ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 14 грудня 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВА. Будемо реєструватися. Не треба? Як це не треба? Тоді треба внести зміни до Регламенту. є Регламенті записано: "Реєстрація депутатів проводиться два рази на день - вранці і ввечері". Отож прошу реєструватися. В залі зареєструвалися 356 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим.

Ми заслухали дві доповіді, пропонується ще й третя - про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні. А потім відведемо час на запитання і відповіді. Слово надається міністру економіки Шпеку Роману Васильовичу - про невідкладні заходи щодо подолання гіперінфляції в Україні.

ШПЕК Р.В., міністр економіки України. Шановний Голово, шановні народні депутати! На виконання постанови Верховної Ради Кабінет Міністрів вносить на ваш розгляд доопрацьований проект невідкладних заходів щодо подолання гіперінфляції в Україні. У його підготовці взяли участь фахівці міністерств, відомств, наукових установ. Керівники міністерств, відомств, робочих груп активно працювали над розробкою проекту разом з комісіями Верховної Ради.

При доробці проекту опрацьовані зауваження та пропозиції, висловлені на засіданнях Президії, Кабінету Міністрів, сесії Верховної Ради України, пропозиції і зауваження комісій Верховної Ради, міністерств, відомств, окремих спеціалістів, вчених; враховано думки, висловлені в доповіді про стратегію соціальноекономічного розвитку України, що підготовлена Інститутом економіки Академії наук. Матеріали аналізу реалізації зауважень і пропозицій комісій Верховної Ради та депутатів до проекту невідкладних заходів вам подані. Зазначений документ перед поданням Верховній Раді ще раз було розглянуто на засіданні Кабінету Міністрів 13 грудня цього року.

Аналіз соціально-економічного стану України спонукає до рішучих дій щодо пошуку засобів уникнення національної катастрофи, вироблення виваженого і погодженого стратегічного курсу. Передбачається негайно змінити зміст і спрямованість економічних реформ та знайти дійові шляхи вирішення конкретних питань створення ринкового механізму, добитися докорінних змін у політиці державного регулювання економіки, особливо з питань фінансів, бюджету, грошового обігу, кредитів, податкової і цінової політики.

В результаті здійснення невідкладних антиінфляційних заходів у 1994 році планується значно зменшити рівень інфляції і вийти на загальне зростання оптових цін у сфері матеріального виробництва у 7,4 рази у порівнянні зі зростанням цін у попередньому році. По кварталах 1994 року динаміка зростання має такий вигляд: 1,9; 1,37; І,2; 1,14 рази у порівнянні зі зростанням у попередньому кварталі. Індекс роздрібних ціну державній та кооперативній торгівлі прогнозується у 6,79 рази порівняно з індексом у 1993 році. Орієнтовно у 1993 році оптові ціни зростуть відносно цін 1992 року у 38 разів. Тобто, індекс зростання оптових цін на наступний рік більш як у 5 разів нижчий, ніж у 1993 році.

Ми йдемо на подальшу лібералізацію цін при залишенні на першому та другому етапах реалізації невідкладних заходів жорсткого державного контролю за їх економічною обгрунтованістю, контролю затрат на виробництво.

Це досить не популярно, викликає підозру, що уряд хоче повернутися до адміністративних методів керування економікою. Ні. Адже держава - власник. І який же власник не контролює ефективності виробництва? І в умовах, що склалися, це стає необхідним. Останні перевірки в грудні цього року, проведені Держфінінспекцією, це підтверджують.

Досягнення, успіхів у боротьбі з інфляцією можливе лиш при проведенні жорсткої грошовокредитної політики, обмеження емісії грошей у 1994 році фактично на рівні 1993 року. Питання грошово-кредитної політики і реформування банківської системи у проекті невідкладних заходів розроблені в тісній співпраці з Національним банком України.

Наші погляди щодо засобів обмеження дефіциту бюджету, відмови від практики цільового кредитування згідно з постановами Верховної Ради та Президента, заборони прямого покриття дефіциту бюджету кредитами Національного банку збігаються і знайшли відображення у відповідному розділі. Підтримуємо ми Національний банк і в його політиці щодо регулювання кредитного ринку, поетапного переходу до політики реальних процентних ставок.

Були й розбіжності і суперечки. У першу чергу вони виникають з питання державного впливу на комерційні банки, вважаємо, що знайдене правильне рішення, Яке передбачає здійснення функцій державного впливу на комерційні банківські установи через управління державними пакетами акцій та оподаткування прибутків. Тут також розробляється механізм формування витрат. Правила єдині, і комерційні банки повинні за ними працювати. /Тільки оплата обідів і квартирні плати повинні бути за рахунок особистих доходів, а не за рахунок акціонерів /.

У подальшому передбачається порядок, за яким спірні питання між урядом та Національним банком будуть вирішуватися координаційним комітетом з питань здійснення ринкових реформ та подолання економічної кризи. Цієї домовленості досягли на засіданні Кабінету Міністрів. Взагалі вважаємо, що роль і дієвість цього комітету повинні бути значно підсилені. Ми розуміємо, що однією з найважливіших причин гіперінфляції в 1993 році було фінансування потреб сільського господарства. За урожай 1993 року ми заплатили велику ціну. Щоб не робити цього і в 1994 році, поряд із заходами в кредитній політиці, змінюємо механізм та обсяги державного контракту і замовлення; принципи їх фінансування. Передбачається й прискорення формування ринкової інфраструктури в аграрному секторі економіки: утворення, контрактно-факторингових компаній, залучення комерційних структур до заготівлі сільськогосподарської продукції, активізація роботи Агропромислової біржі за участю державного сектора, зокрема, частини. Держкомітету - колишнього Комітету по хлібопродуктах і так далі.

Це, як ми сподіваємося, дасть можливість зменшити відповідні асигнування з бюджетів, стримати емісію. Але функція контролю вивозу за межі республіки продукції залишається за державою.

Взагалі питання скорочення витрат державного бюджету, фіксації його граничного дефіциту є найважливішим у системі анти інфляційних заходів. Держава повинна зняте з себе тягар перерозподільчих процесів. Не можна закладати, як це було зроблено Верховною Радою з подачі уряду на 1993 рік, перерозподіл майже 60 відсотків валового внутрішнього продукту через державний та місцеві бюджети. Це теж великою мірою спричинило той дефіцит консолідованого бюджету, що ми маємо. Хоч очікуване відношення витрат бюджету України на 1993 рік до валового внутрішнього продукту фактично збігається з тим що закладалося при затвердженні .державного бюджету на нинішній рік.

Система формування державних витрат і надходжень кардинально змінюється. Передбачається особливий режим фінансування з бюджетів, усіх рівнів з виділенням першочергового фінансування тільки на заробітну плату, пенсії, стипендії, допомоги і різким обмеженням усіх, інших витрат. Це можливо лише в тому разі, якщо припинити прийняття популістських рішень, які призводять до збільшення видатків бюджету, його дефіциту, без пропозицій про джерела фінансування.

Застосовуються нові підходи, спрямовані на зміцнення фінансово-бюджетної сфери. А саме:

- до складу бюджетів усіх рівнів включити кошти окремих позабюджетних фондів, зберігши їх цільове використання;

- визнавати видатки на рівні прогнозних обсягів доходів і допустимого дефіциту державного бюджету;

- чітко розмежувати видатки між державним і місцевими бюджетами, виходячи з того, що держава повинна забезпечувати фінансування загальнодержавних пріоритетів і програм, оборони, органів державного управління і програм щодо підтримки життєвого рівня населення;

- державні інвестиції у виробничу сферу провадити в основному на умовах їх повернення і платній основі, ширше практикувати залучення недержавної частки капіталу;

- посилити стимулюючу роль податків шляхом залишення в податковій системі тільки тих пільг, які позитивно впливають на стимулювання виробництва;

- встановити стабільні відрахування від загальнодержавних податків і доходів до бюджетів Республіки Крим, областей, міст Києва та Севастополя.

Наміри уряду щодо скорочення витрат бюджету можна підтвердити хоча б таким фактом: частка субсидій валового внутрішнього продукту в 1994 році планується на рівні приблизно 8,95 процента, що на 12 процентів менше, ніж очікується в І993 році. Це без розгляду, на сьогоднішній день проблеми вільного ціноутворення у вугільній промисловості.

На сучасному етапі розвитку ринкових відносин в Україні необхідні відповідні економічні важелі їх стимулювання і регулювання. Одним з таких важелів і є податки. З метою запобігання різкому падінню обсягів виробництва та стимулювання виробничої сфери, підтримання конкурентноздатності вітчизняної продукції на ринках інших країн, стимулювання експорту та залучення іноземної валюти, яка вкрай необхідна Україні, планується цілий ряд заходів у податковій політиці.

Діючі закони по оподаткуванню юридичних і фізичних осіб не відповідають принципу рівнонапруженості в оподаткуванні. Безліч пільг і звільнень від податків породжує дискримінацію в оподаткуванні. Податкове законодавство передбачає 32 пільги й привілеї в оподаткуванні доходів підприємств і організацій та 30

- в оподаткуванні податком на добавлену вартість. Все це негативно впливає на виробничу і комерційну діяльність, призводить до не сприйняття суспільством податкової політики уряду і створює сприятливі умови, в яких платники податків намагаються уникнути оподаткування.

Звільнення окремих суб'єктів підприємницької діяльності від оподаткування, особливо в сфері зовнішньоекономічної діяльності, значно зменшує надходження коштів до бюджету. З метою запобігання цьому необхідно внести зміни в чинне податкове законодавство та ввести в дію нові види податків і розробити механізм їх реалізації.

Враховуючи, що основними джерелами доходів державного бюджету є податок з доходів підприємств і організацій, з доходів громадян і непрямі податки, необхідно в першу чергу вдосконалити механізм надходження доходів у бюджет за рахунок цих податків.

Насамперед пропонується прийняти в новій редакції закон України про систему оподаткування, в якому визначити систему податків в Україні, компетенцію органів законодавчої та виконавчої влади у сфері податків, права і обов'язки платників податків, повноваження податкової служби. Діючий податок на доходи ставить у невигідне становище підприємства й організації, в яких у зв'язку з технологічними особливостями вищою є питома вага видатків на оплату праці у витратах на виробництво.

В умовах дії ринкового механізму саме прибуток буде індикатором ефективних напрямів розвитку економіки. Поряд з тим збереження прибутку як об'єкта оподаткування є зрозумілішим та прийнятнішим для іноземних інвесторів, що працюють в Україні, а також для вітчизняних підприємців.

Оподаткування прибутку також приведе до стабілізації податкової політики України стосовно до суб'єктів підприємницької діяльності, створить умови реального розподілу прибутку і пожвавлення інвестиційної діяльності, ефективного впливу на аспекти підприємницької діяльності, сприятиме залученню іноземних інвестицій в Україну.

Тому пропонується, враховуючи те, що в 1994 році відбуватиметься поступова стабілізація цін, заробітної плати, перейти до оподаткування прибутку. При розробці проекту Закону про оподаткування прибутку підприємств і організацій буде розроблено механізм стимулювання виробничої сфери. Держава як власник залишає за собою функцію контролю за правильністю віднесення затрат на собівартість продукції та контролю за справною сплатою податків.

Крім того необхідно ввести механізм індексації приховуваних податків підприємствами і організаціями, які виявляються податковими органами, а також змінити порядок сплати авансових платежів. Що ж до порядку нарахування податку на добавлену вартість - пропонується знизити ставку податку диференційовано.

Одним з головних джерел надходжень коштів до бюджету у розвинутих країнах в податки на майно. Такий податок введено в більшості країн колишнього Радянського Союзу. Пропонується з 1994 року Ввести в Україні оподаткування нерухомого майна юридичних і фізичних осіб, що значно розширить базу для формування державного і місцевих бюджетів. Для досягнення соціальної справедливості та однакової податкової відповідальності громадян перед державою необхідно з 1994 року ввести декларування доходів населення та встановити нову прогресивну шкалу ставок прибуткового податку, передбачивши ставку оподаткування з над доходів у розмірі 90 процентів. Разом із заходами щодо валютного регулювання та з лібералізацією зовнішньоекономічної діяльності зміни в податковій політиці повинні спричинити пожвавлення виробництва. У 1994 році передбачається зростання обсягів продукції промисловості та сільського господарства на 5-7 процентів порівняно з 1993 роком. Це дасть змогу за рахунок жорсткого регулювання некритичного імпорту добитися позитивного сальдо торговельного балансу.

Обов'язковою умовою успіху є розумна політика у сфері валютного регулювання. Ми розглядаємо формування ринкової уніфікованої обмінної системи як важливий етап на шляху переходу до ринкової економіки. Наша кінцева мета - забезпечити стабільний курс обміну. У той же час курс українського карбованця відносно іноземних валют буде регульованим доти, доки ми не забезпечимо більш жорстку фінансову політику і доки не будуть значно знижені темпи інфляції. До цього моменту з метою забезпечення спеціальних цілей доступ до валютних коштів буде здійснюватися через міжвідомчий комітет, до якого входитимуть представники уряду, Національного банку, Міністерства фінансів, Міністерства економіки, Міністерства зовнішніх економічних зв'язків, і цей комітет визначатиме пріоритети використання валюти.

Ми збираємося заборонити /з моменту введення в обіг гривні/ використання у внутрішньому обороті іноземної валюти, скасувати всі дозволи на відкриття власних валютних рахунків резидентів за кордоном.

Після зниження темпів інфляції та нормалізації валютного ринку запровадити стопроцентний продаж іноземної валюти через валютну біржу, впровадити систему вільно плаваючого курсу. Забезпечити рівноправний доступ до купівлі /продажу/ валюти на валютній біржі всім суб'єктам, які займаються господарською діяльністю /незалежно від форми власності. Забезпечити доступ до валютного ринку України нерезидентів. Уряд збирається звернутися до Верховної Ради з проханням затвердити ліміт зовнішнього боргу України, після чого Національний банк повинен встановити контроль за його додержанням шляхом ліцензування валютних кредитів.

Успіху у валютному регулюванні значно сприяла б підтримка міжнародних фінансових організацій. А для цього необхідні відповідна політична воля і бажання. Тож сьогодні ми активно співпрацюємо з Міжнародним валютним фондом і Світовим банком, залучаючи спеціалістів Міністерства економіки. Міністерства фінансів і Національного банку.

Заходи щодо регулювання зовнішньоекономічних відносин, з нашої точки зору, гармонійно поєднують створення умов для лібералізації і заохочення діяльності безпосередніх товаровиробників та збереження інтересів держави і суспільства в цілому. На жаль, у 1993 році багато хто забув про це. Тому в заходах щодо запровадження механізму контролю за своєчасним повертанням валютної виручки до України поряд з економічною повнила бути передбачена також адміністративна та кримінальна відповідальність за порушення норм цього механізму. Треба наголосити: заходи щодо валютного регулювання передбачають створення умов, при яких темпи падіння купівельної спроможності карбованця відносно, інших валют у 1994 році будуть нижчими темпів інфляції.

Соціальна політика уряду буде спрямована на те, щоб зупинити падіння рівня життя населення. Рівень фонду споживання, за нашими підрахунками, становитиме 76 відсотків до виробленого національного доходу, що на три пункти вище, ніж очікується в 1993 році. Грошові доходи населення зростатимуть швидше, ніж роздрібні ціни /в 7,9 рада зростатимуть доходи та в 6,8 рази зростатимуть ціни порівняно а 1993 роком. Споживання продуктів харчування і непродовольчих товарів на душу населення за рік виросте фактично по всіх позиціях і вийде на рівень 1992 року.

Передумовою цього є реалізація всіх заходів, передбачених розділом "Соціальна сфера", і в першу чергу тих, що стосуються створення ринку праці, захисту і підтримки пенсіонерів, непрацездатних, інвалідів, молоді, а також справедливої оплати за ефективну працю, а не тільки за прихід на роботу.

Ефективність економіки майбутнього закладається сьогодні. І роздержавлення та приватизація державного майна - це правильний шлях до створення ринкового середовища. Наступний, 1994 рік буде вирішальнім у цій справі. Державною програмою приватизації передбачено здійснити роздержавлення та приватизацію близько 30 тисяч об'єктів, з яких 20 тисяч - об'єкти малої приватизації, які становлять близько 25 процентів вартості об'єктів, що підлягають приватизації. Близько п'ятдесяти процентів вартості майна цих об'єктів буде приватизовано за рахунок приватизаційних сертифікатів.

Значним кроком до приватизації повинна стати корпоратизація середніх та великих підприємств. У ході реалізації програми корпоратизації державних підприємств протягом наступного року передбачено створити 2600 відкритих акціонерних товариств. Реорганізація структур управління буде відбуватися майже в усіх галузях. Хочу зупинитися ще на одному питанні. В умовах, що склалися, необхідне посилення державного регулювання економіки шляхом створення вертикалі виконавчої влади, органічне поєднання управлінських функцій центральних та регіональних державних структур.

Треба прискорити формування якісно нової системи економічних функцій держави, що включає в себе такі підсистеми; регулювання макроекономічних пропорцій, економічних регуляторів інфраструктури ринку, економічного управління державною власністю, соціального захисту населення. Встановити пряме державне регулювання тих секторів економіки, підприємства яких не підлягають, приватизації або найближчим часом не будуть приватизовані. Треба визначити той обсяг державного сектора економіки, який формує народногосподарську інфраструктуру та здатний забезпечити стабільність суспільства в перехідний період.

В умовах нерозвинених ринкових відносин, коли товаровиробник

- державне підприємство - фактично не несе економічної відповідальності за результати своєї господарської діяльності, коли фінанси підприємства і держави не розділені, коли практично не діє Закон про банкрутство, коли немає конкуренції між товаровиробниками, організаційно-економічним механізмом реалізації права держави на управління своєю власністю та важливим. інструментом державного регулювання економіки мав стати План економічного і соціального розвитку України на 1994 рік /він буде розглядатися на наступному тижні/.

Відновлення системи планування розвитку країни не передбачав повернення до директивного плану, не суперечить економічній стратегії переходу до ринкової економіки і виходить з необхідності формування двосекторної моделі економіки - державного і недержавних секторів.

Суттєвої переробки зазнали майже всі розділи невідкладних заходів. Внесені уточнення щодо термінів виконання заходів, детальніше розглянуто можливість та умови їх реалізації.

З урахуванням необхідності пріоритетного розвитку агропромислового комплексу пропонуються зміни щодо порядку закупівлі сільськогосподарської продукції. Буде запроваджено новий механізм розрахунків за нафтопродукти та газ, при якому держава буде сплачувати лише ту їх частку, що йде на покриття централізованих державних потреб та потреби бюджетних організацій.

В умовах проведення політики подальшої лібералізації цін у процесі реалізації заходів буде застосовуватися відміна системи регулювання урядом цін і тарифів на засадах застосування державних дотацій.

У розділі "Грошово-кредитна політика" пропонується завершити формування ефективної системи валютного регулювання та розробити програму проведення грошової реформи.

У розділі "Роздержавлення та приватизація" велику увагу приділено формуванню ефективно діючого ринку цінних паперів, для чого пропонується створити систему електронного обігу цінних паперів на базі Центрального депозитарію.

Крім того потрібно здійснити погашення державних позик 1982 та 1990 років шляхом обміну їх на акції високорентабельних підприємств.

Детальної переробки зазнав план підготовки проектів законодавчих актів для реалізації невідкладних заходів. Жорсткішими є терміни, що пропонуються для їх підготовки, наводитиметься перелік виконавців.

Проведена робота щодо встановлення відповідності та спадкоємності нормативних документів.

І останнє. Шановні колеги! Нині не головне знати, що потрібно робити, - це загальновідомі істини, які повинні враховувати особливості конкретної держави, національні особливості; головне зараз - мати змогу зробити це при підтримці народу, рівень життя якого погіршується. Майбутнє-за політичною волею всіх гілок влади. Я в це вірю. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Романе Васильовичу! Ви не обмовилися, коли сказали, що за урожай 1993 року ми заплатили велику ціну, бо мені здається, що так дешево ми вже біліше ніколи не купимо.

ШПЕК Р.В. Іване Степановичу! Висока ціна в тому, що це призвело до інфляції. Не буди включені нові механізми, завдяки яким через систему агропромислової біржі, через створення нових структур можна було довести закупівлю цієї сільськогосподарської продукції. Разом із Міністерством сільського господарства ми розробляємо такі механізми. У січні на спільному засіданні колегій Міністерства сільського господарства та Міністерства економіки ці механізми будуть розглянуті й запропоновані уряду для затвердження. Ціна не в грошах, ціна - в наслідках.

ГОЛОВА. Дякую. Шановні народні депутати! Ми заслухали три доповіді. Скільки часу ми відведено на запитання? Ще раз повторюю пропозицію: залежно від характеру запитання відповідатиме Юхим Леонідович Ющенко від мікрофона, а також і міністр Шпек. А потім депутати запишуться на виступи і будемо обговорювати.

Отже, скільки часу відводимо на це? Півгодини? Показують нуль. Що ж, не будемо задавати запитання, а відразу розпочнемо обговорення. Хто за те, щоб, не задаючи запитань, приступити до обговорення, прошу голосувати. "За" - 171...

ГОЛОВА. Взагалі, це питання процедурне... Але гаразд, задавайте запитання протягом півгодини. Тільки давайте без промов, бо депутати хочуть же висловитися.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський -Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Іван Степанович! Люди не поняли в чем дело. Зачем сейчас задавать вопросы? Давайте сразу перейдем к обсуждению.

ГОЛОВА. Немає заперечень? Немає. Дякую, Романе Васильовичу. Але ж були полови постійних комісій. Треба? Давайте запишемося на виступи, а потім надамо слово головам постійних комісій. Оголошується запис на виступи. Прошу ввімкнути систему.

Прошу показати на табло, результат.

Була пропозиція надати слово депутату Барабашу як співдоповідачу від комісії, пам'ятаєте? Немає заперечень? Немає.

Слово надається депутату Барабашу, За ним виступатиме депутат Сацький.

БАРАБАШ О.Л., секретар Комісії Верховної Ради України а питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні товариші, цей виступ не зовсім від комісії...

ГОЛОВА. Не марнуйте часу, у вас 5 хвилин.

БАРАБАШ О.Л. ... тому, що проект внесений не від комісії, а мною особисто. Стосується він невідкладних заходів щодо поліпшення соціальноекономічного становища. Перш ніж доповісти по цьому проекту, я хотів би сказати, що коли я слухаю і бачу останніми днями по радіо і телебаченню членів шановного-нашого уряду. Президента, членів Президії Верховної Ради, то мені здається, це керівництво іншої держави, скажімо, Люксембургу, Ліхтенштейну або Монако, де все в порядку і можна розглядати якісь незначні справи, читати нам тут лекції і таке інше.

Сьогодні ситуація набагато, на порядок гірша, ніж була після кожного попереднього підвищення цін. Ви пам'ятаєте, коли ми приймали рішення про підвищення цін, то передбачали мету віддати борги; коли ми обіцяли підняти мінімальну заробітну плату в жовтні, то раз відкладали, два, три, чотири. А коли приймали цю постанову, то мали на увазі компенсувати те підвищення цін, яке вже відбулося до 1 грудня. Але уряд розцінив його, як кажуть, як індульгенцію на те, щоб знову підняти ціни; таким чином знову утворилися ножиці. Причому проведене це рішення, знову ж таки, всупереч тому, що говорилося тут, з розривом у день, коли виплачується підвищена заробітна плата і коли підвищуються ціни.

Тому сьогодні треба вести мову не тільки про те, що ми будемо робити в січні, що ми будемо робити через півроку, а про те, що робити сьогодні, завтра. Тому що для багатьох наших співвітчизників рахунок іде просто на години і дні.

Чесне слово, я ніколи не був, як кажуть, популістом, емоційною в цих відношеннях людиною, але те, що я побачив у своєму окрузі останніми днями, буквально потрясло і вразило мене. Люди дійсно залишилися наодинці з інфляцією, зупиняється виробництво. Мало того, що прийнята ця постанова, але прийнято ще підряд чотири рішення Кабінету Міністрів. Ви пам'ятаєте, це і фіксований курс щодо валютного регулювання, це й телеграма, яка заблокував видачу кредитів Національним банком, це й телеграма про дооцінку цінностей і таке інше. Прийнято знову ж таки постанову, якою регулюються фонди споживання тільки на орендних і тільки на державних підприємствах. Вона просто заблокувала, зупинила всі підприємства. Люди не мають засобів для фізичного існування.

Тому, нам сьогодні треба прийняти рішення саме з цієї гострої проблеми, а вже потім говорити про гіперінфляцію і таке інше.

На мій погляд, уряд діє в абсолютно хибній логічній послідовності. Він прийняв перше рішення про підвищення цін з таким розривом, що підвищення заробітної плати відбувається тільки в січні, а пенсії ми будемо виплачувати в грудні, а ціни піднялися ще раніше. Уряд опинився в цій логічній пастці, яку розв'язує далі знову такими ж хибними кроками.

Ви знаєте, рішення мобілізувати кошти шляхом заборони кредитів або вилучати кошти шляхом переоцінки - це, на мій погляд, нагадує той анекдот, коли лікар так надавав першу допомогу: кровотеча на лобі, а він наклав джгут на шию. Так само сьогодні відбувається це вирішення проблеми - тимчасово знайти кошти для виплати пенсій і таке інше. сьогодні, підкреслюю, ці телеграми паралізували все виробництво.

Є тут і юридична сторона. Сьогодні всі юристи і фахівці запитують: з яких це пір регулювання економіки відбувається не законами , навіть не постановами Кабінету Міністрів, а вже телеграмами віце-прем'єра? Тим більше що, наскільки мені відомо, всі вони приймаються абсолютно келійно, це навіть не рішення Кабінету Міністрів. Сьогодні деякі юристи жартують, що студентам-юристам роздають тему для курсової роботи: "Телеграми уряду і Кабінету Міністрів як джерело кримінального права". Розумієте, зупиняється дія цілих законів, зупиняється виробнича діяльність.

Тому, на мій погляд, треба передусім повернутися в початковий стан, треба скасувати ці дві телеграми, треба врешті-решт прийняти це рішення, не чекати, коли невідкладними заходами ми колись введемо механізм регулювання фондів споживання для всіх, у тому числі і для банків.

Можливо, навіть потрібно, навпаки, регулювати фонди споживання в банках, а не на державних і орендних підприємствах-тих, які ми вже зрегулювали. Бо сьогодні коефіцієнт 1500, коли ціни виросли в 30 тисяч разів, це свідоме заниження життєвого рівня в 20 разів порівняно з 1990 роком. І треба відверто казати, що людей свідомо ставлять, як кажуть, на коліна, кладуть на пузо.

Тому ці рішення на сьогоднішній день треба скасувати, повернутись до початкового стану, скасувати джерело цих рішень-постанову про підвищення цін, хоча б щодо цін і тарифів на комунальні послуги. Що відбувається нині? Підприємства-зупинилися, зарплату нову не виплачують, а вже за газ, за воду, за електроенергію плати за новими цінами.

Я, чесне слово, досі ще у своєму житті не бачив, як здорові, сильні чоловіки плачуть від того, що вони не можуть елементарно забезпечити своїх дітей. Сьогодні таке питання, як голод, - це не політична метафора, а гірка реальність наших днів і для школярів, і для пенсіонерів, і навіть для працюючих людей...

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Справа в тому, що народний депутат Алтунян при обговоренні орієнтовного графіка вніс цю пропозицію і дослівно сказав таке: прошу надати слово для співдоповіді від комісії депутату Барабащу. Ми це погодили. Але підійшов щойно депутат Пилипчук і каже, що цей виступ не від комісії. Тому як звичайний виступ, він регламентується п'ятьма хвилинами.

Слово надається народному депутату Сацькому, за ним виступатиме депутат Білоблоцький.

САЦЬКИЙ В.А., генеральний директор комбінату "Запоріжсталь" /3аводський виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые коллеги! Сегодня в докладах, в частности министра экономики, было сказано, что уровень производства основных отраслей народного хозяйства в следующем году предположительно увеличится на 5 с лишним процентов. Мне просто непонятно, чем руководствовался товарищ докладчик и за счет чего ожидается этот прирост.

Я хочу сейчас от имени металлургов обратиться и к Президиуму Верховного Совета, и к Президенту, и к вам, уважаемые коллеги. Сегодня обстановка в важнейших в народном хозяйстве Украины отраслях, к которым относятся черная металлургия, горняки, по многим позициям сложилась крайне неблагоприятная. Об уровне этого мы неоднократно предупреждали Президента, Кабинет Министров и Верховный Совет. Увы, она стала реальностью. Не сделано ничего даже после резолюции Президента об оказании отрасли помощи в ответ на сентябрьское обращение. А ведь речь идет об отрасли, которая вносит сегодня в государственный бюджет в виде налогов до 3 триллионов карбованцев, отгрузив по внутренним ценам в счет госзаказа, клиринга, а также через обладминистрации и Агросервис металлопродукции почти на 1 миллиард 100 миллионов долларов, в том числе металлопроката - 3,5 миллиона тонн, чугуна - 1 миллион тонн, труб - более 400 и так далее. Государство до сих пор еще не рассчиталось с металлургами за отгрузку этой продукции, и долг составляет более 500 миллиардов карбованцев.

На сегодняшний день из-за недостатка коксующихся углей из 89 коксовых батарей уже безвозвратно потеряно 20 и еще 16 в ближайшее время ожидает та же участь. Это, товарищи, по сути, целая катастрофа всей отрасли. Из 52 доменных и 65 мартеновских печей ежедневно простаивают соответственно 17 и 28, а остальные работают на сниженных параметрах. Все это, а также отсутствие электроэнергии привело к остановке прокатных станов. Тысячи квалифицированных горновых, сталеваров, вальцовщиков и других специалистов остались безработными.

В горнорудной подотрасли по причине недостатка дизельного топлива, газа, электроэнергии началось повальное увольнение трудящихся. Массовая безработица стала реальностью. В целом по отрасли за 11 месяцев уровень производства упал в пределах от 15 до 50 процентов.

Все вышеизложенное, а также отсутствие перспективы в улучшении обеспечения газом, коксующимися углями, электроэнергией, горючесмазочными материалами вынудило представителей отраслей обратиться к Президенту, Кабинету Министров с требованием предоставить отрасли возможность самостоятельно бороться за выживание. Для этого необходимо:

-немедленно восстановить в полном объеме действие Закона о предприятиях в Украине;

- перейти на свободные цены во всех отраслях народного хозяйства, кроме угольной промышленности и транспорта, которым предоставлять дотацию, но не выше уровня мировых цен;

- отменить указы, постановления по валютному регулированию, ухудшающие финансовое положение предприятий, а также восстановить действие валютной биржи;

- отменить декларирование цен на металлопродукцию;

- немедленно снять квотирование и лицензирование, предоставить приоритетное право торговли только производителям;

- отменить штрафование предприятий за превышения фонда потребления на четвертый квартал 1993 года;

- принять дополнительные законодательные акты по проблемам безработицы, суть которых изложена в докладной записке профсоюзов, направленной 23 ноября в адрес Кабинета Министров.

Мы просим вас, уважаемые Леонид Макарович, Иван Степанович, Ефим Леонидович, назначить время для встречи с представителями отрасли, на которой мы аргументируем названные и имеющиеся другие предложения по выходу из экономического тупика.

Обращение такого содержания к руководству страны подписали, все директора, председатели, начальники концернов металлургических заводов.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ну як можна зрозуміти таку ситуацію: є у нас Спілка підприємців і промисловців, був її президентом Євтухов Василь Іванович, віце-прем'єр, нині президент

- Леонід Данилович Кучма, колишній прем'єр. Відповідальні ж люди! Віце-прем'єр, недавній президент цієї спілки, вчора давав інтерв'ю, коментував. А тепер, виявляється, потрібна зустріч. Я не розумію! Є ж для того спілка, щоб напрацювати пропозиції, передати до Кабінету міністрів, щоб вони були або враховані, або відхилені й пояснено чому саме. Можна, звичайно, зустрічатися скільки завгодно. Але є питання, які хтось уже повинен вирішувати. І якщо створена спілка, то вона має думати, як забезпечити виробничий цикл і завантажити роботою працівників.

Немає цього? То для чого ж її тоді створювали? От кажуть: для "ліхтаря", аби пристроїти людей. І це ж говорять люди, які розбираються в проблемі. Я просто не знаю, навіщо така зустріч...

Слово надається голові постійної комісії Білоблоцькому. За ним виступатиме депутат Бичков.

БІЛОБЛОЦІКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати! Знову в котре ми змушені в пожежному порядку розглядати соціально-економічну ситуацію в Україні і шукати шляхи пом'якшення наслідків, я сказав би, непрофесійних дій владних структур, спрямованих на послідовне зубожіння переважної більшості населення. Комісія у питаннях соціальної політики та праці вимушена заявити, що уряд знову вдався до нечесної і сумнівної політики вивертів і недомовленостей. А якщо прямо, то і омани.

Юхиме Леонідовичу, я від вас не чекав таких дій з приводу прийняття того рішення. От якби дійсно ви ще виступили б по телебаченню, пояснили це людям. А то віддали на відкуп комусь, на відкуп тим людям, які взагалі не могли дати пояснення таким діям.

ГОЛОВА. Депутате Мартиненко, я до вас звертаюся, не заважайте слухати. І прошу депутатів, дайте можливість виконуючому обов'язки Прем'єр-міністра послухати, що говорять виступаючі.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П.. Іване Степановичу, я вночі повернувся з району, цілий тиждень там був. Депутатів не те, що слухати не хочуть, а просто, я сказав би, розмазують по стінах. Навіть ті люди, які близькі тобі, з якими відпрацював десять років, які знають тебе, не хочуть слухати. Не можна зібратися навіть з думками, аби щось пояснити їм. Окремі рішення, які приймаються, просто бездарні. Ось на що я хотів би ще раз наголосити. Ще на попередньому пленарному засіданні ми говорили, що нові розміри мінімальної заробітної плати і пенсії ледь компенсують подорожчання вартості життя з часу вересневого підвищення цін і аж ніяк не мають упереджуючого характеру.

То чому ж тоді не виступити - по телебаченню відносно цих цін, не зібрати нас ще раз тут, у залі /нехай би ми говорили про це хоч до півночі/, і не сказати, що іншого шляху не буде. Ну для чого це було робити поза спиною депутатів? При новому зростанні цін 6 грудня на продовольчі товари, тарифні та транспортні послуги у 3-5 разів усі виплати здійснюються у старих розмірах. Пенсіонерам, наприклад, виплатили в середньому по 64 тисячі купонів. Це просто знущання над людьми! Скільки ж можна знущатися над своїм народом? У даній ситуації комісія повністю солідаризується з численними вимогами, які в ці дні масово надходять з місць. Я не хочу навіть перелік тому робити.

Оцей останній урядовий захід, як ніколи, засвідчив келійність у підході до прийняття таких важливих рішень, які зачіпають інтереси всього народу, засвідчив шаблонність і стереотипність мислення, небажання і невміння робити належні висновки з попередніх помилок. Інакше я не можу сказати.

Гадаю, що це результат насамперед того, що ми з вами, тобто Верховна Рада, жодного разу принципово не спитали з авторів за подібні діяння. Складається враження, що дехто просто сміється з усіх цих дискусій. Мовляв, ви говоріть, що хочете, а ми будемо робити своє.

Тому вважаємо, що зроблене має бути на цей раз належним чином оцінено, і не взагалі, а крізь призму конкретних осіб, тобто авторів цих дій. Наприклад, звернімося до конкретного випадку, до постанови Кабінету міністрів від 3 грудня про впорядкування цін і тарифів. Юхиме Леонідовичу, я простежив, як ці документи надходили. Тут вони були прийняті десь у середу, надійшли в області в четвер, торгівля на місцевому і районному рівні знала про це вже у вівторок. Адміністрації, владні структури в районах отримали їх тільки в понеділок, тобто через 5 днів. Ні ложки, ні виделки, ні сковороди - нічого ж, все було розграбовано, рознесено по домах. Хто від того нажився? Невже не відомо? І це ж робиться в цьому році вже вп'яте. Нитки немає, голки немає, нічого немає! То як же можна було доводити таке рішення? Я з цієї трибуни минулого разу казав: невже ми не можемо зробити так, як раніше робилося? Сьогодні прийняли рішення, а завтра ранком треба було діяти, Ми весь час усе робимо тільки для тих структур, тільки для тих людей, які мають вигоду і шалені прибутки від таких рішень.

На підставі аналізу видно, що, крім запровадження нових цін, цей документ, який нібито приймався з метою запобігання різкому зростанню цін і для покриття підприємствам витрат, пов'язаних з подорожчанням енергоносіїв, нічого не передбачив. Мова йшла тільки про зростання цін, просто про безглузде зростання цін. Більше нічого це рішення не давало.

У результаті таких "мудрих"... Іване Степановичу, я прошу вас і депутатів...

ГОЛОВА. Якщо всі голови комісій візьмуть по 10 хвилин, тоді...

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Я готувався. В результаті таких "мудрих" рішень, у тому числі і стосовно кредитної політики державна і кооперативна торгівля сьогодні паралізована. Щоб підтвердити це, не треба далеко ходити. Наприклад, ми проаналізували ситуацію в мінському районі столиці. Після підвищення цін товарооборот, я не хочу прикрашати, упав майже на 80 відсотків. У сільських районах

- така ж ситуація. Сьогодні ми не можемо взята навіть той касовий план, який був тиждень, місяць тому. Як же можна було приймати таке рішення? Є ж загальне поняття, що таке ціна. Хіба ж можна так? Товар, вироблений ще позавчора чи рік тому, лежить на складі чи на базі, його собівартість була значно нижчою, ніж якби його виробляти сьогодні, а ціну на нього взяли і збільшили вдвоє. Висновок напрошується сам: ця постанова ні людям, ні державі нічого доброго не дала. Планували-рядили одне, а вийшов, вибачте на слові, пшик. Як же людям пенсії, як зарплату виплачувати, коли немає товарообороту, немає касового плану?

Хотів би сказати і про те, що заяложене, стереотипне посилання на підвищення вартості енергоносіїв нині вже нікого не переконує, оскільки воно не має під собою достатнього економічного підгрунтя. Які б цифри сьогодні не називалися: 32 тисячі, 85 тисяч, 15 тисяч. Ну хіба так можна пояснювати? На цілий рік готується одна "простиня". Там, виходячи з того, що ціни на нафту чи газ збільшаться на 20 доларів, наведено збільшені ціни на все. І ніяких до тих цифр не додається прогнозів, розрахунків відносно того, як має діяти економіка, банківська система, що повинні робити комерційні структури. Нічого того немає. Перекрутили, як кажуть, ціни, дали нам висновки, мовляв, беріть, голосуйте, сприймайте так, як воно є. Останнє зростання цін на газ, нафту, нафтопродукти в 1,4 чи в 2,3 рази в собівартості продукції становить лише її частину.

Не могло такого бути, щоб ми провокували підвищення цін у 3,6 і більше разів на переважну більшість товарів.

Я хотів би, Іване Степановичу, сказати і про таке /ми з вами вели з цього приводу розмову. Непомірно розбухає бюрократичний управлінський апарат. Ми в комісії проаналізували ситуацію. Тільки в нинішньому році прийнято понад 20 рішень про створення самостійних центрів, координаційних рад, комітетів, комісій, агентств. І все це - за рахунок державного бюджету. Загляньте в довідник: там уже навіть назви комітетів збігаються.... Проаналізувати, виходить, не можемо, нібито це не державна справа. Державні органи фактично відмежувалися від вирішення однієї з головних проблем сьогодення - проблеми стабілізації та стимулювання виробництва товарів народного споживання.

Далі. Проведення в нових умовах господарювання політики підтримки промисловості і торгівлі, забезпечення населення життєво необхідними товарами. Запитайте сьогодні, хто відповідав в уряді за товари народного споживання? Немає такої людини. Запитайте, хто відповідає за комплекс проблем, наприклад, соціального, побутового характеру? Я хотів тільки, щоб. ви зрозуміли мене правильно. Я і на засіданні Президії наводив приклад. Сьогодні у нас і віце-прем'єр з питань зовнішньоекономічних зв'язків є, і міністерство, що займається зовнішньоекономічними зв'язками та торгівлею, є, але всі біди, що ми сьогодні маємо, в споживчому ринку. Ніби ж найболючіша проблема, а нікому й координувати, немає навіть кому відповідати за її вирішення. Ми плутаємося в цих папірцях, програмах, деклараціях, що з місяця в місяць, з року в рік переходять у програми. Це у такій же мірі стосується і діючої нині системи оплати праці. Ви знаєте, як нагромаджувалися проблеми.

Я не хочу навіть далі розвивати думку, чи то воно робиться навмисне, лише скажу: сьогодні прийнята система, і ми знаємо, це

- не відповідає реаліям. Тиждень тому ми нібито прийшли до висновку, що фонди споживання слід збільшити в 1500 разів. Але сьогодні на підприємствах міста Києва вже не сприймають цю систему, кажуть, що потрібно збільшувати у 1800. То хіба ж не можна було спрогнозувати хоча б на тиждень, на десять днів, що фонд споживання повинен бути таким, а чи взагалі його відмінити?

І останнє. Ситуація, безумовно, дуже складна. Люди, як то мовиться, неспроможні сьогодні ні придбати, ні віддати. Та політика, яку ми проводимо, я вважаю, повинна примусити нас, депутатів, відповідальніше працювати в комісіях і не тільки займатися критикою, а і вносити пропозиції. Це в якійсь мірі впливатиме на обстановку в наших комісіях, на ставлення депутатів до своєї праці. Думаю, це впливає і на роботу владних структур, у тому числі Кабінету Міністрів. Я вважаю, ми повинні відповідальніше ставитися до виконання своїх обов'язків.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Бичкову. За ним виступатиме депутат Науменко.

БИЧКОВ В.В., заступник голови Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Уважаемый Ефим Леонидович! Я внимательно слушал ваш доклад; в нем прозвучали обвинения, что цены формируют на местах, обрушились на Днепропетровскую область и очень много ей уделили внимания. Вы убеждали, что Днепропетровск ошибся и завысил цены на 10 - 15 процентов. Это всего-навсего 200, 300, 500 купонов, поэтому небольшой грех в этой ошибке: не умер Данила, как в народе говорят, так его болячка задавила. А цены увеличили в 5-8 раз.

Я с "низов", где, Ефим Леонидович, формировались цены. Мы не формировали и ничего не делали до 5 декабря, пока не получили ваше постановление, а получив, задумались, как его выполнять. Постановлением вы повысили цены на энергоносители, значит, нам нужно было действовать. Но мы 4, 5 и 6 декабря не действовали, пока не получили две ваши телеграммы. И вы сегодня скажите спасибо главам администраций, представителям Президента, которые 5 и 6 числа не повысили цен. Если бы мы на местах выполнили предписанное вашей первой телеграммой, дров вы бы еще больше наломали.

Результат сегодня такой: вы все умножили в полтора, в два раза. Я хотел бы услышать в вашем докладе/и, по-моему, депутаты со мной согласятся/, что дало это простое умножение для бюджета, для экономики? Этого сегодня мы не услышали. Народ, известно, стал беднее в два, в три раза.

Я хочу, Ефим Леонидович, вам передать такое. Зашел я в частный магазин, говорю: "Мне нужен генератор". Хозяйка отвечает: "Будет повышение цен в два раза, но мне это невыгодно. У меня товар никто не купит и не будет оборотных средств. Думают ли головы в правительстве?! Я - частный магазин, кто меня заставляет делать!?" Она вывезла товар, а утром завезла, и вы помогли ей все увеличить в два раза. Народ платит за это.

Здесь уже говорилось о нарушениях норм трех законов, я не буду это повторять. Но мне непонятна позиция Генерального прокурора. Почему он молчит, не опротестует решения правительства! Они, конечно, думают, что мы еще все стерпим. А я хочу вам еще сказать /Ефим Леонидович не сказал об этом/, как проверяли Днепропетровскую, Николаевскую и другие области: персональный самолет, в нем два представителя Кабинета Министров

- и летают... Да стоимость такого использования самолета дороже завышения цен в Днепропетровске! Это первое.

Второе. Вы сказали, что будут разграничены уровни финансово-бюджетной системы. Это можно сегодня делать, но что будут делать 16 дотационных областей? Хлеб, зерно, подсолнечник забрали, все забрали бесплатно, а сегодня разграничим все?

Нужно выполнять просьбу Ивана Степановича - забирать все назад и продавать по мировым ценам. А то ведь что, получается: забрали, разорили, а теперь - давайте разграничивать! А Виктор Андреевич, как не выйдет - говорит: "Я як державна людина боюсь інфляції". А что всех сделал нищими, он не боится!

Третье. Ефим Леонидович! Вы сказали, что вот и Шпек Роман Васильевич - за приватизацию, что она нас спасет. Яне хочу быть отсталым, может, она нас и спасет. Но интересно было бы сегодня услышать, если не в вашем докладе, то в докладе Романа Васильевича: в 1993 году приватизировано 1000 объектов на такую-то сумму, в бюджет поступило столько-то; во Львове, в Днепропетровске или Херсоне универмаг приватизировали - он дает в казну больше, чем давал когда-то. Но нет ни, одного такого примера, ни одного факта! И опять: "Приватизация нас спасет".

А что имеет государство от приватизации в 1993 году? Из всех, здесь в зале сидящих, никто ничего не знает. Мы сказали, что депутат должен быть /и хотели, чтобы он стал/ проводником политики Кабинета Министров. Но, увы! Как можно стать проводником, когда, например, здесь депутат Белоблоцкий говорил: "В коллектив приезжаешь - люди спрашивают: куда высмотрите, что вы думаете, до чего ж вы довели? Как можно сегодня быть проводником, когда зарплату в селе не получают по три, по четыре месяца? И когда зарплата - 100-150 тысяч? И выступает Роман Васильевич:"...треба негайно, будемо..." Неужели нельзя принять постановление Кабинета Министров, сделать уровень зарплаты 177 миллионов и облагать процентным налогом? Можно и надо это сделать. А мы: "будемо, треба..." А когда - неизвестно.

В селе сегодня бедствие, и я хочу обратиться к вам, Иван Степанович, и к вам, Леонид Макарович, имея в виду 1994 год. О постановлении Кабинета Министров, об указе Президента о контракте, о госзаказе. Простого человека спроси, что такое государственный контракт, что такое госзаказ? Ну, зачем эти наросты? Надо сказать: государству нужно столько-то, чтобы прожить от урожая до урожая. А для этого надо, уважаемые товаропроизводители, вырастить. А за это мы вам заплатим через заготовителей. Мы, группа аграрников, внесли предложения Ивану Степановичу, Леониду Макаровичу: за заготовку зерна, свеклы, подсолнечника, шерсти давать заготовителям 3 процента годовых /заложить это в бюджет/, а всем остальным - 30 процентов. И надо получать сумму 90 или 100 триллионов - заложить эту сумму в бюджет. И больше не надо, чтобы министр Шпек здесь выступал и говорил, что это дорого государству обошлось. Понимаете или нет? Нет, указ упрощен и неизвестно, кто у кого его текст переписывал. Или указ сработан в Кабинете Министров, или постановление Кабинета Министров переписали с него.

Осень была тяжелейшая, озимых нет, не вспаханы миллионы гектаров, не посеяно, удобрения не вывозятся, их нет. Я обращаюсь и к министру сельского хозяйства, и к вице-премьеру Демьянову, и к вам, Ефим Леонидович и Иван Степанович. Забрали хлеб бесплатно

- дайте нам бесплатно хоть семена, которые лежат в государственных закромах. Нам нечем платить за семена, дайте хоть семена нам бесплатно! Никакой ниоткуда реакции, а 300 тысяч гектаров надо пересевать в Херсонской области за счет ноября.

И еще одно прошу - не вырезать скот. А скот вырезается, анализ об этом говорит. Сегодня министр экономики об этом ничего не сказал. Закупочные цены сегодня должны быть в таких пределах: молоко - 3-4 тысячи карбованцев за литр, мясо говяжье - 20-22 тысячи, овинное - 25- 30 тысяч за килограмм. Будет хоть какая-то надежда и на выживание села, и на то, чтобы на следующий год было и к столу, и на стол...

ГОЛОВА. Слово надається голові комісії Науменку. За ним виступатиме депутат Павленко.

НАУМЕНКО М.В., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воінів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемые народные депутаты, уважаемый Иван Степанович! Конечно, сегодня тяжело говорить о том положении, которое сложилось у нас в республике с обеспечением наших пенсионеров и малообеспеченных. Комиссия проанализировала принятые Кабинетом Министров решения; они ни в коей мере не соответствуют тому уровню жизни, который необходим нашим людям.

И вот сегодня, сейчас в этом зале мы говорим о том, что ищем триллионы в пенсионный фонд для того, чтобы обеспечить выплату пенсии. Но когда рассматривали бюджет 1993 года, я с этой трибуны говорил, что по прогнозам пенсионный фонд не будет иметь 400 миллиардов карбованцев в 1993 году. Если учесть инфляцию, это вырастает в триллионы карбованцев. Но правительство не прислушалось, Верховный Совет тогда не поддержал предложение отдельной статьей предусмотреть эти 400 миллиардов из бюджета для финансирования пенсионного фонда.

Что же сейчас получается? Принятое нами решение /я на этой трибуне говорил об этом/ нарушает Закон о пенсионном обеспечении. Но министр экономики Роман Васильевич говорит, что декретом действие пункта -3 статьи 19 приостановлено, что минимальный размер пенсии устанавливается на уровне минимального потребительского бюджета, который, в свою очередь, устанавливается Кабинетом Министров.

Так я вот заявляю, что неверно это. На самом деле отменена статья Закона об индексации пенсии. И что получилось? Мы приняли решение, нарушив закон. Установили минимальный размер - 120 тысяч, а уровень малообеспеченности устанавливается Кабинетом Министров после нас - 197 тысяч. И теперь, если человек получает пенсию 198 тысяч, то уже никакой компенсации в 44 тысячи он не получает. Вот в каком положении мы оказались: триллионы рублей Кабинет Министров выдал, а распоряжение Министерства социального обеспечения поступило - выплачивать пенсию за ноябрь в прежних размерах.

ГОЛОВА. Юхиме Леонідовичу, я вас прошу - не приймайте зараз депутатів. Давайте будемо взаємно ввічливими.

НАУМЕНКО М.В. Пенсию выплатили не в новых, а в старых размерах, а цены пошли новые. Первый триллион был рассчитан на выплату пенсий до 10 числа.

Следующего триллиона, о котором сказал Ефим Леонидович, нет. Я официально заявляю депутатам: нет его, будет он, может быть, завтра, а может быть, и послезавтра. А еще нужно время для того, чтобы он поступил на выплатные пункты. Пенсию выдавать по-новому планировали начинать с 15 числа, но никто ее не выплачивает. В таком положении мы оказались.

Можно было это предусмотреть? Да, комиссия неоднократно предлагала правительству соблюдать статью 8 закона, которая говорит, что Пенсионный фонд является самостоятельной финансовой банковской системой. Что получилось? На деньгах Пенсионного фонда выросли крупнейшие банки Украины, потому что Пенсионный фонд вынужден, был разместить эти деньги в каком-то банке, они, и размещены в банках. И получилось так, что Пенсионному фонду Кабинет Министров запретил эти же деньги в обороте прокрутить. И вот только сегодня получено постановление Кабинета Министров о том, что принято решение о создании почтово-пенсионного фонда. Комиссия предлагала передать все дела о пенсиях Пенсионному фонду, а то занимаются и Минсоцзащиты, и Министерство связи, и Пенсионный фонд. Но это не было сделано. И когда я изучаю состояние дел в областях, мне говорят: а вы знаете, что тогда отделения связи в селах необходимо будет закрыть, потому что они живут за счет выплаты пенсий. И опять говорим о том, где эти деньги находятся.

Поэтому в комиссию поступает очень много жалоб. Вот у меня есть обращение из газеты военных-пенсионеров: по 2 месяца ведется перерасчет. Мы принимаем решение здесь, затем Кабинет Министров определяет коэффициент и только после этого Министерство обороны через месяц-два принимает свое решение.

Мы неоднократно предлагали Кабинету Министров все эти вопросы пересмотреть. И поэтому если говорить в целом, То нам необходимо рассматривать такой проект концепции социального обеспечения, который бы дал возможность людям дальше жить. А в настоящее время считаем, что все-таки следует пересмотреть и внести изменения в Закон о пенсионном обеспечении по поводу того, чтобы военнослужащим-пенсионерам тоже выплачивалась пенсия по месту жительства, а не через Сбербанк, как сейчас. Ведь вы знаете, что в сберегательной кассе денег нет, туда уже никто их не сдает. И поэтому люди не могут даже вовремя перерасчет сделать.

Есть официальное обращение нашей комиссии. Суть его в том, что фактически выдача пенсий по срокам смещена на 10-15 дней. А инфляция "съедает" эти деньги. Поэтому нам необходимо в данный момент изменить принцип обеспечения. Сейчас мы выдаем продукты питания по определенным нормам: сахар - по килограмму в каждой области, масло - по 400 граммов или сколько установлено, где-то еще какой-то продукт. Было бы целесообразнее взамен выплаты денег осуществить натуральную выплату этими продуктами, чтобы как-то защитить пенсионеров в этот период, до 1994 года. Думаем, что созданием банка в 1994 году проблемы с пенсионерами уже будут решены. Но оставлять все по-прежнему просто невозможно, потому что бюджет не в состоянии это выдержать.

Необходимо, безусловно, менять пенсионную идеологию. Возможно, нам следует увеличить возраст ухода на пенсию. И, во-вторых, давайте посмотрим, какие у нас списки N1 и N 2. Речь о льготных пенсиях. Ведь это огромнейшее количество, которое мы не в состоянии выдержать. Нужно, наверное, их пересмотреть. Льготы определены из-за того, что условия труда тяжелые, а не из-за того, что вкладываются деньги, чтобы облегчить эти условия труда. Комуто лучше отправить людей на пенсию и тем самым платить эти деньги. Но где же их брать? Поэтому проблему необходимо решать кардинально.

Вот я у немцев изучал подобный опыт. Там есть только 57 профессий, которым в действительности государство не может гарантировать и создать такие условия труда, которые бы исключали профессиональные заболевания. А по остальным - все создают условия, заставляют фирмы это делать. А у нас - только по спискам N 1 и N2.

Значит, необходимо пересмотреть пенсионный закон, решить проблемы, сложившиеся у нас с индексацией пенсий. И я предлагаю все-таки вернуться к Закону об индексации доходов. Ведь это давало бы возможность в связи с повышением цен на такой же индекс сразу увеличивать заработную плату и пенсию. А так что же: мы поднимаем минимальную заработную плату - цены опять в два раза поднимаются. И жизненный уровень снова падает.

ГОЛОВА. Слою надається народному депутату Павленку, Кіровоградська область. За ним виступатиме депутат Печеров.

ПАВЛЕНКО Ф.О., генеральний директор Олександрійського науково-виробничого об'єднання "Етал" /Олександрійський міський виборчий округ, Кіровоградська область/. Уважаемые депутаты! Я не скажу ничего нового, если вспомню об очень сложной экономической обстановке. Но, может, кому-то покажется новым, если я скажу, что она не безнадежна, как Директор завода, как экономист я считаю, что обстановка в стране всетаки не безнадежна.

Наше нынешнее состояние подобно тому маятнику, который опустился в самую нижнюю точку, и дальше, что бы мы ни делали, он может двигаться только вверх. Экономика страны сейчас практически в самой нижней точке. Я рад, что правительство, кажется, пришло к такому же пониманию вещей и предложило нам программу, цифры и показатели которой свидетельствуют, что заработная плата может быть в следующем году повышена в 4 раза, а цены могут вследствие мер правительства подняться лишь в 3 раза. То есть впервые правительство выкладывает нам открытые карты и говорит: мы можем это сделать. И я, честно говоря, точно так не оцениваю ситуацию: этого можно добиться. Анализ экономических показателей и тех выкладок, которые содержит проект, это подтверждает.

Но какова моя оценка тех мер, которые предложены правительством? Знаете - я с ними согласиться не могу. Мерами, которые там предложены, ожидаемых результатов достичь нельзя. А что же при этом я должен делать как депутат? Как человек, что-то думающий и понимающий, как я должен в данном случае потупить?

Отвечаю. У одного меня недостаточно информации для того, чтобы найти пути решения проблем и вопросов, которые возникли в нашей экономике, в народном хозяйстве. На эти вопросы может ответить только правительство. И нужно либо ему довериться, либо, по крайней мере, не мешать делать свое дело.

Приведу пример. Критиковали Ющенко за телеграмму, которую он направил банкам с распоряжением не выдавать кредиты при превышении кредитных потолков. Вы знаете, как эта телеграмма для специалиста выглядит? Примерно, таким образом, как рабочему говорил бы директор: ходи, пожалуйста, на работу. Хотя он и так ходит. Ведь вся экономика, вся финансовая система построены так, учетные ставки и показатели работы коммерческих банков таковы, что этой телеграммы и не нужно было посылать. Ни один коммерческий банк, имея резервную ставку, установленную Национальным банком, не может ее превысить. Эта телеграмма не нужна, и без нее банки должны так действовать.

Тогда чего стоит наша критика действий Национального банка и правительства? Ничего, кроме оценки; неквалифицированная критика. И я думаю, что я такой же неквалифицированный человек в вопросах макроэкономики, в вопросах информационного обеспечения, как и многие сидящие здесь депутаты.

Что же в этой связи я могу предложить? Хочу еще раз возвратиться к тому, о чем уже говорил: если мы не сделаем насильственную приватизацию, ничего не изменится. Поверьте, через два-три месяца наступит момент, когда правительство и Верховный Совет будут просить трудовые коллективы: возьмите эту собственность, потому что ею же никто не управляет. Вы понимаете, это будет через 2-3 месяца. Пока правительство этого не хочет делать. Я приведу пример, чтобы вы убедились, до чего мы дошли. Два дня назад я был на сессии городского Совета. Вы знаете, о чем говорили депутаты на чрезвычайной сессии, какие вопросы рассматривали?

Учитывая, что я там был, высказывались только претензии к правительству, к Верховному Совету и к Президенту. Ни один из депутатов городского Совета не поднял вопросов/ связанных с тем, как работают предприятия, почему люди не заняты работой, почему не получают зарплату. Вы понимаете, даже депутатам горсовета стала привычной мысль, что за все должны отвечать правительство и Верховный Совет. И единственный актуальный лозунг: долой Кравчука, долой правительство, долой Верховный Совет!

Да ничего же не изменится! Недаром существует старая пословица: надейся на всех здесь сидящих и присутствующих, но сам-то не плошай. Забыли даже эту людскую мудрость.

И еще нам необходимо ответить на один очень важный вопрос. Я на него ответить не могу. Почему банки, коммерческие и любые другие в том числе, торгуя, как и предприятия, товаром, который называется деньги, по ценам ниже его стоимости, жиреют? Почему это происходит? Если не дать ответа на данный вопрос, мы не добьемся никаких результатов. Мои попытки найти ответ, не увенчались успехом. Наверное, не хватает информации. Но ведь у нас есть специалисты. И на этот вопрос нужен ответ,

Вы понимаете, что коммерческих банков сегодня в Украине, практически нет, их с десяток. А банки, названные коммерческими, что это такое? Разве это не акционерные банки, учредительным фондом которых является государственный капитал, государственная собственность? Так кто же позволил этим банкам, и кто позволил правительству отказаться от регулирования заработной платы в банках? Кто позволил? Ведь вы же все знаете, что даже служащие государственных банковских структур имеют заработную плату на порядок выше верхней границы, установленной для государственных предприятий? Разве это не проблема, которую надо решать? А теперь посмотрите эту программу. Есть ли там решение этого вопроса? Нет.

Следующее. Почему из нищей страны, которой является сегодня Украина, соседняя, более богатая страна вдруг вывозит колбасу, вывозит все продовольственные товары? Что происходит? Какой механизм здесь запущен, чтобы тоже стало нормой?

Да, у нас нет сбалансированной ценовой политики. Но где в этой программе есть чтонибудь о сбалансированности ценовой политики? Разве одним-единственным долларовым эквивалентном разбалансировать эту систему можно? Можно. Почему этот доллар так прыгает, почему он так неуправляем? Думаете, только потому, что мы выпустили лишние деньги? Ничего подобного! Потому что есть достаточно много групп в стране, которые заинтересованы, чтобы это было. Скажем, почему коммерческие банки, торгующие товаром ниже его стоимости, жиреют? Отвечу.

Потому что они имеют кредиты от государства, а потом на марже спокойно могут жить. А если не дать им кредиты, что произойдет? Банки будут дискредитированы. Вот когда депутат какой-либо выходи: на трибуну и просит дать кредит, вы думаете, это он говорит от себя лично? Нет. Это лобби его подталкивает, чтобы правительство и Верховный Совет разрешили банкам брать кредиты. Тогда им будет вольготно жить. То есть, если кто-то думает, что, знаете, черти странствуют по миру с рогами, а дураки

- с бубенцами, тот всегда будет или орудием, или их добычей. Не являемся ли мы такой добычей в руках этих людей, о которых мы думаем, что они неумные?

Я могу привести и другие примеры, когда требуют кредиты, требуют льготы. Кто требует эти льготы и кредиты у нас нынче, кроме сельского хозяйства, которое в них действительно нуждается? Элитные группы промышленников, в первую очередь, металлургии и химии. Вы слышали, чтобы о машиностроителях что-нибудь говорили? Вы видели, чтобы машиностроители где-то что-то получали? Нет. Потому что они не представлены ни в парламенте, ни в правительстве достаточной силой. Силу представляет лобби, которое через нас, депутатов, через правительство оказывает давление на Верховный Совет и на правительство, а они потом идут на поводу у них и выдают кредит за кредитом, позволяя тем самым им существовать так, как тем хочется, как было привычно до настоящего времени.

И еще я хочу спросить у правительства, в том числе у сидящих здесь: может кто-нибудь сказать, какую выработку обеспечивают малые предприятия, то есть новые коммерческие структуры? Какую выработку они обеспечивают сегодня по сравнению с государственными предприятиями? Кто мог бы сейчас сказать? Думаю, не найдется таких. И вы даже не поверите: в три раза ниже, чем на государственных предприятиях. Ну не абсурд ли это? Создали коммерческие предприятия, где работает собственный капитал, и выработка на этих предприятиях в три раза ниже, чем на государственных, где производительность упала по сравнению с 1990 годом в три-четыре раза. Есть ответ на этот вопрос? Нет ответа.

Но почему же правительство не предлагает своего решения? Ведь идет параллельный оборот: безналичный, между государственными и малыми предприятиями, и теневой, наличный оборот. Там все деньги сосредоточены. Почему же не предлагаются меры, как избавиться от этого безобразия?

У меня нет ответов на эти вопросы. Но, думаю, если не дать на них ответы, то ничего не получится. Что же нам делать? Что я могу предложить? Есть два варианта. Или этому правительству помочь, согласившись, что только так можно достичь положительных результатов. И помогать ему столько, сколько можно, всеми силами, которые у нас есть, собрать политическую волю, желание, все, что только можно, принять на себя полную ответственность и взяться, засучив рукава, реализовывать то, что нужно людям.

Другой возможности нет.

Я не очень верю, что мы договоримся, но даже при наличии этих вопросов, думаю, правительству нужно помогать.

Не выйдет оно само из создавшейся ситуации - развалится государство: не поможем мы - и вместе с нами все равно развалится. Таким образом, это практически единственный выход. Я вас к этому призываю.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається голові Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін Печерову, за ним буде виступати депутат Марченко.

ПЕЧЕРОВ А.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін / Великомихайлівський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати! Я спробую спокійно доповісти вам про думку комісії щодо запропонованих документів.

Перше, на чому хотілось би наголосити: на жаль, незважаючи на наявність багатьох пропозицій, - а їх і справді всі врахувати не можна, - Кабінет Міністрів не врахував навіть тих з них, що не викликають ніякого сумніву. Наприклад, у суботу на засіданні Комісії зверталася увага на те, що пункт 15 на сторінці 4, та пункт 17 дублюються, а отже, їх можна скоротити. А пункт 42, де записано, що в цих заходах уряд передбачає розробити проект плану і бюджету, потрібно було подати до Верховної Ради ще 1 вересня.

Мені здається, що таке ставлення до документа, коли була абсолютна згода, але нічого не зроблено, хоч матеріал і передрукований, свідчить про те, що в комплексі його ніхто не дивився. В тім, це зовнішній бік справи. А є ще і внутрішній. На думку комісії, тут немає відповіді на кілька питань.

Перше питання. Комісія не поціляє думку, що зараз можна державі відмовитися від якоїсь допомоги державним підприємствам. Справді, зараз їх можна залишити, дехто проіснує довше, дехто завтра припинить своє існування, проте проблема не вирішиться, а ще більше загостриться. Це з одного боку.

З іншого боку, щоб ми не робили як би ми не хотіли запобігти інфляція, якщо ми матимемо від'ємне сальдо або імпорт перевищуватиме експорт, то ніякої грошової одиниці не можна буде втримати.

Заходів, націлених на те, щоб вдалося якось збалансувати експорт та імпорт, абсолютно недостатньо. Я називаю ще одну цифру, Що зміниться в 1994 році, щоб ми могли повірити в закладені бажання як у реальність? Абсолютно, відверто кажучи, нічого. Навіть не сприймаються пропозиції /хоч сьогодні з трибуни було сказано, що вони сприймаються/ про обмеження некритичного імпорту, без якого держава може прожити. Нам треба думати про 9 трильйонів карбованців, які сьогодні потрібно негайно віддати за енергоносії, інакше ми зовсім залишимося без них.

Третє питання, на яке немає відповіді, - це все-таки питання цін. Пункт перший і пункт останній увійшли в протиріччя. На думку більшості членів комісії, ціни не можна регулювати так, як вони зараз регулюються, коли, наприклад, на попередньому засіданні Верховної Ради було домовлено, що "відпускаються" ціни на м'ясо-молочні продукти, а "відпустили" на все, починаючи з тієї ж самої кільки, ціна на яку за три дні з 9 тисяч карбованців піднялася до 38 і ніхто не може пояснити, чому це тралилося. Четверте питання. На думку комісії, забезпечити розподіл продуктів, що є в державі, у такий спосіб, як пропонується, неможливо. Наше суспільство вже розшароване, і завжди знайдеться трупа людей, яка буде провокувати підвищений попит і ціни будуть підвищуватися.

Тобто ідеться про нормований розподіл продуктів. Кабінетом Міністрів він не сприймається.

П'ята група питань пов'язана з національною безпекою і боротьбою зі злочинністю. Я розумію, що то буде окрема програма. Проте реалізація цих заходів /а поки ми їх приймемо, пограбунок держави продовжуватиметься/ навіть, якщо ми будемо їх здійснювати, не допоможе.

Тепер що до того, як комісія вирішила діяти в цих умовах. У зв'язку з тим що /давайте відверто говорити/ уряд не враховує всіх зауважень і побажань різних комісій... Мій колега депутат Пилипчук, приміром, в радіопередачі критикував ідеологію цього документа, а наша комісія, навпаки, схильна до того, що потрібно критикувати його за інше.

У той же час потрібно діяти. І діяти можна, на думку членів комісії, тільки йдучи одним шляхом: дати уряду можливість працювати. Звичайно, є заклики з цієї трибуни, що в нас концепція неправильна, наприклад, стосовно приватизації, що в нас неправильні в цілому і по одній методології Ведуться всі економічні реформи, без урахування місцевих умов... Мені здається, що уряду потрібно, поклавшись на його повну відповідальність, дати можливість проводити досліди над народом, бо іншого шляху, щоб ми зрозуміли, що ми йдемо хибним шляхом, у нас немає. Ми повинні, на жаль, платити таку величезну ціну.

Тому правильніше буде дати дозвіл уряду працювати так, як він вважає за потрібне. Я думаю, що в цьому залі ми не дійдемо спільної згоди. Документ слід прийняти, і не потрібно брати на себе відповідальність при таких недоліках. Проте слід встановити відповідальність за наслідки, включаючи і кримінальну відповідальність. Якщо люди беруться, вони повинні відповідати за кінцевий результат. Без цього ніякої відповідальності у підготовці матеріалів і в їх реалізації не буде.

Леоніде Макаровичу, я думав, що вас немає, коли йшов до мікрофона. А тепер усе-таки скажу. Комісія просила передати свою думку. Вона полягає ось у чому. Складається враження / і це визнали всі народні депутати, які брали сьогодні участь в обговоренні/, що ви штучно якось відходите від безпосереднього керівництва Кабінетом Міністрів. Говорю це тому, що у нас нема прямої трансляції. на думку комісії/ ми готували таку пропозицію, але вирішили її не вносити на засідання Верховної Ради/, Леонід Макарович сам повинен очолити Кабінет Міністрів і здійснювати заходи, які вважаються необхідними.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається депутату Марченку, за ним виступатиме депутат Ягоферов.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Уважаемый Леонид. Макарович! Поскольку трансляции нет, я позволю себе задать такой прямой вопрос: неужели вы не бываете в магазинах? Неужели вы живете на свою зарплату, которая установлена государством? Неужели можно прожить на такую заработную плату? Неужели вы не понимаете, что мы, приехав сюда, прибыли с колоссальными требованиями своих избирателей? Можно ли прожить, получая на государственном предприятии 70 тысяч?

И сегодня ставится вопрос таким образом, что эту проблему, вообще не рассматриваем, как будто ее и нет. Вот у нас есть такая цифра: на 7 декабря стоимость минимальной продовольственной корзины из 22 наименований - 346 тысяч карбованцев.

Что мы имеем сейчас?

В статье 38 Конституции говорится: "Громадяни України мають право на працю, тобто на одержання гарантованої роботи з оплатою праці відповідно до її кількості та якості і не нижче встановленого державою мінімального розміру".

Если государство следит за своими людьми, чтобы они не умирали, то оно должно принимать меры? Должно.

Дальше читаем. Уважаемый Леонид Макарович, вы - гарант выполнения конституционных прав нашего населения. Вы обязаны следить за соблюдением этих прав, чтобы люди не вымирали? Обязаны. Где меры? Нет мер.

Смотрим дальше. Пришла телеграмма, о повышении в 1,5-2 раза цен. Телеграмма подписана двумя министрами. Смотрим права Председателя Верховного Совета: "Голова Верховної Ради зупиняє дію актів Кабінету Міністрів України, міністерств України, інших підвідомчих Кабінету Міністрів органів у разі невідповідності Конституції і законам України".

Иван Степанович, вы что, не знали, что такие телеграммы не соответствуют законам о собственности, о предприятии, о предпринимательстве? Или уже все, покатился ком этого бесправия - и пусть катится дальше? Так все это нам боком вылезет. Поэтому я считаю: мы не должны уйти на этой неделе из этого зала, пока не обеспечим, как представительный орган возможность людям жить и работать.

Теперь о концепции приватизации. Ефим Леонидович как-то говорил о том, что будет изменен подход к этой проблеме, и я надеялся. Сегодня ясно, что приватизация идет тем же путем. Большая группа депутатов участвовала в Международной конференции по приватизации. Так вот, международный опыт говорит, что приватизация имеет две стороны, и вторая сторона может быть такой негативной, что лучше предприятия оставить государственными, потому что частный монополист работает на свой карман больше, чем государственное предприятие.

Посмотрите, как идет реформа. Начали с чего? Обесценили вклады - раз. Понизили в десятки раз жизненный уровень населения

- два. Начали приватизацию, превратили в распродажу - три. Начали торговать незавершенным строительством и землей. Бензоколонки продаем вместе с землей. Теперь уже землю заложили по 10 миллиардов. То есть, идет распродажа, и сегодня снова постановление о понижении жизненного уровня. Разве это реформа, разве не видно, что за такой срок просто идет распродажа?

Хочу сказать псевдомарксисту Пилипчуку. Именно он с Рухом заложил чековую распродажу через сертификаты, эту приватизацию. Я скажу депутатам Павленко, Барабашу и Мельнику: я был категорически против этого принципа приватизации.

Приведу пример, пак идет приватизация в других странах, в том числе в западных. Государственному предприятию нужны деньги для того, чтобы обновить технологию, чтобы изменить продукцию, и оно выбрасывает на рынок акции. Получает живые деньги, чтобы, скажем, свое производство сделать конкурентоспособным или еще какие-то проблемы решить.

А у нас получается: то, что валится, еще и поделили. Разве при этом предприятие выйдет из кризиса? Не выйдет.

Да, я забыл сказать, депутат Иван Заец нам сегодня подсказывал: еще землю продавай. Все нужно продавать. В следующий этап реформы, что будем продавать? Людей своих, что ли? /Шум у залі/.

Что я предлагаю?

Первое. Сегодня или на этой неделе должны быть решены принципы социальной защиты, которые позволили бы нашим людям жить. Это раз.

Второе. Я предлагаю на этой неделе изменить концепцию приватизации. Чтобы она была понятна, чтобы она стимулировала производство, чтобы она не рвала, связи между предприятиями и между государствами.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову. За ним

- виступатиме депутат Бойко.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" / Артемівський виборчий округ, Луганська область /. Уважаемые народные депутаты! Сегодня мы в очередной раз рассматриваем вопрос о выходе из социально-экономического кризиса. И сегодня главное - в последний ли раз мы его рассматриваем или еще будем к нему возвращаться.

Возникает вопрос: почему это все происходит, почему мы не можем один раз разобраться, почему не можем один раз предоставить возможность людям, которые работают в правительстве, что-то предпринять, чтобы дело пошло дальше? А ответ на это, в общем-то, простой: потому, что те, кто сегодня находится "у руля", либо, не хотят этого делать, либо не могут.

Для того чтобы что-то делать, надо в первую очередь определить, что именно. Вот нынче мы переходим к рынку. Почему же не определили с самого начала, каковы должны быть наши действия, какова их схема и система?

Например, мы надеялись на то, что Запад нам поможет. Ничем он нам не поможет! Запад не знает, в каких мы условиях живем. А мы не знаем, к какой системе нам надо прийти. Поэтому должно пройти какое-то время, чтобы перейти к системе. Но кто-то, кому удобно пользоваться этой неопределенностью, и не дает сегодня возможности работать.

К сожалению, мы ни разу ни одну предложенную программу так глубоко не рассматривали и не обсуждали. Все наши пятиминутные обсуждения сводятся только к тому, что можно высказать несколько замечаний - и все. И стоишь каждый раз как наэлектризованный. Вот вы сегодня, Иван Степанович, меня покритиковали, что, мол, страна умирает, а что он сказал. Да я все время у микрофона думал не о том, как сказать, а о другом: прервете вы или не прервете, удастся, донести мысль или не удастся. И сколько это будет продолжаться?

Вот выступил исполняющий обязанности Премьер-министра Звягильский, высказал много добрых намерений. Я очень уважительно к нему отношусь, но скажите, ведь были намерения и раньше? Были, они же и остались. Но каков механизм, какова совокупность всех действий для того, чтобы это сделать? Ответа, к сожалению нет.

Скажите, почему я должен верить, правительству, - которое длительное время находится у власти, и ничего не сделало? Правительству, которому я не мешал работать, которому подавал свои предложения, но оно не ответило ни на одно и ничего не сделало.

Я в свое время присутствовал при разработке программы. Как разрабатывается программа? Собираются работники аппарата, между собой обсуждают, а первого лица нет. Первое лицо приходит, говорит: нет, будет не так. Затем у нас по бумаге прочитает - и все.

Виктор Андреевич Ющенко - грамотный специалист. Он сегодня выступил правильно с точки зрения оперативной деятельности банка, контроля. То есть он действует как хороший санитарный инспектор: увидел инфекцию - он должен ее остановить, и все. В этом смысле он, конечно, выступил правильно, и нам его не в чем упрекнуть. Но ведь обратите внимание: он сказал, что социальная политика-это главная причина инфляции, и призвал к ограничениям. Конечно, тогда сразу с левой ложи попадаешь в правую. Что значит - к ограничениям? Мы сегодня ограничили людей до тех пределов, когда работающий может купить два, максимум три килограмма колбасы. Сколько еще ограничивать - пака он вообще ее не сможет купить?

Следовательно, возникает вопрос: как же выйти из этого положения? А выход и должно указать правительство. Я во многом согласен с Феликсом Емельяновичем, но я не согласен в одном. Он в прошлый раз, выступая здесь, говорил, что мы все влезли в телегу и бьем лошадь, которая называется правительство. Но, извините, лошадь или машина, или двигатель - это то, что должно тянуть. А если оно не тянет, то должно или уйти, или не мешать. Но поскольку нам все время связывают руки, не дают возможности ни представить программу, ни осмыслить происходящее, не дают возможности и заменить эту лошадь, то нам остается только одно: царапаться - и все. Хлестать лошадь, чтобы хоть как-то двигалась. И больше ничего мы, к сожалению, не способны сделать. Это действительно факт, и вы ничего не можете возразить.

Я всегда очень поддерживал Леонида Макаровича. Меня обвиняли, что, мол, знамена поменял, все время Кравчука отстаиваю. А я смотрел на него, как на Бога. Я надеялся, что Леонид Макарович создаст такую команду, которая сможет действовать. Но, к сожалению, эта команда не работает, не в состоянии работать.

Иван Степанович сегодня как-то едко сказал: ну что, у кого еще есть программа? Я, Иван Степанович, заявляю, что у меня есть программа, и, если мне дадут возможность, я ее готов буквально завтра представить /я за ночь еще раз осмыслю и завершу подготовку/. Готов показать механизмы, объяснить, почему происходит то, что происходит, и что конкретно надо сделать во избежание кризиса. И я лично, Иван Степанович, готов взять на себя ответственность за происходящее и управлять этим процессом.

Почему я так заявляю? Потому что дело зашло уже в такой тупик, что жить просто нельзя, и мы все равно погибнем. Могу сказать, что если я возьмусь при вашей поддержке за это дело, и у меня не будет получаться, то я, извините за такое непарламентское выражение, готов застрелиться, а не цепляться, как утопающий за соломинку, лишь бы пробыть наверху, несмотря на то, что, может, так уже в дерьме плывём, что оно вот-вот в рот попадет.

Поэтому, выход только один: осмыслить программу и четко по ней работать. Пока такой программы и реальных действий нет. И это самое печальное.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається Бойку Івану Григоровичу. За ним виступатиме депутат Пилипчук.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Кам'нсько-Дніпровський виборчий округ, Запорізька область/. Шановні колеги! Я, можливо, не правий, але хочу сказати, що я для себе у сьогоднішніх доповідях і в новій програмі власне нічого нового не знайшов. У моєму кабінеті я вже наскладав такі великі папки, цілі томи цих програм, але практично все повторюється. Змінюються тільки цифри і по більше стає нулів, але нового фактора, який би зрушив нас з місця, немає.

По-перше, функція розподілу і принципу "не пущать" усе-таки щоразу одержує нове дихання.

Далі. Я не побачив пріоритету виробника, який би був визначений у цій програмі. Пріоритету як виробника сільськогосподарського, так і в промисловості. На початку доповіді Юхим Леонідович чітко визначив винних, і розділ у нього такий був - про те, що на місцях не виконуються ті чи інші розпорядження, ігноруються ті чи інші інструкції. Але я запитую себе: хіба Верховна Рада, ми з вами, до цього має якесь відношення? Виконавча влада на місцях - це є представники Президента, які підпорядковуються безпосередньо Президенту, а Президент є головою виконавчої влади. Яке відношення мають ті приклади й докази, які наводяться сьогодні, про те, що на місцях не виконуються розпорядження, до Верховної Ради? Я вважаю, ніякого відношення не мають.

Шкода що ми незалежно від того, приймемо чи не приймемо рішення, але, постійно втручаючись в економіку при розгляді тих документів, які нам підкидає Кабінет Міністрів, автоматично стаємо заложниками цієї ситуації. Це однозначно. Тому я хочу побажати новому парламенту, щоб він ніколи не був заложником подібної ситуації.

Скажіть мені: як можна говорити про якісь конкретні оперативні дії, вносити їх на розгляд Верховної Ради /при цьому Кабінет Міністрів і мислить, і працює глобально, тримаючи в полі зору, так би мовити, всю економіку і всіх громадян України/, а з конкретним громадянином не зустрічатися? Я впевнений, що дуже рідко буває таке, щоб міністр якийсь, а тим більше Юхим Леонідович зустрічався з конкретною людиною, з конкретним інвалідом, пенсіонером чи виробником. Такого практично не буває. Хоча б раз у квартал можна вислухати цих людей і трішки опуститися на землю.

Відносно цін і контролю над ними. Ну, поперше, задавати питання про те, хто винен у тому, що з цієї трибуни обіцялося підвищити ціни в 1,3-1,7 рази, а вони зросли в 5-10 разів, не будемо гаяти час. Винних однаково ми не знайдемо.

Я згадую, був виданий декрет Кабінету Міністрів про впровадження касових апаратів. Потім, якщо я не помиляюся, вийшов ідентичний указ Президента про введення касових апаратів як одного з важелів контролю над торговельними точками комерційних структур. Скажіть, є сьогодні касові апарати? Немає. А чому їх немає? Та їх немає тому, що вже в самих інструкціях, у самому указі Президента і декреті Кабінету Міністрів було закладено те, що практично неможливо було виконати. Адже, зрозуміло, непросто ввести касові апарати в комерційних точках. Комерція продовжується, тобто торгівля йде, а контролю - ніякого. І хто скаже, який там зараз оборот? Цього ніхто не скаже. Ось де ці резерви.

Юхима Леонідовича я навіть процитую: "Все попытки регулирования инфляционных процессов результатов не дали". Це я сьогодні слово в слово записав. Думаю, що вони і не дадуть результатів і тут депутат Павленко говорив правильно: якщо ти - дилетант, то і не критикуй рішення про ту телеграму. Але я буду критикувати як дилетант, і хай мене вважають, лобістом, як він же сказав, але тільки прийшла ця телеграма /це ж робилося огульно/, дзвонить мені генеральний директор агропромислового комбінату, дзвонять директори промислових підприємств і запитують, як далі жити? Дзвонить представник Президента з району і каже, що через ті кредити довелося потрапити в таку ситуацію. На млинах/ДКУ чи ще якось називаються/ вони змололи зерно. Зерно в них було, але пального не було, тому нічим було розрахуватися із сусіднім районом. Отже, змололи зерно, і хліб, кажуть, був гірший, ніж у блокадному Ленінграді. Так чи ми виходимо з інтересів економіки, чи завдаємо нашій економіці ще більшої шкоди?

ГОЛОВА. Іване Григоровичу, то вже погані спеціалісти.

На ДКУ можна поставити таке решето, що буде першосортне борошно. Певно, вони решета не ті поставили.

БОЙКО І.Г. Тепер щодо боротьби з корупцією й таке інше. Юхиме Леонідовичу, коли ви говорили про це, то по залу просто такий смішок прокотився. Ви говорили, що 11 мільйонів коштує одна тонна мазуту в Мелітополі. Хто так накерував і хто повинен цим займатися? Верховна Рада, Ради на місцях - районна Рада, обласна, які до цього практично ніякого відношення не мають? Є у кожного свої певні функції.

І останнє. Депутат Науменко - говорив уже: давайте припинимо цю тяганину з Пенсійним фондом. Ми не вирішуємо конкретно. Тільки й чуєш від Міністерства фінансів одне й те ж запитання; кому буде підпорядкований Пенсійний фондКабінету Міністрів, Верховній Раді чи він буде самостійний? Та не це ж головне сьогодні. Головне - як залатати ті дірки і як зробити, щоб пенсіонери одержали ці гроші. І годі вже сперечатися. До речі, щодо цього забезпечення, то вже було сказано, і я повторю. В нинішній ситуації найкращий вихід - повернутися до пропозицій і депутата Білоблоцького, і нашої комісії щодо індексації пенсій. Це сьогодні єдиний вихід.

ГОЛОВА. Слово надається голові Комісії з питань економічної реформи і управління народним господарством Пилипчуку.

ПИЛИПЧУК В.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтневий виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! В економіці є свої об'єктивні закони і свої правила, дія яких не залежить від волі людей, але якщо їх не знати або якщо їх не використовувати, то вони карають. Отже, у зв'язку з цим я хотів би розпочати із заробітної плати.

До тієї пори, поки не було стагнації виробництва більше 25 процентів на рік, доки заробітна плата зайнятих у сфері виробництва і послуг була більшою від суми виплачених пенсій та стипендій і зарплати в бюджетних організаціях, можна було "приморожувати" заробітну плату до обсягів виробництва товарів і послуг.

Але коли ця межа зникає, тоді треба звільнити від контролю заробітну плату в сфері виробництва товарів та послуг. Тільки тоді оживає виробництво, виходячи із стагнації. І одночасно збільшується зарплата працюючих на виробництві, які створюють національний дохід. 3 їхньої заробітної плати формується пенсійний фонд. І коли місяць тому ми казали про це уряду, в.о. Прем'єр-міністра Звягільський сказав, що він продасть резерви, але пенсіонерам пенсію виплатить.

Ну гаразд, щоб забезпечити виплати за один місяць продали резерви. Але ж буде другий місяць. Тоді ви що, власні штани будете продавати? Отже, джерелом пенсії є заробітна плата саме працюючих у сфері виробництва товарів та послуг. У зв'язку з цим сьогодні треба звільнити зарплату в цій сфері від контролю.

Наступне питання - питання виплати самої заробітної плати на підприємстві. Заробітну плату треба "прив'язати" до продуктивності праці і обсягів виробництва. І обов'язковим, гарантованим повинен бути той мінімум, який встановлений у державі, а все решта додається, доплачується, якщо є фонд, залежно від результатів, кількості та якості праці.

Питання безробіття. До нього треба підходити комплексно. По-перше, ми маємо проблему інфраструктури ринку, цю структуру не створено. На сьогоднішній день централізований розподіл матеріальних і фінансових ресурсів майже забраний від держави. Немає розвинутої ринкової інфраструктури, системи бірж, які взяли б це регулювання на себе. Через те з безробітних на сьогоднішній день пропонується формувати інфраструктуру ринку. Нейтралізація безробіття залежить від того, як ми його зрозуміємо, яке воно. Якщо воно абсолютне, то тоді прийнятні одні форми боротьби.

Коли безробіття абсолютне, тобто коли людей більше, ніж робочих місць, то ми можемо ввести такі механізми його нейтралізації, як розширення для жінок зони зайнятості через виховання дітей. Ми надаємо їм відпустку для догляду за дитиною до трьох років; ми можемо збільшити цей термін до семи років . На сьогоднішній день утримання однієї дитини в дитячому садку обходиться державі в 50-70 тисяч-карбованців. Ми можемо віддати ці гроші мамі, щоб вона посиділа вдома й виховала дитину. Якщо безробіття має регіональний характер, тобто коли в одному місці людей більше, а в іншому їх не вистачає, то тоді нейтралізувати його можна, впровадивши ринок житла, приватизувавши його. Тоді безробітні самі можуть продати своє житло, переїхати та купити житло в тому місці, де недостатньо робочих рук.

Якщо ви будете брати це на свої плечі, то ви з дефіцитним бюджетом такого питання не вирішите. У зв'язку з поданою програмою я повинен сказати, що вона є поганою. І хотів би запропонувати, що ж слід робити. От пропонується впровадити гривню. Але зробити так - це значить замінити одні гроші іншими й "перекинути" інфляцію на них. Треба ліквідувати чинники, що призводять до цього.

У зв'язку з цим треба створити стабілізаційний валютний фонд гривні. Це потрібно для того, щоб проводити валютні інтервенції, коли спостерігатиметься хитання курсу. Створити стабілізаційний фонд можна за рахунок продажу майна, яке у нас затверджено, що воно продається за вільно конвертовану валюту, а також незавершеного виробництва.

Друге. Провести короткотермінові позички у населення, тобто на місяць чи три. Коли люди побачать, що держава позичає гроші і віддає, то охоче мобілізують свої ресурси /а на сьогоднішній день на руках у громадам від п'яти до десяти мільярдів карбованців/.

Третє. Позики у Міжнародному валютному фонді.

Друге питання. Перед впровадженням валюти треба ліквідувати дефіцит бюджету. Для цього потрібно, по-перше, провести прискорену приватизацію за схемою, яка у нас є. При цьому припиняється фінансування цих підприємств із бюджету, кошти від приватизації поповнюють бюджет.

Друге. Слід замінити систему оподаткування. На сьогоднішній день існуюча система пригнічує виробника і одночасно до сорока процентів податків просто не збирається. Одночасно в проблема неконтрольованого зростання цін.

У зв'язку з цим пропонується ввести податок на ціну як автоматичний компенсатор для бюджету, як об'єкт оподаткування, який неможливо не проконтролювати. Одночасно збільшення ціни може бути регулятором, коли ми будемо оподатковувати пропорційно.

Далі. Ліквідація невідповідності товарної і грошової маси. Для цього слід повністю звільнити ціни /окрім цін монополістів/ і один раз відрегулювати заробітну плату.

Друге. Викинути на ринок такі товари, яким є на сьогоднішній день земля, фабрики, заводи і житло. Це товарна інтервенція.

Пане Марченко! Я просив би вас не перебивати. От якщо виступає людина, яка вносить конкретні пропозиції, а не "плаче", то такі як Марченко, в яких за душею нічого немає.... Вніс пропозицію: перегляньте принципи соціальної політики і приватизації. Де були ваші конкретні пропозиції? Ви їх не внесли, бо у вас їх немає за душею. І якщо виступає людина, яка конкретно пропонує, що зробити, щоб вийти з ситуації, що склалася, то такі як ви, Марченко., і ваша компанія нейтралізує те... Виступив також і депутат Печеров; наші позиції з самого початку роботи парламенту були і залишаються різними.

У зв'язку з тим, що пропозиція Печерова весь час приймалася цим парламентом і урядом, ви маєте таку ситуацію. Ви не приймали ринкових реформ. А результат на сьогоднішній день такий, як ми його маємо. Це результат не проведених реформ у зв'язку з ідеологічною зашореністю і вашою безграмотністю.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу уваги. Ви бачите, вранці після такого листа я був надзвичайно демократичним - і ми втратили півтори години. Нам їх якраз не вистачило, щоб обговорити це питання. Із 73 народних депутатів виступили 12 /серед них - три голови комісії /. Цього, я думаю, все-таки не достатньо.

Ми зараз визначимось. По-перше, з'явилася нова цікава ластівка. Народний депутат Ягоферов запропонував Верховній Раді; якщо вона дає згоду, то він може до завтра підготувати програму. Я вважаю, що ми повинні дати можливість народному депутату викласти цю програму. і тут уже справа не в п'яти чи десяти хвилинах. У нас для доповіді є півгодини, а якщо треба, то, думаю, депутати можуть дати і годину.

Просив би не сприймати це в штики. А депутатів, у яких є якісь цінні пропозиції, може, навіть допомогти колезі і надати їм можливість передати їх сьогодні, щоб можна було їх врахувати. Я цілком серйозно про це кажу. У нас є можливість. Я переговорив за цей час з Леонідом Макаровичем, і у нас думка з цього приводу одна: Президент як глава уряду і держави не заперечує.

Тому я прошу, Анатолію Миколайовичу: ви готуйтеся серйозно... Добро є, час вам буде виділено. Ми б тоді завтра змогли продовжувати обговорення з урахуваннями і цієї доповіді, щоб депутатам можна було висловитись. У нас є ще час. Ми потім зекономимо час при обговоренні того пакету документів, що вам роздадуть сьогодні. Це більш важливе питання, ми його повинні обговорити. Тому я думаю, що навіть голосувати не потрібно, ми завтра могли б продовжити обговорювати ці питання.

Юхиме Леонідовичу, я Думаю, може, всьому складу не треба бути присутнім. Ви подивіться, можливо, не всім треба тут сидіти, а тільки окремим "забойщикам". Щоб нас не звинувачували, що ми не даємо вам працювати. тому давайте подивимося на це діло серйозно. Феліксе Омеляновичу Павленко, я і вас просив би - може, у вас там багато схожих позицій щодо того, чим коня бити /того коня, що не везе, деколи оглоблею б'ють/, ну і прошу порадитися відносно кримінальної відповідальності.

Хоч сьогодні тут і критикували, що я недостатньо вивчаю зарубіжний досвід, але повірте, я ніде не бачив, щоб було передбачено кримінальну, відповідальність, крім як у Кримінальному кодексі. У нас в кодекс, він недосконалий, але над ним провадиться серйозна робота. Ми вчора з Олександром Володимировичем Морозом мали розмову з цього, приводу. Василь Васильович збере групи, у нас уже в напрацьований Кримінальний кодекс, і ми будемо приймати Закон про державну службу і службовця. То, може, там щось можна якось передбачити, А так просто передбачити у постанові кримінальну відповідальність, я думаю, неможливо.

Можна було б на цьому завершити, а завтра після розгляду цього питання і прийняття постанови, до якої ми підійдемо... До речі, вам у кінці дня було роздано проект постанови, у ньому передбачені і протиінфляційні заходи. Подивіться, може, розширити цю постанову, щось доповнити, тому що іншого нічого ж не роздавали. Комісія підготувала документ, роздала, можна його вважати за основу. Подумайте, якими пунктами можна його доповнити. Так? А ви, Володимире Івановичу, також свої пропозиції відносно приватизації депутату Ягоферову дайте. На цьому пленарне засідання оголошується закритим. Сесія продовжить роботу завтра о 10 годині ранку.