ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ВОСЬМЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 листопада 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Вмикайте систему, прошу реєструватися.

У залі зареєструвався 331 народний депутат. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Вам було роздано перелік питань, запропонованих до розгляду на пленарних засіданнях 16-19 листопада, їх більше 80, а наша продуктивність значно нижча. Тому я в котре вже звертаюся до депутатів з проханням не витрачати багато часу на аргументацію щодо внесення того чи іншого питання, а приступити якомога швидше до роботи, що дасть можливість розглянути більше питань. А то ми щоразу втрачаємо на цьому час, а потім "набігають" затримки - і поденно, і погодинно, і на вечірніх, і на денних засіданнях.

Отже, пропоную відразу перейти до розгляду питання порядку денного про Верховний Суд, як було домовлено. Ми тиждень працювали у комісіях, учора на засіданні Президії я запитав усіх представників комісій, чи готові вони до розгляду цих питань. Усі однозначно сказали, що готові. Тому ставлю на голосування пропозицію приступити до розгляду питань порядку денного про Голову Верховного Суду, про обрання суддів і далі відповідно до орієнтовного порядку, розданого вам. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 221. Рішення приймається.

Тепер з приводу змін у порядку висвітлення роботи восьмої сесії Верховної Ради дванадцятого скликання. Вам роздано проект, який треба обговорити. То чи зараз ми це зробимо, чи, може, ще на цьому тижні попрацюємо без змін, а вже потім, на наступні тижні, внесемо зміни?

Хто за те, щоб зараз не обговорювати цього питання? Воно роздане вам для орієнтації, для обговорення в комісіях. А поки що працюватимемо, як раніше. Прошу проголосувати до пропозицію.

"За" - 216. Приймається рішення.

Тобто в підстави перейти до розгляду головного питання. що? Зауваження у депутатів?

Давайте розпочнемо обговорення питань про суд, а щодо процедури та зауважень надамо слово пізніше. Якраз вони з'являться і з цього приводу.

Учора, радячись з Комісією у питаннях законодавства і законності, ми домовилися, насамперед надати можливість виступити з коротким словом Голові Верховного Суду України Якименку Олександру Никифоровичу. Будь ласка.

ЯКИМЕНКО О.Н., Голова Верховного Суду України. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Я попросив слово для того, щоб висловити щиру подяку Верховній Раді, кожному депутату зокрема за виявлену мені високу довіру очолювати в цей нелегкий час дуже відповідальний орган, вищу судову інстанцію нашої держави - Верховний Суд України. Цей суд, який вважається третьою владою, я очолюю вже більш як 23 роки. З усією відповідальністю хочу сказати, що протягом цього часу Верховний Суд працював стабільно, здійснював правосуддя відповідно до чинного на топ час законодавства. Може, певною мірою полегшувала цю роботу й допомогла мені виконувати відповідні функції та обставина, що я до цього працював головою юридичної комісії при Раді Міністрів України, і закони, якими ви зараз керуєтесь, також готувалися під моїм безпосереднім керівництвом і за моєю участю.

До речі, про закони. На мій погляд /а я гадаю, що маю право про це сказати, оскільки Верховний Суд брав участь у підготовці майже всіх законів, давав відповідні висновки/, Верховна Рада прийняла ряд дуже важливих законів, які зняли обмеження в правах громадян. Але це одна сторона справи. Інша полягає в тому, що закони треба виконувати. У зв'язку з цим, не перелічуючи інших законів, я звернувся до одного із них -про статус суддів.

Статус суддів установлює, зокрема, стаття 15. Є в ній цілий перелік питань, коли суддя не може виконувати своїх обов'язків.

Я торкнувся одного питання - віку /65 років/. Я цього віку досяг. Стаття 43 визначає: хто відпрацював на посаді судці більше двадцяти років, має право піти у відставку.

Мій стаж на цій посаді - теж більше двадцяти років. Тому я подав заяву на ім'я Голови Верховної Ради України, де написав усе те, про що я тільки що сказав. Отож прошу звільнити мене від обов'язків Голови Верховного Суду.

Я хочу подякувати вам за співробітництво і подякувати за увагу.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вашій увазі пропонується проект Постанови Верховної Ради України про увільнення Якименка Олександра Никифоровича від обов'язків Голови Верховного Суду України.

Чи будуть у депутатів зауваження, інші пропозиції щодо проекту постанови 5 обговореного у комісіях? Немає. Тоді запропонований проект постанови ставлю на голосування як постанову Верховної Ради, Прошу голосувати.

"За" - 291. Постанова приймається.

Ми бажаємо вам, Олександре Никифоровичу, заслуженого відпочинку.

Вашій увазі пропонується другий проект постанови про обрання Головою Верховного Суду України Бутенка Георгія Андрійовича. Це питання розглядалося у постійних комісіях, заслуховувалася платформа,

ставилися запитання, давалися на них відповіді. Слід зазначити, що у шістнадцяти постійних комісіях Верховної Ради підтримали названу кандидатуру і оформили це в належному порядку; не підтримала одна комісія; не прийняли відповідного рішення -3 комісій; 2 комісії не встигли розглянути питання л різних причин. Такі результати обговорення у комісіях.

Згідно з Регламентом ми можемо надати слово Бутенку Георгію Андрійовичу для виголошення платформи чи промови. Потім депутати мають можливість поставити запитання і отримати відповіді, відкрити обговорення і після цього голосувати. Не буде заперечень проти такого порядку?

Будь ласка.

БУТЕНКО Г.А., голова Київського міського суду, Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Зараз у моєму житті не менш хвилюючі хвилини, ніж в Олександра Никифоровича, - дуже відповідальні, непрості хвилини. Як не складеться далі моя доля, я вдячний за те, що моя кандидатура висунута на цю почесну посаду, за що щиро дякую.

Коротко про себе: мент 55 років, з 1937 року працюю в судовій системі, з 1978 року обраний головою Київського міського суду.

Шановні народні депутати! Перед судовими органами України стоїть дуже багато важливих завдань. Треба втілювати в життя судову реформу, Закон про статус суддів, про що казав Олександр Никифорович, необхідно працювати над новими законопроектами, які розглядатимуться Верховною Радою.

Але головне особисте завдання та завдання складу Верховного Суду України бачу в тому, щоб суди усіх ланок, усі без винятку судді віддано служили б закону і людині, яка повинна бути найвищою цінністю в реальному житті.

Суди повинні стояти на захисті конституційних прав громадян

- трудових, житлових, сімейних. Треба, щоб жоден громадянин не був незаконно засуджений чи виправданий.

Розглядаючи кримінальні справи і призначаючи покарання, суди повинні забезпечувати сувору індивідуалізацію покарання, практично це означатиме забезпечення у властивій суду формі надійного захисту людини від посягання на життя, здоров'я, честь, гідність, свободу, майно незалежно від походження, соціального і майнового стану, національної приналежності, політичних поглядів та інших обставин, тобто всього того, що передбачено Декларацією про державний суверенітет України, Конституцією, законами України.

Шановні депутати! Гостра критика лунала на адресу судів, у тому числі і від народних депутатів. Треба критично проаналізувати всі зауваження і вжити необхідних заходів, щоб уся система запрацювала на належному рівні. Якщо мене оберуть, я надіюся на вашу підтримку.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Георгий Андреевич, у меня к вам вопрос. Я вас вообщето не знаю, но, по мнению депутатов, у вас хорошая репутация принципиального человека. И вы как работник, юрист, профессионал, наверное, разбирая дела, знали и знаете, что многие преступления связаны с несовершенством законодательства. Это ставит суд в трудное положение между принципами справедливости и существующим законодательством.

У меня к вам такой вопрос. Сегодня Иван Степанович лишил депутатов права внести свои предложения, после того как мы были в избирательных округах. По сути дела, он делает из депутатов покорных баранов просто-напросто для того, чтобы проводить свои решения.

Задаю вам один вопрос: является ли это нормой и будет ли это способствовать принятию хороших законов и в нужный момент при такой постановке вопроса со стороны нашего ведущего? Спасибо.

ГОЛОВА. Прошу.

БУТЕНКО Г.А. Шановний депутате Марченко! Судді існують для того, щоб вирішувати конкретні справи. І треба їх знати. А так воно ж не годиться. Якщо їм треба це вирішувати, то все варто робити відповідно до закону.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України в питань

державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ. Львівська область/. Мене цікавить ось таке питання. Ми в цьому залі постійно говоримо про те, що основні державні фонди України щодня розкрадаються. Суд, як нам відомо, абсолютно цьому не протидіяв. Чи маєте ви якусь програму, якісь міркування, йдучи на цей найвищий державний пост, щодо боротьби із цим злом, яка може закінчитися дуже трагічно для нашої держави?

БУТЕНКО Г.А. Шановний депутате Косів! Я вам на це відповім так. безумовно, є плани, надії і бажання, але хай мене спочатку оберуть, а потік уже будемо про це говорити.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Індустріальний виборчий округ, Львівська область/. Шановний претинденте! Скажіть, будь ласка, як ви думаєте про юдити кадрову політику в органах судочинства? Хотів би запитати вас про таке. Ви робили свою кар'єру у судовій системі в той час, коли в Україні якраз здійснювалися надзвичайно жорстокі політичні репресії, наприклад, мені відомо, що у складі Верховного Суду і досі працюють Білоусенко, який проводив ганебний політичний процес

у 1991 році, і пан Якименко, якого сьогодні Іван Степанович Плющ відпровадив на заслужений відпочинок, колись підписував Усі політичні вироки, але жодного не скасував, незважаючи на те, що це були брутальні розправи.

Так ось з цього приводу хотів би запитати, чи орієнтуватиметеся ви на таких людей, як Білоусенко і, зокрема, чи працюватимуть у вас він і подібні йому негідники?

БУТЕНКО Г.А. Шановний Степане Ільковичу! Я дуже поважаю вас як принципову людину. Що я вам можу сказати? Безумовно, життя йтиме вперед, і кадри будуть нові. А щодо того, що було, то воно вже було. Був такий закон, і ніхто тоді не міг нічого робити інакше.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ХМАРА С.І. перепрошую, всі чомусь посилаються на те, що був такий закон. Вибачте, але був цілий ряд порушень навіть тих законів, які діяли в той час. І це доведено.

Але ж пан Якименко, незважаючи на це, просто нехтував цими законами. І я вам задав конкретне запитання. Білоусенко взагалі ганебно себе поводив, не визнаючи закони. І це було доведено в суді.

Отож я вас запитую: чи будуть працювати такі, як Якименко, і, зокрема, чи працюватиме Білоусенко? Будь ласка, дайте відповідь.

ГОЛОВА. Прошу.

БУТЕНКО Г.А. Шановний Степане Ільковичу! Ну, як я вам зараз можу сказати, чи будуть вони працювати? Адже я сам ще там не працюю!

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор науково невиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановний Георгію Андрійовичу! В мене таке запитання. Ми вже неодноразово в цьому залі дебатуємо таке питання, як пограбування населення України. Хоча ми кажемо, що соціальне захищаємо людей, зокрема їхні вклади. Так, людина, частіше за все пенсіонер, мала

2-3 тисячі карбованців. Тепер після всіх тих індексацій має вже не 2, а, припустимо, 4, чи, може, 6, чи скільки ще Президент, чи хтось інший придумає. Так от я гем задаю запитання: чи має населення України право подали в суд заяву на відшкодування збитків внаслідок цього пограбування, якщо ми тут не можемо вирішити це питання?

БУТЕНКО Г.А. ви стежите за життям, за законодавством. Усе йде до того, що, мабуть, усі питання між громадянами і державою вирішуватимуться судом. Хоч зараз ще цього немає.

ГОЛОВА. Тобто ви не виключаєте такої можливості?

БУТЕНКО Г.А. Це може бути, але зараз - немає...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПУЛІНЕЦЬ П.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Білозерський виборчий округ, Херсонська область/. Георгію Андрійовичу ! Ви одна з небагатьох осіб, кандидатура якої проходила затвердження в Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності і за яку одноголосно проголосували. Тому хочу вам задати два запитання.

Перше. Яку ви вважаєте правильною практику щодо міри покарання жорстоку чи ні? І прихильником якої ви є?

І друге. Як ви вважаєте, дуже часті амністії впливають на криміногенну ситуацію в Україні? Ваша думка про доцільність амністій?

БУТЕНКО Г.А. Відносно покарання. У кожному конкретному випадку призначається відповідна міра покарання. Якщо людина вчиняє тяжкий злочин після судимості (що свідчить про те, що вона, не розкаялася), тоді треба призначати сувору міру покарання. Якщо ж людина вперше спіткнулася, вчинила незначний злочин і здатна виправитися без ізоляції від суспільства, то їй треба призначати вже іншу міру покарання.

Щодо амністії, думаю, що часті амністії не потрібні, оскільки у нас регулюються законом ці питання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КЕНЗЬОР Я.-П.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Шановний пане Бутенко! Хочу запитати вас про одну судову справу, про яку ви знаєте. Йдеться про чотири судові позови, які робив Олександр Рой, викладач Інституту підвищення кваліфікації працівників культури, ректором якого є відомий Чернець.

Чотири рази Чернець звільняв Олександра Роя а роботи. Чотири рази суди його поновляли, тобто задовольняли позов пана Роя. На 19 число призначенні: уже п'ятий суд. Мабуть, він так само поновить його на роботі вже вп'яте.

Чи можуть суди сказати нарешті своє слово і закликам: де відповідальності цього зухвалого ректора-порушника, щоб держава, суди не витрачали дорогоцінний час, кошти тощо? Чи є якась міра відповідальності для тих людей, дії яких суд визнає неправомірними?

БУТЕНКО Г.А. Шановний депутате! Справу цю я знаю, бо останній раз сам вніс протест на користь Роя. Ми справу вирішили. І зараз вона знаходиться на розгляді в Залізничному суді. Щодо відповідальності керівників. Закон передбачає, що з них можна стягувати кошти за ті матеріальні збитки, які заподіяні громадянину.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України а питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Юрий Андреевич! У мене такие вопросы: первый - это реплика в адрес Ивана Степановича. Я не знаю, по какому мы графику работаем. Один - для Президиума, его наверное раздали под грифом "секретно"...

ГОЛОВА. Говоріть по суті.

ЧЕРНЕНКО В.Г. По сути я спрошу! А второй вопрос такой: вот сегодня введен чрезвычайный режим экономии электроэнергии. Кто вводил? Очевидно, Кабинет Министров. Сразу же ряд предприятий на Донбассе, в частности в Горловке, которую я представляю, останавливается. И это заводы, которые могут работать и дают продукцию. Конкретно - машиностроительный завод имени Кирова. Здесь выпускают угольные комбайны, готовы их продавать, у них готовы покупать. Они даже сами потом покупают уголь, чтобы направлять на электростанции. Скажите, вправе ли они будут, если вас изберут, в судебном

порядке направить иск о возмещении ущерба по заработной плате, по развалу экономики, промышленности, чтобы решить это действительно на правовой основе?

И второй вопрос тот, который задавал депутат Чернявский. Вы как-то несколько отошли от него, а я ставлю его конкретно. 1 января 1992 года было принято решение высшими должностными лицами о либерализации цен без соответствующей компенсации. Ответьте конкретно: если гражданин обратится с исковым заявлением в суд, будут ли ему компенсированы эти чрезвычайные издержка? Кстати, мировая практика таких издержек еще не знала.

Спасибо за ответ.

БУТЕНКО Г.А. Шановний депутате, якщо ближче до справи й конкретніше, то відповідаю, що ліщина може звернутися з позовом до суду. А щодо економічних питань, які ви порушили, то мені важко зараз зорієнтуватися. Я не економіст і тому не можу вам відповісти.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу, я просив би вас дати мені можливість поставити запитання з двох частин: я задам першу доповідачу, а. потім уже...

Я розумію так, що сьогодні ми мали б послухати в цьому валі програму вдосконалення або реорганізації чи реформування судової гілки влади. Чому ви не пред'явили цю програму Верховній Раді?

БУТЕНКО Г.А. Мене ніхто про це не попередив. Будь ласка, я можу виголосити її всю...

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановні депутати! Шановний Голово! Ви знаєте, що в нас залишається сьогодні найбільш не реформованою судова гілка влади. І це дуже стримує виконання законів в Україні, що фактично перетворило нашу роботу в ніщо.

Оскільки сьогодні претендент вийшов і, по суті, нічого не сказав щодо реформування цієї влади, ми розцінюймо це як чергову акцію, тобто відповідну акцію... І якщо Верховна Радо буде голосувати й далі так з кадрових питань, коли люди не доповідають програми реформування своїх гілок влади, що означає дуже формальний підхід у формуванні судової гілки влади, то Народна рада участі в голосуванні брати не буде. Ще раз підкреслюю - це через те, що не представлена програма. Досить уже так формально підходити до цих суттєвих кадрових питань.

БУТЕНКО Г.А. Шановний депутате Заєць! Я, щоб не забирати часу, виклав в тезах питання і про судову реформу, і про Закон про статус суддів, і таке інше. Я не ставив перед собою мету

прочитати вам доповідь на годину. Просто доповів, що потрібно робити - от і все.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

КОЗЯРСЬКИЙ Б.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Червоноградський виборчий округ, Львівська облаcть/.

Шановний претенденте! Як відомо, ви займали та й займаєте дуже високу юридичну посаду в міcті Києві. За час вашої роботи чинилися великі злочини - суди над людьми, над їхніми політичними переконаннями. Чи був у вашій практиці хоч один випадок, щоб ви стали на захист людини, щоб ви, так би мовити, помилували людину, засуджену несправедливою тоталітарною машиною?

БУТЕНКО Г.А. Що я вам відповім, шановний депутате? Я завжди був за людину і буду за людину. Я вже говорив, що були на той час такі закони. Але, використовуючи навіть ці закони, ми ніколи не ставили собі за мету, щоб якось розправитися з нотною, покарати її. Виконуй закон - от і все.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

СІНЬКО В.Д., голова Київської обласної Ради народних депутатів /Білоцерківський виборчий округ, Київська область/. Насамперед я мушу сказати так, що тут небагато хто з депутатів знає Георгія Андрійовича. Я ж у числі тих, хто знає його як

ліщину, а потім вже - як суддю. Тому на запитання депутата, який ось щойно запитував, чи помилував він когось, чи не помилував, я вам скажу так: Георгій Андрійович завжди ставиться до підсудного найперше як до людини, а потім уже -як до злочинця.

І я хотів би запитати у вас, Георгію Андрійовичу, про єдине /я, безумовно, буду голосувати за вас і вважаю, що ви

-кандидатура достойна/: вам потрібно зараз, щоб паралельно з Верховним Судом діяв Конституційний Суд, якого ми не обрали?

БУТЕНКО Г.А. Дякую. Потрібен Конституційний Суд, потрібен.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОРОБКО М.І., член Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Тернівський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Шановний претенденте, ви майже нічого не сказали нам, посилаючись на те, що, мовляв, ще не працювали на такій посаді. Але ж ви займали досить високі пости в судових органах і, мабуть, так, як й інші ваші колеги, твердите, що в багатьох випадках суд не діє тому, що не вистачає певних законодавчих моментів. Скажіть, будь ласка, які пропозиції ви особисто подавали до законодавчих органів з метою вдосконалення судової системи та її механізму?

Дякую.

БУТЕНКО Г.А. Ну, там, де я працював, права законодавчої ініціативи не було, але й у Верховний Суд, і в Міністерство юстиції ми направляли свої пропозиції відносно всіх тих законів, які приймала Верховна Рада, Кримінального, Адміністративного, Цивільного кодексів та іншого.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПОТЕБЕНЬКО М.О., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Новобузький виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Іване Степановичу! Гадаю, що багато хто в цьому залі знає Бутенка як людину, якій притаманна гуманність, принциповість, яка добре знає закони. З приводу конкретних справ я не збираюся йому ставити запитань, це не зовсім правильно, оскільки ми мимоволі пов'язуватимемо його відповіді з можливим вирішенням ним справ у майбутньому - в разі обрання Головою Верховного Суду. Та й вважаю, що достатньо було вже запитань. У мене тільки пропозиція - поставити на голосування питання про обрання Георгія Андрійовича Бутенка Головою Верховного Суду. На мою думку, цілком достойна людина.

ГОЛОВА. Депутати ще наполягають на запитаннях? Якщо ні, то прошу проголосувати за те, щоб припинити задавати запитання.

"За" - 208. Рішення приймається.

Дякую, сідайте, Георгію Андрійовичу.

На ваш розгляд вноситься проект Постанови Верховної Ради України про Голову Верховного Суда України": "Верховна Рада постановляє:

1. Обрати Головою Верховного Суду України Бутенка Георгія Андрійовича.

2. Доручити Бутенку Г.А. внести пропозиції щодо заступників Голови Верховного Суду України".

Є у депутатів запитання щодо проекту постанови? Чи, може, хтось хоче виступити з приводу кандидатури? Ні.

Тоді цей проект постанови Верховної Ради ставлю на голосування як постанову.

"За" - 224. Рішення приймається.

Георгію Андрійовичу, ми вас вітаємо з обранням Головою Верховного Суду і бажаємо врахувати всі висловлені серйозні зауваження, які стосувалися реформи третьої - судової -гілки влади та дотримання в Україні чинного законодавства. Це надзвичайно важлива справа, і треба робити належні висновки.

Наступне питання - про обрання суддів Верховного Суду України, Вищого арбітражного суду України та суддів обласних, Київського міського судів і суддів арбітражних судів областей та міста Києва. І ще одне - про увільнення від обов'язків окремих суддів Верховного Суду України.

Минулого разу, коли ми розглядали цей проект, депутати висловили побажання, щоб без реформування суду й керівництва, без обрання нового Голови Верховного Суду не розглядати г їй питання. Чи виконали побажання. Зараз пропонуються на ваш розгляд роздані ще тоді проекти постанов. Якщо будуть, запитання, на них готовий відповісти Шевчук Петро Іванович.

Чи є у депутатів запитання щодо конкретних кандидатур, які пропонується для обрання, або до Шевчука, або до комісії, яка готувала питання?

Перший мікрофон.

МОВЧАН П.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Березняківський виборчий округ, м. Київ/. У мене, Іване Степановичу, запитання до вас. У практиці державобудування в тих країнах, які пережили тоталітарний режим - Болгарії, Чехії, Угорщині, Польщі, -процес формування вищих судових органів зводиться до того, що в них добирають людей, які не були причетні до попередніх органів і не брали участі у тих антинародних і антидержавних справах. Тому мене дивує, ясна річ, що без нашої участі внесені ці пропозиції, кандидатури людей, до яких у мене своє особливе ставлення, та й у кожного, хто присутній у залі. Чим керувалися і які були критерії добору тих людей і складу цієї колегії?

ГОЛОВА. Насамперед керувалися чинним законодавством, відповідно до нього кандидатури суддів вносяться обласними Радами народних депутатів. Верховний Суд розглядає ці кандидатури на предмет з'ясування відповідності чинному законодавству і направляє до Комісії Верховної Ради у питаннях законодавства і законності. Комісія ретельно вивчає кандидатури і в разі потреби запрошує цих людей на бесіда, щоб можна було з'ясувати ті чи інші питання. Висновки доводяться до відома всіх народних депутатів депутатських груп за територіального ознакою. Якщо у депутатів є зауваження щодо тієї чи іншої кандидатури, вони подають їх до Комісії у питаннях законодавства і законності, комісія вся з'ясовує і дає належні відповіді, приймаючи чи не приймаючи відповідне рішення. Після цього Комісія у питаннях законодавства і

законності вносить пропозиції до Президії. Вони розглядаються на засіданні Президії й далі вносяться на розгляд Верховної Ради. Особисто Голова Верховної Ради до жодної з цих кандидатур не має відношення, тому що я повністю довіряю комісії. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Петре Івановичу! У мене до вас запитання загального плану. Як ви знаєте, 15 жовтня вийшов указ Президента про те, що через 7 днів необхідно розраховуватися із заготівельниками сільськогосподарської та іншої продукції. Сьогодні на селі склалася дивна ситуація. Конкретно наведу приклад свого господарства: держава повинна заплатити півтора мільярда, але грошей немає ні копійки. А податок - 240 мільйонів

- знімається у безспірному порядку і ростуть проценти. Ви скажіть, чи орієнтували суддів? Це нова справа, і вони не знають. Вони кажуть, що розгубилися, на кого в суд подавати - на Президента, на Кабінет Міністрів чи на Верховну Раду?

Дякую.

ШЕВЧУК П.І., заступник Голови Верховного Суду Україна Це правда, трошки не стосується того питання, яке поставлене на обговорення. Давайте так: як суддя я звик послухати обидві сторони, подивитися матеріали, а потім робити висновок. То, якщо буде змога, шановний народний депутате, давайте окремо зустрінемося, поговоримо, появимося правову базу і будемо шукати вирішення.

ГОЛОВА. Петре Івановичу! Це ті побажання, що були висловлені і до Бутенка. Треба суду вже дивитися за виконанням законів. Те, про що каже депутат Степенко, це безчинство, розумієте? Це тільки тому відбувається, що у нас селянство терпляче.

Якщо у держави немає граней, то хай вона скаже, що немає грошей, немає за що купувати продукцію, і хай селянство буде господарем своєї продукції.

Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Петре Івановичу, шановний! До вас у суд часто звертаються зараз громадяни України з приводу релігійної ситуації в Україні. І я знаю, що на вас здійснюється тиск з боку деяких народних депутатів. У мене перше запитання до вас: як ви ставитеся до самої процедури розгляду таких дуже делікатних питань?

А тепер друге запитання /і пропозиція, мабуть, до вас і до Івана Степановича, а може, десь і відповідь на перше запитання/. Я переконаний у тому, що ми повинні, затверджуючи людей на посади у Верховний Суд, як і в інші органи влади, виходити з принципу професіоналізму, а не заглядати, що там було позаду. Бо ті, хто сьогодні найголосніше говорить про принципи людяності і справедливості, спершу у своїх колах доводили до судової справи і людину доводили до суду, а тепер виходять і захищають цих людей.

Мені сьогодні поводиться читати багато матеріалів з того періоду, і особливо характерно це для тих, хто найголосніше

тепер турбується про права людини. Я думаю, що принцип професіоналізму повинен бути для нас основним при вирішенні кадрових питань.

ШЕВЧУК П.І. Ви порушили дуже важливе питання - питання професіоналізму. Обговорюючи кандидатури, які внесені на ваш розгляд, і Верховний Суд, і Міністерство юстиції, я думаю, і комісії Верховної Ради керувалися якраз критеріями професіоналізму.

Не мені вам говорити про те, що становище з професіоналамиюристами у нас в Україні складне. Робляться певні кроки до того, щоб якось цю ситуацію нормалізувати. Поки що ми /я кажу відкрито, так як воно є/ обираємо кращих з кращих. Вони, можливо, не зовсім відповідають усім вимогам, як кажуть, в ідеалі, але те, що пропонуємо ми разом із Міністерством юстиції /іде й підбір на місцях/ - це якраз те, що є найкращого з точки зору професіоналізму.

І відносно міжконфесійних спорів. Ця проблема порушувалася на засіданнях Верховної Ради не раз. Зараз, я знаю, комісія Верховної Ради разом а Верховним Судом обговорює проект щодо внесення змін у закон, який найближчим часом ми розглянемо. Дійсно, якщо говорити про ці спори, то це дуже-дуже складні спори. Звичайно, якби ці спори вирішувались іншим органом, то для судів було б найкраще. Але зараз ми опинились у такому становищі, що ці спори суди повинні розглядати. Наскільки мені відомо, зміни, які пропонується внести в закон /вони обговорюється зараз у комісіях/, дадуть змогу судам більш якісно розглядати цю категорію спорів.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КОЦЮБА О.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Радянський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати, Іване Степановичу! Вношу пропозицію припинити таке обговорення. Як було домовлено на засіданні Верховної Ради, всі депутатські групи від кожної області мали і мають право /це їхнє право/ торкатися питань формування суддівського корпусу на рівні області, а тут уже - на рівні Верховної Ради. Всі подані кандидатури пройшли атестаційну комісію, мали відповідну розмову у Міністерстві юстиції; і кожна кандидатура, підкреслюю-кожна /навіть хто був відсутній з поважної причини, то питання відкладалося/ розглядалася на засіданні відповідної постійної комісії. Через це я підтверджую слова Петра Івановича про те, що запропоновані кандидатури - кращі з кращих. Бажано було б затвердити їх, щоб далі формувалися обласні, міські ланки судів. Це дуже важливо для стабілізації судової влади в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Другий мікрофон, останній.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний доповідачу! Я в цілому згоден з тім, що тільки-но казали, але я не міг поставити запитання Якименку, бо це вже

було даремно, а щойно обраному Голові - ще рано. Тому я звертаюсь до вас, хоча знаю, що ви тек недавно. Взагалі мені дивно, що сьогодні не прозвучала дуже важлива думка про надзвичайно важку ситуацію, яка склалася в судах. Ви краще за мене знаєте, скільки людей сидить по тюрмах ще без вироку. Суди не встигають розглядати справи.

Нововведення про обов'язкову наявність трьох суддів теж треба переглядати якимось чином - чи вводити інститут присяжних, чи ще якось. Тобто потрібна суттєва судова реформа. Чи працює над ним Верховний Суд України? Оце конкретне запитання. Коло питань, знаєте, може бути необмежене, але прошу відповісти на оці конкретні два запитання, хоча б коротенько.

ШЕВЧУК П.І. Відносно того, що суди знаходяться в дуже складному становищі, ви абсолютно праві. Це знають усі депутати. Йдеться і про кадрове забезпечення, і про матеріальнотехнічну базу, і про житло судців, і про величезну кількість справ, які знаходяться на розгляді в судах.

У зв'язку з тим, що в Україні важке матеріальне становище, ряд кримінальних справ не розглядається навіть через те, що не вистачає бензину і не вистачає конвою, який міг би вчасно привести людей, які звинувачуються у скоєні злочину. Усього не вистачає. Можна, звичайно, було б говорити дуже багато, але все ж я бачу перспективу в тому, що ми судово-правову реформу почали, як кажуть, трошки витягувати. Є концепція судовоправової реформи. Хід виконання цієї реформи зовсім недавно обговорювався на засіданні Комісії у питаннях законодавства і законності. І комісія констатувала, що зроблено багато. Перший етап ми практично пройшли.

Зараз ми разом з Мінюстом, іншими правоохоронними органами повинні перейти до другого етапу, йдеться про реформування судової системи, введення апеляційних судів. Зараз у проекті Конституції виникла ідея про мирові суди. Тож треба у цьому розібратися.

Гадаю, що дещо вже зроблено, але зроблено небагато. Верховний Суд разом з іншими правоохоронними органами і Мінюстом бере і, сподіваюсь, братиме участь у цих процесах. Теперішні аміни сприятимуть омолодженню кадрів. Прийдуть нові люди. Це буде поштовхом якраз для того, щоб, як кажуть, зрушити це питання з мертвої точки.

Вважаю як заступник , для того, щоб краще запрацювали наші суди, треба проводити серйозну судово-правову реформу. І від імені Верховного Суду обіцяю, то ми зробимо все для того, щоб ця реформа була проведена якомога швидше.

ГОЛОВА. Є ще запитання? Третій мікрофон.

ГРИНІВ Є.А., начальник управління у справах захисту прав споживачів Львівської обласної державної адміністрації /Дрогобицький виборчий округ, Львівська область/. Іване Степановичу і Петре Івановичу! Питання, яке порушив Степенно, стосується не тільки сільського господарства. Створилася суперкритична ситуація в промисловості. Ми прийняли на сесії Верховної Ради постанову про те, що протягом семи днів повинні здійснюватися банківські операції щодо перерахування. У нас в прецедент - звернення до суду із скаргою про місячні затримки банківських операція.

Процес розслідування - місяць, процес суду - ще два місяці. Таким чином, три місяці потрібні для розгляду такої справи. Це втрачає всякий сенс. Як ви вважаєте, чи потрібен якийсь механізм, чи потрібна наша спеціальна постанова, бо хто ж повинен стежити, крім прокуратури, за реалізацією наших постанов?

От ми прийняли рішення, в якому зобов'язали Ющенка... А воно далі не йде. І це є буквально епіцентром розкручування цін і всього іншого. Який вихід із цієї ситуації ви вбачаєте?

ШЕВЧУК П.І. Звичайно, ви, напевно, маєте рацію, що за цим повинна дивитися в першу чергу прокуратура, бо саме вона здійснює вищий нагляд за додержанням закону. Але я не виключаю і того, що ці спори можна розглядати в судах.

Єдине, що я хочу, - це не бути зовсім необачним, щоб дати вам якусь відповідь, яка б не зовсім відповідала діючому законодавству. Я дуже обережний у цих питаннях. Давайте, якщо в потреба, зустрінемося. Хочу зауважити, що лише тиждень працюю на цій посаді...

ГОЛОВА, Петре Івановичу! Шановні народні депутати! Бачу, що по суті питань уже немає, пішли запитання трохи в іншій площині. Ці питання також важливі, але ж не по суті.

Є зауваження щодо запропонованих у розданих вам проектах кандидатур?

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. У мене запитання якраз по суті - щодо кандидатури. Шановний Петре Івановичу! У нашій області відомий інцидент між працівниками ЗМОПу і суддею Скибою Юрієм Івановичем, кандидатура якого вноситься на розгляд Верховної Ради. Я не знаю, чи вам відомий результат розгляду цього інциденту - хто правий, а хто неправий. Думаю, що тільки після з'ясування цього ми можемо вносити і затверджувати цю кандидатуру. Що ви скажете з цього приводу?

ШЕВЧУК П.І. Знаю, що ця кандидатура обговорювалася і пройшла всі ті стадії, які передбачені в законодавстві.

ГОЛОВА. Матеріалів щодо Скиби Юрія Дмитровича в комісії не було... А чому ж, Степане Васильовичу, в комісію це не дали? Ви ж керівник депутатської групи.

Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В. Тому що результатів ще немає. Нам вони поки що не відомі. Відомий факт, а хто правий, хто винен - треба з'ясувати.

ГОЛОВА. Дякую. Сідайте.

Шановні народні депутати! Вам роздано проект постанови про обрання головою військової колегії Верховного Суду України Денисенка Володимира Васильовича, суддями Верховного Суду України

- Кононенка, Панталієнка, Сидоренка, Терлецького, Шелеста, а далі

- про обрання суддів обласних судів. Знайшли проект цієї постанови? Всі питання ми з'ясували. Внесений проект Постанови про обрання заступника Голови Верховного Суду України, голови військової колегії Верховного Суду України, суддів Верховного Суду України, суддів обласних та Київського міського судів ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 255. Приймається.

Наступний проект Постанови про призначення суддів Вищого арбітражного суду України, арбітражних судів областей та міста Києва.

Якщо є запитання, то готовий дати відповідь Притика Дмитро Микитович. Є запитання щодо запропонованих кандидатур? Немає.

Тоді запропонований проект Постанови про призначення суддів Вищого арбітражного суду України, арбітражних судів областей та міста Києва ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 246. Приймається.

Вам також розданий проект Постанови про увільнення від обов'язків суддів Верховного Суду України, обласних та Київського міського судів. Прошу голосувати.

"За" - 251. Приймається.

І проект Постанови Верховної Ради України про увільнення від обов'язків суддів арбітражних судів України.

Прошу голосувати.

"За" - 247. Прийнято. Дякую.

Я взагалі за демократію. Ми ці питання узгодили, розглянули. Якщо у депутатів є якісь серйозні зауваження, можна висловити. Немає?

А тепер переходимо до розгляду питань порядку денного. До мене підійшла група депутатів, які вимагають повернення до розгляду питань /щодо 150 підписів депутатів/. Якщо є якісь зауваження, тобто питання, які народні депутати вважають невідкладними, то перед тим як перейти до розгляду проектів законів про енергозабезпечення, про державну таємницю і про внесення до них змін і так далі давайте обміняємося думками.

Ми вчора на засіданні Президії прийняли таку постанову і звернулися до уряду, щоб вечірнє засідання розпочати з питання індексації грошових доходів.

Василю Васильовичу, уряд готовий? А от до вечірнього засідання можна було б розглянути той перелік питань, які ми ще не розглянули з минулого тижня.

Тому або ми зараз відкриваємо обговорення щодо внесення додаткових питань, або продовжимо розглядати згадані. Побачимо, як депутати це розуміють.

Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г, Спасибо, Иван Степанович, за ваши демократические...

ГОЛОВА. Ви по суті говоріть, ще раз вас прошу.

ЧЕРНЕНКО В.Г. Так если бы по сути, то мы бы уже давно все эти проблемы решили.

Так вот первый вопрос, который надо бы внести в повестку. И рассмотреть его на каком-то действительно нормальном и серьезном у тонне. Это вопрос об энергообеспечении промышленных предприятий.

Ну что вы головой киваете? Я был у себя в округе. Ко мне приходили руководители, люди приходили и говорили, что все останавливается. Дошло до того, что уже люди с завода сами готовы эту проблему решать и помогать энергетике. Я уже приводил вам примеры. Пришлось в результате обращаться к Председателю Верховного Суда, задать вопрос. А вы...

ГОЛОВА. Шановний народний депутате Черненко! Ми на тому тижні, в четвер і п'ятницю, завершили розглядати питання, які зв'язані з програмою дій уряду щодо фінансування і забезпечення функціонування народногосподарського комплексу, прийняли постанову, Енергозабезпечення є стрижневим питанням у тій програмі, яку ми розглядали. І ще фінансування. От два основні питання. Але депутати вирішили, що потрібно питання про індексацію грошових доходів і про споживчий мінімальний кошик розглянути навіть перед цими питаннями. Що вже й проголосовано.

Ви ж зараз пропонуєте розглянути питання про енергозабезпечення підприємств. Питання таке є, але ми не можемо його розглянути. Треба, щоб його спочатку розглянув уряд.

Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська область/. Слава Ісусу Христу, мир усім вам, Господь з нами!

І по суті. Пропоную першим сьогодні розглянути питання про індексацію доходів, адже постанова у нас на руках, комісія Білоблоцького її схвалила. Ось тому і подаю таку пропозицію.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/.

Уважаемые народные депутати, уважаемый Иван Степановичі Социально - политическая обстановка в последнее время все более накаляется. Создается впечатление, что органы государственной исполнительной власти не находят решения важнейших вопросов управления. Об этом сегодня уже говорили. Это вопросы энергоснабжения, газоснабжения, снабжения бензином, топливом, то есть те, которые являются определяющими для выхода из энергетического и в целом экономического кризиса.

Хочу сказать, что можно было бы как-то обстановку смягчить и более эффективно разрешать возникающие проблемы, если бы четко работала вертикаль от горисполкомов и районных администраций до Кабинета Министров. А у нас, практически, эта вертикаль разорвана.

И вот я, кроме тех вопросов, которые вы уже назвали /об индексации и о социальной защите - целый комплекс вопросов/, предлагаю все-таки обязательно рассмотреть еще такие на этой сессии.

Первый - об индексации бюджета местных Советов. Нам нужна информация Кабинета Министров, потому что нет возможности финансировать самые неотложные нужды в здравоохранении, в жилищно-коммунальном хозяйстве, в образовании и так далее. Требование о предоплате за газ, о погашении убытков в коммунальном хозяйстве из-за несоответствия тарифов и реальных расходов не может

быть выполнено нашими бюджетными учреждениями. А в сложных осенне-зимних условиях это чревато перебоями работы учреждений социальной сферы.

Второй вопрос. Уважаемый Иван Степанович, вопрос о пенсиях с повестки дня не снят, хотя вы и давали слово уважаемому Ефиму Леонидовичу по этому поводу. А обстановка накаляется, ведь пенсии не выплачены. Думаю, нужна повторная информация. И не общая, а конкретная - когда, как и что будет сделано. Буквально в ближайшие два дня этот вопрос должен быть решен.

И последнее. Катастрофическое положение у нас с пассажирским автотранспортом. Ведь он сегодня работает только на энтузиазме местных органов управления. Какие-либо меры на уровне Кабинета Министров и соответствующих ведомств не принимаются. Ситуация парадоксальная. Наш автотранспорт находится в общегосударственной собственности, а его финансирование не производится. В моем регионе доходы, которые покрывают реальные расходы, составляют всего 10 процентов. Этот вопрос нужно решать немедленно, потому что люди пешком ходят на работу даже между городами. Подобное было разве что в военное время.

Благодарю за внимание.

ГОЛОВА. З трибуни.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! Я согласен с Иваном Степановичем, что исправить сегодняшнюю ситуацию может только правительство. Но если правительство во главе с Президентом не поможет, то, Иван Степанович, нам надо самим определиться, на мой взгляд, по этим сложным вопросам. Нужно вмешиваться в эту деятельность правительства, поскольку просто так отступать нельзя. Какие вопросы, на наш взгляд, самые главные?

Я советовался, в частности, с Луганским горисполкомом, там люди очень обеспокоены ситуацией. Это то, о чем говорил депутат Черненко, - лимит электроэнергии уменьшен в два раза.

Что это означает? Это значит, что предприятия работать уже не смогут. Они могут только поддерживать дежурный режим, обеспечивать освещение, работу котельной - и не более. Это первый вопрос.

Второй - газ. Задолженность по газу в городе Луганске составила 25 миллиардов карбованцев. В том числе 9 миллиардов - за счет не перечисления дотации населению из бюджета. То есть, будем говорить пряло - правительством. 8 миллиардов - это задолженность облтеплосети тоже из-за отсутствия денег в областном бюджете. И 8 миллиардов - задолженность предприятий. Предприятия отключают, да и все остальное, естественно, поскольку не оплачивается, тоже в ближайшее время наверняка будет отключено.

Проблема транспорта, Иван Степанович, остается такой же острой. Транспорт в Луганске сегодня практически не работает. Задолженность транспортников за топливо составляет 8,7 миллиарда карбованцев. Транспорт является государственным - не областным, не городским, а государственным. Поэтому его должно содержать государство. Но, к сожалению. Министерство транспорта эти вопросы не решает. Я лично обратился туда - безуспешно.

В связи с изменением цены на электроэнергию пошли вверх цены и на продовольствие. Вчера пришла телефонограмма в горсовет. Иван Степанович, о том, что цена, в частности, на сахар увеличивается на 30 процентов. Поэтому нам нужно ей все вопросы рассмотреть. Луганский горисполком очень обеспокоено к этому относится, потому что это все валится как снег на голову, неожиданно, без предупреждения. И люди просто никаких защитных мер предпринять не могут. Луганский горисполком обратился о телеграммой к Президенту, к Верховному Совету, депутатам от Луганска. На основании этого мы просим рассмотреть следующие вопросы /в порядке степени важности/. В первую очередь - естественно, законопроект о выборах, откладывать его нельзя.

Но во вторую - я обращаюсь к вам, Иван Степанович, о просьбой заслушать информацию министра энергетики о том, какое сегодня реальное состояние дел и что нас ждет. В Луганске я встречался с областным руководством отрасли, мне сказали, что с учетом января наличие топлива под обеспечение электроэнергии будет уменьшено на 70 процентов от уровня прошлого месяца. И поэтому уменьшение на 50 процентов - это не последнее уменьшение, поскольку энергоресурсов нет. И неизвестно, будет газ вообще или не будет. Надо уже сейчас каганцы покупать, буржуйки для того, чтобы отопить квартиры. То есть обязательно нужно заслушать министра энергетики, тем более после встречи о Президентом.

Естественно, необходимо рассмотреть вопрос о социальной защите,

Далее. На мой взгляд, уважаемые депутаты, все это происходит от того, что Декрет о валютном регулировании мы так и не рассмотрели. Несмотря на то, что есть подписи 56 депутатов о просьбой его рассмотреть, ибо валютно-денежная система загнана в тупик.

Мы считаем, что прерывать сессию нельзя. А если и останавливать пленарную работу, то максимум на неделю, а потом нужно сосредоточить все свое внимание именно на этих вопросах.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ДУДЧЕНКО З.І., голова ради федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Иван Степанович!

Депутаты поднимают вопросы топливно-энергетического комплекса не потому, что кому-то хочется покрасоваться у микрофонов. Но вот что сегодня делать, если у нас в Одессе остановился нефтеперерабатывающий завод? Если 170 тысяч тонн угля недопоставлено населению? Сегодня ни животноводы, ни те люди, у которых печное отопление, не могут приобрести угля. А сейчас зима, на улице холодно, закрываются школы. Как же мы можем избежать обсуждения этого вопроса? Я настаиваю на том, чтобы сегодня представители Кабинета Министров доложили Верховному Совету, какие меры будут приняты незамедлительно по этому поводу. И уходить от этого, я вам окажу, просто безнравственно.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Іване Степановичу! Не знаю, чому ви перериваєте мене на першій секунді, але я продовжу висловлювати свої пропозиції. Зважаю, що нам необхідно в першу чергу ще сьогодні або на цьому тижні розглянути питання про валютне регулювання, тому то підприємства і в моєму окрузі, і в інших через це перебувають на грані зупинки. Також слід розглянути і проблеми сільського господарства. Свіжий приклад: головам колгоспів повідомили буквально вчора, що крім того, що не виплачуються гроші за здану цукросировину, з них ще зніматиметься й податок на добавлену вартість - 28 процентів. Тобто грошей ще немає, але коли вони будуть видані, то з того мізеру буде знято ще й податок. Отже, пропоную розглянути й це питання, оскільки такі розрахунки "підрубають під корінь" наших сільськогосподарських виробників.

І найболючіше питання для сільських жителів. У нас на заході вже зима, сніг, замети, і нам досі доводиться добиратися до райцентрів пішки. Транспорт - теж одна з найважливіших проблем сьогодні.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ПРОТАСОВ В.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Ленінський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Поддерживаю все замечания, высказанные депутатами относительно защиты населения, это действительно первоочередное. Но самой главной защитой людей должна стать работа наших производственных предприятий. Когда они будуть работать, тогда население будет защищено автоматически. Я предлагаю вечером, когда в 16 часов будет отчитываться правительство по вопросам защиты населения, обсудить вопрос об обеспечении энергоносителями нашей промышленности. Если мы этого не обеспечим, то никакие бумажки по защите населения действовать абсолютно не будут. Это снова приведет к развитию инфляции, и ничего тут не поделаешь.

Следует также рассмотреть вопрос об отмене, ограничений фонда потребления. Ведь что получается? На государственных предприятиях действует требование ограничения фонда потребления. А в частных, в коммерческих структурах, прибыли баснословные, причем люди, который работают на предприятиях, обеспечивают

все эти коммерческие структуры прибылью. Все в равной мере должны подпадать под действие этих требований.

ГОЛОВА. З трибуни, будь ласка.

КОЗАРЕНКО В.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Антрацитівський міський виборчий округ, Луганська область/. Я згоден з усім, що було сказано від мікрофонів. Але хотів би й підтримати Івана Степановича Плюща. Це зі мною трапляється нечасто.

Я вчора був на засіданні Президії. Згоден з тим, що треба зараз кожне питання вирішувати, а не говорити про всі разом. Але, Іване Степановичу, чому ви раптом стали таким м'яким? Є пропозиція припинити пряму трансляцію не колись, а зараз. Люди просто почали передвиборну кампанію. Ви подивіться, що робиться в залі: частина депутатів уже працює на нові вибори, а їхні крісла тут відпочивають. Я просив би, Іване Степановичу, щоб сьогодні нам дали списки відсутніх депутатів і причини їх відсутності. Це можна зробити до кінця дня. Слід надрукувати ці списки у "Голосі України". Нехай депутати, крісла яких тут червоніють, відповідають, лай відповідають не тільки ті, що тут сидять, а й ті, які тут не хочуть сидіти. Люди проводять уже кампанію за державний кошт, ніякі фонди їм уже не потрібні. Чого я вийшов на трибуну?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Щоб набрати очки.

КОЗАРЕНКО В.І. Я очки набирати не буду і не буду закликати обирати мене на наступних виборах. Я просив би інтелігентних бовдурів не перебивати, колі, виступають. Це мій рівень. Я вийшов на трибуну, шановні колеги, все-таки нагадати, щоб ми допомогли Верховній Раді вийти із скрутного становища. Якщо ми 27 листопада не матимемо готового Закону про вибори і він не буде надрукований, то будуть клясти і нас, і Івана Степановича за те, що ми зірвали вибори, так, як зірвали референдум. Я звинувачував Івана Степановича за зрив референдуму. А за зрив виборів ми всі будемо винні. Я просив би, Іване Степановичу, виявляти більше твердості. І якщо є можливість - припинити пряму трансляцію, я дуже наполягаю.

Дякую.

ГОЛОВА. Вже йдуть повторення. Що ви заперечуєте? Я вам зачитаю, а ви потім скажете. Перше. Соціальний захист, індексація бюджетів. Уже всі сказали про це, і я повідомляв, що ми просили вчора уряд, щоб сьогодні о 16 годині вечірнє засідання розпочати а цього питання. Це найболючіше питання.

Друге. Декрет про валютне регулювання і постанова банку про валютне регулювання. Хіба це нове питання? Документ із ста п'ятдесятьма підписами депутатів пролежав у кас більше місяця /мається на увазі, у Верховній Раді і в Кабінеті Міністрів/. Депутат Печеров /ви бачили/ підійшов і сказав, що комісія вважає за доцільне ще раз внести це питання на розгляд Верховної Ради, а уряд "стає дибки". Але це вже таке діло... Якщо є сто п'ятдесят підписів депутатів, то питання автоматично включається на розгляд, і "дибки" хай уже тут показують.

Тому давайте другим розглянемо питання про валютне регулювання в Україні, тобто декрет, постанову і таке інше.

Третє питання - виплата пенсій, т ж тільки в п'ятницю закінчили це питання, сьогодні після індексації давайте знову будемо говорити про пенсії. Це один блок - соціальний захист. Ви зрозумійте, що як би ми тут не кричали, все одно цей механізм повинен пройти через урядові структури. Тому я й сказав на самому початку, що ми вчора домовилися - вечірнє засідання розпочати з цих питань.

Далі - питання роботи транспорту. Це питання не нове, тільки воно сьогодні дуже гостре, тому що всі ж бачили вранці, що діється навіть у Києві на зупинках. Так це ж у Києві, а чулі; ж, що робиться в селах чи у віддалених обласних центрах, наприклад у Луганську.

Тому міністру транспорту Климпушу слід сьогодні продовжити цю розмову, нехай поінформує Верховну Раду про роботу міського і міжміського транспорту. Щодо Одеси - то я не думаю, що це стосується тільки Одеси, це входить у комплекс усіх питань,

Тому я й кажу, що йде повторення, і вношу пропозицію зараз припинити обговорення. На денному засіданні розглянути цей комплекс питань /як борг/, а вечірнє засідання розпочати у названому тільки що мною порядку. Це буде найраціональніше.

Тепер останнє питання. Василю Івановичу, я не м'який чи твердий. Але я сказав, що порядок розгляду питань розданий, у ньому записано, що це питання розглядатиметеся 1 грудня. Я ж не можу відмінити!

Тому прошу депутатів: ви ще поральтеся, пропоную зараз не розглядати, А якщо завтра вирішимо розглянути, то не з 1 грудня, а з 20 листопада рішення приймемо.

Прошу припинити це все! Переносимо питання в установленому порядку на вечірнє засідання, А зараз продовжуємо обговорювати проект Закону про енергозбереження. Доповідач - Гурєєв Василь Миколайович, заступник міністра економіки України. Співдоповідач

- Серебрянников.

ГУРЄЄВ В.М., заступник міністра економіки України. Шановний Іване Степановичу, шановні депутати та запрошені Відповідно до Постанови Верховної Ради України від 11 червня 1991 року про висновки Комісії Верховної Ради Української РСР з питань розвитку базових галузей народного господарства по вирішенню проблем енергетики в Українській РСР Мінекономіки разом з Академією наук та іншими міністерствами та відомствами підготувало проект Закону України про енергозбереження.

Проект розглянуто і схвалено на засіданнях Президії Кабінету міністрів України та Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства. В остаточному варіанті проекту, що пропонується вам на розгляд, враховані зауваження. і пропозиції зазначених державних структур та міністерств і відомств

Головною мотивацією необхідності прийняття такого закону є незадовільний стан використання паливно-енергетичних ресурсів у економіці України в той час, коли потреба в паливі тільки на 43 проценти покривається за рахунок власних ресурсів, а питомі витрати енергії на одиницю національного доходу майже вдвічі перевищують європейський рівень.

Ускладнює обставини неефективна структура народного господарства, застарілі техніка і технології в галузях, відсутність економічних і правових важелів забезпечення ефективного використання енергії.

Випереджаюче зростання цін на енергоносії відносно зросту цін на експортно спроможну продукцію національної економіки вкрай ускладнило можливості закупівлі палива за межами України. І єдиним шляхом зменшення залежності України від імпорту енергоносіїв може бути скорочення їх витрат за рахунок енергозбереження як більш дешевого засобу забезпечення потреб у паливі.

У цих умовах уряд України здійснює термінову розробку і прийняття нової енергетичної стратегії, зокрема щодо здійснення державної політики енергозбереження. З урахуванням такої ситуації після ретельного вивчення світового досвіду і було підготовлено проект цього закону.

Вирішення питань економії палива та енергії на законодавчій основі пропонується в Україні вперше. Цим закріплюється той факт, що в Україні здійснюється державна політика з питань економії енергоносіїв, створюються необхідні умови їх ефективного використання з метою повного забезпечення потреб народного господарства в усіх видах енергії.

Вивчення світового досвіду свідчить про те, що всі розвинуті держави світу мають відповідні законодавчі акти та спеціальні державні служби, що забезпечують проведення національної політики енергозбереження. Зроблено це для уникнення у сфері виробництва і споживання енергії впливу відомчих і монопольних інтересів, і, безумовно, з урахуванням національних умов функціонування економіки. Тому копіювати досвід тієї чи іншої країни з цього питання недоречно, а можливо лише використовувати з урахуванням національних особливостей, власної специфіки розвитку економіки, що і враховано при побудові проекту цього закону.

Не заперечуючи того факту, що в нашому проекті Закону України про енергозбереження присутні адміністративні важелі, хочу зауважити, що більшість статей спрямовано на створення прийнятних економічних умов споживачам енергоресурсів, на допомогу з боку держави у провадженні нових енергозберігаючих технологій, нового енергоспоживчого устаткування, нових джерел енергії, у забезпеченні наукових досліджень, підготовки фахівців тощо.

Наприклад, єдина державна енергетична інспекція мав контролювати відповідність енерговикористовуючого обладнання нормативним вимогам енергозбереження, в перлу чергу у підприємства, що виготовляє таке обладнання, а це прямий захист споживача енергоресурсів.

Другий приклад. Державна експертиза проектів розвитку галузей, територіальних схем енергозабезпечення, енерготехнолологічних частин проектів будівництва нових та розширення діючих об'єктів підприємств повинна захистити споживача від упровадження застарілих технічних рішень, застарілого устаткування та матеріалів.

Таким чином, ми стверджуємо, що Закон про енергозбереження в разі його прийняття, з одного боку, спонукатиме споживача до ефективного використання енергоресурсів, а з другого - допомагатиме йому здійснювати це на користь собі та державі.

Існуючі на сьогодні державні служби енергонагляду в паливнеенергетичних та інших галузях працюють здебільшого в інтересах відомчих підприємств без урахування національних державних інтересів. Тому пропонується /і так побудовано проект закону/ створення Державного комітету України з проблем енергозбереження.

Практично всі причетні до розробки цього законопроекту дійшли висновку, що це дасть можливість в існуючих на сьогодні І на найближчий час умовах створити принципово нову систему державного управління енергозбереженням, орієнтовану на підвищення ефективності енергоспоживання. Для нових структур має бути використана чисельність працівників діючих органів нагляду в паливно-енергетичних галузях.

Гранична загальна чисельність комітету становитиме 90 чоловік, апарату управлінь регіональних підрозділів - 265 чоловік, державної енергетичної інспекції - 2360 чоловік. Утримання апарату комітету і його регіональних підрозділів /відповідно ЗО і 265 чоловік/ передбачається за рахунок бюджету, а державної енергетичної інспекції /2360 чоловік/ - за рахунок спеціального позабюджетного фонду, який може утворюватися за рахунок відрахувань від вартості споживання підприємствами і організаціями паливно-енергетичної, теплової та іншої енергії. До речі, експортна оцінка доводить, що ефективність щорічної діяльності комітету може в 12 разів перевищувати витрати на його утримання.

І останнє. Законопроектом передбачається впровадження мелан і тому фінансування заходів щодо економії палива та енергії. З цією метою пропонується створити фонд енергозбереження, Кошти в ньому накопичуватимуться за рахунок підприємств і установ, що непродуктивно витрачають енергоресурси. З фонду фінансуватимуться важливі проекти енергозбереження, підтримуватимуться нові розробки вчених та спеціалістів з цих проблем.

Просимо розглянути проект та прийняти Закон України про енергозбереження.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О., завідуючий кафедрою Харківського державного університету /Радянський виборчий округ, Харківська область/. Шановний пане заступнику! У мене таке запитання /я не встиг його задати міністру економіки і зараз хотів би задати вам/. Ось переді мною ті цифри, які були нам надані як супровід президентської доповіді. І там ідеться про витрати на енергоносії. Сказано, що на всі енергоносії - нафту, бензин, дизпаливо, мазут, вугілля і газ - Україна в 1993 році витратить 15 трильйонів 288,4 мільярда карбованців. А лише за цукор отримає 10 трильйонів, за чорні метали -21 трильйон, за труби - 11 трильйонів карбованців. Тобто перевищення прибутків над витратами становить у цілому по торговельному балансу /цей баланс складений з урахуванням тільки матеріалів і сировини/ 27 трильйонів карбованців. То про яке ж підвищення цін, про яке обмеження енергоносіїв тощо може йти мова, якщо ми так добре живемо?

Ці москалі, вибачте, дають нам (якщо вірити цифрам) за кожну тонну цукру 13 тонн нафти, а за кожну тонну металу - 10 тонн нафти. Я нічого не вигадав, а всі розрахунки взяв з тих офіційних цифр, які нам надали пан Президент і Кабінет Міністрів.

ГУРЄЄВ В.М.Дякую. На ваше запитання відповім так. Це стосується торговельного балансу між Україною та Росією. Якби сальдо було позитивне на практиці, то, може, й не довелося б розглядати це питання на сесії Верховної Ради /маю на увазі питання енергозбереження/. На практиці це не так, бо потрібно рахуватися не тільки з питаннями, які ви щойно порушили. Адже розвиток хімічної промисловості потребує закупівлі апатиту. Ви це розумієте? Розвиток транспорту потребує запчастин для тих же "Ікарусів" та інших машин. Якщо це все врахувати, то буде сальдо не позитивне, а від'ємне. Ось тому це питання Відноситься до торговельного балансу, а не до енергозбереження. І якщо воно потребує додаткового розгляду, я готовий взяти участь в цьому.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЩЕРБИНА В.О. Ви від цього питання не відкрутитеся, вибачте за таке слово, бо це дуже важке питання. Адже зараз весь парламент уведений в оману. Нагадую, що в розрахунках співвідношення - 13 тонн нафти за тонну цукру, а в усьому світі .дають 2,5 тонни нафти за тонну цукру. Я не вірю в такі розрахунки, цього не можна допускати. Нас обдурюють. А відтак

я хочу запитати: ви як людина, яка має відношення до Міністерства економіки, знаєте, що нас обдурили, чи ще й досі не розумієте?

ГУРЄЄВ В.М. Розумію те, що це питання потребує окремого розгляду. Але те, що треба проводити політику енергозбереження на Україні, всім ясно і вже не перший рік.

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, треба сказати, щоб у залі всі зрозуміли: і Щербина, і ви, і кожен інший по-своєму мають рацію. Ви зараз доповідаєте нам проект Закону про енергозбереження. Це найголовніше, що повинно домінувати у нашій національній економіці. А Щербина говорить про те, що сьогодні потрібно якось вижити. І розрахунки, які дав нам Кабінет Міністрів, свідчать, що ми не тільки можемо вижити, а можемо ще жити. То де ж те життя? Ось про що йде мова.

Другий мікрофон.

БОРЗИХ О.І., директор радгоспу "40 років Жовтня" Слов'яносербського району /Кам'янобріцський виборчий округ, Луганська область/. Уважаемый Василий Николаевич! Я, безусловно, поддерживаю тот законопроект, который вы доложили. И, возможно, нужен и комитет, чтобы этот закон внедрить в жизнь. Но скажите, что сегодня мешает, в частности вашему министерству, решать такие вопросы? Я понимаю, что у нас не хватает сегодня энергоносителей. Но почему это должно влиять на качество выпускаемой продукции? Ведь у нас есть ГОСТ, есть люди, которым надлежит следить за этим. А куда они смотрят,

если поступает бензин, дизельное топливо, масло такого качества, что они выводят все двигатели из строя?

О каком же энергосбережении можно говорить, если это настоящая диверсия? Я уже эту проблему здесь подымал, но никто мне не ответил.

И второе. Как этот закон все-таки должен влиять на производителя, если нет альтернативы? А вы же на него как-то рассчитываете.

Сегодня, допустим, один завод выпускает трактора. Двигатель в них рассчитан на такой расход топлива, что ни с какой его экономии даже и речи не может быть.

Как принятый нами закон будет влиять на этих монополистов? Как тут применять этот закон?

Спасибо.

ГУРЄЄВ В.М. Что касается комитета по энергосбережению. Если вы смотрели проект закона, то обратили внимание, что этот комитет должен проводить экспертизу практически всех проектов, принимаемых на Украине.

Это касается и совершенствования двигателей. Сюда входит и государственная прогреете Минмашпрома. Должна проводиться экспертиза, чтобы знать, какие двигатели мы внедряем, соответствуют ли они европейским стандартам, а не тем, которые уже существовали. Нужно проводить и политику стандартизации. Комитет должен будет согласовывать и принимать участие в разработке этих современных стандартов.. Надо смотреть и за качеством, и за охраной природы. То есть как эта техника влияет на природу.

Да, вы правы, в Министерстве экономики сегодня занимаются вопросами энергосбережения. Но у меня, если честно сказать,

создается впечатление, что только оно одно этим занимается. Почему?

Очень мало на Украине уделяется внимания альтернативным источникам топлива, а их масса. Взять, к примеру, рапс. На сессии некоторые депутаты и академик Юхновский правильно говорили, что это альтернативный источник топлива. У нас есть возможности, которые мы должны изучить. Может быть, в той же 30-километровой зоне выращивать именно рапс. Возможно, это парадоксальное предложение, но об этом должен же кто-то сказать.

Министерство экономики предлагает создать комитет, и таким образом должно на уровне государства осуществляться регулирование вопросов энергосбережения. Ведь энергосбережение - это не лимитирование, которое сегодня осуществляется в промышленности. Если отключают газ, лимитируют подачу электроэнергии, то это ведет к спаду производства, разоряет, разрушает нашу промышленную базу. А энергосбережение - это прежде всего передовые, прогрессивные технологии, это внедрение измерительной аппаратуры. Мировой опыт свидетельствует, что только внедрение измерительной техники и решение организационных вопросов позволяют сэкономить энергии всех видов (не только электрической) до 10 процентов. Опыт развитых стран показывает, что Япония, Соединенные Штаты...

ГОЛОВА. Василю Миколайовичу, ви знаєте, ми вже наслухалися й начиталися цих порівнянь. Перед вами поставили конкретне запитання: є у нас сьогодні державні структури по контролю за дотриманням стандартів чи немає?

ГУРЄЄВ В.М. Є.

ГОЛОВА. Ви послухайте - депутат вам говорить, що є державні структури, їх працівники одержують зарплату, є у них вимірювальні прилади й так далі. А він сьогодні купує втридорога це паливо, яке виводить з ладу його двигун. Що це за економія, він вас питає. А ви йому говорите про Японію, прогресивні технології тощо. Де Держкомстандарт чи інші відповідні структури?

ГУРЄЄВ В.М. Есть стандарты в энергетике, есть и инспекции, но все они носят ведомственный характер. Есть инспекция, которая контролирует газ, другая - электроэнергию, а речь идет об объединении этого всего, о едином центре. Чтобы при этом комитете была единая инспекция.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Василю Миколайовичу! Повністю підтримую народного депутата Борзих, директора радгоспу. У мене таке враження, що ви не зовсім у курсі того, про що він вас запитував. Тому моє запитання конкретне. От ми говоримо про енергозбереження. Це дуже правильно, і треба добиватися цього збереження, але наведу такі цифри. Спеціалісти підрахували: протягом 10 місяців минулого року від виручених коштів за продану сільськогосподарську продукцію ми заплатили за енергоносії 8 процентів. Цього року за 10 місяців ми заплатили 35 процентів вартості вирученої продукції. За останні два місяці - 54 проценти. Скажіть, чи є якась межа? Ви розумієте, що через три місяці взагалі тієї продукції, яку ми продаємо,

не вистачатиме навіть для того, щоб виробити цю продукцію. А зменшити витрати енергії не можна.

І друге коротеньке запитання. От уже можемо спостерігати в дії збереження електроенергії. Учора я був дома, з 6.30 до 7.30 вечора відключили електроенергію. Що це значить для ферми, ви всі прекрасно розумієте. Припинилось доїння, перервався процес. От і питається: хіба ж це економія? Треба потім усе розігрівати, все вмикати. Яких же цим збитків завдається! Та ви вирахуйте науково обгрунтовані норми - скільки мені потрібно затратити електроенергії на виробництво сільськогосподарської продукції. І за те, що я її перевитрачу, беріть у три, у п'ять, у сім разів більше, якщо це необгрунтоване. Але ж не таке "збереження"! Хочу просто дізнатися, як ви, заступник міністра, до цього ставитесь.

Дякую.

ГУРЄЄВ В.М. Как заместитель министра экономики к лимитированию и к отключению электроэнергии, еще раз повторяю, отношусь отрицательно. Но это не энергосбережение, это лимитирование. А я по поводу энергосбережения докладываю.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С., начальник комбінату "Донецькшахтобуд" /Сніжнянський виборчий округ, Донецька область/. Василий Николаевич ! Я согласен с вами в том, что Закон об экономии энергетических ресурсов нужен, и буду голосовать за закон. Но я в корне

против тридцать пятой инспекции, которую вы хотите породить в образе комитета по контролю. Это опять 3 тысячи (или сколько вы там назвали) дармоедов, я буду называть вещи своими именами, которых мы должны поить, кормить и ублажать в этих условиях жесткой нехватки энергоносителей. Вы понимаете, в чем тут проблема. Ведь найти зацепку, куда какой-то литр бензина или керосина израсходовали мои люди, он обязательно сможет. И мы будем опять искать пути, как задобрить этого чиновника. Поэтому я буду голосовать против этого комитета. Уже Минюст предлагал какой-то орган создать, который будет кадры для министров, подбирать. Это предложение мы тоже "зарубим", как и ваше.

Но закон должен иметь такие положения. Первая графа - экономия, вторая - экономические меры. Какие? Если человек или предприятие сэкономили, они должны получать какие-то дивиденды за это. Но не командовать и выживать, как когда-то этим занимались фининспекторы по селу. Не хочу дальше развивать эту присказку.

Спасибо за внимание.

ГУРЄЄВ В.М. Что касается дополнительной численности, то это предполагается создать на базе существующих инспекций, и никакие новые не создаются. 2360 человек - это те разрозненные инспекции, которые сегодня работают. Дополнительная численность - это 265 человек. Имеется в виду аппарат управления и работники на местах. То есть речь идет, еще раз повторяю, о количестве 265 человек, а инспекция уже существует.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БУРЕГО М.С. Это неубедительно. Прошу всех депутатов голосовать против этого комитета.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Безумовно, Закон про енергозбереження потрібен, і я гадаю, що є необхідність у реорганізації самих контролюючих органів. Тож просив би депутатів не відкидати з ходу цей варіант. Я не кажу саме про цей комітет, але те, що у нас неефективна система управління енергозбереженням - безперечний факт. І суть у тому, що нині Кабінет Міністрів абсолютно не виконує цієї функції. З документів ми бачимо, що енергозбереження - це цілий комплекс заходів - і економічних, і технологічних, й Комітет по науці тощо. Але ж це все не діє.

Отже, мені здається, що треба поставити питання саме про підвищення ефективності діяльності існуючих структур і реорганізацію конкретних спеціалізованих структур.

А тепер у мене таке запитання. Чи передбачені вашим проектом або системою заходів економічні регулятори щодо імпортованої продукції? Поясню, що я маю на увазі. Сьогодні у всій Україні таксі - це "Волги", які буквально з'їдають той весь бензин. І коли ми порівняємо ціну тієї самої "Волги" в доларах та ціну, наприклад. "Тойоти" в доларах, то побачимо, що різниця у вартості не дуже велика, але в енергозбереженні вона феноменальна, ця різниця. Що планується, аби все-таки регулювати імпорт через призму енергозбереження?

І друге. Чи є, врешті-решт, якась програма у вашому міністерстві щодо ліквідації усіх цих псевдоборгів Росії стосовно енергозбереження? Я боюся того, що сьогодні нам належить цих боргів на кілька мільярдів. У цей же час у нас в сільськогосподарська продукція, яка разом а продукцією промисловості ниві вивозиться за цінами, нижчими від собівартості. І вона буде вивезена протягом місяця, а потім

Росія в січні або в лютому відключить нам газ і нафту, і ми залишимося, як кажуть, при власних інтересах.

Чи є у вас програма ліквідності цього боргу, хто відповідає за цю програму, як вона кореспондується з енергозбереженням? І як кореспондується ця програма із шкідливими викидами? Це так само нейтралізація енергозбереження.

ГУРЄЄВ В.М. Сегодня яра Кабинете Министров работает постоянно действующая комиссия по сокращению задолженности за энергоносители перед Российской Федерацией. Засідання цієї комісії провадяться в кабінеті виконуючого обов'язки Прем'єрміністра Звягільського щотижня.

Що стосується першого питання - імпорту енергоємкого обладнання - то це те питання, яке потребує дуже .уважного розгляду. У проекті Закону про енергозбереження саме таке питання не відображене, але санкції і стимули впровадження менш енергомісткого устаткування передбачені. Треба тут доробити, пропозиція приймається.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Василю Миколайовичу! По-перше, я погоджуюся з двома попередніми народними депутатами, які сказали, що будуть голосувати за закон. Думаю, його необхідно було прийняти в перший рік роботи Верховної Ради. Але я проти того, щоб збільшувати кількість контролюючих органів, тому що, як сказав Іван Заєць, у нас сьогодні неефективне управління. Адже від того, що кількість чиновників збільшиться, ефективність управління не підвищиться. Повинні активніше запрацювати наявні сьогодні структури.

А тепер запитання. У моєму розумінні міністерство економіки

- це той флагман, який повинен накреслювати і вести державну політику, за якою мають працювати всі інші міністерства, Так от таке запитання. Скільки, скажіть, будь ласка, міністерство економіки сьогодні внесло пропозицій про закриття тих чи інших підприємств, які багато витрачають енергії, працюють неефективно, я сказав би, самі на себе?

Друге. Скільки спроектовано електродвигунів і двигунів внутрішнього згорання, які витрачають менше енергії?

Трете. Чи проектується /і якщо проектується, то коли з'явиться/ інша конструкція лампочок, ніж "лампочки Ілліча", які сьогодні з'їдають електроенергії більше, ніж ті лампочки, які використовуються сьогодні у світі? Дякую.

ГУРЄЄВ В.М. Що стосується першого питання, міністерство

економіки зараз розробляє заході щодо структурної перебудови матеріального виробництва з урахуванням енергозбереження та енергоспоживання. У рамках держави проводиться політика санації державних підприємств. Крім того, Верховна Рада вже давно прийняла Закон про банкрутство підприємств. А що стосується енергомістких підприємств /хімічної та інших галузей промисловості/, яким потрібна державна підтримка /наприклад, виробництво добрив для сільського господарства/, то тут міністерство економіки через механізм санації підтримує ці підприємства. Про закриття підприємств це не йшлося, хоча питання вже обговорювалося.

Что касается двигателей, которые потребляют много топлива, да, сегодня в Украине минмашпромом разработана программа "Двигатель и дизель Украины", которая предусматривает производства двигательной продукции, необходимой для сельскохозяйственного машиностроения, для заводов КрАЗ и ЗАЗ. Разработанная программа проходила экспертизу. В достаточной ли степени удовлетворит она потребности производства - сегодня судить сложно, потому что появились только первые образцы. Экспертиза проводилась документально, и определенная экономия там предусматривается.

Конечно, после выхода первой партии снова должна проводиться экспертиза каким-то единым незаинтересованным органом, а не тем же министерством-производителем, вы понимаете, почему. Поэтому мы и говорим о комитете. Может быть, инспекции и не надо, но комитет, который координирует, должен быть. Будет проведена экспертиза, и результаты комитет вам доложит.

Что касается электропотребления, производства лампочек и так далее. Да, Украина в этом отношении очень отстает.

Это касается не только электроэнергии, но и воды, и пара, и тепла. Есть программа по внедрению счетчиков. Часть потребляемой электроэнергии учитывают двух тарифные счетчики /их "Точэлектроприбор" производит/. Министерство экономики непосредственно этим вопросом занимается, счетчики уже запущены в серийное производство. Употребление ночного и дневного тарифов - это стимулирование экономии электроэнергии.

Что касается электролампочек. Да, отдельные львовские предприятия в этом направлении работают, но успехов там еще мало, нужно форсировать эти разработки.

ГОЛОВА. Дякую, Василю Миколайовичу.

Слово для співдоповіді надається народному депутату України Серебрянникову Юрію Пилиповичу, голові підкомісії Комісії з питань розвитку базових галузей народного господарства.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань розвитку базових галузей народного господарства /Калінінський виборчий округ. Донецька область/. Шановні народні депутати! Ви щойно послухали доповідь про проект .закону про енергозбереження, і я хочу підтвердити, що, на думку комісії, енергозбереження в однією з головних складових частин нової енергетичної стратегії нашої держави. Своє завдання комісія вбачав в створенні відповідної законодавчої бази.

Першим з блоку енергетичних законів вноситься на ваш розгляд проект .закону про енергозбереження. Прийняття Закону України про енергозбереження, на думку комісії, дозволить законодавчо

стимулювати виникнення системи і галузі енергозбереження як основи для вирішення стратегічного завдання - подолання енергетичної кризи в Україні і стабілізації енерго- і паливозабезпечення.

Комісія працювала над законопроектом спільно з Міністерством економіки, міністерством юстиції, іншими міністерствами та відомствами. На думку комісії, доповідь, яка проголошена від уряду, дає депутатам досить вагомі аргументи щодо прийняття закону.

Ми ж, зі свого боку, хотіли б відзначити ретельне опрацювання проекту закону. На кількох засіданнях комісії обговорювалися і проект закону, і механізм його впровадження в народне господарство.

Нам хотілося б відзначити допомогу, яку подали під час розробки проекту закону Енергетичний центр європейського співтовариства, вітчизняні та зарубіжні вчені-експерти, які зробили в тексті законопроекту важливі уточнення на підставі досвіду світового законодавства, з урахуванням реалій нашої економіки.

Шановні колеги! У законопроекті максимально враховується світовий досвід законодавства, яке спрямоване на реорганізацію народного господарства з метою зменшення його залежності від коливань на ринку енергоресурсів, створення нової технологічної основи економіки.

Законодавчі акти з питань енергозбереження з'явилися в розвинутих країнах, наприклад у Франції, У 1976 році як підсумок аналізу діяльності в умовах енергетичної кризи 60-70-х років. І як свідчить досвід, ці акти не втратили свого значення

й досі, тому що стимулюють науково-технічний прогрес і раціональне використання ресурсів у промисловому і комунальному господарстві.

На перший погляд складається враження складності законопроекту /у ньому 33 статті у семи розділах і постійні посилання на подальший розвиток положень закону у підзаконних актах тощо/. Однак проект закону сам по собі дуже простий.

В законопроекті передбачаються гарантована державою система впровадження економії енергії та ресурсів, відповідальності за їх нераціональне використання, а також організаційно-управлінські важелі, які все це мають забезпечити.

Може створитися враження, що це черговий закон, який носить обмежуючий характер, сковує свободу підприємств, котрі використовують енергоресурси, стосується кожного а нас як користувачів тепла, світла, газу та іншого. Але це враження обманливе, бо, як свідчіть досвід інших країн, кошти, які спрямовують на енергозбереження, як правило, швидко повертаються через упровадження більш прогресивних технологій, нового обладнання, зниження витрат. А в цілому стимулюється зменшення енергомісткості товарів та послуг, що впливає на підвищення їхньої якості та зменшення собівартості, до того ж стимулюється охорона природи, -законопроект спрямовано на те, щоб найбільш прогресивні керівники підприємств і комунальних господарств уже сьогодні зрозуміли необхідність і неминучість енергозберігаючих заходів і, починаючи їх впровадження з великими труднощами для себе і своїх колективів, мали реальну підтримку.

І нашим завданням як законодавців є якнайшвидше прийняття

закону, який надасть цьому стихійному процесу, що вже почався, характеру загальнодержавної цілеспрямованої політики.

На другому полюсі цього процесу опинилася велика кількість малих та середніх споживачів, а також окремих енергомістких виробництв, які продовжують споживати ресурси у зростаючих обсягах.

Як свідчить статистика, при загальному стрімкому падінні виробництва набагато повільніше зменшується енергоспоживання. Наше народне господарство можна порівняти з наркоманом, який, одного разу досхочу наковтавшися дешевих енергоресурсів із необмежених сховищ колишнього Союзу, тепер йде на все, щоб ковтнути нову дозу палива і сировини, не зважаючи на те, що ситуація вже інша. Вартість ресурсів, що постійно зростає, без всякого сорому включається до вартості товарів та послуг. Навіть сьогодні при астрономічних цінах на енергоресурси продовжує зростати енергомісткість на одиницю продукції, що виробляється. І це в той час, коли енергомісткість продукції українських підприємств набагато перевищує показники в розвинутих країнах.

За даними Інституту проблем енергозбереження Академії наук України, на видобуток тонни вугілля в Україні витрачається 94 кіловат-години електроенергії, а в Англії - 33 кіловат-години. На виплавку тонни алюмінію у нас іде їв тисяч кіловат-годин, а в США 13,2. Навіть в одній галузі на різних підприємствах ці показники суттєво відрізняються. У середньому для виробництва тонни сталевих труб витрачається 140,5 кіловат години, а на сучасних виробництвах - 41 кіловат-година.

Розрахунки свідчать про те, що в цілому на одиницю продукції

ми витрачаємо енергоресурсів майже вдвічі більше, ніж США, майже втричі більше, ніж країни Північної Європи, Англії, Японії.

Наведені цифри свідчать про відсутність дійових механізмів і зацікавленості підприємств у заощадженні енергоресурсів.

А гасла, які просто закликають до цього, давно вже не спрацьовують. Тому і триває грабунок споживачів, колективів підприємств, триває старіння обладнання замість його заміни. Отож мета закону - стимулювати передбачливих і закликати до відповідальності недбайливих.

Шановні колеги! Передбачаючи реакцію можливих противників прийняття закону, хочу підкреслити, що створюється система., яка повинна стати базою стимулювання нової галузі, нової технічної культури. Ядром цієї системи повинна стати єдина загальнонаціональна координуюча ланка, яка буде охоплювати такі питання: співвідношення потужностей, обсягів та розцінок; ефективність виробництва та розподілу енергії; зменшення витрат тепла й енергії; використання екологічно чистих і відновлюваних джерел енергії; дослідження, розвиток і впровадження енергозберігаючих технологій; підготовка фахівців; інформування населення.

Такою ланкою повинен стати передбачений проектом закону Державний комітет з проблем енергозбереження /аналогічні комітети є у Франції, Угорщині, Японії, фактично у всіх країнах світу/. Чим глибше вникали члени комісії у суть законопроекту, тим більш очевидною ставала необхідність створення державного органу щодо регулювання процесів енергозбереження.

Варто особливо підкреслити, що це, як тут казали, не нова

структура, не новий загін управлінців. Він буде створений, ял зазначалося в доповіді, в основному за рахунок контрольних і координуючих ланок, які вже є і підпорядковані різним міністерствам та відомствам.

Цифри очікуваних витрат і економії, що наводилися в доповіді, визначені на підставі розрахунків Кабінету Міністрів, аналізу світового досвіду щодо вирішення проблем енергозбереження. Комісія вважав, що Верховна Рада повинна піти на створення комітету з енергозбереження перш за все тому, що головні проблеми енергозбереження повинні вирішуватися на державному рівні.

Але комісія зауважує, що в проекті закону є ряд недоліків. Так, статтею 33 проекту передбачено, що іноземні юридичні особи й громадяни та особи без громадянства зобов'язані дотримуватися на території України вимог зазначеного закону, інших законодавчих актів, що регулюють стосунки у сфері енергозбереження, та нести відповідальність за їх порушення відповідно до законодавства України.

Вимога дотримуватися норм законодавства є обов'язковою стосовно всіх нормативних актів України, а тому немає рації конкретизувати це в окремих законах.

Ряд статей проекту потребує редакційного опрацювання. Зокрема, це стосується статей 1, 2, 4, 9, 17 та кількох інших. Так, назва статті 1 проекту "Завдання законодавства про енергозбереження" не відповідає змісту цієї статті, якою фактично вияснена мета закону. В статті У мова повинна йти про місцеві органи державної виконавчої влади, а не про виконавчі органи влади на місцях тощо. Необхідно також зазначити, що багато положень законопроекту мають загальний характер і не містять конкретних

механізмів їх реалізації.

Разом з тим комісія вважає, що ці недоліки можна усунути при доопрацюванні проекту при другому читанні. В цілому проект опрацьований досить глибоко і являє собою достатню законодавчу базу для подальшого напрацювання конкретних нормативних актів і програм по енергозбереженню.

Комісія з питань розвитку базових галузей народного господарства пропонує Верховній Раді прийняти Закон про енергозбереження у першому читанні.

Дякую за увагу.

И еще прошу минуту внимания, так как возникло очень много вопросов. В основном они касаются создания комитета, энергосбережения. Здесь выступал Николай Степанович Бурего очень эмоционально на эту тему. А мне хотелось бы напомнить Николаю Степановичу его же личные слова. Когда разговор шел о выходе и объединения некоторых предприятий, о переходе их в самостоятельные, то он говорил: "Я никогда не позволю разрушить этот целостный механизм".

Так вот и в данном случае, Николай Степанович, идет разговор о том, что у нас разрушен целостный механизм по энергосбережению. Его теперь, как такового, нет. Есть вот те отдельные предприятия, которые, как вы говорите, не будут работать, если будут существовать отдельно, а заработают только тогда, когда окажутся под руководством в объединении. Так и здесь. Есть отдельные структуры, которые работают, но работают, как мы убедились, неэффективно. И даже с принятием этого закона они не будут работать эффективно, потому что нужно создать единый механизм. Во всех странах мира к этому пришли. Разрушить, зарубить,

как мы говорим, можно все. Мы уже зарубили здесь развитие атомной энергетики, а потом вернулись к этому вопросу, но уже с большим опозданием.

Поэтому я вас призываю все-таки проголосовать "за".

ГОЛОВА. Юрію Пилиповичу, я так зрозумів народного депутата Бурего, що він не "проти механізму і цілісної структури. Він тільки проти створення структур на структурі. Тому ви переконайте, що створюється комітет у межах існуючої чисельності

- і все. Повторюйте структуру.

СЕРЕБРЯННИКОВ Ю.П. Совершенно верно, Иван Степанович. Эти структуры уже существуют.

ГОЛОВА. Дякую.

Ми будемо обговорювати це питання? Дякую, Юрію Пилиповичу. Тоді оголошую: записуйтесь на виступи. Прошу ввімкнути систему. Висвітліть список. Після перерви перейдемо до обговорення цього питання. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Переходимо до обговорення питання про проект Закону про енергозбереження.

Слово надається народному депутату Макару. За ним виступатиме депутат Чародєєв.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Знаєте, шановні колеги, свого часу Леонід Ілліч Брежнєв сказав, що економіка повинна бути економною. І в принципі, як девіз, ту фразу можна цілком застосувати і для даного закону - і економіка, і енергетика повинні бути економними.

Чому я про це говорю? А тому, що тут прагнуть знову повернутися до старих методів - доручити чиновникам контролювати, хто як зберігав електроенергію. Ось у цього більші показники, значить, він краще зберігав електроенергію, а в цього - менші, він гірше зберігав. У цьому і полягав ідея даного законопроекту. У принципі законопроект мав би розроблятися, скажімо, науково-дослідними інститутами чи комісіями Верховної Ради, а ніяк не виконавчими структурами. Бо будь-яка структура має тенденцію до самозбереження. Тож я хочу звернутися до керівників підприємств, колгоспів, радгоспів і так далі, які тут сидять. Сьогодні ви ще в депутатами. І у вас ще в така прекрасна можливість: якщо вас якийсь чиновник десь притиснув, то ви, зі свого боку, теж можете його трошки ущемити. Але наступного

разу більшість з вас просто не захоче обиратися депутатами. Ви станете нормальними виробниками. Вам потрібен ще один хомут на шию? Та абсолютно не потрібен!

Зберігати електроенергію і взагалі енергоносії можна абсолютно іншим способом. Вивчіть чітко систему банкрутства, а тоді зробіть нормальні ціни на енергоносії, визначте, що скільки коштує, і одразу виникне енергозбереження. Питається: для чого це все? І крім того, якщо ми так зробимо, то не тільки не будемо створювати нові структури, а ще й старі ліквідуємо як непотрібні. І тому я, щоб не бути багатослівним, пропоную чемно відхилити даний законопроект і запропонувати, щоб більше подібні законопроекти не вносилися.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Скорик. За нею виступатиме депутат Півень.

СКОРИК Л.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Артемівський виборчий округ, м. Київ/. Шановні народні депутати! Гадаю, ми забули, що за час існування попереднього уряду в нас створилося так багато держкомітетів і міністерств, що їх тепер стало майже вдвічі більше, ніж було при тому урядові, який існував перед попереднім урядом. Мені здається, що енергетику ми можемо зберігати, тільки вдосконалюючи нашу технологію, вірніше, не здається, а я в цьому переконана. Навряд чи хтось думатиме інакше.

Потрібні структурна перебудова економіки, вдосконалення технології, реконструкція устаткування, яке поїдає неймовірну кількість енергії. Досить сказати, що більшість технологій на наших величезних металургійних заводах ще десь на рівні приблизно 1934 року. Все це пов'язане з проблемою інвестування в реконструкцію нашого промислового виробництва. І у зв'язку з цим я ще раз хочу сказати, мені дуже шкода, що наша Верховна Рада практично тільки з політичних мотивів заблокувала Указ Президента про товарні облігації. Бо тільки, власне, ідучи таким шляхом, наприклад, випускаючи товарні облігації, можна було б добитися серйозного інвестування в реконструкцію підприємств саме з метою вдосконалення їх технологій і саме з метою ефективного енергозбереження.

Але я гадаю, що Верховна Рада, і праві, і ліві, які так зблокувалися, накладаючи вето на цей указ, нарешті опам'ятаються і зрозуміють: якщо все-таки буде гірше /а блокування подібних указів спрямовано тільки на те, щоб було гірше/, то буде гірше всім. І правим, і лівим, і тим, що посередині.

Мені здається, що майже в кожному міністерстві, особливо в тих, чия діяльність так чи інакше стосується питань енергетики і питань економіки, можна спокійно виділити підгрупу, групу чи якийсь інший підрозділ з того ж складу людей, що працюють там, і він міг би синхронно пильнувати за збереженням енергії і подавати свої відомості до Міністерства енергетики. І в тому ж Міністерстві енергетики спокійно може бути виділений з того ж числа працівників /і не треба збільшувати їх кількість/ підрозділ, який би всі ці дані підсумовував. Ми забуваємо про

те, що в такий Держжитлокомунгосп, на який повинен лягати обов'язок дбати про збереження енергії в комунальному, тобто в побутовому, секторі. І не тільки в побутовому. Дуже важливо, щоб у нас була встановлена однакова для всіх консументів плата за енергію - як для окремих осіб, так і для підприємств.

До компетенції відповідних міністерств повинно входити і встановлення лічильників. І навряд чи створенням ще одного апарату, тобто апаратного підрозділу /не менше, думаю, ніж двісті осіб там планується/, ми вирішимо цю проблему. Проблему, пов'язану з тим, як мають працювати наші виробництва, щоб споживати менше енергії, треба вирішувати зсередини. Але, даруйте, оскільки якраз Іван Степанович припинив обговорення антиінфляційних заходів переді мною і мені не вдалося виступити, я тут торкнувся питання, яке стосується енергетики, скоріше енергоносіїв, але в іншому трішки контексті. Бо про це забувати не можна.

Там, в антиінфляційних заходах, був, до речі, дуже хороший пункт, який чомусь викликав дуже велике незадоволення в пана Марченка. У цьому пункті говорилося, що треба скоротити, довести до мінімуму, а практично ліквідувати державні посередницькі структури, які займаються постачанням енергоносіїв промисловості, сільському -господарству і взагалі нашому суспільству.

Чомусь пан Марченко вирішив, що це дуже погано, якщо держава зніме з себе посередницьку роль. Навпаки. Я маю підстави стверджувати, що, наприклад, така структура, як Держкомнафтопродукт, в основному займається тим, що накручує ціну майже вдвічі, а то й більше, на нафтопродукти, які виходять з нашого переробного заводу. І ті ж самі селяни змушені купувати продукцію вже по 6, по 8, навіть по 10 мільйонів за тонну. І це в той час, коли з нафтопереробного заводу така продукція виходить не більш як по З мільйони карбованців за тонну.

Тому, мені здається, впроваджувати енергозбереження треба не адміністративними методами. І я тут цілком погоджуюся з паном Макаром, який сказав: адміністративно зберегти не можна нічого, адміністративне можна розширити корупцію і все інше.

Це, дійсно, дуже ефективно робиться. А зберегти треба по суті, і я думаю, що в першу чергу треба не створювати новий комітет, а переглянути інвестування в реконструкцію технологій наших заводів.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Півню. За ним буде виступати депутат Чернявський.

ПІВЕНЬ М.І., голова підкомісії Комісії Верховної Рад, України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемые коллеги! Закон об энергосбережении, проект которого мы сегодня рассматриваем, нужен для Украины. Если проанализировать итоги работы народного хозяйства, то видно, что чем больше производим, тем больше потребляем, л тем меньше задумываемся над тем, а нужно ли нам стильно производить для того, чтобы столько потреблять? И как рационально использовать то, что у нас есть, вместо того, чтобы постоянно расширять производство?

Я не раз задумывался над этим вопросом. В то время, когда не хватает газа, видишь, что день и ночь горят газовые буровые скважины, из-за несовершенной технологии сжигается метан. А ведь его можно сберечь и использовать в

народном хозяйстве. І таких примеров много. Только энергосбережение может дать положительные результаты.

За 9 месяцев текущего года экономика Украины потребила 141 млрд. киловатт-часов электроэнергии. Это на 8 процентов меньше, чем за тот же период 1992 года. Но снижение электропотребления происходит практически по всем отраслям народного хозяйства из-за нарушений хозяйственных связей, отсутствия сырья, материалов, комплектующих изделий и так далее. Наряду с таким уменьшением потребления электроэнергии за этот же период на 10 процентов уменьшилось производство товаров в народном хозяйстве.

Ежедневно мы в Украине потребляем 000 миллионов киловаттчасов электроэнергии. А как мы относимся к ней? задумаемся и окажем что где-то 15 - 20 процентов ее пропадает зря. А это колоссальные запасы и колоссальные средства.

Наиболее характерными примерами нерационального расходования электроэнергии являются: неудовлетворительное техническое состояние оборудования /о чем мы забыли сказать/; неполная загрузка энергетического, а также технологического оборудования сырьем; работа в режиме холостого хода; утечки сжатого воздуха и технической воды в сетях задорной арматуры, технологического оборудования; нерациональное использование вентиляционных систем, освещения и так далее. Правильно тут говорили, что там, где можно использовать двигатели в 1,5-2 киловатта, ставим - 30-40 киловатт.

Однако мне хотелось бы отметить и то, что многие, особенно в Кабинете министров, не задумываются над тем, как используется электроэнергия. Я в субботу был в своем округе и видел вот

такие парадоксы: мы говорим, что не хватает 9 миллионов тонн угля для того, чтобы работали тепловые электростанции, но в то же время в Советском районе взяли и отключили все семь шахт - говорят неплательщики, а ведь к этим шахтам на шинах /это такой термин в снабжении/ подсоединены и населенные пункты, детские сады, котельни. Какое же это энергосбережение? иго ведь диверсия. Я понимаю, что есть время пик. И в это время необходимо умно, со знанием дела, установить графики перераспределения электроэнергии. Одну шахту - на одно время отключить, завод - на другое время... А мы до чего дожились? Говорим одно, а делаем другое. Разве можно так исправить положение? Необходимо, конечно, и Министерству энергетики, и Кабинету Министров, вице-премьеру, который ведет эту отрасль, все это учесть, чтобы больше таких явлений у нас не наблюдалось.

А закон необходимо принимать. А что касается комитета, который предлагается создать, то такой контрольный орган, конечно, нужен, но с какими штатами и с какими функциями, над этим необходимо еще раз подумать.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутата Чернявському... Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний Іване Степановичу! Тут у залі немає жодної людини, яка виступала б проти негайного прийняття цього закону. В першому читанні ми маємо його прийняти обов'язково. Інша річ, коли мова йде про комітет - там дійсно є про що сперечатися. Тому я пропоную надати слово депутату Чернявському, а потім припинити обговорення і прийняти закон.

Дякую.

ГОЛОВА. Слово я вже надав. Будь ласка, депутате Чернявський. А потім проголосуємо, раз є пропозиція.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Я згоден з попередніми ораторами, що, безперечно, цей закон потрібен. Але вважаю, що на перший план у даному законі треба поставити положення про економію електроенергії.

Ну чому сьогодні не можна вимкнути світлофори? Мені здається, що це пережиток минулого, наприклад, в обласних центрах, не буду говорити про Донецьк, а в Супах можна запросто їхати на червоне світло - транспорту немає. Пішоходи теж переходять вулицю на червоне світло. І всі задоволені.

Залізничники уже впроваджують такий досвід: буває, що в робітничому потязі на шість чи сім вагонів уже немає жодної лампочки, жодної. Я не кажу про те, що там немає сидінь і людям ніде сісти. Як можна їздити б таких поїздах, я не знаю, але такий досвід уже впроваджується. Треба б і його запозичити.

Тролейбусники теж проблему економії електроенергії вирішили .дуже швидко: замість трьох або й п'яти машин випускають одну. А як почуваються в цьому тролейбусі пасажири - то вже питання не транспортників, а скоріше медиків.

Я завжди виступав у серйозному тоні, але бачу, що серйозні виступи не сприймаються. Може, краще сприйметься метод мого земляка Остапа Вишні. Ви мені вже за це вибачте.

Навіщо, наприклад, світло в магазинах чи їдальнях, у яких нічого поїсти і нічого купити? Раніше продавалися хоч ратички, а тепер і їх немає. Мабуть, світло потрібне для того, щоб там таргани не бігали.

Якщо говорити серйозно, то, безумовно. нам електроенергію треба економити. Насамперед необхідно виготовляти техніку, яка б відповідала світовим стандартам щодо використання паливномастильних матеріалів на виробництво одиниці продукції. Поки ми цього не зробимо, наша продукція не буде конкурентноспроможною, певно, потрібно прийняти закон, який би передбачав, що в нас можуть випускатися лише машини, які на виробництво одиниці продукції витрачають таку кількість енергії, яка передбачена світовими стандартами. Без вирішення цього питання економіка не запрацює. Не має значення, як ми її називаємо, - капіталістичною, демократичною, соціалістичною чи якось інакше. Економіка є економікою за будь-яких політичних систем.

Але яким чином вирішувати цю проблему? Дані питання повинні вирішувати наукові підрозділи. Але як же вони це зроблять, якщо в проекті бюджету на 1994 рік на науку відводиться лише один процент витрат? Якщо ми вже говоримо про світові стандарти, про середньоєвропейський рівень фінансування тих чи інших галузям, то мені здається, що в першу чергу цей рівень, ці стандарти трена витримувати в забезпеченні коштами науки. Тому що без наукового потенціалу вирішити ці проблеми ми не зможемо.

Буквально тези щодо цінового паритету. Гадаю, що не зайвим було б пригадати, як і кого ми тут обирали, прийнято Закон про пріоритетність соціального розвитку села. Сьогодні час би вже з'ясувати, кого треба притягувати до відповідальності за розорення села, й не говоритиму, в яких умовах сьогодні працює фермер. Навіть присадибні ділянки обробити важко. Все знищується. Перевезення з городу мішка картоплі обходиться

дорожче, ніж коштує сам мішок картоплі. Оце вам ціновий паритет. Хтось із виступаючих тут казав, що не можне вимикати світло, коди дояться корови. Треба вимикати! Тому що затрати на виробництво молока вищі, ніж його ціна. Так що можна вже не до йти, давайте й далі йти цим шляхом, тоді я не знаю, коли в нас будуть вибори.

І останнє. Іване Степановичу, по-моєму, кадрова чехарда -це чи не одна з головних причин ситуації, що склалася. Ми чекали, що Кабінет Міністрів розробить програму, яка хоч трохи поліпшить життя українського народу, ну і що ж він нам представив? Хіба це га програма, якої ми чекали? Тепер ми на два тижні зробимо перерву для роботи в комісіях, а тоді знову будемо слухати це питання. Не треба робити розробникам ніякої перерви, поки не буде програми. А якщо уряд не спроможний підготувати таку програму, то треба висувати молоді кадри, які є в областях. Нехай вони працюють і готують програму виходу з кризи.

Дякую.

ГОЛОВА. Вносилася пропозиція припинити обговорення, а да є депутати, які наполягають на виступах. До того ж просить слова заступник міністра енергетики Коротя Борис Вікторович. Як ми вчинимо? Гадаю, треба було б надати слово. Може, ми спершу надамо слою заступнику міністра? А потім - депутату Усатенку, бо наполягає. І Маслюк ще просить. А вже тоді припинимо. Згода? Отже, слово надається заступнику міністра енергетики Короті Борису Вікторовичу. За ним буде виступати депутат Усатенко.

КОРОТЯ В.В., заступник міністра енергетики України.

Уважаемые народные депутаты! Вопрос, который мы сегодня рассматриваем, наверное, самый серьезный вопрос для нашего государства. В ноябре энергетическая обстановка сложилась таким образом, что мы с вами должны принять самые серьезные меры. Об этом будет выступление нашего министра на вечернем заседании.

Я хотел бы объяснить только основные моменты. Ежегодно мы потребляем колоссальное количество энергоносителей, это 60 миллионов тонн условного топлива.

Если не изменится наша политика, мы никак не поднимем экономику. Одна из причин того, что у нас постоянно падает курс купона и происходит инфляция, - неправильная политика в области энергосбережения. Специалисты из Московского института НИИ зарплаты подсчитали, что только перекос в тарифной политике, которая осуществляется в Украине /имеется в виду льготный тариф для населения/, приводит к четырехкратному увеличению инфляции на каждый вложенный рубль.

Многие сегодня говорят, что продукция сельского хозяйства дорожает из-за дороговизны электрической энергии. Я вас заверяю, что это не так, потому то каждый колхозник, который продал сегодня курицу на рынке, на два года вперед оплатил стоимость электрической энергии, которую потребляет в быту.

Скажите, пожалуйста, куда мы дойдем с такой политикой? Ведь во всех развитых странах посла двух энергетических кризисов, которые произошли в мир, сделаны соответствующие выводы и приняты соответствующие законы. И эти законы принимаются каждый год. Комиссия, которая ездила от Верховного Совета в Данию, подтвердила, что даже в марте - апреле текущего года были еще приняты законы по энергосбережению, их уже десятки. Говорю это к тому, чтобы подтвердить: не решив этот главный вопрос, мы не стабилизируем экономику. Ведь мы не можем допустить, чтобы наши люди приходили на предприятия и вместо работы занимались неизвестно чем. Для чего создается эта энергетическая инспекция? Всю жизнь были ведомственные инспекции. Они не решали проблему по существу. Сейчас купить установку для определения потерь энергии само предприятие не в силах. Канадцы предложили нам лабораторию по энергосбережению, которая стоит, извините, 500 тысяч долларов. Разве может себе позволить предприятие купить такую установку?

Конечно, ваше беспокойство можно понять. Существующая инспекция вызывает у вас неуважение, потому что метода наших инспекторов, которые работают на ощупь, определяя эти потери, конечно, не годятся.

Поэтому нужно, чтобы эта инспекция работала на совершенно новой основе. Она будет у вас на виду, и вы можете ставить перед ней конкретные задачи.

Спасибо.

ГОЛОВА. Слово надається народному депутату Усатенку. За ним буде виступати... Запитання було? Вже пізно. Будь ласка, депутате Усатенко.

УСАТЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область/. Шановні народні депутати! Нам зараз пропонується проект Закону про енергозбереження. Тому я хочу запитати, що взагалі нам потрібно для народного господарства: енергозбереження чи Закон про енергозбереження?

Назва цього закону, дійсно, в тавтологією, адже закон збереження енергії дів незалежно від того, ратифікований він нашою Верховною Радою чи ні. його відкрито ще в часи Ломоносова. І ще ніколи він не давав збоїв, хіба що на території України останнім часом. Тобто такий закон є.

Нам треба зараз розробити заходи щодо раціоналізації енергетичних процесів, А для цього ми всі повинні розуміти, що є діалектика енергетики. По-перше, виробництво і споживання енергії

- це єдиний процес. І якщо енергія вже вироблена, її просто не варто зберігати, тому що вона не зберігається. її тільки треба ефективно використовувати. І це - головне. Який треба для цього закон? Думаю, що ніякими адміністративними заходами ми цю проблему не розв'яжемо. І ніяка інспекція, якою б вона не була, - теж. Вона годилася б тільки для часів воєнного комунізму, коли енергія, як і все інше, розподілялася за картками, Нам зараз треба встановити єдину ринкову систему, яка давала б змогу потребу в енергії визначати платоспроможнім попитом споживачів. Але ж упровадження цієї системи

- поза межами цього закону, тому що механізми, які пропонуються в законопроекті, - якраз поза межами наших економічних і технічних можливостей.

Що стосується того, як нам, справді, зберігати первинні енергоносії. Для цього у нас є практично все. Навіть є певні кошти, щоб упроваджувати технології, яких у нас для початку також достатньо. Але вони не впроваджуються тільки з однієї причини - тому що у нас немає організаційної структури в Кабінеті Міністрів, яка могла б аналізувати це все. Чи годиться запропонована структура? Не годиться. Тому що її діяльність знову ж таки не поширюється на весь цей комплекс. Вона розрахована тільки на споживачів, зокрема на споживачів первинної енергії. І лімітування тут не допоможе. Допоможуть тільки інші заходи, коли, наприклад, енергія відпускатиметься за собівартістю, коли буде заохочуватися виробництво вторинної енергії. Якраз сільське господарство є не тільки споживачем енергії, але й джерелом вторинної енергії. І так треба розглядати кожну галузь. І металургія може давати вторинну енергію для споживання в містах. І тут нам потрібно мати єдине -не закон про енергозбереження, а енергетичну стратегію, про яку ми говоримо з 1990 року, як тільки прийшли в цей зал. До цього часу жодного кроку в цьому напрямі не було зроблено, І це, вважаю, в сьогодні найважливішим для нас.

Що у нас є для того, щоб розробити цю енергетичну стратегію? Наприклад, досвід Світового банку, який основні напрями цієї стратегії виклав у доповіді "Україна: паливно-енергетичний комплекс". Там є, до речі, і висновки відносно того, чи діятиме цей закон.

Отже, що я пропоную практично? По-перше, комісії, які мають до цього відношення, повинні створити робочу групу, яка б зайнялася розробкою енергетичної стратегії. І тут не треба зважати ні на що. Для того щоб розробити енергетичну стратегію, у нас є практично все.

Що ж насамперед нам треба передбачити в цій енергетичній стратегії? По-перше, структурні зміни в Кабінеті Міністрів, які дали б змогу створити сприймаючи? центр замість тих міністерств, державних комітетів, які займаються цією проблемою. Адже ситуація, яка у нас виникла з енергоносіями, просто інспірована нашими органами державного управління і влади.

Я міг би пояснювати це дуже довго. Але все-таки прошу мені повірити, що єдиним виходом із становища, в якому ми опинилися, є негайна розробка енергетичної стратегії, прийняття її. В ній необхідно повністю передбачити все те, про що я казав. Бо ніяке створення нових комітетів, інспекцій у цьому не допоможе.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Вносилася пропозиція припинити обговорення. Але депутати Степенко, маслюк, Шовкошитний наполягають на слові. Дамо можливість їм висловитися? І заключного слова просить Гурєєв. Почекайте, я вам його не надавав, я лише сказав, що ви просите заключного слова. Тоді я ставлю на голосування пропозицію про припинення обговорення, з тим щоб надати заключне слово доповідачу і потім проголосувати внесений проект постанови. Хто за цю пропозицію, прошу проголосувати.

"За" - 218. Обговорення припиняється.

Заключне слово надається доповідачу Гурєєву Василю Миколайовичу. Будь ласка.

ГУРЄЄВ В.М. Уважаемые депутаты! Прежде всего хочу поблагодарить всех за высказанные замечания к проекту. Перед тем, как вы будете голосовать, позвольте сказать лишь несколько слов.

Работая над концепцией развития топливно-энергетического комплекса Украины, Министерство экономики вместе с институтами Академии наук пришло к выводу, что в основном нужно наращивать объем производства собственных ресурсов. Потому что Украине закупать газ и нефть придется еще много лет - это мы поникаем. Структурные преобразования в экономике Украины /имею в виду материальное производство/ - это, конечно, не однодневный процесс, они потребуют многих лет и достаточных инвестиций.

Поэтому государственной политике энергосбережения должно уделяться колоссальное внимание со стороны Кабинета Министров, со стороны нашего независимого государства. От того кто эту

политику будет проводить /а мы настаивали и предлагали в проекте, чтобы это был комитет/, зависит, конечно, будущее энергосбережения. Я прошу: учтите, пожалуйста, это, когда будете голосовать.

ГОЛОВА. Перед тим як голосувати розданий проект, є бажаючі виступити з мотивів голосування? Перший мікрофон.

МАСЛЮК Г.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Петровський виборчий округ, Донецька область/. З мотивів і взагалі з цього питання, Я розумію, що депутати економлять час, щоб виступити, коли обговорюватимемо питання про індексацію. Тоді, дійсно, можна буде показати себе таким захисником народу. Але мені шкода, що депутати не розуміють важливості енергетики, У цивілізованій країні - це основа економіки. І не можна так, щоб через 15 хвилин обговорення цього питання вийшов шановний Генріх Ованесович і заявив, що давайте його згорнемо. У цьому залі сидять і спеціалісти - енергетики... Що ви робите? Ви ж згортаєте це питання і намагаєтеся...

ГОЛОВА. Ви знаєте, ми вже один одного заагітували з будьякої проблеми. Нам треба приймати рішення, а не вислуховувати агітацію.

Другий мікрофон.

ШОВКОШИТНИЙ В.Ф., секретар Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Харківський виборчий округ, м . Київ/. Шановні народні депутати, шановний Голово! Я пропоную прийняти в першому читанні цей законопроект, бо для того щоб пішов процес енергозбереження, потрібне спочатку законодавство, потім -енергозберігаюча політика, а потім - енергозберігаючі технології. Коли буде політика і буде якийсь орган /нехай це не буде цей комітет/, який її розроблятиме і даватиме ліцензії, який проводитиме експертизи, - тоді можливе енергозбереження.

Ви чудово знаєте, скільки витрачається енергоресурсів на одиницю продукції в Європі і скільки в нас. Для того щоб ми колись перейшли на цивілізовані європейські стандарти, необхідно мати свою політику, свої технології, своє законодавство. Але прошу розрізняти, щоб, як кажуть, "мухи були окремо, а котлети окремо". Тобто давайте проект прийдемо в першому читанні без цього комітету. А зауваження про комітет - абсолютно окремою постановою, тому що такий нам не потрібен.

Дякую.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕПЕНКО В.І. Іване Степановичу, я вам дякую! Я підтримую пропозиції, щоб прийнята законопроект у першому читанні, встановити відповідальність згідно із законом за незабезпечення енергоресурсами.

Усе в цьому проекті спрямоване на те, щоб не захистити безпосереднього виробника, тому я пропоную додати відповідний

розділ. Наприклад, хтось дотримується всіх вимог, держзамовлення виконав, а електроенергію взяли і відключили, і ніхто за це ніякої відповідальності не несе. Я прошу це зауваження врахувати.

Дякую.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! ми заслухали доповідь, співдоповідь, в обговоренні взяли участь вісім депутатів. Уже можна зробити висновки, що переважна більшість із них говорили про потрібність такого законодавства, але що створенням нового органу проблему вирішити не можна. Тут говорили, що в усіх галузевих міністерствах: є структурні підрозділи, які мають дбати про збереження електроенергії.

Тому було б вірно, і до цієї думки прийшла більшість, прийняти цей проект у першому читанні з урахуванням пропозиції депутата Шовкошитного. А коли будемо розглядати його в другому читанні, тоді доповідачі висловлять свою думку щодо організаційного забезпечення виконання цього закону. А закон треба прийняти. Він потрібен перш за все для того, щоб була і відповідальність, і правові основи для впровадження енергозбереження в умовах ринку.

Другий мікрофон.

ЯРОФЕРОВ А.М. Уважаемый Иван Степанович, уважаемые народные депутаты! На мой взгляд, этот закон - абсурд. Почему? Мы с вами приняли решение идти к рынку. И сегодня свернуть, сойти с этого пути невозможно.

Что значит рынок? Это значит саморегулирование системы. Если я плачу за энергию, то кому какое дело, зачем она мне. Я ведь плачу за нее. Но если я ее перерасходую, то просто обанкрочусь и не смогу платить. Таким образом идет салю регулирование системы.

А создание комитета, распределение - это уже было, это возврат к социализму.

Я считаю, что наоборот -надо рассмотреть проблему энергетики с точки зрения паритета цен, как говорил депутат Усатенко. Это было бы абсолютно правильно. Считаю, что за данный законопроект голосовать нельзя. Прошу вас меня в этом поддержать.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Третій мікрофон. Коротенько, ви ж уже виступали.

МАКАР І.І. Шановні депутати! Даний закон працюватиме точнісінько так, як і Закон про пріоритетність соціального розвитку села. І тому взагалі не потрібно його приймати.

Дякую.

ГОЛОВА. Ставлю на голосування три пропозиції. Перша - поданий в установленому порядку проект постанови, підготовлений Кабінетом Міністрів і підтриманий комісією Верховної Ради. Є він у вас, щоб не зачитував, часу не забирав? С. Зміст такий: прийняти законопроект в першому читанні та доручити комісіям доопрацювати і внести, Прошу проголосувати.

"За" - 143.

Друга пропозиція така: прийняти проект у першому читанні, виключивши з нього положення про створення відповідного комітету. Прошу голосувати.

"За" - 188.

Дане питання з обговорення знімається. Висновок з цього можна зробити такий: якщо буде впроваджений ринок, то він змусить кожного берегти енергію. /Шум у залі/. Ну, через 50 чи через 5 років це буде вже залежати від нас. Ви апелюйте не до мене - є ж результати голосування.

Наступне питання - про проект Закону про державну таємницю. Доповідач - Мисник Павло Олексійович, голова Державного комітету України з питань державних секретів.

МИСНИК П.О., голова Державного комітету України з питань державних секретів /Новгород-Сіверський виборчий округ, Чернігівська область/. Шановні колеги! Дозвольте мені дещо повідомити вам і про комітет, і про суть законопроекту.

Однією з важливих проблем забезпечення національної безпеки України є захист державних секретів. Стаючи відкритою державою у зовнішніх відносинах, Україна стає і більш вразливою з точки зору її оборонних, політичних, економічних та інших державних секретів, що може спричинити особливо тяжкі збитки і завдати шкоди зовнішньополітичним та економічним інтересам держави.

Нині ми змушені констатувати розпад старої системи режимносекретних органів, що пов'язано з конверсією, входженням у ринкову економіку, припиненням фінансування ряду державних програм оборонного характеру, зміною форм власності і, зрештою, відсутністю до певного часу керівництва цією сферою. Не обминули ці тенденції як промислові підприємства, так і академічні та особливо вузівські установи. Допущено

серйозні прорахунки у збереженні державних секретів у окремих міністерствах і відомствах.

Викликає занепокоєння те, що дедалі частіше виникають хибні уявлення про комерційний характер даржавних секретів. Деякі гарячі голови намагаються певним чином впливати на законотворчість і нав'язувати проекти норм, згідно з якими державні секрети переходять у власність приватних осіб чи колективів. Відтак останні дістають змогу володіти, використовувати і розпоряджатися ними на власний розсуд. До чого це призведе? Держава втратить права на власні секрети або ж ними почнуть торгувати приватні особи та колективи. Отже, навіть у цій сфері держава втратить пріоритети. А це неприпустимо.

Останнім часом уряд України вжив цілий ряд організаційних і практичних заходів, спрямованих на створення механізмів управління сферою захисту державних секретів. Саме в цьому контексті створено Державний комітет з питань державних секретів, який покликаний забезпечити організаційно-правову сторону діяльності режимно-секретних органів. Найближчим часом указом Президента України вищі посадові особи нашої держави та керівники окремих міністерств і відомств будуть наділені повноваженнями засекречування відомостей, що становлять державну таємницю.

Відсутність до цього часу Закону про державну таємницю як основи, на якій будуватиметься система захисту державних секретів, змушує працювати до цього часу з таємними інструкціями, тобто підзаконними актами, які розроблялися ще в Союзі РСР і вводилися в дію відповідно до рішень партійних органів і постанов Ради Міністрів. Це призводить до необмеженості в

діях держави, міністерств і відомств у питаннях закриття доступу до інформації. Окремі міністерства, відповідно і держава в цілому, на свій розсуд тлумачили інструкції і засекречували ті чи інші відомості в основному від своїх громадян, у тому числі вчених і спеціалістів, а не від іноземного проникнення до цих відомостей.

Так, під час переговорів про обмеження стратегічної і наступальної зброї ССН-1 та про обмеження звичайних озброєнь у Європі іноземні держави одержували повну інформацію з конкретної проблеми, а наші вчені і спеціалісти черпали її і досі черпають із зарубіжних джерел.

Засекречувалася інша інформація, яка стосувалася надзвичайних подій, фактів службового зловживання, стану здоров'я населення, стану науки, сільськогосподарського виробництва і таке інше. Тобто нинішня правова база, закладена у відповідних інструкціях і наказах, дбала пре принцип презумпції секретності. Тобто суворо нормувалася гласність, а не таємні відомості.

Таким чином, виникла життєва необхідність прийняти Закон про державну таємницю, який відрегулює правові основи між органами державної влади і управління, підприємствами та установами з одного боку і громадянами - з другого, а також між Україною та Іноземними державами у питаннях захисту Інтересів держави у сферах безпеки, оборони, зовнішньої політики та економічної діяльності.

Представлений на розгляд законопроект побудований на принципах правової держави - верховенства закону і дотримання прав особи з урахуванням державної інформаційної політики, що ви-значена в статті 6 Закону України про інформацію, де поряд із забезпеченням доступу громадян до інформації та її ефективним використанням передбачено створення загальної системи охорони інформації.

До речі, Закон України про інформацію передбачає окремий закон, який регулював би віднесення інформації до категорії таємних відомостей, що становлять державну таємницю, та доступ до неї громадян, порядок і терміни її обнародування. Це - стаття 30. При розробці проекту Закону про державну таємницю враховувався досвід інших деркав, зокрема Німеччини і США, де кожна з них має не менше десятка законодавчих актів у цій сфері діяльності.

У представленому законопроекті також враховано останні рекомендації Міжпарламентської Асамблеї від 23 травня цього року, викладені в матеріалах "Про принципи регулювання інформаційних відносин у державах - учасниках Міжпарламентської Асамблеї". У статті 7 цих рекомендацій наголошується на такому моменті: якщо держава не має законодавства про захист інформації, то інші держави можуть застосовувати обмеження передачі інформації до цієї держави. Це дуже не бажано для держави, якою вона не була б.

Даний законопроект враховує той факт, що збереження державної таємниці в напій державі не врегульовано. До цього часу ще не склалася чітка система, яка забезпечувала б діяльність цієї сфери. Тому проект закону, який складається з

п'яти розділів, подає основні поняття про державну таємницю та ступені секретності, порядок віднесення інформації до державної таємниці у сферах оборони, економіки, зовнішніх відносин та державної безпеки, порядок засекречування інформації.

У законопроекті передбачені також заходи щодо охорони державної таємниці, доступ і допуск громадян до неї та відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю. Щодо змісту проекту закону, то, зокрема, звертаю вашу увагу на розділ 1, статті 1 та 4, які мають у законопроекті альтернативні варіанти. Так, стаття І, де мова йде про державну таємницю і ступінь секретності, подана комісією Верховної Ради, а альтернативна -Державним комітетом з питань державних секретів. Але, звертаю вашу увагу, альтернативна позиція погоджена мною як народним депутатом зі Службою безпеки і Кабінетом Міністрів. До речі, вони завізували проект закону тільки після того, як були подані альтернативні редакції цих статей. Дозвольте зупинитися на цих конкретних статтях. Стаття 1, альтернативний варіант. Звертаю увагу в першу чергу на другий абзац. "Ступінь секретності - категорія важливості державних секретів: "особливої важливості", "цілком таємно" - для відомостей, що становлять державну таємницю, "таємно" - для таємних відомостей /військова, службова таємниця/, яка характеризує можливу шкоду інтересам України внаслідок оволодіння ними іншою держаною". Чим відрізняються ці дві редакції статті 1? у редакції статті 1, яку подала комісія, сказано, що є три грифи секретності: "особливої важливості", "цілком таємно" і "таємно". Всі вони відносяться до державної

таємниці. Думаю, що такий підхід до державної таємниці в неправомірним, оскільки в цьому разі особи, які розголосили або втратили таємні відомості, будуть відповідати як за розголошення чи втрату державної таємниці, а там передбачено набагато суворіші заходи щодо конкретної особи. А це, я думаю, абсолютно не бажано.

Далі. Якщо прийняти рішення, що таємні відомості будуть віднесені до державної таємниці, то це створить величезний прецедент у тому плані, що або зовсім не будуть засекречуватися таємні відомості, або буде все засекречуватись, що теж неприпустимо. І швидше діятиме перший варіант - коли зовсім таємні відомості не будуть засекречуватися.

Постає питання: чому ж відомості під грифом "таємно" не варто відносити до державних таємниць, а відносити до них тільки відомості таких категорій, як "особливої важливості" та "цілком таємно"? Та тому що, передбачається, що відомості під грифом "таємно" не несуть повного обсягу інформації про конкретну таємницю. Так, там є окремі таємні деталі, і такий документ треба випускати з грифом "таємно", щоб з ним поводилися обережно. Але ці окремі деталі не призведуть до втрати таємниці і не завдадуть значної шкоди державі - як економічної, так і політичної. Не можна такі відомості, ще раз говорю, підганяти під категорію державної таємниці. Тобто я прошу вас, навіть наполягаю, підтримати альтернативний варіант статті 1.

Тепер звертаю вашу увагу на статтю 4. У статті 4 цього законопроекту мова йде про здійснення права власності на інформацію, що віднесена до державної таємниці, та її носіїв. Я теж просив би підтримати альтернативний варіант. Справа ось

у чому. У варіанті, запропонованому комісією, сказано: "Власник інформації, що віднесена до державної таємниці або її носіїв, безперешкодно володіє, користується, розпоряджається своєю власністю..." Тобто все так, як записано в Законі про власність. Але державна таємниця не може бути в даному випадку товаром. Тоді, коли інформація переходить до державної таємниці, монополію на неї має тільки держава, ніяк не якась конкретна особа. Але ж відомості, які б інтелектуальною власністю /а інтелектуальна власність поділяється на промислову і авторське право/ конкретних осіб, можуть бути віднесені у встановленому цим Законом порядку до державних секретів, якщо право на цю власність чи її використання придбане державою; відповідно до законодавства України. Де вже інше законодавство. Я думаю, що це повинен проголосити Закон про інтелектуальну власність, на який так чекають наукові кола.

Тому прошу підтримати альтернативний варіант Держкомсекретів. Далі, в інших розділах йде розкриття конкретних питань.

Щодо другого - то це віднесення інформації до державної таємниці. Звертаю вашу увагу на те, що тут передбачено не тільки перелік відомостей, які можуть бути віднесені до державних секретів, а й міститься заборона відносити до таємних відомості, якщо цим будуть порушуватися права людини, спричинюватиметься шкода її здоров'ю, безпеці населення. Це все відповідає вже згадуваному законодавчому акту Міжпарламентської Асамблеї. У статтях 7, 8, 9 та 10 лаконічно, але, на мою думку, досить вичерпно і зрозуміло подано порядок віднесення інформації до державної таємниці рішеннями відповідних

державних експертів, які, як я вже сказав, будуть затверджені Президентом України і які будуть керуватися у своїй діяльності цим законом та положенням про державних експертів. Результатом їх роботи буде Єдиний перелік відомостей, що становлять державну таємницю. Про це теж сказано в законопроекті. А далі на основі Єдиного переліку будуть формуватися відомчі переліки.

У розділі ІІІ передбачено порядок засекречування та розсекречування інформації, присвоєння відповідного грифу секретності.

Розділ ІV розкриває зміст охорони державної таємниці, який визначається комплексом організаційно-правових, інженернотехнічних, криптографічних та оперативних заходів.

Останній, V розділ говорить про відповідальність за порушення законодавства про державну таємницю.

Хотів би сказати і про те, що недостатньо розкрито в цьому розділі.

Так, пропонується додати декілька статей /це моя пропозиція до наступного читання/, де буде передбачено відповідальність за незабезпечення режиму секретності, а також відповідальність за безпідставне засекречування та розсекречування відомостей /що теж важливо, бо можливі такі прецеденти/ і відповідальність за передачу іноземній державі, розголошення і особливо втрату державних секретів.

Шановні колеги! Два місяці тому в засобах масової інформації було опубліковано повідомлення, що відповідні служби доповіли президенту Сполучених Штатів. Америки про те, що державні секрети у країнах СНД практично не захищені у

зв'язку з розвалом режимно-секретних органів та відсутністю законодавства і відповідних організаційних заходів щодо цього.

Сподіваюся, що ви висловите свої пропозиції та приймете цей законопроект у першому читанні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый докладчик! В ту пору, когда наша пресса страдала от самой жестокой и нелепой цензуры, это ведь тоже называлось охраной государственных тайн в печати. Слово "цензура" вообще не применялось. Тайны, безусловно, охранять надо и, безусловно, этот закон принимать надо. Но существует опасность расширительного толкования чиновниками многих статей этого закона и на этой основе - опасность установления фактической цензуры печати. Какие гарантии против этого вы предусматриваете?

МИСНИК П.О. Я хочу вам повідомити, шановні колеги, що цей закон якраз спрямований більше на захист державних таємниць у сфері оборони, мобілізаційної підготовки держави, частково у сфері економіки, у сфері зовнішньої політики. В ньому не йдеться про якесь обмеження інформації у пресі. Разом з тим, щоб запобігти розголошенню державних таємниць через пресу, на основі Єдиного переліку буде складено перелік тих відомостей,

які не повинні публікуватися у пресі, і це буде контролювати наш комітет. Більше ніяких прав йому за цим законопроектом не надаватиметься.

ГОЛОВА. Треба такий закон, Світлано Вікторівно, який би не дозволяв більш широкого тлумачення. А щоб тільки так, як у законі.

Другий мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Свого часу я служив у ракетних військах і мав справу з таємними даними. І завжди люди, які відповідали за державні таємниці, одержували доплату за секретність. Зараз дійшло до того, що, скажімо, академік, який має певні винаходи, одержує аж 10 тисяч карбованців за своє звання. Як ви вважаєте, чи потрібне заохочення для науковців, які визначають технічний потенціал і майбутнє країни? Чи потрібний стимул, щоб не продавалися люди, не прагнули втікати десь до Америки чи до іншої країни, як це ми зараз бачимо скрізь в Україні?

МИСНИК П.О. Я вам дякую за це запитання. Дійсно, на фоні руйнування режимно-секретних органів /до речі, деякі керівники міністерств, відомств підійшли до цієї проблеми тільки я адміністративних позицій/ зараз практично знизився навіть статус тих людей, які працюють з державними секретами, їм платять як за роботу в допоміжних структурах. Науковцям, які займаються цими проблемами, теж не виплачується ніяка надбавка. Така ситуація має місце вже чотири-п'ять років. До цього ж певні надбавки все-таки виплачували.

Тому статтею 29 законопроекту передбачено, що громадянам, робота яких потребує доступу до державних таємниць, надається відповідна компенсація. Порядок надання цієї компенсації встановлюється Кабінетом міністрів. Тобто цими питаннями займатиметься наш комітет.

І відповідно буде прийнято рішення про виплату надбавки до зарплати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШИНКАРУК В.М., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села/ Доманівський виборчий округ, Миколаївська область/. Шановний Павле Олексійовичу! На останньому закритому засіданні Верховної Ради, коли розглядалося питання про національну безпеку, через годину після доповіді Президента про неї було передано повідомлення засобами масової інформації зарубіжних країн. Скажіть, будь ласка, як ваш комітет відреагував на цей факт? Дякую.

МИСНИК П.О. Шановні колеги! Я ще раз підкреслюю, що Державний комітет з питань державних секретів буде займатися

не контролем засобів масової інформації. Прийняття цього закону дасть нам можливість розробити свої підзаконні акти, інструкції. Бо ми поки що користуємося інструкціями колишнього Союзу, величезною інструкцією 0126. Але певні особи вже настільки втратили пильність, що вважають: оскільки це інструкція Союзу, а не України, то ж заглядати до неї не варто.

Нами будуть розроблені підзаконні акти, інструкції про збереження державних таємниць в усіх державних установах, в органах будь-якого рівня - в тому числі і у Верховні Раді, зокрема і для депутатів. Бо деякі люди у нас не те що не поважають свою державу, а просто готові продати її з молотка. Саме щоб перешкодити цьому і потрібен цей закон.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАГІЙКО А.С., головний лікар Українського консультативнодіагностичного центру матері та дитини /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Я задам вам каверзный вопрос. Вы знаете, что вся информация по Чернобылю является национальным достоянием Украины. Согласно чернобыльскому законодательству она может выпускаться за пределы Украины только с разрешения Кабинета Министров. Но ведь вся информация по Чернобылю сегодня даже не продается, а отдается даром.

МИСНИК П.О. Шановний Анатолію Семеновичу! Є Закон про інформацію, і в ньому чітко записано, що інформація, яка

100

стосується стану здоров'я людей, усіх медичних досліджень тощо не засекречується. А ви говорите якраз про інформацію, яка стосується стану здоров'я людей. Вона надається для вивчення.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/, Шановний доповідачу! Недавно ми приймали Закон про друковані засоби масової інформації, де зазначено, що цензура в засобах масової інформації не допускається. Чи не означає прийняття цього закону повернення до тих часів, коли дозвіл на публікацію давав цензор і вишукував поміж рядками, чи не розкриваємо ми державну таємницю? Це одне запитання.

І друге. Я просив би назвати економічні розрахунки щодо введення цього закону в дію. Адже його прийняття знову передбачає створення якихось комітетів, якихось груп цензорів і так далі.

Дякую.

МИСНИК П.О. Шановний Андрію Івановичу! Ще раз підкреслюю, то у своїй доповіді я зупиняться в основному на питанні захисту економіки, мобілізаційної готовності, зовнішньополітичної діяльності. ..

ГОЛОВА. Павле Олексійовичу, вас запитують, чи означає прийняття цього закону, не вводиться цензура?

МИСНИК П.О. Якщо прочитати уважно проект, то в ньому немає про це мови.

101

ГОЛОВА. А ви про оборону...

МИСНИК П.О. Буде Єдиний перелік, яким керуватимуться засоби масової інформації. Його якраз і треба буде дотримуватися.

ГОЛОВА Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Павел Алексеевич! Во сколько ваше служба обойдется государству? Например, в год.

МИСНИК П.О. Дякую за запитання. Щойно і Андрій Іванович запитував про фінансові витрати на введення закону в дію.

На підприємствах, в установах, міністерствах і відомствах працюють так звані режимно-секретні органи. Вони фінансуються безпосередньо цими підприємствами і відомствами. Тобто окремої статті бюджету на утримання цих органів не перед-бачено. Але із введенням у дію цього закону, як ми вже підрахували, буде серйозно скорочена кількість режимно-секретних органів, чисельність осіб, допущених до державних секретів, причому не просто, так би мовити, розігнано, а скорочена обгрунтовано. Усе це дасть змогу зменшити витрати. Скорочення це відбудеться десь на 40-45 відсотків.

А що стосується фінансування діяльності комітету, то заплановано, що в ньому працюватиме 89 осіб і в кожній

102

області - по одному-два представники, які будуть працювати з режимно-секретними органами. Зараз у нашому комітеті всього 30 чоловік, оскільки немає приміщення, всього ж на півроку було заплановано 85 мільйонів карбованців. У зв'язку з інфляцією сума змінюється, тому назвати її на сьогодні не можу.

ГОЛОВА. Дякую, Павле Олексійовичу.

Слово для співдоповіді надається члену Комісії а питань оборони і державної безпеки Алтуняну Генріху Ованесовичу.

АЛТУНЯН Г.О. Шановні друзі! На мій погляд, це дійсно надзвичайно важливий закон, який екзаменує дуже суттєвий крок нашої держави в наближенні до цивілізованого світу, цим законом, дійсно, регулюються відносини, які стосуються державних таємниць, цей документ дужа важливий, адже тепер на законодавчому рівні дається вичерпний перелік категорій відомостей, які мають становити державну таємницю. Хочу наголосити, що вперше дано такий чіткий перелік відомостей. Оце державна таємниця, а все решта, як то кажуть, від лукавого, Тут також визначається порядок віднесення інформації до державної таємниці. І це дав можливість конкретно встановити, хто персонально прийняв рішення віднести до державної таємниці ті чи інші відомості.

Регламентується також низка інших питань, пов'язаних із засекреченням інформації та її носіями, охороною державної таємниці тощо.

103

У зв'язку з тим, що була дуже така розгорнута доповідь, зупиняюся лише на тих конкретних питаннях, відносно яких ми не змогли дійти згоди. Ми - це Держкомсекретів і Комісія з питань оборони і державної безпеки. Все ж таки я стою на тому, щоб статті 1 і 4 прийняти в редакції, яку запропонували комісія. /Я дуже прошу, пане Шовкопитний, дуже прошу, ви заважаєте/. Комісія пропонує до інформації, яка становить державну таємницю, відносиш лише дві принципові категорії - "особливої важливості" і "цілком таємно". До іншої категорії - "таємно" повинні належати, наприклад, таємне голосування, лікарська таємниця, інша інформація, обмеженій! доступу до якої мас забезпечувати держава усіма належними засобами, і санкціями.

Друге. Сюди ж має належати і різна інформація, яка раніше об'єднувалася поняттями "службова таємниця", "військова таємниця" тощо, отже, треба про інвентаризувати і визначити на цій основі, що варто віднести до державної таємниці, а що має становити лише конфіденційну інформацію окремих відомств, тобто таку інформація, обмеження доступу де якої забезпечуватиме саме відомство, без використання потужностей усієї держави, це дуже важливо.

Наведу приклад. Було це ще наприкінці 50-х років. Я був тоді військовим і мав доступ до деяких матеріалів, які потім стали класифікувати як секретні. Мені доводилося зустрічалися з перекладами з німецької, це були трофейні відомості, їх перекладали на російську мову і ставили гриф - таємно. І людина за розголошення такої інформації мала нести відповідальність. Це взагалі, була дурість, але це було, отже, ви подумаєте самі, внесете

104

свої пропозиції, але є все-таки сенс прийняти саме ту редакцію статті І, яку пропонує комісія.

Тепер відносно статті 4. Я хотів би сказати, що вона надзвичайно важлива, адже тут ідеться про права людини. Що пропонує комісія? Якщо людина винахід чи якесь відкриття зробила, то комітет пропонує, держава купує цю інформацію і стає її розпорядником. Тобто потім держава може сама продати цю інформацію, мати з цього якісь дивіденди, і людина від цього відлучається повністю. Комісія так не вважає. Вона вважає, що демократично буде, якщо власником цих відомостей залишатиметься власник. Але за розповсюдження цієї інформації, до якої він має доступ, несе відповідальність. Вважаю, що саме такий підхід є більш демократичним.

Тепер відносно деяких інших питань. Ясно, що сьогодні це питання - не першочергове, коли у нас така ситуація в економіці, коли в суспільстві не все гаразд, і деякі дивляться і думають про те, аби якось швидше прийняти цей законопроект. Але дивіться, нині більшість відомостей, які становлять державну таємницю, а також їхні джерела знаходяться не в Україні, не в нашій державі, а за її межами.

І цим законом /то моя особиста думка/ ми не врегулюємо це питання, наприклад, є якийсь секретний танк. Частина устаткування цього танку вироблялася, навіть виробляється в Україні, а Росія, без згоди з ким би то не було, продає цей танк, наприклад за кордон. Ви розумієте? Отже, виходить, що джерела цієї секретної інформації знаходяться десь там, за кордоном, це а одного боку, о іншого боку, така неузгодженість дає, дійсно, можливість

105

торгувати державними секретами України.

Я, наприклад, не відповідав би так, як шановний пан Мисник Павло Олексійович відповів депутату а Криму відносно інформації про Чорнобиль. Так, він підкреслив, що це велике горе, яке спіткало Україну. Але це і надзвичайно великий обсяг інформації про те, що буває з суспільством, з людиною, це медична інформація.

Ви пам'ятаєте, коли таке горе сталося в Хіросімі, то американці всю ту інформацію засекретили, тому що це було надзвичайно важливо: знати, яким чином впливає на людину радіація. Тобто він мав рацію: ми повинні цю інформацію продавати і мати хоча б з цього, як то кажуть, якийсь для України прибуток. Бо такого шаленого експерименту, який стався внаслідок Чорнобиля, ще не було.

Я погоджуюся з викладачем Харківської юридичної академії Бороменським, який пропонує, щоб у нашому законі було записано, що особи, які не мають згідно з законом доступу до державних секретів, не несуть відповідальності за їх. розголошення. Мені здається, що це буде вірно. Тобто відповідальність за розголошення державної таємниці мають нести обов'язково ті, хто має до неї доступ. Це буде дисциплінувати і відповідні відносини між пресою і тими людьми.

106

І на закінчення я хотів би сказати про те, що чим вищий рівень секретності, тим більш тоталітарне суспільство.

У цьому році я був у Сполучених Штатах в складі нашої делегації. Ми поцікавились, як там ставляться до збереження державної таємниці. Коли ми були в Конгресі Сполучених Штатів, я поставив їм таке запитання: коли може поїхати на постійне перебування за межі Сполучених Штатів людина, якщо вона, наприклад, сьогодні звільнилась з роботи в Лівермольській лабораторії, де мала доступ до відповідних секретів? Я спитав, коли вона може поїхати? Спочатку вони не зрозуміли, про що йдеться, а потім сказали, що юна може поїхати тоді, коли придбає квиток, тобто сьогодні або завтра. Я кажу: як же так, вона ж завдасть шкоди державі? Бони відповіли, що ця людина свого часу поставила, відповідний підпис, дала зобов'язання перед державою. І це дуже важливо. Тобто держава поважає права людини, яка у свою чергу має відповідальність перед державою.

Саме прийняття цього закону зробить у нас ці відносини більш чіткими і цивілізованими.

Я пропоную цей законопроект прийняти в першому читанні. А зауваження кожен може подати і до комісій, і до нашого шановного комітету. Сподіваюсь, що разом ми приймемо потрібний і цивілізований закон.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Слово від Комісії з питань гласності та засобів масової інформації надається її голові народному депутату Спису.

107

СПИС М.М., голова Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Ялтинський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемые народные депутаты! Закон о государственной тайне чрезвычайно важен. Прежде всего потому, что он должен обозначить движение к рационализации использования информационного потенциала нашей страны. Безусловно, он является важным шагом на пути укрепления информационной безопасности Украины и ее безопасности в целом.

В проекте немало достоинств, о которых здесь уже говорили докладчики. В нем урегулированы важнейшие отношения в этой сфере. И основное достоинство мы видим прежде всего в том, что он представляет собой попытку закрепления презумпции несекретности, определяя, какая именно информация может быть отнесена к государственной тайне, предавая гласности перечень вопросов, которые составляют секреты, устанавливая сроки рассекречивания и предусматривая возможность обжалования действий государственных органов и должностных лиц в связи с необоснованным засекречиванием.

Однако анализ всего содержания проекта не позволяет констатировать, что проблема совмещения интересов национальной безопасности и свободы обмена информацией разрешена в нем успешно. В связи с этим к большинству статей у нас есть существенные замечания.

Прежде всего обращает на себя внимание неполнота определения цели закона. Как известно, наибольший вред обществу приносит овладение государственной тайной иностранным государством. По сути, секретность - это есть реакция на возможность кражи. Однако проект не определяет недопущение этого

108

овладения тайной как цель этого закона. А значит, он не создает основу идя существования норм Уголовного кодекса, касающихся шпионажа, выдачи гостайны иностранному государству.

Проект не дает точных определений, какого именно характера информация относится к той или иной степени секретности. А это чрезвычайно важное обстоятельство, поскольку именно от этого зависит режим охраны этих сведений. Он разный, отсюда и разные затраты. Запись общего характера, которая содержится в проекте, приведет к тому, что после принятия этого закона необходимо будет перевести целый ряд предприятий в статус особо режимных и существенно ограничить права около о миллионов граждан Украины, в частности право на выезд за границу. Хотя сегодня такие ограничения касаются менее шестой части этого количества.

Проект не содержит строго юридического определения государственной тайны. В ранее предложенном Кабинетом Министров проекте под государственной тайной понимались сведения стратегического характера, овладение которыми нанесло бы особо тяжкие или тяжкие последствия для обороны, безопасности, внешней политики и экономики Украины в целом.

Разумеется, ото далекое от совершенства определение, но оно более-менее конкретное, отделяющее эту тайну от остальных тайн /как известно, есть дипломатическая, военная, служебная и другие тайны/. Но в этом проекте это понятие заменяется более широким: сведения, разглашение которых может принести вред жизненно важным интересам Украины. Точно такая замена понятий была произведена в конце 20-х годов, что создало безбрежные возможности для утверждения осужденных ныне методов управления. А ныне, я уверен, ото приведет к ведомственному разнобою в

109

толковании и применении предлагаемых норм, перестраховке, и в конечном итоге - к необоснованному росту закрываемых сведений. Последнее, как свидетельствует уже наш опыт, безусловно, приведет к девальвации секретов. Из-за их обилия, очевидной ненужности потеряется настоящая бдительность.

В статье 2 речь идет о законодательстве Украины о государственной тайне. Говорится, что оно состоит из этого закона и других нормативных актов. Это не так. Поскольку государственная тайна - это информация с ограниченным доступом, с особым режимом, то все отношения, связанные с информацией, регулирует Закон об информации - в нем есть раздел об информации с ограниченным доступом. Поэтому предложенный проект только конкретизирует то, что там содержится. Первым в статье 2 должен стоять Закон об информации, а потом все остальные.

Статья 3. Здесь идет речь о государственной политике относительно гостайны, но самой политики нет. Название не соответствует содержанию, содержащиеся там положения могут быть сохранены вторым, третьим пунктами, а в первом должно быть определено место секретности в инновационном И политике государства. Без этого система защиты госсекретов может быть деформирована, направлена по пути экстенсивного развития, образования асимметрии между формально определяемыми мерами секретности и реально возникающими потребностями экономики и научно-технического прогресса. Именно эта статья должна определить отношение к секретной информации не только как к средству, но и как к объекту политического управления для наиболее полного удовлетворения потребности общества в

110

своем развитии.

В последнем абзаце этой статьи указывается, что функции обеспечения государственной тайны выполняют Государственная служба по вопросам технической защиты информации, Госкомитет по охране государственные секретов в печати и других средствах массовой информации, Госкомитет по вопросам государственных секретов. Я уже не говорю о целом ряде служб, в том числе и об СБУ. В связи с этим возникает такой вопрос: не много ли этих служб и комитетов, будут ли они функционировать постоянно, необходимо упоминание о всех них закреплять в этом законе? Может быть, достаточно сказать, что названные Функции выполняют соответствующие государственные органы или уполномоченные государственные органы?

Вы "только посмотрите: в нашем государстве до сих пор не образовано ни одного органа, который бы создавал условия для нормальных информационных отношений. Это прежде всего связано с информационной безопасностью. Потому что обеспечить ее можно только повышением качества и количества, скажем так, информационной продукции. Но у нас сегодня некому этим заикаться. А мы создали уже целый ряд комитетов, которые будут выполнять Функцию охраны секретов. Функция эта очень важная но ведь какое-то чувство меры должно быть? Мы же создаем систему защиты секретов не в военное время, а в несколько иное.

В статье 10 на основе Единого перечня сведений, составляющих государственную тайну, с целью конкретизации и систематизации предусматривается возможность создания развернутых

111

перечней государственными органами власти. Должен сказать, что нами изучено законодательство стран Европы и Америки, и там закрепляется в основном одна тенденция: в подавляющем большинстве из них ведомственное расширение, толкование и детализация секретности запрещены. Более того, информация, считающаяся секретной, указывается в акте, являющемся частью информационного законодательства. И Председатель Верховного Совета сделал здесь по этому поводу абсолютно правильное замечание, потому что обилие перечней - это уже большая опасность. При подходе, который здесь закрепляется, через несколько лет будет засекречено почти все. Опасность этого реальна еще и потому, что ни статья 15, ни статья 33 вопреки утвердившимся в мире правилам не дают оснований установления юридической ответственности исполнительно-распорядительных органов государства за правильность определения и правомерность использования средств обеспечения сохранности государственной тайны.

Мировой опыт свидетельствует, что ответственность за установление необоснованной секретности должна быть равна ответственности за разглашение государственных секретов. У нас же в проекте ответственность предусмотрена только за разглашение секретов.

Кроме вышесказанного, требует дополнения статье 8, содержащая положения о чрезвычайно важном институте государственные экспертов по секретам.

Надо снять противоречие, содержащееся в статьях 12 и 14 относительно продления сроков секретности. Статью 30 надо вообще исключить, поскольку непонятно, что она вводит в юридический оборот.

112

Таким образом, отсутствие строго юридических определений государственной тайны, четких границ между ступенями секретности, обилие государственных органов, подзаконных актов, перечней, отсутствие ответственности за необоснованное засекречивание таят в себе большую опасность - опасность превращения на каком-то этапе системы защиты секретов в тормоз развития государства, общества, появления неблагоприятных последствий для научно-технического прогресса, становления рыночных отношений .

Поэтому, не отвергая этот проект, поскольку он чрезвычайно важен и нужен, мы считаем, что при подготовке ко второму чтению он по многим положениям должен быть тщательно доработан с учетом мнения и совместно с нашей комиссией.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Ми заслухали співдоповіді від двох комісій. Офіційно вони проект підтримали, то можна було б прийняти його в першому читанні не обговорюючи. Тому що обговорення вже практично відбулося в комісіях. Отже, після розгляду поданого Кабінетом Міністрів і комісією Верховної Ради проекту пропонується прийняти його в першому читанні та доручити комісіям Верховної Ради доопрацювати даний документ з урахуванням обговорення в комісіях, внесених зауважень і пропозиції, які будуть подані депутатами. Прошу проголосувати проект постанови такого змісту.

"За" - 282. Приймається.

Хочу оголосити вам, що на вечірньому засіданні ми розпочнемо роботу із заслуховування інформації голови Комісії у питаннях соціальної політики та праці

113

Білоблоцького з питання соціального захисту. Після цього ми попросили, щоб від уряду були готові виступити і дати необхідні пояснення віце-прем'єр-міністр з питань гуманітарної політики Жулинський, міністр праці Каскевич, перший заступник міністра соціального забезпечення Олійник, голова Пенсійного фонду Тєнтюк, міністр фінансів П'ятаченко і Стельмах - від Національного банку. А потім уже Верховна Рада прийме якесь рішення.

І якщо у нас вистачить часу, то добре було б заслухати інформації міністра енергетики, голови Державного комітету по використанню ядерної енергії, голови Державного комітету по нафті і газу і голови Державного комітету по вугільній промисловості про те, як ми будемо зимувати.

Наступною буде інформація міністра транспорту Климпуша про те, що робиться з боку держави щодо поліпшення транспортного обслуговування населення в обласних центрах і про міжрайонні перевезення. Такий буде порядок роботи.

Оголошується перерва до 16 години.

114