу в целом.

И последнее, нужен ли уголь Украине? нам, депутатам от угольных регионов, задают подобные вопросы. Казалось бы, вопрос ясен - нужен, без угля невозможно решать проблемы и в металлургии, и в энергетике, и в машиностроении. Это самое мы видим и в программе. Там сказано: необходимо произвести 128 миллионов тонн угля, 14,5 миллиона тонн продать, получить за это валюту и закупить материал. Угольщики справедливо требует отрегулировать материально-техническое снабжение потому что сегодня нет материала. Из-за отсутствия крепежного леса в Донбассе уже стоят шахты. А ведь у нас есть лес - в Киевской, Львовской и Закарпатской областях. Необходимо провести санитарную рубку и заготавливать крепежный лес. Однако эти вопросы не решаются, только планируются.

Я не буду злоупотреблять временем. Если оптовая цена угля увеличилась за 9 месяцев в 19 раз, то стоимость материала повысилась в 29 раз, в 38 раз повышена стоимость гидростойки, в 470 раз - цемента. И таких примеров много.

Если мы не решим вопрос о материально-техническом снабжении, толку не будет.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Гудима.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Какую бы программу действий сегодня правительство и президент ни предложили, положение в стране практически быстро изменить уже невозможно, время упущено. Сегодня наиболее объективно и точно состояние национальной экономики можно выразить только медицинскими терминами, а диагноз таков, что угольная промышленность парализована, еле теплится половина домен в металлургии, энергетика в критическом состоянии. Достиг предела спад производства, объективные причины уже в декабре текущего года приведут к остановке массовых производств, миллионы людей станут безработными, стихийные взрывы масс становятся реальностью. В этой практически никем не управляемой ситуации мы сделали все, чтобы сохранить престиж отрасли, сохранить коллективы.

Сегодня возможности надежного энергоснабжения народного хозяйства Украины ограничены исключительно недостаточным топливоснабжением. Сегодня в отрасли в резерве стоят 35 процентов генерирующих мощностей из-за отсутствия топлива. Сегодня запасы топлива в отрасли недостаточны даже для работы энергоблоков на нижнем техническом пределе нагрузок по условиям обеспечения предельно возможной устойчивости работы энергосистем.

Во избежание неконтролируемых отключений объектов промышленности вчера Министром энергетики подготовлен приказ о введении чрезвычайного положения в отрасли. По мнению абсолютного большинства коллективов тяжелой промышленности власть страны не производит впечатления силы, способной решить возникшие в Украине проблемы.

Леонид Макарович, мой статус и гражданский долг обязывают меня вооружать вас опережающей события объективной информацией. В сознании значительной части общества в стране сформировалось мнение, что все процессы в нашей державе управляемы и предсказуемы, все делается осознанно и целенаправленно по планам игры западных стратегов руками купленных отечественных чиновников, объявивших себя выразителями интересов народа, но готовых пожертвовать своим народом во шия личных целей. Очевидно, так оно и есть. И что же по этому поводу думает Служба безопасности? Я прошу мое сообщение принять к сведению.

Уверен, и любые эксперты это подтвердят, что если и имеется какой-либо элементарный критерий для оценки экономической мощи страны, то это ее энергетический потенциал.

Положение в Украине на данный момент таково, что не исключена возможность полной остановки целой группы энергоблоков большой единичной мощности, что представляет серьезную угрозу национальной безопасности страны. В прошлом своем выступлении я изложил пути выхода из создавшейся ситуации. Прошу изучить эти материалы.

Если я вас правильно понял, Леонид Макарович, вы приверженец рыночной экономики. В таком случав объясните, как вы могли допустить неконтролируемый рост цен на энергоносители, доля которых в себестоимости - около 80 процентов, до уровня мировых цен и ограничить цены на реализацию электроэнергии до уровня в 4,5 раза ниже мировых /по коммерческому курсу, а не по надуманному фиксированному/, если иметь в виду торгово-платежный баланс Украины. Это же преднамеренное уничтожение отрасли!

Сегодня поступающих на счета энергетиков средств хватает лишь на оплату за пользование банковскими кредитами, которые, кстати, отрасль вынуждена брать исключительно для закупки топлива.

Леонид Макарович, вы со мной согласитесь, что власть и ответственность - понятия неразделимые. Однако история знает и другие примеры, когда при огромном авторитете голой власти без ответственности бывшие государственные структуры, их первые лица ни за одну ошибку в политике и экономике ответственности не несли. Сегодня надо быть наивным, полагаясь исключительно на прожорливость и мудрость правительства. Процессы в державе станут вами не контролируемы и не управляемы, если вы немедленно не примете решений по вопросам, находящимся в компетенции правительства, при решении которых мы берем на себя вою ответственность за энергоснабжение промышленности страны в осенне-зимний период.

Первое. Необходимо срочно установить приоритетное распределение государственных топливных ресурсов для отрасли "энергетика", повернув по возможности все имеющиеся резервы энергоносителей на энергетику, прекратив экспорт мазута за границу.

Второе. Внедрить в практику госзаказы на выработку электроэнергии под располагаемые государственные топливные ресурсы. Госзаказы размещать на контрактной основе. Реализацию электроэнергии сверх госзаказа осуществлять по договорным ценам, правительству и Минэкономики утверждать тарифы на электро- и теплоэнергию, исходя из сложившихся на рынке цен на топливо и ресурсы .

Третье. Учитывая, что быстрый и неконтролируемый рост цен парализует производство и товародвижение, а также принимая во внимание преобладающий объем оборота с Россией, договориться о беспошлинной торговле с Россией, открыть границы на пути движения энергоносителей.

Четвертое. Передать в аренду России газо-мазутные энергоблоки Украины суммарной мощностью 6 200 мегаватт и нефтеперерабатывающие заводы в обмен на поставляемое топливо.

Леонид Макарович и Ефим Леонидович! Прошу также назначить дату и время, когда вы сможете принять министра энергетики и меня для профессиональной беседы.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гудимі. За ним виступатиме депутат Гопей.

ГУДИМА О.В., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Луцький-Центральний виборчий округ, Волинська область/. Шановні пане Президенте, пане Голово, члени уряду! Шановні народні депутати!

Гадаю, основною причиною нинішнього стану українського суспільства є в першу чергу криза маци, і крила влади не тільки у верхах, а на всіх її щаблях. Якщо раніше владні функції здійснювали Ради на місцях, які витримували тиск згори - з боку райкомів, обкомів партії, то з їх зникненням ми мусимо швидкими темпами рухатися до режиму персоніфікації влади. Потрібно ті рештки Радянської влади якомога швидше знищити, тому що без оцієї "керівної й спрямовуючої" те, що залишилося, -

де є система колективної безвідповідальності і кругової поруки, це просто злодійське кубло, яке треба знищити. І якщо ми призначили вибори до Верховної Ради, а тепер тут відтягуємо час, то доки місцеві Ради існуватимуть, це означатиме, що виходу з кризи не буде. Ні з кого спитати, шановні народні депутати.

Сьогодні економічне життя в Україні здійснюється за дуже простим принципом: бери торбу, вантаж у вагон, вивозь у близьке зарубіжжя, отримуй там рублі, обмінюй їх там же на купони і завозь купони. Так ми живемо. Тож потрібно все зробити, аби цей принцип зламати. І один з таких поворотних важелів - це якомога швидше відмова від того фіксованого курсу карбованця, який зараз утримується порівняно з ринковим курсом.

У мене така пропозиція: нехай би Кабінет Міністрів вилучав усі 100 процентів валюти, але продавав її за ринковим курсом. Гадаю, виробники з охотою пішли б на це, але за умови продажу тільки за ринковим курсом.

Сьогодні ми багато говорили про вільні економічні зони. Волинь, як не дивно, також може претендувати на такий самий статус. Вона межує з двома державами - Польщею та Беларуссю, має 420 кілометрів державного кордону. Певно, в подальшому ми теж напрацюємо таку схему. Але ніколи не будемо заявляти, що вся Волинь хоче бути вільною економічною зоною, тому що це безглуздя. Ми виділимо кілька районів області, які знаходяться на важливих транспортних артеріях, і поблизу цих артерій будемо облаштовувати такі зони з тим, щоб там був режим найбільшого сприяння підприємству.

День 7 листопада дехто відзначив своєрідним чином. Не хочу нікому чіпляти ярлики, але в колишньому будинку НКВС у Києві проходили слухання "Комунізм - глухий кут цивілізації".

Скажу відносно ще однієї речі. Б Умані, коли святкувалося 225 років гайдамацького повстання, місцева влада відмовилася брати участь у святкуванні, але взяв участь загін УНСО. Честь і слава унсовцям!

Дякую.

ГОЛОВА. Дякую. Слово надається народному депутату Гопею, за ним виступатиме депутат Бондарчук.

факти приховування валютних коштів від держави, взяті з доповідної записки Юхима Леонідовича Звягільського. А ці факти стверджують, що для окремих наших посадових осіб зарубіжні партнери такі любі та милі, що заради особистої та їхньої вигоди вони вигрібають з держави все під мітлу. А рідній Україні нехай Бог торбу подасть.

У кожного мислячого виникає питання: чому так? Оскільки прямої відповіді ніхто не дає, постав класичне - кому це вигідно? Ось один тільки факт із цієї записки.

Усім відомо, що в Україні бракує виробів з алюмінію. Ціна молочного бідона для ферми сягнула півмільйона карбованців, селянам постійно не оплачують кошти навіть за вироблену і реалізовану державі продукцію. І в цей час Запорізький державний алюмінієвий комбінат через спільне підприємство протягом минулого року відвантажив за кордон 158 вагонів алюмінію на 10 мільйонів доларів США, а натомість одержав бокситів тільки на й мільйони доларів.

Кого влаштовує такий бартер? Питання це не сьогоднішнього дня. Подібні факти, на жаль, не поодинокі. Міністерство внутрішніх справ разом із Службою безпеки України давно ведуть розслідування в так званій нафтовій справі. За межі країни вивезено нафтопродуктів на сотні мільйонів доларів США, але виручені кошти до цього часу в Україну не повернулися, один лише Кременчуцький нафтопереробний завод і досі не одержав понад 100 мільйонів доларів, о над чим замислитися всім, зокрема керівництву Держкомнафтогазу України та деяким членам уряду. Слід назвати речі своїми іменами; зробити відповідні

висновки, прилягти винних до відповідальності. Коли ж вини немає, то про це також ясно треба сказати всім.

А що фактично зроблено? Всіх директорів заводів, які буди попередньо звільнені з роботи, посадили знову у свої крісла, наче нічого не трапилося. Можливо, я помиляюся, то даруйте. Але думаю, що якби до цієї брудної справи не буди причетні впливові особи з міністерств, відомств і навіть окремі члени уряду, такого не сталося б.

Тому не зайве було б поцікавитися - хто ж їздить на тих двохстах "фордах", що їх придбав за валюту завод? До речі, досі не відомі наслідки розслідування "нафтової" справи, яке офіційно доручалося. Чи то слідчі а нас не дуже тямущі, чи, може, праця їхня виявилася непрестижною, але громадськість про результати не поінформована.

Тим самим корупція, немов іржа метал за туманної погоди, все більше охоплює центральні відомства, міністерства, роз'їдає наше суспільство.

Свіжий факт. Міністр Карасик, сприяючи одній із сторін у майновому спорі щодо об'єкта, який підлягає приватизації, надсилає до Вищого арбітражного суду листа, котрий заперечує офіційні документи, скріплені печаткою того ж міністерства. Тобто іде всупереч здоровому глузду та й, нарешті, своїй совісті.

А суд, отримавши такий папір, під тиском окремих посадових осіб владних структур області й України та деяких народних депутатів, приймав догідливе, їм а не обгрунтоване офіційними матеріалами і законами рішення. Це адресую як депутатський запит Генеральному прокурору. Нехай прокуратура визначить, корупція

це, чи, може, я помиляюсь. Гадаю, що Владиславу Володимировичу це під силу.

На закінчення наведу влучні слова: "У боротьбі зі злочинністю перемагає лише той, хто твердо вирішив перемогти", їх недавно сказав Леонід Макарович. І це шеляг надію, що органи державної влади разом з громадськістю поведуть нарешті організовану й ефективну боротьбу із цим ганебним явищем у нашій державі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Бондарчуку, за ним виступатиме депутат Марченко, 347 округ.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановні керівники держави і шановні депутати! Ми розглядаємо сьому чи восьму економічну програму. Мабуть, вони були антинародними, бо з їх прийняттям життя стрімко погіршувалося. Нині ціни не ростуть, а стрибають, зарплата ж стоїть без руху. Не треба бути економістом, аби зрозуміти, що це - сповзання народу в прірву зубожіння. Про причини гут говорено-переговорено. Говорили, що в кас немає нафти, газу, деревини, паперу, економічних зв'язків, медикаментів, валюти, не вистачає навіть власних грошей. А сьогодні ми почули, що ще не вистачає уряду часу, щоб здійснити цю програму. Отже, у нас є слабкий уряд, зате сильна мафія, немає лише небайдужих людей, які на високому державному рівні керувалися б одним - інтересами держави і народу. І це найбільша біда України, головна її трагедія. Все інше - похідне.

Власне, таких людей у нас є немало, але стара система не допускає їх до управління державою. І суть нових виборів полягає в тому, щоб ці люди прийшли. ..

Нині у нас уряд, можна сказати, однопартійний, уряд однодумців. І вже немає причин перекладати відповідальність ні на кого. Але уряд від людей далеко. А ми, коли зустрічаємося з людьми, стоїмо перед ними, немов на суді.

Тепер ми апелюємо до уряду. А уряд, і Президент кажуть, що немає грошей. Так які ж це господарі, як це вони господарюють, коли в державній кишені порожньо?!

Уряд уже перейняв стиль рекету: у селян взяв продукцію, а платити відмовляється. І планує практику державних замовлень на 1994 рік. А хто ж тільки продаватиме за такою системою? Я був недавно у своєму виборчому окрузі. Це потужні сільськогосподарські райони - Горохівський, Іваничівський, Локачинський. Люди говорять не стільки про пальне, вони кажуть: "Дайте нам гроші, пальне ми самі купимо. І зробіть так, щоб можна було нормально розраховуватися; Але заважають тромби у фінансово-кредитній, банківській системі. Зарплата банківських працівників нині стала державною таємницею, а банки - держава в державі.

Я звертався з питанням про те, що треба тут навести порядок, але мені ви, Іване Степановичу, відповіли, що в інших державах у діяльність банків не втручаються. Але там діяльність банків відрегулювала якраз держава, і тепер цей механізм діє сам по собі.

Недавно у нас існувала чудова умова: під час унесення поправок до бюджету кожен, хто їх пропонував, повинен був указувати і джерела, звідки ці кошти взяти. Тому у відповідь на крик уряду: "Денег нет!" хочу заперечити: "Гроші є!". Їх тільки вперто не хочуть помічати. І ви, Іване Степановичу, тут даремно допитували шановного Тентюка, це не такі гроші поділися. Це, мабуть, не та людина, яку треба запитувати.

От взяти оборот "тіньової економіки". Нині він зрівнявся з державним оборотом і скоро буде вищим. Але ж це поза бюджетом. І хто тоді у кого буде заложником? Ясно, що держава і народ будуть у мафії заложниками. Чомусь ні Президент, ні жоден з міністрів і словом не обмовилися про це втрачене потужне джерело.

А яка боротьба ведеться з цим злом? Ловиться тюлька, акули вичікують, вони у безпеці. Тим часом блокується т затвердження складу нашої постійної Комісії по боротьбі з організованою злочинністю. Я з упевненістю можу сказати, що ні ми, ні народ не усвідомлюємо цього страшного зла для долі держави-росту корумпованою! державного апарату, мафіїзації суспільства згори донизу. Будуємо свою українську "Колумбію" із власними "ескобарами".

Принагідне хотів би також запитати тут Леоніда Макаровича: де зараз наші недавні міністри - Скляров, Лобов? Тому що різні чутки ходять, ніби вони вже за кордоном і прийняли іноземне підданство.

Далі. Сприяв тому, що у нас дефіцит бюджету, дірява податкова політика, через яку витікають трильйони карбованців в інвалюті. Мізерними є надходження від експлуатації нафтогазопроводів на території України.

Ще одне речення. Чому при передачі ядерної зброї Росії мова йде лише про якусь дещицю компенсації за уран? Адже кожна ракета містить ІЗ кілограми золота, 176 кілограмів срібла - на 6 мільярдів карбованців. Де це багатство зникає?

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку. Після нього виступатиме депутат Юхновський.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Рассматриваемые вопросы сложны и многоплановы. И за те пять минут, которые нам даны, свою позицию обосновать невозможно. Но Президент сегодня дал согласие на проведение обстоятельной публичной дискуссии с социалистами по проблемам выхода из экономического кризиса. Думаю, там можно будет разобраться глубже.

Остановлюсь только на некоторых вопросах. И вынужден начать с набившего оскомину примитивного утверждения, что социализм и рынок - взаимоисключающие понятия. Взаимоисключающими являются социализм и капитализм, так как одно общество -социальной справедливости, а другое построено на эксплуатации

и угнетении. А план и рынок - это методы ведения хозяйства, которые используются как в одном, так и в другом обществе. Дело только в том, насколько грамотные люди осуществляют эффективное планирование и насколько позволяют бесчинствовать дикому рынку.

И достаточно прочитать программу Соцпартии, чтобы увидеть, что она отстаивает построение новой модели хозяйствования, смешанную многоукладную экономику.

Что касается программы правительства, то у меня нет сомнений, что в полном объеме она реализована не будет. Будут осуществлены те мероприятия, которые отвечают интересам пользующейся властью криминальной буржуазии.

Пункт 13 будет реализован, и будут быстро приватизированы малые и средние предприятия, корпоратизированы большие. Речь идет в первую очередь о продаже незавершенного производства и бензоколонок вместе с землей.

Предприятия искусственно делают банкротами, и прежде всего через конкурсную систему кредитования, подкупают администрации заинтересовывая в нынешней приватизации. А иностранные инвесторы из-за извращенного кута валюты все скупают, лишь бы с землей.

Но мы уже видим, что приватизация по такому принципу эффектности производств не повышает. А ни одной цифры относительно повышения эффективности производства ни в этой программе, ни в предыдущих, ни в программе правительства, ни в программе Фонда государственного имущества вы не найдете. Эта программа не стимулируй производство и не стимулирует честный труд. Эта не реформа, а перепродажа государственного народного имущества в частные пуки Уверен, что будет выполнен пункт 23: "Сократить количество государственных посреднических структур, особенно в обеспечении топливно-энергетическими ресурсами". Потому что это тайные места. А экономическая

политика, заложенная в программе, направлена, на уничтожение государственных структур в интересах структур коммерческих.

Верю, что и денежная реформа будет проведена, но не по методу Людвига Эрхарда - в интересах населения, - а позволит закрепить награбленное спекулянтами. В то же время не верю, что будут решены вопросы социальной защиты, пункт 4 и 5, потому что в этой же программе, страница 18, прямо говорится: "Скорочення фінансування соціальних програм".

Не верю, что будут регулироваться цены и заработная плата. Не верю, что будет установлено соотношение между минимальной и максимальной заработной платой, как это делается в передовых странах, которые все больше строят социально направленную экономику. Вдумайтесь: у нас 20 тысяч - минимальная зарплата, и сегодня прозвучало 155 миллионов. Где это видано?

Анализируя принципы, заложенные в программе, вижу, что депутаты со своими вопросами и требованиями избирателей мешают проведению ее в жизнь. И поэтому верю, что в условиях политической апатии народа будет - законно или незаконно - выполнен третий этап программы - перехват Президентом законодательного и контрольного права при проведении реформ. Поэтому прошу депутатов об одном - проснитесь!

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Юхновському. За ним виступатиме депутат Правденко.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р., співголова Українсько-польської комісії з питань співробітництва у сфері науки і технологій /Личаківський виборчий округ, Львівська область/. Вельмишановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу і Леоніде Юхимовичу! На жаль, доповіді, які ми заслухали, не були ні переконливими, ні сильними. Документи, подані урядом, потрібно досконало вивчити і почати обговорювати їх разом з проблемою бюджету.

Отож, перша проблема - проблема бюджету. Бюджет потрібно, звичайно, робити в карбованцях, але в яких цінах? Цінах 1990 року? Ці ціни були недосконалі. Тому і бюджет при наявності інфляції не буде досконалим бюджетом.

Перед державою постав стара проблема цін і заробітних плат. Цю проблему створюють Президент і уряд своєю нерішучістю і недієздатністю. На жаль, при Президентові створюються Інститути і дорадчі системи під рівень розуміння Президента, а цього не завжди достатньо для прийняття потрібних рішень. Уже неодноразово говорилося про трафарет цін і зарплат. Світові ціни переводяться на курс долара до купона з урахуванням коефіцієнтів якості. Це потрібно зробити для 10-20 основних експортних продуктів промисловості і сільського господарства. Решта товарів визначається через відношення цін, а ці відношення є стабільні в усьому світі.

Для експорту ми повинні скористатися послугами спеціальних міжнародних контрольних організацій типу " Ес-Джі-Ес "Верітас" та іншими, які визначають ціну, за яку товар може бути проданий, і супроводжують експорт від продавця до

споживача. І ці організації бережуть свою марку. Вони не допустять ні завищення, ні заниження експортних цін.

За цінами товарів у світі, за світовими зарплатами і пропорційно до курсу долар-карбованець, відповідно треба встановити шкалу зарплат в державі з урахуванням продуктивності. Інфляція виникає саме через недопустимо низькі заробітні плати. Отже, впорядкування цін і зарплат у представленому курсі долара - перше завдання у боротьбі з інфляцією.

Тепер - проблеми конверсії і модернізації. Для модернізації потрібно мати свій власний капітал. Кредити іноземних держав є мало ефективними і даються під предмети, які б вигідними для кредитодавців. Випуск державних облігацій на десять мільярдів доларів, як говорив сьогодні Президент, може принести користь державі при чесному ставленні до справи. Якщо держава випускає акції під 7 процентів, вона одержує валюту, яку може надати своїм виробничникам під 8 процентів під заставу майна. Але тоді виробничник може вибрати продавця технології, виникне тендер товарів і послуг, і це корисно.

З іншого боку, зайва валюта може бути надана іншим іноземним банкам уже, скажімо, під 10 процентів при чесних кредитах. Це краще, ніж ті кредити, як! ми маємо тепер. Усі названі заходи розраховані на порядних керівників. Якщо не довіряємо керівництву, потрібно створити комісію по нагляду за реалізацією кредитів.

Серед інших фундаментальних проблем є проблема енергоносіїв. У Президента вона представлена не цілком ясно. Якщо є державна монополія на імпорт енергоносіїв, то в такій же мірі мав бути державна монополія на експорт для погашення заборгованості. Зараз є дві основні експортні статті -метал та зерно і транспортні послуги. Все інше - майже не рентабельне, держава має встановити монополію на металургію і продукти переробки сільського господарства.

Дещо до проблеми сільського господарства і металургії. В сільському господарстві в дві важливі проблеми. Перша - це. проблема бонітування і встановлення ціни на землю та встановлення податку на землю. Без податку на землю не можна здійснити приватизацію. Податок береться в натурі. Так, наприклад, у Польщі податок становить 7 центнерів жита з одного гектара, або відповідний еквівалент. Модернізація технологій на селі - друга проблема, бо зараз прибуткові тільки зерно і кукурудза, решта в збиткове.

Металургія. Проблема безперервної розливу сталі з мартенів, яких у нас 80 процентів, одержаній тонкого і надтонкого листа із сталі - найважливіше завдання у цій галузі виробництва.

Нарешті про політику. Це встановлення державної дисципліни і націленості на незалежність держави. Не може бути сумніву в нашій можливості вийти з кризи і побудови України. За поширення сумнівів потрібно звільняти з роботи, не допускати сумнівних заяв по радіо, телебаченню і в пресі.

Я знову повертаюсь до проблеми присяги на вірність Україні на державних посадах на різних рівнях. Леонід Макарович говорив про неможливість для нинішнього уряду здійснити заходи по виходу з кризи. Він, на думку Президента, покликаний бодай утримати ситуацію. Це означав, що потрібно мати в державі певний мозковий центр, який її вестиме незалежно від подій і в уряді, і в команді Президента.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Правденку. За ним виступатиме депутат Шинкарук.

ПРАВДЕНКО С.М., головний редактор газети "Голос України" /Самарський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановний Іване Степановичу, шановні колеги та члени уряду! От я читаю невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні. Дивлюся пункт перший: різке падіння обсягів виробництва. Хто в цьому винен, що ми разом з урядом зацікавили не виробника, а спекулянта, перекупника? Мабуть, треба робити відповідні зміни в законодавстві, а не тільки констатувати.

Дефіцит торгового та платіжного балансів України. Я згадую прізвища Склярова - міністра енергетики, Носова - директора "Криворіжсталі", інших - ім'я їм легіон... Але. де вони? Вони за межами України. Тоді дозвольте запитати, як працюють силові структури, як працюють правоохоронні органи на чолі зі своїми генералами й міністрами.

Дефіцит державного бюджету України. І знову ж запитання: хто роздає державні позички, не затверджені Верховною Радою? 6,4 трильйона карбованців тільки в цьому році. І хоч хтось прослідкував, як, скажімо, Мінмашпром використовує ті позички? Як . купуються посади на місцях, на підприємствах, тобто як ця позичка вже йде з міністерства на підприємства, на яких умовах? Як це оплачується міч підприємствами й міністерством і так далі? Якщо міністерство зацікавиться, то кілька прізвищ і прикладів, як це робиться, можу назвати.

Зростання цін на енергоносії. У скільки разів вони зросли і в скільки разів збільшилися ціни на наші товари, які купує населення? Чи є хоч якась відповідність?

Зростання заробітної плати. Знову ж таки, чим це пояснюється? Слабкістю уряду. Шахтарі натисли - нате вам. Без усяких умов - щодо зростання обсягів видобутку, щодо дотримання безпеки й інше. Тобто в цьому випадку використовується слабкість того ж самого уряду.

І далі викладено /на сторінці 88 програми/, що вся наша надія - на іноземні інвестиції. Бажано мати 24 мільярди. Реально можемо мати 1. Так що це означає - вже все? Вже допрацювались - приїхали, кінець? Бо буде ж тільки один. Тобто надії вже немає.

Не знаю, які слова скажуть на нашу адресу, але, мабуть, на адресу уряду наступна Верховна Рада може сказати неласкаві слова і про конкретну, персональну відповідальність, і чимало інших. Тож, певно, урядові варто розглядати себе не як такий, що тимчасово перебуває, тобто не пропагувати якісь "дембельські" настрої, бо вони нічого не дадуть взагалі в цих умовах, а все-таки думати про те, що доведеться відповідати і за свої дії, і за те, як виконуються програми, й за інше.

У програмі записано: "Видатки на структурну перебудову -0,5 процента під видаткової частини бюджету". І намічено завдяки 0,5 процента подолати спад. Та взагалі хто-небудь може відповісти на запитання, які основні параметри нашої структурної перебудови в економіці - соціальні, промислові, технологічні й так далі? Тільки граємося терміном "структурна перебудова". А конкретно - що за нею стоїть?

Маю - сказати, що Трудовий конгрес України пропонував урядові свою програму, але на неї уваги не звернули. Нині ми опрацьовуємо

ще одну програму - програму виживання і ринкової трансформації. І хотілося б, щоб уряд чув усіх і все-таки обирав найкращі варіанти.

Хочу те раз повернутися до ідеї Трудового конгресу про утворення національного комітету в складі Президента, Голови Верховної Ради, ключових міністрів, Національного банку і ділових кіл. І цей комітет не повинен розглядати себе як тимчасовий, а брати на себе всю повноту відповідальності. Інакше до березня, до літа взагалі ситуація буде жахливою. Тимчасовість нам ніяк тут не допоможе. Бо, врешті-решт, сьому програму ми вже приймаємо цією Верховною Радою, а хто доповів, як вони виконуються? То були більш линкові, то - більш адміністративні. Доповідають про них одні й ті ж люди. То треба вже подумати: може, комусь із них варто, нарешті, відпочити і виступати з якоїсь однієї позиції?

Ця програма, на мою думку, зносу ж повинна бути доопрацьована в комісіях, бо вона поєднує в собі і командноадміністративні елементи, і ринкові. Тобто ми хочемо бути святими, маючи зносини з грішницею. Але так, мабуть, все-таки не буває.

Гадаю - і це думка й моїх колег з ТНУ, - що треба почати приватизацію разом із уведенням приватизаційної гривні як умови до впровадження гривні вже як грошової одиниці.

І останнє. Давайте не будемо тут наслідувати приклади, говорити про соціалізми, капіталізми, інші "ізми". Врешті-решт, капіталізму, про який писав Маркс, уже давно немає, час уже про це забути. Давайте всі разом об'єднаємося в пошуках виходу, в пошуках кращих ідей і шляхів реалізації цих ідей.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Шинкаруку, за ним виступатиме депутат Ягоферов.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановні Іване Степановичу, Леоніде Макаровичу, колеги народні депутати, члени уряду! Почну з того, що скажу: такий матеріал, отримавши його 12 чи 24 години тому, практично не можна як слід осмислити. Тому, можливо, мі" виступ буде дещо поверховим, але хотів би звернути увагу на такі конкретні речі.

За минулі два тижні при проведенні зустрічей і прийомів виборців я всіх запевняв, що, як обіцяв Іван Степанович, 9-10 листопада будуть розглядатись у програмі уряду питання про індексацію вкладів населення, про трипроцентну позику 1982 року та про ті майнові сертифікати, які були викуплені державою. На жаль, у програмі Я у відповідях цього немає.

Щоправда, маємо запропоновану розробку про індексацію вкладів на ощадних книжках населення. Що тут пишеться? Передбачається надати право використання компенсаційних сум після 2 січня 1996 року. Але зверніть увагу: при цьому пропонується надати право вкладникам Ощадного банку розпоряджатися сумою компенсації, нарахованої на залишок вкладу в розмірі до двох з половиною тисяч карбованців з 1 листопада 1993 року. Сума цих вкладів буде піднята в 20 разів, і людина мав право використати нарахування в сумі 50 тисяч карбованців. На сьогодні, якщо порівняти ціну, то це - півтора кілограма ковбаси або три лимони. От порівняйте це.

Тепер я хотів би звернути увагу на те, що ви, Іване Степановичу, правильно обурювалися ціною на цукор. Але потрібно ще додати, що людина не може цей цукор викупити навіть у кінці року - на неї податкова інспекція накладе величезний податок, тому що натуральна оплата буде оподатковуватися. Думаю, що це теж є одним із негативів, який ми сьогодні повинні відмітити. Шановні товариші, про Невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції на Україні я повинен сказати таке. Бони надзвичайно об'ємні, складаються в основному з 45 пунктів. Але виникає питання: кому із членів уряду заборонялося хоча б один із цих пунктів виконувати до сьогоднішнього дня?

І ще одне запитання і до Голови Верховної Ради, і до Президента: що то у нас за радники такої високої кваліфікації з іноземними прізвищами, з іноземними титулами, які ведуть нас і радять вам вести нашу країну ось уже майже три роки по шляху спаду виробництва, спаду економіки, гіперінфляції і таке інше? Думаю, що над цим питанням теж, потрібно задуматися.

Сьогодні, заслухавши доповідь Президента і двох міністрів, мені особливо хочеться сказати, що я для себе особисто не міг виділити основного - пріоритетної галузі виробництва, навколо якої можна було б зорієнтувати всю економіку України. Такою галуззю я бачу сільське господарство і переробку його продукції. Замість того щоб усіляко допомагати господарству, ми його планомірно, нібито цілеспрямовано губимо.

Приклад цього року. Як можна занедбати таке питання як поліпшення родючості грунтів? Минулого року було виділено тільки 41 процент на цю справу від заявок областей, тобто 0,7 процента земельного податку, який становить 610 мільярдів. А по нашому

законодавству ми повинні виділяти до 70 процентів з цього земельного податку на поліпшення родючості грунтів.

Де не одноразова кампанія, а постійна, Цілеспрямована, наполеглива робота, це наше майбутнє, наш добробут - родючість грунтів. Думаю, що на це потрібно звернути увагу при доопрацюванні бюджету на 1994 рік. Виникай, звичайно, багато інших питань, але за браком часу неможливо про всі сказати.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слою надається народному депутату Ягоферову. За ним виступатиме депутат Ромашок.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые члены правительства! Народные депутаты! Наши избиратели, когда смотрят по телевидению, что происходит в зале Верховного Совета, часто говорят -комедия. Должен сказать, что это далеко не комедия, это -страшная трагедия - то, что сегодня происходит в нашем зале.

Хочу сказать, что я всегда в своих выступлениях с трибуны, казалось бы, критикую. Но перед тем как критиковать, я многократно пытался встретиться с членами правительства, предложить программу, варианты выхода из тупиковой ситуации, И в данном случае я также написал свой вариант выхода из экономического кризиса, передал руководству страны. Но, к сожалению, реакция была нулевая, и ответа, даже критического замечания в мой адрес не было. Поэтому я всячески отмежовываюсь от того, что происходит, и считаю, что депутаты, которые сегодня не присутствуют

в зале, - преступники. Потому что бросить сегодня рассмотрение такого вопросе невозможно. Мы, присутствующие в зале, тоже творим преступление. Почему я говорю общими фразами? Потому что за пять минут рассмотреть шесть вопросов, которые мы наметили, даже теоретически невозможно.

Обратите внимание, какие вопросы мы сегодня рассматриваем. Мы рассматриваем программу реформ, хотя Президиум почему-то переименовал ее по-другому. Мы рассматриваем сегодня проект бюджета. Мы рассматриваем план социального и экономического развития Украины, хотя концепции такого плана вообще в природе не существует. И вообще, что это такое, тем более в рыночных условиях? Мы сегодня рассматриваем декрет о валютном регулировании. Мы рассматриваем указы Президента об имущественных облигациях и о продаже объектов незавершенного производства. Думаю, если бы мы включили в повестку дня и все остальные вопросы, которые остались, и решили бы их сегодня рассмотреть и проголосовать, то как раз это было бы честно.

Я удивляюсь, что это допускает Социалистическая партия, что это допускает Народный рух, которым руководит Чорновил, активные, на мой взгляд, человек. Я удивляюсь молчаливой позиции демократов Гордая и Зайца по отношению к тому, что происходит здесь. И конечно, все вы видите, что это - тупик. Мы в прошлый раз таким же образом рассмотрели вопрос о безопасности Украины. И похоронили его. Я думаю, что мы в ближайшее время похороним и Украину.

Бы видите, что денежная единица сегодня уже практически мертва.

Надо думать о ее возрождении, о том, как выйти из тупика.

Вы слышали о состояние дел с пенсионным фондом. Это также тупик. Вы видели, что сегодня начинается поиск врага, потому что крайний должен быть. Иван Степанович тут задал вопрос и прямотаки, извините, рявкнул на меня, хотя мне как депутату не хотелось бы, чтобы мою честь и мое достоинство здесь топтали. Это случилось, когда я сделал замечание о том, что известно, -что объемы полетели в тартарары. Например, Луганский тепловозостроительный завод практически остановился. Литейномеханический завод на ладан дышит. Наш также дышит на ладан. Все мы снизили выпуск продукции до сорока процентов. Сегодня заработная плата работающих не позволяет делать в пенсионный фонд отчисления более 20 процентов. То есть сегодня иссяк источник средств для пенсионного фонда. Поэтому пенсию платить будет нечем. В то же время 5 числа увеличена стоимость электроэнергии и газа в 2,6 раза.

Президент издал указ о займе на 10 миллиардов долларов. Но он не сказал о том, что по балансу, который имеется на сегодняшний день, мы не только за 5 лет, но и за 10 лет не отдадим эти деньги.

В своем докладе он не сказал, с какой целью и как мы будем эти деньги использовать. Если мы эти деньги будем использовать для того, чтобы проесть /и нынешняя исполнительная власть дожила бы до перевыборов - до и июня/ - это один вопрос. Если для того, чтобы жила, процветала и развивалась Украина -другой вопрос. Но, как видите, таких мер нет.

Поэтому я считаю, что выход один. Нам надо людям сказать: "Спасайся кто как может!" Потому что профсоюзы молчат, местные Советы - тоже. Пытались мы раскрутить наш областной Совет, но его председатель Касьян Анатолий Васильевич сидит, помалкивает и старается прикрыть, придушить все это дело. Поэтому мы идем вперед к гибели уверенно, четко. И вы это, очевидно, понимаете.

Я считаю, что для того, чтобы весь верховный Совет ни в чем не обвиняли, нам надо отказаться от всех этих рассмотрении. Президент взял власть на себя. І мой вопрос, почему он не назначил Премьера, он тек и но ответил. В то же время назначил исполняющего обязанности Премьера. И я думаю, что Ефим Леонидович будет просто "козлом отпущения" в период своей деятельности да яти посту. Думаю, что Президенту надо отдать все полномочия, пусть он в рамках Конституции, закона управляет. А нам какая бы с получистой совестью уйти отсади, поскольку мы не все сделали для народа.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Романюку. Після нього виступатиме депутат Макар.

РОМАНЮК В.С., член Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Стрийський виборчий округ, Львівська область/. Шановне товариство! Провал економічної реформи досяг такої межі, коли уряду, нам усім потрібно вжити негайних заходів щодо захисту населення України від зубожіння і вимирання.

Нині насущними і першочерговими завданнями є об'єднання суспільства, яке розкололося, вжиття рішучих заходів щодо контролю за спадом виробництва, інфляцією, бюджетним дефіцитом, приватизацією і податковою системою.

В українській економіці по спіралі розкручується і гуляє інфляційний фінансовий батіг. Цінова і грошова форма інфляції інспірується податковим пресом, який душить усіх і все. Величезна податкова маса закладається в ціни, які штучно роздуваються до астрономічних розмірів.

Над грошовий обіг виріс до такого рівня, що може обслуговувати всю нашу "господарку", яка у свою чергу може нічого не виробляти. Тому і не виробляв. Тому і продається оборотний капітал. Тому і неможливими я інвестиції, а кредити - недоступними. Тому і розвивається лише торгове посередництво. Ллє коли всенаростаюча грошова маса випередить потреби обороту спекулятивного посередницького капіталу, тоді "господарка" впаде

в прірву такої гіперінфляції, що настане кінець усьому. Це є якраз класичною закономірністю. І це може статися ще до виборів до Верховної Ради і до формування нового уряду.

Дня того щоб зупинити інфляцію, потрібно, з одного боку, збільшити обсяги виробництва, реалізацію послуг, а з іншого - забезпечити ефективне державне регулювання грошовокредитного обігу. По суті, вся шокова реформа і лібералізація цін робили ставку на консервацію, заморожування вартості робочої сили на рівні соціалістичної зрівнялівки і казарменого рівня життя. Таким чином було привласнено різницю між ринкового вартістю робочої сили і штучно замороженою її собівартістю. Привласнивши значну частину додаткової вартості, монетаристи та їхні апологети не змогли її використати, а дозволили просто розкрасти. Вихід один - негайно усунути дискримінацію вартості робочої сили як основного товару в ринкових відносинах. Це дасть можливість зупинити гіперінфляцію.

Приборкати цінову інфляцію, навіть у розвинутих країнах, можливо лише за умови різкого скорочення державних витрат. А вивести виробництво із стану спаду і депресії може докорінна реформація в податковій політиці, а не в податковій системі - з метою формування сприятливих умов для розширення і розвитку тільки виробництва.

Парадоксально, але податковий тягар у вигляді сукупних відрахувань на користь держави фактично робить безглуздою будь-яку підприємницьку діяльність, крім торгівлі. Кожен приватник вам скаже: якщо державу не обдурити, вигребуть 90 відсотків прибутків, я то й усі 100.

Тому самі податки з доходів і з споживання в замаскованою

формою пограбування трудящих на користь монополістичної держави, якою нині є Україна. А від цього страждають лигає бідні люди. Якщо діяти за принципом, що поганий результат - теж результат, то українське оподаткування стимулює такт процеси: згортання і задушення виробництва, консервацію технічної відсталості, заохочення жахливого марнотратства.

Навіть до малого бізнесу, який щойно народжується, застосовуються ті ж податкові підходи, що й до великих держпідприємств. Тому малий бізнес просто гине. Вочевидь, сучасна податкова політика є капіталістичною за формою і соціалістичною за -змістом.

Панове? Наші реформації, у сном чергу, потребують докорінних змін бюджетної політики і бюджетної системи. Елементарні розрахунки свідчать про те, що якою б великою не була діра в держбюджеті, заткнути її навіть на короткий час черговим обкраданням народу не вийде. Якщо затвердити бюджет без урахування реальної ситуації, то це означає свідомо займатися обманом і окозамилюванням.

Тому потрібно провести тотальну ревізію всіх доходів, одержаних товаровиробниками і посередницькими структурами, незалежно від форм власності, які вони здобули за рахунок підвищення цін на матеріально-технічні ресурси. Потрібно нарешті вияснити, де оці додаткові доходи від пі дригання цін на товари і послуги в нормальному господарстві.

Є три виходи, три завдання: прийняти концепцію української державності, виробити ідеологію українського підприємництва, сприяти формуванню нової генерації українських політиківпатріотів. Образливі і брудні бої біля мікрофонів мають закінчитися.

Потрібні розумні люди і робота, робота. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Білий.

МАКАР І. І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати? По-перше, у мене такі запитання до вас і до себе. Чи затверджуємо ми бюджет т чи розглядаємо його проект? На мою думку, ні. Чи несе хтось відповідальність за виконання бюджету за 1993 рік, чи не несе? То є все повністю на совісті міністра фінансів, заступників Прем'єрміністра, Прем'єр-міністра. Кому даси, кому не даси, дали більше - то добре, і ніхто не несе відповідальності за порушення головного закону. Значить, у принципі втрачається сам резон, сенс його обговорення.

Але нехай уже так, нам дали цю справу робити. Ми, як у театрі, будемо грати роль, ніби ми по-діловому обговорюємо проект бюджету. То я як один із тих акторів, видать, теж буду там займатися. /Сміх у залі/.

З точки зору оцінки проекту бюджету щодо його "командносоціалістичності". Що я маю на увазі? Співвідношення пільгових кредитів і дотацій та реальних надходжень. То є рівень командносоціалістичності. Якщо говорити про уряд Фокіна і уряд Кучми, то уряд Кучми був на 8 відсотків більш командно-соціалістичним, ніж уряд Фокіна. Тобто ми за рік, коли нами правили

Кучма, Пинзеник і компанія; замість того, щоб піти вперед, пішли назад.

Хочу зробити комплімент тим, хто керує сьогодні. Це, очевидно, Леонід Макарович і пан Звягільський. Цей уряд є, як мінімум, я порахував, відсотків на 20 менш командносоціалістичним, ніж уряд Кучми, і це вже робить їм трохи честі. /Сміх у залі/. вибачайте. Але навіть у тому випадку, коли б вони робили абсолютно вірні речі або хотіли робити абсолютно вірні речі і коли б уся програма їхньої діяльності була ідеальною, вона не може бути реалізованою. Чому? Тому що ніхто не хоче ніякі закони виконувати. Кожен виконує те, що йому вигідно. Я глибоко впевнений, абсолютно впевнений, що до тих пір, поки хоча б 5 відсотків народних депутатів, міністрів, суддів і прокурорів не будуть посаджені до тюрми за зловживання службовим становищем, у державі порядку не буде. Хоча б 5 відсотків тих, кого реально можна посадити, бо таких, я думаю, є 50 відсотків. А це означає, що я теж до того числа входжу.

Далі, й стикаюся з величезною кількістю парадоксів, які є в нашій країні, які зумовлені саме тим, що кожен хоче щось засунути до своєї кишені. Начебто нема чого експортувати, нема чого продати, не маємо звідки валюту виручити. Та ви подивіться на будь-який вокзал у будь-якій точці кордону українського. Везуть мішками, везуть сумками, везуть рюкзаками і Бог знає чим. І все везуть! Та є що вивозити!

А чому так? Та тому, що ми дотуємо виробництво, наша продукція і це фактично по демпінгових цінах. Але замість того щоб держава тим скористалася, користуються тим ділки. І ми це

їм допомагаємо. Замість того щоб установити реальні ціни хоча б на залізничний транспорт /на повітряний транспорт вони є реальними/, ми їх дотуємо. Дефіцит квитків. Ви подивіться, який парадокс. На вокзалі - завжди дефіцит квитків. Якщо ви хочете куди-небудь поїхати, квитків не дістанете. Порядному, та будьякому громадянину - чи він їде на похорони, чи на хрестини, чи до родичів - пробитися неможливо, мішочники їдуть і їдуть. У них відпрацьована система. Вони беруть квитки наперед, там платять, тому допомагають і таке інше. А держава? Ви знаєте, треба буквально не хотіти взяти ті гроші.

Мій час закінчується. Безумовно, це є насмішка над усіма нами і наша насмішка над побою, що ми такі питання обговорюємо протягом п'яти хвилин.

Дякуй вам за увагу.

ГОЛОВА. Іване Івановичу, є тільки різниця: у театрі кожен актор грає свою роль, а ми всі граємо одну роль.

МАКАР І.І. Я б не хотів вважати, що ми всі тут одну роль граємо. Скажімо, я граю одну роль, а Іван Степанович грає іншу роль. У нас різні ролі. /Сміх у залі/.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Білому. За ним виступатиме депутат Кислий.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги народні депутати! Шановний Іване Степановичу, вельмишановний Леоніде Макаровичу! Я наперед хочу вибачитися, Леоніде Макаровичу, але я мушу апелювати до вас. Ви мій земляк, я вас шаную, і мені, повірте, більше ні до кого сьогодні звернутися. Доповідь, з якою виступили сьогодні, і в переважній більшості все те, про що ви говорите, мені імпонує, і не тільки мені, а й виборцям. З цим люди погоджуються, це ті шляхи, якими ми повинні йти.

Але, шановний Леоніде Макаровичу, повірте, що те, про що ми говоримо, те, що ми сьогодні обговорюємо - і ці нові чергові програми, і плани - усе це не виконується. Той же, хто має виконувати ці програми, посилається на якісь об'єктивні причини. Знову ж у так званих невідкладних заходах названо сім причин сьогоднішнього стану. З них лише з однією можна погодитися /у четвертому пункті/ - це зростання цін на енергоносії, які купляє Україна. Тобто це та причина, яка не зовсім залежить від нас. Усе ж інше залежить від тих людей, які працюють т у Верховній Раді, і в уряді - від усіх нас. Хіба за ці речі немає відповідального? Є, звичайно. Але замість того щоб хтось відповідав за свої дії, знову в цій програмі винайшли нове хороше слово: "супергіперінфляція".

Повірте, я більш ніж переконаний, Леоніде Макаровичу: якщо не буде особисто для когось із виконавчої влади "супергіпервисновків", то ніяка програма виконана не буде. Ви добре сказали сьогодні, що потрібна залізна воля. Але слід додати, що потрібна й залізна виконавська дисципліна.

Зупинюся на кількох моментах. Уже в котре сьогодні ми повинні визнати, і люди на місцях це вже сказали, що держава знову обібрала селянина. Тим більше прикро, Леоніде Макаровичу, що зробили це з вашого благословення. На з'їзді селян /чи на з'їзді колгоспників/ ви казали, що цього не станеться. Але сьогодні це факт. Якщо за зерно, яке закупляла держава, платили гроші хоч через 3-5 днів, т гроші той, хто мав, як кажуть, трохи кебети в голові, ще міг перетворити в діло, то цукрові буряки держава сьогодні забрала задарма. Повірте, Леоніде Макаровичу /сьогодні вже про це говорили/, що жінка, яка працювала рік на вирощуванні цукрового буряка, для того щоб викупити своїх два центнери заробленого цукру, повинна десь шукати кошти. Тому що на цей цукор нараховується податок на добавлену вартість, акциз, та ще й податок як на натуроплату. Ви ж запевняли, що цього не буде!

Створена у нас надзвичайна комісія з питань агропромислового комплексу. З огляду на цей стан справ вона 4 жовтня розглянула питання і записала: у зв'язку з відсутністю коштів для закупівель сільськогосподарської продукції й сировини встановити, що товаровиробники здають буряки й насіння соняшнику урожаю 1993 року як давальницьку сировину. Добре. На

місцях зраділи, бо якусь частину, думали, можна буде обміняти чи продати по ринкових цінах. Але ж через три дні, вже 7 числа, знову отримуємо телеграму про те, що у зв'язку з вишукуванням коштів для закупівлі цукрових буряків та соняшнику дію рішення цієї комісії зупинити. Коштів, повірте, і до сьогодні немає. Тобто забрало все це. Більше того: пан П'ятаченко однією рукою не платить державі, другою - через податкову службу - виставив рахунки в банках, мовляв, колгосп чи будь-яке підприємство повинне платити державі податок. Не маємо на своєму рахунку коштів, а вже росте пеня за кожен день. Як можна в державі так управляти, Леоніде Макаровичу?

Далі. Сьогодні пан Марченко дуже переживав, що все приватизується. Я переживаю за інше: приватизація сьогодні не йде, а її потрібно впроваджувати. Пояснюється це різними причинами. Зокрема, немає стабілізаційного фонду. Він, Леоніде Макаровичу, є, і ви про нього знаєте. 95 відсотків усього майна - державні. Це той стабілізаційний фонд, кращий за який і шукати годі.

Грошова одиниця сьогодні - наш купон. Людина, яка отримала цей купон, одразу ж, наступного дня біжить на ринок чи в будьякий магазин і скуповує весь товар. Бо вона знав, що купон інфлює. Час уже вводити якусь стабільну грошову одиницю.

Відносно плану і бюджету на наступний рік. По-моєму, знову все як було, так і записано на наступний рік - і в плані, і в бюджеті. А от замість соціального захисту - послухайте, що записали в цій програмі. В 1994 році зростатимуть доходи робітників і службовців та оплата праці колгоспників. Більше

того - оплата праці колгоспників випереджатиме оплату праці робітників і службовців. Скажіть, хіба сьогодні не кощунство

-такі записи заносити до державного документа?! Ви самі в доповіді. Леоніде Макаровичу, казали, що умови життя сьогодні нестерпні. Так і є.

Тому на закінчення скажу: якщо ви, Леоніде Макаровичу, як глава держави не проявите тої залізної волі, яку потрібно, то через певний час ті самі партії знову будуть вас звинувачувати. Але тоді вони, на жаль, матимуть рацію. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Сетровський.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Я почну я очевидного: без освіти і науки кризу не ліквідувати. А проект бюджету фіксує асигнування освіти і науки на рівні ІІІ кварталу 1993 року.

В нинішньому році рівень індексації витрат з бюджету на науку й освіту значно відставав від фактичного зростання цін. Оплата праці стала нижчою від середньої по промисловості. Це призвело до скорочення кадрів лише в Академії наук на 15 тисяч чоловік. А практично всі школи нашої України недоукомплектовані вчителями.

Ми даремно погодилися скасувати статтю 52, відповідно до якої оплата праці вчителів прирівнювалася до середньої оплати

працівників промисловості. Тепер вона становить для наших учителів тільки половину. Це дані офіційні.

На проведення наукових досліджень планується в новому бюджеті 1,4 відсотка від усіх видатків, а в 1992 році було 2,6 відсотка. Це значить, що науковий потенціал України буде поруйнований. Загалом, для освіти виділяється 9,7 процента замість 10 за законом. Тобто суми зменшені відповідно до 1993 року. Як відомо, й нині не вистачає матеріального забезпечення, а фактично знову пропонується забезпечення нижче мінімальної сплати праці освітян.

Таким чином, завдяки цьому бюджету в 1994 році продовжиться розвал науки і освіти. Пропоную залишити для науки попередній розмір фінансування на рівні 2,5 процента від видатків бюджету. В тарифній сітці оплати праці розряди оплати праці освітян підвищити на два рівні або зробити так, щоб це відповідало статті 52, як було раніше. Забезпечити оплату витрат та матеріально-технічне забезпечення освітніх установ на рівні не нижче розумного мінімуму. А гроші є, треба тільки раціонально господарювати.

Слід відрегулювати збиткову торгівлю з країнами СНД. Є два шляхи: або проводити міждержавну клірингову торгівлю за еквівалентним курсом, або за світовими цінами у ВКВ при світовому співвідношенні цін на продукцію і товари всередині України. Наша заборгованість і невідповідність у торгівлі з Росією дуже перебільшені.

Друге. Припинити руйнування власного бюджету. Кабінет Міністрів має скласти бездефіцитній бюджет, за яким реально скорочується апарат управління, передбачаються витрати лигає на

освіту, науку, медицину, культуру і військо. Всі підприємства негайно передаються у власність робітників, виробничників, працівників, акціонуються. Як сказав Стельмах із цієї трибуни, планується запровадити такі пільги на оподаткування підприємств; які становлять 39 трильйонів. Шановні народні депутати, на освіту дається 20 трильйонів. На медицину і на культуру разом - 39 трильйонів. Хіба держава повинна утримувати підприємства? Та підприємства невинні утримувати освіту, культуру і науку! Якщо цього нема і держава повинна з бюджету утримувати підприємства, то що ж ми можемо тоді для учителя дати? Вважаю, що це - величезна помилка, вона повинна бути в бюджеті все-таки виправлена.

Третє. Ввести гривню. Є декілька методів введення гривні. Можна по китайському зразку. Є різні методи, і її треба ввести, провести грошеву реформу. Використання іноземної валюти заборонити. Курс валюти, рубль-карбованець, повинен бути еквівалентним. Якщо ні, то треба накласти таке мито, щоб не було особливої вигоди торгувати. Інакше всередині країни ніякої кооперації зробити не можна. І зараз багато українських підприємств, які могли б між собою кооперуватися, випускати готову продукцію, кооперуються з російським підприємствами.

Четверте. Такі очевидні заходи, як енергозбереження, скорочення закупівлі газу, паритет цін на сільськогосподарську і промислову продукцію, світове співвідношення цін на продукцію, повна внутрішня кооперація підприємств, організація громадських робіт, торгівля тільки з касовими апаратами, ліквідація прозорих економічних кордонів і введення декларації про доход приватної

власності, повинні бути вжиті негайно.

Іван Степанович запитував, куди дівається продукція. Я вважаю, що держава утримується за рахунок села. Потрібно, щоб сільськогосподарська, переробна промисловість мала кінцеву продукцію і продавала її. Вона вирощує урожай, продає і став нормальною, як і звичайна промисловість. Все. Тоді ніяких дірок у бюджеті не буде.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Островському, за ним виступатиме депутат Ігнатенко.

ОСТРОВСЬКИЙ З.В., директор Авдіївського коксохімічного заводу /Ясинуватський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Президент, уважаемый Председатель Верховного Совета! Да, сегодня мы обсуждаем в очередной раз план действий правительства по выводу нацией экономики и нашей страны из кризиса. И я, в который раз, как всегда, ухожу с этого рассмотрения действительно с чувством неудовлетворенности, потому что очень удручающее состояние вызывают меры, предложенные правительством. Я задаю себе один вопрос - на кого они рассчитаны, эти действия? Кто стоит за этими программами, кто ждет в Украине сегодня эти программы, чтобы бросить буквально сейчас здесь заседать и идти выполнять эти программы, для того, чтобы у мае изменилось положение дел в лучшую сторону?

Мне просто обидно, что возглавляют сегодня правительство бывшие директора, которые очень недавно, сидя вот в этих креслах, совершенно по-другому мыслили, по-другому думали. Я думаю: как же происходит такая трансформация - как только человек попадает в ложу, он меняет взгляды? Я это говорил и депутату Кучме, за что он сильно на меня обиделся. Сегодня я могу сказать это и другим товарищам, которых я знал как способных руководителей и которые шли по какому-то новому пути.

Что же сегодня получается? Из этой программы я понял, что все 52 миллиона жителей Украины исключаются из процесса выведения страны из кризиса. Что ее будут выводить какие-то совершенно другие люди, не понятно кто. То ли иностранцы, то ли украинцы, которые приедут из диаспоры, из иностранных государств. Но мы, живущие сегодня в этой стране, практически полностью исключены из процесса выведения Украины из кризиса.

Я объясню, почему. Ни одно правительство не охарактеризовало сегодня наш украинский потенциал - чем мы сегодня располагаем. Ни одно правительство не выступило и не сказало, чем мы располагаем, и, если этот потенциал привести в действие, что будет иметь сегодня Украина и народ Украины. Бы знаете, шахтеры в неведении. Получили мы сегодня такую грозную телеграмму: "Прекратили отгрузку угля при 15-градусном морозе". Угольщики за деньги, вырученные от продажи своей продукции, ничего не могут купить. Стоимость угля ныне -1,7 доллара за тонну, стоимость кокса - 6,8 доллара за тонну. А все, что нужно для обработки этой продукции, сегодня нужно оплачивать действительно по мировым ценам. Как же такие может

быть? Какие-то структуры создаются, опять возводится вертикаль управления. Но самое главное, что ни один руководитель, ни один министр, ни одна государственная структура не несут ответственности за то, что падает производство.

Я, Леонид Макарович, сегодня услышал от вас единственное отрадное слово о том, что вы наконец-то начнете опираться на трудовые коллективы. Хотелось, чтобы хоть один декрет вышел после того, как вы взяли власть в свои руки. Чтобы хоть один декрет вышел, который дал бы надежду на то, что человек, который хочет работать, и коллективы, которые хотят работать, хотят трудиться, почувствуют заботу Президента о людях. Ведь можно сказать, что вся государственная структура работает на то, чтобы запретить любое производство. Сегодня мы создали сеть инспекций, сеть проверяющих, сеть таможень. Все они работают только на то, чтобы производство не работало. Да какая страна может это выдержать! Считаю, что первым декретом должно быть такое решение, что любая государственная структура обязана нести ответственность уже за то, что хотя бы на один процент у кого-то что-нибудь снизилось.

И вот в результате такого подхода мы можем ожидать какогото улучшения, а не от постоянного угнетения производителей.

Конечно, эту программу хвалят те люди, которые и при КПСС были у власти, которые и сегодня у власти, и задача которых - контролировать и указывать.

Но, дорогие товарищи, бросьте получать зарплату из бюджета, пойдите заработайте ее! И таким образом вовлеките в это дело новых людей, займите их, создайте рабочие места! Думаю,

что только после этого Украина будет богатой и счастливой. Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ігнатенку. Після нього виступатиме депутат Ревенко.

ІГНАТЕНКО В.В., директор Перегонівського цукрового комбінату Голованівського району /Гайворонський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Шановний уряд, Президенте і Голово! Той факт, що ми маємо проект програми, навіть нехай де в чому не такої, яку хотілося б, говорить, що ми все-таки починаємо до чогось рухатися.

Скажу, що мені особисто і багатьом іншим сподобався виважений і послідовний підхід і Президента, і уряду до найважливішого питання нашого життя - плану па недалеку перспективу, як було сказано в доповіді Президента.

Я дуже задоволений, що врешті-решт /і про це неодноразово в цьому залі наголошувалося/, уряд зрозумів, що треба якомога скоріше приступити до здійснення економічної реформи, до проведення приватизації /а не "прихватизації", як було сказано/, щоб зняти всі перепони на цьому шляху.

У проекті програми уряду є багато чого позитивного і обнадійливого. Та це стосується, так би мовити, перспективи, хоч і недалекої. А що сьогодні? Дещо про це сказали міністри Шпек і П'ятаченко.

То давайте, думаю, опустимося нижче, як кажуть, на землю. Що маю на увазі? Для того щоб не говорити довго і щоб вам

усе стало зрозуміло, приверну вашу увагу до живих фактів. І хотів би отримати відповідь на поставлені запитання. Більше того, без такої відповіді немає чого їхати додому, на виробництво.

Я - представник переробної галузі промисловості, конкретніше

- цукровик. Порадьте, будь ласка, що сьогодні робити! Цукровий завод працює два місяці. Вироблено 20 тисяч тонн цукру. Ємкостей для його зберігання - на 18 тисяч тонн. Нарядів на відправку виробленого цукру немає, бо за відвантажений цукор споживачі не розрахувалися - нічим. Лежить продукції на 100 мільярдів карбованців. У магазинах її майже немає. Тобто кооперація також не може за нього розрахуватися. Цукровий завод винний за сировину 28 мільярдів карбованців. 2 мільярди штрафу - згідно з указом Президента. Сировини - ще на місяць роботи, мазуту - на 3 дні. Цукор - на вулиці. Жодного квадратного метра плівки чи брезенту, бо нема де купити. Є указ Президента від 16 жовтня про те, що ми просили, - щоб частково розрахуватися з виробниками сировини продукцією. Указ є, а механізму - немає. Точніше він є, але такий, що ніхто нічого не може зрозуміти. На конкретне запитання на адресу вищих інстанцій відповідь така: "Ти сидиш там, а питаєш тут". Або ще краще: "Віддаси цукор, але можеш загубити голову, якщо державу залишиш без цукру".

Аналогічна ситуація склалася на переважній більшості цукрових заводів.

То скажіть, будь ласка, шановні керівники уряду: можна чи не можна розраховуватися продукцією з товаровиробниками, чи нехай нам продовжують нараховувати штрафи? Думаю, що аналогічні запитання міг би поставити з цієї трибуни керівник

будь-якого підприємства - і машинобудівного, і металургійного, і шахти тощо.

То давайте подумаємо, як сьогодні все-таки здійснювати реформи. А за те, що програма є, ми вам дякуємо.

Спасибі за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ревенку.

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! Проаналізувавши доповідь уряду, я маю сказати, що найбільше розчарування викликав розділ про агропромисловий комплекс. Якщо міністр Шпек некомпетентний у цій галузі /нехай мені вибачить/, то як же брали участь у її підготовці відповідні служби Кабінету Міністрів? Це не програма і не план, а спроба ввести в оману народних депутатів. І я тут повністю поділяю висловлювання депутата Островського.

Так, у розділі "Соціально-економічна і екологічна ситуація в Україні" зазначається, що в 1993 році досягнуті позитивні зрушення у розвитку сільського господарства. Дослівно: "Завдяки фінансово-кредитній підтримці сільськогосподарських товаровиробників удалося більш організовано провести роботи по вирощуванню та збиранню врожаю сільськогосподарських культур".

Усім відомо, що аграрникам доводилося буквально вибивати цю підтримку на кожній сесії. І вчора називали заборгованість сільському господарству - 7 трильйонів карбованців. А що стосується збирання, то його не завершено і досі.

На підтвердження цих "зрушень" у сільському господарстві в доповіді констатується, що в 1993 році буде вироблено молока, м'яса, яєць менше, ніж торік, не кажучи вже про попередні роки, коли ці показники були значно вищими.

Цитую далі "зрушення": "Продовжується катастрофічне згортання інвестиційної діяльності". Що це за вивихи? У розділі "Розвиток, структура, перебудова галузей та інвестиційна політика" в основу найважливіших заходів у АПК покладено реформування земельних відносин і власності - і більше нічого. І тільки за рахунок цього передбачається збільшити виробництво сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що хто-небудь з аграрників може в це повірити. Адже всі ми бачимо, що ніякої підготовки до вирощування врожаю майбутнього року не проводиться. Сільське господарство сьогодні блокується високими цінами на матеріально-технічні ресурси та пально-мастильні матеріали. Більшість господарств неплатоспроможні. На що ж можна сподіватися в 1994 році?

У доповіді йдеться про очікуване зростання виробництва сільськогосподарської продукції в 1953 році, який, як звісно, був сприятливим. Але якщо порівняти показники в АПК до минулих років, то ніякого зростання немає, а є, навпаки, зменшення. Подивіться, будь ласка, на графік на сторінці 199. Там вказано, що порівняно з 1990 роком виробництво зерна зменшиться до 80 відсотків, цукрових буряків - до 87, молока - до 81, м'яса -до 60, олії - до 62 відсотків.

Зрозуміло, що зменшується і споживання населенням цих продуктів, навіть порівняно з 1992 роком.

Написати - це легше всього. А підкріпити конкретними діями значно важче. Невже міністерства не спромоглися внести Верховній Раді конкретні пропозиції, які відповідали б назві розділу? Що нове потрібно здійснити? За рахунок чого вирішити проблеми агропромислового комплексу?

Кілька слів щодо проекту бюджету. На фінансування народного господарства з бюджету в 1994 році передбачається асигнувати 52,4 трильйона карбованців, з них на сільське господарство -33 трильйони. На перший погляд, нібито нормально.

У проекті бюджету на 1994 рік включена у державні ресурси лише заготівля зерна. На це заплановано виділити 20 трильйонів карбованців позичок, чого явно недостатньо. А треба ж на три види продукції: зерно, цукровий буряк і соняшник. За розрахунками На це потрібно 44 трильйони.

Заплановано виділення асигнувань у сумі 5,8 трильйони карбованців для встановлення доплат за молоко, худобу і птицю, що реалізується в державні ресурси. А цього вистачить лише на перший квартал.

Крім того, на розвиток АПК заплановано 4,6 трильйона карбованців капіталовкладень з коефіцієнтом їх подорожчання в 3,1 раза. Проте якщо врахувати рівень Інфляції, то цю суму необхідно подвоїти, тим паче що проіндексовані в 5,8 раза капітальні вкладення в цьому році профінансовані Мінфіном лише на 50 процентів.

Ми, депутати-аграрники, вважаємо за необхідне вирішити такі проблеми. Відносно держзамовлення. Або треба розробити надійний механізм, який був би вигідний і державі, і сприйнявся сільськогосподарськими товаровиробниками, або ж слід дати волю товаровиробникам /ціни, ринки збуту тощо/ і в котре не обманювати їх. Скільки можна мусолити цю тему! Бо ті умови, які створюються аграрникам за контрактом, ніким не сприймаються.

Наступне - податок. Ми пропонуємо повернутися до пропозиції комісії про єдиний податок на землю. Ми підтримуємо позицію Міністерства фінансів про те, щоб передбачити в бюджеті на наступний рік достатньо асигнувань і кредитних ресурсів

для того, щоб своєчасно проводити оплату і передоплату сільськогосподарським товаровиробникам за продану продукцію при формуванні державних ресурсів.

І щодо виступу Леоніда Макаровича в частині приватизації об'єктів незавершеного будівництва. Буквально кілька секунд, Іване Степановичу. Комісія з питань АПК не виступає проти їх приватизації, вона проти продажу земельних ділянок іноземцям, бо це суперечить усім законам і Декларації про суверенітет України. Скрізь записано, що земля є власністю народу України, а дія Земельного кодексу поширюється на всі землі, у тому числі й на землі населених пунктів, а не тільки землі сільськогосподарського призначення.

Крім того, у нас не встановлена ціна на землю, бо її зараз і встановити неможливо. Чого ж не замінити продаж земельних ділянок орендою, що передбачено і нашими законодавчими актами? Інакше то буде земля і територія не народу України.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Завтра продовжуватимемо обговорення? Домовилися. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині.

ДОВІДКА

Народні депутати Волковецький С.В. /виборчий округ 200/, Голубець М.А. /в.о. 198/, Костицький В.В. /в.о.196/ звернулися до Секретаріату Верховної Ради а проханням внести уточнення в результати поіменного голосування а питання "Про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів України" на ранковому засіданні 11 листопада 1993 року /Бюлетень N 25/. Вони не брали участі в голосуванні.