ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 12 листопада 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати!

Прошу привітати з днем народження народного депутата Миколу Григоровича Дзюбу і побажати йому успіхів та міцного здоров'я. /Оплески/.

Будемо реєструватися, вмикайте систему.

У залі зареєструвалися 334 народні депутати. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати проект Програми діяльності уряду, невідкладні заходи, проект плану, проект бюджету та укази Президента про випуск державних товарних облігацій і про приватизацію незавершеного будівництва.

Учора виступили 17 народних депутатів із 94 записаних. У президії, лежить багато, записок від голів комісій та інших депутатів із настійним проханням надати можливість виступити. Просить слова від Федерації профспілок Стоян Олександр Миколайович. Але якщо ми йтимемо суворо за списком, то такої можливості нема. Якщо ж депутати дозволять мені відступати від списку /хоча б для того, щоб не було підряд по три-чотири виступаючих від однієї області/, то тоді така можливість у Голови може бути.

Тому давайте визначимо час на обговорення. Я просив, щоб підготували проект рішення. Якщо він готовий, то треба його роздати. Роздали? Ні? А поки що давайте не гаяти часу, а продовжуватимемо обговорення. Перший мікрофон. Одне коло.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Рада Україні у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Иван Степанович! Думаю, что результатом обсуждения названных ваш вопросов должно быть принятие хотя бы одного решения о повышении минимальной заработной платы и минимальной пенсии. Минимальный прожиточный уровень сегодня составляет 300 тысяч купонов, в то время как минимальная заработная плата - 20, а минимальная пенсия - 40 тысяч купонокарбованцев. Это первое.

Второе. Считаю, что профсоюзам надо дать возможность выступить.

Третье. Иван Степанович, такие вопросы, как проекты плана, бюджета и принятие неотложных мер по выходу из кризиса, нельзя рассматривать вместе с указами Президента. Предлагаю указы Президента рассмотреть отдельно и провести отдельное обсуждение.

ГОЛОВА. Ми ні для кого не робимо винятку. Депутат Марченко вчора виступив з трибуни, а сьогодні хоче те ж повторити від мікрофона. А інші не зможуть виступити жодної й разу. Я припиняю ці розминки від мікрофонів.

Слово надається народному депутату Яценку. За ним виступатиме депутат Жуков.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановні товариші! Ми подолаємо кризу лише тоді, коли кожен буде працювати на Україну, Така кінцівка вчорашньої доповіді Леоніда Макаровича не знайшла більш-менш активної підтримки і не викликала помітного ентузіазму в цьому залі і, думаю, за його межами. Це не дивно.

"Я не знал двух вещей. Первое. Что в высших эшелонах власти ничего святого нет. Работа в военно-промышленном комплексе приучила к порядочности, строгости, доверию. Ничего подобного в коридорах власти нет"... Так уважав

Леонід Данилович Кучма, колишній Прем'єр-міністр України. Якось не в'яжуться заклик Президента Леоніда Макаровича і відповідь /я б так її назвав/ Леоніда Даниловича.

Задаймо собі таке запитання: а чи дають відповідь одержані нами документи на найгостріші питання сучасності? Чи допоможуть вони зупинити падіння життєвого рівня населення і зрушити з місця справи у сфері виробництва? Думаю, повною мірою не зможуть.

Ми вже не раз і не два розглядали проекти програм дій уряду. Наміри уряду хороші, а пуття немає. Очевидно, і не буде, доки ми не змінимо політику реформ. Але в умовах, коли у вищих ешелонах влади немає нічого святого, політика реформ, схоже, так і не буде змінена.

Учора тут виступав Юрій Прокопович Спіженко і сказав, що на придбання найнеобхіднішого набору продуктів щомісяця необхідно витрачати двісті тисяч карбованців. А заробітна плата міністра - 400 тисяч карбованців. А якщо в нього в дитина чи двоє дітей, то що, він буде голодувати? Та не буде він голодувати, його куплять ті, хто одержує сьогодні, як учора доповідали, по 110 мільйонів карбованців на місяць. Підрахуйте, за ці гроші можна купити всіх міністрів разом із замами і персональними водіями. А ви запитуєте, Іване Степановичу, чому заробітна плата у виробників так стрімко відстає, чому так катастрофічне знижується життєвий рівень населення.

І я хотів би ще раз нагадати цифри. Якщо частка заробітної плати у валовому продукті в 1991 році становила 21,5 відсотка, то в 1993 році - 9,5 відсотка. Ці цифри про щось говорять. От звідки беруться ті самі 170 мільйонів карбованців на місяць. Та не в них справа. Заробив - хай одержує. Справа в тих, хто диктує політику сьогодні. Від цього пограбування народу мафіозно-державними структурами не захищають і представлені нам документи.

Я взагалі дивуюся, а чому мовчать наші профспілки на чолі з паном Стояном відносно такої політики.

Документи містять і цілий ряд інших суперечностей. Основна спрямованість цих документів - посилення мотивації до праці. І якою ж є мотивація до праці? А ніякої мотивації до праці. Сторінка 53 проекту Плану економічного і соціального розвитку Україна на 1991 рік, цитую: "Одним із найважливіших пріоритетів залишається здійснення невідкладних заходів по ліквідації наслідків аварії на Чорнобильській АЕС". І читайте сторінку 27 "Невідкладних заходів щодо подолання гіперінфляції в Україні", де сказано про "припинення виплати компенсацій і надання пільг громадянам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи". Можна наводити: це безліч прикладів.

Ми, очевидно, не зможемо прийняти всі ці документи сьогодні. І це отак цілком очевидним. Вважаю, ми могли б сьогодні відпрацювати і прийняти коротенький якийсь документ, в якому відкачати основні заходи нашої політики на найближчі місяці, оскільки на роки вже не можна планувати. Пропоную, наприклад, такі заходи:

Перше. Відновити співвідношення заробітної плати і валового суспільного продукту хоча б до рівня 1991 року. І таким чином дати можливість людям заробляти гроші у сфері виробництва.

Скільки б не "крутили" сьогодні банки гроші, повірте, від цього національне багатство України не збільшиться. Шлях до нього

- тільки через сферу виробництва.

Друге. Надійно ізолювати уряд і всіх державних службовців від підприємницьких структур, встановити всім достатню заробітну плату. У першу чергу, зробити їх незалежними.

Третє. Підвищити мінімальну заробітну плату починаючи з листопада цього року. Не ганьбити все-таки нашу інтелігенцію.

Четверте. Починаючи з грудня цього року гарантувати людям видачу приватизаційних чеків або ваучерів.

І, нарешті, останнє. Ми повинні зосередити інтелектуальний і фінансовий потенціал нашого суспільства на вирішенні завдань сьогодення і майбутнього. Не можна йти вперед з повернутою назад головою.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Іване Степановичу! Я хотів би подати пропозицію, як нам краще організувати нашу подальшу роботу.

Згідно з Регламентом, коли розглядається якесь питання,

це ви чудово знаєте, депутати мають право заслухати або отримати висновки комісії. Ми не маємо щодо жодного з п'яти питань висновків комісій. А тому я пропоную, щоб виступили представники від-повідних комісій і відносно бюджету, і відносно валютного регулювання, і відносно указів Президента. Я прошу вибачення перед тими депутатами, які записалися на п'ятихвилинні репліки, але якби ми почули висновки комісій, почули їхні пропозиції стосовно того, які приймати рішення /логічно було б послухати і профспілки/, то змогли б правильно визначитися: продовжувати нам обговорення чи вже припинити дебати. Дякую.

ГОЛОВА. Я повністю поділяю вашу думку. Вважаю, що дана пропозиція правильна. Треба все-таки, щоб від комісій були більш узагальнюючі виступи.

Третій мікрофон.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Уважаемые депутаты! Вчера задавались вопросы относительно пенсий, и я думаю, что после вчерашних ответов были телефонные звонки по этому поводу в номера гостиниц, где проживают депутаты.

Все-таки я хотел бы, уезжая сегодня, узнать точно, будут ли выплачены пенсии 20, 25 либо 30 ноября, иди вообще не будут выплачены.

ГОЛОВА. Я прошу, не треба витрачати час, тому що депутат

Антунян уже порушував це питання. І вчора ми говорили відносно того, щоб під кінець пленарного тижня хтось дав вичерпну відповідь. Юхиме Леонідовичу, прошу порадитися т під кінець дня у заключному слові сказати, як будуть виплачені пенсії. Тому що іншого шляху немає. Треба виплатити пенсії - і все. Якщо тре-ба зробити емісію, то вносьте такі пропозиції. Якщо можна обійтися без емісії, то давайте обійдемося. Але пенсію треба виплатити.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України /Київський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Эмиссии этом месяце мы попытаемся избежать. А 300 миллиардов к 20 числу будет перечислено. Мы сейчас работаем, деньги собираем. 300 миллиардов, о которых вчера мы говорили.

ГОЛОВА. Ну, мільярди - це добре. Де ви знаєте про мільярди. Я хочу знати: пенсію за листопад наші пенсіонери отримають?

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Да.

ГОЛОВА. От і все.

Слово надається народному депутату Жукову. За ним виступатиме голого Федерації профспілок України Стоян.

ЖУКОВ В.Р., голова Макіївської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Макіївський-Гірницький виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги, Президент, Кабинет

Министров! Вся Украина в течение четырех месяцев ждала программу выхода государства из кризиса. И обсуждение ее свидетельствует о том, что она сегодня, к сожалению, неудачна. Но, тем не менее, она есть, ее надо рассматривать и делать выводы, что же нам нужно, чтобы вывести Украину из прорыва.

На мой взгляд, все три документ а, розданные депутатам, были бы более убедительными при условии наличии баланса - какой и сколько продукции нам нужно. В первую очередь это касается тяжелой индустрии. Только при таких условиях мы можем реально говорить о структурных изменениях в черной металлургии, уголь ной промышленности, машиностроении. Я сегодняшний вариант программы, к сожалению, больше напоминает недавние пятилетние планы социальноэкономического развития народного хозяйства, которые давали относительный эффект при жесткой централизации управления.

В этой связи давайте вспомним ряд документов, принятых нами в течение последних двух лет, в которых министерства и ведомства должны выполнять роль, в основном, координатора отрасли, разрабатывать тактику и стратегию. Сегодня же, разрушив старше структуры, пытаемся снова все зацентрализовать, и предприятии от московского диктата попадают под киевский. Я не хочу приводить конкретные примеры по министерствам, чтобы не обидеть министров, но такой путь еще более ухудшит положение в экономике Украины. Думаю, что в этом плане нужно серьезно поработать и комиссиям Верховного Совета, и службам Президента, и Кабинету Министров.

Четко можно сказать одно: ни одно правительство не справится с этими задачами, не предоставив максимальную самостоятельность предприятиям и регионам.

Рассматривая перспективные вопросы, мы не можем сбрасывать со счетов тяжелейшее положение в стране, особенно на местах, Мне как председателе городского Совета и горисполкома страшно становится, когда разваливается городское хозяйство. Сегодня

нечем платить за газ, за воду, за отопление. Тяжелое положение с городским транспортом: нет горючего, стоят автобусы, электротранспорт из-за перегрузки выходит из строя. Стоимость южмашевского троллейбуса - полтора миллиарда карбованцев. Все запчасти для действующего электротранспорта можно приобрести только за рубежом. И перечислять эти проблемы можно очень долго.

Но тем не менее городские Советы, исполкомы обеспечивают жизнедеятельность городов, и мы сдаваться не собираемся. Шесте с тем нужна более конкретная помощь и от Кабинета министров, и от Президента.

Я присоединяюсь к мнению, высказанному здесь вчера руководителем Пенсионного фонда, что в связи с задержкой выплат пенсий вопрос о кредитах должен быть решен немедленно. Ефим Леонидович, 20 числа 300 миллиардов нам уже не помогут. Люди сегодня стоят толпами под исполкомами и спрашивают: "Как нам жить?". Поэтому, думаю, здесь надо действовать более оперативно.

Что же нам все-таки делать? Видимо, в первую очередь надо решить вопрос о взаимных платежах внутри Украины. Ведь сегодня долги составляют 90 процентов в основном внутри нашего государства. И, к сожалению, практика предварительной оплаты себя не оправдывает, так как она приводит к полной остановке смежных отраслей. Я, конечно, не могу здесь дать готовый рецепт. Но в наших академиях и институтах есть огромная армия экономистов. Думаю, что они должны нам объяснить все более четко, и нужно, естественно, мнение практиков.

Надо серьезно изучить вопрос предлагаемого в программе фиксированного курса карбованца к валюте, что может привести к резкому снижению экспортного потенциала. Давайте рассмотрим пример с металлургией. Сегодня, если посчитать стоимость прока та с учетом повышения цен на энергоносители и все остальное, его тонна будет стоить примерно 2 миллиона карбованцев, а на внешнем рынке - в среднем 200 долларов. Если у нас курс будет даже 10 тысяч карбованцев за доллар, предприятия потеряют 800 тысяч карбованцев на каждой тонне. Какая же будет при этом заинтересованность в экспорте? Вообще, законы экономики существуют объективно, несмотря на то, какое сейчас у нас работает правительство.

Вот шли мы на сессию и вспомнили такой пример. Ограничить сегодня курс - это все равно, что принять решение установить на территории Украины сегодня температуру не ниже минус 10 градусов на три дня. Это реально? Нереально. Точно так же нереально, наверное, установить такой жесткий курс по валюте. У нас есть, Иван Степанович, обращение 100 депутатов по этому вопросу, и было бы хорошо, чтобы в ходе обсуждения предоставить для аргументации слово либо депутату Гетьману, либо депутату Пинзенику.

По проблеме наличности денег. Сегодня Национальный банк, когда стало очень тяжко на местах, рассылает циркуляры председателю исполкома с указанием скоординировать действия банков, финансовых органов и налоговых инспекций. Я спрашиваю: а вы советовались с нами, когда давали из нашего кармана под отчет руководителям коммерческих структур по 150 - 200 миллионов, а сегодня эти деньги невозможно найти? Поэтому я считаю, что каждый должен отвечать за свое дело и нечего нагружать других. Мы

не требуем от Национального банка советов, и пусть он нас не нагружает такой работой. Мы сами знаем четко, чем заниматься и как нам говорить о проблеме наличности, хочу отметить, что такой город, как Макеевка /полмиллиона населения/, ни одного обменного пункта не имеет. Как видите, сплошной тупик.

И в заключение я все-таки хотел бы сказать: давайте Мы в конце концов поймем, что каждая власть, выполняющая разные функции, должна нести спею меру ответственности. Давайте переходить на позицию, когда каждый отвечает за свой участок работы и делает его профессионально. Если он делает это непрофессионально, его надо увольнять по профессиональной непригодности, несмотря на то, выбрали его или назначили.

ГОЛОВА. Слово надається голові Федерації профспілок України Стояну Олександру Миколайовичу. За ним виступатиме депутат Мельник.

СТОЯН О.М., голова Федерації профспілок України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Дякую вам за надану можливість висловити позицію Федерації профспілок України відносно тих документів, що їх розглядає Верховна Рада.

На наш погляд, ці документи мають передусім дати чітку відповідь на болюче для всіх людей запитання: чи сприятимуть вони поліпшенню їх життя? Лише ствердна відповідь на це Запитання може схилити профспілки, широкі народні маси до підтримки дій уряду. А це не так уже й мало, бо соціальний мир, злагода в суспільстві в необхідною запорукою успішного проведення економічних реформ.

Добитися народної довіри за нинішніх умов буде не дуже просто. Бо скільки вже з цієї трибуни проголосувалося програм, скільки давалося обіцянок, а ми з вами бачимо, що життя з кожним днем усе гіршає й гіршав.

Ще кілька років тому дві третини населення вважали себе середньо забезпеченими, а сьогодні вони опинилися за межею бідності. До такого зубожіння, за висновками експертів, нашу націю могла довести хіба що війна або катастрофа. Але ж за цей час не було ні того, ні другого, і дай Бог, щоб і надалі цього не було.

Що ми зараз бачимо? Паралізоване виробництво. Набирає все більших розмахів приховане безробіття. Ціни зростають швидше, ніж людина доходить від дому до магазину. На грані напівголодного існування наші пенсіонери, інваліди. Студенти вже не йдуть у вузи, а шукають зранку, де можна щось заробити.

Досить піти в державні магазини, щоб побачити реальні наслідки соціально-економічної політики нашого уряду. Не буду вдаватися до причин, чому так сталося, про це говорять тут народні депутати. Зазначу лише одне: сьогодні потрібні рішучі дії Президента, Верховної Ради, Кабінету Міністрів щодо нормалізації роботи, і насамперед у державному секторі економіки. Тому що саме тут, у державному секторі економіки, зосереджена більшість працюючих. Саме тут людина може себе соціальне захистити. Саме тут, у державному секторі, створюють ресурси для забезпечення непрацездатних.

Ми глибоко переконані в тому, що необхідна система стимулюючих важелів для трудових колективів. Людина праці повинна відчути мотивацію до плідної напруженої роботи. Ми знаємо, що сьогодні такої мотивації вона не має. І керівники підприємств знають, що навіть завод, який добре працює, зараз не мав тих стимулів, бо він поставлений у такі ж умови, як і той завод, який майже не працює.

Що ж у такому разі треба зробити?

По-перше. Федерація профспілок вважає, що необхідно терміново скасувати штрафні санкції для тих підприємств, де середньомісячний доход на одного працюючого не перевищує вартості мінімального споживчого бюджету, тобто прожиткового мінімуму.

По-друге. Негайно треба привести у відповідність мінімальну заробітну плату до офіційно встановленої межі малозабезпеченості. Погодьтеся, шановні народні депутати, що нереально вимагати від працюючої людини високої якості праці, якщо нинішня мінімальна заробітна плата становить лише одну шосту, підкреслюю, лише одну шосту від межі малозабезпеченості, кваліфікованому працівникові платять менше прожиткового мінімуму. Ось саме тому соціальні гарантії, які були встановлені Верховною Радою і урядом у вересні цього року, мають бути негайно переглянуті і підвищені з 1 листопада відповідно до зрослої вартості прожиття.

До речі, хочу наголосити, що хоч Верховна Рада і прийняла Закон про визначення прожиткового рівня, Кабінет Міністрів до цього часу ухиляється від того, щоб офіційно повідомити якою є сьогодні вартість прожиткового мінімуму. Тому я підтримую пропозицію тих депутатів, які пропонують, щоб сьогодні прийняти рішення про відповідність мінімальної заробітної плати межі малозабезпеченості. Це буде, дійсно, реальним кроком поліпшення життя людей.

Ми також підтримуємо пропозиції, що їх вносить на ваш розгляд Комісія Верховної Ради у питаннях соціальної політики та праці, про те, щоб скасувати декрет Кабінету Міністрів про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення. Хочу сказати, що цей декрет діяв нормально. Налагоджений механізм його і зараз можна використати. І не треба кожного разу, коли підвищуються ціни, знову приймати якісь закони. Отож декрет потрібно ввести в дію, тобто відновити.

Далі. Ми також підтримуємо пропозицію народних депутатів про те, щоб повернутися до індексації вкладів населення. Для тих, у кого є мільйони, індексація не потрібна, бо вони мільйони не тримають на ощадних книжках. Вони вклали їх в інше. Ця індексація потрібна для найменш забезпечених верств населення, для наших пенсіонерів, для тих, хто, пробачте, копійки складав для власного похорону. Це не дуже великі суми. Тож давайте тут же приймемо рішення.

А того, що говорить Національний банк, я не знаю. Ми таких документів не маємо. Треба прийняти рішення, щоб провести індексацію.

І по-третє. Ми вважаємо, що, дійсно, треба прийняти закон про оплату праці.

Ще декілька штрихів. Хочу, щоб не склалося враження, що Федерація профспілок проти реформ. Ні, ми за реформи, ми за приватизацію. Ми також розуміємо, що проведення реформ та проведення приватизації вивільнить певну частину робочої сили. Все це треба робити, але обов'язково з високим ступенем соціальної захищеності людей. На думку Федерації профспілок України, в цих документах не простежується увага до соціального захисту людей, які працюють у бюджетних установах. Дивіться, за три роки чисельність науковців скоротилась на 40 відсотків. Викладачі

вузів залишають кафедри. Я вже не кажу про лікарів і вчителів, які покинули лікарні й школи. Треба на це звернути особливу увагу.

Тому закликаю вас, шановні народні депутати, при розгляді таких перспективних позиції не забувати про сьогодення.

Я хотів би, щоб народ України знав, що він мав майбутнє, й відчував турботу про сьогодення.

І найостанніше. На жаль, немає Президента. Мені дуже сподобалась його відповідь одному з депутатів про те, що він як Президент, буде спиратися у своїх діях на трудові колективи й на уряд. Дійсно, уряд намічає плани, а далі ті плани практично здійснюються народом. Отож ми можемо ще раз закликати людей підтримати цю програму, але хочу сказати і Президентові, і всім нам, що це вже буде наш останній шанс.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Я звертаю вашу увагу на вчорашній виступ нашого шановного міністра пана Єршова: це був крик відчаю. Я з великою повагою ставлюся до Юхима Леонідовича. Він сказав: заплатимо. То добре. Проте давайте приймімо рішення, щоб він, цей нещасний міністр, не чекав кожного разу тут нашого зібрання. Давайте раз і назавжди постановимо, що пенсійне забезпечення за всіх умов має забезпечуватись. Я прошу вас прийняти з цього приводу якесь рішення. Як, Іване Степановичу?

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Мельнику - від Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін. За ним виступатиме депутат Андрощук.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін розглянула подані урядом матеріали про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні. Питання бюджету та плану соціальне-економічного розвитку в комісії не розглядалися й не могли бути розглянутими в такий короткий термін, бо це дуже велика і копітка робота. Ми нею зараз займаємося, і наші висновки будуть трохи пізніше. Відносно заходів щодо подолання гіперінфляції, запропонованих урядом, комісія дійшла таких висновків. У матеріалах уряду з цього питання правильно визначено основні фактори, що зумовили розвиток гіперінфляції в Україні. Багато запропонованих антиінфляційних заходів заслуговують на підтримку. Зокрема, це пропозиції щодо зняття всіх дотацій та субсидій виробникам, реформування діючої системи соціального захисту населення, різкого

посилення процесів приватизації, поетапної санації державних підприємств, перегляду порядку оподаткування та скорочення бюджетних видатків, обмеження первинної емісії Національного банку та введення мораторію для всіх гілок влади щодо її додаткового нарощування, здійснення випуску державних цінних паперів та інші напрями.

Але не про позитивне треба сьогодні, на наш погляд, говорити. У зв'язку з цим комісія відзначає, що запропоновані заходи не мають комплексного характеру і не забезпечують подолання інфляції. Обійдемо, наприклад, проблему подолання спаду виробництва, незважаючи на те, що вона зазначена під номером один серед названих урядом інфляційних факторів. Не передбачені реальні заходи щодо подолання дефіциту платіжного балансу. В поданих матеріалах цю проблему, по суті, зведено до посилення прямого втручання держави у валютну сферу. Я маю на увазі:

Перше. Продовження практики фіксації валютного курсу українського карбованця із його епізодичним переглядом.

Друге. Припинення торгів на міжбанківській валютній біржі.

Трете. Запровадження кримінальної відповідальності за заниження цін у накладних документах та приховування експортної виручки.

Водночас фіксація валютного курсу вже продемонструвала овій негативний вплив на експорт продукції та надходження валюти. Іншими словами, вона дуже активно допомагав добивати економіку, яка і так ледве стоїть на ногах. Що це, як не спроба відступити на старі позиції? Але їх, старих позицій, як відомо, уже немає, вони зруйновані. Отже, це відступ просто у прірву. Хіба цього не розуміють ідеологи даного проекту програми?

Конкретніше з питань валютного регулювання комісія доручила виступити голові підкомісії Гетьману. І ми просимо надати йому слово від імені комісії.

Члени комісії відзначили непослідовність та суперечливість ряду заходів. Так, якщо в першому пункті декларується напрям на подальшу поетапну лібералізацію цін, то вже в другому пункті це пов'язується з попереднім декларуванням їх рівня та коригуванням прибутку в структурі цін.

Вибачте, яка це лібералізація і які вільні ціни? Потрібно називати речі своїми іменами.

Мова йде про поширення прямого державного регулювання цін на всі товари. Але тоді доведеться відповісти на запитання, чому ми не вчимося навіть на своїх помилках. Адже обмеження рентабельності та посилення контролю за собівартістю, ми вже проходили в 1992 році. Наслідки відомі: подальше скорочення виробництва товарів, процвітання чорного ринку, провокування виробників на завищення затрат, тобто розвиток тієї інфляції витрат, до боротьби з якою закликав уряд.

До того ж, деякі пропозиції щодо регулювання цін просто важко збагнути. Як розуміти положення, що не допускав зростання оптових цін на енергоносії вище світового рівня? Якщо ми отримуємо нафту за світовими цінами, а глибина її переробки на наших заводах далека від світового рівня, то чи може бути оптова ціна продуктів нафтопереробки в Україні не вищою від світових цін? Нам що, відмовитися від поставок сирої нафті і зупинити всі нафтопереробні заводи, як це пропонує міністр економіки Шпек? Думаю, це не вихід з даної ситуації.

На жаль, таких пропозицій у запропонованих матеріалах чимало.

Далі. Комісія відзначає недостатню конкретність ряду заходів та брак механізму їх реалізації. Це стосується пропозицій щодо скорочення фінансування оборони і апарату управління. А ми з вами лише позавчора розглядали внесений урядом проект закону, якій потребує збільшення витрат на управління. Це стосується визначення економічно обгрунтованого курсу купона, рівня реальних процентних ставок тощо.

Не зрозуміло, який зміст вкладається в поняття "виявлення" реального рівня цін та економічно обгрунтованого рівня середньої заробітної плати". Комісія вважає, що необхідно внести суттєві корективи в політику оплати праці, яка привела до невиправданого заниження рівня заробітної плати та втрати матеріальних стимулів до неї.

Ситуація, що виникла у вересні, коли виплата пенсій та допомог становила 3,5 трильйона карбованців, а заробітної плати - лише 3 трильйони карбованців, надалі є неприпустимою.

З окремими пропозиціями просто не можна погодитися. Мало того, що, наприклад, запропонований перехід до поквартального бюджетного планування на всіх рівнях суперечить Закону про бюджетну систему, - він призведе до втрати стратегії фінансового планування і втягне Верховну Раду в неефективну роботу по постійному перегляду бюджету. Це не що інше як спроба перекласти відповідальність за результати оперативної роботи по управлінню державними фінансами на законодавчу владу.

І взагалі, виступ міністра фінансів щодо показників бюджету 1994 року, коли Верховна Рада не затвердила уточнені показники бюджету 1993 року, тому що їх, незважаючи на запевнення самого Президента, Мінфін до комісії досі не представив, викликає подив і розчарування. Про який бюджет і план соціально-економічного розвитку можна сьогодні говорити, якщо ці найважливіші економічні питання в жодній комісії не розглядалися, жодним депутатом не вивчалися? Зім'яти розгляд цих питань зараз на засіданні Верховної Ради просто недопустимо.

Пропозиція програми щодо наділення функціями державного, регулювання кредитних ресурсів Агропромбанку, Промінвестбанку, Укрсоцбанку та Ексімбанку вимагав докорінної зміни Закону про банки і банківську діяльність. Ефективність цього заходу сумнівна, оскільки відповідальність за розміщення кредитних ресурсів у цьому випадку будуть нести не банки, а саме держава. Незрозуміле, кому вигідно звалювати на державу відповідальність ще й за це.

Незрозуміла доцільність утворення державного казначейства і передачі йому ряду функцій Мінфіну та Національного банку. У світовій практиці державне казначейство виконує функції, притаманні Міністерству фінансів. Ми вважаємо, що це спроба перекласти відповідальність за розвал фінансової системи із Міністерства фінансів на новий структурний підрозділ. Цього допускати не можна.

У загальній оцінці запропонованих урядом антиінфляційних заходів комісія констатує необхідність забезпечення послідовності в здійсненні економічних реформ та синхронізації економічної реформи в Україні з найбільшими країнами СНД. У, проекті програми це лише продекларовано, а в самих заходах вирішення цих проблем не передбачається. Навпаки, є заходи, спрямовані не на подальше реформування економіки, а не відновлення прямого державного регулювання економічних процесів. Але ж відомо, до яких наслідків призвела державна монополія на імпорт, наприклад, енергоносіїв. Лише по системі Держкомресурсів збитки сягнули, на сьогодні більше 5 трильйонів карбованців. А ми говоримо про скорочення дефіциту бюджету.

Обговоривши запропоновані урядом заходи, члени комісії висловили, сумніви щодо доцільності їх схвалення Верховною, Радою України саме в такому вигляді. Хочу одночасно доповісти Верховній Раді, що комісія разом із програмою уряду розглядала та обговорювала альтернативний проект невідкладних заходів по подоланню економічної кризи, підготовлений ініціативною групою фахівців та науковців у складі Сеульського, Бондаря, Севлюка та інших.

Свою увагу ці автори зосередили на вирішенні таких основних проблем; подолання дефіциту платіжного балансу, вдосконалення валютного регулювання, ціноутворення, політики доходів та практики заготівель сільськогосподарської продукції і подолання гіперінфляції. І треба сказати, що ці пропозиції знайшли розуміння і підтримку членів нашої постійної комісії. На відміну від урядової програми пропонується здійснити заходи щодо обмеження прямого державного управління економікою. Зокрема, вирішення проблеми поставок енергоносіїв пов'язується із скасуванням державної монополії на ці поставки та переходом до прямих інвалютних платежів підприємств-споживачів за імпортовані енергоносії.

Поєднання демонополізації із зняттям нетарифного регулювання щодо всіх видів експортованих товарів та різке обмеження некритичного імпорту дасть змогу подолати дефіцит платіжного балансу нашої держави. Успішне вирішення цього питання пов'язується із відмовою від фіксованого валютного курсу карбованця і відновленням єдиного валютного ринку України з рівним доступом суб'єктів господарювання до цього ринку, скасуванням усіх наданих пільг та звільнень від обов'язкового продажу валюти.

Стабілізації курсу українського карбованця пропонується досягти за рахунок жорсткої емісійної та процентної політики Національного банку України, проведення ним інтервенції на валютному ринку, максимального заохочення експорту і обмеження імпорту, отримання позики від Міжнародного валютного фонду та заохочення іноземних інвестицій.

Для вирішення завдань фінансової стабілізації пропонується поступово ліквідувати державну монополію на заготівлю та переробку сільськогосподарської продукції, залишивши цю продукцію у власності сільськогосподарських товаровиробників з наступною її реалізацією через систему цукрової, хлібної та інших бірж.

З цього випливає необхідність відпуску цін на сільськогосподарську продукцію та переходу до реалізації державними заготівельними організаціями продукції врожаю 1993 року не за цінами придбання, а за цінами, які враховують рівень інфляції. Це дасть змогу поповнити оборотні кошти державних заготівельних організацій і провести закупівлю врожаю 1994 року на без інфляційній основі.

Реалізація такої політики заготівель потребує внесення змін до цінової політики, відмови від практики адміністративного стримування зростання роздрібних цін, що призвела до величезних фінансових витрат держави, зумовила заниження рівня оплати праці відносно реальних темпів інфляції та загального падіння життєвого рівня народу.

Пропонується разом з відпуском цін на сільськогосподарські товари привести політику оплати праці і соціального захисту у відповідність із реальним рівнем інфляції. Кошти для цього

вивільняються завдяки ліквідації практики дотування товаровиробників.

Саме оздоровлення державних фінансів, реформування податкової системи, приведення фінансування соціальної сфери та господарського комплексу у відповідність із реальними надходженнями від населення ти підприємницьких структур, на думку членів комісії, є головною передумовою подолання гіперінфляції у країні. Саме тому комісія пропонує рекомендувати Кабінету Міністрів України доопрацювати свою анти інфляційну програму, включивши до неї комплекс заходів, запропонований ініціативним групою. Ми вважаємо, що це той випадок, коли треба думати не про честь мундира, а про честь та порятунок нашої держави, дякую за увагу.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної Ради України ДУРДИНЕЦЬ В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Андрощуку. За ним виступатиме депутат Гетьман.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/. Шановна Президіє! Шановний уряд! Шановні колеги-депутати! Аналізуючи ту кількість списаного паперу, яку нам позавчора роздали, хочеться прийняти якесь надзвичайне рішення, щоб хоч трішечки нашому народу жилося легше. Але чим більше

аналізуєш, чим більше читаєш цю програму між рядками, тим більше переконуєшся, що це знову так званий перший аркуш нового уряду. Буде ще два, тоді знову піде все по-новому". Чому так кажу? Невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні, які ми сьогодні обговорюємо, приймаються вже заднім числом. Є багато пунктів, на виконання яких розрахований або весь четвертий квартал, або, наприклад, листопад чи грудень. І біда в тому, що половина четвертого кварталу і листопад уже минають, залишився грудень. А враховуючи темпи роботи бюрократичної машини, буде зроблено дуже мало.

На мою думку, всі реформи, які проводяться, повинні робитися для людей і розраховуватися на те, що вони отримають широку підтримку людей. Інакше, як то кажуть, бути не може. Але учора, після того, як ми послухали виступ міністра економіки та інших товаришів, пішли вже такі заяви: "Зупинити", "Немає", "Не буде". Та якщо так відповідають люди, які повинні щось робити, щось виконувати, то, можливо, вони не відповідають займаним посадам? Що ж виходить у нас? Як тільки якась реформа - то проти людей. Підтверджують це наслідки бо їх тих реформ, які проводилися в 1993 році. Вчора Леонід Макарович говорив, що критикувати легше. Але треба, щоб були якісь справи.

І найголовніше те, що чим рішучіші ці дії, тим вони більше працюють проти народу. І ніхто за це не відповідає.

І основний парадокс ось у чому. Чим краще працюємо, чим більше виробляємо продукції, тим стаємо біднішими. І це як у народному господарстві, так і в державі в цілому. Борги зростають, зарплату платити нічим, пенсії платити нічим. Взагалі немає нічого, щоб навіть купити сировину. І всі ці проблеми повертаються до кишені людини. Адже ще жодній людині нічого безплатно не дали. За все люди платять. А коли кинешся, немає у них грошей. Отож у мене одне запитання до уряду: де діваються гроші?

Взагалі, якщо проаналізувати, то не скажеш, що ціни такі низькі. І, як то кажуть, навару немає. Наживаються всі. Хто на чому може. Для прикладу. В цьому році господарства продавали картоплю по 350 карбованців. Поки її довезли до Києва за 60-50 кілометрів, вона відразу стала коштувати 750-800 карбованців. Питається: куди іде ця різниця? Скрізь іде, але тільки не державі. Зубожіння наших людей в багатьох випадках відбувається штучно. Давайте, так. Виробник визначає собівартість і відпускну ціну. Відповідно до цього платити людям зарплату. Але в багатьох випадках ця відпускна ціна значно нижча, ніж та ціна, за якою реалізується товар. І виходить так, як колись смачно казали і Іван Степанович, і Леонід Макарович: "Так, у нас у державі будуть бідні, але будуть і багаті". І люди сприймали це по-різному. Але сьогодні темпи розшарування на такі верстви стають надзвичайно швидкими. Виходить, ті, хто виробляє продукцію, стають дуже бідними, а ті, хто користується, таким свідомим упущенням нашого уряду і всіх нас, займається купівлею-продажем, стають

багатими. Як це пояснити тим людям, що працюють, виробникам? Вони вже просять захисту від держави, просять гарантій на той споживчий кошик товарів першої необхідності.

І треба, щоб така гарантія була: чи це будуть картки, чи щось інше. Потрібно над цим подумати. І давайте дамо по руках нечесним людям.

Але разом з тим не можна не сказати про ті пункти проекту, які інакше як нелюдськими не назвеш. Зокрема, маю на увазі пункт щодо припинення виплати компенсацій і надання пільг громадянам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи. Я повинен сказати, що ті компенсації і пільги, що їх отримують люди, які живуть у чорнобильській зоні, не стільки матеріального характеру, скільки морального.

Смисл одного з документів зводиться до того, що, мовляв, ми їх дуже любимо, поважаємо і будемо підтримувати, але на ділі виходять зовсім інше. В нашій зоні були товариші, зокрема Пекарський був і бачив, що у школах практично немає здорових дітей. У цьому залі вже був колись прийнятим один такий антилюдський акт про те, щоб знекровити цей край і не направляти сюди ні вчителів, ні медиків, нікого. І за сім років ми не стримати жодного спеціаліста.

Я звертаюся до вашої мудрості, Юхиме Леонідовичу, зважаючи на ваш вік. Дайте по руках тим людям, хто оце пропонує, і не робіть цього. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово, на дається народному депутату Гетьману. За ним виступатиме депутат Заєць.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчим округ, Черкаська область/. Шановний Василю Васильовичу /хотів сказати: Юхиме Леонідовичу, але він не захотів мене слухати/. Шановні народні депутати! 16 листопада минає рівно рік, як було прийнято рішення про введення в обіг українського карбованця як єдиного платіжного засобу на території України. На жаль, владні структури держави перехід на власну грошову одиницю зрозуміли як безконтрольне право надрукування своїх грошей. У результаті від вартості колишнього рубля у нас залишилося лише 3 копійки.

Завів мову про це з тим, щоб ще раз звернути вашу увагу на поспішність і непідготовленість таких серйозних, доленосних кроків. Сьогодні знову нам пропонується за один-два дні відкрити зелене світло для втілення в життя програми з претензійною назвою

- "Невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні". Як на мене, то це не що інша, як спотворена форма відмови від лібералізації економічних відносин і повернення до директивних, адміністративних методів управління.

Я повністю поділяю змістовні висновки, з якими виступив тут від імені комісії Борис Павлович Мельник. За браком часу

зупинюся лише на проблемах валютного регулювання, адже мова йде ще про один досить сумнівний експеримент, пов'язаний Із директивним запровадженням курсу українського - карбованця, який в урядовій програмі прикритий фіговим листком під назвою плаваючого регульованого курсу.

Замість фіксованого курсу - 5 тисяч 900 карбованців за 1 долар,

- який себе скомпрометував і який протримався у нас три місяці, як мені повідомили в Національному банку, пропонується встановити на цей місяць так званий плаваючий, курс - аж 6 тисяч 980 українських карбованців за один долар /відчуваєте цей гумор?/, які будуть сплачуватися експортерам за 50 процентів обов'язкового продажу валюти.

Але якщо раніше решта валютних коштів експортерів могла бути реалізована на валютній біржі за комерційним курсом і тим самим хоча б якоюсь мірою могла відшкодувати витрати експортерів на виробництво і експорт своєї продукції, то тепер пропонується припинити торги на біржі, а решту валюти знову ж таки планується здати Національному банку за цим символічним плаваючим курсом - 6 тисяч 890 карбованців за один долар на цей місяць. Ось чому я так довго добивався, щоб пан Шпек назвав цю цифру. Але ви бачите, як він кивав на пана Стельмаха, а пан Стельмах кивав на пана Шпека.

Хіба вже всім не зрозуміло, що уряд, порушуючи декрет колишнього уряду Кучми про валютне регулювання, яким було скасовано податок на валютну виручку, знову вводить більш жорсткий податок уже під виглядом непрямого оподаткування

експорту? Внаслідок цього невиваженого експерименту неважко передбачити, що в найближчі 3-4 місяці державний валютний рекет повністю дестабілізує експорт, ще, більше підштовхне експортерів до приховування валютної виручки. Держава втратить останні валютні резерви.

І все це робиться в той час, коли Україна, як ніколи заінтересована в ліквідації дефіциту торговельного та платіжного балансу, коли всі дії уряду повинні бути спрямовані на всіляке сприяння і стимулювання експортного потенціалу України, який за останніх два роки і так скоротився майже в два з половиною рази.

Головне, що нам не потрібно було шукати якийсь досвід на стороні, ми його вже мали. Адже з виходом декрету уряду Кучми про валютне регулювання в Україні вже почав формуватися реальний валютний ринок. На торги валютної біржі були допущені 40 найбільших банків України, які отримали ліцензії Національного банку. Експортери, які спочатку сприйняли вимоги держави про обов'язковий продаж 50 процентів валютної виручки як конфіскаційний захід, досить швидко переконалися, що вони мають змогу придбати на біржі необхідну їм валюту. Значно зросли обсяги валютних операцій, зменшився відтік валюти на тіньовий ранок.

Усі ці заходи були підкріплені обмежувальною грошовокредитною політикою Національного банку і сприяли тому, що до травня цього року ми практично стабілізували і валютний ринок в Україні, і курс карбованця.

Але наступні дії уряду, пов'язані з наданням пільг і винятків в емісійній політиці, призвели до кредитного перенасичення народного господарства, звуження пропозицій на валютному ринку і різкого падіння курсу українського карбованця. І це логічно. Адже в умовах, коли немає реальних кроків приватизації, коли обмежений товарний ринок, кожна інфляційна хвиля в першу чергу досягає валютного ринку, де власник емісійних коштів шукає захисту від знецінення цих коштів якраз у придбанні валюти.

Тому ще раз наголошую: рішення нового уряду, щодо встановлення з 12 серпня цього року фіксованого курсу українського

карбованця, якими б патріотичними намірами воно не обумовлювалося, було глибоко помилковим і дало як результат обвальне падіння курсу карбованця не тільки на Українській міжбанківській валютній біржі, а й на московській біржі, на білоруській біржі, на всіх біржах ближнього зарубіжжя.

Спроби стримати зростання цін на внутрішньому ринку за рахунок штучного здешевлення імпорту енергоносіїв не дали результатів, і ви це добре бачите, оскільки більшість товарів реалізується споживачам за ринковими цінами.

Тому, як і всі фахівці в галузі валютного регулювання /а це позиція, як ви бачили, і Національного банку України/, ми впевнені в тому, що на перехідний стабілізаційний період доцільно повернутися до обов'язкового продажу п'ятдесятипроцентних валютних надходжень на міжбанківському валютному ринку за ринковим курсом. Успішна практика міжбанківської валютної біржі в травні-червні цього року доводить принципову можливість використання результатів біржових котировок для оцінки та розрахунку курсу національної валюти, як це робиться скрізь у наших сусідів.

Навпаки, недосконалість валютного законодавства, часті його зміни, адміністративне втручання держави шляхом введення фіксованих чи то директивних валютних курсів, триваючий емісійний тиск держави обов'язково призведе до ще більшого збільшення тіньового трансферу, який уже сьогодні досягає 60-70 процентів усіх валютних операцій. У цій обстановці для мене є дивним те, що дехто із високих посадових осіб робить спробу перекласти негаразди у валютній сфері на діяльність Української міжбанківської валютної біржі.

Що можна сказати з цього приводу? Я вважаю, що те роблять люди або не компетентні у справі, або люди, які свідомо хотіли б знайти так званого ворога, щоб відвернути від себе стріли критики в інший бік. Це щось подібне до того, що хвора людина намагається звинуватити свій градусник у тому, що він погано її лікує. Але ж градусник може тільки показувати температуру хворої людини. А біржа - це навіть не інструмент, це - дзеркало грошового обігу. До речі, це сьогодні єдине легальне місце, де банк за заявкою свого клієнта має можливість купити або продати валюту і мати при цьому гарантовану оплату.

Шановні депутати! Більше місяця тому 156 народних депутатів звернулися до Президії Верховної Ради з пропозицією розглянути в парламенті доцільність збереження фіксованого чи то директивного курсу, який уже призвів до розвалу валютного ринку.

Ігноруючи цю вимогу третини депутатського корпусу, уряд запропонував ще більш сумнівну модель валютного регулювання, що безумовно призведе до катастрофічних наслідків і згортання валютних надходжень.

Кожному із нас, як і членам тимчасового уряду, залишилося виконувати свої обов'язки кілька місяців. Тому вважаю, що ми не маємо морального права приймати цю програму без її всебічного аналізу й експертизи. Слід передати це право нашим наступникам. Неважко помітити, що програш спрямована на реставрацію адміністративного управління економікою. Це, на мій погляд, помилковий, тупиковий шлях, який не йде в одному руслі з синхронізацією економічних реформ у наших сусідів, як про це сказано в програмі.

Тому прошу вас, Василю Васильовичу, Іване Степановичу, виконати вимогу 156 народних депутатів і розглянути в парламенті питання про відмову від фіксованого чи директивного курсу карбованця, який призведе до подальшого згортання експорту, і просити Президента внести відповідні зміни до свого указу з цього питання.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Зайцю. За ним буде виступати від комісії депутат Матвієнко.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Василю Васильовичу!

Шановні депутати! Учора депутат Ягоферов сказав, що Україна в небезпеці, що уряд і Президент довели до погибелі наш народ, а Чорновіл і Заєць чомусь мовчать.

Хочу сказати, що я не мовчав тоді, коли ми відправляли у відставку уряд Кучми, який проводив ту саму політику. Я так само говорив про те, коли призначали цей уряд Президент і комуністична більшість у цьому залі. І я хочу вам нагадати, що Народна рада не брала участі в голосуванні за цей Кабінет Міністрів.

Тому давайте раз і назавжди... Ну, не перебивайте... Раз і назавжди вирішимо питання про відповідальність за кризу в українському суспільстві. Раз і назавжди.

З моєї точки зору, відповідальність за кризу в цьому суспільстві несе комуністична більшість у нашому парламенті, цей комуністичний парламент, комуністичні державні адміністрації, комуністичні Ради народних депутатів на місцях. І не треба говорити, що винні демократи чи що винна, наприклад, Народна рада у цій ситуації. /Шум у залі/. Вгамуйтеся, будь ласка, бо це є істинна правда.

Дійшло навіть до того, що вчора Президент звинуватив лідерів Народної ради і Руху в тому, що ми причетні до звуження функціонування української мови, бо, бачте, даємо інтерв'ю російськомовній газеті. А ви подивіться, Президент постійно дає інтерв'ю російською мовою як у межах України, так і за її межами, що абсолютно неприпустимо для Президента незалежної Української держави. /Шум у залі/. Тому відповідальність лежить не на демократах, які нині не при владі, а на комуністичній більшості. /Шум у залі/.

А тепер по суті обговорюваного питання. Якщо проаналізувати документи, подані на наше, обговорення, то побачимо, що вони не є цілісними, що вони

не фіксують, я б оказав, єдиної політики. Хоча червоною ниткою через усі ці документи проходить саме повернення до адміністративних методів, саме повернення до розподільчої економіки. Але оскільки Леонід Макарович і комуністична більшість оголосили цей уряд перехідним і тимчасовим, то відповідно він повинен закласти такі механізми, які дали б можливість розкрадати Україну. І це факт. Ми аналізуємо документи і бачимо в них дуже багато вікон, дірок для відступу. Одне з таких вікон я вам покажу.

Здавалося б, зрозуміло /і про це треба було б сказати/, що субсидії і кредитна емісія - це основне джерело інфляції, а отже, і підвищення цін. Однак у проекті невідкладних заходів щодо подолання гіперінфляції бачимо, що основним джерелом інфляції нинішній Кабінет Міністрів знову ж таки називає зростання заробітної плати. Насправді ж, саме мала заробітна плата привела людей до зубожіння і саме мала заробітна плата наших людей спричинила Інфляцію. І про це треба говорити.

У пункті 6 Невідкладних заходів нам рекомендують зняти всі дотації та субсидії виробникам, окрім тих, які будуть іти на регулювання цін на товари першої необхідності, забезпечення виконання держзамовлення... Але ж у нас фактично всі підприємства виконуватимуть держзамовлення. То скажіть, будь ласка, чи здатний цей захист вирішити дану проблему? Не здатний, тому що пільги надаватимуться підприємствам, які виконуватимуть держзамовлення, тобто всім підприємствам.

З другого боку, ми вчора чули, що людям нічим виплачувати пенсії, що медицина буквально на голодному пайку, немає медикаментів, а ми роздаємо дотації під 5 відсотків.

То де ж візьмуться ці гроші для соціальної сфери? Тому ми повинні чітко сказати, що соціальне забезпечення - це ядро сьогоднішньої програми. Потрібно виділити певні гроші й припинити кредитну емісію.

Говорячи про інфляцію, треба сказати, що нині утворилися цілі кредитні центри поза Верховною Радою і Національним банком. Надзвичайна комісія, яку очолює Дем'янов, може прийняти рішення про кредитну емісію, і ця кредитна емісія здійснюється. Мало того, уже регіони стають центрами кредитної емісії. То про яке макрорегулювання на рівні держави ми говоримо? Ми мусимо сьогодні говорити, що здійснюється програма розподілу власності на користь олігархії, на користь невеликої кількості людей. І якщо проаналізувати всю систему заходів, то ми побачимо, що вона спрямована саме на те, щоб проводити не широкі реформи, не широку приватизацію, а розподіл власності на користь невеликої купки людей. Бо якби було інакше, то енергозабезпечення... /Шум у залі/.

Я знаю, що ви не дасте мені говорити по суті, тому і сказав спочатку про те, що саме комуно-соціалісти винні в нинішній ситуації, т вам не вдасться перекласти відповідальність за неї на демократичні сили. /Шум у залі/.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заспокойтеся. Урешті-решт є порядок. Не кричіть.

Анатолій Сергійович Матвієнко відмовляється від виступу.

Слово від комісії надається народному депутату Танюку. а ним буде виступати депутат Шеховцов. /Шум у залі/. Є порядок. Прошу уваги. Довідки даються в кінці засідання або розгляду питання.

Прошу, Лесю Степановичу. /Шум у залі/.

ТАНЮК Л.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ватутінський виборчий округ, м. Київ/. Шановні панове депутати! На жаль, і цього разу в доповіді пана Президента і в інших доповідях ми не почули слова "культура". Це вже стало традицією нашого парламенту, яка не робить нам честі. Тому що вочевидь зрозуміло, що культура - це нині єдина програма-локомотив, яка могла б привести в рух усі інші програми. Позакультурний простір буде завойований людьми позакультурними. І ніяка економічна реформа в такій ситуації неможлива.

Ми проаналізували проекти бюджету і невідкладних заходів, які нам пропонуються, і мусимо сказати, що бюджетні асигнування на культуру в 1993 році становлять 2,4 відсотка до валового національного продукту, або 2,9 відсотка до національного доходу. За підсумками виконання бюджету за 1992 рік ці співвідношення становлять 0,9 відсотка і 1,2 відсотка. Я хотів би, щоб усіх нас огорнув великий сум через те, що ми порушуємо той закон, який самі прийняли.

Ми прийняли положення про відрахування восьми відсотків на культуру, а не відраховуємо сьогодні й тих трьох .копійок я карбованця, які відраховувалися в часи застою, в часи Брежнєва. Ми нині порушуємо прийняті нами Основи законодавства

про культуру, які мають конституційний характер і які не можна підправляти будь-якими іншими законами і постановами. Кожною новою постановою ми порушуємо цей закон і відраховуємо на культуру, а також на освіту, на Інші гуманітарні потреби все менше і менше коштів. Нам кажуть, що грошей немає.

Але ми вимагаємо не певної суми, а відсотків від того, що є. Культура - такий же рівноправний член суспільства, як і інші, і він вимагає свого місця за круглим столом.

Незважаючи на це Міністерство культури змогло зробити все для того, щоб зберегти практично всю мережу культосвітніх закладів України у їх кількісній оцінці? бібліотек - 99 відсотків, клубних установ - 99,9, музеїв - 107, кінотеатрів - 100,3 відсотка. Хоч передбачається при цьому закриття 123 відомчих клубних установ, особливо тих, що переходять нам від профспілок, які відмовляються їх фінансувати.

Та найдраматичніша ситуація сьогодні склалися з українським книговиданням. Наведу приклад. Видавництво "Дніпро" в 1992 році випустило книжок тиражем у 8,2 раза менше, ніж у 1989 році, видавництво дитячої літератури "Веселка" - 9,5 разів менше, а видавництво Спілки письменників України - у 2,5 раза менше. Цього року становище ще більше загострилося.

Не менш складна, ситуація з кінопродукцією. Ви прекрасно знаєте, яку помилку зробила Верховна Рада з подачі пана Печерова, коли у 1992 році скоротила видатки на виробництво фільмів у сумі 379 мільйонів карбованців. Держава мусила ці мільйони повернути у кіновиробництво наприкінці року.

Але "доменна піч" кіновиробництва вже зупинилася, і ми втратили на цьому десятки мільярдів карбованців.

Таким чином, економлячи на сірниках, ми втрачаємо державу, втрачаємо національне кіно. У нас є могутні потужності. Київську кіностудію можна було б використовувати на абсолютний максимум, але треба вкласти в неї гроші. Цього ми не робимо, і втратимо знову і мільярди карбованців, і національне кіновиробництво.

Хотів би сказати про те, що в усьому світі спонсори культури, спонсори освіти мають пільгове оподаткування. І саме тому вони вкладають гроші в культуру. І тільки тому культура не висить каменем на шиї державних бюджетних коштів. Сьогодні ми все робимо для того, щоб задушити спонсорство культури. Людям невигідно вкладати гроші в культуру, тому що 37 відсотків вкладених грошей знову повертаються в державу. Держава дав нам зарплату. Ось на наступний рік, як вирахувано, нам потрібно 18 мільярдів, але ще 9 мільярдів повернуться в державу відрахуванням на фонд зарплати. Це абсолютна фікція - всі ці проценти! І тому ми ставимо питання про пільгове оподаткування спонсорів, які вкладають кошти в культуру, мистецтво й освіту. Тільки таке пільгове оподаткування наших спонсорів допоможе нам зберегти на плаву будинки для престарілих, будинки ветеранів мистецтва. Адже ці люди сьогодні перебувають на грані фізичної загибелі.

Підсумовую. Те, що ми бачимо в цифрах, і те, що ми маємо в реальності - це все-таки не одне й те саме. Ми пишемо одні цифри, робимо друге, а декларуємо трете. У п'єсі Мольєра сказано: "До діла від думок далеко ще чвалати". Нагадую, що

ця п'єса називається "Тартюф". І нам би не хотілося, щоб наші законодавчі органи, щоб наші владні структури, щоб наш Президент увійшли в історію під цим не дуже милозвучним іменем(1).

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається народному депутату Шеховцову. За ним виступатиме від комісії депутат Сухий.

ШЕХОВЦОВ О.Д., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новокраматорський виборчий округ, Донецька область/. Я попробую сказать об одной проблеме

-приватизации и об одном аспекте программы правительства, води позволит время.

Итак, компенсация вкладов в сберегательных банках. Говорилось о том, чтобы увеличить вклады в 20 раз. Но тысяча карбованцев в тех деньгах - это, условно, - 200 килограммов масла. 20 тысяч карбованцев сейчас - это один килограмм масла. То, что 200 килограммов больше одного килограмма в 200 раз, это понятно любому - и министру финансов, и другому члену правительства, и Президенту.

Таким образом, нужно говорить об индексации в 4 тысячи раз или даже больше. Но это нереально, что понимают все, в том числе, надеюсь, и министр финансов. И именно поэтому он и предлагает такое минимальное, по сути дела смехотворное и издевательское, решение.

На мой взгляд /пусть меня опровергнут/, есть единственный

(1) На прохання народного депутати невиголошена частина виступу подається в кінці бюлетеня.

выход у государства - расплатиться землей и прочей недвижимостью, никаких иных реальных ценностей у государства нет. Эффектом этих ценностей смогут воспользоваться, может быть, даже не наше поколение, а внуки, в лучшем случае - дети. Но это - реальная ценность.

В программе записано: ускорить, быстро провести приватизацию малых объектов и распродать их. Опыт нашей приватизации, да и российской, убедил меня в том, что разговоры о преимуществах такого способа для малой приватизации довольно слабо аргументированы. Мы всего лишь открываем цепочку перепродаж, которая рано или поздно приведет к тому, что собственность окажется в руках эффективного собственника. Но в этой цепочке совершенно отсутствует тот, кто является собственником по праву,

- народ.

Мне представляется более разумной, социально оправданной, такая схема. Вот магазин. В этом доме живут десять старушек. Пришли из отдела приватизации исполкома, провели собрание, создали общество потребителей и отдали эту часть государственной собственности этим старушкам. А теперь они будут продавать этот магазин на аукционе, сдавать его в аренду или откроют свою торговлю - словом, сделают, что захотят. Почему, собственно, государство должно продавать, когда очевидно, что купят только те, у кого есть деньги? А у кого они есть, мы знаем,

А вот за углом еще один магазинчик. И его государство отдаст сверх равной доли - в качестве своего долга от вклада. Понимаю, что этот вариант - спорный. Понимаю, что сейчас вряд ли мы примем решение. Но мне кажется, что государственная собственность не должна быть заложена. Не государство должно

брать на свою голову эту проблему. Государственная собственность должна быть роздана гражданам. А граждане, уже как частные собственники, будут ее закладывать, продавать, перепродавать, сдавать в аренду, использовать, привлекать иностранных инвесторов. И все обязательства, как и все выгоды от этого, будут уже проблемой частных лиц, а не государства. Не надо государству сушить себе над этим голову. Тем более, что, на мой взгляд, сушить-то ее особо не над чем.

И еще один аспект приватизации. Земля. Опять таки, утверждаю, землю нужно раздать гражданам в натуре. И всю. Почему вою? Оставить часть в руках чиновников - значит оставить источник наживы и в дальнейшем. Что значит раздать всю землю гражданам в натуре? Это вовсе не означает, что раздать надо поровну, чтобы не пугались представители селя. Совершенно ясно, что представителям сельской общины земля должна быть передана в гектарах, а городской - в сотках. Но земля должна быть роздана в натуре. Когда даже не все желающие получили по 6 соток под виноградники, когда основная масса земли сосредоточена в руках чиновников, издавать декрет о передаче земли в частную собственность - преступление. Издавать указы о приватизации и введении частной собственности на землю - преступление. Потому что земля, как в известном произведении Ильфа и Петрова, сначала раздается, потом объявляется частной собственностью. Граждане пускай продают, передают. Потому что правительство Кучмы приняло декрет, по которому гражданин Украины может иметь земельный участок в любом районе, и никто никогда не сможет докопаться, сколько у него на территории Украины земельных участков. А если докопается, то не сможет отобрать, потому что законом иметь это не запрещено. Понятно, кому, каким кланам, каким силам открывали зеленый свет такой декрет и такая политика.

завершая свое выступление, хотел бы сказать, что мы здесь выступаем не для того, чтобы принять решение. Один пример. Вот в зале суда слушаются сразу четыре уголовных дела, А председательствующий на суде говорит: "Прокурор по убийству, ваше слово. Адвокат по изнасилованию, что вы можете возразить? Свидетель пожара, вы подтверждаете? Потерпевший от хулиганства, как вам все это нравится?" А присяжных просят вынести вердикт. Самое лучшее, что может вынести в таких условиях суд присяжных, это промолчать. А в худшем случае - промычать что-то нечленораздельное. Проблема должна обсуждаться каждая в отдельности, в том числе и та, о которой я говорил.

Я желаю моим избирателям в ходе президентских выборов избрать человека, который бы четко и ясно себе представлял, что делать с землей, собственностью, финансами, ценами, пожалуйста, не купитесь на очередные пять "Д"...

Спасибо за внимание.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається від комісії народному депутату Сухому. За ним буде виступати депутат Гнаткевич.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відрядження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні депутати! Переважна більшість членів аграрних комісій /не буду говорити за Василя Васильевича, думаю, він скаже сам у кінці, але він разом з нами працював усі ці місяці, розв'язуючи проблеми, і також, сподіваюся, має таку ж думку/, вважай, що настав час, коли

лозунги і заклики, якими б солодкими вони не були, не можуть принципово змінити ситуацію. Тепер, як ніколи, потрібні конкретні, компетентні і однозначні дії влади. Тільки тоді можна серйозно будувати плани виходу з кризи, мова йде про законні дії влади.

У зв'язку з цим, відверто кажучи, я чекав, що Президент, а не Шпек чи хтось інший, учора чи позавчора призначений на посаду, проаналізує пройдений шлях, розкриє причини помилок. Хоча б для того, щоб їх надалі не повторювати. Фінансова система держави, яка залежить тільки від рівня виробництва, і про це багато вже говорили, в цьому році розвалилася певністю. Я чекай, що він пояснить, якою є роль у цьому уряду і банків і назве конкретних авторів. Говорю це не для того, що хочу знайти якусь жертву. А для того, що, вважаю, ця ситуація склалася зовсім не стихійно. Нею повинен був володіти уряд, а в першу чергу Президент.

Друге. Чому уряд, відмовившись від контролю за капітальними вкладеннями, за їх індексацією в будівництво, не знайшов нічого кращого, як прийняти рішення про розпродаж незавершених об'єктів? Я згоден, що ті, які будуються двадцять років, треба продавати. А як бути з тими об'єктами, будівництво яких розпочалося в минулому і в цьому році і які теж не фінансуються? Що, без кінця все продавати, поки і державу розпродаємо? І хто їх купить, кому вони потрібні? Ми вже з міністерством намагалися продати м'ясокомбінати, які не добудовані, та кому вони потрібні, хто їх купить?

Третє. Чому державні органи /скільки про це можна говорити з цієї трибуни?/ незаконна накручують на нафтопродукти ціни,

обдирають сільське господарство і промисловість? При цьому автоматично необгрунтоване накручуються ціни на всю іншу продукцію. І цього не тільки Президент і уряд не помічали до сьогоднішнього дня, навіть ми ніяк не прореагували на ті доповідні і комісій Верховної Ради, і тих комісій, які перевіряли за дорученням Верховної Ради. То, вважаю, це теж не стихія, а, мабуть, іде той же процес, який пройшов у міністерстві енергетики. Тут уже говорилося про те, як продали енергію за долари за кордон, а потім і міністр там опинився. Але цього ніби ніхто не помічає. Скажіть, в якій державі таке може бути? Я думаю, що хтось повинен за це нести відповідальність, яка б у нас демократія не була.

І я думаю, що саме тут якраз і криється відповідь на запитання депутатів, чому Звягільський не призначається Прем'єр-міністром? Мені здається /може, комусь це і не сподобається/, що там не потрібні чужі люди, треба щоб оці довершили діло.

Четверте і останнє. Чому ми дожилися до такого, що держава забирає продукцію сільського господарства і місяцями не оплачує за неї виробникам? Після того, як забрала і продала, вона ж має кошти? А колгосп повинен же платити за роботу і доярці, і свинарці. Тільки за молоко і м'ясо борг держави становить 2,2 трильйона, за цукрові буряки - 2,0 трильйона, а всього 7 трильйонів карбованців держава заборгувала сільському господарству. А воно, в свою чергу, не розраховується вчасно за нафтопродукти, за іншу промислову продукцію. І така плутанина йде протягом цілого року, і ніхто розв'язати цього питання не може. Відповідь чуємо одну: якщо повертати сільському господарству кошти своєчасно, то це буде посилювати інфляцію. Скажіть, будь ласка, де є ще така держава на цій планеті, яка вважала б, що закупити

зерно, переробити його і продати - це значить посилювати інфляцію? Та це ж, навпаки, дає бюджету великі доходи! А ніяк розібратися в цьому не можу, хоч розбирався вже не один рік...

Я вважаю, що порушені мною питання не належать до стихійних, якими ми не управляємо. Ними повинен хтось управляти і нести за це відповідальність. І я думав, що Президент скаже, як надалі він буде цим займатися.

Гадаю, що висновок тут один, і його поділяє більшість членів комісії: сьогодні біда одна - в державі немає господаря. Керує Заєць і ще хтось із ним, а звинувачується комунізм, якого зовсім немає.

І пропозиція одна. Я вважаю, що розгляд... /Шум у залі /. Точно, точно, Заєць. Раз Президент не керує, то ти. Хто ж іще може керувати?

Пропозиція одна - відкласти це питання на наступний місяць. Ми його навіть не могли вносити на це засідання, бо воно не розглядалося ні в комісії, ні в Президії. Хто його - отакий том прочитав, давайте чесно скажемо? Я сидів над ним ніч та й то не все прочитав. А у тому, що прочитав, не розібрався. Там знову лозунги, обіцянки й нічого конкретного, що могло б змінити ситуацію. І, я думаю, якщо ми не одержимо відповіді на ці питання і на ті, що їх ставили депутати... так, так і Заєць у тому числі, а Президент нам не скаже чітко, як далі він поведе справу /тільки він, більш ніхто зараз уже не допоможе/, то треба прийняти одне рішення - ні Президенту, ні парламенту тут робити нічого. І не треба боятися, що якщо Президент піде разом з нами, то пропаде держава. Я вважаю, навпаки, в цьому її порятунок.

Спасибі.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гнаткевичу. За ним буде виступати депутат Яворівський.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Тут, Іване Степановичу, коли вас не було, Іван Заєць завів трохи зал, звинувативши більшість у всіх бідах, які ми маємо сьогодні. Я спробую продовжити його лінію.

Ми отримали сьогодні вже третій за останній час "гросбух", який, правда, цього разу називається "план заходів" /раніше був "план дій", був "план діяльності" тепер - "план заходів"/. І ви знаєте, це, як каже Іван Степанович, інколи "вселяє", тому що тут відчувається така дещо партійна редакція і орієнтація на дисципліну.

Як при цьому не згадати відомий анекдот про те, що, мовляв, українці дуже гостинна нація, бо у них всюди написано: "заходи", "заходи", "заходи".

Де був жарт, але якщо серйозно, то що ж трапилося? Ми раніше мали погану чи хорошу, але систему. Нехай систему партійноадміністративну з тотальною державною власністю, але партія при ній впливала на людей дисципліною, покорою, забиранням партквитків, навіть ошуканням до тюрем і таке інше. А сьогодні що ми вчинили? ти державну тотальну власність лишили, а батіг, партію, забрали. І тому виникла така ситуація, за якої або ми маємо повертатися, назад, або рішуче йти вперед - до роздержавлення. Потрібно зробити передачу в приватну чи в колективну власність того, що є тепер у руках держави.

Скільки б сьогодні пан Кондратьев не пропонував нам своїх

проектів законів про боротьбу з корупцією - це не змінить становища, бо немає у нас господаря. Крали, крадуть і будуть красти, бо не можна не красти. Коли немає господаря, все лежить і ніби проситься: украдь мене, украдь же мене. Ось і виникає ситуація, коли ми пишемо закони й постанови, Президент видає укази, а коти ковбаску наминають, нібито не про них іде мова.

І коли я вчора читав розділ про створення ринкових відносин, то він, як то кажуть, і "вселяє", і знову ж таки "не вселяє". Чому? "Вселяє", бо там хороші пропозиції записано. А "не вселяє", бо там нічого не персоніфікована. Нічого не розхронолізовано: в якому порядку, що за чим має йти. От ж знову буде повна безвідповідальність.

До речі, вчора тут говорилося про кредитно-фінансові відносини між селом і містом, між держаною і колгоспами. От якби я був Президентом, то видав би зараз такий ленінський указ: віднині вся земля переходить у власність тих, за ким вона сьогодні закріплена, тобто - за фермерами і за колгоспами, з безумовним правом виходу колгоспників із них. Оце вам і все вдосконалення відносин. Тому що тоді колгосп чи фермер отримує повні правд власника чи колективного власника. І він диктує державі ціни, а не держава йому. Він сам продає чи вивозить на біржу свої вироби, як баба на базар картоплю. А потім він платить податки.

Пригадаймо, шановні депутати, як було ще ось недавно: колишній Прем'єр Фокін і колишній Голова Верховної Ради Кравчук умовляли десь декілька десятків голів колгоспів... Щоб вони що робили? Не гноїли, не приховували те, що зібрали, а здавали. Цього ж року, як дали добрі ціни за зерно, то й самі, без умовлянь, усе здали.

А далі з цукром - що вийшло? І цьому ніколи не буде кінця! Бо досі ми в місті жили дооре лише за рахунок експлуатації села.

Ішла перекачка капіталів із села у місто. І ото поки не розпочнеться зворотній процес, тобто перекачка назад із міста в село, ми ні чого не зрушимо в кращий бік. Звичайно, ціни стануть трохи більшими на сільські продукти, але поки це не почнеться, нічого не буде.

Ви знаєте, я сьогодні одягнув у цьому році вперше, бо мороз, пальто. І знайшов у його кишені забуті гроші. То ці гроші ще весною були чогось варті. Я знаю не як економіст, що інфляція - це коли нема продукції, а гіперінфляція - це коли вже зовсім немає нічого. Але наведу вам приклад, що може бути інфляція й гіперінфляція, коли є продукція.

На оці свята, що ось були недавно, я поїхав, як мовиться в народі, на багатші села, щоб прикупити щось. Кажуть, що там можна купити дешевше.

Отак просто заходжу в хату до якоїсь старенької тітки і питаю: "У вас є яйця, у вас є сало?" - "Є дитино. Бери, купуй". й купив по добрих цінах. Коли я поїхав далі й порозмовляв з людьми, то виявляється, на селах в все. Один дядько говорить мені: "Бичка вже двічі до району возив і двічі вертався, кажуть: усе забито".

Тобто, яка ж це нами створюється система? Раніше, я пам'ятаю, як ще був малим, то діяли якісь заготівельні контори, кооперація. І все це їздило, збирало, скуповувало. Отож і в місті щось було, Зараз у наших планах невідкладних заходів я нічого про це не бачу. А бачу лише про кредитно-фінансові стосунки між державою і колгоспом. Знову та ж сама адміністративна система.

Я заїхав у Трипілля. Там є таке кооперативне підприємство "Астра". Лежить /це було, правда, під час свята/ 100 тонн картоплі. Я говорю: "Хлопці, ви везіть її в Росію": "Так не випустять же", - кажуть.

Я думаю, що якби ми зібрали по селах те, що там гниє, мерзне, мокне, сохне, пріє, то гіперінфляція й інфляція значно зменшилися б. і я хочу, щоб наш уряд цим зайнявся негайно.

Дякую.

ГОЛОВА. Є ще таке продовження. Уряд бере це, продає, а гроші йому не повертаються. /Шум у залі/. А от невідомо, хто ж це продає? Нехай скаже міністр П'ятаченко, він оплачує. Продукцію продали, а гроші не повернулися. Де гроші? Кажуть: конвертували.

Слово надається народному депутату Яворівському від Комісії з питань Чорнобильської катастрофи. За ним виступатиме депутат Черненко.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України а питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Ми робимо останню спробу прийняти бюджет нашої держави на наступний рік. Ми робимо останню спробу запропонувати якийсь вихід із ситуації, у якій ми сьогодні перебуваємо.

Повинні зізнатися, що це справді остання спроба. Та незалежність, про яку ми говорили сьогодні, пішла в глибину, розгалузилася. Восени ми бачили, що маємо, скажімо, незалежні профспілки, які повністю не залежні від народу. А сьогодні ми маємо уряд, не залежний від парламенту. Маємо унікальний уряд не тому, що він офіційно тимчасовий. А тому, що кожний окремо взятий міністр - це дуже розумна, конструктивна, мисляча людина, і кожен з них має свою, так би мовити, галузеву програму, та коли ці розумні міністри збираються докупи, їхнього колективного розуму ми, на жаль, не маємо. І в тому, що ми розглядаємо, шукаючи виходу, треба сказати, постійно натикаємося на місце, де написано: "выхода нет".

Ми повинні зізнатися в тому /і, може, це найголовніша наша помилка/, що тими нашими законами і якимись некерованими процесами, які відбуваються в нашому суспільстві, ми його діаметрально розкололи, розкололи, власне кажучи, на дві сили: верхівку, яка вже встигла провести приватизацію і відірватися економічно, і низи, які чогось чекають. Поки ми не створимо середнього класу власників, я переконаний, що нас чекатимуть великі потрясіння.

Тому, мабуть, треба чесно сказати про те, що якщо ми сьогодні приймемо цю програму і цей бюджет, то пустимо, власне кажучи, на мінне поле і новий парламент, і новий уряд. Чи не закладаємо ми ще один конфлікт, який продовжуватиметься і після нас?

Я пропонував би - приставте ви до цієї думки чи не приставте

- сказати правду: нам потрібно протриматися до березня. Протриматися для того, щоб ситуація ніде не зірвалася, для того, щоб відбулися вибори і щоб сюди прийшли нові, свіжі сили, які оберуть новий уряд.

Тому я думаю, що було б найрозумніше сьогодні нам прийняти якесь рішення, аби утримати ситуацію, аби розв'язати уряду руки, щоб запрацював Пенсійний фонд, щоб виплатити пенсіонерам гроші, ще б зберегти хоча б ту відносну рівновагу, яка сьогодні ще є в суспільстві.

Якщо ми це зробимо і якщо цю місію виконає уряд, тоді можемо сказати, що ми зробили найрозумніше, ще в цій ситуації можна зробити.

Від імені чорнобильської комісії хочу підкреслити, що ми не можемо наосліп знову голосувати за те, що нам запропоновано.

Хочу, щоб і наші виборці про це почули, що тут є позиція стосовно припинення виплати компенсацій і надання громадянам, які постраждали внаслідок Чорнобильської катастрофи, пільг, що безпосередньо не пов'язані з відшкодуванням втрат їхнього здоров'я. Тобто той закон, який ми з вами прийняли, буде цілком перекреслений і похований. Уряд буде допомагати і виплачувати соціальні пільги тільки тим, хто вже хворий, тобто тим, даруйте мені, хто вже на фіналі... Якщо ви за це пре голосуєте, то /не сердіться на мене/ нехай ваші виборці й ті чорнобильці, які є в кожному з ваших округів, знають, що ви проголосували за те, щоб повністю перекреслити чорнобильський закон.

І взагалі я хотів би сказати про те, ще ми робимо сьогодні велику помилку, може, як кажуть, через прощальний настрій, який тут у нас панує. Біблейська мудрість говорить, що найбільше, чим можна покарати людину, - це забрати в неї розум і дати їй силу.

Справді, ми забули абсолютне про Чорнобиль, і складається таке враження, що взагалі катастрофа відбулася на Гавайських островах, а не в нас, за 100 кілометрів від Києва. Забираючи гроші від людей, які постраждали, ми вкладаємо їх в енергетичний комплекс. А ви чули сьогодні з цієї трибуни про те, що був Скляров, який продав електроенергію за кордон. Де ті гроші? Бони не повернулися в Україну.

Тому думаймо і ще раз думаймо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черненку, 119- й округ. За ним виступатиме депутат Череп.

ЧЕРНЕНКО Б.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Председатель! Уважаемые члены Кабинета Министров! В этом зале было много сказано о программе, несколько меньше было сказано о бюджете. Все, что связано с сегодняшними проблемами, остановилось на экономике. И почему-то очень мало было сказано еще об одной сфере - социальной, в которой, мне представляется, занята треть наших производительных сил, - это наша творческая интеллигенция. Мы о ней совсем забыли. Мы забыли об учителях, мы забыли о большой армии медицинских работников, о работниках детских, школьных учреждений, забыли о культуре, о высшей школе.

Я в принципе разделяю взгляды людей, которые хотят жить при нормальных рыночных отношениях, при нормальной здоровой конкуренции. Но я категорически против и протестую всеми возможными способами против того базара, безалаберности, бедлам а

-всего, что сегодня у нас происходит. Я как человек не могу спокойно смотреть на все, что происходит сегодня, когда, например, врач лечит, а учитель обучает детей тех проходимцев, которые, скопив огромное богатство за короткое время, продолжают глумиться над здравым смыслом и политикой государства.

Многое происходит только потому, что мы не можем найти согласие в обществе и рычаги, которые способны повлиять на происходящие экономические процессы. Я не могу смириться с тем, что учитель получает зарплату 150 тысяч карбованцев, врач и медсестра, проработав сутки, становятся бледно-зелеными от

усталости и получают от 90 до 150-180 тысяч. Посмотрите, что происходит в народном образовании и культуре.

Я понимаю, что это издержки предыдущей системы и той ситуации, в которой мы оказались, и поэтому, меньше останавливаясь на состоянии экономики, я обращаюсь к Кабинету Министров. Хотя сегодня сделаны подвижки для здравоохранения, прежде всего исполняющим обязанности Премьер-министра, но этого далеко недостаточно для обеспечения нормального, хотя бы среднеевропейского функционирования этой системы.

И несколько слов скажу о проекте бюджета. Уважаемые депутаты! Мы рассматриваем уже четвертый проект бюджета. Бегло посмотрев за то время, которое осталось /а остается, как правило, ночь/, я обратил внимание, что этот документ сформирован точно так же, как и в 1990, 1991, 1992 годах.

Иван Степанович! Вам был уже направлен проект документа о бюджетной системе Украины. Я понимаю, что этот документ, может, довольно сырой и не претендует на какую-то исключительность, тем паче на какую-то прерогативу. Возможно, потребуется его доработка. Но документ представлен Ассоциацией шахтерских городов, в одном из. которых я проживаю. Над ним работали ученые и экономисты Донецкой и Луганской областей. Думаю, что его нужно изучить, так как в нем есть новизна. Прежде всего четко определено, что такое бюджетная система, структура бюджетной системы. Я скажу, что она предусматривает центральный бюджет Украины, бюджет областей, Республики Крым, бюджеты районов в составе областей, бюджеты городов, районов в городах, бюджеты поселков, сельских населенных пунктов, бюджеты фондов социального страхования.

Единство бюджетной системы в этом проекте Закона о бюджетной системе Украины обеспечивается единой правовой базой, использованием единой бюджетной классификации, единством форм бюджетной документации, предоставлением необходимой статистической бюджетной информации и так далее.

Составной частью бюджетного процесса в Украине является бюджетное регулирование, направленное на частичное перераспределение финансовых ресурсов между бюджетами различных уровней как по вертикали, так и по горизонтали в целях сглаживания существенных различий в уровне жизни населения различных территорий и экономических регионов и таким образом достижения средней нормативной бюджетной обеспеченности в расчете на душу населения в целом по стране. В проекте четко дана доходная и расходная часть бюджета.

Я этот документ передаю вам и в Комиссию по вопросам планирования, бюджета, финансов и цен.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Черепу, голові Комісії з питань будівництва, архітектури ... За ним виступатиме депутат Мельничук щодо указу.

ЧЕРЕП В.І., голова Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житлово-комунального господарства /Білопільський виборчий округ, Сумська область/. Шановні колеги! Останнім часом з багатьох трибун, у тому числі й з трибуни Верховної Ради, лунають гасло, що народу треба говорити тільки правду. Якщо без лукавства, то це повинно бути мораллю кожної нормальної людини.

Правда наша сьогодні дуже гірка. Держава практично втратила контроль над економікою. Сьогодні минає річниця, як урядові структури роблять спроби розробити черговий варіант програми по оздоровленню економіки нашої країни. Якщо чесно, то програма уряду - це далеко не програма, а більше ескізи, так би мовити, робочий план до програми. Авторам програми не вдалося зробити головного, на мій погляд, - це відпрацювати конкретний механізм виконання програми і чітко сказати, що практично треба зробити в економіці в ситуації спаду виробництва і нестабільності кредитно-фінансової системи.

У програмі дуже поверхово відпрацьовані антиінфляційні, стабілізаційні заходи в цей перехідний період; немає важелів жорсткого державного контролю за ціноутворенням, що призводить на багатьох підприємствах до абсурдної рентабельності при великому дефіциті в бюджеті держави.

Програма, на мій погляд, не дає відповіді, як навести елементарний порядок у податковій системі. Ясно, що податок на доход чи прибуток не може виконувати своїх функцій, а веде до зловживань, марнотратства і ніяк не служить нагромадженню реального капіталу. Факти очевидні, а пропозицій щодо зміни податкової системи в програмі немає.

Нічого не пропонується стосовно зміни структури виробництва. Немає науково обгрунтованого балансу і широкого спектра методів стимулювання виробництва продукції для потреб України.

Ще одне. В програмі зовсім не відпрацьований розділ про створення передумов для введення б обіг національної валюти.

Серйозним недоліком програми в лінія уряду на досягнення позитивного балансу в економіці за рахунок погіршення соціальної сфери. Це підвищення цін на комунальні послуги і транспорт; неодноразовий перегляд пільг для людей, які постраждали від Чорнобиля /про це Яворівський сьогодні сказав/; спроби в черговий раз латати дірки в бюджеті за рахунок пенсіонерів і малозабезпечених. Це велике лицемірство, коли ми постійно говоримо про соціальний захист людей, а потім приймаються рішення, якими ставлять цих людей на грань зубожіння.

У програмі, на мій погляд, немає чіткої лінії, як приборкати інфляцію і зупинити спад виробництва. За дев'ять місяців темпи обсягу виробництва продукції зменшилися більш як на 20 відсотків. Працівники аграрного сектора виростили добрий урожай, але цінова політика призвела до абсурду: зібрано значно більше хліба, цукрового буряку, овочів, фруктів і в той же час за дев'ять місяців виробництво круп'яних виробів зменшилося на третину, макаронних - на дві третини, кондитерських виробів - на 40 відсотків, консервів плодоовочевих - на 27. Що це таке?

Елементи дезинформації в правдивий аналіз ситуації в економіці країни вносить недосконала система звітності. Ви подивіться, всі розрахунки Міністерство статистики подає в грошових вимірах, що при некерованих цінах не може бути об'єктивним. Наприклад, промисловість. Тут така ж хитра метода звітності. Якщо в громових вимірах падіння обсягів виробництва становить 6 відсотків, то в натуральному /тобто фізичному/ вимірі ці темпи в троє більші.

В Україні близько 4,5 тисячі підприємств хронічно збиткові, сума прострочених платежів у народному господарстві зросла майже в 3,5 раза, причому дві третини платежів - це взаєморозрахунки підприємств. Люди, які хоч трохи розуміються на питаннях управління економікою, усвідомлюють, до чого це призведе.

Шановні колеги! Настав зимовий період. Ситуація ще більше загострюється і потребує конкретної керованості з боку урядових структур. Доцільно заслухати звіти конкретних посадових осіб про ситуацію в паливно-енергетичному комплексі, запитати: де сьогодні 7 мільйонів тонн нафти з відновлених свердловин Тюмені? Де сьогодні 4 мільйони тонн нафти з Близького Сходу та Ірану? Яка причина спаду виробництва нафти та газу на підприємствах України?

У той же час Мінфін /пан П'ятаченко/ усе це заклав як реальний прибуток до бюджету держави, прибуток, якого нам ніколи не отримати.

Які висновки? В урядових структурах під гаслом "не заважати виробнику" ніхто не координує, не ув'язує, не регулює міжгалузеві зв'язки. Перелік серйозних прорахунків можна продовжити.

Мені можуть заперечити, що всі ці проблеми регулює ринок. Логічно. Але ж коли це буде? Коли створимо ринок?

Питання приватизації. Леонід Макарович цей розділ прокоментував детально, і немає потреби робити аналіз. Але скажу кілька слів, виходячи з результатів роботи за дев'ять місяців. За даними Мінфіну, в бюджет поточного року від приватизації повинно було надійти 10 відсотків прибутку, а надійшло в 11 разів менше. Приватизація гальмується. Одна із причин - брак

спільних дій урядових структур і Фонду державного майна по реалізації своєї програми приватизації.

Буквально два слова стосовно житлової політики. Як можна закладати у план введення 9,0 мільйона квадратних метрів житла, якщо ми вводили 21 мільйон квадратних метрів? Грошей у держави немає. Але ж є така форма, як індивідуальне і кооперативне будівництво. Треба закласти в планах пільгові кредити для людей, які будують за свій рахунок. Це тепер після обговорення зробили: 2 трильйони карбованців заклали в план. Та цього замало. Я просив би це питання розглянути.

І останнє. Ми говоримо про спільні підприємства а іноземним капіталом, про те, потрібно продавати чи не потрібно. У Гогіт сьогодні 15,5 тисячі таких підприємств, залучено іноземного капіталу близько ІІ мільярдів доларів. А в нас ця цифра набагато скромніша, як кажуть. Над цим питанням треба теж працювати.

Особливість нашої економіки в тому, що ми маємо 90 відсотків державної власності. І це реалії. Уряду треба знайти шляхи для координації роботи всіх галузей економіки, але шляхи не вчорашні, адміністративні, а економічні.

Вважаю, що сьогодні ми можемо прийняти одне рішення /про це казали/: прийняти постанову - інформацію доповідача взяти до відома, а уряду доручити ще добре й добре попрацювати над програмами.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством з приводу Указу Президента про випуск Державних товарних облігацій національних ресурсів України надається Мельничуку Віталію, члену цієї комісії. За ним виступатиме заступник міністра фінансів Соболев.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., секретар Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Промисловий виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Потрібно внести ясність стосовно надання мені слова з цієї трибуни. Справа в тому, що питання про Указ Президента про випуск Державних товарних облігацій національних ресурсів України було проголосоване. За внесення його до порядку денного для розгляду на цих пленарних засіданнях проголосували 269 депутатів. А оскільки це питання дуже серйозне і безпрецедентне для нашої Верховної Ради - ми вперше розглядаємо питання про накладення вето на указ Президента, - то я думаю, що ваша воля, висловлена під час голосування, повинна бути виконана.

Зараз ми обговорюємо питання про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції і проект плану на 1994 рік. Мені здається, що ми повинні завершити обговорення цього питання, прийняти по ньому відповідне рішення і згідно з нашим Регламентом і волею Верховної Ради перейти до розгляду наступного питання - про Указ Президента від 12 жовтня 1993 року.

Якби Іван Степанович був просто Головою Верховної Ради, а не членом Координаційного комітету з питань здійснення ринкових реформ та подолання економічної кризи, який очолює

Президент України, то він міг би так ставитися до питання про цей указ. А я думаю, що до нього треба ставитися набагато серйозніше і поважати волю Верховної Ради. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається заступнику міністра фінансів України Соболеву Борису Володимировичу для аргументації цього указу.

Ми з вами проголосували і вчора обговорювали ці п'ять питань. Не будемо працювати, керуючись настроєм.

Будь ласка, Соболєв.

СОБОЛЄВ Б.В., заступник міністра фінансів України. На виконання Указу Президента про випуск державних товарних облігацій національних ресурсів України Міністерство фінансів почало велику роботу по перебудові системи позичання коштів на зовнішньому ринку.

Як аргумент номер один за цей указ хочу навести дані про стан використання іноземних кредитів, отриманих під гарантію уряду. Мова йде про те, що п'ять кредитних ліній, як! використовуються до цього часу, по суті, були нав'язані Україні.

Позичання коштів на зовнішньому ринку шляхом отримання кредитних ліній від національних урядів є формою експортної експансії інших держав на території України, є надто невигідною формою позичання коштів, яка, по суті, прив'язує Україну і технологічно, і фінансове до компаній, до найбільших транснаціональних корпорацій і закабаляв нашу економіку, веде до зниження її ефективності.

Тому питання про перегляд техніки позичання на зовнішньому ринку і створення цивілізованої системи позичання стояло в порядку денному з дня проголошення незалежності.

Хотів би нагадати, що ще до проголошення незалежності конфіденційно з ініціативи Прем'єр-міністра Вітольда Павловича Фокіна здійснювалися заходи з метою пошуку коштів для розвитку незалежності України. Багато хто про це не знав, а багато хто на цьому спекулював, намагався створити образ злого духу і так далі. Але ця робота велася і нарешті даватиме свої результати. Це перше.

Друге. Ви знаєте, що заборгованість України зростає з кожним днем. І зростав заборгованість одній державі - Російській Федерації. Ніхто в цьому залі ще не дав відповіді, де брати кошти для того, щоб погашати щоденні мільйонні /в доларах/ позички, які по суті йдуть до нас із Москви. Суми цих позичок уже перевершили 3 мільярди доларів і рано чи пізно постане питання про їх оплату.

З поверненням Гайдара до російського уряду знову провадиться лінія на жорсткі антиінфляційні заходи. Тому сподіватися на подальші кредити від Російської і є де рації не доводиться. На жаль, ніхто про це не говорить, а питання стоїть про те, що Україна як незалежна держава мав вже сплатити чимось, і кредитори з Росії вже прямо кажуть про майнову відповідальність.

Тому випуск облігацій - це вихід на ринок облігаційної позики, в якому беруть участь усі держави світу, в тому числі брав участь Союз Радянських Соціалістичних Республік, і це цивілізований шлях входження України в світові фінансові

ринки.

Це ще й політичне питання, дуже дивує, що депутати з Народної ради, не зрозумівши, не підтримали цю акцію. Ми хотіли залежність від одного сусіда зі сходу перевести на залежність від багатьох кредиторів з усього світу. Тобто поширити на 100, 200 кредиторів, які б не мали права втручатися у внутрішні справи, більше того, пред'являти якісь політичні претензії до боржника.

Останнє, що стосується коштів і механізму виходу на цей ринок.

Повторюю, ринок облігаційної позики надто регламентований, високоорганізований. Для того щоб до нього вступити, потрібно дуже багато заплатити. Для того щоб брати участь у ньому, треба мати відповідну освіту, культуру, відповідні знання. Хочу навести приклад: лише 25 найбільших транснаціональних корпорацій з Великобританії мають право брати участь у цьому ринку.

Основні оператори, основні учасники цього ринку є дуже високоорганізованими корпораціями. Це в основному страхові ком-панії, фінансові інститути, пенсійні фонди, б й окремі фізичні особи, які мають відповідні мільярдні капітали і вкладають свої кошти у відповідні цінні папери, в тому числі облігаційні папери, які випускають і Сполучені штати Америки, і Сполучене Королівство, і Франція, й інші країни. Випускав, повторюю, і Радянський Союз через Зовнішекономбанк. Було здійснено декілька таких позичок під заставу майна, а як заставна використовувалися золотовалютні активи і резерви Радянського Союзу, які, як ви знаєте, перейшли до Російської Федерації.

Тому йдеться про те, що здійснення позичання на ринку, який становить у середньому 250 мільярдів доларів, є формою цивілізованого виходу з ситуації, коли нам нав'язувалися кредити, або коли ми жебрали ті кредити, принижуючи свою національну гідність.

Здійснення облігаційної позики потребує відповідної підготовки, відповідних політичних передумов і особливостей, щоб забезпечити і сам проект для того, щоб постійно брати участь у цьому ринку, де не означає, що за один рік чи за один день з'являться 10 мільярдів доларів. У кожному випадку ці кошти не будуть надходити всі одразу, вони надходитимуть поступово, це перше.

Друге. Конкретні позичальники колітів - це підприємства державної форми власності в Україні, що добровільно укладатимуть угоди з міністерством фінансів, яке перепозичатиме ці кошти на конкретних умовах, у тому числі майнової застави.

Таким чином, підприємства, які бажатимуть узяти участь в індивідуальних кредитних угодах, повинні мати відповідні для цього гарантії, у тому числі бути акціонованими або корпоратизованими, щоб була технічна можливість заставити відповідні акції /чи 100 процентів, чи 20 процентів/ відповідним кредиторам. У разі несплати процентів ці акції перепродуватимуться

на вільному ринку, в тому числі українським кредиторам, які матимуть змогу перекуповувати ці акції. Таким чином буде прискорюватися процес приватизації.

Вигадка про те, що нібито всі 100 процентів майна, яке належить державі, коштують їй мільярдів, саме по собі абсурдна. Повторюю, реалізація першої серії облігацій у сумі 10 мільярдів триватиме протягом кількох років.

Міністерство фінансів разом з іншими міністерствами і відомствами опрацювало програму фактичного насичення коштами стабілізаційного фонду української національної грошової одиниці. Скільки б ми про це не говорили, зрозуміло, що без коштів ні фіксований курс, нічого не допоможе утримувати курс нашої національної грошової одиниці, а відтак здійснити грошову реформу, що сприятиме прискоренню процесу санації /оздоровлення/ економіки і відновленню процесу інвестування в національне господарство.

Крім того, Міністерство фінансів запропонувало - і Президент держави підтримав - створення фонду гарантування іноземних інвестицій. Що це за фонд, яким чином він буде використовуватися?

Досі майже півтора мільярда доларів, які інвестовано в господарство України з інших країн, не є захищеними з майнової, матеріальної точки зору. Вони захищені лише словами у відповідних законодавчих актах.

Інвестиції індивідуальних вкладників, корпоративних вкладників у господарство України прискорюватимуться і збільшуватимуться, коли вкладники бачитимуть перед собою відповідні кошти, якими держава гарантуватиме повернення їм їхніх капіталів у

разі завдання якихось збитків чи в разі якихось дій, які мають характер повної або часткової націоналізації. Такі компанії та фонди дуже успішно і прибуткове діють у багатьох країнах світу і забезпечують, насамперед, майнові інтереси інвесторів та кредиторів. Ми вважаємо, що такий фонд теж буде прибутковим для України.

І останнє. Міністерство економіки підготувало близько 70 підприємств для конкретного інвестування, для конкретної реалізації цього проекту, ці підприємства зараз опрацьовуюсь відповідні запити. Майже 3,5 мільярда доларів становить Інвестиційний обсяг для інвестування в далі підприємства. Нині ми опрацьовуємо відповідні технічні засоби, індивідуальні кредитні угоди.

Що стосується гласності в цих питаннях. Повторюю, жодна країна У світі перед тим як надати будь-яку позику не кричить на весь світ про це. Такі речі (я говорю як свідок багатьох раундів переговорів із кредиторами колишнього Радянського Союзу) робляться у надзвичайно конфіденційній обстановці. Для того щоб наші відповідні законодавчі органи, органи виконавчої влади були у курсі справи, розпорядженням Президента створено наглядову раду, яка буде по інформована у всіх деталях про хід виконання даного проекту.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Хвилиночку, вибачте.

Ми погодили пропозиції надати слою від комісій, потім доповідачам з цих питань, а потім будемо приймати рішення. Але у депутатів виникло інше бажання, про що сказав депутат Мельничук: закінчити з першим питанням, в

потім перейти до цього питання.

Ну, по-перше, ви бачите ситуацію. По-друге, ви знаєте, що ми працюємо до 14 години. Тому я пропоную зараз перерви не робити, я продовжувати працювати. Тепер я бачу, що в депутатів є бажання задати запитання по суті цього питання. Тому давайте дамо можливість задати запитання, потім перед прийняттям рішення порадимося, чи продовжувати, чи ні. Заступник міністра сказав по суті як фахівець, як спеціаліст, як представник дуже серйозної державної установи - Міністерства фінансів. Давайте дамо можливість задати запитання і послухаємо відповіді. Так?

Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Іване Степановичу! Я залишаю за собою право задати йому два маленьких запитання. Але перед цим, оскільки це питання важливіше, ніж обговорення просто антиінфляційних заходів, на мій погляд, було б правильно надати слово для співдоповіді Мельничуку, а потім задати запитання і одному, і другому.

ГОЛОВА. Я ж не заперечую...

МОРОЗ О.О. Нехай заступник міністра посидить у ложі уряду, а депутат Мельничук зробить з цього приводу доповідь, тим більше, що багато людей працювало над цим питанням. А потім окремо голосувати по програмі і окремо по...

ГОЛОВА. Голосувати будемо окремо. Питань нема. Розданий не проект постанови по програмі окремо. А з цього питання не розданий... /Шум у залі/ Комісія роздала.

МОРОЗ О.О. Нехай депутат Мельничук виступить із співдоповіддю.

ГОЛОВА. Я ж не заперечую. Депутати, які хочуть задати запитання, погоджуються, щоб надати можливість Мельничуку виступити? Погоджуєтеся?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Так.

ГОЛОВА. Борисе Володимировичу, ви почекайте. Мельничук Віталій Григорович...

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Дякую.

Шановні депутати! Шановний Іване Степановичу! Справа в тому, що то не є воля якихось окремих депутатів, чи воля Мельничука, як тут було сказано. Я ще раз хочу сказати, що є рішення Верховної Ради про внесення цього питання в порядок денний для розгляду на сесії. А внесення до порядку денного передбачає, що б доповідь, співдоповідь, запитання і відповіді,? окреме обговорення цього питання. І відносно регламенту. У нас для доповіді відродиться 20 хвилин.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Доповідь з цього указу робив Президент. Ви від комісії... /Шум у залі/.

МЕЛЬНИЧУК В.Г., а знову ж, Іване Степановичу, доповідь щодо

цього указу Президента.

ГОЛОВА. Ви або робіть доповідь, або Регламент переглядай, те. Робіть доповідь.

МЕЛЬНИЧУК В.Г. 12 жовтня цього року Президент України видав Указ про випуск Державних товарних облігацій національних ресурсів України. Указ складається з двох частий: безпосередньо тексту указу, опублікованого в пресі, і Положення про Державні товарні облігації національних ресурсів України, яке є невід'ємною частиною указу, але в порушення статті 21 Закону України про інформацію опублікуванню не підлягає.

Головна суть указу закладена саме в положенні і полягає вона в наступному. Згідно з рішенням Президента України в термін один місць після виходу указу Міністерство фінансів забезпечує випуск 400 державних товарних облігацій національних ресурсів вартістю 25 мільйонів доларів США кожна. Випуск облігацій забезпечується заставою всього рухомого і нерухомого загальнодержавного майна України. Повторюю, всього рухомого і нерухомого загальнодержавного майна України.

До цього майна згідно зі статтею 34 закону України про власність належить земля, її надра, водні та інші природні ресурси, енергетична система країни, кошти республіканського бюджету, майно Збройних Сил, майно державних учбових закладів, державних відомств, державні продовольчі ресурси і, як записано в законі: "інше майно, що становить матеріальну основу суверенітету України і забезпечує, її економічний та соціальний розвиток".

Важливо відзначити, що суть терміна "облігації забезпечуються всім рухомим та нерухомим загальнодержавним майном України" неоднозначна тому, що було написано, скажімо, на грошових купюрах колишнього Союзу; "Обеспечивается золотом, драгоценными металлами и прочими активами Госбанка". В указі мова йде не про якесь абстрактне забезпечення, а про конкретну заставу майна. І пункти 21/23 положення, де говориться, до держава "гарантує... виконання умов застави на державне майно", ще раз однозначно підтверджують факт застави всього загальнодержавного майна і землі України.

Ключовою фігурою у вирішенні питань, пов'язаних з реалізацією указу, як визначено в положенні, виступав уповноважена особа емітента. На уповноважену особу покладено вирішення всіх питань, пов'язаних з випуском і обігом облігацій, і найголовніше - розміщення надходжень від їх реалізації /пункт 13 положення/. Тобто всі 10 мільярдів доларів, які мають бути виручені в результаті реалізації облігацій, надходитимуть не в державний бюджет України, а в розпорядження уповноваженої особи, яка займатиметься їх розміщенням.

При цьому в указі не передбачено ні напрямів розміщення цих коштів, ні системи державного контролю за їх використанням. Більше того, цитую: "Українська держава... зобов'язується не втручатися прямо чи непрямо в діяльність уповноваженої особи" /пункт 19/. Крім того, вода зобов'язується "на. строк дії облігацій не випускати цінних паперів на зазначених умовах застави, крім чергових серій даних облігацій" /пункт 21/.

5 листопада Президент видав розпорядження про забезпечення гарантій ліквідності державних товарних. облігацій національних ресурсів, яке нібито мало конкретизувати указ від 12 жовтня. Але, як це не дивно, відповідно до указу навіть це розпорядження не матиме правових наслідків для відносин уповноваженої особи та утримувачів облігацій, бо в пункті 20 положення записано: "Правовідносини, що виникають між уповноваженою особою емітента та утримувачами облігацій, регулюються виключно цим Положенням та спеціальними угодами, укладеними між ними". Тобто ні закони України, ні інші нормативні акти, в тому числі розпорядження Президента, в даному випадку до уваги не беруться.

Таким чином, держава в особі Президента виступав ініціатором випуску облігацій на суму 10 мільярдів доларів. Вона закладає під це землю, рухоме й нерухоме майно, два рази в рік гарантує цим майном сплату процентів, а також гарантує через п'ять років повернення власникам облігацій 10 мільярдів доларів або заставленого національного майна. В той же час держава віддає всі права, пов'язані з розпорядженням коштами, вирученими від продажу облігації, ніяк не визначеній уповноваженій особі. Крім того, держава бере на себе ще й зобов'язання ніяк не втручатися в діяльність уповноваженої особи, в найближчі п'ять років не випускати облігації під заставу державного майна.

Відсутність законного контролю над уповноваженою особою гарантується ще й тим, що всі правові відносини між уповноваженою особою та утримувачами облігацій регулюються виключно положеннями указу і спеціальними угодами, укладеними між ними.

Ось усе, що стосується суті указу. Тепер можна було б перейти до аналізу його юридичної сторони, бо питання про накладення вето на указ Президента розглядається не тому, добрий чи поганий цей указ, а тому, що він суперечать Декларації про державний суверенітет України, Конституції України, законам України. І, думаю, саме заради цього ми зібралися в сесійному залі.

Та, на жаль, правова ситуація в Україні за два роки не тільки не поліпшилась, а й погіршилася. Неповага до законів, правовий нігілізм як були, так і залишаються однією з визначальних рис, що спостерігаються на всіх рівнях управління державою, в тому числі і на найвищому.

Приклад тому - безвідповідальна дезинформація деякими високими, державними посадовими особами громадськості України щодо так званої економічної доцільності указу. Та оскільки нам нав'язали цю дискусію, зупинюся спочатку на економічній стороні указу.

Указ від 12 жовтня ставить У невигідні умови Українську державу, її громадян і суперечить національним інтересам України. Це висновок не тільки наших двох комісій. До цього висновку прийшли і вісім комісій, які теж вивчали цей указ, велика кількість фахівців і незалежних експертів. Тепер коротко докази на підтвердження цього висновку.

Перше. Коштами, які надходитимуть від реалізації облігацій, розпоряджатиметься не дерева, я ніяк не визначена уповноважена особа. Утворення наглядової ради, передбачене в розпорядженні Президента, ситуації докорінно не змінює через причини, про які я говорив раніше.

Друге. Не визначено напрямів використання отриманих валютних коштів. У той же час саме відсутність реальних, проект і в модернізації економіки, а також, реальних економічних реформ в головною причиною того, що міжнародні фінансові організації не хочуть сьогодні давати Україні великих кредитів. Нереально думати, що вдасться розробити такі проекти за 10 днів, як це передбачено в згаданому розпорядженні Президента, бо, як свідчить один із членів Координаційного комітету з питань здійснення ринкових реформ та подолання економічної кризи, який очолює Президент і куди входять Голова Верховної Ради, виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра те інші високі державні посадові особи зробити цього не вдасться. Цитую: "Запад ждет малейшего шага Украины в сторону рынка и готов инвестировать экономику. А что сейчас? Мировой банк выделил под сельское хозяйство 300 миллионов долларов. Уже выделил. Трижды по этому поводу представители Между народного байка побывала здесь. А у нас нет программы. Не могут они ее из вас вытянуть".

Третє. Як свідчать фахівці з цих питань, невисокий процент, який пропонується виплачувати по облігаціях, на цікавитиме серйозних іноземних інвесторів, бо вовн з більшим успіхом зможуть розмістити свої кошти в іншому місці, там більм якщо врахувати рівень політичної та економічної ситуації в Україні, майбутні вибори Верховної Ради та Президента з да досить чітко передбаченими їх результатами.

Інша справа, коли майбутні власники облігацій купуватимуть їх, даючи в борг Україні гроші з далеким прицілом, на те, щоб завідомо отримати у власність заставлене державне майно і землю

України. Але тоді виникав одне дуже серйозне питання: утримувачі, без сумніву, будуть у цьому випадку зацікавлені в погіршенні економічної і політичної ситуації в Україні, бо інакше Україна зможе через п'ять років розрахуватися з ними не майном і землею, яка на умовах застави буде реалізовуватися з аукціону за ціною, значно нижчою за ринкову, а грошима. Не думаю, що невелика група таких поважних людей, як власники першої серії облігацій на суму 10 мільярдів доларів, будуть у зв'язку з цим сидіти, склавши руки. Крім того, як визначено в положенні, можуть бути випущені друга, третя і так далі серії облігацій на 10, 20 і так далі мільярдів доларів. Мабуть, ці поважні люди будуть і дещо робити, щоб ситуація в Україні не поліпшилась, а погіршилась. А якщо і не робитимуть, то навіщо нам так сильно ризикувати?

Четверте. Не визначено конкретних об'єктів, які виступають заставою. Сьогодні в заставі знаходиться все державне майно і вся українська земля. Але ж коли доведеться розраховуватися, то, скажімо, чи захоче Крим, донецька, Закарпатська чи інші області, щоб майно, що знаходиться на їх території, а також земля були реалізовані на аукціон! як застава у власність анонімних утримувачів облігацій?

Зрозуміло, що це може призвести до серйозних сепаратистських виступів в Україні і спровокувати громадянські протистояння.

Хочу сказати, що це не перша спроба реалізації сумнівних великомасштабних міжнародних операцій з цінними паперами та кредитами за участю державних і недержавних структур України.

Згідно з інформацією, що є в нашій комісії, за кордоном Уже випущено українських цінних паперів на суму 800 мільйонів доларів, які після погашення можуть бути пред'явлені до оплати нашій державі. І термін цього погашення настане зовсім скоро.

Невідомо також, чим закінчилося розслідування Прокуратурою України відомої міжнародної афери, коли Україну хотіли втягнути в боргову яму на першому етапі теж на 10 мільярдів доларів з пролонгацією на другому етапі до 20 мільярдів доларів. Про це газети в червні-липні цього року також писали. Є така інформація і в комісії.

Хотілося. щоб Служба безпеки та Прокуратура України поінформували депутатів щодо цього питання. Думаю, ви не проти, Іване Степановичу, щоб дати відповідне протокольне доручення з цього питання.

А тепер щодо юридичної сторони указу Президента від 12 жовтня 1993 року, якому, як і вищому законодавчому органу держави, належить захищати права українських громадян силою законів і Конституції.

Указ Президента від 12 жовтня суперечить пункту 1 статті 114- 5 Конституції України, де сказано, що Президент України виступає гарантом прав і свобод громадян, державного суверенітету України, додержання Конституції і законів України. Він суперечить і пункту

4-2 цієї ж статті, який дозволяє Президенту здійснювати управління держави або майном тільки у випадках, передбачених законом, а також пункту 7-4, який наділяє Президента правом ухвалювати укази з питань економічної реформи, які не врегульовані законами України.

Указ суперечить главі VІ "Економічна самостійність" Декларації про державний суверенітет України: "Народ України має виключне право на володіння, користування і розпорядження національним багатством України" і главі ІІ "Народовладдя": "Від імені всього народу може виступати виключно Верховна Рада".

Указ суперечить Закону України про економічну самостійність України, законам України про власність, про цінні папери та фондову біржу, про заставу, про місцеві Ради народних депутатів, про підприємства, про інформацію, про Президента України, суперечить Земельного кодексу України.

Указ суттєво утруднює приватизацію державного майна, здачу його в оренду та інші дії із загальнодержавним майном, оскільки відповідно до законодавства всі дії із заставленим майном /а таким згідно з указом є все майно/ можливі тільки за погодженням із заставодержателями, якими за указом є анонімні утримувачі облігацій. У цьому розумінні указ суперечить законам України про приватизацію майна державних підприємств, про малу приватизацію, про оренду та Державній програмі приватизації.

У нашу комісію надійшли зауваження до указу, які надіслали: юридичнім відділ Секретаріату Верховної Ради України, відділ наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України, Харківська юридична академія. Розглянули на своїх засідання цей указ і надіслали зауваження до нього постійні комісії Верховної Ради України з питань законодавства і законності; з питань розвитку базових галузей народного

господарства; з питань економічної реформи та управління народним господарством; з питань екології та раціонального природокористування; з питань відродження та соціального розвитку села; у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства; у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів.

Матеріали щодо накладення вето на цей указ були належним чином оформлені і вчасно передані в Президію Верховної Ради України. На жаль, з невідомих для нас причин Президія не зібралася на своє традиційне засідання перед початком чергового засідання Верховної Ради і не розглянула цього питання, що зобов'язало нас сьогодні до більшої аргументації щодо указу і викликало непотрібну напруженість із цього питання під час внесення його в порядок денний та і сьогодні під час розгляду першого питання порядку денного.

Хочу зачитати деякі зауваження юридичного відділу Верховної Ради. "Відповідно до статті 114-5 Конституції України Президент України мав право ухвалювати укази з питань економічної реформи, не врегульованих законами України. Оскільки Законом України про цінні папери та фондову біржу питання видів, випуску та обігу цінних паперів уже врегульовані, зазначений указ видано з перевищенням повноважень, наданих Президенту".

І далі. "Відповідно до статті 9 Закону України про власність земля є об'єктом права виключної власності народу України, тобто вона не може перебувати у власності будь-яких

осіб, а є загальнодержавною власністю. Бід імені народу функції правовласності на землю може здійснювати виключно Верховна Рада та місцеві Ради народних депутатів /стаття 10 закону/. Таким чином, положення про землі, що перебувають у загальнодержавній власності як об'єкт застави, суперечать положенням Закону України про власність".

А ось деякі висновки групи наукових консультантів Секретаріату Верховної Ради України. Цитую: "Слід звернути увагу на численні порушення чинного законодавства в Положенні про Державні товарні облігації національних ресурсів України". І далі наводиться аргументація.

Зауваження Харківської юридичної академії: "Положення про Державні товарні облігації національних ресурсів свідчить про реальну небезпеку при реалізації указу для національної економіки України. Варто врахувати, -це суттєвий момент, - що в разі, якщо в момент настання терміну виконання зобов'язання, забезпеченого заставою, воно не буде виконано, тобто не виплачені гроші, заставодержатель набуває права звернення стягнення на предмет застави. При цьому, якщо предмет одного договору застави складав дві або більше речей, стягнення може бути звернене на всі ці речі або на будь-яку з речей за вибором заставодержателя". Тобто власники облігацій самі вибиратимуть об'єкти і землю, які вони вважатимуть необхідними як об'єкт застави.

Думка постійної Комісії у питаннях законодавства і законності: "Комісія дійшла висновку, що зазначений указ суперечить Конституції та законам України". Далі подається перелік: "Указ суперечить Декларації" і так далі, виходячи з цього, комісія пропонує накласти вето.

Такої ж думки дотримуються й інші комісії, що надіслали свої зауваження до указу.

І ще одна небезпечна сторона цього указу. Порушивши Конституцію України, Президент, на жаль, ставить під сумнів надане йому цією ж Конституцією право бути гарантом прав громадян, державного суверенітету і додержання Конституції, законів України, як це зазначено в Конституції. А те, що Президент починає здійснювати управління майном у випадках, не передбачених законом, регулює питання, які Верховна Рада йому не передавала, наводить усіх нас на дуже серйозні роздуми.

Виходячи із сказаного, Контрольна комісія Верховної Ради з питань приватизації та постійна Комісія Верховної Ради з питань економічної реформи, до яких приєдналися ті вісім комісій, про які я говорив, пропонують прийняти проект постанови Верховної Ради про накладення вето на цей указ Президента, який вам розданий.

Суть цієї постанови: в указі є порушення закону, не сказано про джерела отримання коштів для погашення облігацій, і він суперечить національним інтересам, Верховна Рада постановляє: "1. Згідно з пунктом 29 статті 97 Конституції України накласти вето на Указ Президента від 12 жовтня 1993 року про випуск Державних товарних облігацій національних ресурсів України.

2. Призначити комісію Верховної Ради для з'ясування обставин, пов'язаних із підготовкою Указу Президента про випуск Державних товарних облігацій національних ресурсів України".

За погодженням з головами постійних комісій, які надіслали зауваження до цього указу, пропонується і список членів такої комісії.

І останнє. Шановні депутати! Шановний Голово! Шановні члени уряду! Ми живемо не в джунглях, а в центрі Європи, і тому наявність таких указів підриває не тільки довіру до України з боку міжнародного співтовариства, що засвідчили статті в ряді авторитетних газет світу, а й повагу до держави, її законів, її керівництва, в тому числі і до нас, депутатів, з боку нашого народу і наших виборців.

Що стосується проблеми залучення іноземних інвестицій, то вона є, її треба вирішувати. Ще в жовтні 1992 року були доручення Верховної Ради кільком постійним комісіям щодо розробки проекту Закону про гарантії іноземним інвесторам. Проект такого закону було вчасно розроблено і направлено на погодження Кабінету міністрів, але з незрозумілих для нас причин Кабінет Міністрів двічі відмовлявся від спільного входження у Верховну Раду з цим проектом, "из-за его ненадобности", як сказано в одному з останніх листів Кабінету міністрів. І тому проблему треба вирішувати, але спокійно, законно, кваліфіковано, без утаємничення, без політичних спекуляцій і в перлу чергу в інтересах України та її народу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Віталію Григоровичу, сідайте, о запитання до депутата Мельничука? Борисе Володимировичу Соболєв, будь ласка.

СОБОЛЄВ Б.В. А може відповісти на деякі питання, які ставив Мельничук?

МОРОЗ О.О. Ні, це полеміка буде.

ГОЛОВА. Давайте в кінці. Може, вони будуть повторюватись. Борисе Володимировичу, вони будуть переплітатися, тому ви думайте, якаю у вас є якась аргументація, то ви її висловите. А якщо не буде, то після запитань. Так?

СОБОЛЄВ Б. В. Добре.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МОРОЗ О.О. Шановний Борисе Володимировичу! У мене три коротеньких запитання.

ГОЛОВА. Було два, вже три.

МОРОЗ О.О. Виникло ще одне.

Перше запитання таке. У своєму виступі Президент сказав, що підготовка цих документів напружено велася протягом року, хоча точно відомо, що в цій редакції вони вже ходять по Україні і в

Кабінеті Міністрів більше року. І відомо також, що є цілком визначене коло людей за межами України, яке дуже очікує на прийняття цього документа. То справді була така напружена робота над суттю самого документа чи, може, Президент помилився, не знав про це?

Друге запитання таке. Чому у заставі, виходячи з цього указу, передбачається найперше земля? Адже валютні кошти, які ходять за кордоном і створені на майні України за останні два роки, перевищують всю суму застави, яка передбачається цим указом. То, може, краще було б повернути ті кошти іншим шляхом? Або якщо вже випускати облігації, то без передбачення там у вигляді застави землі, нафтопереробки, портів та іншого майна, яке не можна випускати з рук держави, якщо вона хоче бути державою?

І трете запитання. Вам повинно бути цілком зрозуміло, що цей захід зміцнює не купон, не українську грошову одиницю, а долар. То чи не краще було б випускати облігації все-таки в українських грошах, якщо ми дбаємо про нашу економіку?

СОБОЛЄВ Б.В. Я дякую за запитання.

Перше запитання стосується підготовки цього проекту. Як я вже сказав, світові фінансові ринки були і залишаються досі для України закритими і недоступними. І в основному ті проекти, які пропонувалися, опрацьовувалися дуже великими колективами людей і за ініціативою, я ще раз повторюю, прем'єр-міністрів, які очолювали уряд, які намагалися, повторюю, ще до проголошення незалежності знайти кошти для незалежної України, які зробили дуже багато для цього, встановили певні контакти, особливо при обговоренні

питання про борги колишнього Союзу РСР, із керівниками цих фінансових кіл, насамперед із президентом Паризького клубу кредиторів паном Тріше та президентом лондонського клубу кредиторів паном Фонцем з Німеччини. Завдяки ініціативі Вітольда Павловича Фокіна саме на початку 1992 року почали поступово визнавати, що Україна може самостійно, без Зовнішекономбанку, без якихось посередників брати участь у цих операціях і нести відповідальність за те, що вона на себе бере.

Отже, конкретно сказати, скільки людей трудилося над цими проектами /а вони були різного характеру/, зараз не можна, тому що, по суті, вже чотири рази змінювалося керівництво уряду. Але говорити про те, що ці документи опрацьовувалися близько року, можна, і декому з присутніх у цьому залі, в основному тим народним депутатам, які займали певні посади, в уряді, відомі деталі цих проектів і депутати можуть дати конкретні відповіді.

Що стосується застави. Чому земля? Чому, коли мова йде конкретно про іноземну інвестицію, інвестора цікавить земля? Тому, що без земельної ділянки, на якій стоїть конкретна будова чи якийсь заклад, по Функціонує, нереально говорити про залучення великих інвестицій. У будь-якій кратні світу, навіть у колишніх країнах комуністичного режиму, в колишніх республіках Союзу РСР більше не викликав сумнівів питання, чому саме ділянка, на якій стоїть будова, має входити в комплекс інвестицій і все це мав розглядатися як єдиний майновий комплекс.

Отже, мова йде про те, що землю ніхто з України літаками не вивозитиме і поїздами не розтягуватиме, мова йде про те, да конкретні інвестори - чи то українські, чи то зарубіжні - матимуть право згідно з українським законодавством чи на довгострокову оренду, чи на власність - як буде вирішено в цьому залі.

Щодо коштів за кордоном. Хотів би як фахівець з зовнішньої торгівлі насамперед упередити поширення деяких міфів про величезні кошти за кордоном.

Україна протягом 70-80 років в основному заробляла за рік не більше мільярда доларів від експорту своєї продукції. Не тому, що ми якісь погані чи чогось не мали, а тому, що нас змішували продавати за переводні рублі, за клірингові валюти насамперед сировинні матеріали. За рахунок цього утримувалися режими в країнах Східної Європи. І це відомо.

Що стосується участі резидентів у цьому проекті, то вони залучені до цього і мають усі юридичні й економічні підстави легалізувати ті кошти, які незаконно утримуються, шляхом створення відповідних кредитних спілок і участі в цьому проекті.

Що стосується випуску цінних паперів в українській національній грошовій одиниці. Перше. З юридичної точки зору наша національна грошова одиниця не є доступною для операцій нерезидентами та поза межами України. Тому емітувати цінні папери в українській національній грошовій одиниці не є можливим.

Друге. У зв'язку з тим що інфляція в нас інколи перевищувала 50 відсотків за місяць, ніхто не погодиться утримувати цінний папір, виражений у такій інфляційній одиниці.

І трете. Долари, залучені під цей проект, дадуть, врешті-решт, той механізм зміцнення українського купона, який дозволить не декретами встановлювати і фіксувати курс, а утримувати його реальними коштами, стабілізувати цей курс і перейти до грошової реформи.

ГОЛОВА. Борисе Володимировичу! Прохання стисліше відповідати, тому що бажаючих багато.

Другий мікрофон.

ШВАЙКА М.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Золочівський виборчий округ, Львівська область/. Комісія має інформацію, що цей документ складався за межами України мафіозними структурами.

ГОЛОВА. Михайле Андрійовичу! З надійних джерел інформація?

ШВАЙКА М.А. Я прошу не перебивати, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Я запитую.

ШВАЙКА М.А. Я подам вам таку інформацію.

Ми звернулися до керівника юридичної служби Президента пана Тимченка. Він відповів, що нічого не знав про цей документ. Я звернувся до Симоненка, який керує економічною службою. Він сказав, що не знає.

У нас на засіданні комісії був присутній заступник міністра фінансів пан Германчук, який відає цінними паперами і мав би в першу чергу готувати цей документ і знати, який стан з його просуванням. Він сказав, що нічого не знає.

Я хочу, щоб ви чітко мені відповіли: хто автор цього документа?

Друге. Куди поділися 800 мільйонів доларів, на які вже продані цінні папери? У Каліфорнії вже пред'явлено позов до України на 2 мільйони. І Левко Лук'яненко подав інформацію, що до України пред'являються претензії. Отже, розплачуватися будемо ми. А хтось проробляє фокуси.

І ще одне, Іване Степановичу. Дев'ягого числа я назвав лист пана Кучми за шифром "Таємно" С-114. Я хотів би, щоб ми розглянули його тут. Там так само подається чітка інформація з цього приводу.

Дякую.

СОБОЛЄВ Б.В. Іван Артемович Тимченко є в залі. Він вам відповість, чи говорив він таке, чи не говорив. Думаю, це буде краще, ніж я за нього відповідатиму.

Що стосується Германчука і так далі. Я знаю, що всі заступники і все керівництво Мінфіну були в курсі справи. Тому я не розумію, звідкіля така інформація з'явилася.

ГОЛОВА. Борисе Володимировичу! Про 800 мільйонів: що це за цінні папери і де вони ходять?

СОБОЛЄВ Б.В. Що стосується 800 мільйонів, то Міністерство фінансів такої позики не робило.

ГОЛОВА. А хто робив?

СОБОЛЄВ Б. В. Нам невідомо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Шановний Іване Степановичу! У мене до вас є прохання чи, може, зауваження. Я бачив після вчорашнього засідання, як вас оточують і затуркують настільки, що як вам тільки витримки вистачав. Чому ми сьогодні не закінчили розгляд першого питання і перейшли до другого? Чи, може, комусь здається, що ми замість того щоб навести порядок в економіці...

ГОЛОВА. Я відповідаю: тому що ці два питання мають безпосереднє відношення до першого. Треба було вчора слухати, як Президент говорив і про джерела фінансування, і про надходження, і так далі. Якщо хтось думає, що економіка сама по собі, а ці питання самі по собі, то це вже його справа.

Будь ласка, по суті.

СТЕПЕНКО В.І. Якщо ми думаємо, що за рахунок випуску цих облігаційних паперів піднімемо економіку, то ми помиляємось.

У мене запитання, Борисе Володимировичу, до вас. Чи не здається вам, що все це робиться поетапно. Випускав речові лотереї СРСР, були всі ці позики нашої країни... Людям нічого не повернули. Тепер, щоб якось викрутитись, давайте розпродавати Україну по частинах за кордоном. І як ви себе почуваєте на трибуні, коли відстоюєте указ, який порушує Конституцію?

Дякую.

СОБОЛЄВ Б.В. Щодо останнього запитання. Я почуватиму себе погано, коли буде зроблено висновок про порушення Конституції.

Що стосується техніки. Повторюю ще раз, що немає ніякої різниці між тим, яким чином позичаються кошти. На сьогодні Україна позичила більше 2,5 мільярда доларів, і за них теж треба нести відповідальність, Ми офіційно позичили ці кошти. Якщо хтось вважає, що ці кошти хтось інший віддаватиме, коли його вже не буде на цьому місці, то помиляється. Коли ми позичаємо, то маємо давати собі раду, чим будемо сплачувати: чи готівкою, чи майном. Якщо хтось знає інший шлях, будь ласка, запропонуйте. Поки що кредитори говорять таким чином не лише з Україною Більше ста

країн світу використовують саме такий механізм, який якраз дозволяє підвищувати ефективність економіки, а не навпаки губити її. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ФОКІН В.П., провідний спеціаліст Інституту світової економіки і міжнародних відносин /Дарницький виборчий округ, м. Київ/. Шановний Борисе Володимировичу! Відповідаючи на запитання і у своїй доповіді ви двічі згадували моє прізвище, але мені не дуте зрозуміло, в якому контексті. Прошу вас точно й конкретно сказати, яке я мав відношення до пошуків кредитних валютних надходжень до України в 1990 році? Будь ласка.

СОБОЛЄВ Б.В. Ваш конкретний внесок, вважаю, неоціненний. Завдяки тому, що ви встановили безпосередній контакт і уклали декілька угод з кредиторами щодо боргу, який мала виплачувати Україна, протягом цих років вона ні цента не виплатила. Ці кошти було збережено для народного господарства. От і весь внесок.

А Україна мала сплатити протягом 1991-1993 років... /пані Яхеєва не дасть мені помилитися /близько мільярда чи навіть більше доларів. Саме завдяки цьому контакту і було збережено, по суті, цей мільярд доларів.

Крім того, опрацьовувалося багато проектів /інвестиційних та інших/ з великими сумами, які дозволяли вже тоді встановити цивілізований діалог з тими кредиторами, які працювали і з Радянським Союзом, і з окремими країнами, що утворилася на його руїнах.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ФОКІН В.П. Дякую.

Я підтверджую те, що ви сказали. Саме так і було. Але додам, що тоді йшлося про надання СРСР великого кредиту під заставу золотого і алмазного фондів. І, звичайно, ми були зацікавлені отримати якомога більший кредит на таких умовах для України.

І останнє. Я просив би вас не згадувати моє прізвище, коли йдеться про обгрунтовування необхідності товарних облігацій.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Щоб не було ніяких спекуляцій, хочу сказати, що ми не виступаємо проти товарних облігацій. Але ми виступаємо проти того, щоб порушувалися закони, щоб ці облігації не мали адресності і щоб ресурси, які йдуть під заставу, так само були неозначені. Така наша позиція.

А тепер конкретне запитання. Ви Розорите, що останніми роками Україною було позичено або взято кредитів на 2,5 мільярда доларів. Я думаю, що держава гарантувала ці позики. Якщо гарантувала, то чим? Майном, наприклад. Чи є програма ліквідності цих позик і цих гарантій без майна?

Друге. Депутат Швабка цитував документ. Я можу процитувати цей документ більш повно. У цьому документі говориться про те, що, справді, недержавні організації, наприклад, Ліга підприємств із іноземним капіталом і фонд розвитку зовнішньої економічної діяльності при Міністерстві зовнішньо економічних зв'язків випустили

за кордоном цінних паперів на суму 800 мільйонів доларів. Після погашення вони можуть бути пред'явлені до оплати нашій державі, звичайно, як борг.

Все-таки, скажіть, будь ласка: чи випускала ці цінні папери Українська держава /я не говорю конкретно про Міністерство фінансів, як ви відповіли/? Якщо випускала, то чи є якісь, можливо, інші документи, які гарантували б ці позики? Скажіть, будь ласка, які ці документи і хто їх випускав?

І щодо сильного обгрунтування цього указу. Ви говорите і Президент це сказав, що над ним працювали цілий рік чи півтора року. Чи враховували ви те, що реалізація цього указу призведе і сам указ уже призвів до порушення Конституції і законів? Тобто було порушено наше право. І тоді той, хто тримає ці цінні папери... Ми не зможемо в суді захистити майнові права не тільки території, а й окремих громадян. Чи враховували ви таку небезпеку, що, вступаючи в ці, я сказав би, стосунки, ми порушили закон і таким чином позбавили Українську державу можливості захистити в міжнародному суді право українського народу на майно? Чи враховували таку ситуацію, що реалізація цього документа призведе до того /про це говорив Мельничук/, що, можливо, справді нам пред'являть конкретні претензії на ті чи інші життєво важливі ресурси, а місцеві органи влади, зокрема Ради народних депутатів, яким законодавством надано право розпоряджатися землею, будуть проти? Чи враховували ви небезпеку соціального обурення при підготовці цього указу?

СОБОЛЄВ Б.В. Дякую.

Що стосується адресності цих коштів. Я повторю, що три напрями використання цих коштів із конкретними соціальноекономічними

наслідками цього використання опрацьовано, опрацьовуються конкретні механізми, над цим зараз працює робоча група.

Що стосується масштабів відповідальності. Все це залежатиме від наявності високоефективних проектів. Якщо вони не будуть подані, ніхто їх не нав'язуватиме тим підприємствам, які могли б узяти ці позики.

Далі. Що стосується ліквідності 2,5 мільярда доларів. Я хотів би передати копію одного офіційного документа. Це Міністерство фінансів доповідало Кабінету Міністрів про стан використання іноземних кредитів, отриманих під гарантію уряду.

Практика отримання і роздачі кредитів під гарантію уряду викликала і викликав до цього часу сумніви в їх ліквідності. Тому, повторюю, ми запропонували іншу форму позички, яка була б конкретною і адресною, з відповідальністю конкретного позичальника, а не завжди з відповідальністю держави, що насправді є конкретною відповідальністю тих експортерів, які ще можуть щось продати і заробити якусь копійку.

Що стосується цінних паперів, які випущені. Юридичні особи України, які на свій страх і ризик здійснили акції по випуску цінних паперів з якимись майновими зобов'язаннями за межами України, мали керуватися законодавством, згідно з яким будь-яка позика за межами країни має ліцензуватися Національним банком України. Конкретну інформацію про ті позики чи про ці ліцензії може надати Національний банк України.

І останнє. Що стосується порушення права. Я завжди довіряв і довіряю юристам. Я економіст, і тому просив би послухати керівника юридичної служби Адміністрації Президента і Кабінету міністрів, яка опрацювала це питання. Я не хотів би тут робити якихось висновків.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯХЕЄВА Т.М., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Деснянський виборчий округ, Чернігівська область/. Борисе Володимировичу! Я думаю, ні в кого не виникає сумніву, що криза в Україні має значною мірою структурний характер. Чи передбачають інвестиційні проекти, над якими ви працюєте, вкладення коштів, одержаних за реалізацію облігацій, саме у структурну перебудову економіки? .Чи вони будуть закріплювати існуючий структурний стан справ?

І друге запитання. Чи передбачають схеми, які ви проробляли, превентивні заходи щодо адміністрацій підприємств, щоб адміністрації підприємств не робили зумисного банкрутства підприємств, щоб за ті ж кошти їх особисто й приватизувати? Дякую.

СОБОЛЄВ Б.В. Дуже дякую вам за запитання. Що стосується конкретних об'єктів, то хотів би звернути увагу, що проект даного документа буде внесено на ваш розгляд. Він називається так: Державця програма заохочення іноземних інвестицій. У додатку до нього буде зазначено, що це за проекти, які пропонуються.

Ці проекти розглядаються роками, їх опрацьовували, мабуть, уже декілька десятків і наших юридичних та економічних фірм, і закордонних. Деякі обласні адміністрації витратили багато коштів, щоб скласти плани до багатьох проектів. Відібрано їх в основному фахівцями Міністерства економіки, які здійснюють попередній аналіз техніко-економічного обгрунтування під конкретну позику протягом

тривалого часу. І саме ці 70 проектів на загальну суму близько 3,5 мільярда відібрано, можна сказати, протягом останніх років.

Що стосується превентивності і штучного банкрутства. Я думаю, що і робоча група, і наглядова рада будуть розробляти конкретний превентивний механізм для недопущення такого випадку. Якщо ж він станеться, то держава має нести якісь матеріальні збитки. Щоб такого випадку не допустити, можливо, треба було б заздалегідь подбати про корпоратизацію цього підприємства та здійснення відповідних заходів для підготовки його приватизації.

І я думаю, що це дало б можливість шляхом використання цієї позики і прискорити якраз приватизацію великих підприємств. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Уважаемый Борис Владимирович! Ваши аргументы и аргументы Президента, свидетельствующие о том, что из Украины не будет вывозиться земля, не будут вывозиться заводы, что все останется у нас, малоутешительны. Потому что может создаться такая ситуация, при нынешней экономической политике, что и заводы, и эта земля станут чужими. Только работать будут там наши люди. И план превращения наших людей в дешевую рабочую силу будет выполнен.

Такая ситуация уже была в 1920 году, когда попытались продать из Украины самое ценное - землю. Так вот Винниченко так охарактеризовал такой примерно указ: "Такий акт міг би дозволити собі який-небудь безконтрольний, ні перед ким не відповідальний диктатор. Та навіть якийсь Гітлер чи Сталін без ухвали хоч би для проформи якого-небудь колективного органу не посмів би віддати чужій державі частину національної землі".

Иван Степанович! Вы - единственный представитель Верховного Совета в Координационном совете по рыночным реформам. Вопрос вам. Вы давали согласие на проведение рыночных реформ через выпуск этих облигаций или нет?

ГОЛОВА. Наскільки мені відомо, цей проект указу на засіданні Координаційного комітету взагалі не розглядався. /Шум у залі/.

СОБОЛЄВ Б.В. Що стосується вивезення землі чи невивезення. Я хочу сказати, що дешевшої робочої сили, ніж у нас, мабуть, ніде у світі немає. Тому про це треба говорити дуже з великим упередженням. Що стосується використання землі як застави. Конкретні механізми реалізації облігаційної позики дозволяють говорити про те, що використання нерухомості є останнім з чотирьох заходів захисту чи забезпечення виконання боргових зобов'язань. У проекті передбачено, що використання цього четвертого заходу є передостаннім чи останнім засобом для забезпечення ліквідності цих облігацій.

ГОЛОВА. Тільки що ми з'ясували з Національним банком України /це я, Борисе Володимировичу, вам доповідаю/, що ніякі цінні папери ні в межах України, ні за її межами не погоджувалися, ніякі гарантії не видавалися.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Шановні народні депутати! Ви пам'ятаєте, що не так давно ми наклали вето на законодавчу пропозицію Президента України про зміни до Закону про цінні папери, де пропонувалося введення безіменних валютних чеків. Сьогодні ми маємо цей законопроект, указ Президента.

Це наочний приклад того, як тіньовий капітал і мафіозні структури прагнуть протягти все це, вже прикриваючись Верховною Радою. Це так само свідчить про ту небезпеку такої діяльності, якщо на етапі виборів до нової Верховної Ради залишити уряд наодинці з такими проблемами. І тому я наполягаю, щоб не кидати тінь на всіх, на створенні спеціальної комісії, яка б розслідувала справу про випуск цінних паперів на 800 мільйонів долетів, -куди пішли ці кредити, хто ними розпоряджався, хто підписався і так далі. У цьому всьому слід розібратися цій відповідальній комісії, яку, я думаю, очолить хтось з Генеральної прокуратури України. Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Борисе Володимировичу! Ми знаємо, що національний доход Бразілії нижчий, ніж виплата процентів по тих кредитах, які вона має. Ми також знаємо, що зараз не потрібна

воєнна агресія проти будь-якої країни, бо економічна агресія набагато підступніша і набагато ефективніша. Чи не є це такою економічною агресією, і як ми будемо розплачуватися за ці кредити?

Тому я підтримую пропозицію депутата Мельничука про накладання вето на цей указ Президента аж до того часу, поки не будуть обраховані адресні виплати цих позичок, і не буде в комісіях розглянуто цей указ.

СОБОЛЄВ Б.В. Дякую.

Я вважаю економічною агресією той стан, в якому ми тепер перебуваємо, - кожного дня борг нашої держави перед Росією збільшується на десятки мільйонів. І ніхто ще не подав пропозиції, де їх брати, ті мільйони. Тому я це вважаю агресією. Ми зараз, сидячи тут, здійснюємо її самі, цю агресію.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Скажіть, будь ласка, як за 5 років при такій розрусі можна повернути цю позику? Все це тому, що ми вже два роки розглядаємо урядову програму виходу з кризи.

Друге. Хто готував, хто конкретно очолював роботу над програмою? Запитую тому, що ви так невиразно говорите, що я не розумію. Я вивчав її і вносив пропозицію безпосередньо Президенту з цього питання. Це в мене депутатський запит до вас і до Кабінету Міністрів, тому що, бачу, вам надали трибуну

100

для того, щоб ви відповідали. У нас уже це було - і Лановой був, і Пинзеник був, ми знаємо, що є штатні товариші саме для цього. Будь ласка, дайте відповідь. Тому що Іван Степанович сказав, що і він, наш Голова, не знав, що не розглядали в Координаційній раді це питання. Ось тут і виникає запитання: що ж воно коїться з нашою Україною? Якщо ми візьмемо знову 10 мільярдів доларів, а вже 2,5 мільярда позики маємо, та треба ще врахувати 30 процентів - то й виходить: 13 мільярдів потрібно віддавати. А де їх брати? Ми в кращому разі лише через 5 років стабілізуємо економіку. Але тоді, напевне, України уже не буде, її потрібно комусь віддати. Якщо фабрики, заводи, то це можна, але ж не значмо, які віддавати.

СОБОЛЄВ Б.В. По-перше, що стосується ліквідності, тобто повернення коштів. Я ще раз повторюю те, що говорив. 10 мільярдів ніхто вам завтра не дасть. Якщо ми будемо отримувати ті кошти, то поступово. І ми їх будемо використовувати поступово -в міру надходження конкретних пропозицій щодо інвестиційних проектів від конкретних українських підприємств, які побажають самі включитися в цю роботу.

По-друге. Віддавати ці кошти, мабуть-таки, у нас в можливість, тому що зараз українські банки здійснюють кредитування українських підприємств у вільно конвертованій валюті під 15-20, а інколи 25 процентів річних. І підприємства це повертають в основному, це не було жодного випадку, коли б не вертали. Тому 7 відсотків, по-моєму, це, як кажуть, по-божому.

Відносно того, хто очолював цю роботу. Відповідаю. Працювали Адміністрація Президента, Кабінет Міністрів, їх структурні підрозділи.

101

Конкретно ви можете поставити це запитання тим керівникам, які очолюють уряд, а не мені.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний доповідачу! Шановні депутати! В мене таке загальне запитання. Шановний Іване Степановичу! Як ви вважаєте, чи не є правдою те, що ці гроші - ті, які раніше вже були вивезені з України і зараз працюють десь там, на Заході? І сьогодні саме під ці гроші робиться все це. І вони повернуться, і буде вже викуплено все це. То є надзвичайно серйозне питання. Бо ви ж знаєте, що у нас уже пропало кілька мільярдів карбованців. На жаль, ми звіту прокуратури так і не почули. Побоялися, що народ узнає про кадрові питання в нашій прокуратурі. Якщо б заслухали такий звіт, то запитали б Генерального прокурора: де гроші, де ті два мільярди доларів?

І тому підтримую те, що казали переді мною, що треба негайно створювати депутатську комісію. І перевіряти, де воно, що воно і як, звідки ростуть ноги, як кажуть. Це не запитання, а зауваження.

А тепер - запитання. Чи не знаєте ви, як довго може існувати Україна, якщо офіційний курс відрізняється від ринкового в 6-7 разів? Навіщо нам Міністерство фінансів? Я не розумію, дайте відповідь, будь ласка. А якщо не можете, то хай хто-небудь відповість, 6,5 чи 7 купонів за карбованець і 30 - це, знаєте, різні речі. Скажіть, будь ласка.

СОБОЛЄВ С.В. Я цілком підтримую думку, що країна не може існувати, коли є така різниця в курсах. Тому виконавча влада

102

йде на те, щоб ужити якихось заходів, аби був один-єдиний курс, і стабільний. І для того, щоб ця національна одиниця була конвертованою.

ГОЛОВА. А щодо комісії, то я скажу, що у нас комісії створені, нехай тільки працюють. Є Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Комісія з питань економічної реформи напрацювала матеріали. Отже, комісії працюють. А прокуратура?

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Борт.. Володимировичу! Ви - економіст і фінансист якоюсь мірою, чи не так? Коли я вперте прочитав цей документ /це було 20 жовтня/, то вночі написав невелику статтю, яка називалася "Обережно: Україна - мінне поле!".

Мені дуже дивно, що ви сьогодні виступаєте в ролі адвоката цієї супернебезпечної авантюри. Тому що ви як економіст прекрасно знаєте, що коли немає чітких розрахунків...А це треба буде тільки за проценти платити щороку 700 мільйонів доларів, по 350 мільйонів за півріччя, якщо будуть розпродані облігації. Немає механізму того, за якими пріоритетами здійснюватиметься фінансування, чи будуть у нас структурні зміни, чи ні. Тобто абсолютно нічого не пораховано.

Думаю, що ви свідомо вводите в оману і депутатів, і громадськість України, коли кажете, що підприємства розраховуватимуться.

103

Хочу вам сказати, що мало виробити продукцію - її ще треба продати. Слід знати, де треба укласти угоди, які квоти нам будуть виділені, чи нас пустять на ринок, скільки ми заробимо. Тільки тоді можна щось брати. Отже, ви захищаєте авантюру, яка закладає міни під Україну.

І, закінчуючи, хотів би запитати, чи не боїтеся ви? Адже знаєте, де знаходяться ваші деякі колеги...

СОБОЛЄВ С.В. Я боюся того, що ви говорите. Знаєте, відповім так. Ніхто з вас не хоче брати на себе відповідальність, а колеги взяли. Розумієте?

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І. Мене колись учили, що людина позичає гроші чужі, а віддає свої. Зараз ми почули, скільки нам треба віддавати кожного року. Розрахунків немає. Я два дні намагався почути і зрозуміти, що це таке. Почав працювати, як кажуть, механізм пам'яті. Спочатку я згадав Аляску. Коли її продавали, то була мета. Потім згадав Панамський канал. Ця грандіозна міжнародна афера теж досить відома.

Думаю, що зараз ми якраз стоїмо напередодні такої афери. Хотів би дуже помилитися. А тому, шановні колеги, пропоную поставити, щоб не було помилки, пропозицію комісії на поіменне голосування.

Дякую, Іване Степановичу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

104

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ. Республіка Крим/. Господин Соболев! Вы ответили предыдущему депутату правильно, что ваша коллегия взяла на себя ответственность. Но я не считаю, что это авантюра. Думаю, что вы взяли на себя ответственность за преступление Министерства финансов перед Украиной, перед народом Украины. Потому что ни в одном государстве мира, где разница стоимости рыночного доллара и государственного составляет 6,5-7 раз, ни один министр финансов не сидит так долго в своем кресле.

И второй вопрос к вам. Вы уверены, что Украина способна за пять лет отдать этот долг в три с половиной миллиарда карбованцев и проценты?

105

СОБОЛЄВ С.В. Если мы пойдем по пути рынка, то негосударственные эффективные предприятия и государственные эффективные отдадут этот долг.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Шановний доповідачу, колега Алтунян надкусив це питання, але тільки надкусив. Я не маю, скажімо, жодного сумніву в тому, що наші рідні гроші, які зараз осіли за кордоном, повернуться в Україну через другі, треті руки, і та приватизація, про яку ми так давно, вперто і безнадійно говоримо, буде проведена блискавично, навіть реактивно. Добре це чи погано? Як ви оцінюєте як державна людина? І який ваш прогноз цього сюжету - чи не виявиться, що ті люди, як! стали власниками, - це дуже знайомі нам обличчя і прізвища?

СОБОЛІВ С.В. Дякую за запитання, Я вважаю, що чим швидше здійсниться санація /оздоровлення економіки/, а приватизація є одним з напрямків оздоровлення, тим буде креше для нас усіх. Але правдою є те, що Історія зовсім не відпустила нам часу. Тому чекати треба довго.

Ви кажете про блискавичну приватизацію. Якщо вона приведе до оздоровлення, то я за таку приватизацію, коли інструмент позичання буде введено в цивілізоване русло, і кредити не братимуться знову так, як вони зараз беруться. Адже ніхто не заперечує, що кредити зараз беруться, вони є більш кабальними, ніж облігаційні позики. Але про це ніхто не говорить. Сказали про

106

2,5 мільярда. Справді, є питання. Степан Ількович спитав, заплатять чи ні. Я сумніваюся, що є така можливість заплатити. Ми говоримо про перехід до більш цивілізованої форми позичань...

ГОЛОВА. Уже почалися повторення. Дякую, сідайте. Часу використали вдвоє більше, ніж передбачалося регламентом.

Шановні народні депутати, ми повинні все-таки розглянуті і другій указ - між ними в прямий зв'язок.

Тому доповідь робитиме депутат Барабаш. Співдоповідь - керівник юридичного управління Адміністрації Президента і Кабінету Міністрів Тимченко. Проголосуємо потім усі три документа.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні колеги! Мені здається, що при обговорені цих двох питань де зет о намагається здійснити підміну понять. Ми починаємо обговорювати доцільність того чи іншого указу. А маємо говорити не про доцільність, а виключно про правову сторону. Можна, безумовно, поговорити і про доцільність, і про інше. Але якби Президент видав ці укази в межах своїх повноважень, то це була б просто наша дискусія: ми поговорили б, висловили свої побажання, але це було б його право.

Мова ж іде про безпрецедентну річ: Президент як талант Конституції в цих указах порушує цю Конституцію,

107

порушує закони, і Верховна Рада повинна на це відповідно відреагувати. І не розбирати ні політичної, ні Іншої якоїсь доцільності, не торкатися питання незавершеного будівництва, а підійти до цього теж як певний гарант Конституції.

У нас визначено механізми, закладені Конституцією. Це, зокрема, пункт 29 статті 97 Конституції України, де сказано, що до виключного відання Верховної Ради належить таке повноваження, як накладення вето на укази Президента, які суперечать законам і Конституції України. І це ми зобов'язані зробити у випадку, якщо дійсно порушуються закони і Конституція України.

Щодо питання про незавершене будівництво, то я теж не хотів би торкатися економічної доцільності цієї проблеми. Можна говорити виключно про його правову оцінку. А цей указ порушує закони України. До речі, ініціатором такого підходу був депутат Петренко з аграрної комісії. Цим указом порушено кілька статей Земельного кодексу та Закону про власність. У чому полягають ці порушення? У Законі про власність написано, що земля є виключною власністю народу України, що тільки Закон про власність установлює основні засади власності. У Земельному кодексі у статті 6, яка називається "Право приватної власності на землю", прямо написано, що іноземним громадянам і особам без громадянства не може бути надана земля у приватну власність.

Я сьогодні не хотів би обговорювати це питання. Можливо, ми дійний б до цього висновку і прийняли таке рішення про передачу землі у приватну власність. Але це треба вирішувати в конституційному порядку - подати поправки до Закону України про власність, до Земельного кодексу.

108

Мене вчора дуже і дуже вдовувало те, що Президент продовжує обстоювати своє право, що. мовляв, якісь земельні ділянки не можна давати, а інші все ж таки давати можна.

І ще два слова про доцільність цього указу. Розумієте, сьогодні говорять, що треба продавати об'єкти незавершеного будівництва. Але практично всі питання продажу об'єктів незавершеного будівництва врегульовані законами України про приватизацію, Державною програмою приватизації. І якби не питання продажу землі іноземним громадянам, то взагалі потреби в цьому указі не було б, він новин ніяких не вносив би. Ніяких, усе це врегульовано.

Я не переконаний, що дійсно через відсутність інституту приватної власності для іноземних громадян затримується інвестування, Я в цьому не переконаний, але сам шлях, який обрав Президент, абсолютно неконституційний, і тільки про це треба говорити.

Ви знаєте, чому, на мій погляд, вийшов такий указ? Був проект декрету про приватизацію автозаправочних станцій. Можливо, ще буде подібний проект чи видано указ Президента, суть яких теж полягатиме тільки в тому, щоб продавати землю, Я особливо з аукціонів. На мій погляд, сьогодні виникла така течія в нашому суспільстві, захищаються кланові інтереси, з'явилися цілі групи людей, корпорації, які дуже хочуть купувати. Я перефразував би вислів відомого члена Політбюро, який казав, що "чертовски хочется поработать", так от декому "чертовски хочется продавать" й "чертовски хочется покупать".

109

Я хотів би зробити деякі узагальнення. На мій погляд, практично всі укази, які нині видаються Президентом в економічній сфері, так чи інакше зачіпають і порушують той або інший закон. І це надзвичайно небезпечна тенденція. Пригадайте - Президент учора сказав, що кришталево чистого указу бути не може. І цим виправдовує практику порушення Конституції.

Але так же не повинно бути! Конституція або є, або її немає. Президент її дотримання або гарантує, або не гарантує. Це взагалі надзвичайний прецедент правового "беспредела", коли Президент є головним порушником Конституції.

Візьмемо навіть такий начебто хороший указ - про індексацію сертифікатів. Здається, потрібна справа. Але ж це питання врегульовано законами. Тож його треба міняти не указом Президента, а тільки законом.

А тепер давайте по думаємо, як це може бути: на одне і те ж саме майно видано сертифікатів людям на 1 мільйон і товарних облігацій - на 10 мільярдів карбованців. Ну, де ж тут, як кажуть, елементарна логіка?

А вона могла б бути дотримана, якби ми в цьому зал і, маючи всі розрахунки, розібралася з цими законами і прийняли відповідне рішення. І то неправда, що Верховна Рада нездатна, неповоротка й так далі. Таку постанову про індексацію сертифікатів ми прийняли б за 10 хвилин. Але з 10 серпня Фонд державного майна чи Кабінет Міністрів у цілому не дали Верховній Раді з цього приводу ніяких пропозицій. У результаті з'являється ще один указ Президента, який за формальними ознаками знову ж таки порушує закони і постанови, які ми прийняли.

Так само й укази про валютне регулювання, про регулювання рівня цін та інші так чи інакше зачіпають якісь закони.

110

Тому, аналізуючи цю ситуацію, наша комісія вносить три пропозиції. Перша - це, безумовно, той проект постанови про накладення вето, який у вас е. Друга пропозиція - проект ще однієї постанови. Він зараз, як кажуть, формально проходить усі необхідні інстанції, то, може, вам його не встигли ще роздати. Наша комісія дійшла висновку, що Президент не зміг скористатися повноваженнями, наданими йому згідно з пунктом 7- 4 статті 114-5 Конституції, і використовує ці повноваження лише для порушення законів, прийнятих Верховною Радою.

Відтак наша комісія пропонує прийняти Закон про внесення змін до Конституції України, який складався б лише з одного пункту "Верховна Рада постановляє:

Визнати таким, що втратив чинність, пункт 7-4 статті 114-5 Конституції /Основного Закону/ України". 7-4 - це пункт, яким ми надали Президентові право видавати укази з питань, не врегульованих законодавством України.

У зв'язку з цим і наступний проект закону вносить наша комісія. На думку комісії, таке ставлення Президента до Конституції стало можливим лише тому, що в нас немає практичного механізму захисту Конституції від порушень Президента, Теоретично він є: можна оголосити імпічмент. Але це можливо за умови, коли є висновки Конституційного Суду. Конституційний Суд ми вже не сформуємо до закінчення наших повноважень, це абсолютно очевидно. Отже, треба створити якийсь реальний механізм. Це не означає, що ми ним неодмінно скористаємося, але такий механізм повинен бути.

Наша комісія вносить ще один проект закону теж із одного пункту: "Тимчасово, до обрання Конституційного Суду України, надати Верховному Суду України повноваження, передбачені підпунктом 1 частини другої статті 14 Закону України про Конституційний

111

Суд щодо розгляду справ про невідповідність Конституції й законам України указів і розпоряджень Президента України". Коли ми розглядали кандидатуру Голови Верховного Суду, то претендент заявив, що Верховний Суд цілком міг би здійснювати такі повноваження. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. По-перше, двох останніх проектів я не бачив, вони не були роздані. Перший проект постанови ми роздали депутатам згідно з порядком денним, а вже ці, я так розумію, ще треба направити на обговорення в комісії. Тому не будемо їх зараз обговорювати. Вважатимемо, що вони внесені й мають бути розглянуті в комісіях.

Запитання будуть до депутата Барабаша? Немає.

Тоді слово має Тимченко Іван Артемович, керівник юридичної служби Адміністрації Президента. Будь ласка.

ТИМЧЕНКО І.А., керівник юридичного управління Президента України і Кабінету Міністрів України. Шановні народні депутати! Оскільки я мав безпосереднє відношення до опрацювання проекту Указу про випуск державних товарних облігацій національних ресурсів України, то хотів би кілька слів сказати з приводу цього указу.

Справа в тому, що юридичною службою - тепер це юридичне управління Президента і Кабінету Міністрів - було здійснено експертизу цього проекту указу на предмет відповідності його Конституції і законам України. Дійшли висновку, що цей указ Президент видав на виконання пункту 7-4 статті 114-5 Конституції України,

112

оскільки це питання економічної реформи не врегульовано законами України. Зокрема, Закон про цінні папери і фондову біржу містить положення лише про облігації внутрішньої позики, а не містить положень про облігації зовнішньої позики. Що стосується порядку і умов випуску облігацій зовнішньої позики, то вони, безперечно, відрізнятимуться від того порядку і умов, які стосуються облігацій внутрішньої позики. Відповідно й було зроблено висновок, що Президент діє в межах Конституції.

Відносно Указу про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва, то його також прийнято Президентом відповідно де повноважень, які надані йому цим же пунктом 7-4. Це питання справді не врегульоване законодавством. І хоч питання приватизації об'єктів незавершеного будівництва в законі обумовлено, але, оскільки, як свідчить практика, такі об'єкти не купують, якщо земля здається в оренду або надається в користування, виникло інше питання - про те, що такі землі треба приватизувати разом з приватизацією об'єктів.

113

Земельний кодекс чітко визначав ті землі, які можуть бути приватизовані. Разом з тим у Земельному кодексі називаються і ті землі, які не можуть бути приватизовані, зазначається, що не можуть бути приватизовані, зокрема, земельні ділянки, на яких знаходяться приміщення, скажімо, Верховної Ради, органів державної влади, державної виконавчої влади. Але у земельному кодексі нічого не сказано про земельні ділянки під об'єктами будівництва, зокрема і під об'єктами незавершеного будівництва. Тому й прийнято указ про приватизацію таких об'єктів разом з приватизацією земельних ділянок.

Що стосується цього указу, то я хочу наголосити, що укази, які приймаються Президентом відповідно до пункту 7-4 статті 114-5 Конституції, мають силу закону, оскільки вони приймаються з питань економічної реформи, не врегульованих законом.

Якщо говорити про практику прийняття Верховною Радою законів з будь-яких питань, не врегульованих законом, то такі закони /майже кожний закон/ завжди містять положення, які або змінюють положення чинного закону, або його доповнюють, або його уточнюють. Я вважаю, що укази Президента з цих питань можуть містити положення, які будуть тією чи іншою мірою суперечити тим чи іншим діючим законам. І Президент це бачив, і з порядку законодавчої ініціативи подав проект Закону про внесення відповідних змін, вірніше, доповнень до земельного кодексу, які передбачають приватизацію земельних ділянок.

Тепер що стосується суб'єктів приватизації. Положення Земельного кодексу про те, що іноземці ні мають права на приватизацію землі, треба оцінювати в контексті, того права, вірніше, в контексті Земельного кодексу, де сказано про приватизацію

114

земельних ділянок. Верховна Рада не розглядала питання про приватизацію земельних ділянок під об'єктами будівництва, зокрема незавершеного, і відповідно не виникало питання, чи можуть приватизувати ці земельні ділянки іноземці, чи ні. Отже, положення про те, що іноземці не мають права приватизувати земельні ділянки, розглядається у контексті статті 6 Земельного кодексу, і це положення не можна вважати загальним правилом про те, що іноземці взагалі не мають права приватизувати земельні ділянки.

Я дивуюся, що сьогодні нічого не було сказано про те, що Президент вніс проект .Закону про доповнення Земельного кодексу. Цим самим Президент зробив наголос на те, що це питання не врегульоване законодавствам. Але у проекті постанови Верховної Ради в другий пункт, в якому говориться, що Кабінет міністрів до 22. листопада має подати до Верховної Ради пропозиції щодо проектів законів про внесення змін до земельного кодексу і до інших законів.

Я вважаю, що виходячи з того, що згідно з пунктом 7-4 статті 114-5 Конституції укази Президента з питань економічної реформи, не врегульованих законодавством, діють до прийняття відповідного закону, вето на даний, указ не накладати, а внести відповідні зміни до Земельного кодексу. І якщо в тому законі будуть положення про те, що іноземці приватизувати землю не можуть, то буде проведено у відповідність із законом і указ Президента.

ГОЛОВА. Все, Іване Артемовичу, запитання є до Івана Артемовича?

Перший мікрофон.

115

РЕВЕНКО М.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Хотинський виборчий округ, Чернівецька область/. Шановні народні депутати! У мене є запитання. Цим указом і Земельний кодекс, і всі закони, що стосуються земельних відносин, повністю ігноруються. В указі написано, що ціну на земельні ділянки визначає Державний комітет по земельних ресурсах і його органи на місцях. А земельні органи на місцях не підпорядковані цьому комітету. Як це пояснити?

Друге запитання у меле таке.

Якщо, скажімо, про земельні відносини йдеться в Декларації про державний суверенітет, в Земельному кодексі, в Законі про плату за землю, то виходить, що треба тепер у всі закони, які були прийняті протягом трьох років, внести зміни. Я думаю, що такий порядок зовсім не підходить, тому що легше було б в указі замінити слова "продаж земельних ділянок" на "довгострокова оренда земельних ділянок". Це було б простіше. Для чого ж усі закони змінювати?

ТИМЧЕНКО І.А. Що стосується Держкомзему і його органів на місцях, то, дійсно, правильно ви кажете, дане положення відображено в указі. Але ми мали на увазі обласні служби землеустрою, а не міські, міські служби землеустрою дійсно Держкомзему не підпорядковані, а обласні - підпорядковані. Це така структура на місцях.

116

Я ще раз кажу, що цей указ певною мірою відповідає потребам сьогодення, потребам дня. Що стосується оцінки землі, то тут йдеться про те, що місцеві Ради залишені осторонь вирішення цих питань. Це пояснюється тим, що приватизація земельних ділянок іноземними громадянами - питання дуже відповідальне. І думаю, що такі питання повинні вирішувати не сільські чи районні Ради, а державні органи, оскільки на сьогодні земля все-таки є державною власністю. Але вона знаходиться у власності місцевих Рад, як органів самоврядування, які є адміністративно-територіальними одиницями...

ГОЛОВА. Не у власності, а в користуванні.

ТИМЧЕНКО І.А. А що стосується Декларації, то там сказано, що під час розміщення об'єктів будівництва інші держави та міжнародні організації можуть використовувати природні ресурси згідно з законами України. В Декларації так сказано, отож тут Президент не відступив від жодного положення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Вы знаете, я считаю самой большой трагедией то, что депутаты позволили себе в силу разных обстоятельств обманывать себя и унижать. То сами депутаты между собой не ладили, то Иван Степанович не ставил предложения на голосование, тем самым нарушая Регламент, то со стороны Президента... И вы пытаетесь нас ввести в заблуждение.

117

Вы говорите, юридическая экспертиза дала положительный отзыв на указ Президента. Но чья экспертиза? Экспертиза Президента и Кабинета Министров, то есть экспертиза исполнительной власти. А вы хорошо знаете Конституцию. К исключительным полномочиям Верховного Совета относится трактовка Конституции Украины и законов Украины.

Дальше рассуждаем. Земля является государственной собственностью, и государственная служба имеет право ею распоряжаться. Это абсолютно не верно. Ввели институт президентства, а Президент отказался от избрания Конституционного Суда. Иван Степанович молчаливо, скажу даже трусливо, не ставит решение счетной комиссии на утверждение Верховного Совета. Думаю, что раскол, имеющий место в этом зале, может перерасти в раскол и конфликты по всей Украине.

Хочу спросить вас как юриста и прогнозиста: не считаете ли вы, что для того, чтобы положить край вот этим конфликтам и между Верховным Советом, и Президентом, и в обществе - необходимо на следующей неделе немедленно избрать Конституционный Суд?

Спасибо.

ТИМЧЕНКО І.А. Ця думка є, безперечно, слушною. І чим швидше буде обрано Конституційний Суд, тим краще. Рішення Конституційного Суду будуть обов'язковими, і тоді не будуть посилатися на висновок юридичного відділу Секретаріату Верховної Ради, юридичної академії і таке інше. Остаточне рішення дасть Конституційний Суд.

118

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

МАРТИНЕНКО В.П., генеральний директор Полтавського гірничо-збагачувального комбінату, м.Комсомольськ /Комсомольський виборчий округ, Полтавська область/. Я согласен, Иван Степанович, только, может быть, не в такой резкой форме, в какой говорил депутат Марченко, с тем, что мы сами позволили верховному Совету нарушать законы. Потому что, наверное, не знаем выражения Гая Юлия Цезаря: нужно соблюдать законы или царствовать. А чтобы царствовать, надо Президента "помазать" на престол, а этого еще не случилось.

Возьмем, например, последний указ - о валютном регулировании. Когда мы не можем поднять контрактные цены, то здесь идет повышение цен на энергоресурсы.

И второе - относительно официального курса доллара. Есть 156 подписей под предложением наложить сегодня вето на этот указ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон. Останнє коло.

СУГОНЯКО О.А., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Корольовський виборчий округ, Житомирська область/. Серія указів, які видав Президент, зупинила невизначений рух України до ринку, і встановлюється адміністрування в економіці. Це ми маємо констатувати.

119

Указ Президента про державні товарні облігації був проаналізований юристами Асоціації українських банків. І знаєте, який висновок був зроблений? Цього указу рука юриста не торкалася. Він писаний людьми, які мають, як мені було сказано, комп'ютерне мислення. Цей указ усіх громадян, і не тільки громадян, України відсунув від приватизації, від економіки, від можливості вкладення інвестицій у національну економіку, відсунув і простих людей, і представників діаспори, і підприємців, і банкірів, а віддав усе це невідомим людям, які куплять ці 400 облігацій.

Запитання до вас. Повірте, банки до себе поганих юристів не беруть, їх висновок, як я вже говорив, такий: цього указу рука юриста не торкнулася. Що ви на це можете сказати?

ТИМЧЕНКО І.А. Ваші юристи глибоко помиляються хоч би тому, що кожний указ візується керівником юридичної служби. Це перше.

Друге. Для того щоб не виникало таких спорів, коли з одного і того ж питання юристи мають різні думки, потрібен суддя, тобто, повторюю, потрібен Конституційний Суд.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

120

МЕЛЬНИЧУК В.Г. Шановний Іване Артемовичу! Я не хочу говорити про указ щодо державних товарних облігацій тому, що навіть ви не змогли заперечити, ар порушено три статті Конституції. Ви намагалися обгрунтувати порушення однієї статті. Я міг би вам відповісти, що це не зовсім так. Ви говорите про іноземних утримувачів облігацій. А в указі нічого не сказано. То можуть бути і громадяни України, і особи без громадянства.

Але хочу сказати про указ відносно незавершеного будівництва. Коли цей указ обговорювався на засіданні однієї з комісій, то депутати говорили, що складається враження, нібито в Адміністрації Президента робиться ще одна спроба показати, які дурні там сидять депутати. І що б позитивне не було напрацьовано, воно буде відкинуто. Так, дійсно. Справа в тому, що питання щодо незавершеного будівництва треба вирішувати. Але яким чином? Чому ці поправки до Земельного кодексу не були внесені в установленому порядку на розгляд Верховної Ради, а потім був би виданий указ? Чому все робиться навпаки? Щоб створити видимість, що тут сидять ретрогради, які не хочуть приватизації, які не хочуть реалізації об'єктів незавершеного будівництва? Прошу вас відповісти.

121

ТИМЧЕНКО І.А. Справа в тому, що цей указ розцінювався як такий, що вирішує питання економічної реформи, не врегульовані законом. Значить, якщо виходити з вашої позиції, то Президент не повинен видавати таких указів, а просто подавати пропозиції в порядку законодавчої ініціативи до Верховної Ради. Президент видав указ і паралельно вніс проект Закону про внесення змін до Земельного кодексу. Таке право йому дано Конституцією.

ГОЛОВА. Останній, третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановний Іване Артемовичу! Відомо, що двох правд не може бути. Я хотів би вам поставити таке запитання. На спільному засіданні двох комісій я запитував вас, чи ви мали відношення до опрацювання цього указу і зокрема Положення про Державні товарні облігації національних ресурсів України. Ви категорично заперечили. Тоді я вас запитав, чи ви візували? Ви сказали, що ви навіть не знайомі з цим указом. Коли почали з'ясовувати, хто ж візував цей указ, ви назвали прізвища пана Звягільського і пана П'ятаченка. Чи підтверджуєте те, що сказали на засіданні комісії, чи будете говорити те, що зараз стверджуєте?

ТИМЧЕНКО І.А. Те, що ви говорите - це неправда від "а" до "я". Зараз я вам скажу.

ГОЛОВА. Іване Артемовичу, може, ми не будемо...

122

ХМАРА С.І. Були присутні пани Барабаш, Швайка, Мельничук, Білий, є протокол, стенограма засідання.

ТИМЧЕНКО І.А. З приводу цього указу першим зателефонував мені народний депутат Ревенко. Я йому відповів, як я працював над указом. Потім мені зателефонував пан Швайка. Я йому також відповів, що я працював над указом, я не міг сказати інакше, бо там була моя віза...

ГОЛОВА. Може, мова не про цей указ?

ТИМЧЕНКО І.А. Про цей, про цей. На засіданні двох комісій раптом пан Швайка мені говорить, що я не мав відношення до цього указу. Але цього просто не могло бути за моєю службовою посадою. І пішло "гуляти" по газетах /я там уже названий заступником міністра фінансів/, що я не мав відношення до цього указу.

Ще раз наголошую, що я мав безпосереднє відношення до опрацювання проекту указу і проекту положення. Потім мене попросив депутат Пилипчук дізнатися, хто візував. Я вийшов з приміщення, де засідали комісії, зателефонував у сектор випуску, запитав, чиї візи є на цьому указі, і тоді ж, на засіданні двох комісій, відповів, що там в візи Звягільського і П'ятаченка. Це тільки тоді, коли мене попросив Пилипчук. А те, що ви говорите - неправда.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати, ви знаєте, що питання приватизації об'єктів незавершеного будівництва було в установленому порядку внесено на розгляд Верховної Ради Кабінетом Міністрів. Тому я прошу надати слово автору проекту - міністру

123

будівництва народному депутату Юрію Сербіну. Давайте підійдемо до цього указу більш зважено. Тоді всі будемо голосувати.

СЕРБІН Ю.С., міністр України у справах будівництва і архітектури /Шосткинський виборчий округ, Сумська область/. Зараз у залі напруження, але послухайте мене, будь ласка, уважно. Нині в Україні будується 57 тисяч об'єктів. Із них 9149 об'єктів, які споруджуються вже удвічі довше, ніж потрібно за нормативним терміном, і будівельна готовність яких: нижча п'ятдесяти відсотків. Коли ми порахували, скільки це коштує, то з'ясували, що це становить 140 трильйонів карбованців. Про це казав у своєму виступі Президент.

І заразну 1993 році, коли ми через нестачу коштів скоротили будівництво промислових об'єктів майже у 12 разів проти 1992 року, сподіватися, що ми добудуємо ці об'єкти, - марно.

Чого ми добивалися, коли готували проект закону з цього приводу?

Перта. Ми з вами говоримо про відсутність коштів у держави, у місцевих підприємств, у місцевих Радах. І тому там передбачено, що після продажу цих об'єктів частина коштів іде на поповнення підприємств обіровими коштами, яких не вистачає, якщо ця будова споруджувалася за рахунок державного підприємства.

Якщо там є державні капіталовкладення, то частина йде на підприємства, а частина - у державний або місцевий бюджет.

124

Друге. Ми з вами дуже довго говоримо про структурну перебудову економіки. Якщо ж усе таки якісь об'єкти будуть куплені, то невже ви не розумієте /я думаю, розумієте/, що коли людина купує цей об'єкт, то вона буде на цьому об'єкті випускати ту продукцію, яку можна продати. Тобто випускатиметься та продукція, яка потрібна, яка конкурентоздатна. Оце вам і є структурна перебудова.

Трете, про що я хотів сказати. В Україні понад два мільйони чоловік, які мають відношення до будівельного комплексу. Це й будівельники, які працюють у корпораціях, на шахтах, у міністерстві промисловості, і у проектних інститутах, це й архітектори та інші.

У кожній країні, яка переживає кризу /навіть у тих, що не переживають кризу/, створюється програма громадських робіт, і вона фінансується в основному з державного бюджету.

У нас в Україні також прийнята така програма. Але великий розділ програми, за умови успішного прийняття цього указу, на який ви не накладете "вето", не буде фінансуватися з державного бюджету. Щоб будівельники не розраховували на ті кошти, за які будуть продані ці об'єкти. А ми розраховуємо на інші кошти: якщо об'єкт буде куплений, то людина прагнутиме добудувати цей об'єкт

- людина, фізична особа, чи юридична особа - і дасть гроші. Відтак ми добудуємо ці об'єкти. Тобто згадані 2 мільйони чоловік будуть на якийсь час завантажені корисною роботою. А нині кошти омертвлені.

125

Маю вам повідомити: учора, побачивши, що ці матеріали підписані депутатом Петренком, я взяв депутата Петренка, поїхав з ним до свого міністерства і показав, як організована робота для виконання цього указу. І він (можете мені повірити, я вам ще ніколи не брехав за ті 3 роки, що ми працюємо) два з трьох зауважень, які тут висловлені, зняв. Бо я показав, як конкретно вони враховані постановою Кабінету Міністрів і наказом нашого міністерства. Я не збирався сьогодні говорити про це, але оскільки пана Петренка немає зараз хочу розповісти, як іде робота в цьому напрямі. Прийнято постанову Кабінету Міністрів, згідно з якою створено відповідну комісію, її очолює голова Фонду державного майна Прядко, а до складу увійшли заступники міністрів будівництва, економіки, фінансів, представник Міністерства внутрішніх справ, який має слідкувати, щоб не було зловживань, і заступник міністра статистики. Ця комісія визначатиме остаточно, виставляти об'єкт незавершеного будівництва на продаж чи ні. Є доручення Міністерству будівництва і архітектури, щоб воно готувало список таких об'єктів і передавало цій комісії для вирішення питань. Причому тут необхідне ретельне опрацювання. Є ж об'єкти, які продавати не можна. Наприклад, такий об'єкт знаходиться всередині заводу, отож якщо його раптом продати, це порушить технологічний цикл. Такі питання теж треба враховувати.

Крім того, наказом по міністерству /я його показував депутату Петренку, можу надати кожному бажаючому/ розроблено методику оцінки власності. Її закладено в ЕОМ відпрацьовано. Ця методика знаходиться нині у Фонді державного майна на

126

узгодженні. Відпрацьовано також методику оцінки вартості землі. Це якраз і є відповіддю депутату Ревенку, який звертався з запитанням до керівника юридичного управління. Що саме відпрацьовано? Згідно з Законом про плату за землю, з Земельним кодексом та відповідно до коефіцієнтів, які встановлюють місцеві Ради в кожному місті, до прийнятого нами рішення про коефіцієнт ЗО та до коефіцієнта інфляції, дані про які подає Міністерство статистики, відпрацьовується питання про визначення вартості землі. Це також закладено в комп'ютер, уже розроблено відповідну програму. Але для того щоб тут не було якихось помилок, ми зробили таким чином /у наказі і в положенні це є/: у нас є інститути, які визначенням вартості землі займаються вже два роки, і тільки ці інститути мають право оцінювати й подавати на розгляд комісії попередню стартову вартість. А комісія вирішує остаточно.

Більше того, тільки ті інститути, які пройдуть відбір і одержать дозвіл, зможуть робити таку оцінку. Тобто ніякого волюнтаризму у виконанні цього указу немає.

З чим ви не погодилися, і що я не зміг довести вчора? Щодо проблеми, яку порушував депутат Ревенко, ми все ж таки домовилися: питання про місцеві Ради вноситься в положення, яке розроблено міністерством щодо оцінки вартості землі. Дійсно, депутата Петренка цікавили такі тонкощі, як скажімо, можливість вносити в положення те, що не врегульовано, наприклад, указом. Хоч я особисто вважаю, що пункт 8 указу, де записано, що свідоцтво реєструється Держкомземом,

127

не порушує чинного законодавства. Єдине, у чому ми не зійшлися, -щодо іноземного інвестора.

І тут дозвольте мені як виробничнику, а не як юристу, сказати декілька слів на захист цієї умови.

Ми довго вже говоримо, що нам потрібно залучати іноземних інвесторів. Ми порушували питання (і на цьому неодноразово наголошував спікер нашого парламенту Іван Степанович Плющ), що нам не потрібно, щоб завозили тільки товари, а нам потрібні сучасні технології. Коли ми ведемо переговори, то іноземні підприємці кажуть: так, немає заперечень, купуйте у нас технології, купуйте ліцензії. Але купуйте за вільно конвертовану валюту, її ж у нас просто немає. А коли пропонуєш - давайте створювати спільні підприємства, то на це дуже неохоче йдуть. Але все ж таки погодьтеся: якщо об'єкт буде куплений іноземним інвестором, то він там застосовуватиме передові технології. Цим шляхом ішло багато країн, і ви про це чудово знаєте. Тому вважаю, що тут нічого страшного немає.

Коли ж ми пропонували так зробити і я вів переговори, то через наше нестабільне законодавство, через нашу нестабільну економічну ситуацію, через те, що можна ставки орендної плати змінювати довільно, ніхто не хоче купувати об'єкти. І такі приклади є, можу навести.

Дякую за увагу.

128

ГОЛОВА. Дякую, Юрію Сергійовичу, сідайте, будь ласка.

Шановні народні депутати! Ми обговорили питання, вислухали всі сторони. Хочу сказати об'єктивно, що з приводу Указу Президента про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва те, що говорив Тимченко про зміни й доповнення, які були у встановленому законом порядку внесені Президентом до Верховної Ради, відповідав дійсності.

По-друге, кабінет Міністрів у встановленому законом порядку вніс проекти документів щодо приватизації незавершеного будівництва. Це також відповідає дійсності, і тут не менший борг Верховної ради, оскільки вона не напрацювала механізму, як це все здійснити.

Прийнятий указ і всі передбачені Кабінетом Міністрів заходи спрямовані на те, щоб відповідно до затвердженого указом Президента положення та інших нормативних актів вирішити всі ці питання у злагоді з місцевими адміністраціями і представницькими органами влади. Тому в Координаційному комітеті проект цього указу також обговорювався, і ми прийшли до єдиної думки, що зволікати з цим питанням не можна, треба давати йому хід. Про це говорив і міністр Сербія. З тих 50 тисяч об'єктів це все-таки 9 тисяч об'єктів... Звичайно, загальмувати це питання можна, але це буде непорядно по відношенню до Президента і Кабінету Міністрів. Тому що ми повинні були тут напрацювати не менше. /Шум у залі/. Оце вам і Конституція.

129

Тому зараз будемо голосувати проект Постанови Верховної Ради про Указ Президента України про приватизацію об'єктів незавершеного будівництва, внесений в установленому порядку Комісією Верховної Ради з питань економічної реформи і управління народним господарством. З урахуванням обговорення прошу голосувати цей проект.

"За" - 174. Не приймається.

Ставиться на голосування проект постанови Верховної Ради про Указ Президента України про випуск державних товарних облігацій національних ресурсів України, ми заслухали доповіді, співдоповіді, обговорили цей проект.

Є ще у кого запитання або пропозиції з приводу цього проекту? Немає. Тоді запропонований проект вношу на розгляд Верховної Ради. Прочитати? Прошу послухати: "Постанова Верховної Ради України про накладення вето на Указ Президента України від 12 жовтня 1993 року N447/93 про випуск державних товарних облігацій національних ресурсів України".

Я пропоную прочитати лише постановляючи частину, тому що ви не запам'ятаєте названих тут параграфів. Немає заперечень? Немає.

"Верховна Рада України постановляє:

1. Згідно з пунктом 29 статті 97 Конституції України накласти вето на Указ Президента від 12 жовтня 1993 року N447/93 про випуск державних товарних облігацій національних ресурсів України,

2. Призначити комісію Верховної Ради для з'ясування обставин, пов'язаних з підготовкою Указу Президента України про випуск державних товарних облігацій національних ресурсів України".

Ось такий проект, розданий вам в установленому порядку. Я його оголосив і ставлю на голосування. Хто за те, щоб прийняти

130

таку постанову, прошу голосувати.

"За" - 239. Постанова приймається. /Оплески/.

Тепер нам треба прийняти відповідну постанову щодо перших питань. Вам роздано коротенький проект із трьох пунктів. Надійшов ще один варіант проекту, підготовлений Комісією з питань планування, бюджету, фінансів і цін, погоджений з іншими комісіями, який складається з двох пунктів. Один проект роздано від Президії, він не повністю погоджений, тому ми не наполягаємо на першому пункті, можна було О прийняти постанову з двох пунктів, як пропонує Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін. Я зачитаю, обидва проекти, які, крім першого пункту, збігаються.

"Заслухавши доповіді президента України Л.М.Кравчука, міністра економіки України Р.В.Шпека, міністра фінансів України Г.О. П'ятаченка про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні, проект плану економічного і соціального розвитку України на 1994 рік, проект державного бюджету

131

України на 1994 рік, Верховна Рада України постановляє:

1. Постійним комісіям Верховної Ради України за участю членів уряду протягом 15 днів розглянути і провести фінансовоекономічну експертизу запропонованої урядом програми дій та проектів Плану економічного і соціального розвитку України на 1994 рік і Державного бюджету України на 1994 рік з урахуванням обговорення.

2. Кабінету Міністрів України з урахуванням висловлених пропозицій і висновків комісій доопрацювати програму дій та проекти Плану і Бюджету і подати їх на розгляд Верховної Ради України у грудні 1993 року".

Інших проектів не було, зачитаний проект ставлю на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 267. Рішення прийнято.

Всі питання розглянуто, прийнято рішення, наш час закінчився, ми працюємо за регламентом. Сесія продовжить роботу у вівторок, 16 листопада, о 10 годині. Орієнтовні питання вам буде роздано.

132

ТЕКСТ НЕВИГОЛОШЕНОГО ВИСТУПУ

ОМЕЛЬЧЕНКО М.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Новомосковський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний Леоніде Макаровичу, шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Я у своєму виступі не хотів би когось критикувати, хоча є кого й є за що. Становище в економіці настільки жахливе, що це робити уже недоцільно. Та це нікому й не піде на користь. Навпаки, це сприятиме ще більшій розгубленості, породить нові помилки і невизначеність з безлічі питань, назрілих і невідкладних.

Вважаю, що недоцільно аналізувати і програму невідкладних заходів щодо подолання гіперінфляції в Україні, запропоновану урядом України. По-перше, вона зроблена без розрахунків, і на це не вистачить часу, відведеного регламентом .для виступу; а головне те, що її зміст взагалі не адекватний тому стану, в якому ми з вами знаходимося. Хочу висловити зауваження, які, на мій погляд, мають вирішальне значення для розробки програми як подолання гіперінфляції, так і подальшого соціальноекономічного розвитку.

Все, що з нами тралилось, само собою не з'явилось. Це допустили відповідні посадові особи і владні структури від так званої демократичної влади. Тому сьогодні потрібно з лексикону і з усіх документів виключити слово "опинилась економіка України", "становище, що склалося", а сказали, чому та хто в цьому винен, розкласти на складові частини і вжити заходів для

133

ліквідації цих першопричин. Причому ситуація уже настільки складна, що на усунення цих причин потрібна окрема цільова програма.

Потребує негайного вирішення питання щодо структурної, технологічної, ресурсної збалансованості економіки, встановлення традиційних економічних, культурних, наукових та інших зв'язків, підвищення мотивації праці, створення чіткого торгового та платіжного балансів, збалансованості фінансово-кредитної системи та десятки інших питань, без вирішення яких ми не просунемося ні на крок уперед, а навпаки, будемо летіти у прірву, і не треба себе тішити надіями, що ці питання автоматично будуть вирішені міфічним ринковим механізмом. Його у нас немає і не відомо, коли він буде. Не вирішити їх нескінченними і безплідними дискусіями. Ці питання можна вирішувати тільки конкретними діями, конкретними справами і наполегливою працею.

Інше питання - це темпи, якими ми прагнемо реформувати економіку. Люди не встигають сприймати ті політичні й економічні зміни, які ми впроваджуємо. А якщо до цього додати ще й те, що наш шлях складається з безлічі помилок, прорахунків і непродуманих рішень, нескінчених змін і доповнень до постанов, указів, декретів, нормативних документів, що часто не тільки ігнорують віками напрацьовані цінності суспільства, його звички і традиції, а й не зв'язаних ніж собою, а інколи і суперечливих, то стає зрозумілим, чому в країні такий хаос.

Згадайте, як раніше готувалися до навіть незначних змін у виробництві. Мало що міняло у структурній перебудові

134

держприймання, а скільки місяців до цього готувалися, доки його запровадили.

Хто працював на виробництві, той знає, що в кожному колективі /а тим паче в суспільстві/ існує своєрідний кумулятивний ефект, інерційний розбіг. Він формується дуже довго. Тут "працюють" і звички, традиції, і здоровий консерватизм. І з цим треба рахуватися, бо це об'єктивні закони природи. Вони-були раніше, вони діють тепер і, мабуть, залишаться назавжди. До цього слід ставитись обережно, уміло, як до годинникового механізму, де кожний гвинтик, кожна шестерня - головні і виконують своє призначення. І ремонт їх кувалдою призводить відомо до яких результатів.

Ще одне питання - про чесність у політиці і в економіці. Я не буду аналізувати, скільки разів і з яких питань владні структури порушували закони і найголовніший з них - Конституцію. Більше того, навіть державний устрій змінили практично без згоди на це народу України. Спочатку - ніби тимчасово, а потім -на постійно, практично усунувши Ради від влади. Ось і зараз, використовуючи скрутне становище в країні, знову без згоди на це народу під видом створення єдиної вертикалі державної виконавчої влади пропонується зовсім ліквідувати Ради всіх рівнів. Я зараз не говорю, потрібні чи не потрібні Ради - це інше питання. Я говорю про моральний, про правовий бік вирішення цього питання. Адже якщо ми прагнемо створити правову державу, мати законопослушний народами не повинні навіть для досягнення благородних цілей застосовувати аморальні методи. Ліквідувати Ради всіх рівнів вищим їх органом - Верховною Радою

135

не менш аморально, ніж розстріляти їх з гармат.

Взагалі синхронна робота по ліквідації Рад, як і в інших принципових політичних питаннях "великої політики , наводить на думку, що між "панами" та "господами" союз існує, а суперечки навколо флоту, митниць, платежів та інших господарських неурядиць з окремих питань служать ніби його прикриттям. Якщо це так, то чому ми не скажемо людям правду, не відкриємо їм нашу стратегію і тактику, а вирішуємо питання експромтом та імпровізацією? Доки люди не будуть знати всієї програми дій уряду, доки її не зрозуміють, не усвідомлять її всіма своїми задумами, всім своїм серцем, не повірять владі, керівникам держави -вони не запрацюють як слід. Це всім нам треба зрозуміти і відповідно діяти.

І останнє. Моє глибоке переконання - що доки в країні лідери різних партій не зупиняться і не перестануть займатись політиканством, підбурюванням людей, відволікати їхню увагу від сумлінної праці. Доки не з'являться лідери і політичні сили, здатні згуртувати людей, повернути їх до порядних, цивілізованих відносин між собою і владою, доки всі ми не зрозуміємо, що праця і тільки праця є джерелом усіх наших багатств і не почнемо відповідно діяти, важко або в зовсім неможливо буде вийти із скрутного становища.

Якщо ми цього не зробимо зараз, то реалії сьогодні уже такі, що дуже швидко може не залишитися ні незалежності, ні економіки, ні Президента. І якщо цього не зробите ви, Леоніде Макаровичу, за вас це зробить хтось інший і при цьому навіть увійде в історію як велика особа, як рятівник Вітчизни,

Дякую за увагу.

136

НЕВИГОЛОШЕНА ЧАСТИНА ВИСТУПУ НАРОДНОГО ДЕПУТАТА ТАНЮКА Л.С.

Соціальна норма в книговидавничій справі становіть 12-14 книжок на одного жителя, а ми вже 1992-го року видавали тільки 3. Питома вага книг, вилущених спеціалізованими державними видавництвами, у загальному обсязі книжкової продукції склала лише 33 відсотки за кількістю назві 47,3 - за тиражем. А частка україномовної книжки знизилася до критичного рівня - 31,6 відсотка за назвами і 35,6 - за тиражем. На межі зникнення - словники, енциклопедична література, класика, навчальні, наукові та інші, видання пріоритетної вагомості.

Цього року становище значно загострилось. -Напруга значною мірою обумовлюється браком продуманої податкової, політики, яка б стимулювала випуск книг, що входять до сфери державних . інтересів. Друга причина - ігнорування специфіки книговидання, відрив від неї однієї ланки - книгорозповсюдження; передані в . комунальну власність книжкові крамниці, комерціалізуючись, торгують "Фантою", колготками, а не книжками. Якщо так піде далі, національне книгодрукування може втратити притаманну йому роль могутнього джерела збагачення інтелектуального потенціалу нації, носія ідей національного відродження. Саме про це ми написали в листі до Президента Л.Кравчука, пропонуючи. Кабінетові Міністрів розглянути - як найшвидше! - проект постанови "Про державний захист національного книговидання на етапі переходу до ринкових відносин?

137

Для забезпечення реального існування театрів, концертних організацій, цирків на 1994 рік необхідні асигнування з бюджету в розмірі понад 46,5 мільярда карбованців, з них близько 18 млрд. крб. -це витрати на заробітну платню. Але зверніть увагу на те, що крім того йдуть нарахування на зарплатню в сумі майже 9,5 мільярда карбованців, які зовні теж ніби є "витратами на культуру", а насправді в перекладанням грошей з однієї кишені до іншої. Зростають ціни на комунальні послуги, на орендну плату, транспорт, товарно-матеріальні цінності, - і суми, призначені на культуру, стають фікцією, видимістю. Міністерство культури підготувало пропозиції до прогнозних розрахунків бюджету на 1994 рік, комісія повністю їх підтримує і хоче наголосити на одному: у. проекті бюджету різко зменшено обсяги капіталовкладень на продовження й завершення будівництва закладів культури. На вкрай необхідні для завершення в 1994-95 роках "довгобудів" /Центральний виставочний павільйон, Київський театральний інститут, Бібліотека для юнацтва в Києві, кінопавільйон на Одеській студії/ необхідно 24 мільярди карбованців, тоді як передбачено тільки 7 мільярдів. Але ж ці будови на межі завершення! І припинення фінансування призведе або до їх руйнування, або до захоплення їх банками, фірмами та іншими комерційними структурами, і вони навіки будуть втрачені для культури.

Окремо хочемо підтримати міністерство в питанні про фінансування Культурного центру України в Москві в 1994 році. Виділення коштів на капітальний ремонт будинку в Москві, на Арбаті, протягом року в повному обсязі /близько 150 мільярдів карбованців/ дать змогу вже з січня 1995 року перевести його на повний госпрозрахунок, забезпечити нормальну діяльність і державне представництво України в Росії, а через це зекономити значні кошти, - адже при розтягуванні строків ремонту втрати будуть набагато вищими. Треба зрозуміти, що це питання - не лише економічно-фінансове, а із політичне: на міждержавному рівні ми повинні бути "на висоті".

138