ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ СЬОМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Готуйте картки до реєстрації.

Я прошу привітати з днем народження народного депутата Анатолія Савчука і побажати йому міцного здоров'я і всіляких успіхів.

А народного депутата Печерова ми вчора на засіданні Президії привітали, бо він народився 13 грудня. Давайте ще сьогодні привітаємо. /Оплески/.

Будь ласка, вмикайте систему, прошу реєструватися. У валі зареєструвалися 356 народних депутатів. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Депутатам запропоновано орієнтовний порядок розгляду питань на пленарній засіданнях 14-24 грудня. Підкреслюю, це порядок орієнтовний. На засіданні Президії Верховної Ради ми домовилися про те, щоб крім цих питань Василь Васильович

Дурдинець разом з головами постійних комісій підготував пакет законопроектів, що знаходяться в комісіях і не викликають серйозних зауважень, з тим, щоб внести їх на розгляд Верховної Ради, завтра розглянути і після обговореній проголосувати. Сьогодні ввечері вони будуть роздані, щоб депутати могли з ними ознайомитися.

Першочергово вирішили розглянути питання про економічне і соціальне становище в Україні та невідкладні заходи, що будуть вживатися урядом для того, щоб виправити ще становище на краще. Також заслухаємо інформацію голови правління Національного банку України щодо подолання кризових явищ у грошово-кредитній системі. Передбачається заслухати відповіді виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра Звягільського Юхима Леонідовича, Ющенка Віктора Андрійовича, Шпека Романа Васильовича, ІГятаченка Григорія Олександровича, Каскевича Михайла Григоровича, Єршова Аркадія Віталійовича і Карасика Юрія Михайловича на запитання депутатів.

Потім пропонується заслухати виступи голів постійних комісій

-Білоблоцького Миколи Петровича, Печерова Андрія Васильовича, Попова Миколи Михайловича, Сухого Василя Васильовича, Науменка Миколи Вікторовича, Єщенко Валентини Миколаївни. Після цього провести обговорення.

Так учора ми домовились. Я бачу, що депутати хочуть внести ще якісь пропозиції чи зауваження. Може, ми приймемо це за основу? А якщо хтось вважає, що якісь питання не враховано, або хтось бачить іншу процедуру або інші підходи щодо їх вирішення, давайте обговоримо. Повторюю: це - орієнтовний графік. Півгодини відведемо на це? Хто за те, щоб відвести півгодини на обговорення орієнтовного графіка, прошу проголосувати.

"За" - 227. Приймається.

Перший мікрофон.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены правительства и народные депутаты! Уважаемые сограждане! Сегодня мы в очередной рая собираемся рассмотреть вопросы о социально-экономическом положении. Вчера рассматривался этот вопрос в Президиуме. Должен сказать, что только некоторые члены Президиума, такие как Сухой, Матвиенко, высказали объективное суждение относительно той ситуации, которая сложилась.

Вчера вечером состоялась пресс-конференция членов правительства во главе с вице-премьером Евтуховым. На мой взгляд, эти люди опять, в очередной раз, врали народу о том, что меры, которые они предлагают, выведут страну из тупика. Такие меры, Иван Степанович и Леонид Макарович, из тупика не выводят.

Я хочу обратить, Иван Степанович, ваше внимание на то, что сегодняшняя процедура - это обычное рассмотрение и задавание вопросов. Вопросы задавать поздно, уже все ясно. На рее вопросы вчера уже ответили.

Если вы вчера, Иван Степанович, смотрели прессконференцию, то знаете: главные вопросы не решаются. Первым не решается вопрос наполнения бюджета. Бюджета как не было , так и нет. Но после принятия предлагаемых мер его и не будет: ни армия, ни МВД, ни студенты, ни пенсионеры в ближайший месяц не получат ни копейки.

Напоминаю вам, Иван Степанович и Леонид Макарович, что в прошлом месяце здесь выступили пять министров и сказали о том, что в их отраслях наступил коллапс. Но на вчерашней прессконференции ничего не было сказано о том, как же мы выйдем из этой ситуации. Никаких положительных изменений в обеспечении энергией нет, в работе транспорта - нет, в финансах - нет. То есть мы продолжаем находиться в тупике. Людей пытаются убаюкать тем, что заработную плату, мол, надо самим зарабатывать и так далее. Но то, что страна не работает и не кормит себя, - умалчивается.

Сегодня исполнительную власть возглавляет Леонид Макарович.

Он должен четко высказать свое видение. Я лично готов отдать все свои полномочия и подчиниться Леониду Макаровичу для того, чтобы он предлагал пути преодоления кризиса. Но Он, к сожалению, уходит в сторону и не хочет браться за рассмотрение и решение вопросов.

В финансах у нас абсолютный кризис, валютного регулирования нет. То, что мы проголосовали,- это все мертвечина. Никаких положительных изменений не предвидится, если принять во внимание то, что вчера говорилось на прессконференции. Страна умирает, нам надо ее спасать. И сегодня мы должны выработать вариант, как это сделать.

Надо, чтобы Иван Степанович тоже подключился к Леониду Макаровичу, взял на себя всю полноту власти и ответственности. Но, к сожалению, наш Председатель уходит от решения этих вопросов, старается их смягчить. А жизнь остается такой, какая она есть. Последние решения правительства антиконституционны и незаконны, их надо также рассмотреть и отменить.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

САЛЬНІЧЕНКО В.М., секретар Комісії Верховної Ради України з питань будівництва, архітектури та житловокомунального господарства /Рубіжанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Президент! Уважаемое правительство! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Чтобы не повторяться, сразу скажу, что я поддерживаю выступление моего коллеги Ягоферова и хотел бы остановиться на таких двух основных аспектах.

Анализ последних событий показывает, что ценовой беспредел повлек за собой практически полную утрату оборотных средств у предприятий. Так называемое ужесточение финансово-кредитной системы, а практически - коллапс финансовой системы, полная неплатежеспособность предприятий напоминают мне наш последний и решительный удар по государственному сектору экономики. А ведь государственный сектор в народном хозяйстве сегодня составляет еще более 90 процентов.

Я вспоминаю последнее наше заседание, когда выступали здесь депутаты Павленко и Барабаш. Они говорили о том, что нам нужно немедленно решить вопрос приватизации в пользу производителя, в пользу производственных коллективов. А этот вопрос может быть решен только при изменении концепции приватизации. Поэтому предлагаю дать поручение соответствующим комиссиям и Кабинету Министров подготовить и на этой или на следующей неделе обязательно внести этот вопрос на рассмотрение Верховного Совета.

Хотел бы также обратить внимание на такой парадокс. Посмотрите, действующий сегодня механизм регулирования фондов оплаты труда сделал производителя нищим. Я не буду говорить, какая сегодня средняя зарплата на производстве, но он сделал людей нищими. Но куда же деваются товары, которые производятся на государственных предприятиях? Во-первых, на местах с помощью людей, которые имеют доступ к распоряжению основными государственными средствами, эти товары перекачиваются, я так считаю, в специально созданные коммерческие организации, в результате чего просто-напросто обогащается небольшая часть людей. Во-вторых, за счет механизма госзаказов, квотирования, лицензирования уже чиновничья рать исполнительной власти

получает сверхприбыль. Происходит по сути экспроприация доходов почти в 95 процентов населения Украины. Какие последствия это может иметь, мы знаем по опыту 1917 года, когда на бывшей территории России 90 процентов населения, увлеченного идеями большевиков, экспроприировали собственность 10 процентов населения. Все это закончилось страшными разрушениями и кровью. Сегодня мы делаем практически то же самое, изымая доходы у 90 процентов населения.

Поэтому я считаю, что нам нужно работать, не уходя ни на какие каникулы и не втягиваясь ни в какие предвыборные кампании. Народ знает каждого из нас и уже принял решение, за кого голосовать, а за кого - нет. Для наведения порядка нам нужно включить в повестку дня и рассмотреть в комплексе вопрос об упорядочении торговли товарами, выпущенными на государственных предприятиях. Здесь нужно предусмотреть представление декларации о доходах и физических лиц, и уставных фондов всех предпринимательских структур. Должны быть внесены поправки к законам о предпринимательстве и о налогах.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів. Ви бачите, два депутати виступали сім з половиною хвилин. На внесення пропозицій витратили 30 секунд, решту часу йшло обговорення.

Третій мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Президенте, шановний Іване Степановичу! Я вношу пропозицію і думаю, що мої колеги мене підтримають. Не потрібен нам ніякий перелік питань. Давайте розглянемо одне питання - про виконання рішень, прийнятих Верховною Радою раніше.

Чому я на цьому наполягаю? Тому що майже на кожному пленарному засіданні ми розглядаємо питання соціального захисту наших людей. Отож, якщо вже так розглядати, як ми розглядаємо, то давайте краще будемо розглядати його стосовно якогось іншого, а не нашого народу. Тому що чим частіше ми розглядаємо це питання, тим гірше став нашому народу. Чому? Відповідаю.

Як можна жити людині з такою заробітною платою?

Мабуть, ми вірно зробили, що прийняли рішення про те, щоб на майбутнє не суміщати посади депутата і виробничника, аби не виникали такі ситуації, про яку я вам розповідаю.

Приходить, наприклад, відвідувачка. Що б ви відповіли, Леоніде Макаровичу, чи Іване Степановичу, жінці, в якої-троє дітей, а заробітна плата 100 тисяч карбованців! Плата за квартиру і за дитсадок - 90 тисяч. Чи можна на решту - 10 тисяч - прожити місяць цій людині?

А що можна пояснити цілому колективу, який одержав по 50 центнерів зерна з гектара, надоює по 5 тисяч літрів молока на корову і має півмільярда боргів, у той час як майже мільярд йому винна держава? І от Юхим Звягільський, виконуючий обов'язки Прем'єра, дає таку телеграму, що ми, маючи такий борг /а нам держава ще більше заборгувала/, повинні індексувати все, що у нас є і перерахувати в бюджет. Я дурнішої, вибачте на слові, телеграми від уряду ще не отримував і не гадав, що вона може бути.

Юхиме Леонідовичу, це ви віддайте нам мільярд карбованців! До того ж це ще серпневий мільярд! І в такому становищі майже кожен колектив. Або проіндексуйте і скажіть, що ви в лютому чи в грудні віддасте цей мільярд. Тому що я повинен віддати передоплату за електроенергію, за газ. І зарплату я маю людям чимось заплатити. А от як жити колективу далі, я не знаю.

Отож і виходить, що не тільки я не знаю, а й ті депутати, котрі тут порушують це питання, думаю, не знають, що відповісти сьогодні людям. Я не займаюся популізмом. Мені вертатися уже туди, до колективу, не можна. Ви ж мене вірно зрозумійте, Юхиме Леонідовичу. Давайте це якось швидше вирішувати. Не знаю, хто тут винен... Не підказуйте мені з залу. Я маю свою думку.

Ще одне питання. Як же можна допустити таке з Радами, Іване Степановичу? Вибачте на слові, ми ж "кастрували" Ради

всіх рівнів, включаючи і Верховну. А тепер усю відповідальність за негаразди кладемо на Ради. А дії і права цих Рад ми обмежили. Давайте і тут щось вирішувати. Я вважаю, що без танків, без зброї, але треба зробити все-таки, щоб влада була одна - чи влада Рад, чи влада адміністрації, чи влада Президента. Не можна так розподіляти: окремо - відповідальність, окремо - права. Дякую.

ГОЛОВА. 3 трибуни, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Президент! Уважаемый Иван Степанович! Умные люди всегда предлагали смотреть на проблему в корень. Так вот, сегодня проблема номер один - это положение народа Украины. Сегодня в Украине могут жить только спекулянты и мафиози. Людям, которые получают только заработную плату, жить невозможно. Поэтому рассмотрение на сессии вопроса о социально-экономическом положении, действительно, вопрос номер один. по я вношу конкретное предложение. Поручить вести обсуждение этого вопроса не Ивану Степановичу Плющу, потому что с августа я лично несколько раз просил Ивана Степановича, чтобы рассмотреть этот вопрос в комплексе. Лично я убежден и имею

право это высказать, что Иван Степанович заблокировал рассмотрение на сессии комплексного вопроса о социальной защите.

Поэтому предлагаю поручить вести обсуждение этого вопроса Дурдинцу Василию Васильевичу. А в это время Ивану Степановичу и двум министрам - финансов и экономики, которые подписали телеграмму, - поехать ко мне на завод и рассказать рабочим, как им можно жить на эту заработную плату. Рассказать крестьянам, когда они получат деньги за сданную продукцию. Рассказать пенсионерам, как им каждый день купить хотя бы бутылку молока.

Второй вопрос, коренной. Это вопрос экономической реформы. Я считаю, что на экономику Украины наброшена руховская петля, которая ее душит. И независимо от того, кто проводит эту реформу

- или бывшая партноменклатура, которая сейчас возглавляет государство, или ставленники Руха, экономика идет к кризису.

Поэтому вопросом номер два предлагаю включить в повестку дня вопрос о концепции экономический реформы. Нельзя дальше вести реформы в тупик.

И вопрос номер три, практический. В моем округе или даже в Украине отменяются движения поездов: Гродно - Днепропетровск, Санкт-Петербург - Днепропетровск и т.д. Например, мои избиратели не смогут выехать из своего города Ромны. Я прошу правительство решить вопрос и не отменять эти поезда.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник голови Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый президиум и уважаемые народные депутаты! Я хочу поддержать ваше предложение относительно рассмотрения вопросов. Но у меня к вам, Иван Степанович, просьба и как к депутату требование. Я бы просил, чтобы и вы как Председатель Верховного Совета высказали свое отношение к действиям правительства, к тому, что зарплату повысили в три, а цены в 5-8 раз - и народ сделали нищим. Какая ваша позиция? Это первое.

Второе. Как можно сегодня повысить на предприятиях, в колхозах и в совхозах заработную плату, когда даже ту минимальную

- 100-150 тысяч карбованцев за ноябрь-декабрь нечем выплатить?

Третье. Вы здесь, в Верховном Совете, бросили клич: давайте забирайте зерно, забирайте подсолнух, не везите живность, не сдавайте молоко, это ваше право, ибо вам государство не платит!

Теперь относительно Национального банка, который подчиняется Верховному Совету и лично вам.

Никаких операций банки не производят и за несвоевременный возврат кредитов, как указано в телеграмме, согласованной с Президентом, берут штрафы более 700 процентов. Как жить народному хозяйству? Как жить всем нам? Посоветуйте, как всетаки забрать в государстве назад то, что бесплатно изъято?

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Шановний Президенте! Шановний Голово! Шановні колеги, громадяни України! Ми сьогодні зібрались тут, але мети поки що не поставлено, йде звичайна процедура "випускання пари". Керує випуском цієї пари Іван Степанович Плющ.

Я б вам сказав, чим усе скінчиться, але не маю часу, тому по суті.

Кияни уповноважили мене зачитати свого листа. Отже, слухайте. "Глибокоповажний депутате Козаренко! До вас звертаються жителі міста Києва. Саме до вас, бо наші обранці, підкуплені автомашинами, квартирами, дачами і вже давно забули про своїх виборців. Ганьба та й годі! А вас, глибокоповажний Василю Івановичу, просимо: скажіть правду в очі отим нечестивим панам-запроданцям Кравчуку і Плющу, що народ їм ніколи не простить такої наруги, яку вони вчинили 6 грудня 1993 року. Це справжнісінький голодомор, авторами якого є Кравчук і Плющ.

Те, що вони здатні зрадити не тільки партію, своїх дружин, а й народ, ми знаємо. До якого цинізму треба дійти, щоб підвищити смертельно для народу ціни, а самим Сісти в літак-і гайда на міжнародні пиятики. В якій цивілізованій країні діячі такого рангу водночас можуть покинути країну? Але такі майстри інтриг, якими є Кравчук і малограмотний Плющ, можуть. Ми підрахували, що він уже п'ять місяців провів в закордонних гульбищах. Нам постійно твердять, що в державі немає валюти. А за що ж вони їздять, так звані лідери знедоленого ними народу? Слів немає, щоб висловити своє обурення. Скільки можна їздити і нічого не навчитися? Це вже треба баранами бути, щоб три роки вчитися і ніякого... /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я прошу дати можливість дочитати. Депутате Гудима, не заважайте, дайте йому дочитати. Я дам відповідь.

КОЗАРЕНКО В.І."..три роки вчитися і ніякого досвіду не набратися, лише тільки одного - добре випити, як це показав Плющ в Австралії або Кравчук в Індії.

Зверніть увагу, що Плющ менш як на два тижні за кордон не їде, до чого звик - до дармових горілок і заморських наїдків. Зупиніть цю вакханалію, бо ці запроданці не тільки зроблять голод, а й проп'ють державу. Якщо так жити, то краще повернутися до Союзу, бо там таких баранів до влади не допустять. А тут все проходить, навіть те, що депутатам підвищили гарантії, а народу Кравчук показав одну із своїх п'яти дуль.

Румини такої наруги не простили Чаушеску. Невже громадянин Кравчук думає уникнути кари за геноцид? Обнародуйте наш стогін, плач голодних дітей, кров тієї жінки, що викинулася з восьмого поверху на Червоноармійській, щоб не бачити голодних дітей. Підпис, дата".

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Коли буду виступати, я дам відповідь. Зараз я не можу, бо скажуть, що це коментар. Третій мікрофон. Я прошу передати лист.

КАРПЕНКО В.О., головний редактор газети "Вечірній Київ" /Прирічний виборчий округ, м. Київ/. Шановний Іване Степановичу, шановні колеги! Я зараз звертаюся до вас як до Голови Верховної Ради і до керівника цього великого зібрання. От зараз ви допустили провокацію з боку пана Козаренка, який абсолютно не обгрунтовано тут виступив. Ви зрозумійте, що в кожного депутата є десятки і сотні листів з претензіями до інших депутатів. Якщо ми всі поймемо зачитувати такі листи, то наше засідання перетвориться на базар. Це перше.

Друге. Іде обговорення порядку денного, а ви даєте можливість захищати якісь не зовсім зрозумілі амбіції. Можливо, Козаренко хоче стати українським Жириновським, але ж явно до цього не дотягує. Не можна ж цього робити!

А тепер дозвольте щодо проекту. Ми вже не вперше, якщо не вдесяте, розглядаємо питання виведення економіки з кризи. Ми вже вкотре розглядаємо питання соціального

захисту. І ось тут я хотів би поставити таке запитання. Захищати кого - це зрозуміло. А от хто і від кого захищає людей? Хто і від кого?

Виступають від уряду з програмою захисту. Захищає уряд. А від кого? Виявляється, від самого уряду.

Наводжу цілком конкретні приклади. За підписами двох заступників міністрів десь після 6 грудня відправлено телеграму до комерційних структур з вимогою негайно підвищити ціни на 150 відсотків. Я перепрошую, всіх форм власності. Для кого? Значить, ми захищаємо народ від зростання цін. Уряд, який повинен централізовано захищати декретами, намагається їх підвищити. Що ж це робиться?

Ми припустилися, вирішуючи це питання, однієї, вірніше навіть двох надзвичайно великих методологічних помилок.

Перша. Весь час ми рятували економіку і латали дірки в бюджеті за рахунок населення. Такий підхід неправильний. На те і є уряд, на те і є виконавчі структури, щоб продумали механізми, як це можна порятувати, як це можна полатати. Але не за рахунок людей, бо люди вже обідрані до нитки. Неодноразово у цьому залі порушувалося питання про індексацію вкладів. І у нас є чим відкріпити: в нерухомість, є земля, є державна власність. Це те, чим можна було б зарадити справі. Тому саме в такому ракурсі треба ставити питання.

В останню хвилину було роздано проект депутата Барабаша. Зверніть, будь ласка, на нього увагу. Тут у пункті 1 чітко і зрозуміло сказано, що ніякого впорядкування цін і тарифів не може бути до врегулювання питання оплати праці і пенсійного забезпечення. Необхідно забезпечувати випереджаюче підвищення і виплату заробітної плати. Адже біда не У високих цінах. Вони й повинні бути високими, щоб, у нас не викачали продукцію. Ви подивіться, що робиться: телекомпанія "Останкіно" відверто сміється з нас, тому що все вивозять у Москву і продають там за безцінь. Тобто створена така ситуація, що люди вимушені це робити. Потрібно забезпечити нормальну платоспроможність нашого населення, щоб воно могло за умов високих цін забезпечити свій прожитковий мінімум. Я вже не кажу про максимум.

Тому оті розпливчаті питання треба ставити конкретно. Не треба нам великих інформацій, а треба конкретно сказати, які зроблено помилки і що треба робити, щоб виправити їх.

І друга помилка. Я вже казав і ще раз хочу повторити: доки в нас буде безкарність за помилки, я вже не кажу про злочини, доти будуть і помилки, і злочини.

Якщо ти міністр і допустив, наприклад, відправлення ешелону з продуктами, так би мовити, наліво, дай відповідь перед людьми.

Де цей орган, який на чолі з Президентом повинен боротися із злочинністю? Що він зробив? Який вніс законопроект, щоб припинити це? Яку мафію розкрив? Я хотів би, щоб пан Президент також про це сказав.

Щодо порядку денного. Я пропоную вилучити в орієнтовного порядку питання про зміни в порядку висвітлення роботи восьмої сесії Верховної Ради України дванадцятого скликання. Включення цього питання не має під собою ніякого грунту хоча б тому, що мотивування не витримує жодної критики. Це робиться нібито з метою забезпечення рівних можливостей для всіх кандидатів у народні депутати. Зрозумійте, у цьому залі немає жодного кандидата в народні депутати. Якщо і з'являться, то вони підуть працювати у свої округи. Тому це абсолютно не мав ніякого значення. Якщо при нинішньому паперовому голоді газети практично не висвітлюють роботу Верховної Ради, то Держтелерадіо буде робити це, так би мовити, очима владних структур. Інакше люди не матимуть уявлення про те, що робиться в цьому залі. Я пропоную це питання зняти.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Я підтримую депутата Карпенка відносно того, що треба думати

про те, що читати і що цитувати у цьому залі. Але справа в тому, що він сам показав такий приклад, друкуючи в 1990 році багато таких цікавих матеріалів у своїй газеті, які соромно було б, певна річ, друкувати.

Тепер хотів би торкнутися такого питання. Не так давно ми цілком слушно відхилили проект договору про економічний союз, посилаючись на те, що проблеми, які передбачені цим договором, охоплюються статутом СНД. У тому ж договорі визначені строки можливого входження будь-якої держави до СНД - це кінець січня. Строк наближається. Мені здається, для того щоб відповісти виборцям, чи будемо ми входити, чи не будемо, які будуть наслідки для України в одному випадку і в іншому, треба дуже ретельно розглянути це питання на сесії. Тому пропоную включити це питання до порядку денного для розгляду на наступному тижні, коли уряд чи Президент буде готовий відповісти на ці питання, або відкласти трохи на пізніше. Але обов'язково його розглянути, тому що ми щодо рівня інтеграції та інших факторів залежні від того, що відбувається в Росії.

З цього приводу маленька ремарка. Ми часто посилаємося на те, що відстаємо з реформами від Росії, що там, мовляв, усе добре відбувається. Один із штрихів результатів виборів у Росії. Реформи Гайдара підтримало 7 процентів населення Росії. Якщо відкинути випадкових людей, то це є той прошарок нового класу "власть имущих" і матеріально збагачених людей, у тому числі й мафія. А ми говоримо, що це саме те, що потрібно народу. Давайте будемо робити для себе висновки.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемые народные депутаты! У меня конкретные замечания относительно порядка дня.

Первое. Мы должны отказаться от такого перечисления вопросов в порядке дня, а вернуться к тому, чтобы иметь график работы на каждый день. Это надо сделать срочно.

Второе. Это то, что касается населения Украины. Я думаю, что мы должны заслушать Кабинет Министров о ходе выполнения наших решений, в частности об изменениях в зарплате и повышении цен, которое было сделано совершенно не продуманно, что получила Украина в результате этого повышения и что она потеряла. Я мог бы остановиться на той ситуации, в которой оказались очень многие организаций, но приведу лишь один пример. Сегодня зарплата младшего научного сотрудника - 120 тысяч карбованцев. Доктор наук, ведущий научный сотрудник получают 200 тысяч. Зарплату не получают с октября. Поэтому Кабинету Министров следует обеспечить четкое получение заработной платы за декабрь /и об этом в информации должно быть сказано/, чтобы выйти из создавшегося положения. Я уже не говорю о других слоях населения.

Следующее. Мы должны знать конкретного автора этой акции о неожиданным повышением цен.

Хотел бы также обратить внимание вот на какое обстоятельство. Оно касается нашего международного престижа. Если мы не изменим метод валютного регулирования, валюта в государство поступать не будет. Надо отказаться от существующего способа валютного регулирования, который является дискриминационным по отношению к любой организации, к любому предприятию.

Последнее замечание совсем выходит за рамки решаемых сегодня проблем, но, думаю, оно очень важно. Нам нужно наконец решить вопрос о статусе Украины в Организации Объединенных Наций как государства с переходной экономикой. Если мы этого не сделаем, то никогда в жизни не рассчитаемся с нашими международными обязательствами, которые взяли на себя.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНЧЕНКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. У мене є одне прохання і дві конкретні пропозиції щодо порядку денного. Прохання до Президента України Леоніда Макаровича.

Шановний Леоніде Макаровичу! Я живу в Кіровограді й від імені своїх виборців прошу вас виступити із зверненням до народу. Тому що після 6 грудня склалася така

ситуація, яку абсолютно точно можна назвати вибухонебезпечною. Людей, звичайно, пригнічують високі ціни, які на сьогодні встановлено і які встановляться ще й завтра, але їх ще більше непокоїть атмосфера невизначеності. Думаю, що якщо вже не перед підвищенням цін, то принаймні тепер Президенту потрібно звернутися до народу.

Тепер про свої пропозиції щодо порядку денного. Частина з них уже вносилася раніше. Пропоную включити до порядку денного питання про відповідність законодавчих актів, прийнятих Верховною Радою Криму, Конституції України. Дана пропозиція вносилася раніше, ! нарешті це питання треба -розглянути.

Оскільки в нас нової Конституції немає і не. відомо, коли її буде прийнято, пропоную прийняти Конституцію шляхом, яким піша Російська Федерація, 27 березня або 12 червня.

І останнє прохання. У нашому залі, на жаль, звучить вулична лайка. Іване Степановичу, ви маєте можливість виключати мікрофон у випадках, коли в залі піднімає голову українська жириновщина. Вона нам не потрібна.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні депутати! На жаль, у листопаді я не міг бути присутнім на сесії, але в грудні на мене теж навалився шквал людських прокльонів.

І я також міг би зараз наводити приклади і доводити, що жити стало неможливо. Але перед початком обговорення питання про економічне і соціальне становище в Україні хотів би передати думку своїх виборців, які мені говорять: невже, приймаючи в листопаді рішення про підвищення мінімальних пенсій і зарплати, Верховна Рада не знала, що, як і в попередні рази, за цим одразу ж буде підвищено ціни? Люди вважають, що незалежно від того, знала Верховна Рада, але не вжила відповідних заходів, чи не знала, вона діяти неспроможна.

Починаючи з травня я тут висловлював своє переконання, що подібні кроки не лікують економіку, а навпаки - поглиблюють кризу. Внаслідок таких кроків кризові процеси в економіці України стають уже просто незворотними. Тому хотів би звернути увагу на необхідність висвітлення ось яких питань.

Чому останні урядові документи фактично перекреслюють деякі ключові закони України? А саме: Закон про власність, Закон про підприємницьку діяльність, Закон про банки і банківську діяльність та інші. Без з'ясування цих моментів ми не можемо просуватися вперед.

Чому представники уряду, які пояснюють необхідність таких кроків, не кажуть правду, а починають говорити щось таке, що виборці вже навіть не можуть зрозуміти? Як розуміти заяви урядовців про те, що кожен працюючий повинен сам заробляти собі на життя в час, коли примусово відключаються підприємства і навіть працюючі залишаються без засобів до існування?

У кінцевому підсумку ми зараз повинні з'ясувати, чи взагалі варто продовжувати засідання Верховної Ради, чи може

вона тепер прийняти якесь серйозне рішення. Всі інші питання в орієнтовному порядку /їх зо три десятки/ не варті мідного шеляга.

Є одне основне питання - про стан економіки України і про можливості поліпшення цього стану.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! Я хочу внести до. порядку денного дві конкретні пропозиції. Принагідно скажу, що час, який ми виділили. Іване Степановичу, - це час для внесення пропозицій до порядку денного, а не для виголошення політичних заяв і мітингування. І я думаю, в тому, що так сталось, є частка і вашої вини.

Насамперед я хочу сказати про ситуацію, що склалася в закладах освіти. Члени Комісії з питань народної освіти і науки останнім часом відвідали цілий ряд регіонів України. Були на Хмельниччині, Сумщині, У ряді міст Київщини, Недавно з депутатом Володимиром Даниленком із Харківщини я перебував у Криму, де ми були вісім днів. І ми можемо констатувати, що освіта - це міцний бастіон, який нам ще не вдалося зруйнувати. І ця, мабуть, єдине, що не зруйнували. Але намагання такі є. Ліквідувавши наші добрі рішення і постанови щодо оплати праці освітян, уряд останнім часом і це зруйнував. Інститути і школи залишають учителі, у школах нікому вчити дітей.

Якщо ми зруйнували економіку, то, порозумнішавши, ми її ще відбудуємо, бо діватися нікуди. Якщо зруйнували медицину, то ліки ще можна дістати. Але якщо зруйнуємо ще й освіту, то це буде біда для України на десятки літ. Тому прошу це питання розглянути.

Друге. Нещодавно, Іване Степановичу, ви проводили нараду з представниками місцевих Рад з питань виборів. Ви сказали тоді, що має бути ідеологічне забезпечення виборчої кампанії, щоб вибори відбулися. У Росії, як би там не було, вони відбулися. А в нас можуть і не відбутися.

Не знаю, як ви, шановні колеги, але я останнім часом частенько їжджу в електричці. Так от у п'ятницю до вагонів не тільки зайти, а одну ногу поставити не можливо. Тисячі людей у п'ятницю та суботу вранці їдуть у село, студенти їдуть додому.

І якщо ми не врахуємо досвід проведення референдуму в Росії і не уточнимо дату і термін виборів, то вибори таки не відбудуться. А це буде для України черговою ганьбою і крахом. Ці люди, до речі, проголосували б, але вони їдуть додому, на город, на дачі, за сумкою до батьків. Тому я підготував документ про уточнення дати і терміну виборів народних депутатів України, маючи на увазі продовжити термін виборів з 27 березня по 28 березня до 15 години. Якщо хтось з депутатів захоче, то може його підписати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Ми проголосували за те, щоб для внесення проповіді й відвести 30 хвилин. Використали 38 тому, що коли надали слово від першого мікрофона, то треба було зробити повністю коло. Зараз внесення пропозицій припиняється.

Щодо нових пропозицій, які надійшли, давайте розберемося. Перший мікрофон: "страна умирает, давайте принимать меры". А засобів ніяких, крім того, щоб дати можливість виступити і Плющу.

Другий мікрофон: включити до порядку денного сесії питання приватизації, минулого тижня на пленарному засіданні кіл домовилися з вами, що розглянемо це питання, але не знайшли тоді компромісного рішення. І ми доручили Кабінету міністрів підготувати зміни і доповнення до законодавства, пов'язаного з приватизацією, і внести їх на розгляд Верховної Ради. Якщо вони будуть готові, ми їх включимо в той пакет, про який я вже повідомляв і про який ми домовились.

Третій мікрофон: Чернявський запропонував включити

до порядку денного питання про хід виконання рішень Верховної Ради, а не розглядати ці, які запропоновано.

Повідомляю-депутатам, що інформація Кабінету Міністрів, інформація Національного банку якраз і стосуються .рішень, які приймала Верховна Рада. Можна так і сказати: інформація Кабінету міністрів України про хід виконання рішень Верховної Ради з питань економічного і соціального становища в Україні і так далі. і те саме про Національний банк. Це можна буде зробити. То як - про хід виконання рішень чи так, як записано? Про хід виконання рішень. Так і даємо.

Наступна пропозиція народного депутата Марченка, щоб головував при розгляді цього питання не Плющ, а Дурдинець. Хто за цю пропозицію прошу проголосувати.

"За" - 133. Рішення не приймається.

Депутат Кушнарьов написав записку, щоб йому надали окремо слово. Я цього зробити не можу. Не можу тому, що треба було займати чергу і виступати. А чи ІЗ міст, чи 18 міст - ще нічого не значить і не дає вам право на виступ, адже у нас тисячі міст в Україні. Ви можете просити, але це не передбачено Регламентом.

Наступна пропозиція народного депутата Бичкова, яка зводилася... Я прошу вас, не посилайтесь на так звану більшість голосів. є процедура, згідно я нею треба ставити на голосування.

Депутате Лобач, це стосується і вас. Я ще раз кажу: не будемо голосувати, /Шум у залі /."Да потому, что так вести себя на сессии, как ведет народний депутат Лобач, нельзя".

Отже, пропозиція народного депутата Бичкова зводилася до

того, щоб Голова Верховної Ради Плющ висловив свою думку про те, як сьогодні жити селянам і як їм Забирати зерно і соняшник. Якщо буде така згода, я виступлю і розповім вам про своє розуміння цієї проблеми.

Депутат Козаренко... Ви знаєте, я не міг переривати його виступ тільки тому, що він називав моє прізвище. Якби там не було прізвища Плюща, я б перервав цей виступ. А так це можна було б розцінити, як зловживання службовим становищем з мого боку. Тому тут нічого страшного немає, все зачитано. А чи відповідає воно дійсності, це ви подумайте. Якщо треба, я зроблю інформацію.

Депутат Карпенко вносив пропозицію, щоб уряд більш чітко доповів про зроблене і як виправити помилки. Не знаю, як зуміє уряд доповісти. Це вже потім будемо давати оцінку.

Депутат Мороз: включити до порядку денного питання про СНД. Ми уже включали не один раз, обговорювали його. Але якщо треба ще раз включити - готуйте його, вносьте. Ми його включимо в наступний перелік питань і будемо розглядати.

Депутат Романов пропонував розбити по днях орієнтовний перелік питань. Ми це зробили, він підготовлений і може бути розданий, але, як ви знаєте, жодного разу графік по днях не виконувався. Але я ще раз кажу: він підготовлений, і його можна роздати.

Далі Романов наполягав на тому, щоб повідомити, хто є автором рішень про підвищення цін. От буде звітувати Кабінет Міністрів, тоді й запитаєте, хто автор. Що стосується Верховної Ради, то у нас автори усіх пропозицій і всіх рішень відомі.

Депутат Павленко: включити до порядку денного питання про відповідність актів Верховної Ради Криму Конституції України. Це питання вчора розглядалося на засіданні Президії Верховної Ради. Є інформація двох комісій. Народний депутат Хмара декілька разів порушував це питання. Але тієї інформації, що в, недостатньо. На засіданні Президії Коцюби не було, кажуть, захворів. Ткачука теж не було а невідомої причини. Від Комісії з питань законодавства і законності був Костицький, але він сказав, що не мав повноважень від комісії заявити, що це питання готове для обговорення. Тому готуйте, внесемо і включимо його до порядку денного.

Народний депутат Павленко пропонував Конституцію України прийняти таким чином, як це зроблено в Росії, 27 березня або 12 червня наступного року. Я думаю, що ми цей депутатський запит адресуємо Конституційній комісії. Хай вона розгляне його і внесе свої пропозиції.

Народний депутат Петров: якщо Верховна Рада не може прийняти радикального рішення щодо соціального захисту, то необхідно припинити пленарні засідання Верховної Ради і передати ці повноваження виконавчій владі. Так я зрозумів цю пропозицію. Я думав, що треба проголосувати. Такі проповіді! вносив і на засідання Президії Верховної Ради.

Депутат Гнаткевич вносив конкретну пропозицію щодо продовження часу проведення виборів. Я думаю, що цю пропозицію треба у письмовій формі передати до Центральної виборчої комісії. Якщо комісія розгляне і буде вважати за потрібне, то внесе пропозиції відповідно до чинного законодавства.

Про всі пропозиції, які висловлювались депутатами, я доповів. Деякі з них ми проголосували. Більше таких пропозицій, які можна було б ставити на голосування, не було. Тому я ставлю на голосування пропозицію про те, щоб розданий орієнтовний порядок розгляду питань з внесеними зауваженнями і пропозиціями взяти до виконання. Прошу голосувати.

"За" - 180. Не приймається.

Продовжуємо обговорення.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович, я не буду рассказывать о всех сложностях и трудностях. Я уже видел, во что это превращается. Поэтому вношу конкретные предложения.

Первое. Есть соответствующий Указ Президента Леонида Макаровича Кравчука о проведении экономического регионального эксперимента в Донецкой, Запорожской, Луганской, Днепропетровской областях.

ГОЛОВА. Ви депутатам говоріть, а не Івану Степановичу, Верховній Раді говоріть.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Так вам же придется ставить на голосование. Я прекрасно понимаю, и это уже многие понимают, к чему может привести та ситуация, которая сложилась сегодня. Чтобы этот указ по экономическому эксперименту заработал в полной мере и дал возможность нашей области выжить /а выжить - это существенно в нынешних условиях/, Кабинет Министров должен принять пять документов. Я думаю, Кабинет Министров и сам заинтересован в том, чтобы эту ситуацию разрешить. Здесь нужны также девять документов Верховного Совета. А в том варианте повестки дня, который нам сегодня роздали, об этом не сказано ни слова. А я знаю, что пройдут восемь пленарных дней, и мы их не рассмотрим.

Поэтому обращаюсь к депутатам, ко всем: давайте либо вносить это в повестку дня и в цивилизованной форме решать, либо делегируем полномочия Президенту, чтобы он принял свои указы. Дайте нам возможность начинать что-то делать, а не заниматься митинговщиной, лозунгами и призывами. Время ведь уходит.

Я также хочу сказать еще об одной ситуации: сегодня прекращено кредитование торговли. Я не знаю, как в других регионах, а в нашем ситуация сложилась чрезвычайная. Мы не можем выкупить сахар, не можем выкупить мясо, масло. Иван Степанович, где и за что граждане смогут это приобрести, особенно пенсионеры, граждане пожилого возраста и граждане, которые работают в бюджетной сфере? Мы должны внести этот вопрос в повестку дня.

И еще одно замечание. Я до сих пор не могу понять, как можно принимать решение о повышении цен, не проведя индексацию и доплату? Сегодня без зарплаты сидят шахтеры, металлурги, химики. Это, Иван Степанович, как раз тот регион, который называется Донбасс. Я прошу дать четкую и ясную информацию, корда будет отчитываться Кабинет Министров, что вы собираетесь делать то тем социальным мерам, о которых много говорите, но ничего не делаете.

Спасибо.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КУШНАРЬОВ Є.П., голова Харківської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Салтівський виборчий округ, Xарківська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемый Иван Степанович' Уважаемые коллеги! Я добивался слова, потому что меня на это уполномочили мои коллеги, председатели городских Советов и исполнительных комитетов тринадцати крупнейших городов Украины, которые собрались в Киеве в пятницу для того, чтобы обсудить сложившуюся ситуацию. Это Днепропетровск, Донецк, Житомир, Запорожье, Кировоград, Луганск, Львов, Одесса, Ровно, Сумы, Харьков, Херсон и Чернигов.

Мы констатировали ситуацию как крайне критическую. Произойдет еще одно резкое понижение температуры и начнется полный развал системы городского хозяйства, остановятся предприятия. Мы это видим и чувствуем теперь острее других. Но мы приехали сюда не жаловаться и не просить. Мы приехали предлагать конкретные вещи. Поэтому разрешите огласить вам это заявление с конкретными предложениями. Я опускаю констатацию ситуации, поскольку она всем вам понятна.

Читаю: "3 метою виходу із ситуації, що склалася, ми вимагаємо від Верховної Ради України до 17 грудня 1993 року внести зміни до Закону про вибори народних депутатів України з метою їх проведення 20 лютого 1994 року.

Після призначення нового строку виборів припинити сесійну діяльність Верховної Ради. Передати Президенту України повноваження щодо здійснення законодавчої діяльності у сферах економічної, соціальної та кадрової політики до початку роботи Верховної Ради нового скликання. Президенту України в зазначений термін забезпечити особливий режим управління, зосередивши свої зусилля на розв'язанні загальнодержавних завдань та проведенні економічної реформи, при цьому передати додаткові повноваження органам місцевого самоврядування.

Для ефективного здійснення повноважень органами місцевого самоврядування вважаємо за необхідне: терміново провести індексацію бюджетів усіх рівнів за індексами, що фактично склалися через підвищення цін та тарифів у вересні-грудні поточного року. Передати місцевому самоврядуванню відповідні субвенції, поділити бюджет на державний, регіональний та місцевий; закріпити за місцевим самоврядуванням власність - стабільне джерело бюджетних надходжень; надати органам місцевого самоврядування право встановлювати місцеві податки, збори, тарифи та штрафи; законодавче поновити валютні відрахування до місцевих та регіональних бюджетів від доходів підприємств усіх форм власності, передбачивши їх використання для потреб міського пасажирського транспорту та охорони здоров'я; провести поділ податкової служби на державну та місцевого самоврядування; визначити законодавче право місцевих Рад створювати муніципальні банки; передати у власність органів місцевого самоврядування всі об'єкти соціальної інфраструктури, незалежно від відомчої належності, з відповідним фінансуванням; закріпити право власника в односторонньому

порядку розривати угоди оренди з колективами орендарів, які неефективно використовують орендоване майно; провести індексацію власних оборотним коштів підприємств торгівлі або направити 60 процентів різниці від переоцінки залишків товарноматеріальних цінностей на поновлення власних оборотних коштів.

У випадку, якщо у відповідь на цю заяву не будуть прийняті відповідні рішення, ми залишаємо за собою право припинити відрахування частки податків до державного бюджету, що необхідна для покриття дефіциту бюджетів місцевого самоврядування, звернутися до населення міст з відповідною заявою.

Цю заяву довести до відома Верховної Ради та населення України через центральні та місцеві засоби масової інформації".

Шановні колеги! Вважаємо, що це рішення - на користь усім. Для Президента - це останній шанс врятувати Україну і свій авторитет. Для Верховної Ради - довести свою мудрість і зайнятися виборами тим, хто цього бажає. Для місцевих органів влади - це можливість утримати ситуацію, бо вона вже майже не керована. Це потрібно і народу України.

Пропоную прислухатися до цього і розглянути проект Постанови Верховної Ради про призначення виборів Верховної Ради 20 лютого. Прошу розповсюдити заяву серед депутатів.

Дякую.

ГОЛОВА. Ви знаєте, таке коло питань запропоновано, що я не знаю, кому й доручити. Давайте доручимо тим органам, які творили. Нехай вони ще попрацюють над ними.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хочу уточнити... Іване Степановичу, неможливо говорити.

ГОЛОВА. Степане Ільковичу, коли ви мені робите зауваження, що я вас не слухаю, я сприймаю його. А от коли ви до мене спиною сидите і не реагуєте, то як мені сприймати вашу реакцію?

ХМАРА С.І. Я так не сиджу...

ГОЛОВА. Я вас слухаю, а ви вимагаєте, щоб я ще у вічі вам дивився.

ХМАРА С.І. Іване Степановичу, я не з публіцистичною промовою виступаю, а з конкретними пропозиціями щодо порядку денного. Я хочу дещо уточнити. Ще 30 червня Комісія з питань законодавства і законності детально опрацювала і подала свої висновки стосовно протиправного, антиконституційного указу Президента України від 28 червня, яким він підтвердив незаконне вішення так званої Республіки Крим, у тому числі право на вибори свого президента і так далі.

Отже, є що вносити, просто забули, а ці матеріали депутатам роздавалися. Це - перше.

Друге. Я теж пропоную друге питання орієнтовного порядку, тобто про зміну висвітлення роботи пленарних засідань Верховної Ради, зняти. У цьому немає потреби. Я

розумію, для чого це робиться. Щоб і в цей зал остаточно прийшла цензура. Ми бачимо, що робиться з нашим телебаченням, яке узурпували Президент і його група. Ми знаємо, кого туди пускають. Наприклад, народний депутат Хмара рік добивається, безліч заяв зробив і так далі. Мене позбавляють мого обов'язку і мого права доступу до засобів інформації, зокрема телебачення і радіо. /Шум у залі/. Розцінюйте це, як хочте..

Далі. У свій час ми оцінили роботу уряду як негативну і відправили весь уряд у відставку. Але через два тижні, коли зібралися на пленарне засідання, ми побачили майже той самий склад уряду. І нині маємо наслідки. Я поставив би питання про уряд повторно. І треба ставити питання про відповідальність Президента, який знехтував рішення Верховної Ради, не прислухався до її голосу і призначив майже повністю той самий склад Кабінету Міністрів. До чого це призвело, сьогодні всі бачать.

Я хотів би нагадати, що взагалі міністри і Президент останнім часом ставляться до законів так, ніби вони їх абсолютно не стосуються. Наприклад, уже два з половиною місяці Президент не відповідав на мій депутатський запит стосовно компанії "Нордекс". А там є дуже багато таких щілин, що дозволяють робити великі зловживання, які можуть завдати національним інтересам і економіці України колосальних збитків. Не відповідав на мій депутатський запита пан П'ятаченко. Ідеться про мільярди карбованців, які дарують мафіозним структурам. Не відповідає на депутатський запит і міністр Климпуш.

Доки це може продовжуватися, Іване Степановичу? Я запитую, доки це може продовжуватися?

Я сьогодні ще один, уже усний, запит роблю пану Звягільському. Чим він користувався, коли дав розпорядження продавати за кордон авіаційний керосин із резервів НЗ? Чи не вважаєте ви, що це завдасть збитків нашим національним інтересам і безпеці України?

І друге. Чим керувався пан Президент, коли призначав до Ради національної безпеки пана Шмарова, який причетний до афери з військовими літаками МІГ-25? їх намагалися обміняти в одну з країн на 24 машини "Жигули". Пан Шмаров ще в серпні був попереджений кількома народними депутатами, але відразу після відставки Морозова /до речі, я вважаю, що однією з причин відставки було те, що Морозов не піддався на тиск мафії в армії/ він своїм розпорядженням знову намагався продати ці літаки за безцінь в іншу країну. Літаки коштують від 7 до 10 мільйонів доларів, а їх намагалися продати за 150 тисяч доларів. Вдумайтеся! Це тільки два військових літаки.

А що робиться з транспортною авіацією? Які резолюції підписував начальник Генерального штабу Лопата про згоду на передачу нашої транспортної авіації?

Іване Степановичу, я закінчую. Мені потрібно ще буквально півхвилини.

Начальник Генерального штабу генерал Лопата своїми резолюціями давав згоду на пропозицію Гриньова віддати в довгострокову оренду закордонним структурам /причому це, знаєте, такі структури, які не мають ні копійки за душею/ нашу транспортну авіацію -90 літаків. Афера з "Антаус", "Бусулом" і так далі. Чому досі не порушено кримінальні справи? Чому ці люди досі перебувають на своїх посадах? Доки може продовжуватись бандитський грабунок України? Президент повинен за все відповісти. Він гарант суверенітету.

За тиждень кордон України перетинає близько мільйона пасажирів. За тиждень! Наша країна відкрита усім вітрам. Нам скоро треба, буде всі кошти віддати і все доросле населення перевести в міліціянти, щоб стежити тільки за порядком. Та й то контролювати територію

не будемо, якщо Президент виступатиме за відкриті прозорі кордони. Пропоную розглянути всі ці питання. Треба відвести кілька годин для відповідей міністрів на депутатські запити. На відповіді у цьому залі, публічно. Бо вони вже такого набралися нахабства, що або взагалі не відповідають на депутатські запити, або займаються відписками.

На всі питання повинен відповісти Президент. І я ще раз кажу, що вже пора нам розпочати процес підготовки імпічменту Президента. За два роки він показав, що неспроможний керувати державою. Він нас штовхає до катастрофи. Національні інтереси України дорожчі, ніж чиясь посада.

ГОЛОВА. 3 трибуни, будь ласка.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яно-сербського району /Кам'янобрідський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Президент! Уважаемые коллеги! Первое предложение, которое здесь еще не звучало, у меня такое: сегодняшнюю информацию правительства о повышении цен не заслушивать. Это не имеет никакого смысла и ничего не даст кроме выпускания пара. Мы утвердили состав правительства. Вот и пусть в рамках закона оно действует. Нынешний Верховный Совет не в состоянии кардинально влиять на эти процессы. Поэтому сам народ даст оценку действиям правительства и если будет нужно, то и без нас освободит его от обязанностей.

Приведу всего две цифры, чтобы они заставили вас задуматься. По сведениям статуправления, в Словяносербском районе за

ноябрь умерло 168 человек, родилось - 32. Это результат деятельности и Верховного Совета, и правительства, и Президента.

Поэтому, считаю, мы должны сегодня сосредоточить свое внимание на решении следующих вопросов. В какой-то мере мы сняли с себя грех, назначив досрочные выборы народных депутатов. Теперь нужно пойти дальше. Предлагаю сегодня принять решение об избрании глав администраций или руководителей городов, районов и областей. Желательно было бы эти выборы провести одновременно с выборами в Верховный Совет. А вместе с избранием Президента избрать местные представительные органы.

Сегодня просто смешно, когда представители Президента на местах кивают на то, что, мол, во всем виновато правительство. Ведь каждый представитель Президента - это заместитель Президента в данном регионе. Я что-то не слышал, чтобы хотя один представитель Президента Украины в знак того, что его позиция расходится с политикой Президента, подал в отставку.

Следующее. По-моему, этот зал уже созрел для того, чтобы ввести частную собственность на землю. Нужно сделать так, чтобы земля стала товаром, предметом купли-продажи. Это будет наиболее радикально, это будет основой и для действий Верховного Совета следующего созыва.

Избиратели настаивают на том, чтобы мы рассмотрели и приняли Закон о декларации доходов граждан Украины. Прошу включить в повестку дня и это предложение.

И последнее, Я присоединяюсь к предложению депутата Гнаткевич поручить соответствующим министерствам и комиссиям все-таки рассмотреть вопрос о наших учебных заведениях, в частности вопрос оплаты этими учебными заведениями за энергоносители.

Спасибо.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане Президенте! Пане Голово Верховної Ради! Шановні колеги! Хотів би внести конкретну пропозицію щодо обговорюваного питання. Пропоную, Іване Степановичу, щоб співдоповідь з питання про інформацію уряду зробив депутат Барабаш. Коротенько обгрунтую. Справа в тому, Іване Степановичу, що сьогодні в умовах підвищення цін, про яке тут уже говорили, навіть пенсію, не кажучи вже про заробітну плату, не виплатили людям. І тому ситуація є дуже серйозною. Це перше..

І друге. Вчора я дивився по телевізору прес-конференцію, і вона справила на мене дуже погане враження. Кореспонденти запитали шановного голову Національного банку: пройшло вже кілька днів, як було надіслано вашу телеграму; скажіть, що є доброго, що в поганого? Він нічого не відповів. У зв'язку з цим, Іване Степановичу, я офіційно звертаюся з депутатським запитом: на якій підставі було порушено, як тут уже казав депутат Петров, статті 4, 97, 118 Конституції, статті 3, 15 Закону про підприємництво, статті 4, 56, 27 Закону про власність, статті 2, 16, 25, 29 Закону про банки і банківську діяльність? Ось так порушуються наші закони! У тій телеграмі пишуть: якщо не будете цього робити, то притягнемо до кримінальної відповідальності.

Іване Степановичу, я прошу, щоб це було зафіксовано як депутатський запит. З цього приводу я офіційно зробив запит пану прокурору, і нехай він дасть нам відповідь. Я теж прошу включити це до протоколу. Хай він зробить юридичний аналіз : чи відповідав це дійсності, чи можуть займати ті люди ту посаду, яку вони займають.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Іване Степановичу, я, може, був не зовсім чітким у висловлюваннях, і ви неправильно зрозуміли, що я пропонував. Я не пропонував розглядати питання про СНД. Це питання не для Верховної Ради. Я пропонував доручити уряду/і проголосувати це доручення/ внести на розгляд Верховної Ради питання про наслідки входження або невходження України в СНД.

Нам просто треба знати це. Можливо це буде якраз підстава для того, щоб людям пояснити, чому не треба входити.

ГОЛОВА. Є заперечення проти такого протокольного доручення? Даємо таке доручення. Третій мікрофон.

ЗІНЧЕНКО А.Л., голова Ради у справах релігій при Кабінеті Міністрів України /Замостянський виборчий округ, Вінницька область/. Шановний Президенте, шановні народні депутати! Багато з висловлених тут пропозицій цілком вписуються і мусять бути поставлені в контекст національної безпеки. Саме цей контекст ми повинні особливо підносити у зв'язку з останніми подіями в сусідній державі і у зв'язку з тим, що і в цьому залі ми бачимо прояви жириновщини. Я хотів би ще наголосити на тому, що ми не можемо такого допустити...Так, так, пане Козаренко, я мав на увазі вияви жириновщини саме з вашого боку. Ми не можемо допустити загалом руйнування правового простору в Україні. І в мене як народного депутата з Вінничини, наприклад, викликає тривогу те, що член Президії Верховної Ради, секретар ЦК Компартії України приїздить на Вінничину і весь час торпедує зусилля державної адміністрації, спрямовані на наведення порядку в області й припинення спроб аграрних мафіозних структур розкрадати майно.

Я думаю, тут усім видно, що комунізм - це баєчка для когось, а для секретаря ЦК Компартії - бізнес насамперед, оскільки він є учасником певних приватних структур. Ідеться,

як не парадоксально, про голову Комісії з питань законодавства і законності Олександра Коцюбу. І ви бачили цілий ряд спроб зруйнувати-таки наш правовий простір, який щойно складається. Такі речі є просто неприпустимими.

Я вважаю, що в контексті необхідних реформ в і те питання, на якому сьогодні наголошував депутат Борзих. Ми мусимо нарешті зрушити з місця запровадження приватної власності на землю як важливого важеля економічної реформи в Україні. Я думаю, що ці питання необхідно також поставити насамперед в плані національної і державної безпеки України, що мав стати першим питанням нашого обговорення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Президенте, шановний Голово, шановні депутати! Сьогоднішній початок роботи нашого пленарного засідання розпочався, як бачите, досить бурхливо і абсолютно непродуктивно, тому що ні керівництво, ні Президія не підготували нам план справді нормальної роботи. Нам просто дали цілу купу питань, і депутати побачили, що ніякого плану фактично немає. Отже, я пропоную розглянути - але не в плані інформації Кабінету Міністрів і Національного банку, а в плані обговорення такий блок питань: інформацію Кабінету Міністрів про економічне і соціальне становище України, інформацію

Національного банку України про заходи, які вживаються щодо подолання кризових явищ, про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції і обов'язково - проект концепції соціального забезпечення населення.

Бо, справді, сьогодні люди вже доведені до відчаю, і їхні вимоги повинні стати вже нашими політичними гаслами. І це не в популізм. Народ не можна випробовувати на голод. Це перше.

Друге. Треба сьогодні обов'язково другим питанням розглянути питання Криму. Я вже говорив сто разів, що в цьому залі ніколи протягом року фактично не ставилося це питання. Ми бачимо, що ведеться політика на розчленування української території, на створення паралельної правової системи в Криму, незаконної системи влади.

Для мене, наприклад, незрозумілі результати голосування Чорноморського флоту по формуванню органів влади в Росії. Тут мав прозвучати інформація про те, хто там голосував, чи голосували громадяни України, чи не голосували. Тобто в цьому питанні ми повинні вияснити, чому Президент не виконав рішення Верховної Ради і чому Іван Степанович не сприяв виконанню рішення про те, що у Криму обов'язково повинно бути представництво Президента. Адже голови Рад народних депутатів на місцях постійно кричали: дайте нам представництво Президента, бо нам треба справді легітимна влада, яка відстоює національні інтереси.

Іван Степанович і Президент свідомо обходять це питання. Але ми вже не можемо від нього ухилятися. Тому я прошу, шановні депутати, другим питанням після пакету соціальних проблем розглянути саме питання Криму.

Третє. Ми повинні подумати про майбутнє, хочемо ми того чи ні. Тому третім блоком питань слід розглянути план економічного і соціального розвитку України на 1994 рік, а також проект державного бюджету. Бо без цього ми втрачаємо перспективу, немає ніякого порядку, а наш уряд творить, що хоче. І четвертим пунктом обов'язково поставити головне питання - про запровадження приватної власності на землю, дозволити купівлю і продаж землі.

Я хочу аргументувати, чому це треба зробити саме зараз. У моїх руках є рішення, а точніше довідка, комісії по Баштанському району Миколаївської області. Там за ініціативою осередків Руху і УРП представнику Президента було подано заяву, в якій ішлося про те, що через неврегульованість питання про приватну власність на землю земля сьогодні розбазарюється. Сьогодні в Баштанському районі Миколаївської області фактично є 1500 фермерів. Я вам зачитаю вибірковий список найбільш характерних фермерів, це заступник представника Президента в Миколаївській області - 100 гектарів, дружина представника і його зять, старший міліціонер, голова районної Ради і так далі. Тобто ми бачимо, що існує така схема: є захисники або, будемо говорити, партія влади у Кабінеті Міністрів і у Президента, є ця партія влади на місцях, є захисники і в нашому залі в особі Мороза та інших подібних до нього людей, які кричать: "Треба розділити все майно порівну, треба розділити землю, треба, люди добрі, мати соціальну справедливість!". А на місцях роблять так, щоб затримати процеси передачі землі у приватну власність усім громадянам, а роздають

натомість своїм соплемінникам. І цей приклад по Баштанському району свідчить, що сьогодні реалізується курс на те, щоб розграбувати Україну, щоб фактично вигнати наших селян із своєї землі, а землю віддати соціалістам і комуністам, представникам цієї партії влади, а потім уже це закріпити законодавчо. Тому питання приватної власності на землю - це перше питання. Коли буде приватна власність на землю - тільки тоді з'явиться інтерес до створення відповідного законодавства, за яким, наприклад, будуть встановлені податки на землю, а не плата за землю. Тільки тоді по-справжньому людина буде відчувати себе нормально. Твердження наших соціалістів-комуністів про те, що Рух реалізує свою програму руками Кабінету Міністрів і Президента, то є велика брехня. Правда полягає в тому, що вони це все грабують. Чому ні Марченко, ні Мороз не підтримали, наприклад, проект постанови депутата Барабаша, в якому вказано, що всі заходи повинні бути проведені, а заходи щодо підвищення цін повинні бути відмінені? Барабаш до них звертався. Отже, є слова, а є діла. Оце, шановні депутати, знайте, які слова і які діла. Дякую.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/ Уважаемый Иван Степанович, уважаемые товарищи депутаты! Дальше вносить предложения, наверное, не стоит, потому что мы

не определились в главном - сколько недель мы работаем. То, что уже наговорено, это уже на год работы.

Иван Степанович, давайте спокойно определимся: две, три или пять недель работаем, и тогда будем уже вычленять главные вопросы: то, что нужно сделать для спасения экономики, и то, что касается социальной защиты. Потом нужно принять решение о том, чтобы не вносить на обсуждение вопросы, которые мы не можем решить. Мы не можем решить вопрос ни о замене правительства, ни о замене Президента, ни о замене Президиума Верховного Совета, чего я так страстно желал.

Далее. Мы должны понять по результатам выборов в России, что с тем законом /если мы не пересмотрим несколько моментов/ и с той подготовкой выборы тоже не проведем. Надо думать, что будет дальше и какая ситуация сложится. Хорошо было бы, конечно, провести в день выборов опрос по принципиальным положениям: по той же собственности на землю, на недра и многое другое, чтобы люди выбирали депутатов по какой-то платформе, по какой-то позиции.

Надо понимать, что для нас выборы в России ничего хорошего не принесут. И в этой связи вопрос, который предложил депутат Мороз, имеет серьезное значение. Я думаю, что обойтись протокольным поручением будет недостаточно.

Что касается предложения по местным Советам, я считаю, что мы правильно решили, что отодвинули их выборы. Было предложение толкнуть нас на проведение неподготовленных выборов. Оно и глупое, и в какой-то мере подловатое.

И последний вопрос. Я хочу, чтобы Леонид Макарович, учитывая ситуацию в России, ответил, подписал ли он закон о запрете незаконных воинских формирований, и почему он не опубликован в печати.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ДЕМИДОВ Г.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ленінський виборчий округ, Республіка Крим/. У нас, уважаемые коллеги, идет два параллельных процесса. Это распад экономики и обустройство дальнего зарубежья нашими лучшими людьми. Это взаимосвязанные процессы. Материальные ресурсы, финансы, минуя государственную казну, уходят за границу.

У нас, Иван Степанович, уже с мая лежат три законопроекта о борьбе с организованной преступностью. Их никто не рассматривает, и Президиум до сих пор не включил их в график.

С июня не утвержден состав постоянной Комиссии по борьбе с организованной преступностью. Мы приняли Закон о борьбе с организованной преступностью, а структуры спецподразделений некому создавать и некому это контролировать. В комиссии работают временно только два человека, никаких специалистов не дали.

Я предлагаю в ближайшее время, уже на этой неделе, утвердить состав постоянной комиссии. Внести на обсуждение Верховного Совета три уже готовых законопроекта. В ближайшее время рассмотреть законопроекты о налоговой милиции, об ответственности за отмывание средств, добытых преступным путем.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний Голово! Шановні колеги народні депутати! Те, що виголосив з трибуни Верховної Ради народний депутат Іван Заєць, - це депутатський запит і до Президента, і до Генерального прокурора України, і до Голови Верховної Ради.

Але про сьогоднішні проблеми. Ситуація, яка склалася в нашій державі, відверто кажучи, складна і трагічна. І сьогоднішнє подальше обговорення, мені здається, ні до чого не приведе. Скільки разів на наших пленарних засіданнях ми не обговорювали аналогічні ситуації / були, може, трохи благополучніші, ніж сьогоднішні /,проте все зводилося до неблагополучної роботи Кабінету Міністрів.

Здавалося б, коли Кабінет Міністрів очолив і взяв під свій контроль Президент нашої держави, то інстинкт самозахисту, самозбереження - повинен був би примусити його контролювати і спрямовувати роботу нашого Кабінету Міністрів. Але, даруйте за таке непарламентське слово, розгардіяш у роботі Кабінету Міністрів, який був, такий і залишився, а можливо, ще й більший.

Коли аналізуєш рішення Кабінету Міністрів, то здається, що з багатьох варіантів вирішення тієї чи іншої проблеми він вибирає найгірший. Гадаю, діяльність Кабінету Міністрів, яка призвела до цієї ситуації, абсолютно не контролюється.

Наведу, шановний Іване Степановичу і шановний Леоніде Макаровичу, такий факт. Якщо ви про це не знаєте, хочу щоб

ви проконтролювали. У кінці минулого місяця до Брюсселя для вирішення рядових питань, які вирішуються на рівні експертів, повинна була прибути високоповажна делегація Кабінету Міністрів на чолі з віце-прем'єром Ландиком. Наше посольство в Брюсселі було здивоване тим, що і цю делегацію очолює віцепрем'єр.

Далі. Шляхи цього візиту простягалися до Женеви, щоб зустрітися з горезвісним Марком Річем. Я не знаю, чи це з відома Президента і виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра рухівця Звягільського, як сказано, що рухівська петля накинута на шию нашого народу. За логікою Марченка, наші керівники уряду - і Звягільський, і Ландик, і Шмаров, і Євтухов, і Дем'янов - це рухівці. І вони повинні або підтвердити це, або справді записатися до Руху, щоб це не було брехнею. До чого я веду? Усі наші біди починаються саме звідти - із цього великого монументального будинку Кабінету Міністрів. І якщо Президентові байдуже, що доведеться уже найближчим часом, так би мовити, нести відповідальність за ситуацію в нашій державі, то я не знаю... Тоді, мабуть, треба припинити обговорення, бо воно нічого не дасть. Треба, щоб сам Президент разом з Кабінетом Міністрів сів і розібрався, хто що робить і чи правильно вирішуються усі ці проблеми.

Ще одне дуже важливе питання. Шановний Леоніде Макаровичу, шановний міністре закордонних справ! Коли, нарешті, ми почуватимемо себе нормальною державою, чи ця держава і її керівники матимуть гордість? Адже на заяву міністра закордонних справ Росії Козирева в Мурманську ніхто не відреагував. Ковтнули знову претензії щодо Севастополя і так далі.

Справді, далі йти нікуди, вже слід визначити, хто що робить, хто за що має нести відповідальність. І нарешті, кожному, так би мовити, віддати належне.

Дякую.

ГОЛОВА. З трибуни, останній.

ЛОБАЧ В.І., голова Лисичанської міської Ради народних депутатів, голова виконавчого комітету /Лисичанський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Леонид Макарович! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Хотел бы обратиться и к Президенту, и к Председателю Верховного Совета. Не сгущая краски, хочу сказать, что нам, представителям исполнительной власти на местах, несколько по-другому видится обстановка в отдельных трудовых коллективах, которая после 6 декабря вышла из-под контроля официальной исполнительной власти.

Мы собрались у себя в областной администрации, обсудили меры и свои предложения от имени администрации, от имени исполнительной власти направили Леониду Макаровичу. Поэтому я не буду на них останавливаться. Однако должен сказать, что сегодня обстановка в шахтерских трудовых коллективах очень обострена. Во многих объединениях и шахтерских городах с октября шахтеры не получают заработную плату. Они объявили ультиматум местным органам исполнительной власти: если не будет выплачена своевременно заработная плата, будут приняты адекватные меры.

Это заявление трудовых коллективов, но я должен сказать, что если мы своевременно выплатим зарплату, пенсии, стипендии,

то еще как-то можно будет с людьми говорить. Действительно, если за октябрь не выплачивается заработная плата, то о чем можно говорить? Спасибо Ефиму Леонидовичу, он решил частично вопрос, направил деньги, но только половину. А что будет дальше? Это первое.

И второе. Если нет заработной платы - значит, нет подоходного налога и отчислений в бюджет. Нет бюджета

-соответственно бюджетные организации не могут выплатить заработную плату. Если будут решены эти вопросы и мы своевременно выплатим зарплату, то мы сможем на местах еще что-то делать.

И последнее - относительно соотношения цен и заработной платы. Иван Степанович! Когда вы или представители Кабинета Министров, выступая здесь, приводите цифры, то мы, основываясь на них, принимаем решения. Когда прибываем на места, то получается, что эти цифры /например, в Луганской области/ в два, три раза выше, чем вы приводили здесь. Спасибо.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Шановний Голово! Шановна президіє! Сьогодні тут виступали деякі депутати, зокрема депутати Борзих і Заєць, і говорили, що президентські структури на місцях багато роблять не так, як слід. То я хотіла б наголосити, що якщо вони щось і роблять не так, то з великою "допомогою" тієї ж самої Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності. Про це вже згадував депутат Зінченко. Я мушу конкретизувати його слова, бо подібне мав місце не тільки на Вінниччині. А на Вінниччині сталося ось що. Депутат Заєць казав, що заступник представника Президента в миколаївській області щось там не те робить... Так от заступником представника Президента у Вінницькій області був Легун і ще один заступник - Гладких, які указом Президента були звільнені за величезні порушення, розбазарювання і розкрадання народного добра. Також були звільнені там ще три представники Президента - у Теплицькому, Липівському і Тиврівському районах.

Я не буду тут з'ясовувати, скільки олії пропало з Вінницької області, скільки цукру, і хто на цьому нагрів руки. Найганебніше у цій ситуації те, що один із тих звільнених представників Президента знайшов захист у голови Комісії у питаннях законодавства і законності пана чи товариша Коцюби. Це якийсь Кравець, що неодноразово приїздить сюди,

шукаючи заступництва. А пан Коцюба дозволяв собі приїхати на сесію Вінницької обласної Ради і вбивати клин між представництвом Президента та обласною Радою. Більше того, пан Коцюба дозволяє собі прикривати дії звільнених з адміністрації діячів і вимагати поновлення їх на посадах. Хоча пан Легун міг би вже не дуже побиватися, бо він уже є головою Селянської спілки і заступником президента такої організації, як "Земля і люди".

Мені здається, що ми повинні якось покласти край таким діям Коцюби. Апелювати до Комісії мандатної і з питань депутатської етики немає жодного резону, тому що той самий депутат Рябоконь, який очолює цю комісію, теж наводить відповідний "порядок" у Вінницькій області, особливо в Барському і Мурованокуриловецькому районах, де вже твердо стали на рейки відновлення Комуністичної партії.

Тому я вважаю, шановні панове, що нам треба покласти край втручанню Верховної Ради і її представників /особливо наділених владою, як наш великий законник товариш Коцюба/ у справи виконавчої влади. Де є те саме неприпустиме змішання виконавчої і законодавчої влад, яке декларували і весь час проводили більшовики.

Думаю, що Верховна Рада припускається набагато більше законопорушень, ніж той же уряд, на якого сьогодні хочуть, даруйте, почепити всіх собак. Закликаю вас до того, щоб ми врешті-решт були хоч трішки об'єктивними і подивилися на власні гріхи і на власні порушення законів, які чиняться у Верховній Раді та представниками Президії Верховної Ради.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації / Горохівський виборчий округ , Волинська область/. Шановний Леоніде Макаровичу! Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! У мене коротеньке зауваження. Вважаю, що сьогодні потрібно поставити на голосування пропозицію про затвердження складу постійної Комісії у питаннях боротьби з організованою злочинністю, про що говорив депутат Демидов. З червня не затверджується склад комісії. Ми всі тут кричимо, що розкрадають Україну, а реальних кроків, аби завадити цьому, ніхто не робить - ні Президент, ні Голова. Невже ніхто не розуміє, що це якраз та нитка, з якої треба починати оздоровлювати ситуацію в Україні?

У нас силові міністерства і комітети гордо рапортують, що затримана банда рекетирів, але виходить так, як у народі кажуть: дрібних злодіїв садять у тюрму, а перед великими - шапки скидають. Тому пропоную розглянути дане питання на цьому робочому тижні.

Також пропоную включити до порядку денного "Різне". Тому що в депутатів накопичилося багато дрібних, але важливих питань.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Радці України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний Голово! Шановний Президенте! Скажіть мені, чи буде тепло в хаті, якщо постійно відчинені вікна і двері? Так само і з нашою державою. Бора вже на кордонах щось робити. Варто в моєму Івано-Франківську вийти до перемишльського поїзда, аби переконатися, що з України вивозять усе, що хочеш - і пральний порошок, і іграшки, і масу інших товарів. Пора вже якийсь порядок на кордонах навести, щоб обмежити цей грабунок України.

Друге. В інших країнах друкується багато матеріалів про Україну. За це ми маємо одержувати валюту. Доки ми зволікатимемо із прийняттям закону про авторське право і суміжні права? Доки наші вчені будуть реєструвати свої патенти в Москві? Найперше що зробила свого часу Японія - це розіслала після війни своїх учених по світу, щоб вони займалися шпигунством. І зробила різкий ривок уперед. Наші наукові відкриття розкрадаються, люди наживають на цьому великі гроші. А в нас треба заплатити більше тисячі карбованців за те, аби в Москві зареєстрували наш винахід. Та невже треба великого розуму, аби зібратися на 15 хвилин і прийняти цей закон? Щоб платили українському автору чи за фотографію, яка друкується за кордоном, чи за кінофільм, книжку, художній виріб? А ми шукаємо, де знайти валюту. Та є валюта, але треба закон прийняти, аби нам її перераховували. Ніхто про це не думає, ніхто цих законопроектів не вносить на сесію. Я прошу негайно, наступного тижня, розглянути ці законопроекти.

Третє. Коли все-таки Президент матиме слово? Після зустрічі з творчою інтелігенцією мав вийти якийсь закон. Ми вже розробляли проект цього закону та інші документи, але нічого немає.

Наші науковці, вчений народ, вже по два місяці не одержують зарплати. Не може академік одержувати десять тисяч карбованців за те, що він академік! Та курка може знести 30 яєць і утримувати місяць десь трьох академіків. Ну що це за оцінка державою інтелекту! То як же у нас не будуть красти винаходи? Я прошу нарешті оцінити те, що становить пріоритет держави, і повернутися обличчям до людей, які створюють вічне.

Так само повернутися і до села. Тисячі легкових автомашин бігають, а автобус до села не може доїхати. То давайте обмежимо на певний час приватний легковий транспорт і створимо умови для того, щоб ходили автобуси.

Це і поїздів стосується. Знято багато приміських поїздів. Як ми можемо мати якийсь прогрес, якийсь рух, якщо ніхто елементарно не оцінює того, що дав людям життя?

Дякую за увагу і прошу Президента нарешті повернутися до питань, що були порушені лід час зустрічі з творчою інтелігенцією. Люди на нас тиснуть.

ГОЛОВА. Будь ласка, з трибуни.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Дійсно, ситуація, в якій ми зараз опинилися, є штучною,

тому що не можна пояснити того, що у державі, яка зібрала найбільший урожай за свою історію, сьогодні голодують люди, що вона не може прогодувати власний народ. Це говорить про те, що внесені елементи, які погіршують ситуацію, є наслідком наших з вами спільних дій, наслідком того, що ми не провели реформи, які пропонувались. І якщо ви подивитесь на Прибалтику, то вона вийшла тоді ж, як і Україна, а може трохи раніше з Радянського Союзу, але вже лібералізувала торгівлю, відмінила ліцензії і квоти, лібералізувала зовнішні відносини, відпустила зовсім ціни, лібералізувала курс і на сьогоднішній день мав стабільну валюту і стабільну ситуацію. Все це пропонувалося й у нас, але не приймалося в цьому залі.

Сьогодні можна знову до цього повернутися, але у мене немає впевненості, що воно в цьому залі й на цей раз буде прийнято. Більше того, парламент працює останні дні, оскільки десь близько 200 депутатів знову будуть балотуватися і роз'їдуться по своїх округах. Тобто вплив законодавчої влади протягом цих трьох місяців буде нейтралізований і паралізований, бо не буде кворуму.

Виникає питання: хто ж повинен тоді вирішувати проблеми - і законодавчі, і виконавчі? Уряд. Але саме цьому уряду ми вже давали такі повноваження, і його члени рік експериментували. Усі ці особи, які сидять перед нами, довели, що вони не здатні це робити. Верховна Рада послала їх у відставку, але наш шановний Президент їх усіх дуже любить. Не знаю, чим пояснюється ця любов. Мені здається, що тут іде велика гра. Наприклад, Президент пропонує провести приватизацію разом із

землею, а Звягільський вважає, що це недоцільно робити, що це суперечить шостому розділу Декларації і так далі. Тобто або між ними йде гра, або ведеться відверта конфронтація. Але один не знає, що робить інший.

У зв'язку з цим пропонується як вихід із ситуації третій варіант. Оті повноваження, які ми надавали уряду для вирішення проблем, до нових виборів надати Президентові, який сьогодні очолив цей уряд. Він його сам підібрав, отож і жалітися не мав на кого. Ще раз наголошую, що це потрібно тому, що Верховна Рада не зможе функціонувати, бо буде паралізована, не буде кворуму. А якщо ми дбаємо про те, щоб держава функціонувала, давайте тоді дамо ці повноваження Президенту. І відразу це покаже, хто реформатор: парламент, уряд чи Президент, хто здатний вивести економіку з кризи.

Це потрібно зробити перед майбутніми виборами парламенту і Президента навіть з політичної точки зору, щоб потім ніхто з них не спекулював на тому, що не були дані повноваження, - ні парламент, який блокував реформи, ні Президент, який міг би сказати, що йому не надали повноважень. Тому треба пройти через ту саму процедуру згідно з Конституцією і надати такі можливості Президенту, хай покаже, як він, очолюючи уряд і державу і маючи всі повноваження, може це зробити. Оце єдине, що можна зробити, бо далі ми будемо плакати і стогнати, як погано нам, але не будемо здатні вже ні на що.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, виступило 28 чоловік. й прошу проголосувати за припинення виступів.

"За" - 255. Рішення приймається. Тепер підсумуємо другу

чергу обговорення. Що вона показала? Виступає Іван Олександрович Заєць і каже, що той графік, який нам дали, нікуди не годиться. Як на нього, треба було б розглянути три найважливіших питання - інформацію уряду про соціальноекономічне становище в Україні, інформацію Національного банку, далі - невідкладні заходи щодо гіперінфляції і проект концепції соціального забезпечення. Я вам показую: на першій сторінці орієнтовного графіка всі ці питання є. Ви знаєте, це я кажу для того, щоб ви читали документи. Тепер Степан Пушик каже: давайте, врешті-решт, розглянемо і приймемо документ про авторське право і патентні справи, які, до речі, вчора розглядалися. Так на 15 грудня другим питанням стоїть питання про авторське право. І я міг би продовжувати перелік тих питань, про які тут говорили. Але якби ми оці дві години розглядали запропоновані питання, то ми б уже, я впевнений, могли розглянути п'ять - шість питань і просуватися далі. Але я знаю, що після цієї двогодинної розминки я залишуся лише з патріотами Верховної Ради і буду далі працювати. А багато інших зникнуть. Ви знаєте, що ми вже до всього звикли.

Є ще одна пропозиція, яку вносив депутат Черненко, а закінчив її депутат Пилипчук. Учора про це теж говорили на засіданні Президії... Депутате Демидов, не тримайте руку. Ви з'явилися, як сонечко, раз на місяць, і відразу давай вам комісію, ми, мовляв, наведемо порядок . Ну, йдіть, наводьте оцей порядок.

Отже, я ще раз про пропозиції, які вносили депутати Черненко і Пилипчук. Їх пропозиції переплітаються з пропозиціями, які вносили депутати Петров, Кушнарьов від групи депутатів та інші.

Хочу зауважити, ми йдемо до того /я в цьому переконаний і вчора сказав про це в Президії/, що досягти компромісу в цьому залі з найважливіших питань стає все важче й важче. Я не відкидаю, що ми його досягнемо, але тільки з доленосних питань, тому що ми в цьому, як завжди, єдині. А от з таких питань ми розходимося частіше.

Який з цього вихід? Зосередитись і розглянути ці питання, про які йшла мова, а потім надати повноваження Президенту як главі виконавчої влади приводити всі реформи і вирішувати всі питання повсякденного життя і соціально-економічні проблеми. І не тільки ті, які надані йому сьогодні й не врегульовані чинним законодавством. Якщо буде на це згода Президента, то це можна було б зробити. І тоді б дійсно протягом цих чотирьох місяців, які в нас залишились до виборів, у нас була б влада. Якщо цього не буде, то я не знаю, на скільки вистачить терпіння в однієї та іншої сторони кожного дня вислуховувати оце все, про що ми сьогодні говорили. Отже, побачимо, до якого рішення ми з вами дійдемо.

Зараз голосувати практично немає за що, тому що всі пропозиції, які тут вносилися, треба включати до порядку денного, а потім готувати проекти постанов і ставити їх на голосування. Наприклад, щодо пропозиції, про яку говорили депутати Черненко і Пилипчук. Треба, щоб Комісія з питань законодавства і законності, комісія депутата Гришка підготували і внесли пропозицію, до якої статті Конституції і яку вносити зміну, роздати це депутатам. А потім конституційною більшістю в 300 голосів її можна було б прийняти. Але я можу вам відразу сказати, що пропозиція проголосована не буде. Ми можемо зараз

голосувати, давати доручення, але 300 голосів не зберемо. Якщо наполягаєте, то таке доручення можна проголосувати.

Далі. Щодо заяви депутата Кушнарьова, в якій пропонується призначити вибори на 20 лютого. Як же це можна сьогодні змінювати, коли вже є Центральна виборча комісія, коли встановлено і узгоджено графіки проведення передвиборних заходів? Групі депутатів захотілося призначити вибори на місяць раніше...

Далі. Доручити Комісії у питаннях законодавства і законності підготувати пропозиції щодо передачі Президенту Кравчуку законодавчих функцій в економічній і соціальній сферах. Я вам ще раз кажу: ставити такі проекти постанов на голосування я не маю права ні за процедурою, ні за Регламентом.

Наступною була пропозиція депутата Борзих, яка зводилась до того, щоб вибори керівників місцевих органів влади провести одночасно з виборами народних депутатів, а в представницькі органи - одночасно з виборами Президента. Ця пропозиція заслуговує на увагу, тому можна дати доручення тій же Комісії у питаннях законодавства і законності, Комісії з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування, щоб вони підготували такий проект, погодили з Президентом і внесли його на розгляд Верховної Ради. А зараз я не можу поставити на голосування. З голосу не голосується.

Щодо пропозиції про те, щоб зробити землю товаром. Я вже не раз казав, що до тих пір, поки земля не буде визнана товаром, ні про які радикальні економічні реформи вести мову не можна. Але земля - це специфічний товар, який потребує механізму регулювання. Напрацюйте такий механізм і внесіть на розгляд.

Я думаю, що переважна більшість депутатів погодиться з цим. Була пропозиція народного депутата Борзих щодо декларації про доходи. Ми вже неодноразово давали доручення Мінфіну. Щось зроблено? Кажуть, що зроблено.

Пропозиція депутата Алтуняна - заслухати співдоповідь депутата Барабаша. Якщо депутати погодяться, то проблеми тут не буде. Він учора на засіданні Президії просив про це. Вам роздали його проект постанови? Давайте дамо дозвіл на співдоповідь від комісії. Він має на це право згідно з Регламентом.

Щодо виступів депутатів Зінченка і Скорик. Думаю, хай розбираються з тим на Вінниччині. Ми не будемо цим займатися. А де буває Коцюба чи інший депутат - на Вінниччині чи в іншій області - запитайте в депутата. Я вчора, наприклад, цікавився, і мені сказали, що він хворий. Так, Василю Васильовичу? Ну от, Василь Васильович каже, що він хворий. А потім з'ясовується, що в цей час депутат був зовсім не в лікарняному ліжку. Але, мабуть, бувають різні ступені хвороби. Є такі хворі, що не рухаються, з яких постільний режим, а є такий режим, коли рухаються. /Сміх у залі/.

Питання про відповідність Конституції України рішень Верховної Ради Криму. Ми вже декілька разів його обговорювали, тому готуйте його і вносьте у встановленому порядку.

Тепер про створення Комісії у питаннях боротьби з організованою злочинністю. Леоніде Макаровичу, ви ж видали указ про створення комітету... Ну яка може бути комісія на два місяці?

КРАВЧУК Л.М., Президент України. Шановні народні депутати! Я не знаю, про що йдеться, але указом Президента така комісія вже створена. Якщо йдеться про комісію Верховної Ради, то є постійна комісія. Вирішення внутріпарламентських питань від мене не залежить. Це вже ваша справа.

ГОЛОВА. Готуйте і вносьте. Ми ж з вами узгодили, що треба, щоб були представники від кожної області... Усе це "вже е. Підійдіть до Василя Васильовича, він вам розкаже. Вносьте - і проголосуємо.

Це такі основні пропозиції. Нічого ставити на голосування з голосу я не маю права. Є такий порядок: проект постанови Верховної Ради вноситься або від комісії, або від Президії, або від Голови. Я не маю таких проектів.

Після перерви ми повинні приступити до виконання орієнтовного графіка. Тому давайте запропонований орієнтовний графік з урахуванням обговорення затвердимо і після перерви приступимо до його виконання. Прошу голосувати.

"За" - 267. Приймається.

Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Продовжуємо нашу роботу. Ми погодили орієнтовний графік, врахувавши його обговорення. Тому всі питання, які порушувались, треба напрацьовувати в комісіях, подавати в робочому порядку, погоджувати, розмножувати, роздавати депутатам - і будемо їх розглядати.

У нас залишився борг із минулого пленарного засідання: проект Постанови про зміни в порядку висвітлення роботи восьмої сесії Верховної Ради дванадцятого скликання. Ви пам'ятаєте, коли він був розданий, то я сказав: це з голосу, тому прошу депутатів розглянути цей проект у комісіях, а я поставлю його на голосування 14 грудня. Комісії розглянули. Вчора на засіданні Президії знову до спільної думки не дійшли і сьогодні також.

Я думаю, що обговорювати проект немає підстав, його треба проголосувати. Проект вам розданий. Прошу запропонований проект проголосувати як постанову Верховної Ради про зміну... Зачитати? Проект раніше був розданий, і сьогодні роздавали. Зачитаю, щоб чули і знали.

"Проект Постанови Верховної Ради України про зміни в порядку висвітлення роботи восьмої сесії Верховної Ради України дванадцятого скликання.

З метою забезпечення рівних можливостей для всіх кандидатів у народні депутати України в проведенні виборчої кампанії, недопущення переваг для окремих осіб у використанні засобів масової інформації Верховна Рада постановляє:

1. Доручити Державній телерадіокомпанії України:

телерадіотрансляцію пленарних засідань восьмої сесії Верховної Ради України починаючи з грудня 1993 року здійснювати, як правило, у формі репортажів, щоденників та інших інформаційних повідомлень; продовжити проведення щотижневих передач у вигляді прямого депутатського каналу для роз'яснення найбільш важливих законодавчих актів та рішень, прийнятих Верховною Радою України.

2. Повна і пряма телетрансляція пленарних засідань здійснюється за окремим рішенням Верховної Ради України.

3. Контроль за виконанням цієї постанови покласти на Комісію Верховної Ради України а питань гласності і засобів масової інформації".

Якщо в депутатів в запитання або пропозиції, то на них готовий відповісти голова комісії Спис Микола Михайлович. Є? Немає?

Депутате Спис, підійдіть, будь ласка, до мікрофона. /Шум у залі/.

Ви не мене вмовляйте, а колегу Яценка, який кричить, що треба обговорити.

Є запитання?

Ставиться на голосування пропозиція не обговорювати проект постанови.

"За" - 226. Приймається.

Прошу уваги. Пропоную зачитаний і розданий народним депутатам проект постанови Верховної Ради України проголосувати як постанову.

"За" - 239.

Слово з питання про економічне і соціальне становище в Україні та невідкладні заходи уряду, які випливають із ситуації, що склалася, і про виконання рішень Верховної Ради України щодо цього надається виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра України Звягільському Юхиму Леонідовичу. /Шум у залі/.

Степане Ільковичу! Я вам у кінці надам слово для довідки чи для репліки. Я вже оголосив... Добре, ідіть до мікрофона.

Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. Шановні депутати! Результати голосування були недійсними, бо голосували за інших, багатьма картками. Депутата Білого я просто за руку спіймав. Він голосував трьома картками.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. П'ятьма.

ХМАРА С.І. Може, й п'ятьма. Іване Степановичу! Я прошу оголосити результати голосування проекту постанови, якою забороняється трансляція, недійсними.

ГОЛОВА. Я доручаю Комісії мандатній і з питань депутатської етики розглянути як запит народного депутата Хмари і поінформувати Верховну Раду.

Слово надається виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра України Звягільському Юхиму Леонідовичу. Прошу.

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л., виконуючий обов'язки Прем'єр-міністра України. Уважаемый Президент! Уважаемый Председатель! Уважаемые народные депутаты! Абсолютно очевидно, что наше государство находится в жесточайшем экономическом кризисе. Сегодня не время критиковать политическую линию последних лет. Но все, что происходит в экономике, - это результат действий и исполнительной, и законодательной власти.

Инфляция, перешедшая на фоне длительного падения производства в гиперинфляцию, началась не с момента, когда правительство возглавил Президент Украины. И странно звучит критика из уст тех, кто еще вчера определял политику правительства, последствия которой как раз проявляются сегодня.

Утверждать, что кризис разразился за последние три месяца, можно, не понимая сути происходящего либо стремясь набрать очки в предвыборной борьбе.

Нечестно, обманывая народ, утверждать, что из создавшейся ситуации можно выйти легко и быстро. Правительство заявляет открыто: кто бы ни был у власти, предстоит долгий путь, который можно пройти только всем вместе, упорно и кропотливо трудясь.

Рождается государство с присущей только ему политической и экономической системой. В наследство из обломков Союза нам досталась экономика с самой тяжелой - негибкой, энергозатратной структурой, с разорванными внешними кооперированными связями, с изношенными фондами и устаревшими технологиями.

Банковская и финансовая системы только становятся на ноги, допуская неизбежные при этом ошибки. Рыночная среда из-за нерешительных, а иногда неадекватных реальной обстановке решений парламента и сменявшихся правительств только зарождается. Чрезвычайно слаба /точнее - отсутствует/ национальная денежная единица.

Можно перечислять многое. Но нельзя не учитывать укоренившееся иждивенческое сознание большинства граждан, коллективов и даже целых слоев населения. Это, в частности, проявляется в отношении госпредприятий к правительству и органам власти. Все нормально - "Не вмешивайтесь, все заработанное -мое!" Дела пошатнулись - "Помоги, обеспечь, дай!"

А надеяться на государство есть кому: 14 миллионов пенсионеров, 2 миллиона получающих стипендии, около 8 миллионов получающих различные пособия, 3 миллиона чернобыльцев, более 6 миллионов работников здравоохранения, образования, науки, сферы управления, армия. Каждый из 17 миллионов работающих в сфере материального производства обеспечивает себя и еще как минимум двоих.

Со всем этим нужно считаться, делая каждый шаг экономических и социальных реформ, чтобы избежать потрясений в обществе.

Резко осложнил обстановку кризис энергетический. Энергетический голод нарастал постоянно. Но если раньше длительное время мы получали энергоресурсы в долг, то теперь к жесткому условию предварительной оплаты добавились участившиеся скачки цен на нефть и газ. Это поставило правительство в экстремальные условия, вынуждает изыскивать практически ежедневно источники их оплаты в рублях или конвертируемой валюте для обеспечения хотя бы минимальных потребностей Народного хозяйства и населения.

Как не вспомнить мораторий на строительство атомных электростанций. За него расплачиваемся тремя непостроенными блоками на 3 миллиона киловатт, дополнительным завозом 7,5 миллиона тонн мазута /это обходится сегодня в 450 миллионов

долларов/. Вот откуда холод в квартирах, школах и больницах, погасшие экраны телевизоров.

О недавней либерализации цен.

Обращаю ваше внимание на то, что этот четвертый за год отпуск цен принципиально отличается от предыдущих, которые не решали коренных вопросов - отмену дотаций, прекращение выплаты субсидий и бедным, и богатым за счет и без того дырявого бюджета, раскручивали инфляционную спираль. В этот раз проблема решается комплексно с перспективой снижения в будущем году темпов роста цен.

Отпуск цен с 6 декабря был неизбежен по многим причинам. Импульс, как и прежде, задан очередным /с октября/ повышением цен на импортируемые нефть и газ. Дальнейшая задержка пересмотра цен грозила банкротством их поставщиков, полным прекращением поставок.

Одновременно учитывалось и следующее:

Первое. Невозможность дальнейших бюджетных дотаций на молоко и мясо при фактически свободных ценах на большинство видов промышленной продукции. Из-за недостатка средств дотации поступали несвоевременно, обесценивались инфляцией, что не стимулировало реализацию.

Второе. Необходимость создания условий для обеспечения паритета цен на продукцию промышленности и сельского хозяйства, без чего невозможны рыночные отношения в аграрном секторе и наращивание производства.

Третье. Сельские производители в постоянном ожидании очередного повышения цен на дотируемую продукцию не спешили реализовать ее, создавая искусственный дефицит на потребительском рынке.

Четвертое. Заниженные не обусловленные фактическими затратами цены на продукты питания осложняли госзакупки, провоцировали их массовый вывоз в страны ближнего зарубежья. Никакими другими мерами, кроме повышения цен, при наших прозрачных границах предотвратить это невозможно.

Наконец, либерализация цен в преддверии широкой приватизации необходима и для объективной оценки деятельности предприятий.

Таким образом, по сути сделан принципиальный, решительный шаг в развитии рыночных отношений производителей и переработчиков сельхозпродукции, удовлетворено одно из главных, многократно высказывавшихся требований аграрников, в том числе и народных депутатов.

Отказ от дотации на молоко и мясо разгрузит бюджет от непосильного бремени, высвободит средства для целенаправленной помощи действительно- нуждающимся.

Но либерализация не означает произвол и анархию при определении цен. Есть экономические и, я бы добавил, этические нормы и правила, которые должны соблюдать все.

Факты покрытия за счет цен неумения хозяйствовать, завышения себестоимости и прибыли, "накручивания" наценок и надбавок проявляются повсеместно и оплачиваются из кармана покупателя.

Напомню уважаемым депутатам, что цены на основную массу продукции, в том числе на продукты питания, устанавливаются не правительством, а на местах.

При последнем отпуске цен, как показало оперативное изучение вопроса, в Донецкой, Луганской, Харьковской, Запорожской, Киевской и Днепропетровской областях не использованы все резервы их сдерживания. Это вызвано низким профессионализмом, механическим подходом, неумением заниматься черновой аналитической работой, а иногда и местническими интересами. Но самое главное, что за арифметикой не видели живых людей.

Так, в Днепропетровской области цены на хлеб выросли до двух раз при прогнозе - в полтора Это результат включения в цену убытков, накопившихся из-за искусственного сдерживания цен местной администрацией в сентябре-ноябре. Таким образом она списывает на правительство свой дешевый популизм, который обходится днепропетровцам дополнительно в 150-300 карбованцев за буханку.

Как можно говорить о правильных прогнозах, если для выпечки хлеба в Мелитополе используется мазут по цене 11 миллионов карбованцев за тонну - три мировых цены?

В некоторых областях, завысив отпускные цены на вівозимую своим соседям продукцию, искусственно занизили цены у себя. Что получится, если в ответ так будут поступать угольщики, машиностроители, металлурги?

В целом, как показал анализ цен на продовольственные товары в областях, есть резервы для установления их уровня на 10-20 процентов ниже введенных б декабря. В первую очередь это касается цен на фляжное молоко, масло животное, говядину, вареные колбасы. Минэкономики, Минфином, Минсельхозпродом внесен ряд уточнений в порядок калькулирования себестоимости продовольственных товаров, направленных на снижение их розничных цен. Но нормативная и методическая база еще нуждается в совершенствовании.

Непонятна и позиция некоторых народных депутатов, которые, находясь в округах, не проявили интереса к происходящему, а отдельные делали это своеобразно, призывая не выполнять решения правительства и отправить его в отставку. Неужели эти народные избранники считают, что на произволе в ценообразовании на местах можно, вытирая ноги о правительство, нажить политический капитал? Это недальновидная позиция. Так интересы народа не защищают.

Правительство с целью предотвращения необоснованного завышения цен производителями усилило контроль, введя предварительное декларирование изменения цен и тарифов. На это же направлен и новый порядок регулирования цен на нефтепродукты. При его соблюдении даже по максимальному варианту /закупка нефти по коммерческим ценам, поставка через сеть государственных и коммерческих посредников/ с учетом НДС, транспортного налога и курса валют цена тонны бензина А76, например, не должна превысить 5,4 миллиона карбованцев.

Неоднократно говорил и повторяю, что контроль за правильностью формирования цен как один из действенных антиинфляционных рычагов должен стать повсеместным. В него обязаны включиться не только правительственные органы, но и администрации, правоохранительные органы, профсоюзные, общественные организации, потребители. Через средства массовой информации необходимо постоянно разъяснить, что каждое необоснованное повышение цен, как бы оно ни казалось выгодным отдельному субъекту хозяйствования, вернется к нему бумерангом.

Как же выходить из кризиса? Правительство видит два главных направления.

Первое - последовательное движение к рынку , без которого нормальная экономика невозможна. Остановки и задержки лишь усложнят ситуацию.

Второе - осуществление мер по выходу из гиперинфляции.

Задачи эти, хотя и разные, но взаимосвязанные и должны решаться параллельно, зачастую едиными мерами. Правительство исходит из того, что в наших условиях под воздействием только рыночных методов и инструментов реформирование чревато массовыми банкротством и безработицей, угрозой упадка и развала целых отраслей, социальными конфликтами. Ускорение реформ с одновременной социальной защитой

населения возможно лишь при контроле государства за изменением форм собственности, структурной перестройкой, развитием рыночной инфраструктуры.

Погасить инфляцию без жестких мер государства вообще невозможно. Даже в самых демократических странах, где рыночные отношения развивались на протяжении веков, выход из гиперинфляции обеспечивался жесткими стабилизационными мерами. Там, где это не делалось, инфляция становилась хронической.

Все наши попытки регулировать экономические процессы без жестких комплексных антиинфляционных мер эффекта не дали. Нужны срочные и решительные совместные действия Верховного Совета, Президента, правительства, профсоюзов. Разработанный правительством пакет неотложных мер по преодолению гиперинфляции в Украине , в котором учтены замечания и предложения, высказанные депутатами при его обсуждении на сессии в ноябре, а также в депутатских комиссиях, у вас имеется. Правительство настаивает на его безотлагательном рассмотрении и принятия, учитывая, что многие из этих мер реализуются /вопросы ценовой политики, валютного регулирования, приватизации и другие./

Коротко о некоторых ключевых моментах.

Бюджетная политика.

Одной из главнейших ее проблем является дефицит бюджета, который резко увеличивается на каждом витке инфляции, ускоряет ее. Этот порочный круг необходимо разорвать.

Для максимального сокращения бюджетного дефицита оперативно изыскиваются дополнительные неэмиссионные средства. Однако без радикальных преобразований, без качественных изменений всей финансово-бюджетной системы не обойтись.

Основные намечаемые здесь меры:

Первое. Разграничиваются финансовые ресурсы между центром и регионами как по формированию, так и по использованию.

Расширяя права, функции и возможности регионов с одновременным повышением роли и ответственности местных органов, мы закладываем основу их экономической самостоятельности, принципиально новой региональной политики. Она позволит существенно усилить роль местных органов не только в бюджетной, но и в налоговой, ценовой, социальной сферах, проведении приватизации, в комплексном преобразовании регионов. Правительство идет на отказ от необоснованного доминирования и централизации во всем, что можно намного оперативнее и эффективнее решать на местах.

Второе. Пересматривается расходная часть бюджета, максимально сокращаются дотации товаропроизводителям. Адресные выплаты устанавливаются только тем, кто действительно в них нуждается.

Третье. Во избежание привлечения эмиссионных кредитов в бюджете формируются резервы для финансирования госконтрактов.

Четвертое. Организуется казначейство, компьютерная система которого, взаимодействуя с налоговой, обеспечит полноту и своевременность поступления налогов.

Реформирование налоговой политики.

Оно направлено прежде всего на поощрение инвестиций предприятий, организаций, предпринимательских структур, иностранных партнеров на увеличение производства в первую очередь потребительских товаров и на экспорт.

Пересматриваются объекты и дифференцируются ставки налогообложения. Уменьшение ставок налога на добавленную стоимость на продовольственные товары направлено на снижение их цен. Это будет с 1994 года.

Для стабилизации налоговой системы правительству и Верховному Совету необходимо определиться в дискуссионном вопросе по объекту налогообложения в 1994 году и на перспективу - доход или прибыль? Но мнению правительства, им должна стать прибыль.

Принятие окончательного решения важно для повышения заинтересованности и создания стабильных условий для предприятий, привлечения иностранных инвесторов.

Правительство считает социально справедливым введение прогрессивного подоходного налога на сверхдоходы граждан. Это вводится с 1994 года.

Кредитная политика. Предлагается ввести механизм контроля за целевым использованием кредитных ресурсов на выполнение приоритетных народнохозяйственных программ. Совместно с Национальным банком прорабатывается система управления кредитными ресурсами коммерческих банков, образованных за счет средств государственного сектора.

Президентом, Верховным Советом, Национальным банком и правительством принят пакет документов по валютному регулированию. Отменен фиксированный и установлен регулируемый плавающий валютный курс. С 1 января отменяются все льготы по обязательной продаже валюты и действие индивидуальных лицензий на открытие валютных счетов в иностранных банках. Валюта будет приобретаться предприятиями и организациями на тендерных торгах с учетом направлений ее использования. Проведение тендеров возлагается на межведомственный комитет по использованию валютных поступлений.

Некоторые действия правительства преподносятся в средствах массовой информации, даже в "пекущихся" о благе Украины "Известиях", как антирыночные, направленные на удушение банков, валютной бирки, приписываются и другие грехи. Господа из "Известий"! Не надо любить нас так страстно. Наряду с сокрытием доходов, присвоением сверхдоходов, другими нарушениями в коммерческих банках уже первыми проверками выявлены фальшивые авизо на сотни миллиардов карбованцев. И это только начало. Можно не сомневаться, что они работают на взвинчивание инфляции, повышение цен, снижение валютного курса карбованца, отмываются, превращаются в доллары и вывозятся.

Так кто вредит народу Украины? Не обращая внимания на истерию в нашей свободной, независимой, неподкупной прессе, правительство и дальше будет не говорить, а бороться с коррупцией, защищая интересы тех, кто трудится честно.

Социальная политика. Все меры правительства по преодолению кризиса направлены в конечном счете на уменьшение тяжелого бремени, которое несет

трудовой народ в этот переходный период, на создание условий .для нормальной жизни.

Но без коренного комплексного изменения всей системы социального обеспечения, реформирования системы оплаты труда и пенсионного обеспечения, медицинского обслуживания и образования вопросы социальной защиты не решить, резкого повышения стимулирующей функции зарплаты не обеспечить.

Завершается разработка пакета законодательных и нормативных актов, предусматривающих новые подходы к организации зарплаты и перераспределение обязанностей и ответственности за социальное обеспечение между государством, собственниками предприятий и гражданами.

Не выпускается из поля зрения одна из наиболее социально значимых проблем - положение на рынке труда. Зарегистрированные 80 тысяч безработных /0,3 процента от числа трудоспособных/ не отражает истину из-за скрытой безработицы.

Жгучим и злободневным вопросом остается своевременность выплаты пенсий. Правительство понимает свою ответственность и приносит извинения пенсионерам за срывы сроков выплаты пенсий, вызванные тяжелой финансовой ситуацией, которая осложнилась в декабре. Дефицит пенсионного фонда превысил 3 триллиона карбованцев. Для его покрытия уже изыскано 2 триллиона, которые направлены на места 3 и 13 декабря. Принимаются меры по выплате декабрьских пенсий и пособий в новых размерах в установленные сроки.

С повышением заработной платы дефицит пенсионного фонда в январе несколько снизится, но без коренного улучшения всей системы пенсионного обеспечения и работы самого фонда проблему не решить.

Приватизация.

Если до августа в среднем за месяц приватизировалось по 50 объектов, то в сентябре-ноябре - в 3-4 раза больше. Это нас не удовлетворяет. Приняты конкретные меры по ускорению темпов приватизации. Из 24 тысяч малых предприятий в следующем году намечено приватизировать 20 тысяч, а из 40 тысяч средних и больших - 8 тысяч. Причем половину - за счет имущественных сертификатов.

Весомый вклад в активизацию смены форм собственности внесет Указ Президента о приватизации объектов незавершенного строительства, который позволит "оживить" замороженные капиталовложения, пополнить валютный актив Украины за счет привлечения иностранных капиталов.

По нашим расчетам, до конца следующего года доля негосударственного сектора достигнет 40 процентов. Учитывая его возрастающую роль и отдавая должное частной инициативе, мы коренным образом меняем отношение к предпринимательству. Готовится указ Президента по усилению государственной поддержки предпринимательства, и в первую очередь в сфере материального, производства.

Правительство предусматривает наряду с совершенствованием правовой базы и системы кредитования субъектов малого бизнеса в приоритетных отраслях привлекать предпринимателей к выполнению государственного заказа и программ на равных основаниях с госсектором. И предприниматели, и госсектор должны стать равноправными партнерами в деле преодоления кризиса, обустройства нашего государства.

Агропромышленный комплекс.

Урожай 1993 года обеспечивает потребности населения практически во всех важнейших продуктах питания. Зерна заготовлено в госрезервы свыше 14 миллионов тонн, на 3,2 миллиона тонн больше, чем в 1992 году, что позволяет удовлетворить потребности населения в хлебопродуктах до нового урожая на уровне не ниже фактического за последние годы /по 143 килограмма на человека/. Нет особых проблем с картофелем и плодоовощной продукцией.

Однако из-за отсутствия у правительства государственных кредитных ресурсов на закупку необходимых для формирования госресурсов подсолнечника и сахарной свеклы сложным остается обеспечение населения подсолнечным маслом и сахаром. Хотя за

сахарную свеклу правительство полностью рассчиталось.

Для обеспечения сахаром на уровне текущего года необходимо вовлечь дополнительно не менее 700 тысяч тонн из полутора миллионов, имеющихся у товаропроизводителей. Этим сейчас занимаются соответствующие министерства и ведомства. Серьезной помощи и участия в этом мы ждем и от местных органов.

Аналогичная ситуация и по подсолнечному маслу, так как за подсолнечник мы с товаропроизводителями пока не рассчитались.

Для формирования государственных ресурсов сельскохозяйственной продукции в 1994 году предусмотрена финансово-кредитная поддержка сельскохозяйственных товаропроизводителей. В частности, заготовительным организациям и перерабатывающим предприятиям будут предоставляться бюджетные ссуды и кредиты банков для аванса товаропроизводителям не менее 50 процентов стоимости закон трактованной продукции. За продукцию животноводства вводится предоплата /за 15 дней/.

Сельскохозяйственных производителей, заготовительные организации и перерабатывающие предприятия, которые заключили государственный контракт по государственному Заказу, предусматривается обеспечивать горюче-смазочными материалами, минеральными удобрениями, комбикормами и другими материально-техническими ресурсами, производство и потребление которых контролируется и централизованно распределяется государством по регулируемым ценам.

Энергообеспечение и энергосбережение.

От решения этих вопросов зависит судьба государства и уровень жизни народа. Собственна энергоресурсы удовлетворяют наши потребности только на 42 процента, в угле - на 90, в газе - на 20, в нефти - на 13 процентов.

Основным энергоносителем Украины был и еще долго будет уголь. Пока угольная промышленность работает с напряжением, с большими срывами. Потерянные по разным причинам, в том числе и из-за летней забастовки, 17 миллионов тонн угля не восполнимы. Реализация программы "Уголь" позволит уже в 1994 году добыть 129 миллионов тонн угля, на 15 миллионов больше, чем в 1993 году. Строится 7 шахт на 12 миллионов тонн в год. Две из них будут введены в 1995 году.

Предпринимаются оперативные меры по улучшению материально-технического обеспечения шахт, в первую очередь крепежным лесом, резинотросовой летной, кабельной продукцией. Изыскиваются средства для финансового оздоровления шахт.

Для стабилизации добычи собственной нефти и газа за последние три месяца подключены одно месторождение и 19 новых скважин, где дополнительно получено 9Ь тысяч тонн нефти и конденсата, почти 700 миллионов кубометров газа. В будущем году намечается ввести в эксплуатацию 11 газовых и 12 нефтяных месторождений, получить дополнительно около миллиарда кубометров газа и 350 тысяч тонн нефти.

Намечается восстановление запущенных скважин в западных областях. Реализуется проект поиска газогидратного сырья на шельфе Черного моря и создания эффективных технологий его добычи и переработки. Решается проблема получения метана из угольных пластов.

Уделяется неослабное внимание надежности и стабильности работы атомных электростанций, намечается пуск в 1994 году двух блоков-миллионников: запорожского блока N 6 и чернобыльського блока N 2.

Принципиально меняется порядок оплаты импортируемых нефти и газа. Потребители, за исключением бюджетных организаций и населения, будут рассчитываться самостоятельно, что, безусловно, станет одним из факторов энергосбережения.

Создание Украинско-Сибирской холдинговой компании позволит получить в 1994 году до 6,5 миллиона тонн сырой нефти.

Важнейшим направлением государственной экономической политики становятся энергосберегающие технологии. Только внедрение новых технологий сжигания угля на тепловых электростанциях позволит начиная с 1996 года сократить импорт нефти и газа для производства электроэнергии в 15-20 раз.

Более глубокая переработка нефти на наших заводах при тех же объемах импорта почти удвоит выход бензина, дизельного топлива и масел.

Внешнеэкономическая деятельность и таможенная политика.

С целью ее активизации и повешения эффективности, прежде всего экспорта, снижены, а по ряду товаров отменены пошлины; областным администрациям передано право выдачи лицензий на экспорт сверх квот. Уже это позволило увеличить

экспорт проката, автобусов, легковых автомобилей, грузовых вагонов. Улучшилась структура экспорта, доля машиностроения возросла на 21,5 процента, вдвое снизилась доля бартера.

Хотя за 10 месяцев баланс в торговле с дальним зарубежьем положительный, в целом отрицательное сальдо внешней торговли за год составит около 2 миллиардов долларов, что обусловлено прежде всего ценами на энергоносители и слабостью нашего экспортного потенциала.

Предусматривается стимулировать экспорт отменой пошлин на все товары с одновременным усилением контроля за поступлением валютных средств в Украину. Намечается ограничить некритический импорт, ввести по ряду позиций меры защиты отечественных производителей, повысить ввозные пошлины на часть импортной продукции /автомобили, предметы роскоши, электронную аппаратуру, предметы не первой необходимости/.

С целью недопущения демпинга, ненужной взаимной конкуренции наших производителей и для полного поступления в страну валютной выручки временно под государственный контроль берется экспорт наиболее доходных товаров.

Налаживаются двусторонние экономические связи со странами СНГ. Подготовлены торгово-экономические соглашения с Узбекистаном, Азербайджаном и Арменией. Завершается согласование и к 25 декабря намечено подписание соглашений со всеми странами СНГ. Эти соглашения предусматривают сотрудничество по прямым договорам между хозяйственными субъектами независимо от форм собственности и подчиненности, установление объема и номенклатуры поставок на эквивалентной сбалансированной основе без обложения экспортными и импортными налогами и пошлинами, расчеты по договорным

ценам с учетом мировых.

Подготовлено также многостороннее Соглашение государств Содружества о поддержке производственной кооперации на основе прямых связей.

Серьезную тревогу вызывает обстановка на таможенных границах Украины. Только за последние месяцы таможня передала в бюджет более триллиона карбованцев, пресекла незаконный вывоз тысяч тонн стратегического сырья, дефицитных материалов, продовольствия, возбудила 12 тысяч уголовных и административных дел, изъяла много иностранной валюты, золота, драгоценностей, исторические и культурные реликвии, оружие, наркотики.

В последнее время принял обвальный характер вывоз продуктов питания через северную и восточную границы, имеют место неповиновение и физическое сопротивление работникам таможни.

Кабинетом министров приняты меры к перекрытию "прозрачных" участков таможенной границы. К ее охране привлечены МВД, погранвойска, Национальная гвардия. Усилены таможенные посты на пунктах пропуска.

Необходимо также незамедлительно законодательно повысить уголовную и административную ответственность за незаконный вывоз четко определенных товарно-материальных ценностей с их безусловной конфискацией.

Структурная перестройка.

Она уже идет. Но осуществить ее за год-два и даже за пять лет невозможно, тем более только за счет, как предлагают некоторые, банкротства в условиях стихии рынка. Чтобы

окончательно не погубить отечественную промышленность и одновременно ускорить процесс, им нужно управлять, исходя из общегосударственных интересов.

Правительством принят ряд программ структурной перестройки отраслей. Они направлены на модернизацию, переоснащение, переориентацию конкретных предприятий и производств, расширение внутри- и межотраслевой кооперации в Украине. Например, в металлургии мы идем на вывод до 1995 года 12 доменных и мартеновских печей, 6 сортовых и 3 листопрокатных устаревших станов. Только это сэкономит 4 миллиарда кубометров газа, позволит сконцентрировать ресурсы на освоении новой или ранее завозившейся продукции, нарастить экспорт.

В машиностроении и в ВПК предусматривается освоение почти четырех тысяч новых изделий. Уже в нынешнем году начато производство более двухсот из них.

В частности, на заводе имени Малышева освоено производство и уже работают на шахтах четыре уникальных, не имеющих аналогов в Европе комплекса для выемки угля из тонких пластов.

По программе развития медицинской, ветеринарной и микробиологической промышленности завершены работы по 10 лекарственным средствам, освоено производство 14 препаратов, ранее у нас не выпускавшихся. Предусматривается производство субстанций и лекарственных форм, которые закупаются за СКВ, в частности высокоочищенного инсулина, противораковых препаратов.

Завершается подготовка программы перестройки химической промышленности, реализация которой позволит уже в 1994-1995 годах производить в Украине прогрессивные конструкционные и полимерные материалы, сырье для лекарственных препаратов. Увеличится выпуск минеральных удобрений, химических средств защиты растений для агропромышленного комплекса. В качестве сырья предусматривается широкое использование отходов коксохимического и металлургического производства, что снизит техногенную нагрузку и оздоровит экологическую обстановку в Донбассе, Приднепровье и других промышленных регионах.

Аналогичные программы осуществляются и в других отраслях. Ведется работа по увеличению добычи каолина, марганцевых и железных руд, облицовочно-декоративного камня. Создаются мощности по переработке редкоземельных металлов. Их экспорт позволит в короткие сроки получить весомые валютные поступления. Интенсивно ведется разведка месторождений золота. Уже заложены две поисково-эксплуатационные шахты. При последовательной реализации намеченных программ через четыре года мы сможем добывать 4-5 тонн золота, а через восемь-девять лет - 25 тонн.

В заключение. Удивляет и настораживает то, с каким завидным постоянством и агрессивностью через органы информации делаются попытки навесить ярлык неполноценности и Президенту, и Верховному Совету, и правительству, и всему украинскому народу внушается

неверие в свои силы, в способность пережить тяжелые кризисные дни...

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, прошу пробачення. Я звертаюсь до народних депутатів: ви ж так просили зробити цю доповідь, ви можете хоч послухати? Чи ви вже вийшли на такий рівень, що і слухати нікого не хочете? Я ще раз прошу вас: або слухайте, або ми... Не можна в таких умовах працювати. Ніхто ж не слухає!

ЗВЯГІЛЬСЬКИЙ Ю.Л. Спасибо за внимание, я закончил.

ГОЛОВА. Так не можна себе поводити. А тепер хто наступний? Хто іншу програму запропонує? Рух, якась партія чи група? Заслухали програму уряду, давайте заслухаємо тепер іншу програму, хто як бачить... Марченко? Будь ласка.

Є пропозиція надати можливість виступити всім. Тільки якщо є потреба, а якщо... Вже трансляції немає. Ми вже не для когось говоримо, говоримо тільки для себе, тому треба слухати. Якщо раніше говорилось для народу, то ми терпіли, а тепер - тільки для нас. Тому треба або слухати, або не потрібно такі питання розглядати. /Шум у залі/.

Інформація про заходи, які вживається Національним банком України щодо подолання кризових явищ у грошово-кредитній системі. Слово надається голові правління Національного банку Сценку.

ЮЩЕНКО В.А., голова правління Національного банку України. Шановні депутати! Я хотів би свій другий виступ у парламенті з цього приводу почати знову з того ж запитання, яке я задавав попереднього разу: чи знаємо ми, що таке гіперінфляція? В принципі, знаємо.

Чи знаємо ми фактори, які призвели до цього економічного процесу?

ГОЛОВА .Депутате Марченко! Я до вас звертаюся. Дайте можливість нам працювати. Ви з депутатом Хмарою вийдіть за двері і там з'ясовуйте. /Шум у залі/.

Будь ласка.

ЮЩЕНКО В.А. Шановні колеги! Дайте можливість виступити.

Один із факторів, який, дійсно, розкручує гіперінфляцій ний процес, - це емісія центрального банку. Вона поставлена п'ятим чинником у матеріалах про антиінфляційний захист, які вам роздані.

Я думаю, що нам уже пора облишити заклики "досить робити емісію" і "досить з нею боротись", і просто перестати робити цю емісію.

Але для того щоб не робити емісію, треба перевернути догори ногами всю нашу економічну, соціальну та цінову політику. Не зробивши цього, ми не відповімо, буде емісія центрального банку чинником інфляції чи не буде?

Абсолютно правильно директор заводу запитує: коли ми будемо індексувати обігові кошти? Пенсіонер запитує: коли ми будемо індексувати пенсії? Робітник запитує: коли ми будемо індексувати заробітну плату? І всі суб'єкти ринку хочуть індексувати... Виникає запитання: для чого ми індексуємо обігові кошти?

Причина є одна. І я вам хочу зараз арифметично її пояснити не для того, щоб якусь чергову лекцію прочитати /вибачте, я дуже поважаю вас/, а для того, щоб нам знайти логіку наших дій у фінансах 1994 року.

На 1993 рік немає таких ліків, які б дозволили нам сказати, що завтра вже буде радикально краще. Завтра, мабуть, тільки гірше буде. Але мова йде про майбутній 1994 рік. Тому дозвольте я назву вам кілька цифр.

Минуло 11 місяців. Фактичний дефіцит бюджету 1993 року вже становить, як ви знаєте, 9,5 трильйона карбованців, або 9,5 процента валового національного продукту.

Рік ми починали із затвердження дефіциту бюджету близько одного трильйона. Тепер виникає запитання: в чому ж причина, що ми в 10 разів прорахувалися щодо дефіциту бюджету 1993 року? Я даю відповідь, яка багатьох не влаштує, але це мій громадянський обов'язок, щоб я цю відповідь дав.

Перше. Це соціальна політика держави.

Я думаю, знайдеться колись сильна людина, яка скаже: та соціальна політика в державі, яку ми декларували, не під силу державі. Вона її не може виконати в режимі реальних грошей. Тому з чого починається кожен квартал, кожен місяць в парламенті, в уряді і так далі? З того, що треба робити чергову емісію, щоб захистити матерів-одиначок, багатодітні сім'ї і так далі.

Мова не йде про те, що мудра соціальна політика повинна полягати в тому, щоб скоротити реальні допомоги людям, які їх потребують. Йдеться про те, що цим людям треба більше сьогодні дати. Це суть тієї пропозиції, яку я назвав. Але для того щоб це зробити, треба радикально переглянути цю політику в межах можливих коштів.

Друге. Це теж нікому не сподобається. Ви поцікавтеся нашою пенсійною політикою. Пенсійний фонд має дефіцит свого бюджету

68 процентів. Ви мені скажіть, будь ласка, яку справу взагалі можна вести з таким кримінальним дефіцитом бюджету? А ми говоримо про один із найвразливіших факторів - пенсійний. І маємо такий дефіцит бюджету!

Розумієте, цей дефіцит формувався не вчора і не позавчора. Він формувався на основі пенсійної політики, яка прийнята в нашій державі. Доки вона не буде змінена, доти ми ніколи не вийдемо з того колапсу, коли третього числа кожного місяця уряд починає лихоманити: як виплачувати чергові пенсії? За рахунок емісії? Знову обманюємо пенсіонера, тому що емісійна допомога, яку ми надаємо, через інфляцію двічі забирається від нього.

Зачароване коло. І крапку треба буде ставити. Треба це зробити в 1994 році. Це вже не залежить від Національного банку, уряду чи парламенту. Її поставлять ті сильні люди, які скажуть, що, дійсно, це хибна політика в державі.

Трете. Цінова політика. У нас вона є дуже заплутаною. Скажімо, питання про молоко і м'ясо, яке зараз непокоїть суспільство.

Хто "батьки" нашої цінової політики? Де формується цінова політика? Важко сказати. Але я висловлю свою думку.

Візьмемо, наприклад, останніх 45 днів. 1 жовтня дія політичного "добро", яке парламент дав раніше, формально закінчилася. І уряд, мені здається, зразу повинен був приймати рішення. А рішення не було. Минуло 45 днів. Ми знову повернулися до цього питання. Але двічі покарані. Нам треба видати 5 трильйонів карбованців різниці між оптовими і роздрібними цінами за 45 днів. І думаю, що Василь Васильович не вийде з цієї ложі доти, доки це не одержить. Ми маємо це виплатити і пенсіонерам, і людям з малими доходами.

Питається, що ми виграли? Та нічого! Ми програли 5 трильйонів. Просто програли. Я не говоритиму про інші нюанси нашої політики, зокрема про капітальні вкладення. Ви знаєте, що в нас дефіцит бюджету за перше півріччя дорівнює обсягу капітальних вкладень. Ну яка держава взагалі може вести мову про якесь будівництво, якщо є такий дефіцит?

Скажімо, ми поставимо крашу. Але є сили, які, звичайно, торпедуватимуть рішення з цього питання і казатимуть, що нам треба будувати цукровий завод, якісь дороги та інше... Та нічого не треба нам будувати, якщо ми хочемо зберегти основну цінність - національні гроші!

Національні гроші є економічним стандартом будь-якого економічного процесу. На нас чекає процес приватизації. Чи хочемо ми провести його некорумповано, чисто? Для цього нам треба зробити зразок стандарту національної валюти. Цей зразок Національний банк може гарантувати тільки тоді, коли буде недефіцитна політика у всьому.

І останнє, що хотів би з цього приводу сказати. Ви знаєте, як приймалося рішення про державні урядові програми, знаєте, в яких залах, у яких кабінетах воно приймалося. Ці програми повністю розроблені на емісійній основі.

Виступали тут їх автори, казали, що Ющенко - ворог українського народу /за моєю спиною шептали, тільки це не тут було, це в іншому приміщенні було/. Хіба ж я ворог українського народу, якщо говорив, що ми собі прокляття готуємо?

Але тоді були інші цілі. Зробили емісію, закупили хліб, частково цукор та інше. Виник хаос у сфері обігу грошової одиниці, економіка стала некерованою.

Тепер те, про що я казав, проілюструю цифрами. Дефіцит бюджету - 9,5 трильйона карбованців, державні урядові програми - 10 трильйонів. Перше плюс друге - виходить близько 20 трильйонів карбованців.

Цього року ми прийняли рішення про збільшення цін на 20 трильйонів карбованців. Я казатиму: "ми", тому що вже не хочу критикувати осіб, критикуватиму процеси і явища.

Отже, ми прийняли рішення про збільшення цін на 20 трильйонів. Ми ці трильйони породили. Тепер дивуємося, чому ціни зростають. Так ось якраз оце рішення призвело до зростання цін. І перший крок Національний банк робить, можливо, несміливо, щоб ми всі зрозуміли: необхідно почати здійснення

обмежувальної політики, іншого нам не дано. Тільки спробуєш заборонити видачу кредиту - всі падають навзнак: "Дайош нові кредити"! Тому що вмирає економіка...

Ми повинні визнати, що хтось повинен померти. Маю на увазіекономічно, не фізично.

Що треба робити?

Дам відповідь на все. У цьому процесі забезпечення здоров'я нашої національної валюти - основне завдання Національного банку України. Без цього я не даю вам гарантію, що наша валюта буде здоровою до реформування економіки.

Перше. Знову і знову хочу підкреслити, що ми повинні перейти до радикальної обмежувальної політики, починаючи з апарату, з органів, з усього іншого. Ми повинні сказати, що в нас немає грошей на такі витрати. Можемо дискутувати, але ми прийдемо до цього рішення.

Друге. В стінах парламенту, в стінах уряду, в будь-яких інших стінах, де формується фінансово-економічна і грошова політика, треба викоренити з ідеології постановку завдання на дефіцитність чи бюджету, чи галузі, чи якоїсь іншої народногосподарської позиції. Дефіциту не повинно бути ні в чому!

Іван Степанович свідок, коли Вацлав Гавел говорив: "У мене немає такого міністра, який вносить прем'єру, парламенту рішення про дефіцит у якійсь галузі. Такий міністр просто не працює в уряді".

У нас за обов'язок вважається вийти на парламентську трибуну і сказати, що треба зробити емісію, тому що треба щось зробити... І ми все це сприймаємо і не чинимо опору.

Національний банк ці процеси не погасив. Тому просив би вас зрозуміти цю позицію.

Я цілком підтримую таку позицію. Якщо ми хочемо навести порядок, то нам треба зараз перейти до квартального бюджету з місячною розбивкою. І готувати шаховий варіант, де кожна квартальна позиція повинна "освячуватися" в комісії Андрія Васильовича Печерова. Національний банк самотужки з цим не справиться. Нам треба об'єднатися для вирішення питань формування витрат.

Відносно доходів. Можна дуже багато говорити про брак коштів. Але, гадаю, було б правильно сьогодні все-таки надати право і Міністерству фінансів, і уряду вводити нові види податків залежно від ситуації. Маю на, увазі не процентні ставки, а податкові ставки і нові види податків.

Але при цьому треба поставити одну вимогу: бюджет держави - чи в квартальному, чи в місячному, чи в річному розділі - повинен бути збалансованим. Тільки за цієї умови ми можемо говорити про грошову і монетарну політику.

На мій погляд, найбільша безпосередня небезпека, з якою стикається Національний банк, полягає в тому, що інфляція просто може вийти з-під контролю. Ніяка економічна реформа чи відновлення виробництва не можуть бути успішними доти, доки не буде швидкого і жорсткого обмеження та стабілізації рівня інфляції. Проти високої інфляції не може бути ефективним жоден засіб без встановлення твердої грошової та монетарної політики.

Запропонував би, починаючи з 1994 року, всі рішення щодо емісії, всі кредитні та інші рішення, що стосуються бюджету, проводити виключно через парламент. Цей захід дасть нам змогу регулювати кількість грошей в обігу.

Тепер інше питання: яка все-таки має бути ціна грошей? Ми повинні домовитися про радикальне рішення щодо ціни національних грошей. Ціна повинна бути одна - висока. Чим дорожчі національні гроші, тим швидше повернуться мільярди, які заховані за кордоном, тим швидше розвиватиметься легальний процес оздоровлення економіки. Сьогодні ми через кредити і низькі процентні ставки субсидуємо економіку, яка нездатна вийти на конкуренцію з комерційними структурами, з іншими суб'єктами економіки, і таким чином продовжуємо її агонію.

Я не повторюватиму, яких конкретно заходів вживатиме , Національний банк у 1994 році. Вони викладені в третьому розділі, де закладено процентів 70 того, що хотів Національний банк.

Тепер декілька слів стосовно поточного моменту, оскільки дуже багато коментарів було з приводу моєї телеграми і ситуації з розрахунками. Прошу буквально дві-три хвилини уваги і я свій виступ закінчу.

Щодо тієї телеграми. Хочу нагадати, яке становище було 2 грудня. А воно було критичне: на залишках рахунків комерційних банків налічувалося 4 трильйони карбованців. Такий запас ліквідності - не забезпечує ні ритмічного виконання бюджету, ні потреб Пенсійного фонду, фонду зайнятості.

100

Більше того, вже почався параліч розрахунків у народному господарстві. І почався він не з тієї причини, що клієнтам, у яких є гроші, не можна було "перегнати" їх в інший банк. За цим не стояла відповідна адекватна ліквідність комерційних банків.

Банки, які належали раніше до державної системи, в кредитному плані виснажені, з них узято все, що можна було взяти. Вести так далі справи у фінансовій сфері не можна, бо ми опинимося перед крахом банківської системи.

Тому для того, щоб урятувати 700 тисяч підприємців України, які мають кошти, які ні в кого не просять кредитів, які хочуть просто "перегнати" свої гроші з одного банку в інший і передати їх постачальнику продукції чи тому, хто надає послуги комунальні, побутові і таке інше, - нам треба було забезпечити першу функцію будь-якого банку: здійснення грошового обігу, здійснення розрахунків.

Це було зроблено 2 грудня, а через 6 днів ліквідність у нас досягла 5,9 трильйона, тобто ліквідність було відновлено на 30 процентів. Десятого числа я міг говорити, що мін у розрахунках немає і розрахунки в державі будуть здійснюватися нормально. Виплатили зарплату в перші десять днів - півтора трильйона. Комерційні банки викупили обігову касу в Національного банку і виплатили зарплату без серйозних збоїв.

Тепер ми знову дійшли до порога 4 трильйони. Тут дехто каже від мікрофонів: що це за телеграма, вона блокує і так далі. Думаю, Юхиме Леонідовичу, ми знайшли б можливість скасувати її, якби комерційні банки, особливо ті, про які я вів мову, дали гарантію, що в державі буде забезпечена ліквідність у розрахунках, особливо в розрахунках між

101

контрагентами ринку і державою. Дається така гарантія - і, думаю, ми можемо сьогодні ввечері цю телеграму відкликати. Але я вам скажу інше. Якби це належало мені, я б вважав, що я ще розумна людина. У світовій економіці - в Голландії, Франції, Німеччині - режим управління кредитними стелями застосовували, і вважалося, що це зважена й послідовна політика центральних банків.

У нас негативно сприймається будь-яка дія тільки-но доходить до обмеження /хоч обмеження це - в інтересах більшості/, тому що комерційним банкам це невигідно, структурам, які беруть кредити, це невигідно. Але ж це вигідно всім іншим, у кого є кошти. А кошти є в тих, хто працює. Коли Національний банк пішов на їх захист, така політика стала незрозумілою людям ні з асоціації комерційних банків, звідки надходять протести, ні з асоціації структур, які живуть тільки за рахунок кредитів.

Звичайно, я не чекаю, що вони підтримають цей курс. Але в нас вистачить логіки, щоб на три дні наперед порахувати і зрозуміти, що нам потрібні нормальні розрахунки, чи не вистачить?

От є указ Президента щодо виконання бюджету, який з якоїсь причини не візував Національний банк. Тут закладається позиція: здійснення таких операцій проводиться незалежно від стану кореспондентських рахунків комерційних банків.

Якщо ми не забезпечимо ліквідності операцій по перерахуванню коштів, які за діючим законодавством мають надходити до бюджету, матимемо 1400 емісійних центрів у державі. Нам треба йти до цього? /Шум у залі/. Я не знаю, хто автор.

102

Шановні депутати! Я розумію, що захід, вжитий Національним банком, не в таким класичним економічним каноном, щоб його можна було віднести до ринкових заходів і казати, що це дійсно ринкова позиція. Але цей захід було вжито в інтересах більшості.

І про стан розрахунків. Євген Кирилович дав інформацію про стан розрахунків у міжбанківському секторі. На жаль, два місяці тому в Україні виникла та сама проблема, яка була до цього часу в Росії. Це - фальшиві авізо. Сьогодні ми маємо фальшивих платіжних міжбанківських документів десь на 400-500 мільярдів карбованців.

Яких заходів вжив Національний банк? Перш за все скасував телеграфну форму розрахунків - телеграфні авізо. Декілька днів тому в Києві було взято одну групу і ще кілька груп, якими займаються. Вони працювали саме в цьому ключі: телеграфне авізо, підключення через квартирний телетайп... Поштовотелеграфна форма доступна практично для всіх структур зв'язку. І Національний банк, звичайно, не може гарантувати чистоту платежів у цій формі.

Тому ми ввели такий режим: стара форма розрахунків, яка в нас базувалася на поштових авізо, проходить виключно через лінію спецзв'язку. Іншими каналами жодний документ не приймається до виконання комерційними банками. Крім того, про платіжні доручення, які йдуть спецзв'язком, кожний комерційний банк дає телеграфні запити на банк-філіал Б для підтвердження, що такий документ дійсне вийшов спецзв'язком, і тільки після того робиться проводка.

103

І друге, що мені здається найважливішим і найефективнішим: починаючи з вересня Національний банк запровадив електронну форму розрахунків. Сьогодні в Україні в електронному ключі працюють 8ІЄ установ комерційних банків із 1461, практично. 60 процентів банків. Електронна форма запроваджена для міжобласних розрахунків, де форма авізування виключена як така. Підробляти тут немає чого, тому що такого документа в цій сфері розрахунків немає.

Національний банк повністю взяв під контроль сферу міжбанківських розрахунків в електронному режимі, має виключне право на криптографію, кодування і несе повну відповідальність за чистоту тих розрахунків.

Користуючись нагодою, прошу вашої допомоги, щоб у комерційних структурах, де в нас не закінчено перехід на електронну систему розрахунків, цей перехід було здійснено. Ця система в нас принаймні з нового року повинна бути задіяна на сто процентів.

Тоді ми матимемо повну гарантію від фальшування грошей у галузі безготівкових розрахунків.

Дякую вам за увагу.

ГОЛОВА. Дякую, Вікторе Андрійовичу.

У нас залишилася хвилина, і я хочу дати довідку. Тільки я не в рівних умовах із Василем Івановичем, бо він робив депутатський запит під час прямої трансляції. Я не наполягаю на цьому. /Шум у зал/. Ні, це мов право. Чого ж ви зразу...

104

Я хочу Василю Івановичу пояснити щодо того листа, який йому невідомо з яких причин був адресований. Будинку за вказаною адресою в Києві немає. Це перевірено. Було перевірено також книги реєстрації мешканців будинків, що знаходяться поруч із зазначеним будинком на вулиці Мельникова. Такого прізвища - Василик - не було. Там в будинок, з якого відселяють людей. Думали, може, там. Так от, Василика не існує як серед тих, хто недавно мешкає, так і серед тих, хто виїхав. Таких прізвищ у Києві 200. Спробували когось знайти. І серед тих не знайшли.

Я радив би вам, Василю Івановичу, якщо ви прочитали таке і воно вам імпонує, щоб ви спочатку порадились із тим, кому відповідати /бо вам же треба відповідати комусь/ і на кого це зроблено, а потім уже дійшли висновку. А ви так, як Пилип з конопель... Нехай це буде на вашій совісті...

Оголошується перерва на дві години.

105