ЗАСІДАННЯ СОРОК ПЕРШЕ

Сесійний зал Верховної Ради України. 16 грудня 1993 року. 10 година.

Веде засідання Голова Верховної Ради України ПЛЮЩ І.С.

ГОЛОВА. Доброго ранку, шановні народні депутати! Прохання реєструватися. Включайте, будь ласка, систему.

У залі зареєструвався 331 народний депутат. Пленарне засідання оголошується відкритим.

Ми вчора домовилися продовжити розгляд питань, які потребують негайного вирішення. Я бачу, що в депутатів в якісь зауваження.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І.. голова підкомісії Комісії Верховної Рада України у питаннях соціальної політики та праці /Макіївський-Совєтський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый Иван Степанович, я уже не знаю к кому обращаться по такому вопросу. Вот мы три дня рассматривали социальное положение, которое сложилось у

нас в Украине, и сегодня будем принимать постановление. В выступлениях говорилось о том, что на местах, в городах и областях, разберутся с ценами, потому что они были завышены. Но до сих пор никто на местах этим не занимается, А вчерашняя передача по телевидение обостряет обстановку, потому что шахтеры, угольная промышленность...

ГОЛОВА. Усе це відомо. Що ви пропонуєте? Знову почнемо обговорювати соціально-економічне становище? Другий мікрофон.

РОМАНОВ Ю.С., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та регіонального природокористування /Жовтневий виборчий округ, Одеська область/. Иван Степанович! Я вынужден заявить от микрофона о чрезвычайном обстоятельстве. Сейчас в Минобразовании складывается такая ситуация, что студенты и преподаватели могут в любой момент взорваться. Это связано с действиями нашего Кабинета Министров и Национального банка. Получилось так, что Национальный банк дал команду деньги переводить только по электронной почте, а электронная почта не работает, деньги не переводятся. Значит, зарплата преподавателям и стипендия студентам за ноябрь месяц неизвестно когда будет выплачена.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати, ми ж створили комісію. Отож депутатів, які мають такі гострі сигнали, просимо звернутися

до комісії і там все сказати. А коли почнеться обговорення цього законопроекту, то комісія про все доповість. Ми для цього й створили комісію. Третій мікрофон.

ТАБУРЯНСЬКИЙ Л.І., президент синдикату "Олімп", м. Дніпропетровськ /Петровський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемый Иван Степанович! Нам раздали сейчас из Управления делами бумагу. По ней видно, что зарплата референта с 1 декабря будет составлять 708000 карбованцев в месяц. Уважаемый Иван Степанович, я прошу вас обратить внимание на то, что здесь уже не те суммы, которые мы обсуждали в эти дни. Это уже сами мы сегодня устанавливаем 708000. Я не говорю, что это много. Может быть, это и мало. Но в армии, в учебных заведениях и в других местах мы платим значительно меньше. Если можно, Иван Степанович, ответьте, пожалуйста, вы или пусть кто-то другой ответит - зачем мы так делаем?

ГОЛОВА. Я, на жаль, не бачив того документа, про який ви говорите. Але я знаю, що кожного разу після встановлення мінімального розміру заробітної плати і пенсій іде перерахунок по коефіцієнту, і вступає в дію шкала. Я думаю, що так зроблено й цього разу. Я ж того не відміню, бо мені ніхто не давав право відміняти те, за що проголосувала Верховна Рада.

Я ще раз говорю про це і не тільки вам, а говорю про це всім. Пояснюю, що є шкала оплати праці працівників апарату, починаючи від Президента, Прем'єр-міністра, Голови Верховної

Ради і так далі. Ця шкала встановлена кількістю мінімальних посадових окладів. І після кожного підвищення норми мінімальної заробітної плати йде перерахунок. Напевне, і цього разу зроблено такий перерахунок і вам роздано якийсь документ. Не знаю тільки, для чого його роздали. Ми тут нічого не вдіємо.

Депутате Мельник, будь ласка, з трибуни.

МЕЛЬНИК А.М., директор Новомосковського трубного заводу імені 50-річчя Радянської України /Новомосковський міський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Уважаемые депутаты, уважаемый Иван Степанович! Если коротко говорить, то мы не знаем сегодня таких государств, в которых бы правительственные структуры с такой яростью стремились к их разорению. В подтверждение я хочу поднять только один вопрос. Вчера появился Указ Президента о дооценке материальных ресурсов предприятий и перечислений этих сумм в бюджет.

А это равносильно тому, что сегодня надо предприятия закрыть и вообще не появлятъся в них. Потому что сегодня мы дооценим материальные ресурсы, а завтра наличные деньги надо внести в бюджет. Это значит, что предприятия сядут на картотеку примерно на четыре месяца.

Я предлагаю отменить действие указа, оставить в силе дооценку, но направлять ее, как и было раньше, на пополнение оборотных средств.

Спасибо.

ГОЛОВА. Анатолію Максимовичу, звертаюся до вас. Підійдіть до комісії, Василь Васильович має зібрати її в залі Президії. Підійдіть і внесіть ці пропозиції. Від уряду там повинен бути Юхим Леонідович Звягільський. Якщо його немає, то є хтось з його повноваженнями.

ЯГОФЕРОВ А.М., директор орендного підприємства "Луганський машинобудівний завод" /Артемівський виборчий округ, Луганська область/. Комиссия сейчас работает. Я хочу, чтобы все успокоились. Если кто-то хочет прийти в комиссию, пусть придет. Комиссия рассмотрела массу вопросов и вариантов. То, что депутаты сегодня говорят, все это рассматривается в комиссии. Как только мы принесем проект, надо приступать к его обсуждению. Предложения надо передавать в комиссию, потому что это все может превратиться в абсурд.

Я сейчас иду в комиссию. Со многим мы не согласны, ведь вопросы поднимаем мы серьезно. Комиссия поставила перец собой очень сложную и почти неразрешимую задачу - выработать такое постановление, чтобы ситуацию все-таки можно было стабилизировать. Когда мы принесем проект постановления и окажется, что мы принесли не то, значит надо, чтобы другие люди этим занялись. А правительство, Иван Степанович, все слышит и понимает ситуацию.

Относительно того, что говорил сейчас Анатолий Максимович. Надо, чтобы они без постановлений не предпринимали пока никаких действий. Не надо ломать старое, не построив новое.

ГОЛОВА. Шановні депутати, я ще раз до вас звертаюся: ми обговорили майже все. Учора депутат Мельничук сказав, що ми поговорили непогано, але запропоновані проекти рішень не вбирають всього того, про що тут говорилося. І тому переважною більшістю ми проголосували за те, щоб підготувати такий проект рішення, який би максимально враховував висловлені зауваження. Тому більше зусиль треба спрямувати на підготовку проекту постанови. А в цей час ми могли б розглянути такі питання, яких потребує життя.

Анатолію Максимовичу, я прошу вас і інших піти і допомогти комісії підготувати найбільш об'єктивний і зважений проект постанови.

Що стосується останнього зауваження, то я думаю, що нас уряд чує і повинен взяти найактивнішу участь у підготовці нашого рішення, а під час його обговорення дати пояснення щодо нових видів переоцінки і надходження коштів.

Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О., член Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Київський виборчий округ, Харківська область/. Шановний Іване Степановичу! Зважаючи на те, що є

проект, я вважаю, що депутат Табурянський був абсолютно неправий. Але я не хочу, щоб він на мене ображався. Сьогодні депутати отримують менше, ніж капітан у війську, а він навмисне сказав таке, щоб думали, ніби ми тут мільйони отримуємо, і нам проходу не давали...

ГОЛОВА. Якби у мене було право не включати мікрофони, то і вам не треба було виступати, і Табурянський не мав би такої можливості. Але що ж я зроблю? Табурянський сказав, . і вже Тризна просить слова. А чим він гірший? Чого я йому не включу? І депутат Марченко стоїть біля мікрофона.

Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Роменський виборчий округ, Сумська область/. Уважаемые депутаты! Уважаемый Иван Степанович! Действительно, комиссия работает, и я думаю, что это даст возможность решать вопросы, которые стоят в повестке дня. А по выступлению Табурянского хочу сказать, что мой референт больше двух месяцев вообще деньги не получал.

Иван Степанович, я прошу вас и обращаюсь к депутатам: давайте включим хотя бы радиотрансляцию для того, чтобы не накалялась обстановка в государстве.

ГОЛОВА. Я ще раз звертаюся до всіх депутатів, які були незадоволені прийнятим рішенням. Має ж бути якийсь порядок?

У зарубіжних парламентах кричать "о да!", що означає - порядок. Рішення прийнято. За нього проголосувало 239 депутатів. Дехто каже, що воно, мовляв, було прийнято згарячу. Я можу перерахувати тих, хто незадоволений цим рішенням: це депутати Марченко, Хмара, Заєць і ще дехто. Але це ж не значить, що 239 депутатів з цим примиряться. Перший мікрофон.

ТРИЗНА О.А., директор Балаклійської середньої школи N1 /Балаклійськнй виборчий округ, Харківська область/. Иван Степанович, у меня к вам как Председателю Верховного Совета Украины есть просьба. Товарищи депутаты, я попрошу одну минутку внимания, хочу сказать что-то Председателю.

Иван Степанович, прошу вас поручить кому-то из Президиума Верховного Совета взять под контроль расчет с шахтерами по заработной плате. Сегодня уже было четыре звонка. Об этом, кстати, уже "Останкино" передало. Говорят, если до 17 числа не будет выплачена зарплата, то последствия будут очень плачевные. Нужно, чтобы кто-то из Президиума проконтролировал этот вопрос.

ГОЛОВА. Ну, ви розумієте, що я не можу прийняти такого рішення. Я можу тільки внести на розгляд Верховної Ради проект рішення. А ви від мене вимагаєте хто знає чого.

Депутате Тризна, я знаю про цю ситуацію не менше, ніж ви, бо я 40 хвилин сьогодні говорив з Чупруном і знаю про всі ці обставини. Але ж це не дає мені права виходити з залу і давати доручення.

Я прошу перейти до розгляду питань, вирішення яких потребує від нас життя. Для того щоб дати можливість працювати надзвичайно важливій структурі, треба обрати заступника Голови Верховного Суду.

Бутенко Георгій Андрійович, Голова Верховного Суду, пропонує на цю посаду Маляренка Василя Тимофійовича. Як і передбачено процедурою, комісія все це узгодила. Чи б в депутатів запитання з приводу запропонованої кандидатури до Голови Верховного Суду України чи безпосередньо до претендента Василя Тимофійовича Маляренка? Він також тут є, покажіться, будь ласка, щоб вас побачили.

Немає запитань? Тоді запропонований проект Постанови про обрання заступником Голови Верховного Суду України Маляренка Василя Тимофійовича ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 266. Рішення приймається.

Поздоровляємо вас, Василю Тимофійовичу, і бажаємо активізувати роботу судів.

Перший мікрофон.

ВОРОБЙОВ О.М., член Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Ковпаківський виборчий округ, Сумська область/. Я хотел бы все-таки еще раз обратиться к Председателю Верховного Суда. В нашем законодательстве есть статья, которая регламентирует вопрос о членах Верховного Суда, которым исполнилось 65 лет. В соответствии с законом вы должны представить документы.

ГОЛОВА. Ми вже обговорювали це питання в робочому порядку.

ВОРОБЙОВ О.М. Но мы уже полгода говорил на эту тему в рабочем порядке.

ГОЛОВА. На ваш розгляд вноситься проект Закону України про доповнення статті 42 Кодексу законів про працю. Доповідач - голова Комісії у питаннях соціальної політики та праці Микола Петрович Білоблоцький.

Візьміть, будь ласка, цей проект.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Жашківський виборчий округ, Черкаська область/.

Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Я хотів дати пояснення. До нас звернулась Верховна Рада Криму з постановою такого змісту: "Обратиться в порядке законодательной инициативы в Верховный Совет Украины с предложением о дополнении части второй статьи 42 Кодекса законов о труде пунктом 8 следующего содержания-: "лицам из числа депортированных граждан, возвратившимся на постоянное место жительства". У статті 42 йдеться про переважне право на залишення на роботі при вивільненні працівників у зв'язку зі змінами в організації виробництва і праці. Це питання розглядалося в комісії, а також Міюстом, Мінпраці та юридичним відділом Верховної Ради. Внесено невелику поправку до статті 8, а саме; "особам з числа депортованих з України на протязі 5 років з часу повернення на постійне місце проживання до України".

Таку пропозицію комісія підтримала. Ще раз наголошую: вона з'ясована з Мінпраці, Мінюстом та юридичним відділом Верховної Ради. Вважаю, що цю пропозицію Верховної Ради Криму можна було б підтримати.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Білоблоцького? Немає. Які будуть пропозиції? Можна голосувати? Тоді прошу запропонований проект Закону України про доповнення статті 42 Кодексу законів про працю України в запропонованій редакції ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 242. Приймається.

Про продовження терміну виплати громадянам компенсації втрат від знецінення грошових заощаджень в установах Укрдержстраху. Доповідач - перший заступник голови правління Укрдержстраху Тригуб Микола Якович.

ТРИГУБ М.Я., перший заступник голови правління Укрдержстраху. Шановні народні депутати! Шановний Іване Степановичу! Необхідність прийняття Постанови Верховної Ради про продовження терміну виплати громадянам компенсації втрат від знецінення грошових заощаджень в установах Укрдержстраху викликана тим, що декретом Кабінету Міністрів України від 17 березня 1993 року з цього питання було встановлено термін закінчення роботи по виплаті 200-відсоткової компенсації до 1 вересня 1993 року. Але кошти надійшли від Міністерства фінансів лише 11 травня, тобто через два місяці. Крім того, час виплати компенсації збігся з періодом масових відпусток і був ускладнений транспортними проблемами в сільській місцевості.

У багатьох випадках вартість проїзду до райцентру навіть перевищувала розмір визначеної компенсації. Все це змушувало шукати нетрадиційні шляхи виплати. Звичайно, в цих умовах забезпечити до 1 вересня виплату зазначеної компенсації 17 мільйонам громадян було неможливо.

У даний час цю роботу практично завершено. 3 23 мільярдів карбованців виплачено 22,6 мільярда. Просимо підтримати внесений Кабінетом Міністрів проект Постанови Верховної Ради про продовження терміну виплати громадянам компенсації втрат від знецінення грошових заощаджень в установах Укрдержстраху з тим, щоб надати цій роботі правовий характер.

Дякую за увагу.

ГОЛОВА. Чи будуть запитання? Перший мікрофон.

КОРНЄЄВ А.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Ворошиловський виборчий округ, Донецька область/. Чтобы не оказаться сметным, я хочу, чтобы вы сказали, о каких примерно сушах номинально идет речь в отношении одного человека. Потому что если мы продолжим выдачу компенсаций по сберегательным вкладам, на которых лежит, скажем, 4 тысячи карбованцев по расчетам 1990 года, то сегодня это копейки. А мы человеку говорим: "Пойдя в сберкассу и там тебе все оформят". Печать поставят из-за этой копейки. Я говорю о том, что нужно сделать, чтобы не стыдно было перед людьми.

ТРИГУБ М.Я. Я вас зрозумів. Ви дуже слушне запитання задали. У середньому на одного страхувальника припадає 433 карбованці. Інколи ця сума є значно меншою, ніж вартість проїзду від села до райцентру. Тому ми змушені були організовувати виїзди в села і виплачувати ці гроші на місці. У ряді випадків люди навіть відмовлялися від цих коштів, тому що це, по суті, не повна компенсація.

ГОЛОВА. Миколо Яковичу, я вірно зрозумів вас, що саме для вирішення даних проблем і потрібно приймати цей документ? Бо є люди, які хотіли б таки одержати гроші, однак установи Укрдержстраху не можуть їх видати, бо закінчився термін виплати компенсації.

ТРИГУБ М.Я. Вірно.

ГОЛОВА. Саму по собі цю ситуацію можна вважати і комічною, і трагічною.

ТРИГУБ М.Я. Ви дуже правильно кажете.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний Іване Степановичу! Дозволю собі нагадати вам про нашу домовленість про

те, що на цій сесії буде розглянуто механізм компенсації заощаджень і питання реалізації грошових і матеріальних, речових, лотерей. Минає час, а ми ці питання не вносимо. Чому б нам разом із розглядом запропонованого проекту не послухати інформацію уряду про те, як він виконав протокольне доручення, дане йому на сесії?

ГОЛОВА. Федоре Тимофійовичу, ідіть в комісію, там працюють представники уряду, і вимагайте від них. Де цілий комплекс питань, який охоплює і лотерею, і цінні папери, і заощадження громадян, про які ми тут говорили. Народний депутат Шеховцов, я бачив, вніс уже розгорнуту письмову пропозицію з цього питання. Увесь цей блок питань комісія розглядає. Але вся проблема впирається в одне - у відсутність у держави коштів. Зараз ці кошти вишукують.

Внесений проект постанови ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 223. Приймається.

Наступне питання - проект Закону про внесення доповнень до Закону України про плату за землю. Доповідач - Мельник Борис Павлович, заступник голови Комісії з питань планування, бюджету, фінансів і цін.

МЕЛЬНИК Б.П., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань планування, бюджету, фінансів і цін /Тарутинський виборчий округ, Одеська область/. Шановні народні депутати!

Комісія з питань планування, бюджету, фінансів і цін разом з Комісією з питань агропромислового комплексу вносить на ваш розгляд проект Закону про внесення доповнень до Закону України про плату за землю. Необхідність прийняття даного документа пов'язана. з тим, що відповідно до статті 16 Закону про плату за землю землекористувачі, у тому числі й ті, що використовують землю не для сільськогосподарського виробництва, вносять плату за неї 15 серпня і 15 листопада, тобто два рази на рік. Такий порядок сплати податку створює для окремих регіонів труднощі з фінансуванням видатків, передбачених місцевими бюджетами, у тому числі й фінансуванням робіт, пов'язаних із рекультивацією земель.

Слід відзначити, що підприємства та організації, які не є виробниками сільськогосподарської продукції, здійснюють діяльність і одержують прибуток рівномірно протягом року, Внаслідок цього доцільно плату за землю вносити до бюджету рівними частками щомісяця. До цього і зводиться зміст проекту Закону про внесений доповнень до Закону про плату за землю. Тобто пропонується для землекористувачів, які є виробниками товарної сільськогосподарської продукції, залишити норму, передбачену діючим законом, згідно з якою сплата за землю проводиться до 15 серпня і до 15 листопада, тобто два рази на рік. А ті землекористувачі, які є юридичними особами, але використовують землю не для сільськогосподарських цілей, сплачуватимуть податок щомісячно, до 15 числа наступного за звітним місяцем.

ГОЛОВА. Чи є в депутатів запитання? Немає. Які є пропозиції? Голосувати? Візьміть проект Закону України про внесення доповнень до Закону України про плату за землю. Прошу голосувати.

"За" - 237. Приймається.

Проект Закону про внесення змін до Закону про господарські товариства. Доповідач - заступник міністра економіки Даниленко Анатолій Іванович.

ДАНИЛЕНКО А.І., заступник міністра економіки України. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Сьогодні на ваш розгляд вдруге подається проект Закону про внесення змін до Закону України про господарські товариства. Необхідність внесення даного законопроекту викликана потребою збільшення мінімальних розмірів статутних фондів господарських товариств у зв'язку з інфляційними процесами в економіці, а також необхідністю регулювання розміру залучених коштів до статутних фондів господарських товариств. У випадку прийняття цих поправок закон не потребуватиме додаткових фінансових витрат.

Восени нинішнього року це питання вами вже розглядалося, але проект не був прийнятий, оскільки поправки до відповідних статей закону пропонувалося внести в абсолютних сумах. Тому у зв'язку з триваючою інфляцією з часом знову треба було б повертатися до цього питання.

Сьогодні на ваш розгляд пропонується варіант вирішення питання на основі відносної величини кількості мінімальних заробітних плат на відповідну дату. У 1991 році, коли було прийнято Закон про господарські товариства, внесок у сумі 100 тисяч, який було віднесено до статутного фонду акціонерних товариств, становив 1250 мінімальних зарплат при мінімальній зарплаті 80 карбованців. 50 тисяч карбованців, які необхідно було вносити до статутних фондів малих підприємств, становили 625 мінімальних зарплат.

У зв'язку з цим пропонується до закону України, прийнятого в 1991 році, у частині четвертій статті 24 слова "100 тисяч" замінити словами "суми, еквівалентної 1250 мінімальним заробітним платам, виходячи із ставки мінімальної заробітної плати, діючої на момент створення акціонерного товариства".

У частині першій статті 52 слова "50 000" замінити словами "суми, еквівалентної 620 мінімальним заробітним платам, виходячи із ставки мінімальної заробітної плати, діючої на момент створення товариства з обмеженою відповідальністю".

У статті 13 частину третю доповнити таким змістом: "Забороняється використовувати для формування статутного фонду бюджетні кошти, одержані в кредит та під заставу".

ГОЛОВА. Чи будуть, запитання до доповідача? Зрозуміла суть? Ідеться про те, щоб нам кожного разу не змінювати цю

абсолютну цифру у зв'язку з інфляцією. Тепер буде механізм, який коригуватиме це, виходячи з мінімального розміру зарплати. Прошу проголосувати за внесення запропонованих змін до Закону України про господарські товариства.

Усім зрозумілі ці зміни? Прошу ще раз зачитати цей текст.

ДАНИЛЕНКО А. І. Слова "100 тисяч" у частині четвертій замінити словами "суми, еквівалентної 1250 мінімальним заробітним платам, виходячи із ставки мінімальної заробітної плати, діючої на момент створення акціонерного товариства" .

ГОЛОВА. Прошу проголосувати.

"За" - 235. Приймається. Наступний доповідач - Сліпченко.

СЛІПЧЕНКО П.В., заступник міністра фінансів, начальник головної контрольно-ревізійної служби. Шановні депутати! Суть пропозиції. У статті 1? Закону про господарські товариства сказано, що перевірка фінансової діяльності здійснюється державними податковими інспекціями, іншими державними органами в межах їхньої компетенції, ревізійними органами товариства та аудиторськими службами. А в Законі про аудиторську діяльність такого поняття - "аудиторська служба" - немає. Там є

поняття "аудиторська фірма", "аудиторська організація". Тому треба до статті 17 Закону про господарські товариства внести зміни такого змісту: слова "аудиторськими службами" замінити словами "аудиторськими організаціями".

ГОЛОВА. Ви знаєте, для нас це ніби нічого й не значить, а для тих органів, які вирішують справи в судах, кожне слово має значення. Тому, я гадаю, треба внести запропоновані зміни.

Прошу проголосувати за зміни до Закону про господарські товариства.

"За" - 242. Приймається.

Тепер проект Постанови про введення в дію Закону про внесення змін і доповнень до Закону України про господарські товариства. Треба ввести цей закон з дня його опублікування і встановити, що господарські товариства, офіційно зареєстровані до моменту введення в дію цього закону, перереєстрації не підлягають.

Прошу проголосувати за прийняття такої постанови.

"За" - 231. Приймається.

Наступний проект - Про внесення змін і доповнень до статті 4 Закону про підприємництво. Йдеться про правове врегулювання охорони державної власності. Слово має Кравченко Юрій Федорович, заступник міністра внутрішніх справ.

КРАВЧЕНКО Ю.Ф., заступник міністра внутрішніх справ України. Вельмишановний Іване Степановичу! Шановні народні обранці! Згідно з постановою Верховної Ради, яка

затвердила програму боротьби зі злочинністю, а також рішенням координаційного комітету при Президенті України, вноситься пропозиція про врегулювання охорони державної власності.

Мова йде про те, що, враховуючи криміналізацію багатьох галузей народного господарства, а також те, що майнові злочини зараз становлять більше 60 відсотків, ми пропонуємо при динамізації зміни форм власності залишити охорону державних підприємств за державною охороною Міністерства внутрішніх справ і вносимо відповідні пропозиції з цього питання.

ГОЛОВА. Зрозуміла аргументація? Є запитання до Кравченка?

Третій мікрофон.

ПУШИК С.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Коломийський виборчий округ, Івано-Франківська область/.

Скажіть, будь ласка, зараз підприємство чи, скажімо, власник не зможуть наймати охоронця? Все йде через міліцію, через вас? Так?

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Мова йде про те, що з моменту розбудови держави і створення-ринкової інфраструктури в Україні є можливість укладання угод з приватними агентствами, яких нині в Україні 250. Якщо така альтернатива є у керівника приватного підприємства, то, будь ласка, замовляйте.

Ми ведемо мову про те, щоб державні підприємства охороняла державна охорона Міністерства внутрішніх справ.

ГОЛОВА. Зрозуміло, що це стосується тільки державних підприємств.

Ще є запитання? Другий мікрофон.

МАКАР І.І., секретар Комісії Верховної Ради України у питаннях законодавства і законності /Старосамбірський виборчий округ, Львівська область/. Шановні народні депутати! Я вважаю, що приймати даний закон недоцільно. Нехай буде альтернатива, тому що зараз міліція і не охороняє ті підприємства, і не несе за них відповідальності. Нехай директор державного підприємства укладе договір з приватною фірмою, яка й буде охороняти його підприємство.

Дякую.

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Я сказав про те, що альтернатива передбачена.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О., .голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Святошинський виборчий округ, м . Київ/. Так це буде стосуватися тільки державних підприємств чи й приватних? І чи мають право державні підприємства

наймати приватних охоронців або організовувати свою охорону? Будь ласка, дайте трохи ширшу відповідь.

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Після того як ми почали розбудовувати свою державність, багато підприємств уклали угоди якраз з приватними організаціями, які займалися охороною. Після цього ми втратили десь до 15 тисяч таких підприємств. Сьогодні вже повернулося 20 тисяч підприємств. Таким чином, їх кількість зросла на чотири тисячі. Ефективність охорони підтверджує саме життя.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Якщо аналізувати безпосередньо текст законопроекту, то ми бачимо, що мова йде про надання послуг, які забезпечують технічний захист інформації. То чи справді ми локалізуємося саме в цьому розумінні - технічний захист інформації? Мова не йде про те, щоб захищати якісь об'єкти чи ще що-небудь. А мова йде про систему технічного захисту інформації. Це так чи ні?

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Дякую, ви задали спеціальне запитання. У складі охорони створено загін, який займається охороною приватних осіб, а також має технічні пристрої для організації такого захисту.

ГОЛОВА. Юрію Федоровичу, я вас правильно зрозумів, що спочатку була тенденція звертатися до приватних фірм охорони, а потім повернулися до державних?

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Я ще раз повторюю, що після того, коли ми почали розбудовчий процес, більше трьох тисяч підприємств розірвали угоди з державною охороною. Зараз, Іване Степановичу, повернулося 15 тисяч підприємств і ще чотири тисячі.

ГОЛОВА. Тобто тенденція зворотна, більше довіряють державній охороні. Другий мікрофон.

СЛЄСАРЕНКО В.М., начальник відділу слідчого управління Управління внутрішніх справ Запорізької області /Жовтневий виборчий округ, Запорізька область/. Уважаемые народные депутаты! Я прошу вас поддержать предложения Министерства внутренних дел, которые имеют сенс, о чем свидетельствует практика расследования уголовных дел. Возьмем, к примеру, только одну железную дорогу. В тех составах, которые охраняются милицией, краж очень мало. Там же, где охрана частная, кражи совершают две трети так называемых охоронцев.

Поэтому необходимо поддержать предложение Министерства внутренних дел. Есть там и недостатки. Но эти вопросы можно урегулировать, в случав необходимости разорвать отношения или наказать виновников. С частных охоронцев никакого спроса нет. Я прошу вас поддержать это предложение.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я вважаю, що це не потрібно врегульовувати законодавчим актом. Нехай підприємства самі вибирають, що кому подобається. Все залежить від регіонів, від характеру виробництва і характеру керівника. Навіщо зобов'язувати? Ви ж самі знаєте, що оці "вохровці" не завжди виконують свою справу так як слід. Тому я пропоную не зобов'язувати, а, скажімо, надати право або щось у такому варіанті. Але нехай вони у своїх відносинах не забудуть про відповідальність: якщо будуть розкрадати, то сядуть за грати разом.

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Дякую, я підтримую вашу пропозицію, але хотів би зазначати ось що. Коли ми знаходимося ще в такому невизначеному стані, коли закони, прийняті Верховною Радою, ще не діють, а майнові злочини перетворюються в національне лихо, практика свідчіть, що державна охорона є більш ефективною. Вона є прямим суб'єктом реалізації процесуального права. Тему ми і вносимо таку пропозицію і вважаємо, що в період динамізації змін форми власності державна охорона народного добра буде надійною і ефективною. Коли ситуація стабілізується, можна буде прийняти певні поправки.

ГОЛОВА. Першій мікрофон.

ДУНТАУ О.М. Уважаемый докладчик! Вы правы только с одной стороны. Давая полномочия и говоря, что правоохранительные органы несут охрану имущества эффективнее, вы не совсем

искренни. Я да и каждый присутствующий здесь сможем привести вам десятки примеров, которые докажут обратное, когда правоохранительные органы сами участвовали в кражах.

Есть одна очень интересная сторона этого вопроса. Если предприятия начинает формировать военизированную охрану, то создается альтернатива вооруженной силы. Поэтому я предлагаю этот вопрос снять с повестки дня, поскольку он для многих далеко не безразличен и представляет огромный интерес. Надо внимательно научить его в комиссии и рассмотреть в ближайшее время.

Спасибо.

КРАВЧЕНКО Ю.Ф. Я відповідаю на цю пропозицію. На прохання керівників підприємств створено спеціалізовану відомчу охорону, яка нараховує до 250 тисяч працівників, що мають певний віковий і фаховий ценз. Саме ці групи охороняють підприємства. До речі, це різні види охорони.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦУБА В.Г., заступник директора по реконструкції металургійного заводу імені Комінтерну /АмурНижньодніпровський виборчий округ, Днінропетровська область/. Уважаемые коллеги, мы сейчас должны выбрать между частным и государственным. Это понятно, что доводы заместителя министра убедительные. С одной стороны, хорошо, что появилась альтернатива. Мы знаем, как государственные структуры охраняли наши предприятия.

С другой стороны, в данной ситуации я бы поддержал замминистра. По фильму, который демонстрировался у нас /это же не один пример/, мы видим, как бесконтрольность со стороны этих частных сыскных, охранных и других структур может привести к тому, что этот процесс будет неуправляемым. Поэтому в данной ситуации нельзя обойтись без достаточного контроля за работой этих частных структур. Думаю, что на данном этапе нужно всетаки поддержать и остановиться на государственных структурах.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ВИНОГРАДСЬКИЙ М.П., начальник Управління внутрішніх справ м. Миколаєва /Ленінський виборчий округ, Миколаївська область/. Уважаемые депутаты! Я думаю, что здесь простонапросто смешиваются понятия "ВОХР" и "вневедомственная охрана". Как специалист могу сравнить ситуацию там, где обеспечивает охрану вневедомственная охрана /о чем говорит замминистра/, и там, где говорят о ВОХРе, а затем добавляют еще частную охрану. Количество преступлений, совершаемых лицами, которые обеспечивают охрану со стороны альтернативных структур, в том числе и частной охраны, значительно больше, чем со стороны лиц, обеспечивающих охрану по линии ВОХРа. Это один аспект. А вот вторая сторона медали. Увеличение числа лиц, имеющих неконтролируемое оружие, связанное то ли с вневедомственной охраной, то ли с частной охраной, неизбежно приведет к увеличению количества преступлений, которые не будут поддаваться контролю.

И последнее. Мы везде показывали, что являемся крупными специалистами по многим вопросам. Поэтому если докладывает специалист, знающий то, что апробировано практикой, то не следовало бы ломать с наскока сложившуюся практику. Очень хорошее дело - проводить реконструкцию. Но в данной ситуации опять-таки опыт показал, что те, кто разорвал взаимоотношения с вневедомственной охраной, сегодня возвращаются. Ведь в структуре преступности по Николаевской области 70 процентов занимают кражи государственного имущества.

Спасибо за внимание.

ГОЛОВА. Шановні депутати, ви бачите, яка ситуація. Ми можемо пропозицію органів внутрішніх справ, аргументовану депутатами Слєсаренком, Виноградським, спеціалістами забалотувати. Але щоб тоді не казали, що ми знову сприяємо чомусь або не боремось з чимось. Я думаю, треба підтримати позицію міністерства, якщо воно вважає, що йдеться про більш ефективні. дії, і якщо депутати-спеціалісти стверджують це.

Перший мікрофон.

ЗАВАДСЬКА К.П., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї. материнства і дитинства /Зборівський виборчий округ, Тернопільська область/. Шановні депутати! депутат Виноградський і справді дуже толково розповів нам про те в чому ми з позицій, так би мовити, цивільних людей плутаємось. Юрій Федорович Кравченко не раз проводив кваліфіковані консультації з депутатами. Консультації

проводились не тільки в цьому залі, а й в інших місцях. Практично цей . законопроект посилює вплив правоохоронних органів на зменшення злочинів, зокрема розкрадання народного добра.

Ми дожилися до того, що для контролю над ситуацією все-таки мусимо надати Міністерству внутрішніх справ додаткових повноважень.

Я вважаю, що альтернатива - то завжди добре. Але сьогодні альтернатива не викристалізувана в певних моральних нормах для того, щоб можна було покласти на неї всю відповідальність за те, що відбувається в державі з державним майном.

Прошу підтримати внесений законопроект.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЗАЄЦЬ І.О. Іване Степановичу! Це той випадок, про який ми тисячу разів говорили: коли Кабінет Міністрів подає документи, то повинно чітко стояти, що редакція чинного закону така-то, ми пропонуємо зміни такі-то, голосуйте за те-то. А тут просто і кажуть: давайте частину таку-то викладемо у такій-то редакції. А що перед нею - ніхто не знав...

ГОЛОВА. По формі ви маєте рацію, а по суті...

ЗАЄЦЬ І.О. Зачекайте. Доповідач говоріть фактично про те, щоб відмовитися від приватної охорони. То не про це мова йде в цьому проекті! Мова йде про те, чи ліцензувати, чи не ліцензувати цю діяльність, і на які об'єкти власності поширюється ця діяльність. Тобто доповідач взагалі не розуміє, про що він говорить. Так само й зал не розуміє, про що тут ідеться.

ГОЛОВА. Думаю, ви один одного не зрозуміли, але це не страшно. Третій мікрофон.

БОДЕЛАН Р.Б., голова Одеської обласної Ради народних депутатів /Кілійський виборчий округ, Одеська область/. Я хотів би звернутися до своїх колег, особливо до керівників підприємств, щоб ми, натискаючи кнопку, відкинули особисті розрахунки та особисті інтереси. Я прошу при прийнятті цього рішення /а воно мав дуже важливе значення/ керуватися державними інтересами, міністерство дуже влучно вносить пропозицію, вона заслуговує на підтримку. Я прошу вас, враховуючи саме державні інтереси, підтримати цю пропозицію.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПАНЧІШКО В.Є., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Ленінський виборчий округ, Кіровоградська область/. Я хотів би наголосити на тому, що тут не йдеться про відмову від альтернативи. До приватних підприємств будуть залучатися приватні охоронні структури. Нехай вони відточують там свою майстерність. Можливості для цього у них будуть. Я підтримую тих, хто відстоює позицію. Міністерства внутрішніх справ. Це буде на користь справі, на благо народові.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

КОСІВ М.В., член Комісії Верховної Ради України з питань державного суверенітету, міжреспубліканських і міжнаціональних відносин /Пустомитівський виборчий округ, Львівська область/. Шановні колеги! Знаю цю проблему з особистої практики, оскільки мав нещастя бути заступником голови облвиконкому і відповідав за охорону об'єктів культури. У Львові, як ви знаєте, було кілька крупних пограбувань музеїв, навіть із двома смертями. І сталися ці пограбування тільки тому, що там не було охорони міліції, . яка б Ішла право застосовувати зброю. Адже йдеться не тільки про охорону. Йдеться про те, що працівник міліції має відповідний статус. Він має право у відповідних ситуаціях застосовувати зброю до грабіжника. А позавідомча охорона цього права не мав. Отже, цього разу я не погоджуюся із своїм "вождем" Іваном Олександровичем Зайцем і закликаю всіх вас проголосувати за прийняття цього закону.

ГОЛОВА. Третій, мікрофон.

ТАРАСЕНКО О.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Знам'янський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановні колеги! Я думаю, що дехто не вник у суть справи. У даному випадку Іван Степанович правильно сказав: один одного не зрозуміли. Можливо, це сталося тому, що Юрій Федорович спочатку зробив не зовсім аргументовану доповідь, але тепер усе з'ясувалося. Тому я закликаю вас підтримати Міністерство внутрішніх справ, натиснути кнопку "за" і прийняти цей закон.

ГОЛОВА. Прошу розданий проект закону проголосувати в запропонованій редакції. Прошу голосувати. "За" - 251. Приймається. Дякую.

КРАВЧЕНКО К.Ф. Я вдячний вам за державний підхід.

ГОЛОВА. Наступне питання - проект Закону про внесення доповнення до статті 4 Закону про підприємництво, йдеться про такі види підприємницької діяльності, що підлягають ліцензуванню. Це виробництво та сервісне обслуговування систем і засобів, що забезпечують технічний захист інформації. Доповідає Деркач Леонід Васильович, голова Державної служби України з питань технічного захисту інформації.

ДЕРКАЧ Л.В., голова Державної служби з питань технічного захисту інформації. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Необхідність внесення доповнення до статті 4 полягає в тому, що в сучасних умовах у нас використовується техніка, в якій немає систем захисту інформації. Це стосується і техніки, імпортованої з інших країн. Приймати таке доповнення необхідно і через недосконалість і відсутність технічних засобів для проведення робіт по технічному захисту - інформації, в тому числі недержавними організаціями, в яких немає потрібного технічного оснащення та спеціалістів необхідного рівня кваліфікації. Мають місце також численні порушення вимог нормативно - технічних актів під час організації та проведення згаданих робіт. Значні. обсяги економічного, науково-технічного інформаційного потенціалу підприємств, установ та організацій України практично не захищені від несанкціонованого доступу різного виду технічних розвідок

ГОЛОВА. Є запитання до доповідача? Немає? Можна голосувати? Прошу взяти проект Закону про внесення доповнення до статті 4 Закону про підприємництво. Пропонується доповнити її абзацом такого змісту: "Виробництво та сервісне обслуговування систем і засобів, виконання робіт, надання послуг, що забезпечують технічний захист інформації". Прошу проголосувати запропоновану редакцію.

"За" - 244. Приймається. Дякую.

Наступне питання - про ліцензування діяльності, пов'язаної з наданням послуг для одержання середньої та професійної освіти, а також туристичних послуг. Доповідач - Погрібний Анатолій Григорович, перший заступник міністра освіти.

ПОГРІБНИЙ А.Г., перший заступник міністра освіти України. Шановні народні депутати! Для того щоб бути максимально стислим, наведу два таких приклади-ілюстрації. У Черкасах науково-дослідна корпорація "Локіс" заснувала ЧеркаськоДніпрянську академію. Зверніть увагу на універсалізм охоплення філософських, суспільних, технічних і природничих наук. Тут даватиметься така академічна освіта: за півтора року навчання - бакалавр, за два роки - доктор практичної методології, за три роки - доктор наукової методології. Є реклама, де вони гарантують конвертованість дипломів у дипломи державного і міжнародного зразків. Вартість навчання на першому ступені - 10 тисяч доларів США, на другому - 30 тисяч, на третьому - 50 тисяч і доларів.

Друга ілюстрація. В місті Слов'янську Донецької області зареєстровано Академічний центр управління бізнесу та права. З 1990 року

він називався Учбовим центром по підготовці менеджерів, потім - Всесоюзним інститутом управління, ще пізніше - Міжнародним інститутом управління, бізнесу та права. І нарешті нова назва - Академічний центр.

ГОЛОВА. Вибачте. Це, мабуть, ті школи, які навчили, як трильйони сховати, щоб ми їх не знайшли.

ПОГРІБНИЙ А.Г. Ще один штрих до діяльності цього центру. Його засновник директор Піддубний / на даний час - ректор/ - професор, має титул почесного доктора наук. За даними Управління внутрішніх справ Донецької області він не має вищої освіти, був засуджений до трьох років умовно з конфіскацією половини майна і забороною займати посади, які пов'язані з організаційно-розпорядчою діяльністю. Водночас філії даного центру засновані в Росії та інших країнах СНД, а загальна кількість студентів Академічного центру сягнула 10 тисяч чоловік. Термін навчання - 3 роки.

Це дві ілюстрації, які засвідчують, до чого призвело те, що органи управління і самоврядування довільно тлумачать Закон про підприємництво, і до чого призвело те, що виконкоми селищних, районних, міських, обласних Рад народних депутатів масово почали створювати засновані на недержавній власності заклади освіти різного типу і різних рівнів підготовки.

На сьогодні лише вищих навчальних закладів на недержавній формі власності, які з'явилися отак самостійно, налічується близько 200. Лише вищих! На 1 січня загальна кількість усіх таких закладів - і вищих, і професійних, і інших - близько 600, а на сьогодні -

їх десь близько тисячі.

Я хотів би, щоб ви правильно зрозуміли позицію Міністерства освіти. Ми зовсім не претендуємо на монополію. Навпаки, ми співпрацюємо з недержавними навчальними закладами. Недавно створена Незалежна асоціація недержавних навчальних закладів, до координаційної ради якої ввійшло три керівних працівники міністерства. Отже, йдеться про те, що коли відкривається навчальний заклад на недержавній формі, то це не може робитися на засадах якогось шарлатанства. Все тут мав бути витримано: і матеріально-технічне, і кадрове забезпечення їх діяльності, мусять бути гарантії освітніх стандартів і тощо. Тому з такими негативами ми погодитися не можемо. Вражав нас і те, що навчальні заклади, про які я згадав, самочинно присвоюють собі статус міжрегіональних, українських, міжнародних і так далі.

Гадаємо, що це мусить бути врегульовано, і тому подаємо проект на ваш розгляд. Після затвердження змін до закону Міністерство освіти подасть до Кабінету Міністрів проект Положення про створення, реорганізацію та ліквідацію закладів освіти, який буде діяти як нормативний документ.

ГОЛОВА. Анатолію Григоровичу, а чи з двохсот закладів є хоч один, у якому б готували спеціалістів художніх промислів - різьбярів, ковалів, якихось майстрів по каменю, як! б відроджували ці промисли? Чи в них готують тільки спеціалістів менеджменту?

ПОГРІБНИЙ А.Г. Є. Але, кажучи по правді, найбільше все-таки з менеджменту, сфери управління, тому що це потрібно, це актуально. Але якісь освітянські стандарти мусять бути витримані.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ГОЛОВЕНКО М.Я.., завідуючий відділом фізико-хімічного інституту імені О.В. Богатського Академії наук України, м. Одеса /Київський виборчий округ, Одеська область/. Іване Степановичу, Комісія з питань народної освіти і науки розглянула внесені пропозиції і просить підтримати все, що тут було сказано.

ГОЛОВА. Дякую. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І., заступник голови Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Гагарінський виборчий округ, м. Севастополь/. Уважаемый докладчик Анатолий Григорьевич! Скажите, пожалуйста, не вы ли вместе с Министерством образования подали пример и на государственном уровне насоздавали столько академий, что сейчас их, пожалуй, ни на каких пальцах не пересчитать? Не по вашему ли примеру это делается? Как вы сами это оцениваете?

ПОГРІБНИЙ А.Г. Відповідаю на ваше запитання. Міністерство освіти виходить з того, що на сьогодні Україна є однією з держав, де найменше запроваджено університетську форму навчання. Але ми зараз розробили, чіткі критерії: що таке університет, що таке академія, і вживаємо заходів, щоб не було повального перетворення навчальних закладів у академії, в університети. Цього не буде.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ВАНЄЄВ Г.І. Это же шарлатанство. Вы выждали момент,чтобы обратиться в Верховный Совет, или вы обращались в определенные...

ПОГРІБНИЙ А.Г. Шановний депутате, я хотів би, щоб ви навели конкретний приклад того навчального закладу, якому, на вашу думку, ми надали статус...

ГОЛОВА. Та що ви? Ми й до цього займали у світі перше місце по академіках, по вчених. Ми на першому місці завжди були. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань культури та духовного відродження /Тлумацький виборчий округ, Івано-Франківська область/. Шановні народні депутати, я думаю, нам треба утриматися від таких слів, як "шарлатанство", коли ми говоримо про такі справи, в яких не розібралися. Я пропоную підтримати цей законопроект. Якщо ми проголосили багатоукладну економіку, якщо ми думаємо і дбаємо про те, щоб готували кадри й для комерційних структур, то, звичайно, держава не повинна платити за навчання, за підготовку таких кадрів. І те, що передбачено в цьому законопроекті, абсолютно справедливе, бо воно грунтується на наших раніше прийнятих законах. І тому я й пропоную підтримати цей документ.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧЕРНЕНКО В.Г., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань здоров'я людини /Горлівський-Микитівський виборчий округ, Донецька область/. У меня вот такой вопрос: что дальше будет с нашими кадрами и с теми, с позволения сказать, учебными заведениями, которые готовят такие кадры? Что будет с руководителями этих учебных заведений? Что дальше будет с ними? Даст ли возможность то, что мы сейчас внесем поправку, наконец

прекратить эту вакханалию с присвоением ученых званий и степеней?

Я вам сейчас могу назвать конкретно, сколько у нас академиков и сколько академиков в Германии. И могу назвать отдачу наших академиков и отдачу ученых Германии. Но это может занять много времени. Мы же прекрасно понимаем, что от того, что мы дадим этим учебным заведениям высокие титулы, так сказать, академические степени, это же не изменит ничего.

ГОЛОВА. Бачу, що депутати готові підтримати внесений законопроект. Давайте проголосуємо за внесення змін. Прошу голосувати.

"За" - 240. Приймається.

Комісія з питань агропромислового комплексу внесла на розгляд Верховної Ради проект Постанови про вилучення і надання земельних ділянок для несільськогосподарських потреб та попереднє погодження місць розташування об'єктів.

Є запитання до депутата Ревенка? Немає. Запропонований проект ставиться на голосування.

"За" - 236. Приймається.

Про доповнення пункту 15 статті 4 Декрету Кабінету Міністрів України про державне мито. А як на це дивиться Комісія з питань законодавства і законності? Чому ми доповнюємо цей декрет?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Иван Степанович, как мы можем своим постановлением...

ГОЛОВА. То я ж і запитую: як ми можемо?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Не можемо. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Хто вносив цей проект? Відкладаємо його і просимо дати інформацію, як це вийшло.

Вноситься на розгляд проект Закону про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів з питань підприємництва. Доповідач - голова Державного комітету по сприянню малим підприємствам і підприємництву Микола Якович Сидоренко.

СИДОРЕНКО М.Я., голова Державного комітету України по сприянню малим підприємствам і підприємництву. Вельмишановний Іване Степановичу! Вельмишановні народні депутати! Удруге в цьому році ми виходимо на цю високу трибуну із амінами і доповненнями до статті 8 Закону України про підприємництво, статті, яка регулює саме питання реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності.

Аналіз ситуації на місцях, численні звернення підприємців до апарату Президента України, Кабінету Міністрів та й до вас, шановні народні депутати, дають підстави для висновку, що життя змінюється так швидко, що діюча система реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності свій ресурс частково вже відпрацьована і потребує деяких змін і доповнень.

Головною метою внесеної на ваш "розгляд статті 8 даного закону є забезпечення свободи підприємництва та достатнього рівня його державного регулювання. Це випливає з самої природи підприємництва, з того, що найбільш зацікавленою стороною в реєстрації в саме суб'єкт підприємництва, а не держава. Йому треба легалізувати свою діяльність, щоб вести справу у правовому середовищі. І тому для реєстрації необхідно подавати тільки рішення власника майна або установчий договір,

де є два чи більше власники, статут, затверджений власником та завірений в установленому законом порядку, реєстраційну картку встановленого зразка та документ про оплату державної реєстрації. Цим ми забезпечимо державну гарантію посвідчення документів, не вмішуючись у господарську діяльність суб'єктів господарювання.

У даному проекті закону вся відповідальність за відповідність установчих документів чинному законодавству лягає на власника. Норма діючого законодавства, згідно з якою реєструючий орган несе відповідальність за зміст установчих документів, призвела до виникнення численних консалтингових фірм, які нібито надають підприємцям послуги з цього питання.

У більшості випадків ці фірми мають сумнівні зв'язки з відповідними органами державної влади. Зокрема, є випадки, коли установчі документи, до змісту яких висококваліфіковані фахівці, у тому числі й Верховної Ради України, Кабінету міністрів, Міністерства юстиції, не мали жодного зауваження, відхилялися районними держадміністраціями на підставі того, що вони не мали висновків районної госпрозрахункової консалтингової фірми.

Введення реєстраційної картки зумовлено необхідністю створення єдиної чіткої системи державного обліку створення, переміщення та ліквідації суб'єктів підприємництва. Механізм функціонування цієї системи відображений у проекті Положення про проведення державної реєстрації суб'єктів підприємницької діяльності і відповідає частині вісімнадцятій статті 8 поданого проекту закону. Цей механізм вступає в дію лише після прийняття Верховною Радою внесених змін і доповнень та

забезпечить єдину методику і технологію державної реєстрації по всій країні.

На відміну від попереднього закону в поданому проекті не передбачається подання реєструючому органу довідки про юридичну адресу. Сьогодні в цьому питанні справа доходить до безглуздя. Так, у місті Києві одна юридична фірма "Послуги за годину" за минулий рік тільки за однією адресою - вулиця Михайлівська, 3 - видала близько тисячі довідок про реєстрацію суб'єктів підприємництва, для підтвердження юридичної адреси.

Одночасно замінюємо поняття "юридична адреса", визначення якого, до речі, немає в жодному з законодавчих актів, а вводимо поняття "місцезнаходження" та "місцерозташування", оскільки вони чітко висвітлені статтями 17 і 30 Цивільного кодексу України, згідно з якими місцем проживання визначається місце, де громадянин постійно або переважно проживав, місцем знаходження юридичної адреси особи визначається місцезнаходження його постійно діючого органу.

Одним з основних завдань проекту є встановлення відповідальності за неповідомлення або несвоєчасне повідомлення суб'єктом підприємницької діяльності реєструючого органу про зміну свого місцезнаходження, що призводило до неможливості здійснення контролю над ним з боку місцевих органів та податкової інспекції. Запропонований нами проект цього закону передбачав усунення цих порушень і вводить норму, згідно з якою підприємець зобов'язаний своєчасно повідомити про зміну свого місцезнаходження. Невиконання цієї вимоги суб'єктом підприємницької діяльності

протягом місяця дає право реєструючому органу звернутися до суду з позовом про скасування акта реєстрації.

Пропонується відмінити реєстрацію філій, відділень суб'єктів підприємницької діяльності, оскільки філії та представництва без створення юридичної особи не мають самостійного балансу, звітності та рахунків у банках.

Контроль з боку органів статистики та податкової інспекції здійснюється виключно за суб'єктами підприємницької діяльності, а не за їхніми підрозділами.

І останнє. На ваш розгляд ми подаємо проект, погоджений з усіма зацікавленими міністерствами, відомствами, обговорений і схвалений у більшості регіонів України, підприємницькими колами.

Документ знайшов також розуміння і підтримку в більшості членів Комісії Верховної Ради з питань економічної реформи.

Дякую за увагу і сподіваюся на підтримку з боку Верховної Ради.

ГОЛОВА. Дякую.

Чи є запитання до Сидоренка?

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.У. Шановний доповідачу, скажіть, будь ласка, чи потрібно згідно а поправками поновлювати реєстрацію, робити перереєстрацію?

СИДОРЕНКО М.Я. Ні, не потрібно. Ця норма закону доповнює норму про те, в яких випадках потрібна перереєстрація. Це не поширюється на діючі суб'єкти підприємництва.

ГОЛОВА. Ще є запитання? Дякуємо.

Слово для співдоповіді надається голові підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством Івану Олександровичу Зайцю.

ЗАЄЦЬ І.О. Шановний Голово! Шановні народні депутати! Є процедура, і я прошу дотримуватися її, а то ви так проголосуєте, що завтра голову будете собі відрізати.

Ми говорили про цей законопроект, і думка нашої комісії така. У листі Кабінету Міністрів України, у преамбулі проекту необгрунтовано /у зв'язку з чим виникла потреба змінювати існуючий порядок державної реєстрації/ не зроблено аналізу діючої практики. Посилання на складність процедури реєстрації, на велику чисельність посередників вважаємо безпідставними, оскільки чинне законодавство не передбачає створення інших структур, окрім передбачених у чинному законодавстві. Отже, це питання стосується чіткого дотримання законодавства, а не його зміни.

Крім того, поданий законопроект не враховує положень концепції судово-правової реформи в Україні, прийнятої Верховною Радою України. 26 квітня 1992 року, де, зокрема, передбачалося покласти на Міністерство юстиції України реєстрацію всіх юридичних осіб для забезпечення контролю за відповідністю їх статутів і завдань діючому законодавству.

Комісія, розглянувши питання здійснення підприємницької діяльності в комплексі, зазначає, що в запропонованому проекті закону змінюється порядок реєстрації суб'єктів підприємництва. У той же час залишається без розгляду питання визначення підприємництва, переліку фізичних, юридичних осіб, яким заборонено займатися підприємницькою діяльністю, не встановлене переліку видів діяльності, де не передбачається застосування підприємництва у зв'язку з підвищеними вимогами щодо безпеки робіт та необхідністю централізації управління. Не визначено міри відповідальності за здійснення окремих видів підприємницької діяльності, що підлягає ліцензуванню, без спеціального дозволу, тобто ліцензії.

І щодо окремих пунктів проекту, поданого Кабінетом Міністрів України, комісія вносить такі зауваження.

Частина перша статті 8. Визначення місцезнаходження і проживання не є конкретним. Комісія вважає, доцільним сформулювати її таким чином: "за поштовою адресою або пропискою даного суб'єкта".

Частину п'яту статті 6 слід доповнити, а не міняти редакцію.

Частина дев'ята статті в. Погодитися зі змістом, але викласти її в такій редакції: "Перереєстрація проводиться у випадках зміни форми власності, зміни назви суб'єкта та зміни основних положень статуту".

Комісія також вважає недоцільним змінювати редакцію частини десятої статті 8 Закону України про підприємництво та вилучати абзац другий пункту 20 статті 7 Закону України про підприємства в Україні, оскільки в умовах невпорядкованості

діяльності господарських суб'єктів відміна реєстрації за місцем розташування філіалів, відділень, представництв суб'єктів підприємницької діяльності, які відкриваються ними без створення юридичної особи, призведе до ускладнення обліку та контролю за додержанням податкового законодавства з боку органів статистики та податкової інспекції.

Це також створить можливість для приховування доходу, ухиляння від сплати податків та зловживань у підприємницькій діяльності.

Частина шістнадцята статті 8. Хочу звернути увагу саме на цю частину. Комісія пропонує викласти її в такій редакції: "Одержані кошти зараховуються до бюджету Рад народних депутатів за місцем реєстрації підприємства в позапланові доходи". Вважаємо, що для уточнення деяких положень чинного законодавства цей проект з урахуванням висловлених зауважень і пропозицій можна в крайньому випадку прийняти в першому читанні, але аж ніяк не остаточно.

ГОЛОВА, Дякую.

ЗАЄЦЬ І.О. Тільки не забудьте відповісти стосовно частини шістнадцятої статті 8: куди повинні йти ті кошти?

СИДОРЕНКО М.Я. Шановний Іване Степановичу! На наш погляд, доповідь шановного депутата Зайця дещо запізнилась. Вона грунтується ще на першому розгляді. Після того ми працювали з комісією кілька разів і дійшли згоди.

Тепер щодо тієї статті, про яку ви наголошуєте. Ми б також були не проти, щоб кошти зараховувалися до бюджету Рад. Але тоді Мінстат не буде проводити реєстрацію, оскільки там передбачено, що частина коштів /20 відсотків/ йде до органів статистики, які ведуть облік. Вони знаходяться на госпрозрахунку. Для того щоб відправити всі кошти до бюджету, треба створювати нові штати у виконкомах. Там немає таких підрозділів, які б узяли на себе ці функції. Тому ми залишаємо саме в такій редакції: частина коштів направляється до Міністерства статистики.

З паном Пилипчуком ми вчора говорили. У кінці зазначили, що і в комісії знайдено розуміння. Тому депутат Заєць трошки відстав. Це в нього попередні дані.

ГОЛОВА. А потім ще таке. Комісія на своєму засіданні 4 жовтня не відхилила документ. Там говорилося про те, що проект закону необхідно направити в Кабінет Міністрів на доопрацювання. А після цього було те, про що розповідав Сидоренко. Документ було доопрацьовано після 4 жовтня.

СИДОРЕНКО М.Я. Тому я ще раз вношу пропозицію прийняти запропоновані зміни і доповнення.

ГОЛОВА. Тим більше, що і депутат Заєць не відхиляє в цілому. Він пропонує прийняти в першому читанні. У нас уже немає першого, другого... Давайте так: міркувати: поліпшать ці зміни законодавство про підприємництво чи ні? Це - головне. Тому запропонований проект Закону про внесення змін і доповнень, до деяких законодавчих актів України в запропонованій редакції ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 258. Приймається. Дякую.

Тепер візьміть проект Постанови про введення в дію цього закону. Чи є в депутатів запитання щодо розданого проекту постанови? Немає? Тоді запропонований проект постанови ставиться на голосування. Прошу голосувати. "За" - 258. Приймається.

Тепер щодо питання про доповнення пункту 15 статті 4 Декрету Кабінету міністрів про державне мито. Підійшли депутати з Комісії у питаннях законодавства і законності, міністр юстиції Онопенко і роз'яснили, що аби не було плутанини, доповнений краще вносити не до декрету. Бо декрет є декрет, а закон є закон. Тому якщо є в цьому необхідність, потрібно підготувати проект закону України про таку норму. Приймемо закон - і все. Бо інакше декрет міститиме і норму декрету, і норму закону, і ніхто не знатиме, за що відповідати. Депутате Соболєв, ми просимо так зробити.

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.Б., заступник голови Контрольної комісії Верховної Ради України з питань приватизації /Хортицький виборчий округ, Запорізька область/. Іване Степановичу! Згідно з нормою Конституції ми дійсно маємо право вносити зміни або взагалі скасовувати декрети. Декрети - це нормотворча база, без якої ми нині обійтися не можемо. Є два варіанти. Або, як ви кажете, не вносити путанину і прийняти з цього питання окремий закон /але тоді треба замінити ним існуючий декрет/. Або нам потрібно законом внести зміну до декрету. А ось який варіант кращий - треба визначитись.

ГОЛОВА. Я бачу по настрою залу, що цей проект не пройде. А для користі справи підготуйте питання так, як вимагають депутати. Підготуйте проект закону, і ми приймемо необхідну норму. Згода? Чи проголосуємо? Ні? Зрозуміло.

Наступне питання - про внесення змін і доповнень до деяких законодавчих актів у зв'язку з прийняттям Закону про власність. Доповідач - міністр юстиції Василь Васильович Онопенко.

ОНОПЕНКО В.В., міністр юстиції України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Ви знаєте, що в Україні вже декілька років діє Закон про власність, але зміни до Цивільного кодексу своєчасно внесені не були. Тому там є, скажімо, такі застарілі, архаїчні норми, положення про колгоспнокооперативну соціалістичну власність, власність профспілок тощо. Є обмеження про те, що в одному населеному пункті людина не може мати кооперативну квартиру і квартиру в громадському фонді. Серед архаїчних можу назвати і обмеження щодо кількості худоби в присадибному господарстві. Тобто норми Цивільного кодексу треба привести у відповідність із нашими останніми рішеннями, і все поставити на свої місця. Ось чому ми вносимо зміни до Цивільного кодексу України. Прошу їх сьогодні затвердити.

ГОЛОВА. Чи є запитання до Василя Васильовича Онопенка? Якщо немає, тоді прошу взяти роздані проекти документів, порівняльну таблицю. Будемо постатейно голосувати чи за закон у цілому? За закон? Прошу визначити своє ставлення до запропонованої реакції проекту Закону про внесення змін по деяких законодавчих актів України.

"За" - 264. Приймається. Дякую.

Зачитуйте, Василю Васильовичу, наступне питання.

ОНОПЕНКО В.В. Шановні депутати! В орієнтовному порядку під номером 12 надруковано питання про внесення змін і доповнень, що стосуються охорони праці, до Кодексу законів про працю. Мова там іде про звільнення власником чи уповноваженим органом без згоди профспілок працівника за крадіжки. Як ви знаєте, є загальний порядок, згідно з яким, щоб звільнити працівника, потрібна згода профспілок. Однак стаття 43.1 передбачає деякі винятки, їх перелік пропонується доповнити словами: "за крадіжки".

ГОЛОВА. Немає запитань? Немає. Тоді ставиться на голосування запропонований проект Закону про внесення змін і доповнень до статті 43.1 Кодексу законів про працю. Прошу голосувати.

"За" - 261. Приймається.

Наступне питання - про затвердження Положення про порядок комплектування матеріально-технічного, військового, фінансового та соціально-побутового забезпечення спеціальних підрозділів по боротьбі з організованою злочинністю міністерства внутрішніх справ. Доповідач - заступник міністра Олександр Михайлович Іщенко.

ІЩЕНКО О.М., заступник міністра внутрішніх справ України. Шановний Іване Степановичу! Шановні народні депутати! Відповідно до Постанови Верховної Ради України від 30 червня поточного року про порядок введення в дію Закону України

про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю на ваш розгляд вноситься проект Положення про порядок комплектування, матеріально-технічного, військового, фінансового та соціально-побутового забезпечення спеціальних підрозділів по боротьбі, з організованою злочинністю міністерства внутрішніх справ.

Цей проект погоджено з міністерством фінансів, міністерством економіки, Державним комітетом по матеріальних ресурсах, міністерством юстиції України. Я звертаюся до вас із проханням розглянути даний документ і прийняти його.

ГОЛОВА. Чи є запитання до заступника міністра? Немає. Які будуть зауваження чи пропозиції до проекту положення? Немає. Тоді прошу проголосувати запропонований проект.

"За" - 258. Приймається. Дякую.

Наступне питання - про проект Закону про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку. Доповідач Науменко Микола. Вікторович, голова Комісії у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених та воїнів-інтернаціоналістів.

НАУМЕНКО М.Б., голова Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених, і воїнів-інтернаціоналістів /Центральний виборчий округ, Хмельницька область/. Уважаемый Иван Степанович,

уважаемые народные депутаты! Сегодня комиссия представляет на ваше рассмотрение во втором чтении проект Закона об основных началах социальной защиты ветеранов труда и других граждан пожилого возраста. Он доработан с учетом предложений народных депутатов, Кабинета Министров и ветеранских организаций Украины по проблемам социальной защиты граждан этой категории.

В ходе доработки законопроекта поступили предложения и замечания более чем к 30 статьям, многие из которых комиссией учтены. Так, мы пришли к выводу о целесообразности более четкого разграничения понятий статуса ветеранов труда и лиц пожилого возраста, конкретизированы также льготы для указанных категорий.

Кроме того, в связи с принятием Президентом Украины Указа о льготах Героям Социалистического Труда, предусмотренных декретом Кабинета Министров Украини от 23.04.1993 года N 37 о льготах Героям Советского Союза и полным кавалерам ордена Славы, в проект включены новые статьи, определяющие статус и льготы Героев Социалистического Труда и полных кавалеров ордена Трудовой Славы. Соответственно была изменена и нумерация статей. С учетом изложенного предлагаю перейти к постатейному рассмотрению или принять закон в целом.

ГОЛОВА.Є запитання до депутата Науменка? У цілому? Прошу взяти проект Закону про основні засади соціального захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні. Запропонований проект ставиться на голосування в цілому.

Прошу голосувати.

"За" - 264. Приймається.

Вам роздано проект Постанови Верховної Ради про порядок введення в дію Закону про основні засади соціального . захисту ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні. Чи будуть запитання щодо проекту? Немає.

Запропонований проект ставиться на голосування. Прошу голосувати.

"За" - 268. Приймається. Дякую.

Переходимо до розгляду питання про проект Закону про державну службу, доповідач - Башкіров Михайло Володимирович, член Комісії у питаннях соціальної політики та праці. Візьміть, будь ласка, порівняльну таблицю.

БАШКІРОВ М.В., член Комісії Верховної Ради України у питаннях соціальної політики та праці /Снігурівський виборчий округ, Миколаївська область/. За час, що пройшов після розгляду цього питання в першому читанні, Комісія у питаннях соціальної політики та праці разом з робочою групою доопрацювала даний проект. Враховано всі зауваження депутатів, комісій Верховної Ради, і зараз вам пропонується розглянути проект цього закону в другому читанні.

Я думаю, що не треба робити великого вступу, Іване Степановичу, а просто перейти до постатейного обговорення.

ГОЛОВА. Чи будуть у депутатів зауваження і пропозиції? Як будемо обговорювати? Постатейно?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Постатейно.

ГОЛОВА. Тоді давайте не втрачати часу, Які в депутатів є зауваження щодо назви і преамбули закону?

БАШКІРОВ М.В. Я повинен зробити таке зауваження. Хоч прямих пропозицій про зміну назви закону не надходило, але в підтексті виступів такі пропозиції читались, і комісія пішла на те, що конкретизувала назву закону, звівши його саме до тих людей, які працюють у державних органах. І тому закон звучить у такій назві...

ГОЛОВА. Звучить так: Закон України про державну службу в державних органах. Ніби може бути державна служба ще й в інших органах. Це масло масляне.

БАШКІРОВ М.В. Іване Степановичу, державна служба може бути і в бюджетних організаціях, на підприємствах державного сектора...

ГОЛОВА. А бюджетні організації, хіба це не державні органи?

БАШКІРОВ М.В. Ну, органи охорони здоров'я, системи управління... У зв'язку з тим, що такого категорійного апарату сьогодні немає...

ГОЛОВА. Я боюсь, що такою назвою ми знесемо ще більшу плутанину. Потрібно назвати "Закон України про державну службу" - все. А то і "в державних органах..." А як юристи?

Он і Мінюст зі мною погоджується. А я як. З точки зору засобів масової інформації?

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Іване Степановичу, тут треба все-таки в понятійних термінах розібратися, інакше вся структура закону буде зламана. Наскільки я зрозумів, усі зауваження і пропозиції зорієнтовані саме на державну службу і саме в державних органах, зверніть увагу: тут вилучені всі позиції, які стосується державних підприємств та інших сфер діяльності.

Можливо, не зовсім вдалий термін "в державних органах". Давайте напишемо "в органах управління", адже закон стосується саме цього. А якщо ми розширимо цей закон до державної служби взагалі, то він не відповідатиме тоді текстуально таким широким повно важенням. Тому треба визначитися конкретно: чи тут йдеться про органи державної влади та управління, чи про органи державного управління. Але таким чином не можна розширювати це поняття.

БАШКІРОВ М.В. Я хотів би згодитися, але не повністю. Якщо звужувати сферу дій закону тільки до органів державного управління, то у нас випадають органи, які не належать до управління. А в державі є органи прокуратури, суду та їх апарат. Саме тому за згодою з юристами ми прийшли до такого висновку, що треба назвати "в державних органах".

ГОЛОВА. отже, ви пропонуєте назву "Закон України про державну службу..." Тоді вже краще "Закон України про службу в державних органах". Буде більш зрозуміло. А за назву... "про державну службу в державних органах", думаю, нас будуть критикувати.

БАШКІРОВ М.В. Є якась тавтологія в назві закону, але, я вважаю, що можна визначитись голосуванням.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т., голова Чуднівської районної Ради народних депутатів /Любарський виборчий округ, Житомирська область/. У мене таке запитання з цього приводу, Іване Степановичу. Я теж підтримую думку попереднього виступаючого, що нам треба чіткіше визначитися. В якому плані? Зверніть увагу на таке. Державна служба - це не тільки ешелон вищої влади в державі - президентська структура, Кабінет Міністрів і так далі. Ми спускаємось на рівень органів місцевого самоврядування. Хто такий сьогодні голова міськради? Це державна людина чи не державна? Закон на

нього поширюється чи ні? Він керується всіма директивними вказівками, і державна влада замикається, як ми говоримо, саме на базовому рівні: сільська Рада, селищна, міська Ради. За цим законом виходить, що це не державна людина. А хіба він не та сама людина, яка реалізує державну політику безпосередньо в масах? Я роблю наголос на тому, що треба дуже реально підійти до назви закону, щоб далі не було дебат, щоб ми не стукали у відкриті двері. Нехай би юристи дали роз'яснення з цього приводу, щоб чіткіше визначитися.

БАШКІРОВ М.В. Хоча визначення для цієї категорії державних діячів різного рівня самоврядування в статтях закону немає, але в проекті постанови про реалізацію цього закону передбачено, що його дія поширюється на всі рівні муніципальної служби, тобто органів місцевого самоврядування. Постановою це питання вирішується.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І., член Комісії Верховної Ради України з . питань державного суверенітету, міжреспубліканських, і міжнаціональних відносин /Кобеляцький виборчий округ, Полтавська область/. Іване Степановичу, шановні депутати! Цей законопроект спочатку готувала комісія Коцюби, а потім його передам Білоблоцькому. Є між комісіями узгодження, різні погляди. Що таке органи державної влади і що таке органи самоврядування? Комунальні органи, органи самоврядування, будь-які асоціації і фонди -

це не органи державної влади. Зараз підсовується такий проект, щоб розширити категорію людей, які будуть відноситися до органів державної влади. Я пропоную передати проект у відповідні комісії, Міністерству юстиції. Треба не розширювати, а звузити це поняття - "органи державної влади", чітко визначити, хто підпадає під цю категорію, а тоді вже приймати закон.

БАШКІРОВ М.В. Я повинен зауважити, що ці пропозиції вивчалися нашою комісією. Усі пропозиції погоджено в комісії і в Міністерстві юстиції. Наша комісія вважає, що прийняття цього закону є одним з антикризових заходів, які треба сьогодні вживати.

ГОЛОВА, Може, й нам звернутися до тих часів, коли писар був державним чиновником? А то що ж виходить? Якщо це на піраміді, то він державний службовець, а як у сільській Раді, то він уже не державний службовець?

БАШКІРОВ М.В. На нього поширюється дія цього закону, і це не треба навіть підтверджувати статтями. Бо ми тоді увійдемо у протиріччя із Законом про місцеве самоврядування.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О., голова Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Світловодський виборчий округ, Кіровоградська область/. Шановний Іване Степановичу, шановний доповідачу!

Я думаю так: якщо ми точно сформулюємо заголовок цього закону, то нам буде набагато легше переглядати всю його структуру. Через те я все-таки пропоную в назві закону сказати "про державну службу". Що таке державна служба? Кожен підприємець, кожен буфетник - вони теж працюють, так би мовити, на державу. Якщо ми точно визначимось із заголовком Закону України про службу в державних органах, то ми чітко визначимось з категорією працівників - від сільського писаря, який є на державній службі, аж до Президента.

ГОЛОВА. Я ж пропонував такий варіант.

ЯВОРІВСЬКИЙ В.О. Це один з найкращих варіантів.

ГОЛОВА. Але комісія теж працювала... Я казав, що можна назвати так: "Закон України про службу в державних органах".

БАШКІРОВ М.В. Я думаю, що можна погодитись.

ГОЛОВА. Василю Васильовичу, ви підтримуєте назву "Закон України про службу в державних органах"? Давайте послухаймо, щоб ми не поспішили.

ОНОПЕНКО В.В. Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати! Якщо виникають сумніви, то давайте залишимо стару назву

- "Закон України про державну службу". Вона буде всеохоплюючою. Якщо ми залишимо слова "про державну службу", то вони означатимуть загальне поняття. А ідеологія проекту закону витримується чітко. /Шум у залі/.

Я ж вам доповідав при розгляді проекту в першому читанні, що тут мова йде про органи державної влади і органи державної виконавчої влади. В статті 24 ви бачите перелік категорій.

ГОЛОВА. Зрозуміло. Все. Голосування покаже, якою буде назва закону. Більшість сходиться на тому, щоб все-таки залишити назву "Закон України про державну службу". Отже, ставиться на голосування перша назва. Прошу голосувати.

"За" - 217.

Друга назва - "Закон України про державну службу в державних органах". Прошу голосувати.

"За" - 137.

Третя назва - "Закон України про службу в державних органах". Прошу голосувати.

"За" - 199.

Давайте все-таки переголосуємо перший варіант, щоб усе було законно: "Закон України про державну службу". Прошу голосувати.

"За" - 278. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до преамбули? Немає. Ті, що надійшли, враховані.

До статті 1 в зауваження?

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань гласності та засобів масової інформації / Горохівський виборчий округ, Волинська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні депутати! Тут є таке трактування: "Державна служба в Україні - це професійна діяльність осіб". Як може державна служба бути професійною? Професію надає вищий або середній учбовий заклад, а ми трактуємо так: якщо він державний службовець, то це його професія і він повинен займатися тільки державною службою. А є ж іще виборна державна посада. Як тут підійти? Це не професія, це буде неправильно.

БАШКІРОВ М.В. Я б заперечив: ми ведемо мову саме про професійну діяльність. Професія за фахом може бути тоді, коли вона

визначена кваліфікаційно і підтверджена дипломом. А виборна робота не є предметом дії цього закону. Йдеться про специфічну сферу діяльності, а саме про професійного чиновника...

ГОЛОВА. Андрію Івановичу, давайте звернемось до зарубіжного досвіду. От я, наприклад, цікавився, як формується апарат парламенту у Великобританії. Так от. Щороку там оголошується конкурс. Місце керівника виборюється під час конкурсу. Оце і є професійне виконання обов'язків. Це не професія, а високопрофесійна діяльність. Апаратний працівник у всьому демократичному світі цінується дуже високо. Це не професія, це його професійна діяльність.

Другий мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Тут зовсім інша трактовка. Почитайте в словнику, що це таке-професія і професійна діяльність. .

ГОЛОВА. Та словник також люди писали і могли помилитися. Третій мікрофон.

УСАТЕНКО В.І., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Красноградський виборчий округ, Харківська область /. Я вважаю, що недоцільно було виключати установи й організації, які були в першому читанні. Це не поширюється якраз на дуже велику категорію працівників. Гідромет, наприклад, який не має органів управління у низових ланках, не підпадає під дію цього закону.

БАШКІРОВ М.В, Такі пропозиції надходили і під час обговорення в першому читанні. Але більшість пропозицій зводилася до того, що треба обмежити дію цього закону саме цією категорією працівників, тому що сфера, про яку йдеться/ виробнича в державному секторі та інші/, не може бути врегульована тільки цим законом. Хоча комісія виходила з того, що й ті сфери треба врегульовувати спеціальними законами.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

МАКАРЕНКО С.М, секретар Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народник депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Макіївський-Червоногвардійський виборчий округ, Донецька область/. Уважаемый докладчик! Как вы смотрите на предложение, чтобы все-таки уточнить в этой статье, что такое государственная служба, и сказать: "діяльність осіб, які займають посади в органах державної влади"? Мається на увазі і виконавча влада, і законодавча /Верховна Рада теж має працівників, які є державними службовцями/. То есть конкретно сказать: які займають посади в органах державної влади та в їх апараті". Це уточнення стосуватиметься тих, хто працює в органах влади, а не на підприємствах.

БАШКІРОВ. М.В. Я бы сказал так: конечно, изложенное вами предложение звучит очень хорошо. Но почему оно не было подано в комиссию для обсуждения после первого чтения? А сейчас можно было бы процедурно урегулировать и проголосовать.

ГОЛОВА. Ви говорите про органи державної влади. А відділ соціального забезпечення - це орган державної влади?

БАШКІРОВ М.В. Це орган виконавчої влади, звичайно. А потім виникне питання: хто ж влада, а хто не влада, і почнемо ділити, це виконавча влада, а де інша.

Я не думаю, що треба з цим погоджуватися, оскільки тут дається визначення ширше. Або ось такий орган, як прокуратура. Це влада чи це не влада? Влада. А яка влада? Ця трактовка теж обговорювалася в комісії, і мені здається, що вона не повинна викликати сумнівів.

ГОЛОВА. Я думаю, що трактовка вбирає поняття державної влади і дає ширше тлумачення. От я зачитаю:"...в державних органах та їх апараті щодо практичного виконання завдань і функцій держави та одержують заробітну плату за рахунок державних коштів". Це вже розшифровано.

БАШКІРОВ М.В. Визначено широку категорію людей, які працюють у системі державної влади.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ОСАДЧУК П.І. По-моєму, вихід з цієї ситуації є. Треба дати більш широке трактування поняття "державний службовець". Це людина, яка працює в апараті і представницької, і виконавчої влади.

ГОЛОВА. Так це ж треба включати окрему статтю.

БАШКІРОВ М.В. Тоді треба змінювати структуру закону і виходити з того, що після першого читання пропозицій не було. Формула, яка закладена в дану статтю закону, лаконічна, але має дуже широку...

ГОЛОВА. Михайле Володимировичу, ми будемо діяти згідно з процедурою. Комісія опрацювала всі пропозиції. І право наполягати на голосуванні має тільки той, хто вносив пропозицію у встановленому порядку. Якщо комісія не погодилася, він мав право вимагати поставити свою пропозицію на голосування. Решта - це усне обговорення. Тому голосується пропозиція комісії.

Стаття ї "Державна служба і державні службовці" ставиться на голосування в редакції комісії. Прошу голосувати.

"За" - 199. Не придається.

БАШКІРОВ М.В. Багато депутатів, Іване Степановичу, просто не голосували.

ГОЛОВА. Ви знаєте, багато депутатів працюють у комісії над важливим питанням. Я думаю, вони комусь доручали, а той несумлінно виконує доручення... Тому треба переголосувати статтю 1...

Оголосити перерву?

БАШКІРОВ М.В. Давайте переголосуємо, а потім уже зробимо перерву.

ГОЛОВА. Ставиться на переголосування стаття 1 у редакції комісії.

БАШКІРОВ М.В. Іване Степановичу, в багатьох депутатів немає таблиці, тому просять зачитати статтю. Стаття 1 звучить так: "Державна служба і державні службовці.

Державна служба в Україні - це професійна діяльність осіб, які займають посади в державних органах та їх апараті щодо практичного виконання завдань і функцій держави та одержують заробітну плату за рахунок державних коштів.

Ці особи є державними службовцями і мають відповідні службові повноваження".

ГОЛОВА. У вас є зауваження? Третій мікрофон.

ДЕПУТАТ /не представився/. Іване Степановичу! Думаю, що протиріччя тут можна було б зняти таким чином. Потрібно записати, що державна служба в Україні - це професійна діяльність осіб, які займають посади в державних органах та виконавчих органах місцевого самоврядування. Давайте чітко запишемо щодо голів міськвиконкомів і голів сільських Рад. У проекті постанови написано, хто відноситься... Але там не розкрито, хто є хто.

ГОЛОВА. Ви знаєте, у нас усе чітко було до утворення Адміністрації Президента. А тепер постійно уточнюємо. Нам простіше визначитися, що таке виконавчі органи, і тоді все стане на свої

місця. Раніше було відомо, що таке органи виконавчої влади, до них усі входили, а тепер треба вносити уточнення до законів, бо в адміністраціях, мовляв, - державні службовці, а вже для виконавчих органів влади потрібно шукати якийсь закон. Не треба крутити. Усе тут правильно. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я пропонував би в першому пункті слова "за рахунок державних коштів" замінити на "за рахунок бюджетних коштів". Чому? Органи місцевого самоврядування одержують кошти не з державного бюджету, а з місцевих бюджетів. І якщо ми запишемо "державних коштів", значить усі категорії працівників виконавчої влади, про які ми ведемо мову, під дію цього закону не підпадають. Просив би з урахуванням даної пропозиції ще раз поставити статтю 1 на голосування.

БАШКІРОВ М.В. Я б ще раз нагадав, що є процедура...

ГОЛОВА. Бюджет може бути і державний, і не державним.

БАШКІРОВ М.В. Правильно. Але якщо ми пишемо "державних коштів", то це означав, що з державного бюджету. А місцевий бюджет - це вже не державні кошти.

ГОЛОВА. Кожна організація має свій бюджет. Якщо, наприклад, організація Укрриба чи Укрпиво, яка мав свій бюджет, оголосить, що одержує бюджетні кошти, то це ще нічого не означає.

БАШКІРОВ М.В. Вносилися й такі пропозиції, але ми виходили з того, що кожна установа, організація, підприємство мав свій бюджет. А формулою "державних коштів" підкреслюється те, що це ті люди, які працюють на державній службі.

ГОЛОВА. А місцеві бюджети входять до державного бюджету. Є загальний бюджет, і там усе відображено.

БАШКІРОВ М.В. Це складова частина загального бюджету, вона враховується.

ГОЛОВА. Так. Ще є в депутатів зауваження?

Перший мікрофон.

ДУБЕНКОВ Г.О., секретар Комісії Верховної Ради України з питань, відродження та соціального розвитку села /Козятинський виборчий округ, Вінницька область/. У мене зауваження з процедури. Якщо ми не прийняли варіант комісії, то треба мати на увазі, що під час розгляду проекту в першому читанні ми проголосували за першу колонку. За текстом вона практично не відрізняється від того, що внесла комісія. Якщо стаття прийнята в першому читанні, то потрібно переходити до статті 2.

ГОЛОВА. Практично не відрізняється, але трохи ж відрізняється...

ДУБЕНКОВ Г.О. Ну дивіться, Іване Степановичу, тут вилучили всього кілька слів.

ГОЛОВА. Та нам легше переголосувати. Давайте не будемо робити з цього проблему. Бо вже час перерви.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Я пропоную таку редакцію: "за рахунок державного бюджету", а не "державних коштів". І зауваження щодо процедури. Шановний доповідач сказав, що всі пропозиції враховані, Я подавав до цього проекту тринадцять зауважень, і лише одне надруковане в порівняльній таблиці. Прошу, щоб і мої зауваження, які є в цьому документі, були враховані.

ГОЛОВА. Андрію Івановичу, до статті 1 є у вас зауваження?

БОНДАРЧУК А.І. Я пропонував вилучити слово "професійного".

ГОЛОВА. Ми вже проголосували.

БОНДАРЧУК А.І. Проголосували, але пропозиція не пройшла. Ми ж переголосовуємо.

ГОЛОВА. Зараз переголосуємо. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Я ні в якому разі не погоджуюся з тим, що статті першої і третьої колонок однакові. Ви зверніть увагу, там внесені принципові положення про те, що підприємство виключається з цього переліку.

А щодо органів місцевого самоврядування, то коли приймалась концепція, в ній було передбачено, що буде окремий закон про службу в органах місцевого самоврядування. Але оскільки той законопроект не підготовлено, то вирішили постановою прирівняти їх статус до статусу державних службовців. Саме тому цього робити не можна, бо ми почнемо зараз розширювати ці категорії, не визначивши конкретно їх переліку в законі. Якщо ми так проголосували за назву закону, треба вже голосувати і за статтю 1.

ГОЛОВА. Дякую, шановні народні депутати. Зійшлися на тому, що треба проголосувати в редакції комісії. Це буде найбільш об'єктивно. Прошу проголосувати статтю 1 в редакції комісії. "За"

-217, .

Після перерви проголосуємо ще раз. Оголошується перерва на 30 хвилин.

/Після перерви/

ГОЛОВА. Василь Васильович відпустив депутатів із засідання комісії, а в залі не погустішало. Печеров і група депутатів пішли до Леоніда Макаровича.

Де ж депутати? Оголосіть, будь ласка, щоб заходили до залу.

Під час перерви з'ясували, що формулювання статті, запропоноване комісією, вбирає більш широко всі категорії. А написати, щоб було на всі випадки життя, поки що не навчилися. Давайте краще так приймемо, а потім уже будемо вдосконалювати. Так?

Прошу проголосувати статтю 1 в редакції комісії.

"За" - 221.

Михайле Володимировичу, може, зупинятимемося на тих статтях, До яких є зауваження?

БАШКІРОВ М.В. Щодо статті 2 практично всі пропозиції, які надійшли, враховані.

ГОЛОВА. У кого до якої статті є зауваження? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У мене в зауваження до статті 2, але я хотів би висловитися загалом.

Такий важливий закон не можна приймати в ситуації, коли поперше, мало депутатів, а по-друге, ми не підготовлені до прийняття такого закону. Не враховані і мої поправки. І коли дійдемо, шановний Іване Степановичу, до пункту про пільги, то побачило, що тут понаписували.

ГОЛОВА. То давайте з нього і почнемо.

Стаття 2 "Посада і посадова особа". Це ж не пільги... Є зауваження? Немає.

Стаття 3 "Основні принципи державної служби". Є зауваження? /Шум у залі/.

Знаєте, я змушений діяти за Регламентом і процедурою. Регламент і процедура другого читання передбачає таке. Якщо Депутат вніс поправку, а комісія відхилила або погодила, але депутат незадоволений, він має право поставити свою пропозицію на повторне голосування. І якщо його пропозиція не набирає голосів, залишається редакція, прийнята в першому читанні. Немає в Регламенті процедури, що я повинен відкривати нове обговорення.

До статті 2 є зауваження? Немає. Прошу проголосувати статтю 2.

"За" - 221.

Стаття 3. Перший мікрофон.

НАГУЛКО Т.Д., член Комісії Верховної Ради України у справах жінок, охорони сім'ї, материнства і дитинства /Шепетівський виборчий округ, Хмельницька область/. Шановний Іване Степановичу! Стаття 3 "Основні принципи державної служби" - це декларативна стаття від початку до кінця. Вона ж абсолютно нічого законного не вносить. Для чого ця декларативність? Це ж закон: або щось вирішується, або нічого не вирішується.

ГОЛОВА. Поправка де?

БАШКІРОВ М.В. При обговоренні в першому читанні пропозицій вилучити цю статтю з проекту закону не надходило.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Частково я погоджуюся з депутатом Нагулком. Справді, це декларація, але якщо ми хочемо сформулювати основні принципи, то три перших декларативних речення "служіння народу України; демократизму і законності; гуманізму і соціальної справедливості" вбирають усі наступні. Я пропонував після слів "соціальної справедливості" поставити крапку.

БАШКІРОВ М.В. Усі пропозиції, що надходили до комісії, були спрямовані тільки на розширення тлумачення цих основних принципів. А пропозицій вилучити їх не було.

Я пропоную не починати знову обговорення законопроекту, тим більше, що ніякий закон не вбере в себе всього того, що нам хотілося б. Цей закон в базовим для прийняття наступних законів або нормативних актів.

ГОЛОВА. Ще є зауваження до статті 3? Немає. Прошу проголосувати статтю 3 у редакції комісії. "За" - 223. Приймається. Є зауваження до статті 4? Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л., перший заступник глави Київської обласної державної адміністрації /Переяслав-Хмельницький виборчий округ, Київська область/. Тут запропоновано два варіанти, і в обох варіантах записано:"...місця проживання, які одержали відповідну освіту... та пройшли в установленому порядку конкурсній відбір". Це треба викреслити. Ну який конкурсний відбір для друкарки, архіваріуса і так далі? Порядок зарахування на посаду буде визначений актом Кабінету Міністрів. Треба залишити конкурсний відбір тільки для вищих посадових осіб. А для всіх, вважаю, не треба. Сьогодні половина вільних посад. Видали указ про конкурсний відбір, так не можемо на роботу прийняти, бо ніхто не йде на копійки. Навіщо цей конкурс сюди записувати. Буде рішення Кабінету Міністрів...

ГОЛОВА. Вашу тезу, що ніхто не йде, я б не стверджував. Я щодня тільки й чую, що приміщень не вистачає в Києві. Щодня плачуть, що немає, де садити, уже столів не вистачає. Так що йдуть на роботу.

КУЦАЙ І.Л. На рівні областей і районів не так. Вище - йдуть, бо більше платять.

ГОЛОВА. Це інша справа. А казати, що не йдуть, не слід. Тут два варіанти, Михайло Володимировичу.

БАШКІРОВ М.В. Два варіанти. Комісія їх обговорювала. Чому запропонувала саме два варіанти? Тому що стосовно прийому на роботу іноземних громадян думки в комісії розійшлися.

У першому варіанті ми норму прийому іноземних громадян вводимо в закон. Тому що вже є приклади, коли люди ці працюють. Більше того, можуть бути якісь міждержавні угоди. Оскільки Україна йде у світове і європейське співтовариство, можуть бути спеціальні угоди, якими буде передбачено перелік осіб, які будуть іноземними громадянами/ але перебуватимуть на державній службі.

Але враховуючи, що була думка зняти норму про прийом на роботу іноземних громадян, запропоновано другий варіант.

Я пропоную зараз проголосувати за той або той варіант.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Я хочу висловитися щодо двох принципових моментів. Перш за все стосовно прийому на роботу іноземних громадян. Світова практика, можна сказати, не знає такої норми, щоб іноземні громадяни були на державній службі. Як консультанти чи на інших посадах - можуть бути. Але, вибачте, на державній службі, коли діє порядок державної таємниці... Я вважаю, що треба голосувати за другий варіант, у якому не передбачено права іноземного громадянина на державну службу навіть за угодами. Це по-перше.

По-друге. Що стосується конкурсного відбору. Мені здається, що не варто впадати в крайнощі: або передбачати тільки конкурсний відбір, або взагалі відкидати його. Це неправильно. Треба знайти проміжний варіант. Саме тому після слів "за конкурсним відбором" слід додати "або за іншого процедурою прийняття на державну службу". І, дійсно, буде категорія, яка не проходитиме конкурсний відбір. Але закон не повинен...

ГОЛОВА. Можна записати: "як правило".

СОБОЛЄВ С.В. Як правило - це норма, яка буде правилом. Саме "іншу процедуру", а Кабінет Міністрів вже повинен визначити перелік посад, які в обов'язковому порядку...

ГОЛОВА. "Або за іншою процедурою, визначеною Кабінетом Міністрів".

СОБОЛЄВ С.В. Так. А Кабінет Міністрів повинен визначити перелік осіб, які прийматимуться на службу тільки через конкурс.

ГОЛОВА. Отже, пропонується проголосувати другий варіант з доповненням "в порядку конкурсного відбору або за іншою процедурою, передбаченою Кабінетом Міністрів". Так?

Ставлю на голосування цю редакцію з таким доповненням. Прошу проголосувати.

"За" - 254. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 5?

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У мене зауваження до трактовки: "утримуватися від цій і вчинків, які можуть зашкодити інтересам державної служби". Таке вже обережне формулювання! Так ми цього державного чиновника будемо шанувати, що радимо йому утримуватися лише від цього. Треба хоча б записати "не чинити", а не "утримуватися". Адже він може не утриматися."

Я пропоную записати категорично: "не чинити дій і вчинків".

ГОЛОВА. А якщо я й не думав чинити, а мені вже записують "не чинити".

БОНДАРЧУК А. І. Та то ми рекомендуючий пункт записуємо.

БАШКІРОВ М.В. Я хотів...

ГОЛОВА. Можна написати: "недопустимі дії".

БАШКІРОВ М.В. До цього формулювання зауважень не надходило. Тому я не розумію...

ГОЛОВА. "Утримуватися" - дуже м'яко, "чинити" - якось різко. Пропоную: "не допускати дій".

БАШКІРОВ М.В. Так, за це можна проголосувати.

ГОЛОВА. Погоджуєтесь? Погоджується. Ще які зауваження? Перший мікрофон.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань народної освіти і науки /Індустріальний виборчий округ, м. Київ/. Іване Степановичу! На п'ятій сторінці в моє доповнення. Я пропонував запис "шанобливо ставитися до громадян, керівників і співробітників... доповнити: "дотримуватися високої культури спілкування".

БАШКІРОВ М.В. Це враховано в першому пункті.

ГНАТКЕВИЧ Ю.В. Враховано, то враховано. І ви посилаєтеся на те, що Законом про мови в Україні врегульовано. Але я маю на увазі не те, що він не повинен некультурно висловлюватися чи нецензурні слова вживати. Я звертаю увагу на інший аспект - службовець має володіти державною мовою. У нас, якщо до начальника звертаються українською мовою, то, як правило, він вважав за потрібне відповідати російською. Це є аспект культури спілкування: начальник має відповідати тією мовою, на якій до нього звернулися.

Щодо Закону про мови, то він уже застарілий, його прийнято чотири роки тому. І взагалі - маслом каші не зіпсуєш.

Якщо ми з вами начальники і хочемо підтвердити, що ми за це, то я прошу проголосувати моє доповнення.

ГОЛОВА. Це положення - дотримуватися високої культури спілкування - ввійшло до першого пункту. Так?

БАШКІРОВ М.В. Це ввійшло до першого пункту. А що стосується другої частини вашої пропозиції - "на основі Закону України про мови в Україні", то це передбачається

саме Законом про мови. І комісія, і група експертів...

ГОЛОВА. Юрій Васильович погодився. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Замість "державний службовець не повинен" я пропонував записати: "державному службовцю забороняється" і далі за текстом.

БАШКІРОВ М.В. Я не розумію, чому ваші пропозиції не надійшли до комісії? Ви говорите, що...

БОНДАРЧУК А.І. Я не знаю, чому вони не враховані. Лише одна врахована. Мої пропозиції надійшли до комісії, а чому вони не враховані, то я повинен вас запитати.

ГОЛОВА. Андрію Івановичу! Ми ж уже з'ясували, що ваші пропозиції розглянено як виняток. Не загострюйте, давайте по суті. Що, на вашу думку, не враховане в статті 5?

БАШКІРОВ М.В. Андрій Іванович пропонує підсадити другу частину цієї статті і замість "державний службовець не повинен" записати "державному службовцю забороняється". З цим, вважаю, можна погодитися.

ГОЛОВА. От і все вирішили. Третій мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Іване Степановичу! Як ви сказали, у першій частині, .яка починається зі слів "державний службовець повинен" буде записано: "не допускати дій і вчинків". Чи не краще цей абзац перенести у другу частину - "державному службовцю забороняється", бо "повинен не допускати" погано звучить. І все буде гаразд.

ГОЛОВА. Погодили.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Я наполягаю...

ГОЛОВА. Ви можете наполягати, це ваше право. Дайте ж нам своє право реалізувати.

Дві поправки погодили. Перша - "не допускати дій і вчинків", друга - "державному службовцю забороняється".

З такими поправками прошу проголосувати статтю 5.

"За" - 233. Приймається.

Ви наполягаєте? Тепер голосуємо поправку народного депутата Гнаткевича, викладену на сторінці 5 - друга колонка, передостанній абзац. Знайшли? Прошу проголосувати.

"За" - 172. Не приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 6? Немає. До статті 7? Немає. До статті 8? /Шум у залі/. До шостої?

БАШКІРОВ М.В. Статті 6 і 7 мають по два варіанти. Ми схилилися до думки...

ГОЛОВА. Комісія за який варіант?

БАШКІРОВ М.В. Думки в комісії розділилися, але більшість зійшлася на току, щоб прийняти перший варіант.

ГОЛОВА. Михайле Володимировичу! Ви ж доповідаєте. Як би вони не розділилися, ви пропонуйте.

БАШКІРОВ М.В. Перший варіант пропонує комісія,

ГОЛОВА. Комісія підтримує перший варіант статті 6. Чи є в депутатів інші пропозиції? Немає. Потрійно голосувати? Ні. Стаття 7 - також два варіанти. Який пропонує комісія?

БАШКІРОВ М.В. Також пропонує перший варіант.

ГОЛОВА. Перший. Є в депутатів інші зауваження? Немає. Статті 6 і 7 погоджені в першому варіанті. Стаття 8. Є зауваження?

БАШКІРОВ М.В. Зауваження враховані.

ГОЛОВА. Статті 6, 7 і 8 ставляться на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 219. Прийнято.

Чи є в депутатів зауваження до статті 9?

Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Фактично цим законом визнається, що народні депутати України є державними службовцями. Вдумайтеся в це.

Саме тому я пропоную вилучити з цієї статті те, що стосується народних депутатів України.

ГОЛОВА. Як же тоді Прем'єр? Він що, не службовець? Як Прем'єр - службовець. То, може, просто зняти "народних депутатів України", а вже посаду, яка пов'язана з депутатством, не чіпати.

БАШКІРОВ М.В. Коли ця стаття обговорювалася в першому читанні, то вирішили перелічити тут посадових осіб, правовий статус яких врегульований чинним законодавством.

ДУРДИНЕЦЬ В.В., перший заступник Голови Верховної Ради України /Бобринецький виборчий округ. Кіровоградська область/. Шановні депутати! Хотів би уточнити. Коли обговорювали цю статтю, то звертали увагу на це. Але подивіться кінцівку першого абзаца. Після переліку записано: "регулюється Конституцією та спеціальними законами України". Так у чому тут суперечність? Немає суперечності. Це не узгоджується з тим, про що ви кажете.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Фактично в статті 9 дано перелік державних службовців, чиї повноваження регулюються окремими законами, тобто Президент, члени уряду і так далі. У цьому переліку в народні депутати України, які згідно з цім формулюванням є державними службовцями. Оскільки народні депутати України не в державними службовцями, я пропоную вилучити їх з цього переліку. А їх статус визначено Законом про статус народного депутата Україна.

БАШКІРОВ М.В. Це логічно, і з цим можна погодитися. Вилучити тільки "народних депутатів України" і проголосувати цю статтю.

ГОЛОВА. Михайле Володимировичу! А чи не втратять тоді народні депутати?

БАШКІРОВ М.В. Ні, нічого не втратять.

ГОЛОВА. Подумайте.

БАШКІРОВ М.В. Якщо депутат є державним службовцем, то це врегульовано наступними статтями.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

БІЛОБЛОЦЬКИЙ М.П. Шановні народні депутати! У першому варіанті цієї статті до категорії державних службовців віднесені і Президент, і Голова Верховної Ради, і структура нашої Верховної Ради, і народні депутати. Для того щоб не було плутанини, ми і ввели цю норму. Тут чіткіше визначено, куди ця категорія відноситься і що їх статус регулюється законодавством. Тому прошу підтримати цей варіант. І не треба в цьому щось вбачати.

ГОЛОВА. Депутат Батіг. Другий мікрофон.

БАТІГ М.І., член Комісії Верховної Ряди України а питань гласності та засобів масової інформації /Буський виборчий округ. Львівська область/. У мене запитання до депутата Башкірова. У такому випадку і слово "Президент" треба виключити, якщо дотримуватися вашої логіки з приводу народних депутатів. Якщо народний депутат не службовець, не державна особа, тоді й Президент теж, мабуть...

БАШКІРОВ М.В. Згідно з...

БАТІГ М.І. Давайте залишимо "народних депутатів України в цій статті.

ГОЛОВА. Комісія пропонує найбільш правильно. Усі варіанти. Прошу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. І парламент у нас буде постійно діючий, професійний.

ГОЛОВА. Прошу статтю 9 проголосувати в редакції комісії. "За" - 250. Приймається. Чи є зауваження до статті 10?

БАШКІРОВ М.В. Усі зауваження до цієї статті враховано.

ГОЛОВА. Другій мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань Чорнобильської катастрофи /Коростенський виборчий округ, Житомирська область/. Мої зауваження не враховано. Якщо вдуматися в цю статтю, то державний службовий - це робот, позбавлений будь

- якої ініціативи. Я хотів би щоб на сторінці 11 до слів "сумлінне виконання своїх службових обов'язків" додати хоча б "прояв ініціативи і творчість у роботі". Щоб був хоч якійсь елемент творчості. Гадаю, що це поліпшить усе-таки...

БАШКІРОВ М.Ю. Можна врахувати цю пропозицію.

ГОЛОВА, Ще є зауваження до статті 10? Комісія не заперечує проти поправки депутата Яценка. Стаття 10 в редакції комісії з урахуванням поправки депутата Яценка, викладеної на сторінці 10, друга колонка, передостанній абзац, ставиться на голосування. Прошу проголосувати,

"За" - 246. Приймається.

Стаття 11 "Основні права державних службовців". Є зауваження?

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У мене зауваження до останнього абзаца. До речення "Конкретні обов'язки та права державних службовців визначаються на основі типових кваліфікаційних характеристик і відображаються у посадових положеннях та інструкціях" я пропоную додати: "Положення та інструкції не повинні суперечити букві і духу цього закону". Начальник може видати таку інструкцію, що вона взагалі буде суперечити одній чи кільком статтям цього закону. Тому таке зауваження, я вважаю, потрібно врахувати.

ГОЛОВА. А це буде правильно - "букві і духу". Хіба закон мав дух?

БАШКІРОВ М.В. Це не може бути нормою цього закону.

ГОЛОВА. Може, так: "не може суперечити суті закону", "в межах закону"? А духу? Душа є в законі? Погоджуєтесь?

БАШКІРОВ М.В. Я думаю, що це зауваження більш ліричне, ніж правове. Не варто б з ним погоджуватися.

ГОЛОВА. Я бачу, депутати сприймають "в межах закону". Так? Так.

Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Шановний доповідачу! Скажіть, будь ласка, чи є сенс у першому абзаці /взагалі, я не зовсім це розумію, я хоч не подавав записки, але зараз ця думка виникла, це суттєво/ записувати: "користуватися правами і свободами, які гарантуються громадянам України Конституцією і законами України". навіщо це писати? Тобто ви допускаєте, що може бути державна посадова особа, яка не в громадянином і що достатньо тільки прийти на державну посаду і вже немовби стати громадянином. Розумієте? Чи є тут двозначність?

БАШКІРОВ М.В. Ми виходили з того, що статус державного службовця не повинен йому заважати брати участь у виборах народних депутатів, щоб державний службовець мав інші права, які гарантовані, щоб він не випадав із загально правової системи.

ГОЛОВА. Якщо це не передбачено іншими законами, тому що е...

БАШКІРОВ М.В. Тобто є обмеження. Тому комісія виходила з того, що таку норму треба записати для того, щоб навіть вони були в нашому правовому просторі.

ГОЛОВА. 3'ясували. Стаття 11 голосується в редакції комісії з поправкою "в межах закону". Пам'ятаєте цю поправку? Прошу проголосувати.

"За" - 237. Прийметься.

Стаття 12.

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У мене є доповнення. У третьому абзаці записано: "мають судимість, що несумісна із зайняттям посади". Це зрозуміло, це аксіома. Але є особи, які притягаються до Відповідальності, одначе суд не відбувається з якихось причин: це чи амністіями щось інше. Вони звільняються від судової відповідальності. Як у таких випадках бути?

ГОЛОВА. За законом діяти. Якщо у нього немає судимості, то все.

БОНДАРЧУК А.І. Ні. Я пропоную таке додати: "не мали судимості, але правоохоронними і судовими органами доведена їхня нечесність".

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Ні.

ГОЛОВА. Тоді розберетесь...

БАШКІРОВ М.В. Це прерогатива судової влади. тому записувати цю норму не треба.

ГОЛОВА. Голосується стаття 12 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 235. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 13?

БАШКІРОВ М.В. Пропозиції щодо цієї статті враховані.

ГОЛОВА, До статті 14? До статті 15? Тоді прошу статті ІЗ, 14, 15 проголосувати... Є зауваження до статті 15? Перший мікрофон. До якої статті у вас зауваження?

БИЧКОВ В.В., заступник глави Херсонської обласної державної адміністрації /Новотроїцький виборчий округ, Херсонська область/. Иван Степанович! Посмотрите статью 15 в левой колонке и статью 16 в правой. Здесь есть дополнение депутата Башкирова, и написано: "враховано". Я предлагаю, чтобы эти статьи были идентичны, дополнение Башкирова не голосовать, ибо это полнейшая дискредитация прав человека.

БАШКІРОВ М.В. Це тут...

ГОЛОВА. Бути членом Селянської партії не можна? Так там?

БАШКІРОВ М.В. Це питання під час обговорення в комісії забрало дуже багато часу. Але комісія виходила з того /і я вніс таку пропозицію, можна її голосувати, можна не голосувати/ що в даний час, коли державний службовець може бути іграшкою в руках певних осіб і партій, цю норму треба ввести до закону.

ГОЛОВА. Давайте статті 13, 14 і 15 проголосуємо, а дійдемо до статті 16,тоді,.. Статті 13, 14, 15 голосуються в редакції комісії.

"За" - 234.

А от тепер стаття 16 "Обмеження, пов'язані з проходженням державної служби". От тут те, що ви кажете, поправка депутата Башкірова: "бути членом політичних партій, рухів, інших політичних об'єднань громадян та брати участь у політичній діяльності". Це те, що ви казали.

Другий мікрофон.

БАРАБАШ О.І., секретар Комісії Верховної Ради України з питань економічної реформи і управління народним господарством /Жовтоводський виборчий округ, Дніпропетровська область/. Я цілком підтримую поправку депутата Башкірова. Державним службовцям, дійсно, треба встановити обмеження, тому що вони виконують, як кажуть, волю держави, їм треба бути нейтральними до будь-яких політичних рухів. Але проблема полягає в тому, що ми до державних службовців віднесли Голову Верховної Ради, народних депутатів і так далі, які за своєю суттю... Ну в такій редакції ми прийняли статтю 9..

Тому, на мій погляд, треба приймати цю поправку, але повернутися до статті 9 і прийняти її в попередньому, варіанті, який був прийнятий у першому читанні. Там чітко все розписано, а саме: державні працівники Адміністрації Президента, працівники апарату Кабінету Міністрів, працівники апарату Верховної Ради то є державні службовці. А статус народних депутатів визначається окремо.

Тоді ясно, ще народні депутати - це не державні службовці, а державні службовці є ті й ті, і їм, дійсно, треба встановлювати обмеження.

БАШКІРОВ М.В. Шановний колего депутат! Ми, власне, так і проголосували статтю 9. А що стосується мого доповнення до цієї статті, то я виходив з того, що сказав раніше, коли аргументував: такою нормою ми просто приводимо у відповідність з чинним законодавством перебування на державній службі. Тобто це питання врегульовано законами. Це Закон про об'єднання громадян, прийнятий У 1992 році. Можна за це голосувати, можна не голосувати. Але я вважаю, що це треба поставити на голосування.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я теж вважаю, що тут треба або відхилити цю поправку /вона взагалі мені подобається/, або написати: "окрім народних депутатів, які обираються, і Президента".

Іване Степановичу! Це взагалі нонсенс. Ми ж зараз перед виборами, ми кажемо, хто від якої партії; А тут ми маємо негайно... На мій погляд, то є недоречно.

БАШКІРОВ М.В. Я відповів би таким чином: якщо державний службовець обирається народним депутатом, то він переходить під юрисдикцію зовсім іншого закону.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ПАНАСЮК Ф.Т. Я категорично проти пропозиції, внесеної депутатом Башкіровим. Я тільки не розумію, як ви могли викладати своє бачення особисто, не хтось із депутатів, а ви, член комісії? Начебто вам не можна було в першому читанні що правку внести. І чому? Ми йдемо до багатопартійної системи виборів. Уявіть ситуацію: обирається голова виконавчої влади в області, за ним стоять політичні сили, на які він опирається, він - представник цих політичних сил. Раптом його обрали, і він на другий день стає нічий, ніякий.

Мова йде про те, що його діяльність як державного службовця регламентується рамками закону. Він не може, наприклад, бути крайнім правим, крайнім лівим. Але зовсім вибити ідеологічні переконання з голови людини тільки через те, що він має портфель державного, службовця! Мені здається, що ніде в цивілізованому світі такого немає. Це може бути тільки в парламенті України.

Я категорично проти. Прошу поставити на голосування.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Я хочу підтримати депутатів, які виступали переді мною. Тут багато хто завжди виступав про обмеження прав людини, а тепер дехто починає встановлювати норми, які забороняють людині просто бути членом партії. Я не кажу бути в керівних органах чи якось іще впливати. Тобто ця норма сама по собі в протиправною, якщо ми її дію поширимо на всіх державних службовців. Це по-перше.

По-друге, фактично цією нормою ми повністю зліквідовуємо багатопартійне суспільство в Україні. Перший крок ми зробили, прийнявши Закон про вибори, а тепер повністю створюємо камарилью, яка буде абсолютно відірвана від зобов'язань перед політичними силами, які представляли і висували її, і невідомо, кого взагалі представлятиме.

Саме тому я пропоную згідно з процедурою цю норму голосувати окремо...

ГОЛОВА. Депутате Соболєв, щоб ви знали: у класичному парламенті, яким у світі вважається британський, наш Закон про вибори визнано найдемократичнішим.

Перший мікрофон.

БОРЕЙКО М.С., голова Коростишівської районної Ради народних депутатів /Коростишівський виборчий округ, Житомирська область/. Шановний доповідачу! Я не тчу тут вести полеміку. Я підтримую колег: зніміть свою поправку, і ми владнаємо цей інцидент.

БАШКІРОВ М.В. Погоджуюсь. Пропоную проголосувати без моєї поправки.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

МАРЧЕНКО В.Р. Кое-что становится непонятным. То мы говорим, что многопартийность является нормой демократии, и делаем все для того, чтобы сконструировать общество. Говорим о том, что выборы на многопартийной основе/ и Рух вносил это предложение/ явжявтоя наибо-лее демократичными. И когда партия приходит к власти, то право партии - формировать и правительство, и государственные структуры.

ГОЛОВА. По суті, будь ласка.

МАРЧЕНКО В.Р. По сути: я против поправки Башкирова.

ГОЛОВА. Усе, достатньо. Депутат Башкіров уже зняв свою поправку, а ви продовжуєте її обговорювати. Стаття 16 голосується без останнього абзаца / сторінка 15, права колонка/. Це поправка депутата Башкірова: "бути членом політичних партій, рухів, інших політичних об'єднань громадян та брати участь у політичній діяльності". Вона знімається. Прошу проголосувати.

"За" - 260. Приймається. Стаття 17. Є зауваження? Другий мікрофон.

АЛТУНЯН Г.О. Я просто хотів зауважити таке. Дивіться, там у переліку є представники прокуратури, суду. Раніше ми їх обмежили щодо цього. А тепер цим законом надамо таку можливість, оскільки зняли цю поправку. Я думаю, що треба якось тут вказати...

ГОЛОВА У проекті там, це дається перелік службовців, є посилання на чинне законодавство. Василь Васильович звертав на це увагу.

АЛТУНЯН Г.О. Так от про це і йде мова.

БАШКІРОВ М.В. Це врегульовано навіть останнім абзацом статті 16: "Інші обмеження, пов'язані з проходженням державної служби окремими категоріями державних службовців, встановлюється виключно законодавчими актами України".

ГОЛОВА. Стаття 17. Є зауваження? Немає;

До статті 18 є? Немає.

До статті 19 є зауваження? Немає.

До статті 20 є?..

До якої статті у вас зауваження, Іване Леонтійовичу? Ви ж стежте. До статті 17?

Перший мікрофон.

100

КУЦАЙ І.Л. Стаття 18. У статті ІІ ми записали, що на державного службовця поширюється дія всіх наших законів. У статті 18 ми пишемо: "При прийнятті на державну службу може встановлюватися випробування терміном до шести місяців". Для чого? Якщо для окремих категорій, то слід і написати: "для окремих категорій". Це буде узгоджуватися з Кодексом законів про працю. Інакше ці шість місяців будуть для всіх підряд.

ГОЛОВА. Це не обов'язково для всіх.

КУЦАЙ І.Л. "Може" завжди перетвориться на "обов'язково". Тому слід написати, що це - для окремих категорій керівників чи працівників. А Кабінет Міністрів розпише, які категорії.

БАШКІРОВ М.В. У принципі ця стаття враховує і чинне положення Кодексу законів про працю. Кабінет Міністрів нормативним актом визначить, для яких категорій - місяць, для яких - шість місяців. А для когось, може, ніякого випробування не буде. Я не думаю, що це принципово.

ГОЛОВА. Це які є зауваження? Немає. До статті 19 є зауваження? Статті 17, 18 і 19 прошу проголосувати в редакції комісії. "За" - 267. Приймаються. Стаття 20. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. Знову - стаття 20 і стаття 11. У статті 20 записано: "За рішенням керівника органу державні службовці можуть бути

101

відкликані із щорічної або додаткової відпустки". Це потрібно зняти. Ми знаємо, були такі часи, коли і міністри, і заступники міністрів по п'ять - шість років не йшли у відпустку або їх весь час відкликали. Та й інші керівні працівники. Це можна робити в разі якоїсь аварії чи ще чого-небудь. А інакше постійно відкликатимуть з відпусток, починаючи з друкарки і економіста чи якогось іншого службовця. Тому треба вилучити це - "за рішенням керівника органу..." То має бути якесь положення щодо окремих керівників.

БАШКІРОВ М.В. По-перше, таких пропозицій у комісію не надходило.

ГОЛОВА. Так що, друкарку не можна відкликати..

БАШКІРОВ М.В. Коли ми включали цю норму, то виходили з того, що можливі якісь аварійні ситуації /хоч ми весь час живемо в аварійній обстановці/. І щоб потім не було порушення законодавства, цю норму і ввели. Не можна ж закон розраховувати на дурнів. Нехай буде розумний начальник, який розбереться, треба відкликати людину з відпустки чи не треба.

ГОЛОВА. Я бачу, депутати зійшлися на тому, що це не так суттєво. Можна не писати, а можна і записавши, нічому не нашкодити. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. У Кодексі законів про працю записано, що відпустка може надаватися на весь визначений час або по частинах. І не треба вилучати те, що внесла комісія. Це слід підтримати.

ГОЛОВА. Голосується стаття 20 в редакції комісії. "За" - 215. Не приймається.

102

БАШКІРОВ М.В. Не всі голосували.

ГОЛОВА. До статті 21 є зауваження? Немає. Тоді давайте статті 20 і 21 проголосуємо в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 266. Приймаються.

Чи в зауваження до статті 22?

Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У мене невелика , але суттєва поправка що стосується формулювання:"...може бути підставою для відсторонення..." А що може бути підставою? "Невиконання службових обов'язків, що призвело до людських жертв або заподіяло значної матеріальної чи моральної шкоди громадянинові, державі, підприємству, установі, організації чи об'єднанню громадян, може бути підставою..."

Це і є підставою, а не "може бути підставою". Пропоную замість "може бути" записати "є підставою".

БАШКІРОВ М.В. Я думаю, що можна погодитися. Це буде більш конкретно.

ГОЛОВА. Чітко буде. "Є підставою" - і далі за текстом. Є заперечення проти такої поправки? Немає. Ще є зауваження? Немає.

Прошу проголосувати статтю 22 з внесеною поправкою. "За" - 267. Приймається.

103

Стаття 23. Який варіант цієї статті пропонує комісія?

БАШКІРОВ М.В. Комісія наполягає проголосувати перший варіант, де передбачається головне управління державної служби.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. Я прошу уважно прочитати цей абзац: "У виняткових випадках після закінчення цього терміну..." Тобто після 65 років державні службовці можуть бути залишені на державній службі лише на посадах радників або консультантів.

Я пропоную цей абзац вилучити, тому що в 70, 80 років консультанти нічого не роблять.

ГОЛОВА. Раніше була навіть спеціальна "райська група".

БАШКІРОВ М.В. Комісія виходила з того, що багато таких людей будуть реально працювати. Але після досягнення пенсійного віку вони вже не мають права працювати на попередніх посадах, а лише на посадах радників і консультантів. /Шум у залі/.

ГОЛОВА. Я скажу, що це залежить від індивідуальних якостей. Я знаю чоловіка /він сидить у цьому залі/, якому за 80, але я щиро йому заздрю. От якби ми всі мали таку працездатність, як він, багато б зробили.

104

БАШКІРОВ М.В. Якщо ми погодимося .вилучити цю частину статті, то тим самим порушимо права людини, гарантовані Конституцією. З цим не можна погодитися. Прошу проголосувати варіант комісії.

ДОРОІУНЦОВ С.І., голова Комісії Верховної Ради України у питаннях екології та раціонального природокористування /Суворовський виборчий округ, Одеська область/. Шановний Іване Степановичу! Шановні колеги! Шановний доповідачу! Недавно з групою депутатів ми були в конгресі США. /Шум у залі/. Я можу теж приєднатися до цього "0". Так от, там є сенатор, якому 92 роки, і він ще два роки працюватиме в сенаті. За нього завжди голосують виборці... Я пропоную цю статтю взагалі вилучити. /Шум у залі/.

Якщо мова йде про мене, то я можу подати у відставку, але я думаю про інших і про справу. Що таке - 60 років! Подивіться на академіка Кислого - він же в соку, він тільки починав розуміти справу, а йому вже треба йти на пенсію.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОРЕЙКО М.С. Шановний Іване Степановичу! По-перше, я підтримую цю статтю, її можна проголосувати. Тут дехто каже, що в нас у Конституції немає обмеження віку. Ми не можемо порушувати Конституцію.

По-друге, тут же не сказано, що завтра всі підуть у радники, а лише "у виняткових випадках після закінчення цього

105

терміну державні службовці можуть бути залишені..." Можуть бути залишені, а не обов'язково. Керівник подивиться на його ділові якості, на стан його здоров'я, на його кваліфікацію, на його розум і тоді вирішить, залишати чи ні.

Думаю, що це нормальна стаття і треба підтримати пропозицію комісії.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ЧАРОДЄЄВ О.В., член Комісії Верховної Ради України у закордонних справах /Пролетарський виборчий округ, Донецька область/. Иван Степанович! Вы уже ставили Англию в пример. Так вот, все в мире знают, что там любят старых политиков. Давайте, может быть, как-то эту статью отшлифуем. Ведь у многих народов это возраст зрелого мужчины. Уже и женщины меньше интересуют, и водка - пусть работает. Только надо поэтичнее это сделать, не унижать человека, чтобы он не зависел от решения какого-то чиновника.

ГОЛОВА. Це залежить від індивідуальних якостей. Давайте залишимо в редакції комісії, там усе враховується.

Прошу проголосувати статтю 23 в першому варіанті, запропонованому комісією.

"За" -230. Приймається.

Чи є в депутатів зауваження до статті 24?

Третій мікрофон.

106

РУДЕНКО В.М., керівник служби Президента України а питань територій /Гощанський виборчий округ, Рівненська область/. Іване Степановичу! У другій категорії пропущені такі посади...

ГОЛОВА. То вже стаття 25.

Чи є зауваження до статті 24? Немає.

До статті 25?

Третій мікрофон.

РУДЕНКО В.М. У другій категорії пропущені такі посади: помічник Президента, помічник Голови Верховної Ради, помічник Прем'єр-міністра. До речі, ці посади зазначені в статті 15, частині третій.

БАШКІРОВ М.В. Василю Миколайовичу! Якщо можна, зроблю загальне зауваження до статті 25. Ми виходили з того, що не можна врахувати всі можливі варіанти призначення, перелік посад. Сьогодні нема експерта, завтра - може бути. Тому до кожної категорії є таке суттєве застереження: "та інші прирівняні до них посади". Якщо положенням Кабінету Міністрів вводитиметься нова посада, то вона буде автоматично...

ГОЛОВА. Так, але посади, названі Василем Михайловичем, в усі часи були, і тому запишіть, щоб не ображати цю категорію. Третій мікрофон.

107

РУДЕНКО В.М. У лівій колонці в другій категорії є посада радників Президента України, а в правій колонці - вона зникла.

ГОЛОВА. Так, записуємо посади помічників. Ще які зауваження? Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. У мене запитання до депутата Башкірова щодо другої категорії. Наприкінці зазначено: "та інші прирівняні до них посади". Хто прирівнюватиме ці посади? Скільки буде цих посад? Коли ми підійдемо до визначення пільг, то побачимо, скільки треба додаткових квартир і коштів. Треба якусь межу визначити чи список повинен бути.

ГОЛОВА. Мірка.

БАШКІРОВ М.В. Коли записували "та інші прирівняні до них посади", то виходили з реалій сьогоднішнього життя. У нас є органи місцевого самоврядування, але ми їх прирівнюємо постановою. Посади голови Ради і представника Президента в області прирівняні одна до другої.

Крім того, в останньому абзаці підкреслюється, що віднесення цих або інших посад проводиться Кабінетом Міністрів за погодженням із відповідним органом.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

108

РУДЕНКО В.М. Іване Степановичу! Така пропозиція подавалася в комісію: представників Президента України в районах і прирівняних до них посадових осіб - голів районних Рад - перенести з четвертої до третьої категорії, тому що представники в областях - це перша, а тут виходить - аж четверта. Ми подавали таку пропозицію.

БАШКІРОВ М.В. Така пропозиція, дійсно, є. І я хотів про неї сказати...

ГОЛОВА. Ми ж домовилися, що в районі і в області буде одна особа, яку обере народ, щоб не треба було визначатися, хто старший, а хто менший. А ми продовжуємо весь час писати...

БАШКІРОВ М.В. Ми виходили з того, щоб у них був ступінь росту - до заступника глави адміністрації області. Але під час обговорення в комісії, буквально під час перерви, одержали ці додаткові поправки. Комісія погодилася перенести посади представників Президента в районах із четвертої до третьої категорії. Голови Рад - відповідно прирівняна до них категорія.

ГОЛОВА. Другий мікрофон. Та ви не крутіть мікрофон, бо ви його вже скрутили, а говоріть у нього.

ПАНАСЮК Ф. Т. Я теж хотів підтримати Василя Миколайовича щодо цього. Тільки прошу депутатів проголосувати "за", тому що за даною структурою щодо посадових окладів саме така відповідність

109

є у діючих ланках управління.

ГОЛОВА. Уже погодили.

БАШКІРОВ М.В. Комісія погоджується.

ГОЛОВА. Статті 24 і 25 з погодженими нами правками ставлю на голосування.

БАШКІРОВ М.В. І статтю 26 також можна голосувати, тому що ранги пов'язані з категоріями.

ГОЛОВА. Статті 24, 25 і 26 ставлю на голосування.

"За" - 254. Приймаються.

Чи є в депутатів зауваження до статті 27? Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. "Просування По службі державного службовця здійснюється шляхом зайняття більш високої посади на конкурсній основі, крім випадків, коли інше встановлено законами України..." Треба додати: "та Кабінетом Міністрів". Пам'ятаєте, ми вже записали, що буде діяти не тільки конкурс, а й інший порядок, який встановлюватиме Кабінет Міністрів.

БАШКІРОВ М.В. Перед цим була така поправка. Логічно, прийнявши її там, у цю статтю записати також. Я згоден.

ГОЛОВА. Мається на увазі, що просувати можна як уверх, так і вниз.

110

БАШКІРОВ М.В. Можна голосувати з урахуванням пропозиції.

ГОЛОВА. Нема заперечень?

До статті 28 є зауваження? Немає. До 29? Немає. Тоді статті 27, 28 і 29 голосуються в редакції комісії. "За" - 251. Приймаються. Які зауваження до статті 30? Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. Хотів би задати запитання: який механізм припинення державної служби? Ну добре, він не заповнюватиме декларацію чи займатиме дві посади. Ми і зараз знаємо, що багато керівників органів виконавчої влади займають посади і в комерційних структурах, і в інших. Як вирішуватиметься питання про припинення?

БАШКІРОВ М.В. Як і до будь-якого закону, до цього будуть прийняті відповідні постанови Кабінету Міністрів, якими це питання буде врегульовано.

111

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. "Стосовно державних службовців, які займають посади першої категорії, - зверніть увагу, - новопризначений керівник вправі порушити питання про звільнення їх із займаних посад". Я вважаю, що тут треба записати "першої і другої категорії", оскільки другою категорією передбачаються посади заступників. Саме тому той, хто приходить на посаду керівника, мав право змінити свого заступника. Таким чином, прошу це формулювання розширити: "першої і другої категорії".

БАШКІРОВ М.В. Я особисто утримався б від того, щоб голосувати за таку пропозицію, бо це тягне за собою порушення структури і логіки цієї статті.

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

КУЦАЙ І.Л. Ці керівники обиратимуться за конкурсом. Приходить керівник і /я умовно кажу/ змінює заступника чи начальників головних управлінь. Як це робити? Порушується закон. Тому потрібно залишити так, як тут записано.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

СОБОЛЄВ С.В. Це питання виникав тому, що ми не розділили в законопроекті категорії політичних державних службовців і державних службовців - власне адміністраторів. Якби це зробили, то проблем не було б. Був би визначений повний перелік політичних

112

державних службовців, яких можна змінювати, коли приходить новий керівник.

Цією статтею передбачається, що змінюються тільки службовці першої категорії /подивіться, хто належить до неї/. Службовців другої категорії це не стосується. А оскільки в основному це заступники, то фактично виходить, що новий керівник не мав права змінити заступника.

Тут є два виходи: або визначити категорії політичних державних службовців - і знімемо це питання, або розширити цю норму, як я пропоную, до рангу другої категорії.

БАШКІРОВ М.В. Дозволю собі не погодитися а вами. Коли ми вводили категорії, то якраз політичне керівництво було виведене за рамки дії закону.

СОБОЛЄВ С.В. А навіщо це робити?

ГОЛОВА. Керівник створить такі умови, що заступник сам піде.

БАШКІРОВ М.В. Це - члени уряду, Президент і решта відповідних посадових осіб. А інші, які підлягають "категоріруванню" /не знаю, як правильно українською мовою/, перелічені.

БОНДАРЧУК А.І. У мене запитання: для чого ми вводили окремим пунктом прийняття присяги, якщо порушення її не в підставою для припинення державної служби? Ми пишемо, що тільки відмова державного службовця від прийняття присяги в підставою для припинення державної служби. А порушення присяги в підставою чи ні? Є ж підставою? Це - перша умова. Бо для чого тоді ця присяга?

113

БАШКІРОВ М.В. Це - логічно. Немає заперечень.

ГОЛОВА. Немає заперечень. Включити до переліку.

БАШКІРОВ М.В. Відмова і порушення. Це - логічно.

ГОЛОВА. Погодили це. Перший мікрофон.

РЯБОКОНЬ В.П., голова Комісії Верховної Ради України мандатної і з питань депутатської етики /Барський виборчий округ, Вінницька область/. Іване Степановичу! Зважаючи на ваше зауваження, я вніс би пропозицію другий абзац на сторінці 35 вилучити. А коли прийде новий керівник, він побачить, міняти йому чи не міняти. Чому ми повинні в закон це записувати? Де вже його подальші справи. А чи перший заступник, чи другий заступник, чи третій заступник - яка різниця?

БАШКІРОВ М.В. Цією нормою ми хотіли підкреслити, що він сам не мав права того робити, але мав право порушити це питання перед органом, який це вирішує.

ГОЛОВА. Де вже ускладнюватиме. Коли записано, то він скаже, а ти не маєш права... Ви знаєте, воно не принесе користі. Треба вилучити цей абзац, як пропонує депутат Рябоконь. Так, Михайле Володимировичу? . .

114

БАШКІРОВ М.В. У принципі можна погодитися.

ГОЛОВА. Більшість підтримує цю позицію. Стаття 30 голосується в редакції комісії з вилученням другого абзаца, що на сторінці 35. Знайшли? І поправка Андрія Івановича Бондарчука.

Прошу проголосувати.

"За" - 226. Приймається.

Чи є в депутатів до статті 31 зауваження?

БАШКІРОВ М.В. Усі, що були, враховані.

ГОЛОВА. До статті 32?

БАШКІРОВ М.В. Також враховані.

ГОЛОВА. До статті 33? Є.

Голосуємо статті 31 і 32 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 239. Приймаються.

Другий мікрофон. Зауваження до статті 33.

ЯЦЕНКО В.М. Пропоную депутатам уважно вчитатися хоча б у перший абзац цієї статті. Ми повинні зрозуміти, що ні сьогодні, ні найближчим часом, ні в найближчі роки не забезпечимо таких умов оплати праці державних службовців,

115

щоб формула "незалежне виконання службових обов'язків" здійснювалася. Я наводив факти, що навіть Президент України, якщо в нього сім'я з трьох або двох чоловік, живе за межею бідності, і ні про яку незалежність не може бути й мови.

Трансляції з цього залу тепер немає, то давайте, хоч це і соромно, визнаємо чесно, що сьогодні на заробітну плату державний службовець навіть найвищого рівня - Президент України, Голова Верховної Ради, Прем'єр-міністр - прожити не може. І ця формула ні сьогодні, ні в найближчі роки функціонувати не може.

Тому пропозиція така /я ще тоді виступав і вносив її/: або ми прирівнюємо державного службовця, скажімо, найвищого класу до середнього директора, або залишаємо тільки останній абзац зі сторінки 37, що умови оплати праці державних службовців, розміри їх посадових окладів і так далі визначаються Кабінетом Міністрів України. Ця формула сьогодні діятиме, а те, що ми закладаємо - не діятиме. Сьогодні в держави немає таких коштів.

116

БАШКІРОВ М.В. Шановний Володимире Михайловичу! Я не думаю, що закони ми пишемо тільки для сьогодення, Закон повинен відображати наші наміри, може, й декларативні, але ми повинні закладати їх в цю норму.

ГОЛОВА. Мова йде ось про що. Поки ми не збалансуємо оплату, нічого й говорити про боротьбу з корупцією. Про це нам уже давно люди кажуть. Тут депутат Яценко має рацію. Тільки як це зробити?

БАШКІРОВ М.В. Це зазначено в останньому абзаці, як і сказав депутат Яценко: умови оплати будуть визначатися Кабінетом міністрів для кожної категорії.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Уявіть собі ситуацію, ми вводимо статтю 33 в дію з нового року. Приходить державний службовець до свого керівника і каже: "Подивіться, будь ласка, перший абзац статті 33 і виконайте закон, інакше я подам на вас у суд". Це створить таку ситуацію, з якої ми не вийдемо просто сьогодні.

БАШКІРОВ М.В. Володимире Михайловичу! По-людськи я вас розумію, але ще раз кажу...

ГОЛОВА. Ще фахівця послухаємо. Третій мікрофон.

117

ПРЕДСТАВНИК КАБІНЕТУ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ. Прошу уваги! У пункті 1 проекту постанови про введення в дію закону розписано поетапне введення цієї оплати. Там передбачено рівномірне навантаження на державний бюджет.

ГОЛОВА. Тобто диференційовано це є в постанові. У залежності від можливостей і ефективності виробництва. Третій мікрофон.

БІЛИЙ В.П., член Комісії Верховної Ради України з питань відродження та соціального розвитку села / Дубнівський виборчий округ, Рівненська область/. Шановні колеги! Не можу зрозуміти свого колегу депутата Яценка, який сам собі суперечить. Він підтверджує той факт, що державний службовець повинен бути забезпечений матеріально на такому рівні, щоб не заглядав нікому в руку, і сам собі заперечує, пропонуючи цю статтю вилучити. Тому давайте не будемо сперечатися. Комісія запропонувала статтю в такій редакції, яка вирішує всі питання, тим більше, що постановою ми будемо вводити цей закон поетапно. Давайте проголосуємо за редакцію комісії.

Дякую.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Думаю, ви уважно прочитали проект постанови. Ввести в дію закон з дня опублікування... Але щодо частини

118

четвертої й п'ятої статті 33 - там інші строки. А решта з дня опублікування. Я уважно читав проект постанови. Так, є певні суперечності, але ж уявіть собі ситуацію: якщо дійсно відповідально приймаємо закон, свідомо приймаємо закон, тоді ми повинні гарантувати з дня прийняття нормальну незалежну оплату праці, яка забезпечує матеріальну незалежність. Тоді я згодний.

ГОЛОВА. Свідомість людська також залежить від багатьох факторів.

БАШКІРОВ М.В. Думаю, треба все-таки голосувати, хоч я розумію ваші почуття. Коли людині запропонують роботу, не врахувавши її побажання, вона може відмовитися від цієї роботи.

ГОЛОВА. Ви скажіть, що комісія займалася цими питаннями і знайшла таку форму, що ми закон не тільки на сьогодні пишемо. А це кожний розуміє, і тому треба це робити якомога скоріше.

Є ще заперечення? Немає.

Стаття 33 голосується в редакції комісії з розумінням поправки депутата. Прошу проголосувати.

"За" - 218.

БАШКІРОВ М.В. Не встигли, мабуть, усі проголосувати.

ГОЛОВА. Не встигли, зараз виправимо.

119

Стаття 34 "Заохочення за сумлінну працю". Є зауваження до цієї статті? Немає. Прошу Проголосувати статті 33 і 34 в редакції комісії.

"За" - 250. Приймаються.

Стаття 35. Є в депутатів зауваження? Немає.

До статті 36 є зауваження? Немає. Стаття 37? Є.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Щодо статті 36. ш ж домовилися, що розглянемо окремо питання про пільги.

ГОЛОВА. Тоді давайте зараз проголосуємо статтю 35 в редакції комісії.

"За" - 235. Приймається.

Другий мікрофон.

ЯЦЕНКО В.М. Знову посилаюся на свій виступ. Я пропонував вилучити другий і третій абзаци. Зрозумійте, вони несвоєчасні, можливо, коли наша держава буде заможнішою і так далі, ми зможемо це забезпечити, але сьогодні - на яких підставах? Що, інваліди там працюють?

120

БАШКІРОВ М.В. Ця стаття викликала бурхливе обговорення в комісії. Але ми виходили з того, що реальний рівень заробітної плати ми сьогодні практично не можемо гарантувати працівнику державної служби. Наведу приклад. Не будучи працівником державної служби, скільки сьогодні витратить депутат тільки на телефонні розмови? Думаю, треба погодитися з тим, що це необхідно вводити.

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Знаєте, це йде ще від Петра Першого. Пам'ятаєте його указ "Кладовщикам и оным платить не более 50, так как это дело воровское". Оце воно з того часу і тягнеться, ми знову кажемо, що не можемо заплатити, то давайте хоча б житлоплощею, іншім...

121

Може, не так треба аргументувати, що ці посадові, так як ви кажете, телефонні розмови і так далі... Вони можуть заважати тим, хто проживає разом і викликати невдоволення.

Ви вивчали законодавство інших країн, як там регулюються ці питання? Ми можемо послатися на них? Або зробити так, як пропонує депутат Яценко. Прийняти норму закону, але ввести її на віддаленому етапі.

БАШКІРОВ М.В. Іване Степановичу! Законодавство інших країн щодо цього питання вивчалося. Воно знайшло відображення в цьому проекті закону і в цій статті конкретно. Але я рекомендую почитати наше законодавство, коли окремим категоріям /наприклад працівникам податкової інспекції та іншим/ ми вже встановили такі пільги.

Вважаємо, що конкретні умови щодо цього визначатиме Кабінет Міністрів, але цю норму треба вводити сьогодні в закон. Тим більше, що на окремі категорії працівників її дія вже поширена.

ГОЛОВА. Вже важко знайти кваліфікованого державного службовця, тому що з виробництв або інших галузей спеціалісти не дуже поспішають.

Так як комісія? Сходяться більше на цьому? Ви розумієте, небезпечно і так, і так.

БАШКІРОВ М.В. Небезпечно залишатися без кваліфікованих працівників. Загроза цього не менша.

122

ГОЛОВА. Кажіть, Василю Васильовичу.

ДУРДИНЕЦЬ В.В. Шановні депутати! Навіть перед внесенням цього законопроекту на друге читання дебатувалась думка, чи доцільно взагалі розглядати і приймати цей закон з огляду на тяжке фінансове становище в державі. І прийшли до висновку, що спочатку слід прийняти закони про статус ветеранів війни і їх соціальний захист, про ветеранів праці, людей похилого віку. Тільки після цього можна розглядати цей законопроект.

Тому я прошу подивитися на те, що, дійсно, на практиці є. Оскільки заробітна плата державних службовців невисока, це якоюсь мірою компенсує їх заробіток і членів їх сім'ї.

Я пропонував би підтримати цю статтю в редакції комісії.

БАШКІРОВ М.В. Я ще доповню тим, що на сьогодні вже пророблені плани значного скорочення цього апарату. Тому сумарні витрати, мабуть, не будуть збільшені.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОНДАРЧУК А.І. Я хочу внести застереження. Ніде, особливо щодо цих статей, 36 і попередньої, немає застереження, щоб державна служба не стала прохідним двором для одержання пільг. Що я маю на увазі? Пропрацював, наприклад, заступником міністра чи міністром півроку, і йому вже надають пільги. Немає такого застереження, скільки треба пропрацювати, щоб ці пільги одержати

- кімнату додаткову та інше. Це треба доопрацювати.

123

БАШКІРОВ М.В. Це питання дебатувалося в комісіях під час обговорення, і ми іншого механізму не знайшли. Я поділяю вашу стурбованість у цьому питанні, але передбачити всі механізми неможливо. Скажімо, безвідсотковий кредит. Сьогодні взяв, а завтра покинув державну службу. Або квартира, тоді її вартість треба повернути за ринковими цінами. Ми ніяк не можемо передбачити всі можливі випадки і тому прийшли до висновку, що це треба покласти на Кабінет Міністрів.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М., голова підкомісії Комісії Верховної Ради України з питань оборони і державної безпеки /Шевченківський виборчий округ, Запорізька область/. Я хочу поддержать предложение депутата Яценко хотя бы потому, что предприятия связи или коммунальной службы, которые содержат жилье, существуют за счет этой платы. Получается, что государственные служащие, которых мы отнесли к этой категории /например в Запорожье, Мелитополе или в Энергодаре/ будут платить меньшую плату. А предприятиям надо развиваться, надо выплачивать заработную плату. За счет кого? За счет учителей, врачей? Установка телефона месяца два назад стоила два миллиона. Как можно пенсионеру при такой цене установить телефон? А мы еще освободим такую многочисленную категорию людей от платы за телефон, за квартиру. А за какие деньги будут ремонт этих квартир производить? Как работники ЖЭКов будут жить?

124

ГОЛОВА. Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемые народные депутаты! То, что предложила комиссия, нужно поддержать, потому что и так предложен минимум. Давайте будем реалистами. Кто будет бесплатно работать? Никто. Льготы, которые предложила комиссия, нужно ввести и проголосовать за них, сколько бы дискуссий не проводили, сколько бы не говорили о пенсионерах и так далее. Мы же говорили, что нужно принять Закон о служащих. Комиссия его предложила. Ставьте на голосование, Иван Степанович.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г., заступник голови Комісії Верховної Ради України у справах ветеранів, пенсіонерів, інвалідів, репресованих, малозабезпечених і воїнів-інтернаціоналістів /Дніпровський виборчий округ, 3апоріэька область/. У недалекому минулому в нас виникла така ситуація, послухайте, мої колеги. Коли ми приймали Закон про статус ветеранів війни, то йшла мова про категорію людей, які народилися в 1927 році. І ми не проголосували і не включили їх у перелік учасників бойових дій. Чому? Тому що однією з причин було те, що збільшуються пільги і буде важко це реалізувати. І сьогодні міністр фінансів і апарат стоять на тій позиції, що важко ввести в дію закон, який уже прийнятий. Стосовно того, що говорив депутат Півень. Давайте ми більшу зарплату встановимо службовцям, але комунальні послуги . нехай виплачують, як належить. Зняти ці пільги треба.

І останнє. Маю коротеньке запитання: скажіть, будь ласка, доповідачу, скільки приблизно державних службовців підпадає під дію цієї статті?

125

БАШКІРОВ М.В. Близько 300 тисяч.

ГОЛОВА. Другий мікрофон.

БОЙКО І.Г. Ви говорите про 300 тисяч. А тоді ми з вами дебатували навколо 14 тисяч ветеранів війни 1927 року народження. А тут -300 тисяч.

ГОЛОВА. Третій мікрофон.

ШКАРБАН М.І. Шановні депутати! Іване Степановичу! Пропоную трохи змінити цю статтю і написати так: "Соціальнопобутове забезпечення державних службовців визначається Кабінетом Міністрів України" - і крапка.

ГОЛОВА. А я думав, ви запропонуєте їм фермерство. Державний службовець може і фермером бути.

ШКАРБАН М.І. Іване Степановичу! Ви даремно хочете провалити мою пропозицію. Жарти тут недоречні. Повторюю її: "Соціальне-побутове забезпечення державних службовців визначається Кабінетом Міністрів України". А решту вилучаємо.

БАШКІРОВ М.В. Я не згоден із цим. Чому? Ми таким шляхом підштовхнемо Кабінет Міністрів на якісь неконтрольовані дії. Ми ніби хочемо зберегти, так скажемо, політику невинність, не записуючи цю норму в закон.

126

ГОЛОВА. Шановні народні депутати! Час вийшов. Я передбачаю результати голосування. Процедурна норма - залишається формулювання, що в лівій колонці, якщо не приймається редакція в правій колонці, - не підходить, бо те саме і в лівій. Тому я хочу, щоб ми зараз проголосували те, що запропоноване комісією, а потім уже подивимось.

Ставиться на голосування стаття 36 в редакції комісії. Прошу проголосувати.

"За" - 120. Не приймається. /Шум у залі/.

Ну, ви хочете перекласти це на Кабінет Міністрів.

Перший мікрофон.

ПІВЕНЬ М.І. Уважаемые депутаты! Иван Степанович! Если не прошел вариант из правой колонки, значит, остается тот, который принят в первом чтении.

ГОЛОВА. Я ж тільки що про це говорив. Не проголосують закон

- вам треба це?

Депутат Яценко в установленому порядку вніс пропозицію проголосувати цю статтю без другого і третього абзаців. Ставлю цю пропозицію на голосування. Прошу проголосувати.

"За" - 235. Приймаєтьсяться.

Стаття 37 - про пенсійне забезпечення. Є зауваження? Немає. А до статті 38? Немає?

Прошу проголосувати статті 37 і 38...

Та ні... Я ще раз звертаю увагу: стаття 37 і стаття 38. Мова йде про пенсійне забезпечення і відповідальність за порушення законодавства.

127

Прошу проголосувати.

"За" - 232. Приймаються.

Усі статті проголосовані. Голосуємо проект Закону про державну службу в державних органах як закон. Прошу проголосувати.

"За" - 248. Приймається.

Вам розданий проект Постанови про введення в дію Закону України про державну службу в державних органах.

Другий мікрофон.

ІЗМАЛКОВ В.М. Иван Степанович! Мы сейчас приняли закон, который противоречит постановлению, принятому нами или в сентябре, или в августе 1991 года - о департизации государственных учреждений. Думаю, надо то постановление отменить этим постановлением.

ГОЛОВА. Ні, ми все правильно прийняли. Подивіться, все стикується. Думаю, за перерву з'ясуємо. Як на мою думку, це твердження не відповідає дійсності.

Немає більше зауважень до розданого проекту постанови?

Третій мікрофон.

НОВИЦЬКИЙ Є.А., заступник голови Комісії Верховної Ради України з питань діяльності Рад народних депутатів, розвитку місцевого самоврядування /Рожнятівський виборчий округ, Івано-Франківська область/. Стаття 29 закону, який ми щойно прийняли, присвячена проблемі навчання і підвищення кваліфікації кадрів державних службовців. Пропоную пункт 5 проекту постанови, яким, даються доручення Кабінету Міністрів, доповнити положенням такого змісту: "До 1

128

лютого 1994 року вирішити питання про забезпечення Центру підвищення кваліфікації кадрів Інституту державного управління і самоврядування необхідним приміщенням на базі навчальнопобутового комплексу по вулиці Мельникова, 36".

Чим це викликано? Іване Степановичу! Центр підвищення кваліфікації кадрів сьогодні фактично перебуває в приймах. У цьому приміщенні в нього п'ять кімнат і один зал. Нещодавно одержано лист від ректора університету про те, щоб центр звільнив ці п'ять кімнат. Не буде де готувати кадри.

ГОЛОВА. Це питання так не вирішується. Протокольне доручення дамо.

Третій мікрофон.

ДОРОФЄЄВ В.М., ректор Комунарського гірничометалургійного інституту /Алчевський виборчий округ, Луганська область/. Иван Степанович! Ну сколько можно нищее образование грабить? Сколько можно грабить университеты?

ГОЛОВА. Ви за кого?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Он за белых...

ДОРОФЄЄВ В.М. Вот об этом помещении, о котором депутат Новицкий говорит.

ГОЛОВА. Ви за білих чи за яких?

ДОРОФЄЄВ В.М. Я за красных, за красний корпус университета.

ГОЛОВА. Так ви так і кажіть.

129

ДОРОФЄЄВ В.М. Я знаю, что вы хотите ограбить университет, поэтому так и говорю.

ГОЛОВА. Це ми вже почали нове обговорення. Прошу проголосувати розданий проект постанови в редакції комісії як постанову.

"За" - 246. Приймається. Оголошується перерва до 16 години.

130