ЗАСІДАННЯ ДВАДЦЯТЬ ДЕВ'ЯТЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 листопада 1993 року. 16 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І. С.

ГОЛОВА. Зачитаю для розминки записку. Бойко Іван Васильович пише, що в прийнятому нами в першому читанні проекті не треба того, а треба оте. Я ще раз повторюю, що комісіям доручено доопрацювати його з урахуванням пропозицій, висловлених під час обговорення, і тих, які депутати ще внесуть. Подавайте в комісію, а не мені... От якби мікрофон увімкнув, зовсім би по-іншому було.

Прошу зареєструватися.

Це вже тенденція: на вечірньому засіданні більше депутатів, ніж зранку.

У залі зареєструвалися 359 народних депутатів. Вечірнє засідання оголошується відкритим. Продовжуємо обговорювати питання порядку денного. Слово надається Білоблоцькому

Миколі Петровичу, голові Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Іване Степановичу! Щодо процедури...

ГОЛОВА. Прийде час, дамо можливість висловитися щодо процедури.

Будь ласка.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги депутати, члени уряду! Сьогодні немає потреби пояснювати, чому виникло це питання. Ситуація, що склалася стосовно соціальних гарантій, вам відома. Проблема надзвичайно складна і болюча.

Доходи абсолютної більшості населення падають. Ціни щоденно невпинно зростають. Купівельна спроможність катастрофічно знижується. Лише декілька цифр... /Шум у залі/.

Вибачте, шановні колеги. Майже місяць деякі депутати від мікрофонів такими борцями себе показують щодо цих питань! То хоч наберіться терпіння та вислухайте, у чому справа. Бо дехто, маючи підстави і не маючи підстав, звинувачує всіх і вся. Треба й нам дещо знати й аналізувати.

Я хотів декілька цифр назвати. Якщо в листопаді 1991 року мінімальна заробітна плата забезпечувала прожитковий рівень більш як на 70 відсотків, а середня заробітна плата

перевищувала мінімальний споживчий бюджет майже в 1,4 раза, то нині мінімальна заробітна плата забезпечує прожитковий рівень у межах 10 відсотків, а середня зарплата майже у два рази нижча мінімального споживчого бюджету. От і все. Більше, як кажуть, ніякої статистики не треба.

Усе це, природно, посилює напругу в суспільстві. За таких умов 15 жовтня Комісія у питаннях соціальної політики та праці звернулася до Президії Верховної Ради з доповідною запискою "Про стан соціального захисту населення", в якій навела відповідний аналіз стану справ. Відповідно до цієї записки було прийнято постанову, де Кабінету Міністрів поряд з іншим було запропоновано розглянути питання про підвищення розміру мінімальної заробітної плати до рівня межі малозабезпеченості або ж відновити дію Закону про індексацію грошових доходів населення.

Ви знаєте, що коли обговорювалося питання про національну безпеку, члени уряду говорили, що погоджуються з цим і найближчим часом пропозиції щодо підвищення розміру мінімальної заробітної плати до рівня межі малозабезпеченості будуть розглянуті.

Досі ми не маємо жодної реакції уряду, урядових структур, хоч це було 15 жовтня, а Президія прийняла рішення 18 жовтня. Це перше.

Друге. Проблеми економічних і фінансових можливостей. Об'єктивно вони є, і, я думаю, немає потреби вам їх пояснювати. Усі ми це розуміємо. Від них, як кажуть, просто нікуди не дінешся. Але я хотів би зробити наголос на такому моменті.

Жодного разу уряд за своєю ініціативою не пропонував для розгляду у Верховній Раді питання про забезпечення соціальних гарантій. Щоразу це робилося під тиском, а потім Верховну Раду заганяють у глухий кут, і вона повинна приймати вимушене рішення.

Не виняток і цей раз. І я вже вшосте повинен стояти на цій трибуні тільки в цьому році для того, щоб переконувати депутатів, що треба приймати рішення, бо в нас немає шансів для виходу із скрутної ситуації.

З нього приводу, вважаю, урядові особи повинні дати пояснення, чому сьогодні наше населення ніякої інформації, крім тієї, що йде із сесійного залу Верховної Ради, не отримує. Дійсно, чому ми не можемо розглянута питання про те, які маємо координати, яку маємо сьогодні економіку, які причини, чому саме так склалося і хто винен у тому?

27 серпня міністр праці від імені уряду заявив з цієї. трибуни, цитую: "Мова йде не про встановлення якихось мінімумів на тривалий час. Мова йде про те, що я вам пропоную це на один місяць". Безумовно, і мені це було сказано в Кабінеті міністрів. І те ж саме я сказав вам. Ситуація складалася така і аргументи про енергоносії і так далі наводилися такі, що я вам сказав: або ми приймаємо, або йдемо, і залишається мінімальна заробітна плата 6900 карбованців і пенсія 13000 карбованців.

Сьогодні 16 листопада. Де пропозиції уряду? їх немає.

Тому комісія - вкотре наполягає на тому, щоб це питання розглянути сьогодні на засіданні Верховної Ради.

Трете. Відносно запропонованого законопроекту про визнання таким, що втратив чинність, Декрету Кабінету Міністрів про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення від 9 грудня 1992 року.

Якщо зробити екскурс в історію, то комісія наполягала, щоб не приймати цього декрету. Як би не було, але Закон про індексацію грошових доходів населення захищав саме малозабезпечені верстви населення.

Хотів би прямо сказати, що авторами цього декрету були колишній віце-прем'єр Пинзеник і, безумовно, ті дійові особи, ялі спонукали його до того. Комісія наполягала, я наполягав на засіданні Президії, а також виходив на цю трибуну і переконував, що не треба припиняти дію Закону про індексацію грошових доходів населення.

Все ж таки сказали: ні, треба, бо на осінь чи наприкінці року інфляція буде 5-7 відсотків. У нас сьогодні емісія, індексація накладаються на ціну... Та головною причиною є індексація грошових доходів.

Тим самим Пинзеник розв'язав для себе руки і потім "наштампував" інші декрети, бо якби діяв Закон про індексацію, то довелося б прямо сказати уряду: потійте і думайте над ефективністю тих заходів, які приймаєте, а не дійте навмання, як заманеться.

Отже, до нас не прислухалися. Зараз мені відомо, що проти скасування декрету висловилися Звягільський, Шпек, Каскевич, П'ятаченко, що це, мовляв, нічого не дає. Можливо, воно й так. Але де ж інші варіанти? Їх знову немає.

Так, як економіст я розумію, що сьогодні найкраще видати новий екскурс: давайте вдвоє збільшимо мінімальну пенсію, мінімальну заробітну плату, тобто, ще раз, так би мовити, пограємося. І причина та ж сама: ріст цін на енергоносії і так далі.

Хотів би запитати: а де другий варіант? Де третій варіант? Вшосте пропонується одне і те ж. Скільки можна? Може, немає того другого і третього варіанту? Тоді вийдіть сюди і хоч поясніть, скажіть, що є така думка, є така пропозиція, опрацьовувався такий і такий варіант, але немає можливостей.

Пояснювати того ніхто не хоче. Знову чекають, що буде 25 листопада. Принесуть проект, у якому навіть коми розставлені так, як були вони розставлені в документі, що приймався в грудні минулого року. З місяця в місяць ціни на енергоносії підвищуються... Навіть ніякої довідки не додається до того проекту Верховної Ради, який пропонується, і проектів рішень Кабінету Міністрів, ніякої пояснювальної записки, ніяких дій стосовно того, яких треба вживати заходів щодо підвищення ефективності економіки, щодо інших проблем, пов'язаних із кредитно-фінансовою системою і так далі. Одна тільки схема.

Тому підвищення мінімального розміру зарплати і пенсії без належних розрахунків та обгрунтування, я вважаю, приймати не можна, бо то вже, прямо скажемо, не економічні рішення, а рішення, що подаються і приймаються з кондачка.

І тепер - стосовно пропозицій. По-перше, вважаю, що декрет про припинення індексації треба скасовувати. Інша справа, що, може, зробити це не в листопаді, а з 1 січня. Але скасовувати треба.

По-друге, мінімальна зарплата повинна відповідати межі малозабезпеченості. Знову ж таки три тижні тому нам було сказано, що уряд якраз працює над цим питанням і погоджується з тим, що така межа повинна бути.

По-третє, треба опрацьовувати і приймати Закон про оплату праці /Президент нам про це сказав/. Треба негайно припинити дію декрету про оплату праці. Я не хочу забирати багато вашого часу, але ви знаєте, що більшої рівнялівки, яка була здійснена в нинішньому році і щодо працюючих, і в пенсійному забезпеченні, не було при жодному ладі і такого, мабуть, у світі немає. Знову ж таки, це робилося "під реформаторство", а прийшли до того, чого не було навіть у соціалістичній системі.

Наступне. Слід негайно вносити зміни до Закону про банки і банківську діяльність. Я хотів би навіть сказати так: досить грабувати населення і державу, пора, як кажуть, уже й міру знати. Мене дивує: весь час триває розмова про те, що сьогодні є люди, які отримують платню 160-180 мільйонів на місяць, а мінімальна зарплата - 20 тисяч, пенсія - 40 тисяч. То про яке національне відродження, про який патріотизм, про яке державотворення ми сьогодні говоримо?

Сьогодні я з депутатом Яценком у кулуарах мав розмову із деякими відповідальними особами з уряду. Ви знаєте, один одного звинувачуємо... А чому ви не приймаєте? А ми кажемо: а чому Кабінет Міністрів не вносить?

Я, Іване Степановичу, кажу: багато хто в цьому залі добре розуміє, що ми сьогодні маємо. Виробництво продукції -

70 відсотків, тому таке зниження життєвого рівня. Хіба це не відомо? Але якщо прибиральницям /сьогодні в газетах друкують/ по півтора мільйона сплачують, і тому, і тому... То чому ж уряд, якщо він у нас відповідає за соціально-економічну, політику і соціально-економічне становище, не вносить пропозицію про необхідність змін до Закону про банки і банківську діяльність? Нехай про це забули в комісії Пилипчука чи в іншій комісії, але чому уряд не вносить? Нехай і комісія Печерова буде! Чому ніхто не подає пропозиції, що нам треба вносити зміни до інших законів?

Сьогодні можна ставити, прямо скажемо, питання про існування держави, якщо в пресі вже проголошується, то є партія, в програмі якої прямо говориться про те, що дається мільярд доларів на те й те. Але ніхто не пише, де та труба, яка саме "варить" ці долари, де та земля, на якій виростає такий урожай, що дає такі прибутки.

Сьогодні ми всі і з цієї трибуни, і в інших місцях говоримо, що держава - банкрут. Як можна дійти до того? Невже і справді немає відповіді на таке питання? Сьогодні у валовому національному продукті заробітна плата становить 10 відсотків, у тіньових структурах знаходиться 15 відсотків валового національного продукту. Ми знаємо, що сьогодні кредитні ресурси у межах 10 трильйонів знаходяться не в руках держави. То хто ж повинен думати і хто ж повинен відповідати на ці питання?

Тому я хотів би сказати про те... Я відповідь на це даю: сьогодні треба припинити змагання, хто з якою програмою буде на виборах виступати і ганьбити один одного, хто яких поглядів дотримується. Слід відповідально поставитися перш за все до того, яке рішення треба знайти.

І останнє, що я хотів сказати: і гроші є в державі, і багатство є в державі. Але просто пограбували в першу чергу населення, а потім і державу. І причетні до цієї справи знають, що робити. А пропозиції не вносяться.

Вважаю, що це питання на сьогоднішній день наболіле. Його треба розглядати і разом приймати рішення.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні депутати! Це не доповідь, це інформація від комісії. Ви прослухали інформацію, яку зробив голова комісії.

Годину тому, навіть менше, я отримав офіційне звернення від Кабінету Міністрів: "Президією Верховної Ради України включено до порядку денного сесії питання про визнання таким, що втратив чинність, Декрету Кабінету Міністрів України про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення від 9 грудня. Просимо врахувати думку уряду з цього приводу і дати можливість разом з комісіями внести конкретні пропозиції при затвердженні антиінфляційних заходів. Виконуючий обов'язки Прем'єра Звягільський".

Що ж це за думка? Зачитую, послухайте: "Про індексацію грошових доходів населення.

Комісією Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці підготовлено проект Закону України про визнання таким, що втратив чинність, декрету Кабінету Міністрів України про тимчасове припинення індексації грошових доходів населення від 9 грудня 1992 року.

Цей проект не опрацьовувався ні в уряді, ні в Національному банку України".

Ви чуєте? Він не опрацьовувався ні в уряді, ні в Національному банку. Може, це дійсно декрет Пинзеника? Тому що ніхто не знав...

Я прошу уваги, не коментуйте, дайте вже мені... "Прийняття вказаного закону /тобто проект якого підготувала комісія/, призведе в першу чергу до того, що індексація доходів населення, наприклад за четвертий квартал 1993 року, буде, проведена лише в лютому - березні 1994 року, і то в таких розмірах: дві мінімальні заробітні плати повністю, третя - на 50 відсотків. Суми доходів понад три мінімуми не індексуються.

В умовах гіперінфляції такий механізм не є прийнятним у першу чергу для підтримки рівня життя малозабезпечених верств населення. Міжнародний досвід свідчить про те, що механізм індексації може ефективно спрацьовувати лише при темпах інфляції 20-25 відсотків на рік. Від такого механізму при наявності відповідних законодавчих норм відмовилися Росія і Беларусь.

На жаль, в умовах стрімкої інфляції єдиним прийнятним методом регулювання доходів може виступати лише періодичний перегляд мінімальних соціальних гарантій, у тому числі мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії.

Питання про перегляд цих гарантій буде розглянуто Кабінетом Міністрів на цьому тижні. У разі позитивного вирішення у Верховну Раду будуть подані відповідні пропозиції щодо грошової емісії. Зараз у постійних комісіях Верховної Ради України розглядаються запропоновані урядом антиінфляційні заходи, які включають питання реформування оплати праці, в тому

числі встановлення її мінімальних розмірів на рівні межі малозабезпеченості, а також реформування системи соціальної допомоги різним верствам населення.

У зв'язку з викладеним просимо тимчасово зняти з обговорення питання щодо відновлення індексації грошових доходів". Підписали Звягільський, Стельмах,. Шпек, П'ятаченко, Каскевич. /Шум у залі/. Як кажуть, коментарі зайві.

Я вас прошу дати можливість тим, хто підписав, прокоментувати.

Дійсно, ми начебто підійшли до цього питання на вчорашньому засіданні Президії, коли вирішили заслухати його сьогодні о І6-й годині. У же все-таки треба, щоб ті, що знають, ті, що повчають, ті, що пропонують, або щось робили, або несли відповідальність за те, що не зроблено. Тому що сформовано імідж Верховної Ради як органу, що не дає працювати. Була можливість працювати! У однієї частини була, коли напрацьовувалися ці декрети... Тільки я не знаю, Миколо Петровичу Білоблоцький, чи ви вірите в те, що кілька разів кажете: Пинзеник, декрет... При чому тут Пинзеник? Декрет Кабінету Міністрів, а не Пинзеника.

Після цих декретів, ви пам'ятаєте, ми в червні доручили, щоб через місяць внесли у Верховну Раду пропозиції щодо механізму. Наприкінці серпня нам сказали, що цей механізм буде внесено у вересні. У вересні попросили ще місяць, пообіцявши, що його буде внесено у жовтні, а потім ще два тижні - до 10 листопада. Сьогодні вже 16 листопада.

Я зачитав тільки що запропонований механізм. Було застереження, що, повторюю, зараз у постійних комісіях Верховної Ради це питання розглядається. Тому давайте називати речі своїми іменами.

Надаю першому слово... Ви вже потерпіть. Я прошу уваги. Ми домовилися, і я вам оголошував, що у нас є віце-прем'єр-міністр України Жулинський Микола Григорович, який відповідає за політику соціального захисту. Я правильно кажу, депутате Білоблоцький?

Миколо Григоровичу, будь ласка.

Я зачитував перед перервою: Жулинський, Каскевич, П'ятаченко, Стельмах - ті, хто підписав...

Прошу, послухайте, бо ви перетворюєте засідання на базар. /Шум у залі/. Я вас прошу, сядьте. Перед перервою я оголосив, що Василь Васильович домовився, що після інформації депутата Білоблоцького виступлять Жулинський, Каскевич, Олійник, Тентюк, П'ятаченко і Стельмах.

Будь ласка, Миколо Григоровичу.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г., віце-прем'єр-міністр з питань гуманітарної політики України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Оскільки є рішення Верховної Ради про мій виступ, то я повинен висловити свою думку з приводу тих проблем, тих питань, які порушив Микола Петрович Білоблоцький. Я повністю поділяю його тривогу і занепокоєння щодо того становища, яке склалося у нас в Україні в соціальній сфері. Безперечно, ситуація дуже тривожна і, відверто кажучи, небезпечна.

Я можу говорити тільки про те, що сьогодні опрацьовує уряд, і як член уряду я несу відповідальність так само, як і всі члени уряду, за те, що було підписано, і за те, що зачитав Іван Степанович тільки що.

Це, безперечно, є думка всього уряду. Ми розуміємо ситуацію, в якій сьогодні опинилися, і я можу сказати таке. Якщо сьогодні прийняти рішення про відновлення дії Закону про індексацію грошових доходів населення в тому становищі, у якому ми перебуваємо, тобто в становищі гіперінфляції, то і вам, мабуть, стає очевидним, що він не спрацює, не забезпечить оперативності і адресності виплат.

Сьогодні наша діюча система соціального захисту дає можливість виплачувати зарплату, пенсії і цільові грошові виплати вже через 10-15 днів. Ви запитаєте, чому ж тоді вони не виплачуються своєчасно? Адже кожний із вас знає, яка сьогодні ситуація з виплатою пенсій у кожній області, ви знаєте, що сьогодні ми маємо великі заборгованості, стосовно яких треба вживати якихось категоричних заходів.

Наприклад, у листопаді нам потрібно ще 222 мільярди карбованців для того, щоб профінансувати виплату бодай тих 85 процентів пенсій, по передбачається виплатити з 1 по 26.

На сьогодні профінансовано близько 60 відсотків, а виплачено всього близько 40 відсотків.

Але люди, які чекають пенсії, не хочуть розмірковувати над тим, який механізм сьогодні діє, вони хочуть своєчасно одержати пенсію. І тому урядом підготовлено ряд питань на ваш розгляд. Це питання про упорядкування цін і тарифів, це питання про підвищення мінімальних розмірів заробітної плати та пенсії за віком, це заходи у зв'язку з підвищенням мінімального розміру заробітної плати, це проекти постанов про межу малозабезпеченості та підвищення розмірів цільової грошової допомоги непрацездатним громадянам з мінімальними доходами і про додаткові грошові виплати населенню у зв'язку з підвищенням роздрібних цін і тарифів. Також підготовлений проект постанови про перерахунок пенсій, призначених до 1 листопада 1993 року.

Але ці всі проекти ще не обговорювалися, не було ще засідання ні Президії Кабінету Міністрів, ні уряду, тому я не можу з абсолютною впевненістю говорити, що вони будуть прийняті, тим більше що їх передано на обговорення до відповідних комісій Верховної Ради.

Я не відповідаю безпосередньо за економічне становище. Але я як і кожний член уряду несу відповідальність за всі дії уряду, тому скажу, що питання про відновлення дії Закону про індексацію грошових доходів населення є дуже важливе і ми рано чи пізно повинні до нього повернутися. Але, повторюю, сьогодні це зробити неможливо.

ГОЛОВА. Є запитання до Миколи Григоровича? Перший мікрофон.

ШЕВЧЕНКО О.Є., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Голосіївський виборчий округ, м. Київ/. Шановний Миколо Григоровичу! Думаю, не треба нікого переконувати у цьому залі, напевно, не треба переконувати і вас у тому, що народ уже доведений до крайньої межі терпіння. Як колись писав російський більшовицький поет Маяковський: "Гвозди бы делать из этих людей, не было б крепче в мире гвоздей". Скільки б'ють, як цвях по головці, цю робочу людину, а вона все терпить і мовчить, терпить і мовчить. А народ мав би знати, до кого треба звертатися. Адреса відома - Кабінет Міністрів. І це не секрет, Миколо Григоровичу.

Я хочу знати вашу думку з приводу такої пропозиції. У зв'язку з галопуючою інфляцією внести зміну до редакції статті 115 Кодексу законів про працю і записати, щоб зарплата нараховувалася і виплачувалася не рідше як щотижня. Бо зараз такі темпи інфляції, що поки людина одержить зарплату, то гроші вже знецінюються. Як ви дивитесь на таку пропозицію?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я повністю з вами погоджуюся. Ні для кого не в секретом, що сьогодні люди доведені до відчаю. Особисто я підтримав би думку про виплату щотижневої або щодекадної зарплати. Але це залежить від того, наскільки сьогодні Національний банк може забезпечити надходження грошової маси для того, щоб вона могла бути оперативно виділена.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /3нам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Щоб ставити такі питання, які ставить Шевченко... Це ж ви довели до того, що народ України пограбований. Це ваша політика. Так?

Шановний Іване Степановичу! У мене запитання і до вас як до керівника Верховної Ради України, керівника нашого законодавчого органу, і до членів Кабінету міністрів /добре, що є міністр П'ятаченко/, і до віце-прем'єра, який визнав, що він хоч і не відповідає за цю ділянку роботи, але усвідомлює свою відповідальність як віце-прем'єр.

У цьому залі не раз приймалися різні програми, у тому числі було випущено пару і на минулому тижні. І хоча б раз Кабінет міністрів /уже три прем'єри були/ що-небудь зробив для "остепенения" /вибачте, що я вживаю російське слово/, для приборкання цієї ситуації. Казахстан прийняв рішення про введення власної валюти і "поставив на якір" зростання цін, застосувавши різні механізми. А в нас ні в кого не вистачає відповідальності і, очевидно, хисту й уміння для цього немає.

Так от таке запитання: чи було у вас, у віце-прем'єра, щонебудь на книжці до того, як почалась інфляція? Десятки, сотні разів ставили депутати питання, на яке жодного разу відповіді не отримали: де і хто використав ті гроші за речову лотерею? Люди віддавали гроші, щоб отримати автомобілі, телевізори, холодильники. Куди пішли ці кошти в нашій державі? До речі, в Росії цей борг виплачено.

Друге. Індексація вкладів на книжках. Пенсіонерам хоча б.

Що сьогодні коштує поховати людину, ви, очевидно, уявляєте. Так от я хотів би почути відповідь від міністра фінансів і від вас як віце-прем'єра, коли це все вирішуватиметься?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я в такому ж становищі, як і ви. Моя родичка постійно задає мені це запитання. Вона вклала останні гроші для того, щоб придбати холодильник. До сьогодні ні грошей, ні холодильника немає.

Але я не можу вам відповісти, щиро, відверто кажу, як і чому цей борг ми досі не віддали народові, ми повинні були це зробити раніше. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Прошу вас додержуватися правил етики. Людина щиро вам каже, що не знає, чому не виплачені. А ви одразу так реагуєте, може, хтось інший скаже. Почекайте.

Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П. , член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села /Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановний Іване Степановичу! Микола Григорович досить вихована і ввічлива людина, через те він і вийшов сюди. Але ж він - віце-прем'єр-міністр з гуманітарних питань, ми ж не просимо в Кабінету Міністрів гуманітарної допомоги. Це не його місце. Припинімо це збиткування над людиною.

ГОЛОВА. Шановний депутате Білий! Ви поверхово підходите

до цього. Я вже дуже багато слухав депутата Білоблоцького, який очолює Комісію у питаннях соціальної політики та праці. То чому депутат Білоблоцький повинен знати ці справи, а віцепрем'єр

- не знати. Гуманітарна політика - це передусім соціальний захист нашого населення. І щоб вам було відомо, кожний член уряду несе відповідальність за уряд. Коли погоджували порядок денний, я вам так і запропонував. А вам це може і не подобатися. У нас ще ніколи так не було, щоб усім подобалося. Перший мікрофон.

МАРТИНЧУК В.Й., голова колгоспу імені П.М. Буйка Фастівського району /Фастівський виборчий округ, Київська область/. Шановний Миколо Григоровичу! Я хочу вам до деякої міри допомогти. А якщо ви не зумієте відповісти на моє запитання, то після вас іще виступатимуть міністри, і я просив би, щоб вони це врахували.

Нагадаю, Іване Степановичу і шановні депутати, декілька цифр за 1990 рік. По виробництву і споживанню на душу населення...

ГОЛОВА. У вас є запитання до Миколи Григоровича?

МАРТИНЧУК В.Й. Є.

ГОЛОВА. Так задавайте.

МАРТИНЧУК В.Й. Задаю. У 1990 році споживання на душу населення хлібопродуктів становило 138 кілограмів, м'яса - 74,

молока - 380 і яєць - 310. Враховуючи інфляційні процеси, ті реформи, які ми проводимо вже протягом чотирьох років, я хотів би, шановний Миколо Григоровичу, щоб ви сказали /якщо не зможете, то нехай допоможуть ваші заступники/, що ми маємо на сьогодні, крім того, що не надходить газ, не дають електроенергії і таке інше.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я хочу наголосити на одному. Як віцепрем'єр-міністр з питань гуманітарної політики я несу відповідальність за діяльність міністерства соціального захисту і Пенсійного фонду України. І я готовий за ці питання нести відповідальність перед Верховною Радою.

Вам відомо, в якому стані сьогодні Пенсійний фонд, які кошти надходять. Тут є голова Пенсійного фонду, він може відповісти, якщо вам не все відомо.

Що стосується Міністерства соціального забезпечення, то ми не можемо сьогодні розробити нову систему соціального захисту, адресної соціальної допомоги, перенести тільки на плечі держави відповідальність за тих, хто не може працювати, або за тих, хто...

ГОЛОВА. Прошу уваги, шановні депутати.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. І тому ми сьогодні прив'язані до цієї колісниці гіперінфляції. Гіперінфляція тримає нас за горло. Вона тримає й мене. Я нічого не можу сьогодні запропонувати, тому що постійна галопуюча інфляція не дає можливості розробити нової програми і запропонувати нові дії для соціального захисту населення.

Через те я ще раз хочу наголосити на основному. Безперечно, нам сьогодні треба переходити на іншу систему соціального захисту, на адресну соціальну допомогу. Нам потрібно сьогодні дивитися під іншим кутом зору. Але повторюю, сьогодні стільки є людей, які мають пільги, стільки потребує чорнобильська система захисту, що нічого нового я не можу придумати і запропонувати.

І тому я вам кажу, що несу відповідальність за те, за що відповідаю в уряді, і водночас несу відповідальність за уряд, тому що я член уряду.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемый Николай Григорьевич! Я думаю, что вашу задачу, для выполнения которой вы стали в настоящий момент на трибуну, вы не осилите, и сказки об адресной помощи - это сказки для тех, кто не знает, для чего это нужно, кроме как для красного словца. Они никаких вопросов не решают, потому что адресно нужно помогать 90 процентам населения Украины.

Думаю, что с вашей позицией на трибуне вы наиболее эффективно развили бы свои способности в продолжении исследования "Голодомор-33" - "Голодомор-93".

А теперь, Иван Степанович, обращаюсь к вам. По Конституции депутаты Верховного Совета представляют своих избирателей, то есть, скажем, проблемы людей. Так вот, правительство водило нас за нос. К сожалению вы вместе с правительством и Белоблоцким - хотя я поддерживаю его выступление и мы доверяем вам и Белоблоцкому - провели Верховный Совет. Я думаю, что сегодня вы не дадите возможности обсудить этот вопрос. А цифры, названные депутатом Белоблоцким, - это ж вообще крах.

Поэтому я вношу предложение, во-первых, дать возможность обсудить этот вопрос. Во-вторых, Иван Степанович, у вас достаточно характера, жизненного опыта и авторитета, чтобы заставить правительство не рассказывать нам, когда и куда оно будет вносить, а заставить его решением Верховного Совета внести этот вопрос отдельно, рассмотреть его и проголосовать. Вношу еще одно предложение: немедленно ввести карточную систему на товары по фиксированным ценам. Без этого, я

считаю, никакая адресная помощь ничего не решит. Безусловно, должно быть регулирование заработной платы и контроль со стороны народа или рабочий контроль. Спасибо.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СТЕЦЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Полтавський виборчий округ, Полтавська область/. Миколо Григоровичу! Ви сказали /я дуже уважно вас слухав/: за всі дії уряду несу персональну відповідальність. Думаю, що ви тут помилилися. За всі дії уряду персональну відповідальність несе Президент, а ви можете нести персональну відповідальність тільки за ті міністерства, куратором яких ви є.

Ви знаєте, оцей курс акцій, що ми піднімаємо на знедолених та пенсіонерах, нікому з нас не принесе очок. Це ми тільки думаємо, що їх захищаємо...

Якщо ви не помилилися, скажіть, ви можете чітко як віцепрем'єр /вас представляли по старшинству/ відповісти, що буде із вкладами в Ощадбанку? Із речовою лотереєю? Чи будуть своєчасно виплачувати пенсіонерам пенсію? І як буде з індексацією?

Дякую.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я вам скажу так: я за відновлення індексації. Але, повторюю,, аналіз ситуації переконує мене в тому, що відновити сьогодні індексацію грошових доходів населення

практично неможливо. Немає такої можливості. Я не буду детально зупинятися на цьому, оскільки не я це розробляв, і тут є відповідне обгрунтування.

Що ж стосується двох інших питань, то я також поділяю ту думку, що з боку уряду повинні бути вжиті заходи. Але я знаю сьогодні фінансову ситуацію. Я знаю те, про що ми майже кожного дня говоримо на засіданні уряду. Я бачу, що кожного дня відбуваються пошуки коштів, якими ми могли б сьогодні забезпечити передусім Пенсійний фонд. Я переконаний, що ми питання з Пенсійним фондом вирішимо. Пенсії будуть виплачені. Але я щиро вам кажу: я не знаю, як буде, наприклад, у грудні. Стосовно виплати пенсії за листопад, то це питання, по суті, вирішено.

ГОЛОВА. Останнє коло. Перший мікрофон.

ЧЕРНЯВСЬКИЙ О.П., генеральний директор наукововиробничого об'єднання "Еліта" /Сумський виборчий округ, Сумська область/. Шановні Іване Степановичу і Миколо Григоровичу! Чому я звертаюся до вас, Іване Степановичу? Тому що тут часто мусується .думка, що депутати вже працюють на вибори. Я вам офіційно заявляю: дай Боже дожити, як каже депутат Свідерcький до кінця цього строку як депутат, а на наступний я не беруся...

Миколо Григоровичу! Кілька днів тому на вашому місці стояв міністр Спіженко. Думаю, що як віце-прем'єр, ви є його куратором. Він нам доповідав, що діти в школах уже голодують. Ви - віце-прем'єр, займаєте високу урядову посаду... Як ви собі уявляєте отаке поєднання з дитинством? Я вже говорив

сьогодні, що діти їздять у темних вагонах, без лавок, і ще міг би багато прикладів навести. Як ви себе сьогодні почуваєте?

От я сьогодні чув по радіо, що ви повернулись тільки що з Канади разом із панами Морозовим і Драчем. Як ви думаете: у Канаді нормальний чоловік тримався б за посаду чи чесно сказав би, що не може зараз забезпечити оце дітям, і пішов би у відставку? Може, це не етично, вибачте мені. Я, наприклад, думаю, що як депутат я зараз не виконую завдань, покладених на мене виборцями. А як ви на це дивитесь як віце-прем'єр?

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я вам відповім щиро і абсолютно не криючись. Почуваю себе дуже погано. І якщо вам сказати відверто, то я взагалі кожен день у тривозі, що ж буде з нашими дітьми, пенсіонерами,

Я все-таки тут рідко буваю... От ви кажете: їздив до Канади. Ми налагодили гуманітарну допомогу. Я ще голова комісії з питань гуманітарної допомоги. Ми взяли на облік майже всі дитячі будинки в Україні, будинки престарілих. Я організовував перевезення хоча б якихось елементарних ліків, ліжок і так далі. Я можу вам про це переповісти. Тобто я роблю те, що в моїх силах.

А, чесно кажучи, я за цю посаду не тримаюся. Будь ласка, якщо є людина, яка може в моїх умовах зробити більше, я і сьогодні готовий їй сказати: йди на моє місце і працюй. Те, що я можу, я роблю.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРМАЗОВ Є.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Олександрійський виборчий округ, Кіровоградська область/. Пан вице-премьер-министр! Вы, пожалуйста, ответьте мне вот на такой вопрос. Ясно, что за три года мы дошли, как говорится, до ручки, хотя рисовали голубые или розовые облака. Шли путем рынка, и вот дошли до такого финала, когда на зарплату не может прожить Президент. Президент оказался за чертой бедности. Я не говорю о том, что дети... многие не могут. Президент не может прожить на зарплату.

Вот вы как вице-премьер скажите: что же делать дальше? Какой вы видите выход? Если не видите, то скажите: я не вижу выхода.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Якщо ви мені дозволите два слова, то я скажу, що думаю з цього приводу. Моя думка така, що ми втратили два роки. Ми не взяли курс на внутрішні резерви, на те, щоб зробити все, що в наших силах, не розраховуючи ні на Захід, ні на Росію. Коли я прийшов працювати в Кабінет Міністрів /скажу щиро вам, я ж не є людина досвідчена, я не є професіонал, я не є економіст/, я багато вчився і багато хотів зрозуміти. І зрозумів одне, що ми втратили державний контроль над тим, над чим не повинні були ні в якому разі втрачати. Не треба було пускати це все на самоплив. На сьогоднішній день ми, з одного боку, намагаємося втримати і контроль відновити, а з другого боку, відпущено вже настільки, що взяти під контроль не можемо. Ми сьогодні нагадуємо того, кого питають: "Впіймав ведмедя?" "Так". "Чому ж ти його не ведеш?" "А як я вестиму, якщо він мене не пускає". Така ж і сьогоднішня ситуація. Або вживати кардинальних заходів і йти в ту ринкову економіку... Хоча це вже сьогодні зробити майже неможливо.

Що стосується моєї сфери, сьогодні нам потрібно розробити дуже чітку програму приватизації, в першу чергу, малої приватизації. Вважаю, що іншого виходу немає.

З іншого боку - посилити державний контроль над тим, над чим можемо. Я із здивуванням дізнався, що люди одержують помад 100 мільйонів заробітної плати. Це для мене було дивно. Чим довше я працюю в уряді, тим більше переконуюся, що в нас багато в суспільстві робиться такого, що не вкладається ні в моральні рамки, ні просто в якусь елементарну дисципліну. Тому особисто я вважаю...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВОЛКОВЕЦЬКИЙ С.В., голова Івано-Франківської обласної Ради народних депутатів /Долинський виборчий округ, ІваноФранківська область/. Шановний Миколо Григоровичу! Думаю, що більшість із нас розуміє, що на ці запитання, що ми задаємо, повинні відповідати інші люди, але відповідаєте ви.

Я хотів би запитати про таке. Неодноразово порушувалося в нашому сесійному залі питання про необхідність індексації грошових вкладів, які внесені до 1 січня 1991 року. Мова йде і про вклади, і про облігації, і про цінні папери. Наскільки я зрозумів, відповідь була така, що немає грошей. Як ви ставитеся до такого, щоб на цю суму випустити цінні приватизаційні папери з правом придбання державного майна, яке буде приватизуватися, включаючи і землю? Тоді не треба шукати грошей, все є, але гарантії для людей повинні бути. І тоді люди були б певною мірою заспокоєні.

ЖУЛИНСЬКИЙ М.Г. Я вважаю, що це треба зробити якнайшвидше. Повністю згоден із вашою пропозицією.

ГОЛОВА. Дякую, Миколо Григоровичу, сідайте.

Слово надається Михайлу Григоровичу Каскевичу. Може, він більш професійно скаже.

Михайле Григоровичу! Я хочу, щоб ви так об'єктивно... Ви були безпосереднім учасником розробки цього механізму разом з нами з самого початку і по сьогоднішній день майже

при всіх трьох урядах. Ви говорили в серпні, коли ми приймали мінімальну заробітну плату і мінімальну пенсію: це неефективний механізм, ми це робимо востаннє, ми скоро запропонуємо інший механізм... Ви навмисне так казали, думаючи, що ніхто не розуміє і що це тягтиметься до лютого чи до січня? Чи ви не знали, що не можна другого знайти?

КАСКЕВИЧ М.Г., міністр праці України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Дійсно, я це говорив. Будь ласка, можу нести відповідальність за ці слова. Чому? Тому що, дійсно, смикаючи цей шнурок - ціни і заробітна плата, нічого не досягнеш.

На той час в уряді був уже розроблений проект програми виходу з кризи. І в цьому проекті передбачався новий механізм організації оплати праці. Він є і зараз в уряді, Іване Степановичу.

На чому він грунтується? На тому, що мінімальна заробітна плата - це ставка першого тарифного розряду /найнижчого/, мінімальна пенсія прирівнюються до межі малозабезпеченості. Збільшується до 60 відсотків тарифна частина заробітної плати. Сьогодні тарифна частина заробітної плати вже нічого не варта. Ось сидять підприємці, вони знають про це. Це практично втрачений стимул до роботи.

Передбачено, що це - тарифна частина, а 40 відсотків будуть частиною преміювальною. Передбачалося введення такого механізму державного впливу, я так сказав би, оскільки державних підприємств більше, на формування заробітної плати, як нормування. Жодний капіталіст не обходиться без нормування

праці. А це у нас зараз загублено.

Ці пропозиції на 200 сторінках, Іване Степановичу. Вони є в уряді. Вони подані давно.

Але ви знаєте самі, як розвивалися події. Хочу сказати тільки одне: цьому механізму дуже багато уваги приділили міністерства, вчені, практики. Але якщо все буде так, як сьогодні, то результат буде такий же, як після укладання з профспілками Генеральної тарифної угоди. Ми протягом трьох місяців борсались у цих важких умовах. Прийшли до того, що поставили всіх на рівень співвідношень заробітної плати 1990 року, збільшили тарифну частину, а інфляція, як то кажуть, ту кукурудзочку з'їла. Так же буде і тепер, якщо ми запустимо той механізм, про який я з впевненістю говорив, що його треба запускати. Тоді була, як кажуть, добра воля і глави уряду, і моя як фахівця, щоб запустити його одночасно з іншими факторами.

Якщо сьогодні в ціні будуть "сидіти" п'ять раз передачі із одного підприємства в інше, процентна ставка 700-800 відсотків, то як би ми не регулювали, як би ми не коригували заробітну плату, вона все одно не встигатиме за зростанням цін. Перша причина, я вважаю, все-таки в цьому.

що стосується відновлення механізму індексації, то як фахівець я підтверджую, що в цих умовах його просто не можна ввести, тому що ви ж бачите, як зростають ціни в ІV кварталі цього року. І ще будуть зростати. Он Віктор Мартинович Кальник сидить, він підтвердить, що енергоносії ще подорожчають, це призведе до подорожчання сільськогосподарської продукції. Тільки в кінці січня Міністерство статистики опублікує індекс, а в лютому, коли вже більшість із нас зляже, я не кажу про малозабезпечених, почнеться індексація.

Так що, дійсно, сьогодні потрібні рішучі дії.

ГОЛОВА. Є запитання до Михайла Григоровича? Другий мікрофон.

ДУДЧЕНКО В.І., голова ради Федерації профспілок Одеської області /Біляївський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемый Михаил Григорьевич! Понятно, что правительство выступает против индексации, профсоюзы настаивают.

Как вы смотрите на то, чтобы отменить штрафы за превышение фонда потребления в ноябре-декабре и установить коэффициент регулирования 1560? Это расчеты, которые произвела Федерация профсоюзов. Это первый вопрос.

И второй. Вы говорите о том, что пересмотрите минимальную заработную плату. Расчеты профсоюза такие: в сентябре по отношению к январю цены увеличились в 22 раза, в октябре по отношению к январю- в 34 раза и в ноябре прогнозируется увеличение в 46

раз. Разве можно оставлять сегодня людей на этой минимальной заработной плате и пенсии без индексации? По нашим подсчетам уровень черты малообеспеченности в ноябре составит 170 тысяч карбованцев. Поэтому я прошу ответить, думаете ли вы решить вопросы по фонду потребления и по минимальной зарплате?

КАСКЕВИЧ М.Г. Що стосується відміни штрафів. Я вважаю, що в цих умовах, у яких знаходиться сьогодні економіка і підприємства, коли вони не встигають поновити обігові кошти, мабуть, треба піти на відміну штрафів на два місяці. А з початку року, вживаючи усі інші заходи щодо стабілізації економіки, треба вводити регулювання фонду споживання, але для всіх форм власності. Це моє переконання.

Що стосується самого розміру. Звичайно, 500 відсотків - то замало, у вас трохи інші цифри. Зараз обговорюється 1000 відсотків. Але ми згодні переглянути цифри і вийти на нормальний рівень.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ОСТРОУЩЕНКО С.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Приморський виборчий округ, Одеська область/. Уважаемые коллеги! Давайте вспомним, сколько мы выслушали здесь программ, сколько мы выслушали выступлений министров всех четырех правительств, которых мы меняли, как перчатки, за эти четыре года. И каждый раз,

когда мы вместе с нашими избирателями, доведенные до отчаяния тем, что происходит в стране, требовали сюда на трибуну министров и задавали им очередные вопросы, все это превращалось просто в выпускание пара, и мы разъезжались по домам, так ничего и не изменив к лучшему в реальной жизни. Так будет и сегодня. Поэтому у меня ощущение полной беспомощности и правительства, и, в значительной степени, нашей, раз мы не можем реально повлиять на жизненную ситуацию.

Когда Белоблоцкий докладывал, он сказал, что в кулуарах они спорили с правительством. Правительство упрекало нас в том, что мы не принимаем такие законы, которые дадут возможность улучшить ситуацию. На что он ответил, а почему они не подают нам эти законы.

Иван Степанович и уважаемый докладчик! Какие законы? Давайте каждый отвечать за свою часть работы. Если мы беремся упрекать правительство, то давайте с чистой совестью скажем, что мы сделали все, что от нас зависело.

Иван Степанович! Вопрос, наверное, к вам. Какие законы мы должны принять на этой неделе, на следующей? Давайте не разъезжаться и работать сутками, чтобы принять те законы и изменения к законам, которые бы могли работать и влиять на реальную жизнь. Чтобы мы могли упрекнуть правительство, если потребуется, в том, что мы дали ему инструмент для изменений, а оно не сделало этого то ли потому, что не хочет, то ли потому, что не умеет работать.

В конце концов я убеждена, что Закон об индексации денежных доходов населения был правильный закон, не нужно было приостанавливать его действие. Индексация должна была

быть буквально ежедневная, так, во всяком случае, считают экономисты. Но правительство не хотело работать с этим законом, легче было остановить его действие. И вот сейчас мы снова возвращаемся к этому.

Иван Степановичі Поработайте с Президиумом в том плане, какой закон мы должны дать правительству.

ГОЛОВА. Світлано Вікторівно! Я вам вдячний, ви вже за мене відповіли. Ви запитували які потрібні закони? Був Закон про індексацію грошових доходів населення, але декретом уряду його дія була зупинена і введений новий механізм. Зараз депутат Білоблоцький доповідав, що комісія вважає за потрібне зупинити дію цього декрету і ввести в дію той закон. Уряд заперечує. Ось чому не вирішується це питання.

Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Таращанський виборчий округ, Київська область/. Михайле Григоровичу! У мене одне запитання конкретне і друге загального порядку.

Конкретне запитання таке: скажіть, будь ласка, який фонд заробітної плати по Україні був за жовтень і який обсяг емісії за жовтень? І чи не могли б ви сказати, як розподілилася заробітна плата за жовтень по категоріях населення, скажімо, стільки-то процентів населення одержало таку-то суму з цього обсягу і стільки-то процентів населення - таку-то.

Я повертаю вас до виступу депутата Зайця в п'ятницю, який відповідав на запитання, хто винен у тому, що так сталося. Я хотів би, щоб ви коротко відповіли на запитання: правий я чи не правий? От ви, професіонал, працюєте на цій посаді. Адже вам не заважає те, що ви були раніше членом якоїсь партії, чи не так? Не заважає. Ви як професіонал працюєте. Важливо не те, хто до якої партії коли належав, а те, що конкретно роблять ці люди, яку програму реалізують.

Так от усе, що ми сьогодні маємо, це - результат необдуманої лібералізації цін, лібералізації зовнішньої торгівлі, приватизації в той спосіб, в який вона сьогодні здійснюється, результат намагання здійснити приватизацію землі і так далі. Чиї це програми, я не буду зараз називати. Я правий, що це є причина нашого сьогоднішнього становища, чи є якась інша причина? Будь ласка.

КАСКЕВИЧ М.Г. Олександре Олександровичу! Відповідаючи на перше запитання, я не хотів би ці цифри наводити. Я, можливо, трохи іншу цифру наведу. Питома вага заробітної плати у валовому національному продукті зменшились у два рази. Ваші колеги наводили ці цифри. Але цікава така цифра: доходи, вартість майна і так далі недержавних, так би мовити, структур за оцінками перевищують тепер нашу заробітну плату. А виробляють вони поки що ви бачите скільки.

Тому як фахівець я стурбований, звичайно, тим, як проходить ця так звана приватизація. Хоча, чесно кажучи, Олександре Олександровичу, я за приватизацію. Я прийшов на цю посаду з посади заступника міністра у справах роздержавлення власності і демонополізації виробництва і багато працював у цих напрямах. Але як її проводити - то інша справа.

Ті цифри, які я назвав, - то зовсім ненормальні цифри. І вони свідчать про те, що приватизація повинна проводитися не так...

ГОЛОВА. Немає однозначної відповіді. Ви хочете, щоб вам сказали, "так" чи "ні", а він лекцію читає.

Третій мікрофон.

КЕНДЗЬОР Я.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Сокальський виборчий округ, Львівська область/. Михайле Григоровичу! Ви спостерігали все це дійство, яке щойно відбувалося у Верховній Раді. Ви бачили, що у всіх сьогоднішніх негараздах був звинувачений віце-прем'єр, який займається гуманітарними питаннями, а шановний депутат Тарасенко звинуватив у всіх бідах депутата Шевченка.

Скажіть, будь ласка, яка на вашу думку як фахівця, людини, котра давно займається питаннями і праці, і економіки, основна причина всіх наших бід і тих проблем, які ми сьогодні стараємося розв'язати? Чи всі ці моменти, які щойно перерахував Олександр Олександрович Мороз, призвели до сьогоднішньої ситуації? Чи, можливо, те, чого дуже стидаються і про що конче не хочуть вголос сказати наші соціалісти і комуністи в парламенті, що треба продовжувати будувати соціалізм "с человеческим лицом" і /чого найбільше вони не хочуть сказати/ що мабуть, основною причиною наших бід є те, що ми до сьогоднішнього дня після подій у Росії не перенесли мавзолей до Києва на майдан Незалежності?

КАСКЕВИЧ М.Г. Вибачте, я все-таки про своє враження скажу. Мені здається, що і в парламенті, і в уряді повинні працювати професіонали. А чи він соціаліст, чи він комуніст, чи він ще якийсь "іст" - це вже таке діло. Треба щоб були професіонали.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАРЧЕНКО І.Д., директор Артемівського машинобудівного заводу "Победа труда" /Артемівський виборчий округ, Донецька область/. У меня просьба к докладчикам - не отвечать на вопросы, которые не имеют никакого отношения к сегодняшнему нашему заседанию.

А вопросов у меня к вам два. Первый. Вы верите в предложенную правительством программу по преодолению гиперинфляции и выходу из кризисного состояния? Чтобы она действовала, надо выполнить 56 законов, указов и постановлений Кабинета Министров, в некоторые внести соответствующие изменения, а некоторые принять в Верховном Совете, в Кабинете Министров... Вы являетесь одним из авторов этого документа.

И второй вопрос. Он больше адресуется вице-премьеру. Не стыдно ли нам здесь, в Верховном Совете страны, которая насчитывает 52 миллиона населения, имеет богатейшие ресурсы, неоднократно заявлять о том, что мы то за гуманитарной помощью ездим, то где-то с протянутой рукой что-то просим? До чего мы дошли! В чем причина, что мы постоянно эти вопросы поднимаем в печати? Кто может помогать 52-миллионному народу, который должен иметь свою честь и достоинство? Я не могу этого понять. Ответьте на эти два вопроса.

КАСКЕВИЧ М.Г. Якщо можна, я на друге запитання відповідатиму, тому що я по гуманітарну допомогу не їжджу.

А на перше запитання спробую відповісти таким чином. Дійсно, дуже багато проектів. Мені здається, ми з вами повинні поділити їх на надзвичайні, які треба приймати сьогодні, зараз /або навіть наділити Президію чи когось іще якимись повноваженнями, бо є документи, які учора треба було прийняти/, і такі, які можна приймати завтра і післязавтра. Треба розробити сітьовий графік, щоб знати, що за чим повинно йти. Щоб не було так, як ми часто з вами робили: приймали багато рішень, а послідовності в них не було. Тому треба визначити, які документи треба прийняти терміново, які - завтра, а які потерплять до післязавтра, тому що їх, дійсно, дуже багато.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПЕТРЕНКО В.О., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань агропромислового комплексу /Приазовський виборчий округ, Запорізька область/. Шановний Михайле Григоровичу! Маю до вас конкретне запитання і хотів би почути конкретну відповідь. Ви знаєте, що на промислових підприємствах - а в сільській

місцевості це підприємства, що обслуговують сільське господарство: сільгосптехніка, сільгоспхімія, а також радгоспи - обмежений фонд заробітної плати. Цей обмежений фонд заробітної плати вже зараз потребує, щоб ми щось із ним зробили: або підняли рівень мінімальної заробітної плати, або зняли це обмеження. Далі терпіти вже неможливо, бо на ті гроші не те що прожити, існувати не можна.

А тепер звертаюся до вас, Іване Степановичу. Мені здається, що ми сьогодні лупцюємо не тих, вибачте за слово, коней. А ви вкотре нашими руками випускаєте пару, але ситуація не змінюється, а ускладнюється. Якщо не буде вжито заходів для того, щоб виробництво дало хоч якийсь імпульс на стабілізацію, то це не тільки крах виробництва, а й крах нашої держави. І сьогодні, мабуть, повинні нести відповідальність ті політичні сили /Чорновіл, Рух, чи "Врух", нехай виборці розберуться/, які оголосили: чим швидше зруйнуємо систему /читайте: розграбуємо народне добро/, тим скоріше розбудуємо державу. Але не розбудовують її, а піклуються про власне корито.

Оце і питання, що та людина повинна нести відповідальність. Ці люди не мають ніякого партійного забарвлення. Вони незалежно від партійності сидять біля корита, тримають це виробництво і піклуються тільки про себе.

Дякую.

КАСКЕВИЧ М.Г. Стосовно першого запитання. Я згоден розглянути питання і підтримати клопотання про зняття штрафів. Чому? Тому що я знаю стан справ на цих підприємствах і думаю, що їх треба звільнити від штрафів за перевищення фонду споживання.

ГОЛОВА. Третій мікрофон, останній.

МАТІЙКО А.С., головний лікар Українського консультативнодіагностичного центру матері та дитини /Алуштинський виборчий округ, Республіка Крим/. Когда-то в этом зале после клятвы Президент сказал /я четко помню его слова/, что Украина - богатая страна, и хлеба у нас много, и цену на хлеб мы не повысим. Так вот, цена на хлеб выросла в 10 тысяч раз, а зарплата выросла в тысячу раз. Исчез смысл труда. Я это привожу вам как пример, непростой пример. Дело в том, что профсоюзы сегодня выступают и говорят: прожиточный минимум - 170 тысяч. Да не правы вы, дорогие. Это минимум для выживания человеческого организма 176 тысяч карбованцев составляет.

И поэтому я задаю вам вопрос. Надо ли нам поддерживать тот документ, который Иван Степанович нам зачитал и который вами подписан, и не индексировать зарплату, то есть дать возможность людям спокойно вымирать? А сегодня смертность превысила рождаемость в Украине. Или же мы опять волевым методом как парламент, не спрашивая Кабинет Министров, дадим возможность людям выжить? А выжить им надо.

И я вас попрошу, дорогие коллеги: нам надо слушать не объяснения о том, как дальше продолжать геноцид против населения Украины, а надо послушать о том, как обеспечить ему минимум для выживания. Я вас прошу это как врач. Я вас прошу чисто по-человечески: давайте дадим возможность людям выживать. Сегодня люди умирают голодной смертью.

КАСКЕВИЧ М.Г. Ми свою точку зору висловили, рішення за Верховною Радою.

ГОЛОВА. Михайле Григоровичу, дякую. Ваш час вичерпано. Думаю, що заступнику міністра соціального захисту і голові Пенсійного фонду нового сказати нічого. Казна і фонд порожні. Нарахували, а платити нічим. Коли поповниться Пенсійний фонд і фонд соціального захисту...

Стельмах готується... Потім Григорій Олександрович.

Що ж ми надамо слово Олійнику чи Тентюку, а вони скажуть: ми готові виплатити, але грошей немає.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О., міністр фінансів України. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Зараз ми розглядаємо в комплексі питання, про яке було сказано, що на цьому тижні воно буде вирішено. Треба разом розглянути, які будуть показники в економіці, бюджеті, розміри емісії Національного банку у зв'язку з підвищенням мінімальної заробітної плати і пенсії. Над цим питанням ми працювали в суботу, вчора і сьогодні протягом повного дня /отут сидить Стельмах, він вам це підтвердить/, тому що ми маємо запропонувати на розгляд Верховної

Ради, можливо і завтра, з одного боку, розміри виплат, а з другого - їх фінансове забезпечення. Але обов'язково в комплексі. Якщо не запропонувати фінансового забезпечення, то, думаю, це буде зовсім нерозумно.

Ви постійно звертаєте увагу на можливості фінансових ресурсів, на можливості фінансового забезпечення, дозвольте мені розкрити причини цієї проблеми. Це насамперед питання цін і питання заробітної плати, що й призвели до галопуючої інфляції. Після розгляду на засіданні колегії Міністерства фінансів можливості формування бюджету, який ви затвердили з дефіцитом в один трильйон, з врахуванням тих показників, які склалися в економіці, я звернувся до віце-прем'єра Пинзеника з таким питанням...

Послухайте, будь ласка, як складаються показники, котрі ви зараз розглядаєте, тому що треба робити відповідні висновки і надалі не допускати такого стану, в якому ми зараз опинилися.

20 липня цього року я звернувся від імені колегії з таким. Показники, які склалися в економіці, змінилися. Валовий внутрішній продукт виріс із 15,8 до 64 трильйонів карбованців, національний доход - з 11 до 37 і таке інше. Але запропоновані дотації, які треба виплатити з бюджету, виросли з 1,5 трильйона до 13,6.

Ми звертаємо увагу, що зазначені зміни в макроекономічних показниках свідчать про те, що інфляційні процеси не стримуються, а навпаки прискорюються. Яка думка міністерства фінансів? Основною причиною цього, на думку міністерства фінансів, є брак дійового механізму регулювання оплати праці, використання суспільних фондів споживання, контролю за цінами. Такі показники розвитку економіки, які є основою для формування бюджету, призводять до значного зростання його дефіциту, який, як я вже сказав, становить 13 трильйонів. Які ж висновки?

Далі цитую: "Виходячи з викладеного вище, прошу вас, шановний Вікторе Михайловичу, доручити Міністерству економіки і зацікавленим міністерствам ще раз розглянути показники змін, які пропонується внести до плану економічного соціального розвитку на поточний рік, ув'язавши їх з фінансовими можливостями держави.

З повагою П'ятаченко".

Я хочу сказати, що після цього нічого не змінилося. Як ціни зростали, так і продовжують зростати. На початку передбачалося, що ціни зростуть у 4,9 раза, а вони вже зросли в 29

разів і таке інше.

Як би ви мене, інших чи міністерство фінансів в цілому не звинувачували, але все це формується у нас на підставі тих показників, які складаються в економіці.

Тому ми зараз в уряді розглядаємо ці питання в комплексі: це показники збільшення зарплати і пенсій, їх забезпечення відповідними фінансовими ресурсами і та частина, якої не вистачає, щоб одночасно подати вам на розгляд і пропозиції щодо розміру кредитної емісії.

Вже на сьогодні попередньо ми маємо такі показники. Скажімо, Пенсійний фонд. Ми видали 1,3 трильйона понад те, що надходить до цього фонду. В новому варіанті ця сума з бюджету становитиме десь 3,8 трильйона. Відповідно будуть змінюватися показники і в бюджетних організаціях тощо.

Хочу вам сказати, що й промисловість не зможе виплачувати заробітну плату, підвищену відповідно до тарифікації, тому що не вистачатиме відповідних коштів. Тому до кінця року, дійсно, треба буде звільнити підприємство від штрафів за перевищення фонду споживання, які були встановлені на початку року. Це питання розглядається в уряді. Думаю, що воно буде прийняте позитивно.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Є запитання? Перший мікрофон.

ХИЖНЯК В.М., голова Немирівської районної Ради народних депутатів /Немирівський виборчий округ, Вінницька область/. Григорію Олександровичу! Я до вас як до людини нічого не маю. Але думаю, що велика вина і міністерства фінансів у тому, що всетаки ті кошти, які були, розкрадені і тепер сконцентровані в комерційних банках. Хотів би знати, скільки на сьогодні є коштів у Національному банку, в держави і скільки є в комерційних банках. Це перше.

Друге. Скільки б не виливали бруду на Радянську владу, комуністів, але такої анархії тоді не було. А хотів задати запитання Миколі Григоровичу, але не встиг. Конкретний приклад. У районі демонструвалося в цьому році 77 фільмів, із них 47 закуплено в США. Бойовики, секс, кров, насилля - все це, напевно, не дарма. Може, це гуманітарна допомога нам? Запишіть і прошу дати мені відповідь.

Ми говоримо, що важке становище... Миколо Григоровичу, не потрібно... Наша молодь сидить у ларках, на тих бойовиках виховується, і майбутнього нації я не бачу.

У нас важке становище з газом і електроенергіею. Але подивіться, як тільки ми підвищили ціни на газ та електроенергію, начальство районних і обласних контор, яке раніше їздило на розбитих "газончиках", тепер їздить на "Вольво", "Москвичах". То це ми так бережемо копійку? А люди сидять голі й босі, бо кирзові чоботи сьогодні коштують 58 тисяч, фуфайка - 200 тисяч, а зарплата на фабриці - 60 тисяч. Як жити? А ми розтринькуємо гроші.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Усіх кредитних ресурсів сьогодні в народному господарстві, якщо так можна сказати, 38 трильйонів. Вони

вкладені у відповідні галузі промисловості, сільського господарства і таке інше, які становлять державну власність /95 відсотків/. У комерційних Банках на залишках є всього 6 трильйонів карбованців.

Далі, все те, що ви сказали, дійсно, має місце, Я поділяю вашу думку, що треба наводити державний порядок.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ГЕТЬМАН В.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань планування , бюджету, фінансів і цін /Уманський виборчий округ, Черкаська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Я хотів би задати таке запитання: чи не вважаєте ви, що від повзучої інфляції ми увійшли в період гіперінфляції і сьогодні уряд просто не знає механізмів керування цими процесами, які просто уже керують нами? Має такий досвід Бразилія, мають інші країни, ми просто втратили контроль над процесами регулювання саме періоду гіперінфляції.

Друге запитання. Чи відчуваєте ви особисту причетність до того, що рівно рік тому /це було 16 листопада минулого року/ Україна вийшла з рубльової зони без належної підготовки? Ви були одним із радників того, хто підштовхував цей процес. І сьогодні від нашого карбованця залишилося аж 3,9 копійки. І замість того, щоб думати над стабілізацією грошової одиниці, ми сьогодні займаємося еквілібристикою, думаємо, яким чином зробити, так би мовити, оці експерименти над нашим українським народом.

Дякую за увагу.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я вам теж дякую.

Хочу вам сказати, Вадиме Петровичу, що, дійсно, ми підійшли до такої межі, коли гіперінфляцію треба зупинити і економічними заходами, і адміністративними. І в нас є свій досвід, і ми знаємо досвід світовий. Я вважаю, що 15 днів ми повинні разом з комісіями працювати над заходами щодо виходу з гіперінфляції, які вніс уряд. Я думаю, що найрозумніші пропозиції, які будуть подані в комісії, й у тому числі вами, повинні бути враховані. Має бути наше спільне рішення щодо виходу з гіперінфляції. Колективне рішення.

Щодо виходу з рубльової зони. Я хотів би сьогодні ще раз наголосити, шановний Вадиме Петровичу, що в Дагомисі ви разом з Матюхіним офіційно підписали цей вихід і знаєте, що з 1 липня ми мали вийти з неї. Ви добре про це знаєте, але чомусь кожного разу ви відмовляєтесь від того, що зробили. І ви знаєте, що ми не вийшли, а нас викинули. Дивіться, які сьогодні події відбуваються у цій зоні, про яку ви говорите, наприклад, у Казахстані, Узбекистані.

ГОЛОВА. Ні, Григорію Олександровичу, виштовхнули з 1 липня, а вийшли 16 листопада. Третій мікрофон.

КИСЛИЙ П.С., голова Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Промисловий виборчий округ, м. Київ/. Коли тут виступав заступник голови правління Національного банку, він сказав,

що ви особисто, Кабінет Міністрів - усі разом узяті фактично зруйнували власний бюджет, а саме: дали можливість пограбувати його десь на 39 трильйонів за рахунок пільг, які ви надали підприємствам, а потім десь на 5 трильйонів надали кредитів підприємствам. І це все хочете поправити за рахунок освітян.

Я просив би конкретно відповісти стосовно освіти. Учителям, після того як ми скасували статтю 52, платять половину того, що повинні платити. Тобто хочете поправити бюджет за рахунок учителів.

І друге запитання. Скажіть, будь ласка, яким чином і хто повинен вирішити питання фінансування університетів, профтехучилищ тощо? Їх зараз закривають, оскільки вони не можуть сплатити вартість комунальних послуг. Дайте конкретну відповідь, яким чином ви пограбували бюджет?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Дійсно, у своєму виступі Стельмах назвав 39 трильйонів. Але ми такі розрахунки зробили для того, щоб показати, що в 1994 році нам треба повністю відмовитися від пільг. І в заходах уряду щодо виходу з економічної кризи передбачено відмінити ці пільги, бо якщо ми їх не відмінимо, то їх фінансування становитиме 39 трильйонів. Ця сума називалася для того, щоб не допустити в 1994 році оці пільги.

Що стосується 1993 року, то сума на пільги становить майже 8 трильйонів /вона була передбачена відповідними декретами уряду/.

Щодо другого запитання. Я вам називав показники, які були в липні, коли ми зверталися до віце-прем'єра з тим, що треба розробляти механізм зупинки й виходу з гіперінфляції. Я можу їх уточнити: валовий внутрішній продукт на сьогодні зріс з 15,8 навіть не до 64, як було в липні, а до 86 трильйонів карбованців. А за розрахунками Мінекономіки, які мені вчора назвали, ця цифра вже становитиме 95. Дефіцит бюджету в цих умовах становить 15 трильйонів, з яких прокредитовано банком тільки 8.

Ми вчора, позавчора /тут буде Стельмах виступати/ розглядали можливість використання цих коштів у межах тієї емісії, яку зробив банк. Але з цієї емісії, яка дійсно зроблена під обсяг валового внутрішнього продукту, 9 трильйонів пішло і не повернулося. Зараз ми розглядаємо питання, як їх повернути в каси банку, який механізм розробити, щоб не допускати нової емісії, а використати суму, у тому числі на виплату того, що ви називаєте, саме з цих 9 трильйонів.

Думаю, що такий механізм буде знайдений найближчими днями, на цьому тижні.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Григорий Александрович! Когда вице-премьер Жулинский не владеет вопросами социальной зашиты, это понятно. Руховские митинги, шабаши... Он там теряет время. Вы же профессионал, давно в

правительстве, у вас было время разобраться, откуда идут деньги и куда их дать в первую очередь.

Сегодня стоит вопрос о социальной защите. Меня интересует, в кругу тех мужчин, которые отвечают за это дело, у вас был мужской разговор о том, какая прослойка населения стоит на грани гибели /одинокие, престарелые, калеки, инвалиды, - те, кто мало получает/ и у кого можно забрать? И вот здесь отключить телевидение и коротко, сильно, жестко рассказать об этих предложениях.

Нельзя дальше говорить, что нет денег. Нужно спасать людей, нужно сделать индексацию этим людям в первую очередь. Вернуть им вклады, пока эти люди еще не умерли, вернуть сейчас, проиндексировать в сто, тысячу раз, как положено. Если нужно хоронить, то похороните их бесплатно, потому что их сбережения сгорели.

Вы хоть политикой и не занимаетесь, но в вас тоже что-то митинговое есть, вы подолгу рассказываете. Скажите конкретно, жестко: кому надо дать в первую очередь и у кого забрать.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Бывает такой мужской разговор. Иногда он затягивается до 12 ночи. И этот мужской разговор привел нас к пониманию того, что вопрос социальной защиты - это вопрос номер один и его надо рассмотреть в ближайшую неделю в комплексе мер по реальной защите.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Григорію Олександровичу! Ми з вами не раз зустрічалися, сперечалися. Ви сьогодні хочете нас переконати в тому, що ви працюєте день і ніч і начебто це просто сізіфова праця. Добре було б, якби це була тільки сізіфова праця. Давайте подивимося з іншого боку.

Ви кажете, що уряд регулював і зростання цін, і зростання заробітної плати. Якби ж то так. Декрети уряду були націлені на те, щоб уряд ніяк не впливав на процес формування цін з одного боку, і з другого боку саме таким надійним способом регулював зростання заробітної плати. Тобто ціни повзли самі по собі, незалежно від вас, а заробітну плату ви все-таки отримували. І виявилося, що не пропорційно до спаду виробництва, а катастрофічно знизився життєвий рівень населення. Це не все. Як доповідав Микола Петрович, у валовому національному продукті заробітна плата 95 відсотків працездатного населення становить 10 відсотків. 15 відсотків валового національного продукту у вигляді заробітної плати опинилися у 5 відсотків населення. Тобто фактично абсолютна меншість пограбувала абсолютну більшість.

І це ще не все. Ми до кінця, я повторюю це втрете, до кінця вбили в працюючої людини будь-яку зацікавленість у плідній праці у сфері виробництва. Думаю, ви це чудово зрозуміли.

Таким чином, виявилося, що це є антидержавна, антинародна політика. Чи не варто сьогодні притягати до відповідальності

посадових осіб Кабінету Міністрів за таку антинародну, антидержавну політику? Дякую.

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Я повністю поділяю вашу думку щодо регулювання цін. Зі свого боку як міністр я проявив ініціативу в цьому питанні. Ви цей декрет знаєте. Він діяв два тижні і був зупинений. Це відносно регулювання цін. Треба такий механізм відпрацювати, щоб у ньому всі були зацікавлені, хто за це відповідає.

І відповідь на друге запитання. Я завжди кажу, що гіперінфляція формується не у сфері монетарного регулювання, а саме в економіці, саме у виробництві. І якщо в нас буде падіння виробництва, а ми не вживатимемо заходів щодо структурних змін, перебудови та іншого, то не вийдемо з цієї гіперінфляції. Саме над цим ми 15 днів маємо працювати. Ці пропозиції треба врахувати.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СЕВАСТЬЯНОВ В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Київський виборчий округ, Республіка Крим/. Уважаемый Григорий Александрович! Скажите, пожалуйста, кто инициатор установления фиксированного курса доллара, отличающегося почти в 6 раз от биржевого курса, что способствовало спекуляции валютой?

П'ЯТАЧЕНКО Г.О. Фиксированного курса доллара нет. Был разработан указ Президента о регулируемом курсе доллара с тем, чтобы этот курс соответствовал соотношению уровня цен и других показателей платежного баланса и так далее прежде всего между Россией и Украиной. Но получилось так, что он стал фиксированным, и на межбанковской валютной бирже значительно вырос спрос на доллары и рубли. Вы знаете, что это соотношение достигло 30 и более. Поэтому было принято решение временно эти торги приостановить и поручить Национальному банку регулировать эти показатели, чтобы не было спекуляции.

ГОЛОВА. Дякую, Григорію Олександровичу! Ваш час завершився. Слово надається Стельмаху Володимиру Семеновичу, першому заступнику голови правління Національного банку.

СТЕЛЬМАХ В.С., перший заступник голови правління Національного банку України. Уважаемый Иван Степанович! Уважаемые народные депутаты! Уважаемые члены правительства! Уважаемые присутствующие! Сегодня рассматривается очень важный и актуальный вопрос, и в выступлении Михаила Петровича Белоблоцкого была охарактеризована ситуация и отмечена острота этого вопроса. Но с позиции Национального банка, который располагает отдельными конкретными цифрами, я должен сделать следующий вывод. Все-таки эта информация была если не формальной, то односторонней.

Николай Петрович задавал вопрос о том, почему нет других вариантов, методов, которые позволили бы вместо приостановленной декретом Кабинета Министров индексации денежных доходов населения компенсировать потери людей в связи с инфляцией. Так вот, я доложу и о втором, и о третьем методах. И вы сейчас все вспомните.

Второй метод. Индексация и компенсация были реализованы вашими же законодательными актами, но через цену на хлеб, на мясо, на молоко, на уголь, на газ, на электроэнергию и прочее. Фактически выплаченная индексация и компенсация составила 7 триллионов карбованцев. За сентябрь и октябрь еще необходимо изыскать полтора триллиона только на мясо и молоко. В сумме это - 8,5 триллиона карбованцев.

Третий метод. Это косвенная индексация и компенсация. Прежде всего это прямая индексация вкладов населения в Сберегательном банке, которая составила 236 миллиардов. Затем поднятие Национальным банком процентной ставки дохода по вкладам населения в Сберегательном банке в 7 раз. Сейчас она составляет 220 процентов. Это тоже защита интересов вкладчиков. Если вы посчитаете, то это будет триллион, даже два триллиона карбованцев в расчете на год.

Следующее. Заниженная процентная ставка Национального банка, которая не покрывает инфляцию и является, отрицательной. Если она в среднем у нас составляет сейчас 60 процентов, то реальная /только реальная, я не говорю позитивная/ должна быть 400. То есть 340 процентов - это дотация, которая дается всем через кредиты.

Поэтому мы и говорим, что реально было компенсировано почти 17 триллионов карбованцев.

Относительно предложения делать ежеквартальную индексацию. Да, номинально кто-то это будет действительно ощущать, вроде бы получит какие-то денежные знаки. Но реально это будет означать дальнейшее падение жизненного уровня, потому что реальность этих денег сразу же будет "съедена" новой инфляцией. Индексация за истекший квартал растает в следующем же месяце, а то даже и упрежденно, поскольку все знают, что индексация будет происходить ежеквартально, и на эту же отметку, и даже, может быть, в квадрате, будет повышаться цена, темпы инфляции. Это будет "съедать" реальность того, что мы дадим каждому пенсионеру, каждому работнику государственной сферы, военным и так далее. В производственной сфере еще можно будет на что-то надеяться, находить возможности. Индексации же приведут только к падению покупательной способности денег.

Какие меры?.. Мы считаем, что это действительно должно быть в комплексе. В каком комплексе? Программа, представленная правительством, мы считаем, еще не доработана. Если возвращать к жизни тот закон об индексации, мы с вами должны принять решение и отменить все компенсации м индексации цен на

продукцию. То есть тогда цена должна соответствовать реальности, а не покрываться из бюджета, что создает эту огромную дыру в бюджете - и нет денег. Я вам скажу: с позиции Национального банка мы не против всякой индексации и компенсации, но при одном условии. Если деньги будут браться не из Национального банка, то бишь из центрального банка, а из экономики. Сейчас таких реальных возможностей нет. И любые подвижки, которые не дадут оздоровления экономики в плане наращивания производства реального валового национального продукта, в реальности будут вести к обнищанию, а не к повышению жизненного уровня.

Для примера я могу вам привести следующее. Сейчас мы выпустили наличности на сумму 19 триллионов 600 миллиардов карбованцев с учетом тех цен, о которых я вам сказал. Из них сельскому хозяйству выделили 9,7 триллиона карбованцев /под зерно, под запасы/ и бюджету под разные компенсации - 9,5 триллиона карбованцев.

Теперь я вам приведу еще одни цифры. Прошу вас принять их во внимание. Реальная покупательная способность этих 19,6 триллиона составляет аж - знаете сколько? - один триллион 160 миллиардов карбованцев, когда у нас на начало года было 2 триллиона 412 миллиардов. Видите, реальная покупательная способность тех денег, которые были на начале года, упала в два раза. О чем тогда мы говорим?

Да, действительно, эти проблемы стоят, и надо их разрешать. Но как их разрешить? С наших позиций, должна быть реальность продукта. Не то государство экономически слабое, у которого нет ракет и прочего, а то, у которого дешевые продукты питания и дешевые деньги. Мы это имеем. Мы имеем

дешевые продукты питания, которые не отражают их реальной стоимости, и имеем дешевые деньги. То, что предлагается, это значит законсервировать такое состояние.

Поэтому, исходя из позиции, так сказать, состояния наших денег, их реальной покупательной способности, мы считаем, что надо повременить и все-таки в том комплексе мер, который будет разрабатываться, этот вопрос решить положительно.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БИЧКОВ В.В., заступник голови Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Владимир Семенович! Вы очень хорошо сказали, что надо подождать. Но сколько можно ждать? И я бы просил, если есть Бог, чтобы он с помощью волшебной палочки сделал вас руководителем колхоза или совхоза либо фермером и чтобы вы продали шерсть в июне и ни копейки не получили; если бы вы продали молоко, мясо, зерно в июле, августе, сентябре, октябре, ноябре и ни копейки не получили; если бы вы имели пару школ, два-три садика, больницу, что бы вы делали на месте руководителя? А я был бы заместителем председателя правления Национального банка. Ваша позиция и ваши действия?

ГОЛОВА. И просил бы подождать.

СТЕЛЬМАХ В.С. Каждый делает все, что может, на своем месте. Но каждый должен делать это с такой позиции, чтобы принести меньше вреда. Поэтому с точки зрения того, чтобы у вас что-то было, мы и говорим, что выпускать и дальше деньги, не обеспеченные реальным продуктом, и дальше создавать разрыв между денежной массой и товарным предложением - это преступно, в конце концов.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф., член Комісії Верховної ради України у питаннях соціальної політики та праці /Нововолинський виборчий округ, Волинська, область/. Шановні народні депутати! Вы бачите, що міністру фінансів треба тиждень для того, щоб доопрацювати свою концепцію щодо фінансів. Міністру праці теж треба якийсь час, щоб дати нам новий Закон про оплату праці. Як поганому студенту завжди бракує однієї ночі, так нашим міністрам треба працювати в суботу, в неділю, щоб у якийсь конкретний період заявити нам, що вони, бачите, не встигають, хоча перед цим були місяць, два чи навіть півроку, рік.

Коли ми зупинили дію Закону про індексацію грошових доходів населення, то сподівалися, що це зупинить інфляцію. Насправді навіть і після зупинки дії цього закону інфляція розкрутилася і все більше зростає.

Я не вірю, що цей уряд спроможний знайти таку концепцію, за допомогою якої, дійсно, була б зупинена інфляція, у той же час ми маємо і звернення профспілок /ви чули виступ лідера наших профспілок з цієї трибуни/, знаємо вимоги шахтарів...

ГОЛОВА. Запитання буде?

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Запитання...

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

А ви подумайте над запитанням.

РЕБРИК Б.В., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Тисменицький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановний пане Стельмах! Я хочу вам задати два коротенькі запитання. Ось у тих документах, які нам роздали, не вказано про жоден карбованець, жодну копійчину, які надійшли у нашу казну від сплати за транзит через нашу країну нафти, літаків, поїздів і таке інше. Цього немає. Це перше.

Друге. Чи не вважаєте ви, що купонна система, яка була введена в Україні певними нашими політичними силами, була економічною диверсією, спрямованою на те, щоб якраз власність українського народу перейшла у власність територіальної мафії і зарубіжним компаніям?

І останнє - просто вам рекомендація. Три маленькі прибалтійські республіки були в однакових з нами умовах у колишньому Союзі. У них усе йде нормально, як Бог звелів. У нас же, як у домі Облонських з відомого твору, пам'ятаєте, все змішалося. Чи не є це наслідком цієї економічної диверсії з купонами?

Прошу.

СТЕЛЬМАХ В.С. Перле ваше запитання. Вам подали синтезований матеріал. У робочих розрахунках все це є, в тому числі транзит. Він проходить через платіжний експортноімпортний баланс. Це є в розрахунках.

Тепер щодо порівняння нас з країнами Прибалтики. Треба все в комплексі розглядати.

Їм повернули золото, і вони емісію грошей стали прив'язувати тільки до наявних залишків золота і до тієї іноземної валюти, яку отримують їхні підприємства від експорту. А вони зробили дуже добре. Вони зробили так, щоб імпорт був дуже тяжкий для них, а експорт стимулювався всіма силами. Тобто курс на імпорт товарів знижений, а на експорт - завищений. Поэтому у них есть источники, которые позволяют держать курс своей денежной единицы и осуществлять преобразования в экономике.

Но я хотел бы еще на один момент обратить внимание. Там же нет этого двойного тяготения. Когда нам хорошо, мы - предприятие государственное. Тогда мы все государственные инструменты регулирования отбрасываем, у нас есть Закон о предприятиях. Когда нам плохо - тогда начинаем от государства требовать. Это было в прошлом году. Вспомните, когда индексировали оборотные средства и так далее. С этого и началось раскручивание инфляции.

Поэтому я вам говорю следующее: давайте в условиях инфляции посмотрим на один только показатель. Если по первоначальному проекту планировалось от предприятий получить 3 триллиона 700 миллиардов прибыли, то сейчас уже оценивается эта прибыль более чем в 12 триллионов по итогам года. Где же возможно, чтобы в условиях: инфляции были такие прибыли?

Понимаете в чем дело? Вот где закладывается инфляция, здесь и дороговизна и тому подобное, причем в производственной сфере.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Владимир Семенович! Нашу монетарную политику постиг крах - это уже понятно всем, и вряд ли кто-то в этом сомневается.

Вопрос такой: не пора ли нам переходить к натуральной оплате и введению карточной системы распределения продуктов питания и товаров первой необходимости? Я думаю, это сможет реально защитить граждан, и у нас будет как раз такой же временной отрезок, с которого мы начинали 70 лет назад.

Спасибо за ответ.

СТЕЛЬМАХ В. С. Видите, ваш вопрос имеет очень глубокие корни. Первыми вопрос об уничтожении денег поставили социалисты-утописты. После революции, вы прекрасно знаете, Владимир Ильич Ленин тоже вводил трудовую оценку стоимости товара. Если мы хотим что-то особенное придумать в Украине... Я не знаю. Может, и вы что-то предложите, что будет отличаться от того, что известно мировому сообществу. Давайте вводить какойто трудовой оценочный показатель, в том числе и натуральный. Это все истории известно еще со времен Адама Смита.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МОРОЗ О.О. Шановний Володимире Семеновичу! Я хотів відразу сказати, що депутат Черненко поки що не член соцпартії, щоб не було якихось проекцій на цю партію.

У кінці липня я був у вашому кабінеті, коли тільки почав діяти Указ Президента про порядок надання кредитів комерційним банкам на конкурсній основі. І тоді в нашій розмові виник сумнів щодо того, чи дійдуть ці кредити до виробництва, чи працюватимуть на відтворення виробництва? Із того часу минуло три місяці. Що ви як представник установи, яка контролює діяльність комерційних банків, можете сказати відносно тенденції у цьому напрямі?

Будь ласка.

СТЕЛЬМАХ В.С. Дійсно, магістральними, так би мовити, в грошово-кредитній політиці, яку затвердив наш парламент, були відносини з комерційними банками нашого центрального банку, тобто національного банку.

Самовідданим трудом та з Божою допомогою наші селяни виростили великий урожай. І були прийняті рішення і парламентом, і Президентом, щоб Національний банк видавав оці кошти цільовим призначенням, щоб передусім забезпечити закупівлю продукції, яку дало селянство. В основному я вам сказав, куди пішла сума первинної емісії. Ці гроші пішли на газ, на нафту і так далі.

Той метод, про який ви сказали, був використаний практично тільки один раз. Десять мільярдів було викинуто на аукціон. Це дозволило нам просто зорієнтуватися, яка ж реальна процентна ставка на той час діяла. Вона становила 290 процентів. І на цьому все закінчилося.

Я раніше виступав і зараз підтверджую: Національний банк вважає що якщо буде реалізовуватися комплексна програма щодо виходу із кризи, подолання гіперінфляції, то це лише один із основних напрямів грошово-кредитної політики і кредитування комерційних банків.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації /Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний пане Стельмах! Ви правильно сказали, що однією з причин інфляції є непомірно висока зарплата, яка не адекватна виписку продукції на підприємствах. Але, мабуть, однією з причин є неадекватна заробітна плата у системі банків. Скільки ми не домагаємося, щоб дізнатися, яка ж усе-таки зарплата в банківських працівників, але так і не знаємо. І чи буде соціальне справедливо, якщо в контексті того, про що говорив шановний міністр П'ятаченко, банківські працівники відмовляться від пільг і поділяться, так би мовити, добровільно на користь оздоровлення бюджету України?

Дякую.

СТЕЛЬМАХ В.С. По-перше, я не говорив, що зарплата не адекватна випуску продукції. Може, вона працею і потом зароблена.

Я говорив про те, що ця зарплата не відображає реальності Це отримання певної кількості грошей, а реальна купівельна спроможність їх значно нижча, тому зарплата не відповідає реальності в цьому плані.

Що стосується комерційних банків. Я вам так скажу: які ви закони прийняли, тими законами банки і керуються, в тому числі й в оплаті праці. Національний банк виходить з того, що у ваших руках прийняти таке поняття, як "надприбуток" і "надподаток".

ГОЛОВА. Ми досі чекаємо від вас пропозицій з цього питання. А ви про них у комісії поговорите, ще десь, а сюди не вносите. Давно йшла мова про те, щоб на високі зарплати накласти такий податок. Щоб усе це йшло в бюджет. І нехай одержують хоч десятки мільйонів.

СТЕЛЬМАХ В.С. Совершенно верно. И Национальный Банк стоит на этой позиции. Такие предложения есть.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МЕЛЬНИК М.С., голова корпорації "Липівка" колективного сільськогосподарського підприємства Томашпільського району /Тульчинський виборчий округ, Вінницька область/. Володимире Семеновичу! При гіперінфляції створюється ситуація, коли комерційні банки починають жиріти і красти. Ви знаєте, що при стабілізації

економіки цього зробити не можна. У ситуації гіперінфляції наш уряд поки що ніяких кроків не робить для того, щоб стабілізувати економіку.

ГОЛОВА. У вас є запитання до Стельмаха?

МЕЛЬНИК М.Є. Є запитання. Ви мені скажіть, якщо виходити із тієї ситуації, яка склалася сьогодні, уряду вона вигідна чи ні? Якби вона була не вигідна, то, напевно, уряд контролював би оплату праці, контролював би цінову політику, порушував би питання про приватизацію, кооперацію і так далі. Але Уряд у цих питаннях ніяких кроків не робить. Все робиться, щоб комерційні банки володіли цими великими сумами грошей, а народ наш зубожів.

Моя думка і думка моїх виборців така: все це робиться спеціально для того, щоб пограбувати народ. А ваша яка думка з цього питання? Мається на увазі щодо уряду.

СТЕЛЬМАХ В.С. Я думаю, що все це знаходиться в ваших руках. Якщо необхідно, щоб комерційні банки приносили у казну більше прибутку, який, ви вважаєте, вони незаконно отримують, будь ласка, змінюйте закон. І вони будуть вносити в казну, а не жиріти.

ГОЛОВА. Володимире Семеновичу! Я втретє запитую, коли ви внесете пропозиції щодо змін до Закону про банки і банківську діяльність?

СТЕЛЬМАХ В.С. Іване Степановичу! Цей проект закону майже доопрацьований.

ГОЛОВА. Це "майже". Коли зникне це "майже"?

СТЕЛЬМАХ В.С. Він проходить експертну оцінку.

ГОЛОВА. Коли, Володимире Семеновичу, скажіть, коли...

СТЕЛЬМАХ В.С. У цьому місяці.

ГОЛОВА, У цьому місяці, дякую, другий мікрофон.

ПОЛЯХ В.І., головний консультант Служби Президента України з питань територій /Золотоніський виборчий округ, Черкаська область/. Іване Степановичу! Ви мов перше запитання забрали і підказали Володимиру Семеновичу.

У мене наступне запитання. Ви знаєте, що вклади населення практично знецінені. Сьогодні в цьому залі є така думка - поставити на поіменне голосування питання, щоб якось вирвати гроші в мафії і проіндексувати ту суму, яка була на 1 січня 1990 року. Якщо тоді за 10 тисяч можна було придбати машину, то сьогодні індексацію треба зробити у розмірі 200 мільйонів. і використати цю індексацію для приватизації державного майна, щоб мафія не розібрала, а щоб усе населення могло взяти...

ГОЛОВА. Уже була така пропозиція від третього мікрофона Жулинському. Він погодився.

СТЕЛЬМАХ В.С. Питання слушне, але його треба вивчити, щоб не вийшло так, що ми щось дали, а люди нічого не отримали,

ГОЛОВА. Володимире Семеновичу! Питання надзвичайно слушне, щоб хоч те, що ще недопродали, пішло в компенсацію тим, кого обділили.

Третій мікрофон.

СВІДЕРСЬКИЙ Ф.Ф. Шановний Володимире Семеновичу! Ви, мабуть, обмовилися на початку своєї доповіді, коли сказали, що в Україні є багато дешевих продуктів? Я хотів би, щоб ви назвали, які в Україні дешеві продукти для пенсіонерів? Це перше.

Друге. Як ви дивитесь на те, щоб ми, як в усіх цивілізованих країнах, встановили максимальні співвідношення зарплат, 7 до 1 чи 10 до 1, щоб обмежити ті цифри, про які ми говорили.

І, звертаючись до депутатів, я хотів би сказати, що і міністр соціального забезпечення, який декілька днів тому тут виступав, і ряд депутатів говорили про те, що ми повинні самі вирішити ті гіркі питання - мінімальний розмір пенсії і зарплати

- і не чекати, поки це вирішить наш уряд.

Дякую.

СТЕЛЬМАХ В.С. Относительно того, что у нас дешевые

продукты питания. Дешевые в том плане, что у нас еще сохраняются индексация и компенсация в отношении основных продуктов питания: хлеба, мяса и молока. А это значит, что всем гражданам без исключения оказывается индексация и компенсация со стороны правительства. Все эти триллионные расходы относятся на внутренний государственный долг и, так сказать, на будущее поколение.

Цены на хлеб, мясо и молоко должны соответствовать их реальной стоимости. Вот из чего исходит Национальный банк. Если мы будем знать, что мы реально обеспечены продуктами, тогда будет решен и второй вопрос - оплата труда, и тогда, как говорил министр труда, мы не будем каждый раз дергать за эту веревочку. Вот я о чем говорил.

ГОЛОВА. Дякую.

Шановні народні депутати! Результати обговорення засвідчили, що кожний по-своєму правий. Ось у цій записці написано: "у зв'язку з викладеним просимо тимчасово зняти..." Ми не зняли, а обговорили.

Депутат Білоблоцький запропонував від комісії такий проект постанови: Кабінету Міністрів опрацювати і, узагальнивши висловлені пропозиції і зауваження, врахувати їх і внести проект на розгляд.

Депутате Рудик, найлегше зробити такий жест. То внесіть! Ви ж розумний, ви ж державний діяч, муж. Запропонуйте такий механізм.

Щойно я запитав, скільки потрібно часу, щоб усе врахувати і внести на ваш розгляд цей механізм. А мені підказують, що завтра Звягільський їде в Москву, повертається 18-го. Вони розглянуть усе, що напрацьовано, і, можливо, на 19-те подадуть цей документ. А може, і не встигнуть. То виходить, що ми прийняли правильне рішення, коли відвели на доопрацювання два тижні.

Ми не обговорили ще питання про валютне регулювання. Давайте або зараз продовжимо роботу і обговоримо, або перенесемо на пізніше, щоб не ламати графіка. Це треба обговорити питання про валютне регулювання, щоб вийти з цього становища. Це дуже важливий штрих цього механізму. Тому що таке валютне регулювання згортає виробництво, а без виробництва взагалі нічого не буде. Ви знаєте, де виробництво стоїть, а де працює.

Я ще раз звертаюсь до вас, щоб ми все-таки прийняли рішення, що до 19-го нам треба обговорити ще питання валютного регулювання та енергозабезпечення, а уряд щоб у грудні все-таки вніс конкретні пропозиції, як ми і записали в тій постанові.

Я ще раз кажу: хто бачить вихід, хто вважає, що цей термін недостатній, то, будь ласка, дорога у комісію відкрита, відкрита дорога в Кабінет Міністрів. І комісія, і уряд іншого рішення не запропонували.

Тому вношу пропозицію, яку подала комісія і яка погоджена в уряді.../Шум у залі/. Ми можемо працювати і три тижні підряд. Наша праця зводиться ви бачите до чого. Записати 19-го, щоб потім вони не готові були? Це не знімає питання.

Я з вами раджуся щодо питань валютного регулювання і

енергозабезпечення, які ми сьогодні не встигли розглянути.

Депутате Яценко, заспокойтеся. Ви більше б у комісії працювали, а то біля мікрофона у вас активність дуже висока.

Я ще раз кажу - щодо питань енергозабезпечення і валютного регулювання. Завтра ми повинні розглянути проект закону про вибори. Вам його роздадуть. Сьогодні мені сказали, що роздадуть. Роздали? Є. Треба ж і свої борги якось виконувати. Як інших полоскать, то ми розумні. Скоро вже 27 число, а закон про вибори ми ще не прийняли. Учора після засідання Президії підійшли дуже активні депутати і кажуть: що ми наробили - 450 округів, де ж ми їх посадимо, цих людей, і як їх забезпечимо? Тому ще будуть питання, і до проекту Закону про вибори треба підходити творчо. Але творчо в такій мірі, щоб нас не звинуватили, що ми хочемо зробити з виборами те, що зробили з референдумом. Залишився тиждень, і треба завтра працювати в цьому напрямі.

Тому давайте так: якщо завтра ми розглянемо цей проект, то в четвер повернемося до питань валютного регулювання і енергозабезпечення. А зараз будемо готуватися. Так? Продовжимо роботу завтра о 10 годині.