ЗАСІДАННЯ ТРИДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 15 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання зареєструватися. Включайте, будь ласка, систему.

У залі зареєструвалися 345 народних депутатів. Ранкове засідання оголошується відкритим.

Продовжуємо обговорювати інформації Юхима Леонідовича Звягільського, Віктора Андрійовича Ющенка, Романа Васильовича Шпека з відомих вам питань. Ви знаєте, що вчора виступили близько 10 депутатів, а в списку було 73 депутати і голови комісій. Тому ми домовилися передусім слово надавати тим депутатам, які мають програми і конкретні пропозиції. Але в установленому порядку. Вчора ініціативу виступити з власною програмою виявив Анатолій Миколайович Ягоферов. Сьогодні є вже три такі програми. Думаю, це ще не все, їх може бути більше. Щодо виступу депутата Ягоферова, то ми вже це погодили, тому нічого змінювати не будемо, а далі побачимо.

Відкриваємо розминку від мікрофонів? Ні? Зрозуміло.

Може, щоб Анатолій Миколайович зосередився, спочатку надамо слово депутату Шаповалу? Та й щоб зал трошки заспокоївся і настроївся на роботу. Отже, слово надається народному депутату Шаповалу. За ним виступатиме депутат Ягоферов.

ШАПОАВАЛ В.Н., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Чигиринський виборчий округ, Черкаська область/. Шановні колеги! Кожний прожитий день переконує нас у тому, що Верховна Рада, Президент і його президентська структура виконавчої влади допускають значні промахи в реалізації економічної програми в перехідний період.

Вислухавши учора інформацію Кабінету Міністрів і Національного банку, я приходжу до висновку, що після таких виступів відчутних зрушень у економіці чекати, звичайно, не можна. Особливо стурбувала заява голови Національного банку про те, що треба встановлювати обмеження в соціальній сфері. Самі розумієте, що цього нині допускати не можна, тому що за існуючого рівня мінімальних зарплати і пенсій люди і так перебувають на межі злиднів. Очевидно, треба шукати інші шляхи виходу із кризового становища, а вони - у стабілізації виробництва.

Шановні депутати, прошу уваги, я багато часу не заберу. Очевидно, треба шукати й інші шляхи. Зішлюся на один приклад із аграрного комплексу. В цьому залі вже декілька разів порушувалися питання про те, що сільському господарству потрібно давати дотації. Та ніякі дотації йому не потрібні! Просто слід змінити підходи до вирішення економічних питань у сільському господарстві. Я вам скажу, що в попередні роки у нас склалася відмінна структура. У нас є колективні сільськогосподарські

підприємства. До них відповідно була пристосована переробна промисловість. Очевидно, нам треба було піти по тому шляху, що колективне господарство, переробне підприємство і фірмовий магазин - це акціонерне товариство. Воно виробляв продукцію, переробляв її і саме реалізовує без будь-яких накруток. І гроші повертаються до Агробанку. За такої системи ми б не шукали кошти для дотування сільського господарства.

До речі, таку пропозицію Комісія з питань агропромислового комплексу, Комісія у питаннях соціальної політики та праці, зрештою Соціалістична партія /товариш Мороз може підтвердити/ декілька разів вносили до Кабінету Міністрів. Іване Степановичу, я знаю: ви розумна людина, аграрник, ви в цих питаннях розумієте досконало. Але кому не зрозуміло, що сьогодні єдиний шлях - це вирішення економічних питань колгоспів і радгоспів. Повинна діяти така схема: господарство - переробне підприємство - фірмовий магазин. Звичайно, реалізовуватися продукція має не в тих магазинах, які нині торгують снікерсами та іншими подібними товарами, а в спеціалізованих магазинах. Якщо це акціонерне товариство "Молоко", то це молочні магазини, якщо це акціонерне товариство "М'ясо", то це м'ясні магазини, якщо

це акціонерне товариство "Цукор", то це магазини по реалізації цукру. Держава повинна робити мінімальне замовлення, на цю продукцію, щоб забезпечити армію, закриті установи, тощо.

І, звичайно ж, повинна своєчасно розраховуватися за куплену продукцію. Дотації колгоспам і радгоспам держава повинна давати /як це робиться в цивілізованих країнах/ на компенсацію ціни на мінеральні добрива, на гербіциди, пестициди, на поліпшення земель, тобто на ті фактори, які впливають на підвищення родючості грунтів. Тут, може, аграрники не розуміють, що за останні роки ми в 5 разів зменшили використання мінеральних добрив, у 5-6 разів - використання органічних добрив. І все-таки 1993 рік, цей специфічний рік, дав урожай. Подивимося, який ми урожай матимемо в 1994 році.

Я вважаю, що амортизатором у пожежній стихії повинна бути виконавча влада на чолі з Президентом. Я це говорю не для того, щоб якоюсь мірою підірвати авторитет Президента. Ні. Я говорю це доброзичливо, бо знаю, що це питання може вирішити тільки виконавча влада. Тому я вношу таку пропозицію, Леоніде Макаровичу. Незалежно від того, чи буде цей парламент, чи прийде інший, чи після виборів ви будете Президентом, чи прийде інший Президент, але, повірте мені, під час перехідного періоду мусить діяти ось така система. Збирається парламент на своє чергове засідання - Президент повинен вийти сюди хай навіть на 5-10 хвилин і виступити. І саме Президент, перша особа, а не хтось інший. Ми ж знаємо, що тільки перша особа зможе коригувати і вирішувати важливі питання. Це потрібно ще й для того, щоб ми знали, що нам необхідно внести в закони такі-то доповнення, такіто зміни, а такий-то новий закон потрібно прийняти. Я знаю можливості нашого спікера, він швидко організує вирішення цього питання в цьому чи в іншому залі. І таким чином крок за кроком ми будемо просуватися вперед і виходити з сьогоднішнього важкого економічного становища.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Ягоферову, за ним виступатиме депутат Понасюк. Скільки хвилин вам потрібно?

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Леонид Макарович!

Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые члены правительства, уважаемые народные депутаты! Мы с вами регулярно собираемся для обсуждения программ. Обсуждали уже их около десяти раз. Каждый из нас называет проблемы, ставит вопросы, но не предлагает никаких решений. Я сегодня попытаюсь это сделать. Общеизвестно, что успех любого дела, особенно такого, как проведение экономических реформ, зависит от продуманности действий. И основой таких действий является, естественно, программа. Ее отсутствие приводит всегда, к штопальной политике, кризису в экономике, к экономической и. политической нестабильности в обществе.

Кроме того, успех дела зависит и от правильности разграничения функций ветвей власти и ответственности каждой из них за свой участок работы, что соответствует Конституции. Так, роль законодательной власти - утверждение программы государственного строительства, создание законодательной базы, выполнение контрольных функций в соответствии с Конституцией. Роль правительства - разработка и реализация мер по обеспечению выполнения государственных программ и на этой основе создание условий для плодотворной работы граждан нашей страны.

То есть страна должна быть способной содержать себя, что является главным фактором, гарантирующим ее существование, в отличие от Национального банка, который является важным зрелом финансовой системы, отвечающим за ее здоровье. Правительство должно организовать общество так, чтобы оно кормило себя. Это принципиальный вопрос.

Если правительству сделать этого не удается, то оно должно уйти в отставку. Оно не должно вступать в конфронтацию с Верховным Советом, потому что Верховный Совет избирается народом, является представительной властью в отличие от правительства, потому что всякая конфронтация ведет к дестабилизации в обществе. Если правительство об этом забывает, то это приводит к потере доверия населения ко всем ветвям власти.

Исполнительная власть отличается от представительной особым, повышенным профессионализмом, поэтому спрос с нее, спрос за конкретные дела особый.

Основой успешной работы правительства является организационная структура управления и правильное распределение функций среди членов правительства. Однако все обостряющийся социально-экономический кризис из-за того, что нет программы действий правительства, приводит к потере у населения доверия к власти.

Крайней мерой было, на мой взгляд, то, что Президент объявил, что берет всю власть на себя. Мне кажется, что Леонид Макарович таким образом сделал опрометчивый, я бы сказал, рискованный шаг. Он не должен был этого делать. Конечно, один человек может взять на себя власть, но столь большое дело одному сделать невозможно. Если Леонид Макарович

возьмется и лично будет управлять правительством, то он погрязнет в будничных делах, в повседневных передрягах, связанных с кризисом, и, естественно, не сможет заниматься функциями, которые определены для Президента. Поэтому ему нужна хорошая команда.

Депутат Павленко, выступая вчера? сказал, что ситуацию еще можно поправить. Я с ним согласен. Ситуацию, конечно, можно поправить, поскольку мы живы, но ситуацию можно поправить даже без нас. Поправить ее все равно можно на любом этапе, на каком бы ни находилось наше общество.

Министр Шпек Роман Васильевич сказал вчера, что главное - не то, чтобы знать, что делать, это мол, и так ясно. Главное - убедить население в необходимости это сделать. Но население поддержит нас, если принимаемые нами меры будут ему понятны.

Исполняющий обязанности Премьер-министра Ефим Леонидович Звягильский сказал, что без жестких мер инфляцию не преодолеть. Но ситуация сегодня уже на пределе, и только любые адекватные меры принесут облегчение. И они сегодня уже не будут жесткими. Именно поэтому я поддерживаю вчерашнее выступление Ющенко Виктора Андреевича. История с задолженностью перед аграрниками за урожай

- тому подтверждение. Разногласия о местными органами власти по вопросам ценообразования, бюджета, оплаты труда - также подтверждают это.

Какой же должна быть программа по реформированию нашего государства? На чем она должна основываться, из чего состоять? Прежде всего нужно, чтобы мы все осознали, что экономическая реформа - это переход нашего государства от сложившихся, традиционных условий хозяйственного управления к рыночным, интегрирование экономики Украины в мировую экономику. Основой для достижения этих целей являются принятые Верховным Советом программы /и они достаточно основательны для того, чтобы ре' шить эту проблему/, а также Закон Украины о собственности, декларирование равенства всех форм собственности и принятие курса на разгосударствление экономики. Это, наконец, базовые решения, которые уже приняты и которые определяют линию поведения независимо от нашего желания. Мы уже идем к рынку. Переход к рынку - это принятие прежде всего мировых правил в хозяйстве, при которых голое администрирование невозможно, а возможно лишь государственное регулирование. Понятие "переход к рыночным отношениям" существует во времени. Время перехода к рынку является периодом адаптации общества, периодом изучения, осмысления практического перехода к хозяйству по рыночным правилам. При этом мировой опыт из-за специфики ситуации в Украине в чистом виде для нас неприемлем.

Длительность периода адаптации к рынку зависит от принятого организационно-экономического механизма адаптации. Что я имею в виду под механизмом адаптации? Представьте себе, что мы вчера жили в социалистической системе, когда за нас все решали. А сегодня перешли к рынку и должны все сами начать

думать и активно, творчески работать для того, чтобы достичь результатов. Именно с этой целью мы и боролись за независимость.

Но сегодня этот переход является для нас очень сложным. Его можно сравнить со своеобразной переквалификацией. Представьте себе, что инженеру-механику завтра надо стать врачом-хирургом. Нужно ему время для того, чтобы осмыслить это все, подготовиться и перейти к новой системе? Конечно, нужно. И если это не будет осмыслено, то начнется шоковая терапия, что ныне и происходит.

Предлагается два варианта организационно-экономического механизма адаптации народного хозяйства к рынку.

Первый - эволюционный. Это механизм, при котором общество успевает воспринять все нововведения, которые нами принимаются.

Второй вариант - революционный, при котором комплекс мер воздействует на общество как шоковая терапия. При этом нет гарантии восприятия таких мер, то есть меры перехода к рынку сыплются как из рога изобилия, и общество находится практически в нокдауне, то есть оно очумело и ничего не воспринимает. В этом случае наступает шоковая терапия с соответствующими последствиями.

Однако опыт свидетельствует, что скорость адаптации к рынку и в том, и в другом случае будет практически одинакова, однако социальные последствия разные. Поэтому главный вывод заключается в том, что для нас наиболее приемлем эволюционный, интеллектуальный вариант организационноэкономического механизма адаптации народного хозяйства к рынку.

Задача организационного механизма адаптации народного хозяйства к рынку - это обеспечение в переходный период баланса доходов и расходов, прекращение или недопущение спада объемов производства и переход к расширенному воспроизводству, обеспечение занятости населения, преодоление инфляции, стабилизация цен и заработной платы, укрепление национальной валюты и на этой основе - возврат доверия к государству.

Все факторы, от которых зависит переход к рынку, можно классифицировать, я их насчитал около пятидесяти. Но я постараюсь остановиться на главных, которые являются святая святых, и нарушение их недопустимо, поскольку любое нарушение приведет к дезорганизации тех мер и тех целей, к которым мы стремимся.

Основные элементы выглядят таким образом. Первый - это отношение к собственности и свободе предпринимательства. Вы заметили, что мы в своих действиях сегодня отпускаем, а завтра наступаем на пятки. Работаем непоследовательно.

Второй - управление государственной собственностью. Государственной собственностью нужно управлять, и она должна девать эффект. Обратите внимание на такую деталь. Несмотря на то, что государственные предприятия полностью подчинены правительству, кроме назначения директоров, никакого управления больше нет. Ведь раньше, даже при социализме,

было так, что министр, возглавлявший какую-то отрасль промышленности, отвечал за эффективность работы этой отрасли. Существовало положение о министерстве, существовали обязанности, руководителей наказывали, если снижались объемы производства.

Тут передо мной выступал депутат Шаповал, который говорил, что денег нет, есть нечего и так далее. Их нет и не будет, на иждивение никто никого не возьмет, надо только зарабатывать. И именно сегодня, если рассмотреть структуру нашего правительства, то она нерациональна и, на мой взгляд, непонятна.

Мы должны определиться, кто входит в правительство. Правительство состоит из двух групп. Первая - это Кабинет Министров, в который входят: министр финансов, министр экономики, вице-премьер, естественно, который определяет экономическую политику в государстве. А еще есть и другие министры, например министр промышленности. Он какую-то политику должен определять? Нет. Он директор большого завода, который называется государственным предприятием и деятельность которого он должен организовывать и обеспечить. Сегодня, к сожалению, этого у нас нет. Именно это нужно сделать для того, чтобы предприятия заработали. Предприятия сегодня остались один на один со своими проблемами, а министры, которые ими управляют, помалкивают.

Вы слышали здесь выступление руководителей нескольких отраслей: электроэнергетики, ядерной энергетики, транспорта, угольной промышленности. Эти люди поставлены в такие условия, что даже при желании работать они беспомощны. И они не нужны государству.

Если не наладить в этих условиях государственное управление собственностью, ничего не будет. Готовясь к сегодняшнему докладу, я не подготовил проект законодательного акта и не нарисовал структуру управления этой отраслью, но я готов ее представить.

Важным условием необратимости процессов перехода к рынку является приватизация. Однако мы еще не определили целей и концепции приватизации. Задумайтесь: мы установили, что делим поровну и раздаем всем имущественные сертификаты. Возникает вопрос: если мы занимаемся приватизацией, то какие цели ставим перед собой, зачем это нужно? Сегодня ситуация складывается так, что тот, кто получил сертификат, нигде не может его применить. Получается, что, с одной стороны, это сплошной обман, а с другой

- нищее государство раздает имущество. Возникает вопрос: зачем?

Приватизация нужна для того, чтобы создать у нас в государстве класс собственников, которые бы не позволили управлять старыми методами и как заинтересованные граждане развивали бы экономику. Способны на это только люди, обладающие интеллектуальным потенциалом. И именно приватизация позволит им выдвинуться вперед и повести за собой государство. Однако пока эти процессы у нас никак не идут.

Я считаю, что правильным было бы четко определить, какие предприятия подлежат приватизации, и приватизировать их, но не так, как мы это намерены делать: всем сестрам по серьгам, -а продать трудовым коллективам, для того чтобы эти предприятия заработали. Продать можно следующим образом. В первую очередь, предприятия нужно отторгнуть от государства, чтобы они не были нахлебниками, то есть перевести их на аренду. Это позволит трудовым коллективам заработать средства для выкупа предприятий. Если же трудовой коллектив не согласится взять предприятие в аренду, то такое предприятие следует простонапросто продать о аукциона и покончить с этим, не держать этот тяжкий хомут на шее у государства.

А как быть с учителями, как быть с врачами, со всеми остальными? Им нужны не эти сертификаты, которые ничего не дают, а им нужна нормальная жизнь в обществе, им нужно нормальное бюджетное финансирование.

А без работы предприятия не будут. Задумайтесь сами: при организации акционерного предприятия открытого типа, в которое сотни разных людей вложат свои сертификаты, будет кто-то им дорожить? Будет ли это предприятие своим для человека, который на нем не работает? Никогда не будет. Поднять экономику таким образом нельзя. На мой взгляд, наши имущественные сертификаты - это просто ошибка, которая ведет к коллапсу в государстве. Они не выводят его из кризисной ситуации.

Следующий важный вопрос, который определяет всю нашу деятельность, - это паритет цен, это заработная плата. Я выбираю самые главные вопросы, которые именно сегодня, именно

на данном этапе являются элементами программы выхода из кризиса.

Давайте рассмотрим вопрос заработной платы. Проблема заключается в том, что удельный вес заработной платы в себестоимости единицы продукции настолько низок, что человек, получив заработную плату, не может себя прокормить. Скажите, мыслимо ли производство товаров народного потребления, сельскохозяйственной продукции, если потребитель не способен их купить? Конечно, немыслимо. Это бессмыслица.

Если в развитых странах удельный вес зарплаты составляет минимум 50 процентов в себестоимости продукции, то у нас он сегодня "достигает" 3-4 процентов, и мы становимся, по сути дела, нищими.

Хочу в связи с этим вернуться к такому вопросу, как долг селу. Вы помните, как этот вопрос возник. Все забрали у села, но никто не рассчитался с ним. А как бы это должно было произойти? Если, например, государство взяло на себя посредническую функцию, то оно, естественно, должно эту продукцию выкупить. Но кто должен покрыть затраты? Их обязательно кто-то должен покрывать. Должен покрыть потребитель, например я.

Покупаю я в сентябре хлеб из муки урожая текущего года -цена его одна. Покупаю я хлеб в июле следующего года из муки урожая прошлого года - цена другая. Хлеб надо было хранить, хлеб надо было переработать и так далее. Значит, цена другая, выше.

Конечно, можно в течение года продавать по средней цене. Но это должен компенсировать потребитель. А сегодня потребитель не в состоянии купить бутылку молока.

Будет ли село жить? Конечно, село будет возмущаться. И никакую аграрную политику мы не осуществим, пока у крестьянина не будет денег. Поэтому один из главных вопросов, который надо решить и без которого немыслимо существование государства, - это паритет цен.

Паритет цен в промышленности, в народном хозяйстве приведет к паритету цен и обеспечению нормальных условий жизни для пенсионеров. Вы знаете, что источником средств существования пенсионеров. является отчисления из заработной платы. Из отчислений в бюджет формируется заработная плата работников бюджетной сферы. Нужен экономический, финансовый баланс, лишь в таком случае государство может существовать.

Мы сегодня много говорим о ценах: освобождать их или не освобождать. Все зависит не от уровня цены, а от паритета между заработной платой и ценой.

Обращаю внимание на то, что не так давно происходило у нас. Наши магазины вначале были забиты импортными товарами, отечественного ничего не было. "Съели" мы все купленное по импорту за счет имевшихся запасов - и ничего нет. Сегодня наши граждане стараются вывезти товары и продать за границей. Конечно, нужны таможни, нужен контроль. Но если экономический механизм работать не будет, то никакой контроль в этом случае не поможет. Почему, по какой причине?

На мой взгляд, в России ситуация намного хуже, чем у нас. Намного хуже. У них сегодня магазины забиты только импортом. Больше у них ничего нет. Вы все слушаете новости российского телевидения, программу "Останкино" и знаете, что когда у нас

были повышены цены, правительство России поступило, на мой взгляд, не очень порядочно - оно сразу в 1,9 раза повысило минимальную заработную плату. Но ведь это блеф перед выборами! Это обман своего народа.

Может, вы обратили внимание на выступление по телевидению министра финансов России. Ему задают вопрос: "А вы знаете, что шахтеры в Кузбассе бастуют, в Воркуте бастуют? Что, они не получают заработную плату?" А министр спокойно говорит: "А мне какое дело? Им металлурги должны, пусть они и платят".

Во-первых, министр так говорить не должен, потому что правительство - это контора, которая обязана организовать деятельность государства и его нормальное функционирование.

А во-вторых, все это происходит по той простой причине, что у них точно так же не работают предприятия, как и у нас. Шахтерам не платят металлурги, металлургам не платят машиностроители. У них нарушена система взаиморасчетов и нарушена деятельность предприятий. Но Россия - страна немножко побольше нашей, и ее будут проедать дольше. У нее осталось больше богатств. Но их тоже проедят. Никакого сомнения в этом нет.

Что сегодня в России делает руководство? На мой взгляд, оно делает это во вред, хотя я ни в коем случав не вмешиваюсь во внутренние дела России. Сегодня цены на импортные товары, которые продаются в магазинах, явно занижены. Это с одной стороны. С другой стороны, зарплата под выборы значительно повышена. И поэтому нашим согражданам выгоднее везти товар туда. Сегодня в России удельный вес заработной платы в рубле товарной продукции выше, чем у нас. Именно потому нашим согражданам, чтобы лучше жить, выгоднее отвезти и продать там, а не здесь. Вот почему вопрос паритета цен и заработной платы сегодня главный.

Конечно, цены надо отпускать, их удержать просто невозможно. Обратите внимание, какой нас ждет следующий удар, связанный с ростом цен. Это удар, связанный с ценами на энергоносители. В чем он заключается? А вот в чем. Сегодня государственные предприятия оплачивают тариф по двойной системе, за так называемую промышленную электроэнергию. Платят вначале за заявленную мощность по 23.100 купонов за каждый киловатт, а потом за каждый потребленный киловатт - по 22 тысячи купонов.

То есть предприятия, потребляющие промышленную энергию, платят -фактически значительно больше. Население платит меньше. Но в связи со спадом производства и закрытием предприятий становится невозможно дотировать таким искусственным способом население, В этом случав выход будет только один - опять поднять цены на энергоносители. В конце концов это опять приведет к росту цен.

Примерно такая же схема складывается и с обеспечением газом. Сегодняшняя политика, предложения по остановке и ограничению деятельности предприятий заводят нас в тупик. На мой взгляд, этого допускать нельзя. Почему? Даже в Великую Отечественную войну главной задачей было увезти предприятия в тыл и запустить, наладить производство. Именно производство обеспечило победу в войне, обеспечило жизнедеятельность государства.

К сожалению, сегодня наше правительство эти вопросы не решает. Конечно, это опять связано с паритетом цен. И если правительство сегодня не может удержать даны /а сделать это даже теоретически невозможно/, то, конечно, нужно отпускать цены, отпускать предприятия. Но учитывая то, что многие предприятия сегодня не работают, имеется скрытая безработица, надо защитить тех людей, которые без работы. Поэтому без

нормирования нам никак не обойтись. Рано или поздно мы вынуждены будем на него пойти. Считаю, что нормирование нужно вводить, во всяком случав , для тех людей, которые не работают, которые сегодня в нужде. И снять всяческие дотации.

Вопросы нормирования следует решать разными путями. Например, ввести параллельно в обращение гривну. Она должна быть твердой украинской валютой, украинским долларом. Потом. нужно провести разграничение в валютном регулировании между предприятиями, которые зарабатывают валюту и которые ее не зарабатывают. И если первые нуждаются в услугах вторых, то они будут рассчитываться за эта услуги валютой, и у нас появится твердый товар. Если этого не делать и по-прежнему делить то, что нами зарабатывается, на всех, то это приведет к коллапсу и гибели государства. Этого, на мой взгляд, допускать нельзя. Поэтому важным этапом является момент валютного регулирования.

Хочу остановиться на понятии "валюта". Что такое свободно конвертируемая валюта? Это деньги или товар, который всегда берут, на который всегда есть спрос. Доллары - валюта, рубли сегодня по отношению к нам токе валюта, бензин - валюта. Но бензин - валюта, которая нам нужна, которую мы не можем продавать. Хлеб - это валюта, которая нам нужна, которую мы не можем продавать. Но есть группы товаров, которые можно было бы продавать и которые можно было бы производить и в которых нуждается, например, та же Россия. И это могло бы покрыть дефицит нашего торгового баланса. Вы знаете, что на сегодняшнем этапе во внешнеэкономической деятельности важно было бы не называть цифры дефицита баланса, а надо было бы назвать критический импорт. То есть то, без чего мы прожить не можем и на что государство

должно копить валюту. И только на это. Второе. Объявить среди населения и начать структурную перестройку. То, что мы технологически можем начать производить у себя, надо немедленно начинать производить. А предприятия, которые производят такую продукцию, поддерживать. То, чего мы не можем производить, пока закупать, но думать, чем покрывать расходы на эту покупку. То есть иметь обязательно товары, которые могут покрыть дефицит баланса, всячески стимулировать их производство - и таким образом выйти из дефицита баланса. Это, конечно, позволило бы государству выжить. Это сегодня самое главное.

Очень важным вопросом является, конечно, социальная политика. Виктор Андреевич Ющенко правильно вчера сказал, что социальная политика определяет сегодня все, и нам надо пересмотреть наши подходы к ней. Прежде всего в социальной политике, на мой взгляд, надо Верховному Совету и правительству сделать первые привлекательные шаги для того, чтобы люди опять поверили, хотя бы немного в наше государство. Одним из таких важных шагов было бы, конечно, возвращение прежних вкладов, которые сейчас обесценились.

Как это сделать? Можно было бы вклады посчитать под потребительскую корзинку по тому периоду! когда деньги были вложены в банк, и сегодня посчитать под ту же потребительскую корзинку для того, чтобы все это привести к балансу. И, конечно, это покрыть за счет приватизации, потому что обесценивание вкладов оказалось открытым воровством из кармана наших граждан и никакого доверия государству оно не даст. А государство должно бороться за доверие людей всеми силами. Это, на мой взгляд, очень важно. Кроме всего прочего, нужно решить вопросы, связанные с гарантией пенсий, стипендий, потребительской корзины. Адресные дотации

нужно давать только малоимущим по простой процедуре: по представлению декларации под конкретные цифры помощи. Нам нужно также разобраться с такой важной отраслью, как коммунальное хозяйство.

Я прошу мне добавить еще пять минут.

ГОЛОВА. Ми вчора домовилися. Будь ласка.

ЯГОФЕРОВ А.М. Оно у нас сейчас находится в загоне, его абсолютно никто не содержит, зимой люди мерзнут. И это опятьтаки зависит от паритета цен и заработной платы. Если гражданин, живущий в квартире, не может платить за тепло, за газ, за жилплощадь, то, конечно, благополучия в этой квартире не будет. Это тоже является одним из основных вопросов, которые надо решать.

Важным вопросом, конечно, является и аграрная политика. Сегодня у нас аграрной программы практически нет. Сегодня все острее становится вопрос о купле-продаже земли. И как бы мы ни хотели уйти от решения этого вопроса, нам это не удастся. Его нужно решать. На мой взгляд, можно было бы уже сделать в этом плане первые шаги. Например, людям, которые имеют земельные участки сегодня, - закрепить те участки за ними и предоставить возможность их продавать. То есть эти участки должны стать предметом купли-продажи. А те граждане, которые имеют долю в общественной, в коллективной собственности, также должны иметь право при необходимости получить свою долю. Это будут наши первые шаги. Они очень важны для нас сегодня, и от них зависят наша жизнь, деятельность банковской системы. К сожалению, у меня нет времени для того, чтобы изложить все предложения.

Виктор Андреевич Ющенко, на мой взгляд, правильно ставит вопросы. Однако сегодня Национальный банк не стал работать на клиента. В своем выступлении Виктор Андреевич сказал, что они приостановили взаиморасчеты телеграфно, поскольку есть уже поддельная виза. Однако он не сказал о том, что это повлияет на сроки взаиморасчетов. А оно повлияло. И это сегодня бьет попрежнему и больно по предприятию.

Важнейшими для нас сегодня являются, конечно, проблемы, связанные с энергетикой. Мы ни вчера в программе, ни сегодня не услышали, как же будет обстоять дело в государстве о энергообеспечением.

Конечно, было бы хорошо, если бы предприятия занимались этим сами. Но газ будет доставляться централизованно, электроэнергию будут доставлять централизованно. Значит, надо давать их тому, кто способен платить за них и бороться за тех, кто еще жив и работает.

Важным элементом здоровья общества является бюджет, его наполнение. Наполнения бюджета сегодня нет. Бюджет не наполняется. Нет, наверное, такого государства на земле, кроме нашего, где так работает бюджет. Бюджет должен быть бездефицитным, несмотря на то, введем мы нормирование, то есть карточки или еще что-то другое, или нет. Мы должны принять все меры для того, чтобы, во-первых, выжить, а во-вторых - начать поднимать производство. Мы сможем выжить только за счет этого.

Вчера здесь выступал один из депутатов и говорил о том, что сегодня умирает наука, умирает образование. Профессура из вузов, из учреждений, умнейшие люди, интеллект общества, либо уезжают, за границу, либо идут в коммерческие структуры, но перестают заниматься научной деятельностью.

Без культуры, без образования жизнь общества немыслима. На мой взгляд, это главное направление программы, по которому нужно было действовать, начиная с первого дня перехода к рынку. К сожалению, мы этим не занимались. Я благодарю тех депутатов, которые обращались с конкретными предложениями и просьбами. Я старался на них ответить. Благодарю Леонида Макаровича, Ивана Степановича и всех вас за то, что вы предоставили возможность мне высказать свое мнение, свою позицию, потому что слушать все это и так жить больно. Я не рвусь ни на какие должности, но если дело заходит в тупик, то и Родину, и самого себя надо спасать каждому.

Последнее. Я старался все проблемы и вопросы, которые ставили руководители, осветить. Но я назову только те вопросы, с которыми обращались руководители предприятий и которые созвучны с тем, о чем я говорил. Все руководители просят возобновить действие Закона о предприятиях. Они считают, что необходимо везде снять ограничения с фонда оплаты труда и влиять на него экономически. Например, если идет двойное превышение заработной платы, устанавливают прогрессивный налог. Тогда никто не будет получать 160 миллионов и не будет такой инфляции и рвачества. Будет нормальное отношение ко всем, несмотря на то, кто сколько получает, и стремление обеспечить

потребительскую корзину. И тяготы жизни будут испытывать не только малоимущие, но и все общество. Таким образом мы сможем быстрее поднять уровень жизни.

Нам необходимо принять решение и снять штрафы за превышение фонда оплаты труда в четвертом квартале, потому что правительство записало их уже в дополнение к бюджету текущего года. Этого делать, конечно, нельзя, потому что предприятия останавливаются по тем причинам, о которых я говорил. Необходимо отменить декларирование цен, их надо контролировать уровнем рентабельности. А за превышение планового уровня рентабельности платить налог. Превысил - плати налог, плати в бюджет. И это, конечно, приведет к стабилизации.

К сожалению, уважаемые Ефим Леонидович и министр финансов, у нас сегодня нет инструкции о составе затрат на себестоимость. Григорий Александрович Пятаченко говорил об этом раньше, и они ее издали. Но в конце этой инструкции написано: дальше читай отраслевую инструкцию, над которой никто не работал и к которой государство никакого отношения не имеет. Поэтому популизм и упущения в таких вопросах, конечно, ведут к коллапсу в экономике, в бухгалтерском учете, ведут к неразберихе. В таких условиях решить эти вопросы невозможно. Директора считают, что необходимо заменить обязательную продажу валюты на валютное налогообложение, потому что сегодня в такой ситуации валюту продать можно, но купить ее нельзя. Это приводит к разрыву связей, а значит к прерыванию производственного процесса.

Проблема остановки производства, связанная с ограничением подачи электроэнергии, также является одним из тех основных вопросов, которые уже рассматривались.

ГОЛОВА. Дякую, Анатолію Миколайовичу. Питань немає. Перший мікрофон.

ГУСЄВ В.І., директор середньої школи N92 м. Донецька /Кіровський виборчий округ, Донецька область/. Шановні колеги! Давайте перестанемо себе умовляти, що, мовляв, треба, щоб і освіта була, і охорона здоровся. У кого є конкретні пропозиції, хай вийде і скаже: треба зробити оце і оце, а цього робити не треба. Програму, яку ми зараз обговорюємо, фактично треба реалізовувати, тому що подібних ми приймали вже багато. І від того, що ми будемо когось лаяти, шукати винних, нічого не зміниться.

Якщо ми для цього сюди прийшли, тоді слід усе передати уряду, і нехай він під керівництвом Президента все це виконує. Досить нам уже вести тут пропаганду, що треба чи поховати освіту, чи її розвивати. Дуже вас прошу, пропонуйте щось конкретно.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Надійшло понад десять записок. Є різні, суперечні пропозиції. Це об'єктивно, так і повинно бути. Але полярність їх дуже велика.

У нас є ще чотири претенденти на виголошення програм: Макар, Рябченко, Мороз і Гетьман. Тому підхід тут має бути один. Надійшла записка про те, щоб усі програми, які є у народних депутатів, подати в комісії. Комісії їх розглянуть, і якщо вони їх схвалять, то тоді доцільно надрукувати, опублікувати їх для депутатів і потім виголошувати. А зараз слід продовжити обговорення відповідно до процедури.

Слово надається народному депутату Панасюку, за ним буде виступати депутат Сухий.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Президенте! Шановний Голою! Товариші депутати! Спочатку хочу дати оцінку програмі уряду і програмі депутата Ягоферова, яку тільки що ми прослухали. Можливо, тільки через те, що жодна із розглянутих програм уряду не тільки цього складу, а й попередніх не реалізована, мимоволі з'являється недовіра. На мою думку, ця програма дихає просто таким затхлим запахом невиправданого оптимізму.

Що позитивного в програмі Ягоферова? У першій частині - це його ідеологічна концепція, бачення проблем, які є сьогодні. З ними не можна не погодитися. Багато треба розвивати, реалізовувати, прив'язувати до реалій життя. У другій-частині дано конкретні пропозиції щодо вирішення практичних питань, які є гальмом на шляху розвитку економіки, стабілізації ситуації.

На мою думку, програма Ягоферова більше заслуговує на увагу, і я пропонував би продовжити роботу над нею з урахуванням елементів урядової програми.

Для того щоб виробити законодавче і закріпити орієнтири в діяльності владних структур, які б не допустили краху економіки, втрати державності, ми повинні мати повну інформацію про обстановку, подану мовою цифр. На превеликий жаль, сьогодні ми не маємо такої. Деякі цифри я пропоную вашій увазі.

За 11 місяців національний доход знизився на 13 відсотків, а продуктивність суспільної праці в цілому в країні - на 9,8 процента. Спад промислового виробництва досяг рекордної цифри - 21,6 процента.

За 11 місяців введено в дію 5 процентів об'єктів і потужностей, передбачених планом на 1993 рік. Тобто з найважливіших 343 об'єктів за 11 місяців введено лише 16.

Чи можна говорити про фінансову стабілізацію, про фінансування тих заходів про захист населення, які намічаються в програмних документах, коли темпи невпинного розвалу економіки сьогодні прогресують? Щодо цього, на мою думку, варто було б розібратися в трьох групах причин.

Перша. Негативний вплив зовнішніх факторів на стан економіки, пов'язаних із розвалом Союзу.

Друга. Внутрішні фактори, викликані невдалою розробкою і організацією економічних реформ.

І третя. Політична орієнтація продуктивних сил або в цілому суспільства. Наскільки сьогодні програмні документи уряду. Президента, політичні настанови Верховної Ради підтримуються народом? Без оцінки обраного курсу розвитку суспільства і впевненості в його правильності нам практично неможливо досягти поставленої мети.

Соціальне становище сьогодні, на превеликий жаль, гірше за всякі небажані очікувані прогнози. Ми це знаємо. Чому так сталося? Відповідь на це дадуть колись історики. Можливо, почуємо про це сьогодні і з вуст Президента

Хто автор сьогоднішніх експериментів над людиною? Шостого числа всю торговельну масу було переоцінено з грубими порушеннями чинних законів. Я не ставлю під сумнів необхідність перегляду цін, що були до 6 грудня. Але я не можу дати відповідь на запитання, хто набрався сміливості проігнорувати суспільнополітичну обстановку, яка склалася в державі. Чому це розпорядження під грифом "Таємно" було передано структурам виконавчої влади без відома Верховної Ради? Навіть запитання, поставлені в телеграмі Президенту і Голові Верховної Ради, проігноровані. Відповіді не було отримано.

Наведу приклади по районах. У системі кооперації переоцінка відбулася за день. Ціни на цукор, масло підвищилися, людям стали продавати їх за новими цінами. На другий день ціни знизилися до попереднього рівня. Людям кажуть: ідіть, забирайте гроші. Консервовану продукцію продавали за підвищеними цінами, через два дні - за старими. Де таке бачено?

Шановні урядовці! За всі часи існування проклятого суспільства, яке ми покинули, хто дозволяв собі так поводитися з людиною, незахищеним громадянином? Невже владним структурам не вистачило розуму, політичного такту, щоб підтримати позицію; необхідність якої продиктована ситуацією на місцях? Для мене це незрозуміле. Думаю, вам варто було б визначитися в таких питаннях.

Шановний Леоніде Макаровичу! Настійно прошу вас висловити свою думку щодо того, хто повинен очолити уряд. Така невизначеність, коли на чолі уряду стоїть віце-прем'єр, призведе до того, що рано чи пізно нам усе одно потрібно буде давати відповідь за результати діяльності уряду. Мені важко бачити вас у такому становищі, коли вістря претензій усе більше б'є по авторитету президентської влади. Я це з болем сприймаю. І якщо сьогодні ви заявите, що уряд працює під вашим керівництвом, усі знатимуть, що ви очолюєте Кабінет. А якщо можна, щоб Прем'єрміністром був Звягільський, то нехай він очолює уряд.

Щодо Верховної Ради. Іване Степановичу! Переконливо прошу вас, зніміть пропозицію, висловлену вчора, щоб звернутися з проханням до Президента взяти всю владу на себе, з тих причин, що багато депутатів виходять на нове коло виборчої кампанії і парламент неспроможний працювати. Я виступаю категорично проти цього. Якщо є депутати, які йдуть на наступні вибори, ми будемо знати, скільки їх. Але якщо ми сьогодні відмежуємося від соціально-економічної обстановки в державі

і скажемо, що це не наша справа, бо ми претендуємо на роботу в новому парламенті, я не зможу цього пояснити людям. Можна змінити графік роботи сесії, змінити форму діяльності. Але якщо Президія і парламент не працюватимуть, а вирішенням усіх питань до початку повноважень нової Верховної Ради займатиметься уряд, це остаточно вдарить по авторитету всіх, хто представляв представницьку владу. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Сухому від Комісії з питань відродження та соціального розвитку села. За ним виступатиме депутат Андрощук.

Я визнаю критику щодо дотримання регламенту. Але і вас прошу дотримуватися його.

СУХИЙ В.В., голова Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Павлоградський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні члени уряду! Аграрні комісії Верховної Ради, об'єктивно оцінюючи стан, до якого ми прийшли, не мають наміру драматизувати ситуацію. Мені доручено навести сьогодні тільки ті факти, документальні підтвердження яких зібрані членами комісії. Ми вважаємо, що вони допоможуть внести корективи в урядову програму, якщо це буде сприйнято і урядом, і залом.

Перше. усім відомо, яку реакцію вже викликало в суспільстві чергове підвищення цін. Виникав тільки запитання, чому так вийшло. Коли ми розглядали тут цю програму, то такого ніхто не планував. Як ви знаєте, уряд із цієї трибуни запевняв, що ціни зростуть у півтора-три рази. Це можна перевірити, є ж стенограма і документи. Майже на стільки ж мала зрости і заробітна плата, тому всі очікували, що нічого страшного не станеться. Насправді, як було вже не раз, ціни зросли в 4-6 разів, а зарплати не тільки нової, а й старої, на яку сьогодні можна купити хіба що два кілограми ковбаси, не одержали цілі регіони і цілі галузі.

Доповідач сказав, що всі ці перегини допустили представники Президента на місцях. А кому ж вони підпорядковуються? Ось купа документів, яку одержала Верховна Рада від трудових колективів. Люди досі не одержали цю заробітну плату.

Висновок із сказаного один: уряд у черговий раз використав трибуну Верховної Ради, щоб сказати одне, а зробити інше. Бо і ми з вами, як і багато інших, нову зарплату одержимо тільки після Нового року.

Нині на 200 тисяч карбованців, які одержують колгоспник, учитель та багато інших, можна купити хіба що один кілограм "московської" ковбаси. Он вона лежить у магазині, ціна її 211 тисяч карбованців. Думаю, що ми повинні розв'язати ці проблеми, перш ніж затверджувати якісь програми.

Як і раніше, поширюється думка, що високими ціни зробили сільськогосподарські товаровиробники, а звідси й новий виток інфляції. Я без емоцій зачитаю вам деякі цифри із документів, які взяті в Міністерстві статистики і Міністерстві сільського господарства. Послухайте. За 10 місяців поточного року ціни на промислову продукцію, яку споживав сільське господарство, зросли у 82,1 раза, у тому числі на міндобрива - в ІІІ разів, на нафтопродукти - в 76,на техніку - в 47 разів. А на сільськогосподарську продукцію навіть із врахуванням останнього підвищення цін зросли всього в 21 раз. Скажіть, будь ласка, як можна жити сільському господарству за умови, що купувати все необхідне воно мусить у чотири рази дорожче, ніж продає власну продукцію?

Сьогодні трансляції немає, тому, думаю, що Віктор Андрійович Ющенко і Роман Васильович Шпек не образяться за те, що я далі скажу. Вони нібито розуміються на своїй справі, але як можуть такі спеціалісти говорити з трибуни, що сільське господарство є причиною зростання цін та інфляції? Хочеться запитати: де були ті, хто все знає та інших повчав, коли у 82 рази зростали ціни на промислову продукцію? Всі тоді мовчали. Де вони були, коли курс купона до долара за одну ніч зростав із 5 до 17 тисяч? Де вони бувають і сьогодні, коли банкір одержує 120 мільйонів карбованців за місяць, а колгоспник чи вчитель - сам! знаєте скільки. І ніхто не каже, що такі банкіри та промисловці спричиняють інфляцію. Виходить, в усьому винне тільки сільське

господарство. Додам до цього ще те, що скільки ми рішень не приймали, які постанови не приймали, але сільському господарству досі ніхто не повернув 7,5 трильйона карбованців за здану продукцію.

Тут я хотів би розібратись. Де наша з вами честь, честь органу законодавчої влади, який уже десять разів приймав із цього питання постанови? І як мені вже із цієї трибуни пояснювати уряду, що політика обдирання сільського господарства до добра не доведе?

Давайте програємо тут таку ситуацію. Вважаймо, що Шпек і Ющенко - голови колгоспів. Тільки відстаючих, бо в передові їх з такою політикою не візьмуть. А я - голова Національного банку. Забрали у вас, Вікторе Андрійовичу і Романе Васильовичу, продукцію. А я виходжу на трибуну і доводжу, що якщо вам повернути кошти, то це буде розкручуванням інфляції. Дайте мені відповідь, що ви як голови колгоспів будете робити в такій ситуації?

А поки ви думаєте, програймо ще одну ситуацію. Іван Степанович, Леонід Макарович, Юхим Леонідович і ви, Вікторе Андрійовичу, прийшли вчотирьох до ресторану. Поїли, випили, а коли хміль ударив у голову, встаєте і заявляєте, що розраховуватися не будете. Підкажіть мені, як далі розвиватиметься ситуація?

Правильно, офіціант викликає дільничного міліціонера з кийком, затягують вас у підвал і дубасять, поки не віддасте гроші. Як по-іншому може розвиватися ця ситуація?

Я хочу задати запитання, щоб закінчити: ви що, хочете довести ситуацію до кийків? Тоді відверто скажіть, і ми будемо викликати дільничного.

Скільки вже разів ми говорили із цієї трибуни про питання, які повинен розв'язати уряд та конкретні урядові особи, а віз і нині там. Скажіть, як вижити в нинішній ситуації переробній промисловості, яка прямо зв'язана із сільським господарством? Я даю вам купу документів, розповсюджуйте їх, а хочете - я їх роздрукую. Хіба потрібно по десять разів приймати програми, щоб поліпшити ситуацію?

Гляньте ось на ці кола. Тут зафіксовано, як розподіляється роздрібна ціна на одну тонну виробленого молока і м'яса. Ось цю частину займав сировина - це 45 процентів, а всі інші кола - це накрутки торгівлі і тому подібне. Переробна промисловість - 4 проценти. У результаті такого розкладу виходить так, що лише виробники - колгосп і переробник - мають збитки, а всі інші рахують прибутки.

Яка потрібна програма, щоб зрозуміти, що це порочна практика? Хіба не ясно, що потрібно зробити так, щоб виробник мав хоча б 10 процентів прибутку? Але ж цю стіну пробити неможливо.

Депутат Шаповал говорив, що схема має бути така: виробник - переробник - фірмовий магазин.

Я тоді не вийшов на трибуну, а сьогодні хочу сказати, що це вже ні до чого не стосується. Ви ж знаєте, що я якийсь час працював у концерні, який усі оці структури об'єднував, чесно говорю. Тут сидить Кучма... Жаль, що немає. Я - голова концерну, а друг і земляк Леонід Кучма - глава уряду. Я старався, як міг. Якщо не так, то хай скаже Карасик. Робили з шви усе, щоб було воно разом: і фірмові магазини, і технологія, і вчених залучили, щоб перебудувати галузь так, щоб ніхто нікого не обдирав, щоб це було як один механізм. Чим це закінчилося? А тим, що розвалили концерн і мене випровадили. Пішов я до Кучми і кажу: слухай, це ж не мені потрібно - у мене є робота, я тут грошей не одержую. Але дивися, що це робиться? "Ну, подумаємо", - відповів. Я вийшов, а він каже потім іншим: певно, йому на ногу наступили. Та хто там мені наступив? Я відкіля прийшов, туди й піду. Але ті, хто так мислить, не мають права давати в кожній газеті інтерв'ю, що тільки вони знають, як потрібно діяти, а всі інші - неофіти.

Я хотів би ще сказати й про причини цього, та в мене немає часу. Я не буду їх розшифровувати. Та й причини, які призвели нас до такого становища, всім відомі. Я тільки про деякі з них сказав.

Ось мі з вами воювали в парламенті за ціноутворення на енергоносії. Я знав, сидять тут спеціалісти в цій справі: і Ківшик, і Бортник, і ніхто ж з них не скаже того, що я збираюся вам сказати. Дійсно, це державою були накручені проценти, чого не потрібно було робити.

Якби те сталося, то такого стрімкого зростання цін на всю продукцію не було б. Говорили про це Президенту, писали доповідні. А недавно Верховна Рада прийняла рішення - ще раз доручити уряду і комісіям усе те перевірити. Перевіряли вони, перевіряли... То що, кажу, може, потрібна наша допомога? Вони на те: поки що самі. І ось приходить відповідь. Були, мовляв, на деяких базах. Подекуди в порушення, а подекуди й немає. І на цьому крапка. То скажіть, будь ласка, яку програму потрібно написати, щоб примусити тих людей в уряді, які повинні це робити, принципово працювати?

Немає часу про це все знову говорити. Так давайте ж. Будь ласка, скажемо прямо, що треба зробити в першу чергу те-то й тето і треба ж за це відповідати.

Леоніде Макаровичу, скажу чесно: я вас поважаю, але якщо ви як керівник не будете вимагати, то справи не підуть. Чи це в колгоспі, чи в державі, але якщо керівник не вимагав, то все валиться на очах: усі п'ють, гуляють, ніхто ні на що не годен. А якщо хтось і може щось зробити, то все одно нічого не робить, тільки показує на трибуні, що він щось знає і вміє. Якщо ви цього не врахуєте, то всі найкращі програми можна буде викинути.

А ще я хочу сказати про те, що приймати такі постанови, як оцю, що сьогодні обговорюємо, не можна. Як ви знаєте, нам Ющенко написав, щоб, мовляв, усім структурам заборонити видавати кредити. Я вважаю, що це зашморг, яким хочуть задушити виробничника. Ну, це їхня справа. Але якщо зал прийме постанову так, як він прийняв учора рішення про трансляцію

сесії Верховної Ради України по телебаченню і радіо, то я вам скажу, це вже буде не колективний розум, а щось інше.

Що стосується нашої роботи, то ми вважаємо, що працювати в парламенті треба. І було б великою помилкою, якби ми сьогодні віддали все Президентові й уряду й пішли звідси. Уряд уже писав декрети півроку, а тепер сидить разом з нами, переписує все заново. Якщо віддамо всю владу Президенту до того часу, поки новий парламент прийде /а це буде місяців через вісім/ то лишаться в державі одні укази і декрети.

Ми вважаємо, що, крім роботи в парламенті, ми скличемо з'їзд селянської партії, запросимо туди Ради, попросимо промисловців зібрати свої структури і будемо радитися. І, скажу відверто, якщо не буде ніяких змін, то ми цивілізованим способом допоможемо Президентові сформувати таку бригаду, щоб до приходу нового парламенту вона не завалила ситуації зовсім. Спасибі.

ГОЛОВА. Ви ж тільки всі партії зберіть. Бо вже стільки тих селянських партій...

СУХИЙ В.В. Всі партії я не буду збирати. Навіщо вони мені?

ГОЛОВА. У вас уже п'ять селянських партій. Розберіться в ними. Потім ви ж запам'ятайте, що й ви відноситеся до тієї категорії людей, яких міліціонер теж буде бити. Ви ж не виробник. А то ви заявили всім, що будете міліціонера викликати. Ви будете з Плюшем сидіти. /Шум у залі/.

А Козаренко вже он як задоволений. І грати показує. Василю Івановичу, не турбуйтеся, бо в народі говорять, що грати для всіх виготовляють, у тому числі й для вас. Тут винятків немає.

Слово надається народному депутату Андрощуку, за ним виступатиме депутат Матвієнко. Матвієнко відмовляється? Тоді виступить депутат Дорогунцов.

АНДРОЩУК В.О., голова правління колгоспу-агрофірми "Здвиж" Іванківського району /Іванківський виборчий округ, Київська область/.

Шановні Леоніде Макаровичу, Іване Степановичу, шановні колеги депутати! В черговий раз розглядаючи питання соціального захисту населення, я хотів би, щоб воно починалося з такого девізу: "Держава існує дія людини, а не людина для держави". А в нас, на жаль, так виходить, що винна ліщина. І гадаю, на те люди скоро скажуть: де вас набралося так багато і як вас прогодувати?

Чому так? А тому що так складається ситуація. Василь Васильович назвав сьогодні термін - через 8 місяців. Ну, це солідній термія. А то мине два-три місяці, час галопом утікав, а інфляція його наздоганяє. То треба нарешті щось же робити! Якщо людина працює десь і в не! щось не виходить, то вона або відмовляється від цієї роботи, або щось вчиняє далі.

Мені імпонує Анатолій Миколайович, який учора сказав, що він застрілився б, якби у нього не вийшло те, за що він узявся. А в нас, на жаль, сьогодні і не виходять, і ніхто ні від чого не відмовляється, а народ дурять так, що аж пальці знати.

Ось, наприклад, прийшло повідомлення, що ціни на продукти зростуть. У міліцію прийшла вказівка у 1,8 - 2 рази. А зайдіть до нашого буфету, там усе подорожчало у 8 - 10 разів і так кругом. І ми сьогодні якнайшвидше повинні вирішити, чи зробимо щось для людей, чи ні. Бо у січні-лютому ми цим питанням не будемо займатися, і ніхто нічого не зробить. Я вам скажу чесно: так воно і буде.

Чого я так говорю? Пройдіться сьогодні по магазинах: у комерційних - одні "снікерси", у державних - сигарети, в кооперації - немає практично нічого. Але ж якщо проаналізувати, то продукти харчування: сало, м'ясо, ковбаса, молоко, хліб ще є в магазинах. Значить, сільське господарство сьогодні ще щось робить. А ось із промислових товарів - цвяха, нитку чи голку - купити ніде не можна.

У цьому році дав Бог і люди попрацювали-урожай зібрали непоганий. Та вже на наступний рік і ми, і уряд, і всі, хто до цього причетний, робимо все, щоб урожаю не було. Чому? Бо хімічні підприємства сьогодні на канікулах. Куди поділися всі оті місячники по внесенню органічних добрив? Де вся ота робота, яка раніше велась, а сьогодні не ведеться? Ми тільки констатуємо: стільки-то тисяч чи мільйонів гектарів не виорано, стільки-то пересіяно... Це все, я вважаю, дуже велика підготовка до голодомору.

Я вважаю, що не потрібно, Юхиме Леонідовичу, говорити, що дизельне паливо буде по 5,4 мільйона за тонну, та воно вже сьогодні по 10-12 мільйонів тягне. Давайте будемо краще працювати, щоб воно було, а не говорити. А то - поговорили і пішли.

Ми проговорили тут два дні, і міністри виступали в цієї трибуни, а так і не сказали, яка галузь у нас сьогодні в провідною, на яку треба звернути увагу: чи це машинобудування, чи сільське господарство, чи вугільна промисловість.

Усі тільки й говорять про реформи. А вгадайте, як у овій час казали, що перебудова не йде. Зате "пішов процес" - це розвал. Але вже "процес" пішов на пенсію, а цей розвал продовжує йти. Та хто, вибачте, не дає проводити реформи? Уже й Москва не керує. Сьогодні в народі побудує одне поняття "соціальна лінь" - ото так: добули день до вечора, як-небудь дожили, а вранці знову пішли. Так, на мою думку, працювати не можна.

Підприємство, на якому я працюю, переробляє продукцію сільського господарства. Скажімо, нам треба провести оперативні банківські операції. Чекові книжки не йдуть ні в Соцбанк, ні в Агробанк. Коли ніде не йдуть чеки, ти повинен перерахувати, а потім почекати, дзвонити кожний день і дізнаватись, коди надійдуть гроші. Потім треба зайти ще в СБУ, там тебе перевірять, чи ти перерахував. Проходить півтора місяці! Кому потрібне таке виробництво, така оперативність? А потім яв дужа довго шукаєш ці гроші.

Я не хочу, щоб там була якась криміналістам. Кожна людина дів в міру своїх здібностей, у міру свого розуму, в міру свого практицизму. Я порадив би, щоб перед тим як виконувати цю програму, побувати на місцях, поїхати десь у Донецьку, Київську, Волинську області і подивитися, як там люди живуть, як працюють, чи йдуть там реформи, чи не йдуть. От селяни - працюють собі, корів доять, готуються до Нового року. Давайте

не будемо їм заважати, а краще дамо їм одне - дешеве паливо, бо воно сьогодні є, але на нього така ціна, що грошей не вистачить. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дорогунцову від Комісії у питаннях екології та раціонального природокористування. За ним буде виступати депутат Червоній.

ДОРОГУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановне керівництво, шановні колеги! Хочу сказати, що нам зараз не потрібно продовжувати навіть ту, може, немасштабну конфронтацію, яка була між різними гілками влади. Настав такий час, коли ми всі повинні об'єднатися, бо мета у всіх одна: треба врятувати державу і наш народ, над яким нависла загроза геноциду. Ви пам'ятаєте, нам тут було обіцяно, що ціни зростуть в 1,6 раза, а на деякі продукти - максимум у 2,1 раза, а вони піднялися в 6,6 раза. І в результаті за кілька днів життєвий рівень нашого народу впав у 2, в 2,5 раза.

У цій ситуації ми не можемо звинувачувати один одного, Президента, уряд, Голову Верховної Ради, хоч вина, безумовно, в кожного з нас рівна. Зараз треба шукати вихід із ситуації, треба врятувати нашу націю, і особливо дітей, в яких давно вже немає дитинства, а тепер уже не буде й хліба.

У зв'язку з цим хочу сказати, що Верховна Рада, на мов думку, мав працювати аж до виборів, бо ці вибори, зрештою, не сформують нову Верховну Раду. Треба, щоб вона нормально працювала. Чому депутат, який бере участь у передвиборній боротьбі, не може раз на місяць приїхати сюди і взяти повноцінну участь у роботі Верховної Ради?

Тому я вважаю, що ми повинні працювати в звичайному режимі, але відповідальніше, щоб якось поліпшити ситуацію до дня виборів, щоб хоча б припинити ту вакханалію, яка панує у нас в економіці, в соціальній сфері.

Ще хотів би звернути вашу увагу на один момент. Якщо якійсь державі або її національним інтересам загрожує біда, вона не зупиняється ні перед чим. Нагадаю таке: Сполучені Штати Америки. Операція "Буря в пустелі". Пам'ятаєте? Армада посилається за десятки тисяч кілометрів, бо там виникає загроза Сполученим Штатам. Або Фолклендські острови... Та де не візьміть - усюди держава не зупиняється ні перед чим, якщо є загроза її існуванню.

А тут не треба нікого нікуди посилати. Треба просто накреслити і здійснити надзвичайні заходи.

До таких надзвичайних заходів, може, не дуже популярних серед купки фінансових магнатів, але дуже популярних у нашому народі, я відніс би ті, що дадуть нам отих десять чи скільки трильйонів, яких не вистачає в нашому бюджеті, отих, може, ще 15 трильйонів, які нам додатково потрібні для того, щоб здійснити наші програми. Про що я веду мову?

Перше. Про монополію зовнішньої торгівлі. Поки що є лише окремі елементи цієї монополії.

Друге. Про державну валютну монополію.

Трете. Про державну монополію на виробництво і реалізацію спиртних напоїв і тютюнових та деяких інших виробів.

Четверте. Про державний контроль за банківською діяльністю. давайте візьмемо банки у свої руки. Зрештою, чого це жирують якихось сотні тисяч чоловік - незначна частина нашого суспільства

- на загальнонародній біді?

П'яте. Про державний контроль за цінами і доходами. Якщо ми говоримо, що всі форми власності однакові, то нехай і оплата праці буде однаковою.

Чому одні одержують зарплату по 200 мільйонів, а інші - 400 тисяч карбованців? Різниця, по-моєму, відчутна. Треба негайно зробити це. Я не знаю жодної держави, яка б не контролювала в тій чи іншій мірі ціни і доходи.

Шосте. Про державне регулювання грошового обігу.

Сьоме. Тут уже говорили про карткову систему. Давайте введемо її так, як вона вже склалася де-факто, стабільно забезпечивши в кожному місті, в кожному селі насамперед маслом, молоком, цукром, може, милом дітей, щоб врятувати їх. Це може бути перелік із 15 найменувань якихось товарів.

Далі. Нам треба переглянути і вдосконалити податкову систему.

І, нарешті, нам треба компенсувати людям втрати від знецінення вкладів на ощадних книжках. Хочу висловити таку ідею. Я зробив би це під час проведення грошової реформи. Яким чином? Середній розмір одного вкладу на 1 січня 1990 року становив приблизно 2,5 тисячі карбованців. От я б ті 2,5 тисячі карбованців поміняв на гривню один до одного, але без права брати ці вклади протягом п'яти чи восьми років, як це колись ми зробили з облігаціями. Виняток - для пенсіонерів дуже похилого віку і в якихось окремих випадках.

Закликаю вас, шановні народні депутати, працювати в злагоді весь цей період аж до виборів.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Червонію. За ним виступатиме депутат Ющенко.

ЧЕРВОНІЙ В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Ленінський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! З програми Ягоферова, яка проголошена з цієї трибуни, і з того, як він підхвалював нашого Президента, я зрозумів, що розглядається кандидатура на посаду Прем'єр-міністра. Але хотів би сказати Леоніду Макаровичу, що, на мою думку, основною і достатньою умовою формування нового Кабінету Міністрів є повна відсутність у ньому великих фахівців державного сектора. І якби цю просту істину зрозуміли директори наших підприємств, які сидять у цьому залі, то, думаю, тоді життя для них стало б набагато спокійнішим і кращим.

Приклади можна навести. Це та сама Прибалтика, скажімо, Латвія, де банківські обороти капіталів тепер приблизно дорівнюють тим, що в Росії. Там створені нормальні умови: найнижчі на території колишнього Союзу податки, дана воля комерційним банкам, ведеться нормальна монетарна банківська політика. І от результат: Латвія фактично стала другою Швейцарією на території колишнього Союзу.

Що ж робиться в нас? Погляньмо на останні кілька документів, виданих нашим урядом. Наприклад, ось документ від 2 грудня цього року за підписами Звягільського і Ющенка: забороняється видача всіма установами банку будь-яких кредитів. Мало того, керівники установ банку в разі порушення даного

розпорядження будуть притягнуті до кримінальної відповідальності.

Як же так? Телеграма грубо порушує Закон про банки і банківську діяльність, в якому написано, що найголовнішим завданням банків є кредитування підприємств. Як у таких умовах хлібокомбінат чи хлібозавод, який не має оборотних коштів /до речі, їх не мають зараз практично всі підприємства/, може взяти кредити, щоб випікати хліб? Таких прикладів можна ще не один навести. А на цю трибуну виходять державні мужі - керівники банку, уряду - і не моргнувши оком, цілком серйозно пояснюють, що цю телеграму не потрібно скасовувати, що вона є законною.

Я вважаю, що нам пора вже розглядати поправки до нашого кримінального законодавства, ввести персональну кримінальну відповідальність державних мужів за таке нехтування законом, враховуючи збитки, яких вони своїми телеграмами, підзаконними актами завдають державі.

Або гляньте ось на другу телеграму, здається, від третього числа - про дооцінку залишків товарно-матеріальних цінностей станом на 6 грудня в усіх формах власності. В такому випадку і до мене, і до вас, Леоніде Макаровичу, завтра може прийти дільничний інспектор і сказати: "Ану вивертай кишені, я перевірю, що там у тебе є". В якій ще країні таке можливе? І яка цивілізована країна після таких телеграм захоче мати з нами справу?

Усі ці телеграми викликані одним: нестачею коштів у державному бюджеті. Але хіба такими бандитськими методами поповнюють державний бюджет? Є інші, цивілізовані шляхи. На цей шлях стали держави, які вирвалися з-під контролю Росії і побилися певних успіхів. Звичайно, цей шлях - приватизація. Ось спосіб залучення реальних грошей. Треба вам поповнити бюджет, треба розрахуватися із селом - викидайте на ринок землю, недобудовані об'єкти, дайте людям акціонувати завод. Тоді й одержите реальні гроші, а не емісійні, не з повітря.

Склалася така ситуація, що державний сектор, який працює на експорт, є збитковим. Свою продукцію він продає за демпінговими цінами, і ми дотуємо саме державний сектор. Але гроші від цього дотування, від цієї штучної підтримки державного сектора не повертаються в Україну і не працюють на українську економіку. Величезна частина їх осідав в інших державах. Ось де джерело надходження коштів. Але замість того щоб дати по руках директорам підприємств, які ховають валюту за кордоном, щоб хоча б чоловік 100 посадити за грати і показати це людям по телебаченню, вважають, що доцільніше і економічніше вигідно продати, скажімо, Крим або Чорноморський флот. Або ще віддати майно якихось підприємств, наприклад, нафтопереробних заводів. Такий підхід є злочинним. Простіше й ефективніше зайнятися експортерами. У першу чергу, це хімічна і металургійна промисловості . Ось де працюють люди, які грабують Україну.

Я вважаю, що питання сьогодні повинно стояти вже не про відставку уряду, а про його кримінальну відповідальність. Саме так ставлять питання наші виборці. Те, що уряд тимчасовий, його зовсім не виправдовує.

Вихід, на мою думку, у нас такий: лібералізація зовнішньоекономічної діяльності, обвальна приватизація. До того ж питання нині повинно стояти не просто про приватизацію, а про темпи приватизації. Дорога кожна година. Ще нам необхідно йти на шокову терапію, встановлення найнижчих на території СНД податків, збільшення кількості комерційних банків тощо.

І щодо конкретних проектів постанов, які пропонуються депутатами Барабашем і Печеровим. Хотів би запропонувати змінити перший пункт...

ГОЛОВА. Я бачу, що в нас уже став правилом порушення регламенту. Треба було з цього починати, а так ви тут розказуєте...

ЧЕРВОНІЙ В.М. Я розказую не більше, ніж інші. Я уважно стежив за тим, як виступали переді мною...

ГОЛОВА. Виключіть мікрофон. Слово від комісії надається народному депутату Єщенко. За нею виступатиме депутат Поровський.

ЄЩЕНКО В.М., голова Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Вишгородський виборчий округ, Київська область/. Шановні колеги! Я хочу привернути вашу увагу до того, що в нашому орієнтовному графіку, крім питання про розгляд заходів, які пропонує уряд, стоїть питання про розгляд соціального становища в Україні. Якраз на можливих варіантах пом'якшення шокового удару у

зв'язку з підвищенням цін, на необхідності виконання відповідного законодавства я хочу спинитися і якоюсь мірою заручитися вашою підтримкою у вирішенні цих питань. Вважаю, що необхідно дати конкретні доручення уряду для термінового вирішення проблем, про які буду говорити.

Про те, що нинішня соціально-економічна ситуація в Україні призвела до зубожіння переважної більшості населення, в цій аудиторії говорилося багато. І те, що найвідчутніше вона вдарила по сім'ях із дітьми, молодих і багатодітних сім'ях, по одиноких людях, по-моєму, зрозуміло всім народним депутатам, які бувають у своїх виборчих округах.

Комісія звернулася до Кабінету Міністрів з листом із проханням прискорити видачу за грудень виплат, передбачених Законом про державну допомогу сім'ям з дітьми. Добре було б виплатити ці гроші десь у середині місяця, щоб пом'якшити ціновий удар. Але, на превеликий жаль, спостерігається затримка у виплаті цієї допомоги на багатьох підприємствах, у колгоспах і радгоспах. Керівники заявляють, що в них немає грошей, а докори переадресовують на нашу з вами адресу. Користуючись нагодою, я звертаюся до всіх вас, народні депутати, з проханням пояснити своїм виборцям, які мають право на одержання грошової допомоги на дітей, що виплати проводяться через підприємства, а не за рахунок їхніх коштів.

Про затримку з виплатою в ваших округах просила б вас інформувати Міністерство праці та представників Президента. Думаю, нам пора запровадити практику притягнення до відповідальності тих, хто блокує одержання допомоги сім'ями з дітьми і створює додаткове напруження в суспільстві.

Ми постійно одержуємо листи народних депутатів з проханням вплинути на вирішення тієї чи іншої ситуації. Комісією зібрано пропозиції щодо доповнень і змін до Закону про одержання допомоги сім'ям з дітьми. Проведено ще десятого червня робоче засідання. Усі пропозиції передано до Кабінету Міністрів. У листопаді, після чергових наших усних звернень до Кабінету Міністрів, ми надсилали їм багато листів, які ми мали, зокрема листа від профспілки працівників машинобудування міста Дніпропетровська, ряд інших листів, телеграму від аптечної мережі Верхньодніпровська тощо. А ще є прохання нашої комісії про прискорення внесення змін і доповнень до згаданого вище закону і до постанови Кабінету Міністрів за номером 674.

Якщо Кабінет Міністрів не внесе протягом найближчих днів погоджений проект, то ми будемо просити Верховну Раду розглядати на наступному тижні законопроект без економічнофінансового обгрунтування. Це для того, щоб ввести зміни з 1 січня 1994 року. Іншого шляху підтримати сім'ї з дітьми в нас немає.

Могла б якоюсь мірою пом'якшити отой удар і ситуацію, яка склалася, добра організація харчування у школах. Та, на жаль, організація харчування дітей в багатьох школах не здійснюється. Катастрофічне становище склалося навіть з харчуванням дітей, які проживають на забруднених територіях. Наприклад. На початку навчального року У Київській області було виділено для цього 843 мільйони карбованців при місячній потребі 4 мільярди. Зокрема у Макарівському районі борг за харчування дітей на 1 грудня 1993 року вже становив 700 мільйонів карбованців, у Бородянському - 570 мільйонів. Аналогічна

ситуація в Ірпені, Фастові, Білій Церкві, у Вишгородському та в інших районах Київської й інших областей, які потерпіли внаслідок Чорнобильської катастрофи.

Не краща ситуація із фінансуванням за оздоровлення дітей, які постраждали внаслідок аварії на ЧАЕС. Я не помилилася, сказавши "за", а не "на" оздоровлення. Мова йде про розрахунки уже за оздоровлення цих дітей. Наприклад, якщо взяти Київщину, то в цьому році тут було оздоровлено понад 90 процентів учнів із потерпілих територій. Борг перед оздоровчими закладами перевищує тільки по Київщині 4 мільярди карбованців. Фінансування ж фактично припинилось.

І це без компенсації за самостійне санаторне лікування у другому півріччі 1993 року. Частина здравниць уже звернулася з цього приводу до суду. А заборгованість лише по моєму виборчому округу за чорнобильським законом становить близько трьох мільярдів карбованців.

Усі ці питання не раз порушувалися Комісією у справах жінок, але й досі залишаються невирішеними.

Я прошу Верховну Раду дати протокольне доручення про розгляд перелічених вище питань. Ми просимо також змінити підхід до виплат згідно з пунктом 3 Постанови Кабінету Міністрів N 975 від 2 грудня про додаткові грошові виплати сім'ям у зв'язку з підвищенням роздрібних цін і тарифів.

Про це говориться у багатьох зверненнях громадян, які надходять до нашої комісії. З цього приводу лунають численні телефонні дзвінки.

ГОЛОВА. У нас таких дзвінків теж багато. Ви говоріть по суті. А якщо дзвонять до комісії, то про це ви десь в інтерв'ю скажете.

ЄЩЕНКО В.М. Іване Степановичу, я постараюсь не давати інтерв'ю.

ГОЛОВА. Я ще раз прошу говорити по суті. Ви свій регламент уже використали.

ЄЩЕНКО В.М. Я хотіла ще раз підтримати пропозицію, яку висловив депутат Гнаткевич стосовно дотримання статті 52 Закону про освіту. Тому що педпрацінники сьогодні - практично одна з найбільш соціально незахищених верств населення. Адже та ситуація, що складається в нас, фактично підвела їх до межі жалюгідного існування. Настав той момент, коли цю категорію людей, які потрапили в економічну безвихідь, намагаються використати не на користь нашої державності.

І все-таки, Іване Степановичу, незважаючи на те, що ви зараз якоюсь мірою позбавляєте мене слова, я хочу зачитати найкоротше звернення від президії Спілки жінок України, яка так активно брала участь на етапі висунення кандидатури на посаду Президента і яка так активно проводила цю кампанію.

Я зачитаю лише деякі фрагменти.

"Вимагаємо здійснення термінових заходів по вирішенню таких питань: привести мінімальну заробітну плату, пенсію до рівня межі малозабезпеченості, ввести гарантований, нормований розподіл продуктів харчування та товарів першої

необхідності по фіксованих цінах за місцем проживання в першу чергу для сімей з дітьми, одиноких матерів і пенсіонерів". Тут в один із пунктів про введення державного, громадського контролю за поданням допомоги найменш соціально захищеним.

І останнє. Зачитаю ще одне із цього звернення.

"Невирішення порушених питань найближчим часом може призвести до проведення акцій масового протесту жінок та бойкотування майбутніх виборів до Верховної Ради України".

Я просила б не ігнорувати подібне звернення, тому що за цим стоять 54 відсотки всіх виборців. Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Поровському. За ним виступатиме депутат Дудченко.

ПОРОВСЬКИЙ М.І., член Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Рівненський виборчий округ, Рівненська область/ Шановні колеги депутати! Шановний пане Президенте! За всіма підрахунками, ресурсний потенціал нашої країни дає їй можливість існувати як незалежній і багатій державі. Але ми чомусь весь час намагаємося знайти відповідь на запитання: чому з такими ресурсами і економічними можливостями народ України сьогодні живе чи не найгірше порівняно з народами сусідніх держав і що необхідно зробити, щоб виправити становище?

Звичайно, найважливішою рушійною силою розвитку економіки є особистий інтерес виробника в одержанні максимального прибутку від свого виробництва. Отже, цей виробник, природно, повинен бути. Проте такого виробника немає в нас ні в промисловій, ні в сільськогосподарській галузях, і тому найпершим завданням нашого парламенту є прийняття ухвали чи закону про проведення обвальної приватизації, тобто слід якомога швидше приватизувати не менш як 50 відсотків виробничої сфери України.

Тільки тоді, коли з'явиться господар замість тих господарів, які звикли до централізованого постачання та розподілу виробленого продукту, ефективно запрацює економіка. Держава при цьому повинна зняти з себе відповідальність за економічний стан цих виробників.

Росія, як ви знаєте, відмовилася визнавати борг своїх підприємств державним боргом не тільки перед Україною, а й перед

Казахстаном. З досвіду мого перебування в регіонах я хочу ще раз навести той факт, що в Донецьку під час страйку не страйкувало два підприємства: Акціонерне підприємство "Норт" і акціонерна шахта "Кам'янка". Ці колективи досить ефективно господарюють у себе на виробництві і ні до кого з цієї трибуни чи на місці не звертаються. Держава повинна стимулювати таке виробництво через механізми оподаткування.

Народ України може приватизувати будь-які засоби виробництва, але ті, які становлять природну основу життя - земля, ліси, води, звичайно, не можуть бути предметом купівлі і продажу щодо іноземних громадян.

Ми повинні накласти тимчасовий мораторій на приватизацію прибуткових державних підприємств і стежити, щоб з корисливими цілями прибуткові державні підприємства не намагалися довести себе до банкрутства. Однак ми повинні розпочати продаж недобудованих об'єктів. Слід скоротити витрати на утримання державного апарату. Треба також переглянути склад і зміст соціальних програм, багато з яких наша держава не може реалізувати через великі витрати.

Слід створити податкову міліцію на основі її зацікавленості. в ефективному виробництві й ввести приховування Податків від держави в ранг кримінального злочину, щоб ті, хто приховує податки від держави, знали: за приховування може бути конфіскація майна і кілька років позбавлення волі. Слід ввести в суцільне ліцензування торгівлю на вулицях і ринках, а також навести порядок у платні за природні ресурси і землю.

Треба ввести платню з іноземних юридичних осіб за користування природними ресурсами і землею, повітряними, водними, транспортними магістралями та іншими елементами інфраструктури. Нам

слід негайно ввести платню з іноземців, У тому числі Я з громадян країн СНД, за реєстрацію в'їзду в Україну.

Слід ввести повний облік тих суб'єктів підприємництва інших держав, у тому числі СНД, які ведуть свою діяльність на території України, і збирання податків з них. Треба завершити до першого січня малу приватизацію житлового фонду.

Необхідно перетворити неефективні колгоспи в кооперативи й асоціації, у фермерські господарства. Слід звільнити від оподаткування кошти, спрямовані на розширення виробництва, створити систему державно-приватних компаній по лізингу технологічного устаткування, а також створити український інвестиційний банк для підтримки малого і середнього підприємництва.

Слід удосконалити земельне законодавство з метою спрощення порядку отримання земельних ділянок для підприємницької діяльності, а також ввести в дію нормативні акти, які регулюють оголошення підприємств банкрутами. Тільки на цій базі зможе ефективно запрацювати економіка. Але ми, звичайно, повинні подивитися й на те, чому такий відкритий внутрішній ринок України.

Я до вас звертаюся, пане Звягільський, прошу слухати.

Якщо ми в галузі автомобілебудування незрозуміле чому відкрили іноземним компаніям ринок, то, напевне, треба було б оголосити конкурс між іноземними компаніям на право продавати свої автомобілі на ринку України і укласти з ними такі договори, які б прибуток від торговельної діяльності вкладали в автосервіс, у виробництво автомашин на території України.

Прошу ще одну хвилину. В умовах переходу до ринку виняткового значення набував правильно побудована монетарна система. В Україні єдиною грошовою одиницею повинна бути національна валюта, ніякі іноземні валюти не повинні мати право на обіг. Валютне регулювання в Україні повинно бути монополією держави. Така політика введена в усіх розвинених західних країнах. Обіг валют інших держав разом з національною валютою руйнує фінансову систему України. Цього ми не повинні допустити.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Дудченку.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! 7 декабря этого года состоялось заседание Федерации профсоюзов Украины совместно с пятью национальными объединениями профсоюзов, которые не входят в состав федерации. Позиция профсоюзов была наложена в заявлении-протесте. Позвольте мне довести его до вашего сведения.

"Профспілкові об'єднання України, прагнучи до конструктивного співробітництва з урядом, з метою пошуків шляхів виходу з економічної кризи, соціального захисту населення в умовах гіперінфляції сіли 22 листопада цього року за стіл переговорів з урядовою стороною для укладення Генеральної угоди з соціально-економічних питань на 1994 рік. Проте уряд односторонньо, всупереч досягнутим домовленостям і взятим на себе зобов'язання, прийняв 2-3 грудня цього року ряд постанов, зокрема щодо впорядкування цін і тарифів, які значно погіршують матеріальне становище абсолютної більшості населення і призвели до конфліктної ситуації на загальнонаціональному рівні.

Встановлені розміри мінімальної заробітної плати, мінімальних пенсій, межі малозабезпеченості та інші соціальні гарантії не лише не мають упереджуючого характеру, але навіть не компенсують подорожчання вартості прожиття з часу попереднього вересневого підвищення цін.

При інформуванні Верховної Ради і населення України урядом було приховано справжні масштаби зростання цін на

продовольчі товари, тарифів на транспорт та послуги. Заборона видачі кредитів, штучне підвищення цін шляхом дооцінки товарних запасів з експропріацією різниці в бюджет поряд з адміністративним обмеженням енергоспоживання паралізували роботу сотень підприємств, ще більше ускладнили становище на споживчому ринку і роблять проблематичним підвищення заробітної плати та здійснення компенсаційних виплат на попередження подорожчання продовольчих товарів.

Уже тепер видно, що життєвий рівень переважної частини населення щонайменше вдвоє знизився. Знову працюючій людині доводиться розраховуватися за неефективну економічну політику держави, неспроможність органів влади і управління забезпечити належний соціальний захист людей при зростанні цін.

Такі дії уряду, особливо в умовах загострення соціального становища, ставлять під сумнів наміри урядової сторони співпрацювати з профспілками як з представниками трудящих на засадах соціального партнерства, використати переговорний процес для безконфліктного вирішення гострих соціальноекономічних проблем.

Профспілки не раз уже звертали увагу уряду на порушення Генеральної тарифної угоди, але ці звернення залишилися без належного реагування. Профспілкова сторона заявляє, що відповідальність за все це несуть Кабінет Міністрів, Президент України.

У ситуації, що склалася, профспілки переривають переговори щодо укладення Генеральної угоди на 1994 рік. для запобігання подальшому загостренню соціального конфлікту вимагаємо негайно вжити таких заходів:

запровадження мораторію на прийняті рішення щодо підвищення цін на продовольчі товари до реалізації комплексу заходів щодо надійного соціального захисту населення;

перегляд розміру межі малозабезпеченості на грудень поточного року;

уведення гарантованого нормованого розподілу основних продуктів харчування за фіксованими цінами, взятими за основу в розрахунках межі малозабезпеченості;

відновлення індексації грошових доходів населення;

реалізація досягнутої на переговорах домовленості про відміну в жовтні-грудні цього року штрафів, які накладаються на державні підприємства за перевищення розрахункового розміру фонду споживання;

негайне скликання Національної ради соціального партнерства;

виступ найближчим часом по телебаченню, радіо Президента, виконуючого обов'язки Прем'єр-міністра України з аналізом ситуації і поясненням дій уряду, можливих соціально-економічних наслідків цих дій для населення, а також шляхів виходу держави з економічної кризи.

Розуміючи, що проблеми соціального захисту залежать не лише від соціально справедливого розподілу валового продукту, а насамперед від продуктивної праці, надійного функціонування народного господарства, зваженої ефективної економічної політики, профспілки вимагають здійснити невідкладні заходи для нормалізації роботи виробництва, налагодити фінансовий обіг, скоротити не пов'язана з життєзабезпеченням населення витрати з бюджету.

Профспілкові об'єднання залишають за собою право у випадку невиконання цих вимог зажадати негайної відставки уряду, Президента України та закликати всіх трудівників до всеукраїнського страйку та інших масових акцій протесту".

ГОЛОВА. Дякую. Добре, що хоч не транслюється, бо можна зрозуміти, куди ви закликаєте. Скільки вже можна закликати один одного до страйку? Пора вже до роботи закликати, а ми все лякаємо один одного страйком.

Оголошується перерва на 30 хвилин. Порадьтеся під час перерви, як будемо далі працювати.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Я звертаюся до депутатів з проханням: давайте працювати організованіше. Я ж розумію, що на сім годин такої інтенсивної праці нас не вистачає. Але ж маємо також великий обсяг роботи, яку треба виконати після обіду. Тому давайте хоч на цьому засіданні щось завершимо.

Вам роздали проекти? Так. Три проекти роздано: депутата Барабаша, Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін і спільний - депутата Печерова, уряду і Президії, так можна розуміти. В ньому частково враховано і зауваження депутатів.

Тому можна було б ще годину відвести на обговорення, а потім півгодини залишити, щоб проголосувати ці проекти. Так? Працюємо за таким же порядком: для виступу депутата - п'ять хвилин, для виступу від комісії - десять. Прохання скорочуватися, хоча б по дві. три хвилини, для виступу депутата більше п'ять хвилин не будемо давати. Немає заперечень? Немає.

Слово надається народному депутату Черненку, округ 119, Донецька область. За ним виступатиме депутат Кислий.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський -Микитівоький виборчий округ. Донецька область/. Уважаемые депутаты! Сегодня в этом зале прозвучало много откровенных, честных признаний по выходу из ситуации, в которой мы оказались, высказывалось много предложений.

Но у меня возникают сомнения: реальны ли те пути в нашем обществе сегодня, даже в этом вале? Поверьте: принятие решения /оно может быть согласованное, может быть и не совсем согласованное/ будет затруднено. Затруднено теми же политическими разногласиями, той же, если хотите, некомпетентностью, всем тем, что сопровождало нашу работу всегда.

В этом вале предлагалось очень много программ, в том числе программ Кабинета Министров, альтернативных программ. Ни одна из них не только не выполнена, но даже не была принята к серьезному исполнению.

Мне думается, что сегодня реально поискать перспективу в регионах. Я не хочу вести речь о какой-то политической независимости регионов. А вот в экономическом аспекте, мне кажется, есть смысл подумать.

Я приведу несколько цифр, по-моему, они будут в какой-то степени показательными. Сегодня у нас в Украине немного регионов, способных еще к реальному выходу из кризиса, причем регионов, которые не требует для себя ничего дополнительного. Регионы требуют /прежде всего я имею в виду наш регион/ дать им возможность самим решать свои проблемы, то есть проблемы экономики, сельского хозяйства и социальной защиты граждан.

Меня как депутата и как гражданина страшит то, что мы будем делать после 1 января. Не надо тешить себя какими-то благими надеждами на то, что после 1 января 1994 года цены, прежде всего на энергоносители, комплектующие и сельхозпродукцию, останутся стабильными.

Реально мы станем перед фактом, когда не сможем выплатить не только зарплату. Мы ее не можем выплатить уже сегодня. Я не

буду приводить примеры, свидетельствующие о том, что люди не получили зарплату за октябрь, ноябрь, хотя уже декабрь. Мы станем перед фактом, когда простому человеку жить будет не на что и не за что.

Здесь я бы хотел, чтобы подумали прежде всего те, у кого сегодня есть деньги. А есть они в коммерческих структурах, прежде всего в банках. Если они хотят, чтобы общество оставалось нормальным, то есть гражданским и стабильным, то не надо устраивать благотворительных обедов и бесплатных поездок. Сегодня нужно реально подумать о гражданах в целом, а не о тех пяти процентах населения, которые наживаются за счет чрезвычайно высокого обнищания общества, пытаются на спине других в рай въехать.

Я приведу такие факты. Экспорт в страны дальнего зарубежья из Донецкой области за 9 месяцев - я привожу данные Института экономики Академии наук Украины, в частности его отделения в Донецке - составил 762,5 миллиона долларов. В экспортных поставках преобладало то, что мы можем поставить, - это прокат, чугун, кокс, продукция химических предприятий.

А вот валютное поступление по импорту в регион составило 182,5 миллиона долларов. То есть у нас экспорт в дальнее зарубежье значительно превосходит импорт. Это то, что необходимо в целом для здорового государства. Если взять в карбованцах, то и здесь тоже мы имеем положительное сальдо. Таким образом, возможность для работы региона есть.

Заканчивая свое выступление и зная, что наше обсуждение здесь, дай Бог, будет меть очень важное значение, хотел бы вам предложить проект решения. Я не буду зачитывать преамбулу. Я окажу, что решение Президента о проведении экономического эксперимента в нашем регионе правильное. Этот проект решения мы можем, Иван Степанович, быстро размножить и раздать депутатам, чтобы дать возможность начать этот эксперимент, чтобы мы могли работать.

"1. В целях обеспечения проведения эксперимента ввести на территории..."

ГОЛОВА. Було б із цього починати. Я ж вам не заважав. Слово від Комісії з питань освіти і науки надається народному депутату Кислому. За ним виступатиме депутат Петров.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Тогда мы оставляем за собой право размножить проект и раздать его депутатам, чтобы потом внести на голосование.

ГОЛОВА. Вносьте його в комісію, а вже з комісії - розмножити.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Як представник Комісії з питань народної освіти і науки я завжди розглядаю пропозиції і заходи, які пропонує: уряд з точки зору забезпечення сфери освіти і сфери науки.

На мій погляд, попередня діяльність уряду негативно вплинула на розвиток усіх галузей в основному внаслідок двох факторів. По-перше, саме в цьому році, особливо в першому півріччі, були надані величезні кредити підприємствам, по-друге, були надані величезні пільги підприємствам, що фактично десь на 40 трильйонів, як було сказано з цієї трибуни, зменшило бюджет, за рахунок якого якраз би існували освітянські заклади і заклади науки.

Хотів би звернути вашу увагу й на те, що в заходах, які пропонує уряд, недостатньо, з моєї точки зору, звертається увага на енергозабезпечення України. Ви знаєте, що фактично підвищення цін на продукти тощо пояснювалося підвищенням цін на енергоносії. І це абсолютно правильно. Тому мені здається, що заходи, які пропонує уряд, насамперед повинні бути спрямовані на вирішення питань енергозабезпечення. У своїй промові Юхим Леонідович торкнувся цих питань, але, мені здається, недостатньо.

Я проаналізував концепцію уряду щодо майбутнього енергозабезпечення України і, на мій великий подив, побачив, що енергозабезпечення залишається до 2010 року в тому самому вигляді, в якому воно в зараз. Наприклад, і у 2010 році пропонується імпортувати на територію України: нафти - 44 мільйони тонн, газу - 71,7 мільярда кубічних метрів.

Мені здається, що уряд повинен попрацювати таким чином, щоб ця ситуація кардинально змінилася, бо якщо в таких обсягах залишається імпорт нафти і газу до 2010 року, то це означає, що і в 2010 році ми будемо витрачати близько 11 мільярдів доларів на наше енергозабезпечення. Це неприпустимо, і я вважаю, що так не повинно бути. Тому ще раз хочу звернути увагу уряду на те, щоб саме ця ситуація була змінена, бо таких коштів і в 2010 році ми не будемо мати.

Крім того, у 2010 році, якщо прийняти запропоновані урядом заходи, ми знову будемо забезпечувати себе своїми паливноенергетичними ресурсами тільки на 50,9 процента проти 43,9, що є в нас зараз. Тобто фактично матимемо зростання тільки на 7 процентів.

Мені незрозуміла метаморфоза, яка відбувається з атомною енергетикою. Чомусь у 1994 році повинен зменшитися випуск енергії для України, хоч ніяких атомних блоків ми не закриваємо.

Я хотів би, щоб уряд кардинально переглянув систему газозабезпечення України. Для цього треба змінити структуру споживання газу. Ви ж подивіться: енергетика споживає 26 мільярдів кубометрів газу, металургія - 29, хімічне виробництво - 24, інші галузі промисловості - 30, для комунальних витрат потрібно 26 мільярдів кубометрів. Як було, так і залишається.

Треба переглянути структуру використання газу і зробити її приблизно такою, яка зараз є у Франції чи в інших західних країнах, або хоча б наблизитися до неї.

З цього приводу хотів би зауважити, Юхиме Леонідовичу, що в нашій державі можна збільшити виробництво газу. Наприклад, ви пропонуєте збільшити виробництво вугілля на 28 мільйонів

тонн за рік. А ви знаєте, що з тих же пластів, де видобувається вугілля, можна з кожної тонни вугілля добути ще 250 кубічних метрів газу. Отже, перш ніж закладати шахти, треба побудувати газодобувні установки Це дасть 5,6 мільярда кубометрів газу.

Треба збільшити виробництво власного газу за рахунок газифікації горючих сланців на діючому родовищі в Олександрійському районі Кіровоградської області. Звичайно, не добувати ці сланці і кудись їх возити, а на місці побудувати газифікаційні установки і транспортувати газ. Мені здається, оскільки ці сланці знаходяться на невеликих глибинах, то і будівництво шахти недорого коштуватиме, тому треба обов'язково це зробити.

Я вважаю, що треба збільшити виробництво власного газу за рахунок біогазу. Біогазу ми одержимо не так багато, скажімо, усього 2-2,5 мільярда кубометрів, але якщо впровадимо анаеробне перероблення гною, то одержимо чимало дорогоцінних мінеральних добрив для сільського господарства. По-перше, це дасть змогу вирощувати високі врожаї, по-друге, за рахунок експорту цих мінеральних добрив можна значно збільшити закупівлю газу.

Таким чином, Україна може мати: за рахунок збільшення видобутку газу - 25 мільярдів кубометрів газу, за рахунок вугільного газу, тобто із тих родовищ, які є і можуть бути на Донбасі , - 10 мільярдів кубометрів, за рахунок газифікації горючих сланців - 20 мільярдів кубометрів і за рахунок біогазу -2 мільярди кубометрів газу. Тобто ми можемо в Україні одержувати 57 мільярдів кубометрів газу. Відповідно закупівля становитиме 14 чи 20 мільярдів кубометрів газу.

Думаю, оскільки вугілля в нас - основний енергетичний ресурс, то ми повинні збільшити його видобування, побудувати не 22 шахти, а близько 40 шахт. Це, звичайно, потребуватиме коштів. Але все треба робити, щоб їх побудувати і забезпечити Україну енергоносіями. Якщо ми цього не зробимо, то ще раз хочу сказати, що і в 2010 році ми знаходитимося в такому ж стані, що й нині.

Я хотів би ще звернути вашу увагу : треба дати завдання всім відповідним структурам проробити питання використання нетрадиційної енергії. За рахунок використання, скажімо, вітру і води -в Карпатах, сонця - в Криму можемо також одержати певну кількість енергії.

На закінчення хотів би ще раз наголосити на тому, що освіта і наука - це такі сфери діяльності людей, які повинні повністю утримуватися державою, і в бюджеті повинні бути передбачені кошти на забезпечення цих галузей, нехай не таке вже шикарне, але достатнє, щоб вони не розвалювалися. Для цього розробляються деякі шляхи. І якщо вже надавати пільги щодо оподаткування, то давайте надамо їх освітній галузі і науковій галузі. Тоді вони значною мірою зможуть себе забезпечувати. Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Петрову. За ним виступатиме депутат Серебрянников.

ПЕТРОВ В.М., директор Лубенського заводу лічильних машин /Лубенський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні присутні! За браком часу я виступатиму суто конспективно.

Зовсім по-іншому бачиться ситуація в Україні залежно від того, де знаходишся: чи в цьому затишному залі, чи в трудових колективах, чи серед людей.

Я не задоволений нашими дебатами, бо вважаю, що ситуація досягла критичної межі, а обговорення проходить якось мляво, рутинно і, на жаль, не вистачає конкретики.

У той же час я дуже задоволений, що попередній оратор підкреслив, що визначальною для України є проблема енергоносіїв. Буде вирішена ця проблема - якось зможе існувати економіка України.

Це ключова проблема. Особливо важливою, на мою думку, вона став тому, що найближчим часом через спад виробництва нафти і газу в Росії перед нами стоятиме, і вже тепер стоїть, проблема пошуку інших ресурсів. Але й тих ресурсів, які ми нині маємо, вистачило б на більший випуск продукції, якби навчилися їх раціонально використовувати.

Мені не зрозуміло, чому ті, хто виступав, не звернули увагу на один надзвичайно важливий пункт програми уряду - за нафту, газ наступного року повинні будуть платити безпосередньо виробники.

Прошу пробачення, це справжня революція. Але ж ніяка революція безболісно не проходила. Якими методами, який механізм

- про це в програмі жодного слова немає... і ніхто ні в кого про це не спитав.

Підкреслюю, це дуже важливо. Як поєднати те, що виробники платитимуть за нафту і газ, і декларацію уряду про необхідність стопроцентного продажу валюти? Чим тоді вони платитимуть? Як усе це буде здійснюватися?

Нерозривно пов'язана з енергоносіями проблема реального валютного курсу, проблема валютного регулювання. Це надзвичайно важлива проблема. Тільки за умови достатнього надходження енергоносіїв ми матимемо більш-менш реальний курс карбованця, тому що зрозуміло; коли виробники зараз змушені платити будь-які гроші за енергоносії, то цей курс формуватиметься як чисто спекулятивний на основі отаких розрахунків.

Я не один раз уже виступав з цієї трибуни і говорив про те, що вважаю помилковим курс на скорочення обігових коштів підприємств. Наслідком, підкреслюю, наслідком цього курсу є зменшення платоспроможного попиту як підприємств, так і населення. Жодна країна не змогла вилікувати свою хвору економіку через падіння платоспроможного попиту.

Все це - ціна за енергоносії, курс, обігові кошти, кредити - нерозривно пов'язана. Не вирішивши цих проблемами нічого не зробимо. І мені дивно й соромно чути, коли отут колега говорить, що кредитів вимагав мафія. Я повторюю, ніяка економіка без кредитування існувати не може.

Програм запропоновано декілька. На жаль, програма шановного Анатолія Миколайовича надзвичайно декларативна і має багато внутрішніх суперечностей. Як можна ставити вимогу, щоб міністр керував кожним окремим підприємством? У такому випадку, я думаю, директору того підприємства було б доцільно скористатися влучним вчорашнім висловом Анатолія Миколайовича та брати собі пістолета. І тут же говориться про необхідність відокремлення державних підприємств від держави. Повторюю, надто багато суперечностей, надто багато не конкретних, а декларативних тез.

Але мені здається, шановні колеги, що найбільший дефіцит зараз в Україні - це дефіцит сильної і компетентної виконавчої влади. Якби ми подолали цей дефіцит і мали таку виконавчу владу, то могли б досягти в Україні найголовнішого - стабільності.

Я теж не раз говорив, що гра за правилами, які безперервно змінюються, - це гра взагалі без правил. І ми доти не матимемо стабільності, доки в нас не буде притоку капіталів та інвестицій. Ми ніколи не позбудемося вивозу товарів з України, якщо в нас не буде стабільності. Ми ніколи не одержимо ніяких наслідків - ні шляхом відпуску всіх на світі цін, ні шляхом приватизації і корпоратизації, - якщо завдяки стабільності, завдяки надходженню капіталів, товарів з-за меж України не буде створено в Україні конкурентне середовище. Інакше всі ці відпуски цін, все наше безвладдя /раніше воно хоч якось лежало на плечах держави/перекладаються на плечі окремих громадян. Діяти зараз треба рішуче ї послідовно, інакше неминучий соціальний вибух. Я думаю, тут зі мною вже згодні всі.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово, надається народному депутату Серебрянникову з Донецької області. За ним виступатиме депутат Желіба.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий

округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! За столь короткий отрезок времени трудно провести серьезный анализ всех проблем, которые мы сегодня рассматриваем, а если учесть выступление депутата Ягоферова, то можно сказать, что даже для общих рассуждений о том, что у нас так плохо, мало 40 минут.

Я хотел бы остановиться на одном моменте, о котором говорил в своем докладе депутат Ягоферов, - на паритете цен. Я с ним в этом согласен. Но здесь же нет ничего нового. Это требования закона стоимости. Но вот вывод, который делается из этого, что нам нужно либерализовать все цены, я считаю глубоко ошибочным. Все наши беды как раз и начались с того момента, когда мы либерализовали цены. Паритет цен был нарушен.

Мы пошли по пути перехода к рынку не через создание соответствующих рыночных механизмов сдерживания цен - это приватизация, развитие конкуренции, государственные инвестиции в развитие производства, привлечение иностранного капитала и другое, - а через отпуск цен. В результате ни один из рыночных механизмов не способен выполнять предназначенные ему функции. Это относится к налогам, кредитам, инвестициям, амортизационным отчислениям и так далее.

Следовательно, первое: в периоде перехода к рынку механизм ценообразования должен быть старый, административный. Государство должно продекларировать сетку цен на весь перечень выпускаемой продукция и производственных услуг. Работаешь в пределах этой сетки - платить общую для всех ставку налога, поднимаешься выше - включается прогрессивная шкала налогообложения, которая высоко подняться не позволит. И так как в

условиях рынка все формы собственности равны, то государственные цены должны распространяться на все формы собственности.

Об этом я говорю с трибуны уже третий или четвертый раз. И каждый раз надеюсь, что этот призыв будет услышан. К радости своей могу сказать, что уже и некоторые экономисты начинают понимать эти вопросы, о чем я вычитал недавно в "Голосе Украины". Поэтому надежды меня не покидают.

Аналогично либерализации цен псевдорыночное регулирование навязывается у нас и в сфере валютных отношений. Так называемый рыночный курс купона ничего общего с рынком не имеет. В условиях рынка курс валют в точности соответствует закону стоимости. То есть если перевести одну валюту в другую по рыночному курсу, то можно приобрести один и тот же товар.

У нас же этого нет. У нас курс дефицита. И поэтому кощунственно звучат слова, что этот курс стимулирует экспорт продукции. Ничего подобного! Этот курс стимулирует грабительский вывоз из Украины неконкурентоспособных товаров и реализацию их по демпинговым ценам. Этот курс стимулирует консервацию отсталых технологий.

Поэтому можно только приветствовать, правда, еще робкие действия Кабинета Министров, направленные на государственное регулирование курса валют. До формирования открытого, свободного рынка курс валют у нас должен рассчитываться в соответствии с законом стоимости.

Третья важная позиция - это сбалансированный бюджет. Давайте разберемся, что балансирует сейчас этот бюджет?

Он балансирует, с одной стороны, низкий уровень производства, с другой - безработицу и нищенские доходы.

И это в то время, когда сохранились еще достаточные для приемлемого уровня жизни основные фонды и на ближайшее десятилетие неограниченный потребительский рынок.

Мы не первые, кто находится в такой ситуации. Примером того могут служить США, которые выходили из депрессии за счет создания громадного государственного долга, с которым . живут и сейчас. В результате за один только год в США практически была ликвидирована безработица. Выпуск продукции в частном секторе возрос в два раза, в государственном - на 70 процентов.

Да ведь это ясно и без опыта США - без огромных государственных инвестиций нам не выполнить структурных изменений, не будут внедрены энергосберегающие технологии, будет громадное количество безработных, которых надо кормить из пустого бюджетного кошелька.

Поэтому мы должны сознательно идти на создание большого государственного долга и полностью направить его на активизацию структурной перестройки промышленности. И только в этом случае действительно рыночные мероприятия /приватизации демонополизация, отмена лицензирования во внешнеторговых отношениях/ дадут быстрые и эффективные результаты.

Вот эти вопросы я в основном хотел осветить.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Желібі,

округ 233. За ним виступатиме депутат Гопей.

ЖЕЛІБА В.І., Надзвичайний і Повноважений посол України в Республіці Бєларусь /Новоархангельський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні народні депутати! Ось уже другий день ми розглядаємо соціально-економічну ситуацію в нашій державі, так би мовити, з внутрішньої точки зору. Хотів би поглянути на цю проблему через призму зовнішньополітичної діяльності. Нашому посольству виповнилося півтора року. За цей час ми встановили широкі контакти, маємо систему аналізу ситуацій та інформування. Сьогодні головна турбота - конкретна робота по розбудові двосторонніх зв'язків, про які ми так часто і багато говорили трошки раніше. Початок нібито покладено хороший. У Києві підписано ряд двосторонніх угод, по суті, створено нормативно-правову базу міждержавних відносин,

визначено мету і форми співробітництва і тому подібне. Є могутній потяг до співпраці підприємств, організація, асоціацій, окремих підприємців. То, здається, було б так: засукуй рукави і працюй. Але ж воно не завжди так виходить насправді.

Чимало міністерств і відомств нашої країни, очевидно, у чеканні якогось чудодійного механізму, про який ми і вчора, і сьогодні говорили, навіть не цікавляться ходом реалізації двосторонніх угод, не кажучи вже про активне освоєння економічного простору Бєларусі. Я на цьому наголошую: активне освоєння економічного простору сусідньої з нами держави.

За два останні роки тут створено 1125 спільних підприємств з участю іноземного капіталу. Спільних а

Україною - жодного, за винятком філіалу банку "Іnko" , який недавно нам вдалося створити. В Бєларусі прижилися міжнародні ярмарки, салони, семінари, конференції. Тут встановлюються ділові контакти, налагоджуються партнерські стосунки, укладаються вигідні угоди. Але тільки не з найближчим сусідом, на превеликий жаль.

Скажемо прямо, недооцінка українсько-білоруського співробітництва, брак організаційної роботи вже спричинили вкрай негативне торговельне сальдо. Я хочу привернути увагу депутатів до того, що вже в цьому році воно становить 145 мільярдів рублів. За даними Держстату Бєларусі, заборгованість України становить понад 90 мільярдів рублів. При цьому непокоїть те, що не відчувається жодних намагань погасити цю заборгованість.

Зараз у Бєларусі зареєстровано більше 60 рахунків підприємств і організацій Укрпромбанку, на них сконцентровані значні грошові нагромадження, на жаль, наявні кошти залишаються мертвим капіталом. Наші неодноразові звернення, в тому числі і дипломатичні, і до урядових структур, і до окремих міністерств і відомств України по суті залишаються без реагування. Особливо це стосується взаємопоставок продукції і передусім цукру та олії.

Звичайно, це проблема нелегка, але коли із 40 тисяч тонн цукру /ви знаєте, що його розбазарюється набагато більше/, що має поставити Україна Бєларусі, поставлено всього 9 тисяч тонн, то напрошується запитання: що це за угоди і хто їх приймає?

Словом, не викликав все це симпатії сусіда до нашої держави. "Цукрова" проблема вже ввійшла навіть до фольклору. Ось яку частівку співають у Бєларусі, послухайте, будь ласка: "Куба сахар не дает, Украина тоже, может, Клинтон разъяснит, кто же нам поможет".

На думку посольства, однією із суттєвих причин погіршення економічного співробітництва є зволікання з виробленням системи фінансово-кредитних розрахунків. У цьому плані важко зрозуміти позицію Національного банку України. Він, шановний Вікторе Андрійовичу, не лише не зробив тут жодного практичного кроку, а й залишився глухим до пропозицій колег із Бєларусі.

Чи треба доводити, як шкідливо все це відбивається на іміджі нашої держави? Адже там в посольства уже десь 19 країн. Непросто це пояснити і українцям, що проживають у Бєларусі. А їх там, за даними статистики, понад 300 тисяч чоловік. І, мабуть, невипадково недавно під час розгляду урядом Бєларусі стратегічних напрямів діяльності на наступний рік Україну як передбачуваного і надійного партнера було поставлено під сумнів. Дуже важко, товариші, доводити, що ми не такі, що ми - надійні партнери. Ось так елементарні економічні питання переростають у велику політику.

У Бєларусі позитивно була сприйнята заява Леоніда Макаровича про прагнення України розвивати дружні стосунки по всьому геополітичному периметру. Відчувається, що бєларуська сторона дуже хотіла б бачити конкретне тому підтвердження. І тому, товариші, просив би і всіх вас підтримувати цю політику.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Гопею, Полтавська область. За ним виступатиме депутат Панасовський.

ГОПЕЙ І.О., голова Полтавської обласної Ради народних депутатів /Карлівський виборчий округ, Полтавська область/. Шановні народні депутати! Шановні члени уряду! Гіперінфляція, що охопила країну, має багато коренів. Це і суто економічні, і політичні, і соціальні корені.

Дякуємо авторам заходів, які ми розглядаємо, за відверте визнання, що зараз зупинити повністю інфляцію неможливо. Але насторожує продовження цього речення, цитую:"... і навіть з економічної точки зору недоцільно". Чи не приховується за цією заявою бажання дезінформувати населення, виправдати промахи в управлінні країною їх невідворотністю, а то й доцільністю? Я хотів би зіслатися на деякі вчорашні виступи. І, Юхиме Леонідовичу, передусім до вас це відношу.

Ви якоюсь мірою маєте претензії до депутатів за неправильне тлумачення цього заходу - підвищення цін - і у виступі сказали, що на місцях ціни "роблять". На превеликий жаль, на місцях цього не роблять, бо ви продиктували заготівельні ціни, ціни на енергію, встановлена заробітна плата, встановлені інші коефіцієнти. То нащо ви ще раз нас" підставляєте?

Люди й так вважають, що ми найгірші. Ми й так знаходимося на передньому краї.

Ми другого числа просили вас, Іване Степановичу /маю на увазі всіх голів обласних Рад народних депутатів/, передати Леоніду Макаровичу, Юхиму Леонідовичу, щоб хтось виступив із членів уряду чи, може, Президент і роз'яснив, чому таке шалене зростання цін. Але цього не сталося. Юхиме Леонідовичу, ми вважаємо, що це все-таки повинно відбутися, щоб люди знали, через що це підвищення цін. Це перше.

Друге. У ваших виступах вже не один раз лунала фраза /я її чув і всі депутати/ про боротьбу з корупцією, з мафією, про те, що ця корупція, мафія великої шкоди завдає нашій державі і всім нам. Але дозвольте запитати і членів уряду, і всіх тут присутніх: хоч одна справа, про яку говорили депутати у своїх виступах, доведена до логічного кінця чи координаційною радою, яку очолює Леонід Макарович, чи урядом? А члени уряду також виступали й наводили факти. До речі, і ваша доповідна е, Юхиме Леонідовичу. Але нам, депутатам, а тим більше українському народу невідомо, що зроблено, чи вживається якихось заходів. І складається враження, що все це як об стінку горохом: ми говоримо, а мафія своє робить, корупція своє робить, і ніякої межі для них не існує.

На доказ - публікація у сьогоднішній газеті "Независимость", автор Омельченко. Я цього автора не знаю, з ним не спілкувався, але те, про що він написав, висвітлено об'єктивно. Чому я так кажу? Бо це пов'язано з Полтавською областю і стосується так званої "цукрової справи", яка дійшла аж до Верховної Ради. І коли стосується це верхніх ешелонів влади, навіть самої Верховної Ради, то комісії Кондратьєва і Коцюби тут стають на захист, у двобій, замість того щоб передати на розгляд Верховній Раді. Давати чи не давати згоду на притягнення до кримінальної відповідальності - то справа Верховної Ради. А ці комісії приймають інше рішення.

Одне слово, коли нитки тягнуться до нашої рідної столиці, то все глухне: чи то на рівні уряду, чи то на рівні Верховної Ради, але світла далі немає - темно. За винятком того, що і на мою адресу та на адресу інших лунають погрози і недоречні висловлювання.

Одним із чинників послаблення економіки нашої держави в невизначеність правового статусу українських грошей. Практика застосування прийнятого нами Закону про банки і банківську діяльність виявила недосконалість окремих його статей, які дозволили і ще дозволять банкам стати власниками всіх грошей своїх клієнтів. Отже, фактично і власниками всієї продукції, що виробляється в державі. Тому що гроші - це зареєстровані в часі і в просторі права на всі вже створені товари і послуги.

Така всемогутність банків не тільки вступає в суперечність з уже прийнятими іншими законами про власність, про підприємництво, про оренду, а й призводить до стимулювання банками гіперінфляції, спаду виробництва через платіжну кризу і втрату мотивів до праці, а також до відпливу капіталів і -як результат - до зубожіння всього населення.

Юридичний статус наших грошей міг би визначитися з прийняттям Закону України про гроші та змін і доповнень до Закону про банки і банківську діяльність. Такі проекти наша область подала.

Упевнений, що прийняття цих законів сприятиме стабілізації фінансової і політичної обстановки в державі, виконанню планів економічного та соціального розвитку. Отже, є над чим працювати.

І на закінчення я звертаюся до Івана Степановича з приводу вертикальної структури влади. Мені здається, що сьогодні було б доцільно, щоб виконавчі структури /чи то вони адміністративного порядку, чи відносяться до Рад/ були по горизонталі й по вертикалі підпорядковані хоча б до прийняття Конституції. Бо той хаос, і те безвладдя, і ті базові рівні, які ми прийняли, не доречні. Я вважаю, що то найбільш недоцільне рішення, яке ми прийняли. Вчора були виступи, з якими я не можу погодитись. Бачите, ми створили якусь окрему еліту або гегемона і зробили розкол у самих Радах. Цього робити не треба.

Було б доцільно на період до прийняття нової Конституції підпорядкувати виконавчі структури і по горизонталі, і по вертикалі. Іване Степановичу! Я просив би вас і Президію Верховної Ради виконати волю представників Рад: щоб нарада відбулась. Я впевнений, що ви доведете це до ладу.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Слово надається народному депутату Панасовському. За ним виступатиме депутат Табурянський.

ПАНАСОВСЬКИЙ О.Г., директор Вуглегірської ДРЕС /Дебальцівський виборчий округ, Донецька область/. Посмотрев по телевидению пресс-конференцию правительства я чисто почеловечески посочувствовал Ефиму Леонидовичу Звягильскому. У нас нет работоспособного правительства, представляющего

сильную команду профессионалов, опирающуюся на массовую поддержку широких социальных слоев, и - что немаловажно - парламентского большинства. Ефим Леонидович, простите меня за излишнюю прямоту суждений, но вам надо менять команду.

Я не разделяю пессимизма коллег депутатов в оценке программы неотложных мер по преодолению гиперинфляции, ибо из любого кризиса всегда есть выход. Доклад Премьера заслуживает внимания. Но я не разделяю и оптимизма правительства, ибо кроме политического, правового обеспечения требуется еще и экономическое, то есть финансовое обеспечение, а его нет.

Выход державы из кризиса вижу в предоставлении максимальных свобод предпринимателям всех форм собственности; в ликвидации ныне действующей системы государственных запретов, исключая злоупотребления и все, что противоречит интересам государства; в легализации и привлечении в народное хозяйство капиталов отечественных инвесторов, так называемых капиталов теневой экономики; в национальной финансовой политике, основанной на введении жесткого режима сокращения бюджетных затрат на оборону, капитальное промышленное строительство, кроме социальной сферы /производство и потребление должны быть сбалансированы приоритетом общегосударственных программ/; в недопущении насильственного навязывания форм собственности, быстрой приватизации /необходимо приватизировать результаты труда немедленно, все остальное -очень медленно и обдуманно/.

Сегодня нужна программа реальных действий. Экономический катаклизм еще не наступил, однако, нам не удастся его

избежать. Речь идет о его смещении во времени. Это кризис особый - энергетический. Не ошибусь, если скажу, что от энергообеспечения в осенне-зимний максимум будет зависеть судьба страны. Возможности и гарантии надежного энергообеспечения народного хозяйства сегодня ограничены двумя факторами: необеспеченностью отраслей топливом и неплатежеспособностью отраслей. Отмечу, что в правительстве мы почти всегда получаем поддержку и помощь, но она недостаточна на сегодня.

Леонид Макарович! /Я считаю, что он меня слушает/. В одном из своих последних выступлений я обращал его внимание как приверженца рыночной экономики на несоответствие цен на топливо, достигших мировых уровней, и цен на электроэнергию, в четыре раза заниженных по отношению к мировым.

Положение усугубляется тем, что сегодня долг потребителей за электро- и теплоэнергию составляет более 2,5 триллиона карбованцев. В то же время наш долг за кредит - 647 миллиардов карбованцев. Парадокс!

Вопросы тарифов и платежей необходимо решать немедленно. Есть сегодня возможный реальный, выгодный для Украины контракт с Россией /его надо немедленно заключать на правительственном уровне/- передача в аренду России газомазутных энергоблоков Украины суммарной мощностью 6200

мегаватт и нефтеперерабатывающего завода в обмен на постоянные поставки топлива. Восстановление и обеспечение максимально возможного экспорта электроэнергии на уровне 30 миллиардов киловатт-часов в год - эффективного источника валютных поступлений, используемых для закупки топлива. Мы имеем уникальные условия для этого. Ведь величина экспорта электроэнергии через сети республики составляла 76 процентов от общего экспорта бывшего Союза.

Леонид Макарович! Иван Степанович! В силу вашей занятости или по другим, известным только вам причинам, Вы не приняли участия в работе Первого съезда энергетиков Украины, чем очень нас принизили.

Хочу отметить, что есть вопросы по энергетике, решение которых может дестабилизировать ситуацию в державе. Вы заявили о готовности подписать ряд указов и законодательно закрепить ряд положений и инструкций по энергетике. Это необходимо сделать в возможно короткие сроки.

Согласитесь, что аморфность властей стимулирует рост напряженности в обществе и регионах. Уже ни для кого не секрет, что Украина превращена в полигон совершенствования изощренных форм грабежа государства и народа.

Дальнейшие события предсказать трудно, но один из вариантов превентивных мер - силовое прекращение разрушающих страну правового беспредела, воровства, грабежа национальных богатств, так, как это сделали бы в США, например, столкнись они с подобной проблемой. Президент должен публично твердо обозначить те рамки, за которыми он просто обязан по закону принять все необходимые меры и действовать решительно, иначе карьера Президента может закончиться досрочно. Да и о судьбе собственного народа надо помнить. Назрел момент введения чрезвычайного положения в стране.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Табурянському. За ним виступатиме депутат Марченко, округ 117.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп" м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановні народні депутати! Ціни були підвищені в період між серіями пленарних засідань парламенту. Зверніть увагу: це зроблено не вперше. Президент України та уряд вдаються до таких дій тоді, коли пленарних засідань немає. Це робиться навмисне. Припинили роботу телебачення зранку - також у період між засіданнями парламенту.

Хотів би сказати про телебачення, оскільки іншої можливості, мабуть, не буде. Зверніть, будь ласка, увагу на наше телебачення. Це ж не телебачення - це ж горе наше! Воно показує все те, що ми можемо побачити тільки в якомусь страшному сні. Там є все, крім життя в Україні. Я не хочу ображати ні Охмакевича, ні членів його команди, а лише наведу слова Президента Кравчука: маємо те,

що маємо. Але я хочу попередити шановного пана Охмакевича та його команду: дивіться, панове, бо ви дограєтесь із цим телебаченням.

Пряму трансляцію ми припинили самі, але давайте подивимося, як це ми зробили. Іван Степанович дав команду, підготували проект постанови, і слухняна більшість, шановні колеги, проголосувала - давай.

І що ж тепер ми маємо? Наш парламент сьогодні, можна сказати, вмирає як парламент. І вмирає він на замовлення диригентів. Зверніть увагу, хто диригує цими похоронами парламенту. Це... Дякую за підказку, не треба...

ГОЛОВА. Час іде.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І. Хай краще мине мій час /він, між іншим, уже пробив, особисто мій/, але перебивати Степана Пушика я не можу і щось казати на його адресу вже більше не буду.

Іване Степановичу, вибачте мені, будь ласка. Немає Леоніда Кравчука, не можна звертатися до нього, коли він відсутній. Невже ви не боїтеся тієї відповідальності, яку ви взяли на себе, коли ви робите все для того, щоб парламент умер? Невже ви не бачите, що люди нічого не розуміють? Невже ви вважаєте, що той парламент, який прийде замість цього, буде кращим?

Вибори нового парламенту не відбудуться. Але те, що відбудеться, буде, може, якимось кіно. Виборів Президента також не буде. І не треба нам дурити самих себе.

Я ще можу сказати, шановні Іване Степановичу і Леоніде Макаровичу /вам передадуть/, що наша трагедія не в тому, що ми

сьогодні приймаємо або не приймаємо програму, яку нам пропонує уряд. Ми її ніколи не приймемо, тому що вона не виведе ні з якої кризи. Бо це не криза уряду. Це криза, Іване Степановичу, особисто ваша, криза особисто Леоніда Кравчука; а ви й нас тягнете у це за собою.

Мені здається, що сьогодні мова повинна йти не про те, щоб ми приймали цю програму уряду, а про ту відповідальність, яку взяли на себе Президент, спікер нашого парламенту, уряд, і ми, депутати. Ця відповідальність ось-ось настане. Ми на порозі вибуху. Може ще місяць, два, три мине, і він, цей вибух, буде. Я просто точу звернутися до вас (може, це один із останніх виступів) і сказати, що нас усіх чекає велика відповідальність.

Іване Степановичу! Ви і Президент узяли на себе дуже велику відповідальність за це, і вам доведеться дуже серйозно відповідати.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Марченку, округ 117, Донецька область.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый председатель! Я не разделяю этих беспредметных обвинений и беспредметных обсуждений без конкретных каких-то предложений, нацеленных на то, чтобы как-то поправить наше дело. В этой ситуации мы все можем сказать, что все пропало, что ничего нет и не будет, - и будем правы. А отдельные из нас за это время так набили руку, что выступают по любому поводу, в любое время, ночью разбуди и скажи: иди выступай, не называя даже повестку

дня, - и они будут выступать.

Поэтому, я считаю, сегодня надо нам это кликушество хоть самим приостанавливать. Хорошо, что нас отключили от эфира, потому что более разрушительную силу для нашего общества, чем выступления тут, еще надо поискать.

Я не хочу сказать, что программа правительства - "золотое яйцо", которое принесено в наш парламент, но все-таки она имеет конкретные цифры, конкретные направления, имеет пусть даже примитивный, не такой, какой нам нужен сегодня, план действий. И нам всем надо думать, как ее выполнять.

И я бы пожелал правительству не ограничиваться только тем, что сегодня предложено, а чтобы сверху донизу были разработаны прежде всего конкретные планы действий по осуществлению этого плана и намечены конкретные исполнители. Хватит играть в демократию и представительство. Я прошу не обижаться, но когда одни представляют, а другие отвергают, то в конечном итоге ничего нет. Определить конкретных исполнителей и спросить с них, а также установить контроль за тем, что наметили. Тогда дело как-то пойдет.

Считаю, что для осуществления этих мер вам надо определиться: что должно сделать правительство, что должен сделать Верховный Совет. Чтобы не получилось так, как с предыдущими мероприятиями: намечали принять 50 документов, не принято ни одного.

Нам нужно принимать такие меры, чтобы остановить падение производства, особенно ограничить экспорт металлургической продукции. Нужно обеспечить поставку предприятиям нашей республики прежде всего хотя бы по тем минимальным заказам, которые они дают. Декретом правительства или Президента поощрять экспорт, но если предприятия все время уменьшают поставку металлоизделий своим же

машиностроительным предприятиям, то запретить таким предприятиям отправлять свою продукцию на экспорт, иначе они угробят все отрасли, связанные с металлургией.

Следующий вопрос. Мы все определились в отношении уровня налогов и так далее. Сегодня это ничего не дает. Уже неоднократно звучала мысль о том, что нужно отменить ежемесячное увеличение исходной базы и налогов на предприятия. Тот, кто раньше не работал, трудно работал, имел малый фонд оплаты труда, он и сегодня платит бешеные штрафы и плохо работает. Мы неоднократно поднимали вопрос об отмене статьи 16, но она действует и пагубно влияет на все предприятия.

Сегодня мы много говорим о помощи всем малоимущим. Никто этого вопроса сегодня не решит. Я считаю, что мы должны определить точное количество малоимущих, тех, кто действительно нуждается в помощи. Их не 18, не 12 и не 10 миллионов, но они есть .Но ни в одном городе, ни в одном поселке никто четко не знает, сколько там живет людей, нуждающихся в помощи. А то, что мы сегодня бросаем помощь всем, ничего не дает. Должна быть конкретная помощь только тем, кто в ней нуждается.

Приведу один пример: В моем регионе проживает много незрячих. Один имеет пятеро детей, с женой развелся и дети находятся на государственном обеспечении. В училище стипендию не платят - нет денег, кормить - не кормят, потому что нет средств. Сам он не в состоянии их кормить и помощь не получает на них, поскольку они находятся на государственном обеспечении.

Сегодня много говорили о культуре и ее спасении. Я поддерживаю депутата Гусева и хочу сказать, что закон, в котором записано, что 10 процентов национального дохода идет на образование, должен выполняться.

И последнее. Я поддерживаю выступление депутата Петрова в том, что все-таки нужно определить, как каждый из нас будет закупать энергетические ресурсы из зарубежья, как мы будем рассчитываться, какой будет механизм. Если мы все туда пойдем, считайте, что это следующий шаг к краху промышленности.

Если мы примем взвешенное решение, обсудив программу, предлагаемую правительством, то польза от обсуждения этой программы будет.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми погодили відвести годину на обговорення. Час вичерпався. Виступило більше 30 народних депутатів, але в списку ще залишилося 42.

Вам роздані проекти. Вчора при обговоренні орієнтовного графіка народний депутат Бичков і ще хтось, я не пам'ятаю хто, вносили пропозицію дати можливість виступити Голові. І сьогодні депутати вносили таку пропозицію. Якщо ви не заперечуєте, я "в межах Регламенту хочу декілька слів сказати.

Веде засідання перший заступник Голови Верховної! Ради України Дурдинець В.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово надається Голові Верховної Ради Івану Степановичу Плющу.

ПЛЮЩ І.С., Голова Верховної Ради України /Макарівський виборчий округ, Київська область/. Насамперед хочу звернутися до своїх колег, щоб вони все-таки були послідовними, коли ставлять вимоги перед Головою Верховної Ради, і не забували, що статус Голови Верховної Ради,

визначений у Конституції, дуже змінився після того, як ми ввели інститут Президента і прийняли Закон про Представника Президента, це визначили, що главою держави є Президент. Тому залишилася стаття про те, що Голова Верховної Ради має конституційне право зупинити дію того чи іншого акта, але він має право зупинити на законних підставах, і арбітром у цьому виступає Верховна Рада, а не Голова.

Я кажу це не для того, щоб виправдатися, а для того, що ми повинні робити серйозні висновки із розмежування наших повноважень, про які ми говорили, із основних положень, якими ми визначили що будуємо демократичну правову державу. Тому це все для того я сказав, щоб ми знали, що кожному своє.

Але коли йдеться про те, що може Голова, деякі депутати кажуть: "Ви - спікер". А спікер, ви знаєте, це іноземне слово і відповідає воно такому змісту: Голова організовує роботу депутатського корпусу і керується процедурою і Регламентом. Це функції спікера, щоб ви чітко про це також знали.

Але я такий же депутат, як і ви, і хочу декілька слів сказати про надзвичайно важливе питання, яке ми обговорюємо. Вважаю, що ми його обговорюємо не даремно, і той, хто каже, що ми марнуємо час, глибоко помиляється, тому що всім нам жити в цій Україні при новому чи при старому парламенті, при цьому чи іншому Президентові. І тому на програмах, які сьогодні викладались, я думаю, не треба економити часу. А можна і треба давати змогу якомога більшій кількості претендентів висловлювати програми, друкувати їх, узагальнювати. Сподіваюсь, що ми вже входимо в ту смугу передвиборних змагань, де на це буде дуже багато віддано зусиль, використано засобів і відведено часу.

Процес, в який ми з вами увійшли, процес трансформації посткомуністичної адміністративно-командної системи в демократичне суспільство з ринковим способом ведення економіки проходить незалежно від нас. Я ще раз повторюю, бажала б цього Верховна Рада чи не бажала, не могла Україна залишитись островом. Тоді б це дійсно була ізоляція. Тоді б це дійсно був би якийсь острів у світі чи в Європі - Східній чи Центральній. Такого не могло бути.

А от як цей процес проходить, як ми його проводимо. Давайте порівняємо. Трансформація відбувається. Що треба для того, щоб ця трансформація проходила в такому руслі, як у нас записано? Ми ж створювали концепцію про розбудову національної економіки. Ми ж її приймали, було понад 300 голосів, я зараз точно вже не пам'ятаю. Все це записано в документі.

Так от, ми говорили: для цього потрібна команда і потрібна система, за якою команда повинна працювати. Ми витрачали переважну більшість часу на команду - то коаліційну, то професійну, то таку, то таку. І нічого не робили щодо системи.

Скажу вам таку річ. Ми говорили, що всі біди в Україні в тому, що ми не були господарями, а господар був у Москві, тобто Кабінет Міністрів під керівництвом "спрямовуючої".

Тепер ми це все зробили в Києві. Створили не Московський, а київський Кабінет. Не Раду, а Кабінет Міністрів під керівництвом Президента. І все залишилося, тільки змістилося на щабель. Зараз ведуться розмови про те, що треба змістити у регіони, тобто віддати це все областям. То це буде 25 Кабінетів Міністрів, і якщо не змінимо систему, точно так усе й буде. А потім іще через три роки скажуть, що вже треба змістити на базовий рівень, у райони, а

потім - уже в трудові колективи, і все стане на свої місця. Ми сьогодні дотримуємося такої схеми. Не змінивши системи, нічого ми не зробимо.

Хто може змінити систему? Систему може змінити та команда, яка її уявляє. А для того, щоб уявити систему, треба окреслити, що сьогодні намагався якоюсь мірою зробити народний депутат Ягоферов. І це ми не вперше слухаємо. І до нього це вже було.

Але що ми робимо? Ми слухаємо, а робимо своє. Ми говоримо, приймаємо рішення, а робимо своє. Ми вже визріли до того, що зрозуміли; не панацеєю, а засобом зміни форми виробничих відносин і припинення розкрадання є приватизація. Тому що красти не можна тільки в себе. Поки воно не своє, всі крастимуть. І таких способів Остап придумав 100, а зараз їх уже тисячі. Та ще й з комп'ютерною технікою! Ви розумієте? Вони будуть тільки примножуватись. Колись депутат Гнаткевич тут виступав, може, більш літературно про це сказав.

Отже, ми повинні змінити систему, чого ми не робили, Я вам відкрию секрет. Юхиме Леонідовичу, ви дозволяєте про Прядка сказати? Прядко, голова Фонду державного майна, написав заяву з проханням звільнити його від обов'язків голови Фонду державного майна. Уже є підтримка: нехай., мовляв, іде.

Але я вам хочу сказати, що ні Прядко, ні Плющ, ні хтось інші, якби він був головою Фонду державного майна, приватизації не провів би. Тому що приватизацію проводить держава і та команда. А Прядко - тільки той механізм, який допомагає. У нас команда командувала, а Прядку доручили здійснити приватизацію. Нічого так не буде.

Я з вами поділюся зарубіжним досвідом, за який учора Василь Іванович озвучував якусь критику, не буду говорити яку.

Маю відповісти, що я був у цьому році 34 дні в зарубіжних відрядженнях. Якщо це порівняти з відрядженнями членів Президії і сотень депутатів, то вийде не більше, запевняю вас. Всі відрядження були за рахунок сторони, що приймала. Якщо ви порівняєте, скільки хто розвіз коштів, яка система в нас, в Україні... Порівняйте, я не хочу зараз забирати час, називати, але наша совість там у цілому чиста.

Я за зарубіжний досвід, якщо ми сказали, що трансформуємося туди. Без нього нічого не буде. Депутат Мармазов сміється, а він же... Я цей приклад наведу. Ми разом з Мармазовим були відряджені в Хельсінкі на другу сесію НБСЄ. Від Хельсінкі до Санкт-Петербурга, в Пулково, ми їхали в одній машині. /Шум у залі/. У різних, але поряд. В одну машину сім чоловік не можуть сісти. І ми побачили цю царську окраїну, побачили "столицу великой России", якою був Санкт-Петербург. Побачили знаменитий Літейний проспект, де стоїть "Аврора", і звідки вона вистрілила. Спостерігали, як їде по цьому проспекту трамвай, який, здавалось, от-от перекинеться на нас. А вікна такі... Таке враження, що як вистрілила "Аврора", то до цього часу їх не посклили. Це я вам точно кажу! .

Я запитав: "Євгенію Васильовичу! Скажи, що ми це бачимо?" Він каже: "Хай Бог милує?" Це дійсно було так. Приїхавши в Пулково, побачили ще, що відвалюється ріг будинку аеровокзалу, забиту водостічну трубу, з якої вода текла по стіні. Таку картину ми побачили. Потім з'ясувалося, що це старий аеровокзал, а наш літак - у новому.

Я ще раз хочу сказати: це і Собчака, і Плюща, і всіх нас стосується. Але давайте вже припинимо ці всі... Давайте нормально будувати.

Ми сказали, що Росія інтегрується... Куди інтегрується? У Європейське співтовариство. Україна куди інтегрується? У Європейське співтовариство і світове, й інші республіки інтегруються. Як можна інтегруватися? Треба визнати їхні правила, і тоді ми зможемо за ними жити. Не визнавши правил, ми жити за ними не будемо.

А ось досвід постсоціалістичної країни Чехії, як вони провели приватизацію. Я розпишусь чим завгодно, що якби ми розробляв модель приватизації подібну до тієї, яку розробили в Чехії, то ми б отут не скандалили і не перегризали один одного. В чому ж суть цієї моделі?

Перше правило. На об'єкт приватизації є чотири проекти.

Друге правило. Об'єкт приватизації повинен зберегти пробільність цього підприємства не менш ніж на 70 процентів.

Третє правило. Це підприємство повинно запрацювати через сім днів.

Четверте правило цієї приватизації. Якщо цей проект не спрацював протягом 7 днів і знадобився місяць, то держава як власник, яка змінювала форму власності, забирає об'єкт із значними штрафами і дає його під новий проект і так далі.

Хто, яка сила сьогодні проти такої приватизації? Ніхто. Я думаю, що навіть депутат Марченко/я маю на увазі сумського Марченка/не проти цієї приватизації.

Але ми цього не зробили, бо, поляризовані політичними силами, надто довго вели дискусію: чи це засіб, чи це панацея,

чи це потрібно, чи це не потрібно. І та документація, що була прийнята цією Верховною Радою, пройшла апробацію у європейських структурах, всюди, але залишилась мертвим капіталом. А де щось зробили - то у викривлений, безпрецедентний, вульгарний спосіб, який призвів до безпрецедентного збагачення одних та збіднення інших. А праці ніякої немає. І вже, на жаль, третій уряд досі не визначив: а що ж ми отримали від цієї приватизації, щоб формувати національну свідомість нашого населення, щоб переконувати людей у тому, що це справді засіб для ринкових реформ. Немає цього! Голо! Бо це треба показати. А показати - то це треба займатися, а займатися. - то це треба порахувати.

Який же вихід із цього становища? Вихід у нас один. Враховуючи досвід, розробити правила, за якими ми повинні грати. Запам'ятайте: на футбольне поле виходять, буває, команди, непорівнянні за своїми потенційними можливостями. Це може бути команда екстракласу, як колись було київське "Динамо", і команда на зразок чернігівської "Десни". Але вони грають за одними правилами, і суддя теж судить гру за одними правилами. Ми ж намагались грати кожний за своїми правилами, тому такі результати наші.

Сьогодні нас критикують і правильно роблять, бо ми на грані провалля - це показав життєвий рівень людей. Але вихід є. Рівень виробництва в нас упав на 30 процентів. Таке падіння виробництва спостерігається і в інших країнах" але вони не допустили такого злиденного життя широких верств населення. Не допустили, бо контролювалося те, про що вчора сказав Ющенко: у нас 9,5 трильйона карбованців - то емісія, а 10 трильйонів - то так звана програма підтримки.

100

А всього це - 19,5... Ця цифра неточна, можна говорити 20 чи 21 трильйон карбованців. Я вам перехрещусь, що це можна довести будь-якою методикою. І я можу розписатися, що ці трильйони в якійсь частині є в Україні, а велика частина їх конвертована і лежить у банках ближнього і дальнього зарубіжжя. А вона є, ця частина. Це, ви знаєте, за законом збереження матерії... Якби в нас оці всі комітети... От зараз Леонід Макарович пішов проводити засідання комітету по боротьбі з корупцією. От якби цей комітет керувався законом збереження матерії, згідно з яким ніщо не зникає безслідно, то знайшов би, куди мільйони зникли. Розумієте?.. А їх не знаходять. Так от завдання номер один - створити таку систему, яка б профільтрувала, куди вони діваються.

Я сьогодні говорив із Головою Ради Міністрів Республіки Крим. Я його запитую: "Ви хоч у себе - ви вже економічно самостійні, у вас об'єми менші - касовий план знаєте? Яка є виручка? Він відповів: "Ти знаєш, ні". Борисе Івановичу, а як же нам далі бути, якщо ми не знаємо касового плану?

Треба касові апарати поставити. Так, треба щось поставити. Ви знаєте, от ми зараз кажемо: немає касових апаратів, мій ж, принаймні переважна більшість, - це ті, хто не бачив цих касових апаратів. Але в касі повинно було залишитися не більше 50 карбованців готівки, інакше тебе могли підчепити і повести в інше місце.

Так треба ж віднайти цю касову готівку! Безпрецедентно! Я вчора у Романа Васильовича запитував, коли він сказав,

101

що так дешево закупили продукцію... Сьогодні виступав депутат Сухий. Ви знаєте, я не повністю поділяю його точку зору. Він говорив, що "нужно спросить, нужно найти, некому ж отвечать".

Де вже давнє: "не с кого спросить". Але тоді був той орган, Василю Васильовичу, який приймав рішення і питав і ні за що не відповідав ні перед ким. А зараз такого органу, щоб опитати, немає. Зараз кожен повинен відповідати. А для того щоб була міра відповідальності, треба, щоб були права. Без прав не буває відповідальності. І я, Іване Олександровичу Гопей, ваш колега, але я ніколи не буду казати, що, прийнявши базовий рівень, ми припустилися помилки. Ми не довели це до кінця. Ми тільки почали цей процес, який стосується базового рівня. Ми повинні визнати сільський район ланкою базового рівня і продовжувати цю роботу.

Це смішно і грішно, але коли я вчора три години сидів із головами міських Рад, які були в нас... І заява... Заява за змістом, може, й така була. Але по суті вона яка заява? Що ж він там за муніципальна влада, що ж він за влада базового рівня, якщо повинен їхати у Київ випрошувати копійку для охорони здоров'я, для освіти, для транспорту? Для чого забирати ."в нього цю копійку? А для того щоб "горздравотдел", "горотдел просвещения" і всі інші "горы" знали що він - ніщо, а в Києві - все. От Лобач приїхав, привіз щось - і випросив. А так би цей "горздрав", Юхиме Леонідовичу, ходив би до місцевої влади, і там би разом шукали. То хіба не можна визначити тарифи і коефіцієнти, скільки йому треба на все, а решту віддати на армію, на митницю, на гвардію, на оцей парламент, що сидить, і на той уряд шановний, який є, і так далі. Але треба все розрахувати.

102

А що ми зараз хочемо зробити? Щоб цей базовий рівень не до Києва йшов просити, а в області щоб просив. І це буде та сама мініатюрна Рада Міністрів. Тому не біда в базовому рівні, а вихід. Треба дати їм права, нехай вони працюють і несуть відповідальність.

Тепер щодо агропромислового комплексу. Я сказав депутату Бичкову, іншим аграріям і повторімо, якщо ви і цього разу сподіваєтесь, що ми агропромисловий комплекс будемо вести в цьому залі, як минулого року, тут готували насіння, ми тут орали, сіяли, збирали, заготовляли хліб, збирали врожай. Ми тут по два чи три дні колотимося, приймаємо рішення... Цього не буде. У жодній країні світу такого немає, щоб парламент був "планеркой" і заміняв ці структури.

Зараз ми формуємо бюджет. Ви запропонуйте уряду або так званий контракт, або договір. Зазначте, що ми готові дати таку продукцію за такими цінами. І якщо вам не виплатили аванс, то шукайте іншого покупця. Тоді ми його знайдемо.

Думаєте, якщо робитимемо так, як казав депутат Шаповал і його підтримав депутат Сухий, то буде порядок? Кооперація в нас - це те, що ми хочемо, вона купує і продає. Вона вже виділена а держави і не залежна від неї. Вони купують продукцію, роблять націнку і продають. Здається, ця система обслуговує 22 мільйони сільського населення.

Юхиме Леонідовичу, але ж сьогодні ця система лежить. Ви не думайте, що коди ми завтра запровадимо цей контракт, то все запрацює. Ні! При такій інфляції не запрацює. Бо вік купив за одну ціну, а через місяць при інфляції 70 процентів, як було в листопаді, де він повинен взяти ці 70 процентів? Або закласти в ціну і обдерти покупця, або розоритися самому. Тому нині кооперація

103

здатна торгувати тільки хлібом і сіллю. Сірниками вже не може, по-моєму. Отже, це не може втриматися, навіть якщо створимо такі системи щодо хліба, м'яса, молока та інших товарів.

Виходить, глибше коріння. Коріння в тому, що немає фінансової системи. Немає її! І або ми її створимо при формуванні нового бюджету, або ми її не створимо і будемо тоді й далі тут шукати допомогу.

Щодо адресної допомоги. Депутат Марченко виступав переді мною і сказав, що в незрячого чоловіка п'ятеро дітей - і вони сьогодні голодні. От за це нас усіх треба притягти до кримінальної відповідальності. Не може так бути! Ми не можемо так! Для цих людей повинна бути розроблена якась адресна система.

Я звертаюсь і до базового рівня - до районного, і до обласного: невже ви не знайдете способу?! Я вам скажу, коли приїдеш і треба стіл накрити - то при такій бідності накриють так, що і в застійні часи так не накривали.

Щодо цих п'яти, у яких батько незрячий, щодо інших у Верховній Раді треба приймати рішення? Ви згадайте про совість. Є ще чим допомогти тим людям, є можливості допомогти, є меценати, які кожний день феєрверки організовують, вручають премії... Володимир Борисович вручає... Не знаю за що і кому. Позавчора бачили? Від банку "Інко" вручали якісь премії. Кому? Першу, ні, другу Лановому вручили Один одному вручають. Знаєте, як у народі кажуть? Я вам скажу: "Ой, мамо, нас хвалять, ой. мамо, нас хвалять". А вона питає: "А хто?" -"Ви мене, а я вас". Так дочка з матір'ю говорила.

Так оце я вам хочу сказати, що якщо сьогодні в на премії, а немає на п'ять душ дітей, то це нам гріх... Повинно бути адресна допомога. Скільки ми будемо говорити про цю адресну доплату?

104

Ну хто її повинен зробити? Повинна зробити місцева влада, приїхати і не йти або із цієї аудиторії, або з Кабінету Міністрів, або від Президента, тому що є незрячі діти, яких нічим нагодувати, і так далі, і знайти разом ці засоби.

Знаєте що, депутате Жуков, ви не викрикуйте загальні цифри - 60 процентів... Ви розберіться і тоді... Ви ж не розбиралися, а я розбирався.

У Криму, там, де самостійно намагаються працювати, літом зробили спробу /он депутат Демидов, я бачу, дивиться і стверджує/ дізнатися про рівень доходів. Скільки ми отут торочимо про декларацію доходів. Чого її досі немає? Так от у Криму намагалися це зробити. І зробили так, що оцим 60, як ви кажете, запропонували: прийдіть і запишіться, що ви такі, тільки покажіть свої доходи. Розраховували десь на 2,2 мільйона, набрали 300 тисяч. Місяць не йдуть, і другий місяць...

Тобто можна визначити цю категорію, як захочуть. А якщо депутат Жуков буде і далі називати 60 процентів на пальцях або виходячи з інтуїції, то цього не буде. Ви проведіть цю роботу, проведіть її у Макіївці і взнайте, скільки таких, скільки таких, і дайте їм допомогу. Є де її взяти. Маякін один може прогодувати, якщо розібратися в цьому. Я відповідаю за свої слова. Ви подивіться на ті інші допомоги, на це меценатство, яке поширюється. Можна це зробити. Тільки давайте робити або нехай інші зроблять.

105

І останнє питання - це цивілізована передача влади. Не поховати, депутате Табурянський, ми хочемо. Ми хочемо "на здоров'я" сказати Верховній Раді. Тільки всьому свій час. І сьогодні після того як прийнято закон, розбурхувати людей, казати, що не оберуть і за вісім місяців... Хто вам дав право розписуватися за весь народ? Хто вам дав право насаджувати таку думку, щоб люди не прийшли і не вибрали? Ви що, хочете, щоб було: чим гірше, тим краще? Хочете, щоб так було? Щоб була невизначеність? Треба просити людей, треба агітувати людей, щоб вони прийшли і вибрали достойних, які зуміють усе-таки повести Україну, в якої в всі можливості бути незалежною. Якщо Плющ не такий чи Табурянський, то це не причина... /Шум у залі/.

Ви знаєте, Леопольде Івановичу! Я вірю, а у що ви вірите? Ви вже за три роки тричі віру поміняли... Не треба, а то я вам відповім...

Так от я за цивілізовану передачу влади. І тому я хочу сказати про своє бачення питання, хто повинен - уряд чи Верховна Рада - зараз наводити порядок? Кожен повинен наводити порядок своїми методами і виконуючи свої функції. Уряд має всі повноваження плюс ще можливість врегульовувати те, що не врегульоване чинним законодавством. Верховну Раду не треба закривати. Треба ефективно використовувати час. Ми зрозуміли і прийняли Закон про вибори, і ратифікувати договір. Нам залишилось одне - бюджет, а в бюджеті - валютне регулювання, про яке ми говоримо. Чи зуміємо ми у 1994 році закрити наші кордони і знати, хто куди що везе і почім, куди гроші надходять, хто що ввозить і почім. Якщо зуміємо, ми знайдемо кошти, щоб заплатити борг Росії. Сьогодні це 800 мільярдів рублів. Але щоб знали, що по борг України, і ми його заплатимо.

106

А де ж той борг - 16,9 процента за Алмазний фонд, за золотий запас і за "собственность бывшего Союза за пределами Союза"? Хто його хоч на копійку порахував і хто заплатить? Депутат Боделан повинен знати про це, коли говорить про ту орієнтацію, хто і що нас врятує. Врятуємо себе тільки ми самі. Нас врятує тільки наша праця, нас врятує тільки наша економіка. Якщо ми і надалі вважатимемо, що нас хтось підтримуватиме дешевими енергоресурсами, нижчими цінами і так далі, то це нас не врятує.

Я вас закликаю віддати те, що є в Конституції, у постановах і в законах, уряду. Воно вже віддано. А уряд прошу або вживати заходи і застосовувати це все, або сказати: нам щось заважає, і ви з нами вже вирішуйте. І тоді все буде ясно. А то у нас так: поки при владі - на це сміливості не вистачає. І тільки здав владу - тоді сміливий, і знову розум випирає, і знову трибуну давай, і шпальти, і так далі. Давайте ми, поки тут, казати хто є хто, що є що і хто що робить. І все стане на свої місця - і буде Україна.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Вам роздано три проекти постанов. Я хочу порадитися, щоб після перерви ми їх проголосували. /Шум у залі/.

Я прошу уваги. Проект постанови, який розданий депутатом Барабашєм. Мені сказали, що за цей час депутат Барабаш брав участь у підготовці інших проектів постанов. Він має власне бачення, але таку категоричну постанову /він і сам це зрозумів/ приймати не можна.

107

Ви знімаєте, Олександре Леонідовичу? Знімає. Немає заперечень?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВА. Цей проект постанови знімається. Вони обговорювали, все враховано.

Роздано ще два проекти постанов. Один від Комісії Печерова, який критикував сьогодні депутат Сухий, і другий, погоджений з урядом і підписаний нашими комісіями. Проект цієї постанови вам запропонований в такому трохи політичному плані, але подумайте. Проект постанови, розданий від комісії Печерова, має деякі спірні питання. Я прошу вас, - є час, - щоб ми на вечірньому засіданні не починали обговорення, а проголосували ці два варіанти постанови... /Шум у залі/. Ні, хтось щодо проектів скаже: це зняти, а це додати... Я мав на увазі, щоб ми проголосували ці проекти постанов. Якщо є третій варіант, Василю Васильовичу, за час перерви, треба його роздрукувати і роздати депутатам, щоб ми на цьому завершили обговорення і прийняли рішення.

Оголошується перерва до 16 години.

108